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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 09:29:37

Titel: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 09:29:37
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article109699115/Waermedaemmung-kann-Heizkosten-in-die-Hoehe-treiben.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true

Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Das Berechnungschaos in der EnEV versteht sowieso niemand. Da gibt es den Entwurf eines Berechnungsanhangs zu einer DIN mit etwa 800 Seiten Zahlenfriedhöfen, durch die niemand durchsteigt. Und dann auch noch so etwas!

Und wer jemals die Gebrauchsanweisung eines Passivhauses gesehen hat, kennt den Blick in den Abgrund des Irrwitzes.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 09. Oktober 2012, 09:40:00
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
ZitatWährend Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 09:42:18
Zitat von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 09:29:37
Und wer jemals die Gebrauchsanweisung eines Passivhauses gesehen hat, kennt den Blick in den Abgrund des Irrwitzes.

Es gibt ja noch ganz andere Abgründe, speziell bei "sanierten" Altbauten:
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,0u9rr5zt0cqtjic3~cm.asp (http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,0u9rr5zt0cqtjic3~cm.asp)

Algenbildung, Schimmelproblematik, Entsorgungsproblematik (Die Dämmplatten müssen brandhemmend ausgerüstet sein -> Sondermüll)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 09:45:11
Zitat von: Nogro am 09. Oktober 2012, 09:40:00
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
ZitatWährend Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.

Die Kilowatt-Geschichte kommt wohl in den besten Familien vor. Running GAg. Immerhin steht da nicht kW/Std.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 09:53:20
Auch nett:
http://wirtschaft.t-online.de/waermedaemmung-anhaltender-grabenkrieg-an-der-daemmungsfront/id_54764468/index (http://wirtschaft.t-online.de/waermedaemmung-anhaltender-grabenkrieg-an-der-daemmungsfront/id_54764468/index)

ZitatDämmkritiker Fischer nannte Paragraf 5 des Energie-Einsparungsgesetzes (EnEG) – der besage eindeutig, dass die durch die Dämmung erzielten Energie-Einsparungen wirtschaftlich sein müssen. Im Paragraf 11 der Heizkosten-Verordnung sei beispielhaft geregelt, dass eine Wirtschaftlichkeit nur bei der Amortisierung einer Investition innerhalb von zehn Jahren gegeben ist. Auch die Rechtsprechung konzentriere sich auf diese Frist. "Es gibt so gut wie keine Maßnahme, die sich innerhalb von zehn Jahren rechnet", urteilte der Experte. Auch gemäß Paragraf 9 EEWärmeG müsse überprüft werden, ob die vorgeschriebenen Schritte wirtschaftlich vertretbar seien.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 09:56:31
Zitat von: Nogro am 09. Oktober 2012, 09:40:00
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
ZitatWährend Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.

Das ist gar nicht so ungewöhnlich. Man unterscheidet ja verbrauchs- und bedarfsorientierte Berechnungen. Bei den verbrauchsorientierten Berechnungen schaut man sich an, was über ein paar Jahre tatsächlich herausgekommen ist. Bei der bedarfsorientierten Berechnung schaut man sich die bauphysikalischen Parameter an und berechnet, was herauskommen müsste. Dass das nicht völlig identische Ergebnisse erbringt, kann man ja im Grundsatz noch tolerieren. Ich habe aber schon Untersuchungen an - prominenten - Beispielen gesehen, bei denen in keinem Fall die Diskrepanzen kleiner als 30 % waren. Die Bedarfsberechnung ist einfach Tombola, und genau das entspricht dem Zitat da oben. Abgesehen von der falschen Dimension  ;)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 09. Oktober 2012, 10:54:35
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 10:59:47
Das ist zumindest die Einheit wie sie in Energieausweisen benutzt wird da hast Du recht....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 11:02:30
Zitat von: Nogro am 09. Oktober 2012, 10:54:35
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:

Jaklar, aus dem Text könnte man auch kWJ pro qm vermuten, das wären dann 8760 kWh pro qm, was doch etwas viel erscheint  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:05:54
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:07:11
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 11:02:30
Zitat von: Nogro am 09. Oktober 2012, 10:54:35
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:

Jaklar, aus dem Text könnte man auch kWJ pro qm vermuten, das wären dann 8760 kWh pro qm, was doch etwas viel erscheint  ;D

Würde aber mit einer entsprechenden Marinade eine leckere Kruste ergeben ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:08:33
Zitat von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:05:54
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:18:59
Zitat von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:08:33
Zitat von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:05:54
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/

Jepp, nur ist Mineralwolle doppelt so teuer. Bei Miethäusern findet man kaum eins, was ohne Styropor gedämmt ist. Und auch Eigenheimbesitzer sind nicht, wie manche meinen, reich genug, um gleich mal den doppelten Preis zu zahlen. Daher sehe ich hier durchaus einen Zwang, vor allem, wer einen Kredit für die teurere Dämmung nicht bekommt.

Belbo, Steinwolle müßte auch atmungsaktiv sein, so daß ein keine/weniger Probleme mit Schimmel bzw. Algen gibt?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:44:47
Mit dem reinen Quadratmeterpreis im Baustoffhandel kommst Du da aber nicht recht weiter, da ja die anderen Verbrauchsmaterialien (Dübel etc.), das Gerüst und die Personalkosten ungefähr gleich sind.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 11:49:27
Dazu noch eine PV-Anlage aufs Dach, wohlbekomms:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,4wx9rs54sya89hzf~cm.asp (http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,4wx9rs54sya89hzf~cm.asp)

Und da ist noch nicht mal die Rede davon, dass die Feuerwehr massive Probleme wegen der unter Spannung stehenden Module hat.

Styropor und PV sind wohl im Brandfall die Garantie für einen Neubau ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:58:20
Zitat von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:18:59
Zitat von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 11:08:33
Zitat von: Binky am 09. Oktober 2012, 11:05:54
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/

Jepp, nur ist Mineralwolle doppelt so teuer. Bei Miethäusern findet man kaum eins, was ohne Styropor gedämmt ist. Und auch Eigenheimbesitzer sind nicht, wie manche meinen, reich genug, um gleich mal den doppelten Preis zu zahlen. Daher sehe ich hier durchaus einen Zwang, vor allem, wer einen Kredit für die teurere Dämmung nicht bekommt.

Belbo, Steinwolle müßte auch atmungsaktiv sein, so daß ein keine/weniger Probleme mit Schimmel bzw. Algen gibt?


Das mit den Algen ist ein Problem, dass nur schwer in den Griff zu kriegen ist, weil die Fassaden einfach zu kalt werden, und nicht geschützt sind ( bei mir im Studium war ein Dachüberstand auch immer bähbäh) ganz gut wird das ganze hier erklärt: http://www.knauf.ch/files/produkts/pufa16_0507.pdf
Naja Steinwolle ist "atmungsaktiv, wichtig ist dass die Konstruktion von Innen nach Ausswn immer Wasserdampfdurchlässiger wird. Schimmel ist ein Problem des Lüftungsverhaltens und von konstruktiv nicht gelösten Wärmebrücken.
Ganz hervorragend diese Seite:
http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/waermebruecken2.htm

Allgemein ist es immer am Besten wenn die Dämmschicht nicht den Feuchteschutz übernehmen muss, also entweder die Fasade durch das Dach geschützt wird oder hinterlüftete Vorhangfassade angebracht wird.
Sehr angenehm sind bei hochgedämmten Häusern die hohen Temperaturen der Innenflächen der Aussenwände.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 12:02:38
Jepp,

http://www.retter.tv/de/feuerwehr.html?ereig=-Brandbeschleuniger-Waermedaemmung-&ereignis=13305

ZitatGebrannt hat eine Polystyrol -gedämmte WDV-Fassade. Bei solchen WDVS handelt es sich um geprüfte und zugelassene Systeme, das heißt sie verfügen über eine Prüfung und eine Einordnung nach DIN 4102 als Klasse B1 (schwer entflammbar) zudem eine bauaufsichtliche Erlaubnis vom DIBt.

http://www.retter.tv/de/feuerwehr.html?ereig=-Brandbeschleuniger-Waermedaemmung-&ereignis=13305

Zitat
Bauherren wissen oft nicht, welche Gefahr an ihrer Hauswand lauert. "Der private Bauherr kann relativ wenig tun, zumal, wenn er beim Schlüsselfertiganbieter kauft. Das ist heute der Normalfall, denn die meisten Kommunen vergeben Baugrund nicht mehr an Privatleute, sondern nur noch an Entwickler", erläutert Bausachverständiger Stewen. "Der Bauträger bietet in der Regel die preiswerteste Lösung an, und die besteht nun einmal aus 17,5 Zentimeter dicken Kalksandsteinmauerwerk mit einer zwölf bis 20 Zentimeter dicken Vorsatzschale aus Polysytrol. Andere Systeme sind nicht vorgesehen. Wenn der Bauherr eine Alternative sucht, muss er individuell planen, und das ist die Ausnahme."

Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Man vertraut auf den völlig merkbefreiten Gesetzgeber......

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 12:07:15
Ich hab das Plastikzeug an der Wand schon immer gehasst, aber fahr mal durch Neubaugebiete derzeitiger Stand der Technik scheint Massivbeton mit aufgeklebtem Styropor zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 12:12:12
Zitat von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 12:07:15
Ich hab das Plastikzeug an der Wand schon immer gehasst, aber fahr mal durch Neubaugebiete derzeitiger Stand der Technik scheint Massivbeton mit aufgeklebtem Styropor zu sein.

Sag ich ja.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 12:15:42
Mal sehen wie sich die Heizölpreise entwickeln.

http://www.herrmann-kaminkehrer.de/bilder_by/org/lpreisentwicklung0.jpg
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Oktober 2012, 20:12:34
Passend dazu: ZDF-Doku "Dämmfieber".

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1747132/Daemmfieber?bc=svp;sv0&flash=off

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 15. Oktober 2012, 12:20:47
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-um-47-prozent-auf-rund-5-3-cent-a-861268.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-um-47-prozent-auf-rund-5-3-cent-a-861268.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 16. Oktober 2012, 21:01:27
Weiter gehts mit einer unglaublichen Arroganz der Grünen:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html)

"Wer die 50 Euro im Jahr [...] kompensieren will, soll halt öfters mal das Licht ausmachen"

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 16. Oktober 2012, 21:26:24
Das finde ich auch klasse:
Deutschland beim Turbo-Internet hinter Rumänien
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article109902640/Deutschland-beim-Turbo-Internet-hinter-Rumaenien.html

Im europäischen Ländervergleich der angeschlossenen Haushalte (braun) oder Gebäude (gelb) taucht Deutschland gar nicht auf.
http://www.heise.de/ct/artikel/Der-Abstieg-vom-Gipfel-874631.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 16. Oktober 2012, 21:33:47
Zitat von: Conina am 16. Oktober 2012, 21:26:24
Das finde ich auch klasse:
Deutschland beim Turbo-Internet hinter Rumänien
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article109902640/Deutschland-beim-Turbo-Internet-hinter-Rumaenien.html

Im europäischen Ländervergleich der angeschlossenen Haushalte (braun) oder Gebäude (gelb) taucht Deutschland gar nicht auf.
http://www.heise.de/ct/artikel/Der-Abstieg-vom-Gipfel-874631.html

Warum wundert mich das jetzt nicht?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 16. Oktober 2012, 21:37:52
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 16. Oktober 2012, 21:01:27
Weiter gehts mit einer unglaublichen Arroganz der Grünen:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html)

"Wer die 50 Euro im Jahr [...] kompensieren will, soll halt öfters mal das Licht ausmachen"

Das ist so unglaublich verachtend gegenüber jenen, die täglich Werte schaffen, ohne auf der priviligierten Seite der Besserverdienenden zu stehen. Es sind nicht nur die sozial Schwachen, die das betrifft, sondern auch Teile des Mittelstandes und jene, die Arbeitsplätze schaffen.

Wer für die einst heheren Ziele der Grünen steht, sollte wieder an der Basis anfangen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 00:25:45
In Deutschland hat sich das Glasfasernetz nicht durchgesetzt. Wozu auch? Welchen zusätzlichen Nutzen soll der Endverbraucher denn haben?
Bei der Telekom teuer Fernsehen kaufen?
Die sollten mal lieber die Landeier mit 6 Mbit/s DSL ans Internet klemmen.

Welt.de ICH Bild mich meine Meinung, nur mit mehr Worten. Zu geil.

Und, eh, in Deutschland geht gerade die Welt unter, weil der Strom teurer wird. Wir brauchen AKWs und keine Glasfasernetze. :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 07:31:16
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 00:25:45
In Deutschland hat sich das Glasfasernetz nicht durchgesetzt. Wozu auch? Welchen zusätzlichen Nutzen soll der Endverbraucher denn haben?
Bei der Telekom teuer Fernsehen kaufen?
Die sollten mal lieber die Landeier mit 6 Mbit/s DSL ans Internet klemmen.

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.

Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 00:25:45
Und, eh, in Deutschland geht gerade die Welt unter, weil der Strom teurer wird. Wir brauchen AKWs und keine Glasfasernetze. :teufel

Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 07:37:55
Genau, besser einfach mal das Licht ausmachen. Das nürzt auch dem ökologischen Fußabdruck und der CO2-Bilanz und dem guten Gewissen und sowieso. Wer die Knete nicht hat, ist halt eh eine Umweltsau, weil er auch keine Biolebensmittel kauft.

Äh, Doctor, was ein Kernkraftwerk mit dem unsäglichen EEG und der Umlage zu tun hat, erklärste mir mal bei Gelegenheit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 08:30:18
Und der Paule erklärt mir, welche Herstellungsprozesse denn alles ohne Strom auskommen, wo die Erzeugnisse dann theoretisch nicht teurer werden dürften.

http://www.kwh-preis.de/energiearmut-in-deutschland
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 09:44:39
Nicht theoretisch, praktisch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 10:20:35
Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 07:37:55
Äh, Doctor, was ein Kernkraftwerk mit dem unsäglichen EEG und der Umlage zu tun hat, erklärste mir mal bei Gelegenheit.

Das Thema kam von PaulPanter. Und ich finde es lächerlich zu fordern, neue AKWs zu bauen, nur weil der Strom wieder einmal teurer wird. Wobei der Strom aus dem Atom effektiv gar nicht so billig ist, wie immer behauptet wurde.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 10:30:23
Vor allem ist er nicht so gefährlich und umweltschädlich, wie immer behauptet wird.  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 10:55:22
Außerdem sind in Deutschland bestimmt schon mehr Menschen an http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation) gestorben als an diesen pösen Atomen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 13:05:33
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 13:15:01
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

____________________________________

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia/Schneller_Reaktor

http://www.kerngedanken.de/category/endlager/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wirsing am 17. Oktober 2012, 13:23:16
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung. Ein Ausstieg aus einer solchen Technologie sollte allerdings "schrittweise" geschehen. Wir hatten in D ja schonmal ein Ausstiegsdatum und zu Beginn der Legeslaturperiode der Parteien, die später dann den Ausstieg beschlossen haben (übrigens über einen Zeitraum von 20 oder 25 Jahren, was durchaus nicht ganz unrealistisch ist) kam ja die Ökosteuer mit welcher Alternativen geschaffen werden sollten. Nur kam eben von der Kohle recht wenig da an wo sie hin sollte. Dann ist halt 8 Jahre nix passiert bis der Ausstieg rückgängig gemacht wurde und dann wieder kurzfristig beschlossen wurde.
Die Endlagerung ist sicher ein Problem, nur gibt es ja dort auch Weiterentwicklungen was z.B. Modifikationen zur Veränderung der Halbwertszeiten der Strahler angeht (Achja ich vergaß.... Neue Technologien sind ja Pfui (s.Kohlendioxidspeicherung im Erdreich gell?)). Auch sollte man sich vor Augen halten, daß man bestimmte Mengen und Isotope an radioaktiven Abfall durchaus wieder in die Natur bringen kann. Hört sich vielleicht übel an, ist aber so. Ich meine... Die radioaktiven Uranisotope kommen ja durchaus nicht aus dem Labor, sondern werden in Uranerzminen in der Natur abgebaut..... Nur kommt dann eben der Schritt der Anreicherung. Den rückgängig zu machen kann man eben z.B. durch das Verdünnen der Isotope in ausreichender Menge anderen Umweltmaterials.
Der Müll bleibt aber sicherlich ein Problem und daher halte ich derartige Energieerzeugung unter den derzeitigen Standards langfristig für nicht zielführend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 13:27:59
Sogar die allergütigste Mutter Gaia spaltet Atome (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:35:34
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 13:05:33
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?

Dat is Quatsch, lieber Doc, aber gut, dass wir mal ein Thema zum Streiten haben. Ich würde mir locker nen Castorbehälter in den Garten stellen, günstige und umweltfreundliche Energie durch die Abwärme. Dürfte aber wohl nicht erlaubt sein. Jedenfalls hätte ich da sicher weniger toxische Belastung als mir jetzt durch den Hausbrand entsteht.

Technisch ist das Endlagerproblem gelöst.
http://www.kerngedanken.de/2011/11/das-endlager-i-betrieb-und-ueberwachung/ (http://www.kerngedanken.de/2011/11/das-endlager-i-betrieb-und-ueberwachung/)

Unabhängig davon brauchen wir Endlager für radioaktives Material, selbst wenn es keine AKWs mehr gibt, man denke alleine an den Medizinbetrieb. Der Vorteil radioaktiven "Mülls" von AKWs (Müll in Anführung, weil das in anderen Reaktortypen durchaus wieder als Rohstoff dienen könnte) ist, sehr kompakt zu sein, sprich, ein Endlager, welches man so oder so braucht ist halt dann ein paar tausend Kubikmeter größer - wen juckts?

Und die "millionen Jahre lange Strahlung", die immer als Argument gebracht wird, ist nicht wirklich eines. Was Millionen Jahre strahlt, hat eine entsprechende Halbwertszeit, ist also relativ harmlos. Die Anteile an schnellen Strahlern, die gefährlich sind, zerfallen auch entsprechend schnell.

Es ist ziemlich pervers: Radioaktive Materialien verlieren immerhin ihre Gefährlichkeit. Im Gegensatz zu hochtoxischen chemischen Substanzen:

ZitatIm Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/ (http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/)

Darüber regt sich aber kein Schwein auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode (http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode)


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:48:20
Zitat von: Wirsing am 17. Oktober 2012, 13:23:16
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung.

Es wurde damals der Fehler gemacht, zu große Reaktortypen zu bauen. Der Grund war, dass das kommerziell verlockend war, man hat dies mit dem Nachteil erkauft, dass diese Typen ein aktives Sicherheitssystem brauchen. Dabei gab es schon damals alternative Entwicklungen. Die werden heute wieder vorangetrieben, z.B. Thorium-Reaktoren, die ein passives System haben. Sprich, wenn man den größten Idioten in die Steuerzentrale setzt und der alles falsch macht, was nur geht, geht der Reaktor nicht durch, sondern aus.

Allerdings findet diese Forschung kaum mehr in D. statt. Gibt eh schon einen Mangel an Kernphysikern, wer will sich das noch antun, bei den Aussichten, und dann noch gerne als unverantwortliches AL beschimpft zu werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 14:09:33
Wie auch die Genetiker.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 14:19:57
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 13:15:01
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 14:28:21
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 14:19:57
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 13:15:01
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?

Bin zwar nicht Conina, aber: Ein Endlager? Das es das noch nicht gibt, hat zwei Gründe: Erstens politische (von beiden Seiten, die eine hat es verbockt, das transparent zu machen, die anderen wissen, dass Ketten an Gleisen billig, und Polizeieinsätze teuer sind),
Zweitens reißen sich die Betreiber auch nicht darum, was heute als Müll gilt, ist ev. morgen ein wertvoller Rohstoff. Warum also unwiederbringlich versenken?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 14:47:50
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Außerdem gibt es Reaktortypen, in denen man den Müll in kurzlebige Isotope umwandeln kann. Dann hat sich die Endlagerproblematik vollkommen erledigt.

________________________________

Und jetzt setz ich mich auf meine Hände und klink mich aus dem Thema aus.  ;D ;D ;D

Das ist schlimmer als Fahrradhelme usw.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 17. Oktober 2012, 14:55:30
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 14:47:50
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Außerdem gibt es Reaktortypen, in denen man den Müll in kurzlebige Isotope umwandeln kann. Dann hat sich die Endlagerproblematik vollkommen erledigt.

________________________________

Und jetzt setz ich mich auf meine Hände und klink mich aus dem Thema aus.  ;D ;D ;D

Das ist schlimmer als Fahrradhelme usw.



Wie ja in der Asse zu sehen ist  :teufel  bin dann auch mal weg aus dem Thema....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 14:58:18
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:48:20
Zitat von: Wirsing am 17. Oktober 2012, 13:23:16
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung.

Es wurde damals der Fehler gemacht, zu große Reaktortypen zu bauen. Der Grund war, dass das kommerziell verlockend war, man hat dies mit dem Nachteil erkauft, dass diese Typen ein aktives Sicherheitssystem brauchen. Dabei gab es schon damals alternative Entwicklungen. Die werden heute wieder vorangetrieben, z.B. Thorium-Reaktoren, die ein passives System haben. Sprich, wenn man den größten Idioten in die Steuerzentrale setzt und der alles falsch macht, was nur geht, geht der Reaktor nicht durch, sondern aus.

Allerdings findet diese Forschung kaum mehr in D. statt. Gibt eh schon einen Mangel an Kernphysikern, wer will sich das noch antun, bei den Aussichten, und dann noch gerne als unverantwortliches AL beschimpft zu werden.

Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Aber die Situation ist nun einmal so, wie sie ist, wir müssen nun mit dem leben, was wir haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 14:59:06
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 14:28:21
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 14:19:57
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 13:15:01
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?

Bin zwar nicht Conina, aber: Ein Endlager? Das es das noch nicht gibt, hat zwei Gründe: Erstens politische (von beiden Seiten, die eine hat es verbockt, das transparent zu machen, die anderen wissen, dass Ketten an Gleisen billig, und Polizeieinsätze teuer sind),
Zweitens reißen sich die Betreiber auch nicht darum, was heute als Müll gilt, ist ev. morgen ein wertvoller Rohstoff. Warum also unwiederbringlich versenken?

Und dass viele Sicherheitsprobleme noch nicht gelöst sind, soll etwa kein Grund sein?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 14:59:58
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 14:47:50
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Okay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 15:00:57
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:35:34
ZitatIm Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

Strohmann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 15:24:00
Wobei man, will man sich ein realistisches Bild machen, sich weder auf die Betreiber, noch auf die Gegner berufen darf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Radioaktiv_kontaminierte_Salzlauge das hört sich ganz objektiv an.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 15:40:49
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 15:00:57
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:35:34
ZitatIm Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

Strohmann.

Nein, nur eine Sache unterschiedlicher Risikowahrnehmung. Atome, Dioxin und Gene eigen sich eben sehr, für politische und ideologische Zwecke missbraucht zu werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 15:53:04
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 14:58:18
Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Ja. Wobei die deutschen Reaktoren ein ganz anderer Typ sind als der, der  in T. hochging, dagegen sind auch noch die ältesten in D. wie Fort Knox. Der in T. war ja auch in erster Linie ein Brutreaktor für Atomwaffen.

Es gibt nun mal Technologien, die man aktiv im Griff haben muss, man denke an große Chemiefirmen, die aber bez. Empörungspotential immer unter dem Radar laufen.

Bei modernen AKWs wäre aber wie gesagt selbst das nicht nötig. Es ist halt viel Irrealität im Spiel, der normale Bürger meint wohl, ein AKW wäre eine Atombombe, die man nur mühevoll und größter Mühe zähmen müsse.


Zitat
Aber die Situation ist nun einmal so, wie sie ist, wir müssen nun mit dem leben, was wir haben.

Jaklar. Deswegen ist die Endlagerdiskussion wie gesagt, eher eine Pseudodiskussion. Eine Entsorgung, wie auch immer, braucht es, egal, wie man zu der Sache steht. Zum einen ist das Zeug da, zum anderen entsteht es auch in anderen Bereichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 15:55:22
Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 15:24:00
Wobei man, will man sich ein realistisches Bild machen, sich weder auf die Betreiber, noch auf die Gegner berufen darf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Radioaktiv_kontaminierte_Salzlauge das hört sich ganz objektiv an.

Asse ist wieder ein Thema für sich. Da wurde geschlampt, das unterlag auch alles dem Bergbaurecht. Gorleben z.B. ist Atomrecht, eine ganz andere Kategorie. Beim JanG (Kerngedanken) wird das auch schön erläutert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 16:27:35
ZitatOkay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
einen Castor darfst Du gerne in meinen Keller stellen.
Meine Energiekosten werden gegen Null gehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 16:29:25
ZitatOkay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 16:44:46
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 15:53:04
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 14:58:18
Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Ja. Wobei die deutschen Reaktoren ein ganz anderer Typ sind als der, der  in T. hochging, dagegen sind auch noch die ältesten in D. wie Fort Knox. Der in T. war ja auch in erster Linie ein Brutreaktor für Atomwaffen.

Stimmt, man hat früher gezielt solche Reaktoren gebaut, die "nebenbei" waffenfähiges Material liefern. Und das scheint auch der Grund zu sein, daß man den Iran da sehr argwöhnisch beobachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 16:51:59
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 16:29:25
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?

Nee, das ist Quatsch. Auch langfristig. Das Zeug ist brutal schwer, dann muss man es aus der Erdumlaufbahn bringen (=nochmal ein ganz anderes Kalliber als einen Satelliten aussetzen) und ein Fehlstart mit folgender Selbstzerstörung ist auch nicht das wahre. Vergiss es  :grins2:

Was vielleicht mal sinnvoll wäre, wenn wir schon dabei sind: Radioaktivität ist etwas Natürliches. Nur so als Anmerkung. Wir benutzen das halt als Technik, über die man dann streiten kann, aber wir haben nicht den Teufel erfunden. Ist so wie bei den Genen.

Deine Idee mit dem in die Sonne schießen ist auch insofern Unsinn, dass es durchaus andere Möglichkeiten gibt/geben wird, z.B. Transmutation. Lohnt sich halt nicht momentan wegen mehr Energie reinstecken als rauskommt. Wäre aber -so gefühlsmäßig - mit Sicherheit noch 100mal günstiger.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 17. Oktober 2012, 16:57:56
....selbst der Österreicher ist wieder zurückgekommen  :-\
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 16:58:46
@ The_Doctor: Guck mal, da ist ne Atom-Diskussion von 2010:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.0)

Edit: Da haben wir uns auch schon schön gefetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 17:17:33
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 15:00:57
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:35:34
ZitatIm Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

Strohmann.

Ist es insofern, dass man die eine Scheiße nie mit der anderen als Begründung aufrechnen darf.

Und ist es nicht, wenn ich damit auf eine gewisse cognitive Disonanz in der öffentlichen Wahrnehmung hinweise.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Antitainment am 17. Oktober 2012, 18:13:19
Kann ich zwar nicht bewerten, aber angeblich ist Atommüll auch nicht gleich Müll im herkömmlichen Sinne:
http://www.thestar.com/business/article/1265311--how-to-re-use-nuclear-waste

Generell wäre es sehr leichtsinnig die Forschung und die Möglichkeiten (siehe Thoriumreaktor) leichtfertig über Bord zu werfen, wenn man keine adäquate, bzw. bessere Methode an der Hand hat.
Vielleicht wäre ein zukünftiger und für das öffentliche Verständnis "sauberer" Reaktor die Lösung für eine gute Stromversorgung; vielleicht auch eine andere Form, aber das wird man wohl kaum rausfinden können wenn man kategorisch Dinge aussortiert, die öffentlich als "böse" gebrandmarkt sind. Platt formuliert: Möge der Beste gewinnen und nicht der Schönste.
Öl, Kohle und Gas sind neben ihrer Endlichkeit alles andere als sauber und was den Bodycount/Umweltbelastung angeht mit ziemlicher Sicherheit, auch wenn das als alleiniges Argument nichts taugt, deutlich über der friedlichen Nutzung von Atomkraft anzusiedeln.
Daneben liefern Sonnenkollektoren und Vogelmixer/"grüne" Energiequellen halt einfach nicht so ab wie man es bräuchte. (Wobei auch diese Forschung nicht eingestampft werden sollte nur weil man vielleicht doch wieder auf den atomaren Zug aufspringt, aber momentan läuft das so oder so ein wenig verkehrt ab was die Förderung angeht)

just my 2 cents *shitstorm incoming?*  :schreck
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:31:17
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 07:31:16

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS. Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.
Und das Beste ist, das kostet nix zusätzlich im Gegensatz zum Glasfasernetz. Unsere Siedlung hat auch Glasfaser verlegt bekommen mit dem Ergebniss, keiner wills haben zu dem Preis.

Zitat
Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:43:34
Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 08:30:18
Und der Paule erklärt mir, welche Herstellungsprozesse denn alles ohne Strom auskommen, wo die Erzeugnisse dann theoretisch nicht teurer werden dürften.

http://www.kwh-preis.de/energiearmut-in-deutschland
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.
Außerdem heißt das noch langer nicht, das die Preiserhöhung auch den Endverbraucher erreicht. Siehe RWE.

Ansonsten, der Herstellungsprozess von Kindern ist garantiert ohne Strom möglich. Danach kosten die alle das Gleiche.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:46:50
Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 15:40:49
Nein, nur eine Sache unterschiedlicher Risikowahrnehmung. Atome, Dioxin und Gene eigen sich eben sehr, für politische und ideologische Zwecke missbraucht zu werden.

Doch Strohmann. Nur weil die chemischen Abfälle ein vernachlässigtes Problem sind, rechtfertigt dies nicht die Schaffung neuer Probleme durch radioaktiven Müll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:48:06
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 15:53:04
Deswegen ist die Endlagerdiskussion wie gesagt, eher eine Pseudodiskussion. Eine Entsorgung, wie auch immer, braucht es, egal, wie man zu der Sache steht. Zum einen ist das Zeug da, zum anderen entsteht es auch in anderen Bereichen.

Und wenn wir immer mehr radioaktiven Müll produzieren reicht irgendwann ein einziges Endlager nicht mehr aus. Ganz zu schweigen davon, dass wir noch keines haben, welches auch nur einigermassen Sicherheit bietet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:48:59
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 16:27:35
ZitatOkay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
einen Castor darfst Du gerne in meinen Keller stellen.
Meine Energiekosten werden gegen Null gehen.

Bitte Adresse angeben, das Zeuch wird morgen im Laufe des Vormittags angeliefert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:49:34
Zitat von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 16:29:25
ZitatOkay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?

"Ohne Witz"?!?   Muaaahaaaahaaaahaaaaaah!!!    :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:50:48
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 17:17:33
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 15:00:57
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 13:35:34
ZitatIm Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

Strohmann.

Ist es insofern, dass man die eine Scheiße nie mit der anderen als Begründung aufrechnen darf.

Und ist es nicht, wenn ich damit auf eine gewisse cognitive Disonanz in der öffentlichen Wahrnehmung hinweise.

Um die geht es aber gar nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:53:06
Zitat von: Antitainment am 17. Oktober 2012, 18:13:19
Daneben liefern Sonnenkollektoren und Vogelmixer/"grüne" Energiequellen halt einfach nicht so ab wie man es bräuchte.

Das ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist der NIMBY-Effekt. Und der verhindert leider immer häufiger, dass Stromleitungen durchs Land gebaut werden, um den Strom von dort, wo er erzeugt wird (und da hat Norddeutschland massive Standortvorteile) dorthin zu bringen, wo er gebraucht wird (e.g. Ruhrgebiet, Bayern/BW).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 18:53:24
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:31:17
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS.

Das stimmt doch gar nicht.

Zitat
Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.

Ja, DSL mit 50 kb/sec, geht unglaublich super, da TV zu glotzen. Geh außerhalb der Ballungsräume, und D. ist ein Entwicklungsland. Da sind A und CH um Meilen voraus.


Zitat
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins

Ich bin da völlig entspannt, das Thema hat den Vorteil, dass man es mit Wissen ziemlich gut durchdringen kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 18:55:39
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:31:17
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 07:31:16

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS. Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.
Und das Beste ist, das kostet nix zusätzlich im Gegensatz zum Glasfasernetz. Unsere Siedlung hat auch Glasfaser verlegt bekommen mit dem Ergebniss, keiner wills haben zu dem Preis.

DVBT? LOOOOL. Wieviele Programme hast Du da? Wieviele kannst Du parallel aufzeichnen? Welche Zusatzfunktionen hast Du?
Gleiche Fragen für Glotzen via DSL.

Nebenbei: wieviel kostet denn die Glasfaser?

Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:31:17
Zitat
Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins

Na denn - gib mal was rüber. Möchtest Du ein Bier?    :prosit
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 17. Oktober 2012, 19:03:57
DVBT? In unserem Bergkanton 38 Sender. Und noch die Satellitenschüssel dazu.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:06:34
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 18:46:50
Doch Strohmann. Nur weil die chemischen Abfälle ein vernachlässigtes Problem sind, rechtfertigt dies nicht die Schaffung neuer Probleme durch radioaktiven Müll.

Les doch mal meine Links, die ich angab. Der JanG in seinem Blog sagt selber, dass er Kernkraft nicht für so dolle hält, ist aber ein Physiker, der sich hauptamtlich mit Endlagerung befasst. Keine Garantie wie immer, aber doch ein Hinweis für Glaubwürdigkeit, und seine Ausführungen sind von viel Vernunft geprägt.

Und wie ich schon vorhin schrieb: Ein Endlager reicht erstmal. Die Volumina sind vergleichsweise lachhaft, die im Gegensatz zu chemischem Müll existieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:08:11
Zitat von: Wiesodenn1 am 17. Oktober 2012, 19:03:57
DVBT? In unserem Bergkanton 38 Sender. Und noch die Satellitenschüssel dazu.

Empfang ca. 30 km nördlich von Berlin: ca. 0. Auf flachem Land. Erst wieder erlebt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 19:12:25
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 18:53:24
Das stimmt doch gar nicht.


Echt? Ich dacht DVBT geht in ganz Deutschland. Aber DVBS gibts ja auch noch.
Zitat

Ja, DSL mit 50 kb/sec, geht unglaublich super, da TV zu glotzen. Geh außerhalb der Ballungsräume, und D. ist ein Entwicklungsland. Da sind A und CH um Meilen voraus.


Sach ich doch Landeier brauchen 6 Mbit/s. Dafür brauch es aber kein Glasfasernetz.

@Doctor
ZitatDVBT? LOOOOL. Wieviele Programme hast Du da? Wieviele kannst Du parallel aufzeichnen? Welche Zusatzfunktionen hast Du?
Keine Ahnung, ich hab keinen Fernseher.  ;D
ZitatGleiche Fragen für Glotzen via DSL.
Alles was du willst. Filme in HD, Pipipause und dann weiter schauen, Videotext, keine Werbung, Aufzeichnen kannst du alle Programme auf einmal, usw..

ZitatNebenbei: wieviel kostet denn die Glasfaser?
Weiß ich nicht mehr. Wenn dich das brennend interessiert frage ich nach. War aber teuer das ganze. 
ZitatNa denn - gib mal was rüber. Möchtest Du ein Bier?
Ja, ein Bier mach ich mir jetzt auch auf.  :prosit
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:23:07
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:43:34
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 19:50:36
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:23:07
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:43:34
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.
Das ist nicht naiv. Das ist das,was weniger in der Kasse des Endverbrauchers ist. Sonst nix.
Und die KKW wurden werden nicht subventioniert oder wie? Schau dir die Kostenverteilung doch mal von der Entstehung der KKW bis zum Endlager an. Wer zahlt die Endlagerung zB.? Die ist bestimmt schon mit dem bereits gezahlten Strompreis abgegolten.  :facepalm

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 20:02:59
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 19:50:36

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Politiker?  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 20:05:38
Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 20:08:21
Zitat von: Conina am 17. Oktober 2012, 20:02:59
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 19:50:36

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Politiker?  ::)
Stimmt, da war noch was.

Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 20:05:38
Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl
Du kommst ausm Osten, oder?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 20:17:14
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 19:50:36
Das ist nicht naiv. Das ist das,was weniger in der Kasse des Endverbrauchers ist. Sonst nix.

Ok. Nicht verstanden. Du hast einen festen Betrag genannt. Und ich sagte, es ist naiv, nur von diesem Betrag auszugehen.

Zitat
Und die KKW wurden werden nicht subventioniert oder wie?

Es gab mal Grundlagenforschung dazu. Bösartig kann man dazu Subvention sagen. Ich würde mich einfach mal in das "Atomgesetz" einlesen. Als Subvention könnte man ev. die Steuerbefreiung für die Rücklagen für die Entsorgung werten.

Nein, ich suche jetzt keine Rechnungen dazu raus, aber dass z.B. Photovoltaik das mieseste aller Ergebnisse Förderung/kWStd hat, dürfte unbestritten sein. 

Zitat
Schau dir die Kostenverteilung doch mal von der Entstehung der KKW bis zum Endlager an. Wer zahlt die Endlagerung zB.? Die ist bestimmt schon mit dem bereits gezahlten Strompreis abgegolten.  :facepalm

Ja. Habe ich mir angeschaut. Und zwar schon oft, und zwar schon sehr lange. Ich mache diese Diskussion bestimmt nicht mehr auf oder mit.

Zitat
Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Planwirtschaft bedeutet z.B. Technologien und Ziele vorzugeben. Statt Rahmenbedingungen zu setzen. Hab ich auch schon mal erklärt, was der Unterschied ist.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 20:38:50
Ich weiß die sind böse und lügen.

Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Das gefällt mir besonders
Zitat"Es ist kurzsichtig und dreist, sich über Kosten der Erneuerbaren Energien zu beklagen, wenn gleichzeitig Atomkraft und Kohle hoch subventioniert werden", sagt Andree Böhling. "Gäbe es eine faire Berechnung der Strompreise, wären viele Anlagen der Erneuerbaren Energien heute bereits ohne Förderung konkurrenzfähig."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 20:42:01
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:06:34
Les doch mal meine Links, die ich angab. Der JanG in seinem Blog sagt selber, dass er Kernkraft nicht für so dolle hält, ist aber ein Physiker, der sich hauptamtlich mit Endlagerung befasst. Keine Garantie wie immer, aber doch ein Hinweis für Glaubwürdigkeit, und seine Ausführungen sind von viel Vernunft geprägt.

Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:06:34
Und wie ich schon vorhin schrieb: Ein Endlager reicht erstmal. Die Volumina sind vergleichsweise lachhaft, die im Gegensatz zu chemischem Müll existieren.

Und trotzdem macht dies das Atom-Müll-Problem nicht besser!   :rotekarte:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 20:42:57
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:23:07
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 18:43:34
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.

Schön. Ich bitte um einen tragbaren Gegenvorschlag.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Oktober 2012, 20:44:14
Zitat von: Binky am 17. Oktober 2012, 20:05:38
Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl

Auch an Dich die Bitte: vernünftigen Gegenvorschlag ausarbeiten!

Meckern kann nämlich jeder...   :wut
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 20:50:41
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 20:38:50
Ich weiß die sind böse und lügen.

Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Nee, die sind nicht böse, die lügen nur. Macht ja nix. Machen andere ja auch. Der elitäre Verein braucht ja Spendengelder. Für eine bessere Welt (= für mich nen Haufen Kohle) darf man das schon mal tun.
Ich darf das mal so locker sagen, war auch einige Jahre dabei. Und hab massiv gegen Atomkraft protestiert. Bin also vom Fach. Aber ev. mit einem lernfähigeren Hirn ausgestattet, so über die Jahre gesehen.

Zitat
Das gefällt mir besonders
Zitat"Es ist kurzsichtig und dreist, sich über Kosten der Erneuerbaren Energien zu beklagen, wenn gleichzeitig Atomkraft und Kohle hoch subventioniert werden", sagt Andree Böhling. "Gäbe es eine faire Berechnung der Strompreise, wären viele Anlagen der Erneuerbaren Energien heute bereits ohne Förderung konkurrenzfähig."

Ich dachte eigentlich, Du verstündest etwas von Physik.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 20:53:50
Und die Bösen pfuschen den Guten ins Handwerk:

ZitatDer Energiekonzern Vattenfall prüft im Zuge der Energiewende die Stilllegung älterer Pumpspeicherwerke. ,,Sie stehen unter wirtschaftlichem Druck", sagte der Leiter Wasserkraft Deutschland, Gunnar Groebler, am Dienstag im Pumpspeicherwerk Niederwartha. Größtes Hindernis der Wirtschaftlichkeit seien die Nutzungsentgelte. ,,Seit 2008 sind bestehende Anlagen wie ein Endverbraucher damit belegt."

Da Pumpspeicherwerke aber auch Strom ins Netz zurückspeisten, sei das nicht gerechtfertigt. ,,Das muss wieder aufgehoben werden", forderte Groebler. Für den Wegfall dieser Nutzungsentgelte gebe es im Bundesrat bereits eine Mehrheit. Die zum 1. Januar 2013 geplante Erhöhung der Abgabe um 40 Prozent werde die Situation weiter verschärfen. Für Vattenfall summiere sich die Abgabe damit auf 30 Millionen Euro jährlich.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Campus/Vattenfall_will_Niederwartha_schliessen/articleid-3181765

Tja, Planwirtschaft.... Brauchen wir nicht Energiespeicher?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 21:07:07
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 20:42:01
Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.

Du nötigst mir damit eine Beweislastumkehr zu einer allgemeinen Aussage auf, das geht so nicht, und Du weißt das genau, aber probieren kann man es mal ja  8)

Zitat
Und trotzdem macht dies das Atom-Müll-Problem nicht besser!   :rotekarte:

Das Problem ist da. Ob ich jetzt AKWs gut oder scheiße finde. Also muss eine Lösung her.

Meine Aussage ist: Man muss das entkoppeln von dieser Sache, weil es so oder so da ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 21:23:14
Zitat von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 20:42:01
Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.


Hier noch eine Ergänzung zu diesem Thema:
http://blog.psiram.com/2010/12/was-kann-man-denn-noch-glauben/ (http://blog.psiram.com/2010/12/was-kann-man-denn-noch-glauben/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 21:58:17
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 20:50:41

Nee, die sind nicht böse, die lügen nur. Macht ja nix. Machen andere ja auch. Der elitäre Verein braucht ja Spendengelder. Für eine bessere Welt (= für mich nen Haufen Kohle) darf man das schon mal tun.
Ich darf das mal so locker sagen, war auch einige Jahre dabei. Und hab massiv gegen Atomkraft protestiert. Bin also vom Fach. Aber ev. mit einem lernfähigeren Hirn ausgestattet, so über die Jahre gesehen.
Du glaubst echt, dass Atomstrom bis auf wissenschaftliche Grundlagenforschung keine Steuergelder bekommen hat und bekommt?
Du bist in Wunderland. So einfach möchte ich es mir auch machen können.
Ach so vom Fach bin ich natürlich auch, da ich schon seit Jahren regelmäßig für einen Stromerzeuger im EE Bereich arbeite.  ::)
So nach dem Motto: Wer hat den dicken Schwanz.

Zitat
Ich dachte eigentlich, Du verstündest etwas von Physik.
Ne, ich kenne mich nur mit Perpetuum mobile aus.

Zum Schluss noch Jürgen Tittihn.
ZitatFast alle Entwicklungskosten trug der Steuerzahler - bis heute

Schon beim Einstieg in die Kernenergie gab es deutliche Indizien, dass die euphorischen Hoffnungen wenig mit der - vor allem ökonomischen - Realität zu tun hatten. Der Einstieg war vor allem eine politische Entscheidung. Die Energiekonzerne wollten ihn anfangs gar nicht mitgehen. Die Frage, wie diese Unternehmen dann doch noch von der Atomkraft überzeugt wurden, streift der Zeithistoriker nicht einmal. Seine Geschichte schreibt Baring fast unter Ausklammerung ökonomischer Realitäten. Dabei waren es handfeste ökonomische Gründe, die aus deutschen Energiekonzernen Atomkraftwerksbetreiber machten. Sie bekamen nämlich dafür viel Geld vom Staat.
www.faz.net/aktuell/politik/essay-juergen-trittin-die-realitaeten-der-atomenergie-1831478.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Lord Ahriman am 17. Oktober 2012, 22:21:27
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 21:58:17
So nach dem Motto: Wer hat den dicken Schwanz.

Falsches Kriterium. Länge vor Hubraum!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wirsing am 18. Oktober 2012, 01:57:54
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 20:38:50
Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Hahaha......
Hier mal aus Wikipedia ein Zitat: "Der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland betrug 2010 607,8 Mrd. kWh"......
Wir zahlen nun dank des EEG nochmal (zu den bereits planmäßig gestiegenen Preisen) knapp 5 cent pro kwh mehr......
Nun lass uns dochmal rechnen, wieviel Euro das pro Jahr an Mehrkosten sind.......
607,8:100 = 6,078 (x5) = 30,39 Mrd/Jahr

Wann soll der Ausbau der EE´s nochmal abgeschlossen sein? 2050? Also in 38 Jahren?

Dann hätten wir bis dahin also rund 1154 Mrd ausgegeben, wenn wir die bislang durch das EE zustandegekommenen Preiserhöhungen und noch kommende Mehrkosten und die direkten staatlichen Subventionen nicht einberechnen.......

Komisch...... Mir kommen dagegen ca. 304 Mrd in ca. 40 Jahren Atomkraft irgendwie weniger vor.......
Aber vielleicht kann ich ja auch nur nicht rechnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 18. Oktober 2012, 08:01:54
Zitat von: Wirsing am 18. Oktober 2012, 01:57:54
Zitat von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 20:38:50
Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Hahaha......
Hier mal aus Wikipedia ein Zitat: "Der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland betrug 2010 607,8 Mrd. kWh"......
Wir zahlen nun dank des EEG nochmal (zu den bereits planmäßig gestiegenen Preisen) knapp 5 cent pro kwh mehr......
Nun lass uns dochmal rechnen, wieviel Euro das pro Jahr an Mehrkosten sind.......
607,8:100 = 6,078 (x5) = 30,39 Mrd/Jahr

Wann soll der Ausbau der EE´s nochmal abgeschlossen sein? 2050? Also in 38 Jahren?

Dann hätten wir bis dahin also rund 1154 Mrd ausgegeben, wenn wir die bislang durch das EE zustandegekommenen Preiserhöhungen und noch kommende Mehrkosten und die direkten staatlichen Subventionen nicht einberechnen.......

Komisch...... Mir kommen dagegen ca. 304 Mrd in ca. 40 Jahren Atomkraft irgendwie weniger vor.......
Aber vielleicht kann ich ja auch nur nicht rechnen.

Wo steht denn, dass der Aufschlag bis 2050 erhoben wird?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 10:50:02
Hmm, allerdings entfällt nicht auf jede Kilowattstunde die volle EEG-Umlage. Siehe hier (auf Seite 10): http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf)
D.h. für 382 Mrd. kWh muss man die volle EEG Umlage von 5,277 Cent/kWh zahlen, während für 96,2 Mrd. kWh ca. 1 bis 10% der EEG Umlage gezahlt wird (über Wikipedia habe ich noch den dazu passenden Gesetzestext gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html (http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html)), sodass es auf ~20 Mrd. € für nächstes Jahr hinausläuft.

Ansonsten hatte ich zu der EEG-Umlage noch eine pdf Datei gefunden, in der es darum geht, was jetzt z.B. wie viel Prozent von der EEG Umlage ausmacht (ich verlinke es vorsichtshalber mal, falls das Thema hier ebenfalls mal an die Reihe kommt): http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/sonstiges/2012/120926_BEE_Hintergrund_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/sonstiges/2012/120926_BEE_Hintergrund_EEG-Umlage-2013.pdf)

PS: Oh nein, mein 13. Beitrag. Das bringt Unglück ;).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 18. Oktober 2012, 10:56:13
Abgesehen davon sind die ganz grossen Stromfresser ja von der Abgabe befreit. Was mich auch schon die ganze Zeit stört.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 10:58:12
Zitat von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 10:50:02
Hmm, allerdings entfällt nicht auf jede Kilowattstunde die volle EEG-Umlage. Siehe hier (auf Seite 10): http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf)
D.h. für 382 Mrd. kWh muss man die volle EEG Umlage von 5,277 Cent/kWh zahlen, während für 96,2 Mrd. kWh ca. 1 bis 10% der EEG Umlage gezahlt wird (über Wikipedia habe ich noch den dazu passenden Gesetzestext gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html (http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html)), sodass es auf ~20 Mrd. € für nächstes Jahr hinausläuft.

PS: Oh nein, mein 13. Beitrag. Das bringt Unglück ;).

Schnell noch einer!  ;D

Aber ansonsten keine Bange, das wird noch viel teurer. Alleine die Subventionen für unrentable Backup-Kraftwerke, die noch unweigerlich kommen werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 11:06:22
Zitat von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 10:56:13
Abgesehen davon sind die ganz grossen Stromfresser ja von der Abgabe befreit. Was mich auch schon die ganze Zeit stört.

Naja, Firmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und wo Strom einen wesentlichen Bestandteil der Gestehungskosten ausmacht, treibt man ansonsten in die Pleite oder ins Ausland.

Dass natürlich wie bei jedem schlecht durchdachten Gesetz sofort Schmu getrieben wird, ist klar. Soll ja Firmen geben, die ihren Verbrauch künstlich hochtreiben, um über die Grenze zu kommen. Man erreicht mal wieder genau das Gegenteil ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 11:23:43
Die Frage ist, wie groß der Anteil der Firmen sein soll, die sowas eventuell betreiben, denn ab 10 GWh pro Jahr liegt die EEG-Umlage eigentlich schon bei ~0,05 Cent pro KWh und der größte Verbrauch mit reduzierter EEG-Umlage liegt bei Unternehmen, die über 100 GWh pro Jahr benötigen. Von daher kann das ja nur in diesem Bereich vom 1 bis 10 GWh pro Jahr liegen (und eventuell noch bei den Verbrauchern, die umlagereduzierten Strom beziehen). Eine mögliche Gegenmaßenahme würde vielleicht darin bestehen, das fließend mithilfe einer Formel zu berechnen.

Zu den Kraftwerken: Stimmt, je nachdem, wie das mit dem Netzausbau weitergeht und wie man den Förderschwerpunkt setzt usw., kann das ebenfalls im unterschiedlichen großen Maße hinzukommen. Wie das jetzt genau weitergeht, kann ich allerdings auch nicht sagen. (Wenn man Photovoltaik mit den anderen EE vergleicht, sieht man ja, dass erstere am stärksten gefördert werden. Wenn ich mich recht entsinne, wurde in der jetzigen EEG Novelle festgelegt, dass ca. 50 GW (installierte Leistung) in Form von Photovoltaik-Anlagen installiert werden sollen. Geothermie fristet dagegen eigentlich ein Schattendasein (hat zwar ebenfalls Nachteile bzw. es gibt Dinge, die beachtet werden müssen, doch sie ist zumindest grundlastfähig).

PS: Juhu, 14. Beitrag. Jetzt werde doch nicht vom Blitz getroff... ...aargh! ( ;) )
PPS: Wow, schon sieben Seiten und dabei ging es am Anfang eigentlich nur um Dämmung von Gebäuden und auf was man alles achten muss usw. (nach Belbos Heizölpreispost kam ja eine Weile lang nichts mehr) :D.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 12:10:24
Zitat von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 11:23:43
Eine mögliche Gegenmaßenahme würde vielleicht darin bestehen, das fließend mithilfe einer Formel zu berechnen.

Merkste was? Man beschließt ein nicht durchdachtes Gesetz, und muss dann mit immer komplexeren Mitteln regulieren.

Zitat
Zu den Kraftwerken: Stimmt, je nachdem, wie das mit dem Netzausbau weitergeht und wie man den Förderschwerpunkt setzt usw., kann das ebenfalls im unterschiedlichen großen Maße hinzukommen. Wie das jetzt genau weitergeht, kann ich allerdings auch nicht sagen. (Wenn man Photovoltaik mit den anderen EE vergleicht, sieht man ja, dass erstere am stärksten gefördert werden.

Mit dem niedrigsten Anteil.

Zitat
Wenn ich mich recht entsinne, wurde in der jetzigen EEG Novelle festgelegt, dass ca. 50 GW (installierte Leistung) in Form von Photovoltaik-Anlagen installiert werden sollen. Geothermie fristet dagegen eigentlich ein Schattendasein (hat zwar ebenfalls Nachteile bzw. es gibt Dinge, die beachtet werden müssen, doch sie ist zumindest grundlastfähig).

Geothermie wird wohl auf Insellösungen beschränkt bleiben, sie ist prinzipbedingt (Carnot-Wirkungsgrad) einfach sauteuer.

Zitat
PS: Juhu, 14. Beitrag. Jetzt werde doch nicht vom Blitz getroff... ...aargh! ( ;) )

Das war bestimmt der hl. Psiram, unser Schutzpatron.

Zitat
PPS: Wow, schon sieben Seiten und dabei ging es am Anfang eigentlich nur um Dämmung von Gebäuden und auf was man alles achten muss usw. (nach Belbos Heizölpreispost kam ja eine Weile lang nichts mehr) :D.

Solche Themen sind halt beliebt  :D

Übrigens, es geht weiter:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzentgelte-treiben-strompreis-weiter-in-die-hoehe-a-861915.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzentgelte-treiben-strompreis-weiter-in-die-hoehe-a-861915.html)

ZitatHamburg/Düsseldorf - Für die deutschen Haushalte wird Strom im kommenden Jahr spürbar teurer. Erst am Montag hatten die vier großen Netzbetreiber einen Rekordanstieg bei der Ökostrom-Umlage angekündigt - jetzt wird bekannt, dass sie auch bei den eigenen Gebühren eine drastische Erhöhung planen. Die Netzentgelte sollen laut einem Bericht der "Financial Times Deutschland" ("FTD") für einen Haushalt mit 3000 Kilowattstunden Jahresverbrauch um durchschnittlich knapp zehn Prozent steigen. Das entspricht einer Mehrbelastung von etwa 30 Euro.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Antitainment am 18. Oktober 2012, 12:10:39
Das Thema spaltet nicht zum ersten Mal.  :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 18. Oktober 2012, 14:20:04
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 11:06:22
Naja, Firmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und wo Strom einen wesentlichen Bestandteil der Gestehungskosten ausmacht, treibt man ansonsten in die Pleite oder ins Ausland.

Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Wenn die Herren Manager plötzlich in Rumänien wohnen müssen, überlegen sie es sich vielleicht nochmal, ob sie nur wegen grösseren Gewinnen den Staats erpressen wollen.

Obwohl: vielleicht sollten das auch einmal Privatleute ausprobieren: entweder, ich zahle nur noch 5% Lohnsteuer, oder meine qualifizierte Arbeitskraft geht nach Norwegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 14:23:48
Zitat von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 14:20:04
Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Hä?

Wenn sich Pfizer USA einen Deutschen in den Vorstand holt, soll Pfizer USA auf einmal in Deutschland steuerpflichtig sein?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 18. Oktober 2012, 14:29:34
Zitat von: Conina am 18. Oktober 2012, 14:23:48
Zitat von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 14:20:04
Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Hä?

Wenn sich Pfizer USA einen Deutschen in den Vorstand holt, soll Pfizer USA auf einmal in Deutschland steuerpflichtig sein?

Na, es ging mir vor allem darum, dass man nicht mal eben die Produktkion in ein Billiglohnland verlagert, die Manager aber weiter in Deutschland residieren. Was ja eigentlich auch Blödsinn ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 14:32:02
Zitat von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 14:29:34
Na, es ging mir vor allem darum, dass man nicht mal eben die Produktkion in ein Billiglohnland verlagert, die Manager aber weiter in Deutschland residieren. Was ja eigentlich auch Blödsinn ist.

Es geht hier ja nicht um Löhne und ev. Ausbeutung, sondern um Energiekosten. Ein Aluwerk oder eine Stahlhütte kann man in FR deutlich günstiger betreiben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 18. Oktober 2012, 14:33:28
ZitatSollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Ok, und von den Steuern wird dann das ALG2 für die dann Arbeitslosen hier finanziert? Dann steht immer noch die Frage, wer dann die Energiepreise bezahlen soll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 14:34:13
Es geht um Länder mit preiswerter Energie, nicht Billiglöhne.

Es geht um BASF und andere "kleine" Klitschen, an denen Massen von Arbeitsplätzen hängen.

Die Solarzellenproduktion (Stromfresser und weitgehend befreit von Abgaben)  wurde ja schon erfolgreich nach China ausgelagert.   ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 14:48:54
Wir opfern also Deutschlands chemische Industrie, Chipherstellung, metallurgische Industrie und ein paar tausend alleinstehende Rentner treiben wir in Armut, damit sich ein paar Boden- und Dachbesitzer mit garantierten Renditen von 6% und ohne Risiko den Lebensabend versüßen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Oktober 2012, 15:21:40
Na jetzt haben sie schon unsere Textil- Unterhaltungselektronik und Schwebebahnindustrie da kommts darauf auch nicht mehr an....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 20:26:23
Fersehtipp:
22:45 Uhr, ARD Beckmann
Energiewende

Peter Altmaier
Prof. Dr. Claudia Kemfert
Sven Plöger
Dieter Gewies
Dirk Maxeiner

Mal wieder einer gegen vier. Vielleicht ist es interessant.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 19. Oktober 2012, 10:22:39
ZitatNee, das ist Quatsch. Auch langfristig.
ich bin mir nicht so sicher, daß die Menschen nie
einen Antrieb bauen können, für den 100 t Nutzlast
eine Kleinigkeit sind. Ist doch auch nur eine Frage
der zur Verfügung stehenden Energie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. Oktober 2012, 18:57:36
Heute-Journal, der Klaus Kleber:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_Hl5V3XZjbk (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_Hl5V3XZjbk)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. Oktober 2012, 19:02:17
Zitat von: glatzkopf am 19. Oktober 2012, 10:22:39
ZitatNee, das ist Quatsch. Auch langfristig.
ich bin mir nicht so sicher, daß die Menschen nie
einen Antrieb bauen können, für den 100 t Nutzlast
eine Kleinigkeit sind. Ist doch auch nur eine Frage
der zur Verfügung stehenden Energie.

?
Gibts doch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-225#Technische_Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-225#Technische_Daten)

Oder was meinst Du?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 20. Oktober 2012, 08:06:02
ZitatOder was meinst Du?
nee, meine Frage war, ob man das ganze pöse
Atom Zeugs nicht irgend wann mal ins All
schicken kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 20. Oktober 2012, 12:20:25
Zitat von: glatzkopf am 20. Oktober 2012, 08:06:02
nee, meine Frage war, ob man das ganze pöse
Atom Zeugs nicht irgend wann mal ins All
schicken kann.

Achso. Rein technisch geht das bestimmt. Aber Risiko und Kosten werden auch in 1000 Jahren immer noch in Konkurenz zu anderen Methoden stehen. Und wozu soll man einen potentiellen Rohstoff vom Planeten entfernen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 20. Oktober 2012, 17:23:51
ich will das ganze Atom Zeugs ja nicht von der Erde entfernen.
Ich bin auch gegen diese hirnrissig teure Energiewende.
War nur so eine Art Gedankenspiel.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 08:39:20
Panikmache?

"Die Mainstreammedien verschweigen uns das Ausmaß der noch immer katastrophalen Zustände in Fukushima, die Tschernobyl bald blass und unscheinbar aussehen lassen könnten"


"Die Probleme mit dem Atomkraftwerk Fukushima Daiichi sind nämlich noch nicht vorbei. Das letzte was man in unseren Medien gehört hat, mag sein, dass die Lage sich stabilisiert hat. In gewisser Weise hatte sie das - auf ein stabil schlechtes Niveau. Doch seit Monaten verschlechtert sich die Lage wieder."

http://www.freitag.de/autoren/petermart/fukushima-bald-20x-schlimmer-als-tschernobyl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. Oktober 2012, 08:40:10
 ::).....die Mainstreammedien wer auch sonst..... ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 08:52:35
Dort hat ein altes 60er-Jahre Kernkraftwerk ein Monstererdbeben überstanden und nur aufrgund von Pfusch (zu niedriger Tsunamiwall) und Idiotie (Notstromaggregate konnten weggeschwemmt werden), kam es zum Stromausfall und Ausfall der Kühlung mit den bekannten schlimmen Folgen.

Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten und dieser Heini schwafelt was von 20x schlimmer Als Tschernobyl.  ;D ;D ;D

Da sind eindeutig ein paar Schrauben bei dem locker.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 13:31:14
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2012, 08:52:35
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 14:04:13
Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 13:31:14
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2012, 08:52:35
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?

Weil sogar verkrüppelte Schmetterlinge als Sau durchs Mediendorf getrieben wurden, weil es nix Schlimmeres gab.
Niemand würde sich einen Strahlentoten entgehen lassen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 14:28:39
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2012, 08:52:35
Dort hat ein altes 60er-Jahre Kernkraftwerk ein Monstererdbeben überstanden und nur aufrgund von Pfusch (zu niedriger Tsunamiwall) und Idiotie (Notstromaggregate konnten weggeschwemmt werden), kam es zum Stromausfall und Ausfall der Kühlung mit den bekannten schlimmen Folgen.

Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten und dieser Heini schwafelt was von 20x schlimmer Als Tschernobyl.  ;D ;D ;D

Da sind eindeutig ein paar Schrauben bei dem locker.

Das Wörtchen "bald" überlesen? Oder spielt das keine Rolle?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 22. Oktober 2012, 16:42:47
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2012, 14:04:13
Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 13:31:14
Zitat von: Conina am 22. Oktober 2012, 08:52:35
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?

Weil sogar verkrüppelte Schmetterlinge als Sau durchs Mediendorf getrieben wurden, weil es nix Schlimmeres gab.
Niemand würde sich einen Strahlentoten entgehen lassen.

Ich erinnere da die Meldung von Arbeitern, die kurz nach dem Einsatz im verunfallten Block im Krankenhaus verstorben waren - was ist denn aus denen geworden?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 16:52:27
Dann erinnere mal schön, ich kann übrigens nicht in Deinen Kopf reinschauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 17:17:34
Sicher nicht erschöpfend, aber das spuckt Tante Google auf die Schnelle aus:
http://www.spiegel.de/panorama/fukushima-tote-arbeiter-in-havariertem-akw-gefunden-a-754722.html (http://www.spiegel.de/panorama/fukushima-tote-arbeiter-in-havariertem-akw-gefunden-a-754722.html)
http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-tod-des-fukushima-arbeiters-bestatigt/1119665/ (http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-tod-des-fukushima-arbeiters-bestatigt/1119665/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 23. Oktober 2012, 06:56:10
die Arbeiter sind wohl doch aber durch
den Tsunami selber gestorben.

Ich habe in D mehr Angst durch den
Behandlungsfehler eines Arztes oder
einen Autounfall zu sterben als durch
Strahlung aus einem AKW.

Anwesende Doktoren sind natürlich
ausgeschlossen  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 23. Oktober 2012, 09:06:53
Zitat von: glatzkopf am 23. Oktober 2012, 06:56:10
die Arbeiter sind wohl doch aber durch
den Tsunami selber gestorben.
Mag schon sein, aber laut einer höchst seriösen Wochenzeitschrift spielte sich die Sache andersrum ab:
http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php/component/content/article/32-ausgabe-052011/323-hausmitteilung-05-2011 (http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php/component/content/article/32-ausgabe-052011/323-hausmitteilung-05-2011)
ZitatLiebe Leserin, lieber Leser,
wie Sie alle sicher wissen, ist vor ein paar Wochen in Japan ein Atomreaktor explodiert, wodurch anschließend noch ein Erdbeben und ein Tsunami ausgelöst wurden – so jedenfalls habe ich es den deutschen Medien entnommen
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 09:17:06
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 23. Oktober 2012, 09:23:10
Zitat von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 09:17:06
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.


Mach Dir nichts draus, mir haben sie hier auch schon meinen schönen "Atomkraft nein Danke" aufkleber madig gemacht  :'(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bloedmann am 23. Oktober 2012, 10:01:23
Zitat von: Belbo zwei am 23. Oktober 2012, 09:23:10
Zitat von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 09:17:06
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.


Mach Dir nichts draus, mir haben sie hier auch schon meinen schönen "Atomkraft nein Danke" aufkleber madig gemacht  :'(
+1 :'(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 10:08:29
Das Schlimme ist: bis Fukushima habe ich die Atomkraft immer verteidigt - mit praktisch denselben Argumenten, wie sie hier gefallen sind. Aber die massive Berichterstattung vor eineinhalb Jahren in Verbindung mit einigen langwierigen Diskussionen bei ScienceBlogs hat mich dann von der Richtigkeit des Atomausstiegs problemlos überzeugt.

Ich werde mich in die Gesamtthematik wohl noch mehr einarbeiten müssen.    :kaffee
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 12:33:23
Das war doch damals bei SB ein Irrenhaus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 13:07:58
Zitat von: Conina am 23. Oktober 2012, 12:33:23
Das war doch damals bei SB ein Irrenhaus.

Interessanterweise waren alle Blogger (oder zumindest alle, von denen ich Kommentare in Erinnerung habe) gegen AKWs.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 15:31:48
Na ja, der Hofmann nicht unbedingt und Jörg hat einfach dicht gemacht, weil fast nur noch bekloppte Kommentare kamen.
http://scienceblogs.de/primaklima/2011/03/23/der-spiegel-recherchiert-heute-wie-der-japaner-sinnlos-menschenleben-in-volliger-dunkelheit-opfert/

Damals musste man Zettel oder englischsprachige Quellen lesen.
http://xkcd.com/radiation/
http://zettelsraum.blogspot.de/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-9-die.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 16:20:32
Das war damals doch alles unglaublich emotional. Und selbst die "Qualitätsmedien" sind doch ganz schnell auf den Anti-Atomkraft-Zug aufgesprungen. Und nicht zu vergessen die Diskussion über die Schlamperei in der Asse. Ausserdem wurde das Problem in den Diskussionen auch ganz schnell verlagert: die Notwendigkeit des schnellen Umstieges auf Windkraft und Co. wurde stillschweigend vorausgesetzt, stattdessen wurde über das Problem, viele neue Stromleitungen bauen zu müssen und den Widerstand dagegen in der Bevölkerung diskutiert (NIMBY-Phänomen).

Eine Taktik die derzeit auch in der Beschneidungs-Debatte sehr gut funktioniert hat.


Ganz OT mal, Conina: was ist das eigentlich für ein grüner Zottel in Deinem Avatar? Frage ich mich schon länger...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 16:24:35
http://www.ddr-comics.de/otto.htm
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 23. Oktober 2012, 16:33:59
Aaah, jetzt weiss ich, warum mir das Viech bekannt vorkommt.   Thx.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 24. Oktober 2012, 11:26:21
die Leuts machen doch aber ein riesen Palaver wegen der
Überlandleitungen vor der eigenen Hütte. Das sieht genau
so bescheiden aus, wie ein Windkraftrad, wer will das schon.

Die haben halt nicht nachgedacht. Hauptsache alles grün.
Genau wie die Trottel mit den stinkenden Güllekraftwerken;
im eigenen Dorf will die keiner  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 24. Oktober 2012, 11:45:10
Das grüne Wolkenkuckucksheim wird sowieso nicht funktionieren, insofern bin ich eigentlich entspannt und schaue mir das nur noch an.

Komplett gegen die Physik und die Ökonomie kann man einfach keine Politik betreiben.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 24. Oktober 2012, 13:28:53
Zitat von: Conina am 24. Oktober 2012, 11:45:10
Das grüne Wolkenkuckucksheim wird sowieso nicht funktionieren
Doch, so wird die grüne Zukunft sein sein:

...schööön
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 24. Oktober 2012, 16:07:20
Zitatinsofern bin ich eigentlich entspannt und schaue mir das nur noch an.
das würde ich ja auch gerne. Nur leider habe ich nicht
so viel Geld, dass mir die Tritin Rente am
Gluteus Maximus verbeigehen würde.

Ab 2013 kommt mich der Spaß schon wieder
5 € mehr jeden Monat für die Stromrechnung  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 25. Oktober 2012, 21:06:08
RWE steigt aus der Atomenergie aus. Zu teuer der Kram.  :D
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-10/rwe-atomkraftwerke-baustopp


Gut so weitermachen.
Zitat"Jetzt holen wir auf"

Damit verabschiede sich RWE nach dem national beschleunigten Atomausstieg auch international vom Neubau von Kernkraftwerken und setzt künftig auch auf grüne Energie. RWE sei mit Verspätung in dieses Geschäft gestartet. "Aber jetzt holen wir auf", sagte Terium.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 21. November 2012, 21:25:37
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 22. November 2012, 01:53:34
Zitat von: Skrzypczajk am 21. November 2012, 21:25:37
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens

Wieso Nebenwirkungen? Drei Fliegen mit einer Klappe!

- Naturschutz (hautnah)
- Klimaschutz (muss halt repariert aber deshalb Punkt 3)
- UND Belebung der Fassaden- sowie Dämmwirtschaft.

Mein lieber Scholli, soviel Gutes von sonem kleinen Vieh  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 08:28:38
Der große Sprung nach vorn Die Energiewende schafft neue Lebensräume, für Wildschweine und Buntspechte.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 22. November 2012, 12:42:30
Moin,
@Nogro
Solche Bilder liebe ich ja, da wird dann mal ein halber Hektar Acker bei bestem Wetter mit den Pferden bearbeitet statt sie zu reiten. Ich wette wenns bei 5°C mal so richtig abpisst und die Arbeit vor allem gemacht werden muss findet das keiner mehr so schön...

Zitat von: Skrzypczajk am 21. November 2012, 21:25:37
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Naja, erst machen die deutschen Kleingeistergärtner alle Bäume im Garten platt und jetzt brauchen die Tierchen halt neue Lebensräume, evolution live und in Farbe. Wenn wir Glück haben kommen die Hornissen auch noch auf den Trichter und nutzen einfach die Spechtlöcher, die fressen einem wenigstens die Schnaken und Wespen weg die sonst im Sommer an den Zwetschgenkuchen und mein Bier wollen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 12:49:36
Zitat von: grober_unfug am 22. November 2012, 12:42:30

Zitat von: Skrzypczajk am 21. November 2012, 21:25:37
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Naja, erst machen die deutschen Kleingeistergärtner alle Bäume im Garten platt und jetzt brauchen die Tierchen halt neue Lebensräume, evolution live und in Farbe. Wenn wir Glück haben kommen die Hornissen auch noch auf den Trichter und nutzen einfach die Spechtlöcher, die fressen einem wenigstens die Schnaken und Wespen weg die sonst im Sommer an den Zwetschgenkuchen und mein Bier wollen.

Ich stelle mir ganze Dämmstoffbioszönosen vor. Spechthöhlen nutzen gerne andere Arten zum Brüten, wie Kohl- und Blaumeisen, Steinkäuze und Stare. Neben Hornissen siedeln sich diverse Wildbienen und Wespen an.

An den angepickten Stellen wachsen zuerst Flechten und Moose und bereiten den Boden für Birken, auf denen dann wieder zahlreiche Insekten siedeln. Und Baumbrüter kommen dann auch nicht mehr zu kurz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. November 2012, 12:55:54
Die Dämmfassade als Insektenhotel.  ;D ;D ;D

Vielleicht kauf ich mir so eine dicke Dämmplatte und mache da ein paar Löcher rein.
Das klingt nach einem preiswerten Insektenhotel zum Selberbauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:19:38
ZitatDas klingt nach einem preiswerten Insektenhotel zum Selberbauen.
Gibt doch die Bienenkiste.
http://www.bienenkiste.de/urban-beekeeping/index.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. November 2012, 15:22:17
In Köln heisst das Bienenkorb.
http*://*www.bienenkorb-cologne.de/faq.html


Ach sie an das heisst bei den Piraten Aufstellungsversammlung und nicht.....  :hirn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:25:38
ZitatAFF = Analer Faustfick (die ganze Hand im Hintereingang)
:P
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:29:09
Auch geil wie die Strommafia mal eben die Preise erhöht.

ZitatAnhebung des Strompreises um zwölf Prozent zu hoch

Die Stromkonzerne verlangen nach Einschätzung des Bundes der Energieverbraucher ab dem kommenden Jahr zuviel Geld von ihren Kunden: Aufgrund der staatlich veranschlagten Mehrkosten dürften die Strompreise ab 2013 um sechs Prozent steigen - die Konzerne hätten im Schnitt aber Preiserhöhungen um zwölf Prozent angekündigt, sagte der Vorsitzende des Bundes der Energieverbraucher, Aribert Peters, der "Bild"-Zeitung vom Donnerstag. "Die Stromkunden werden dreist mit 2,1 Milliarden Euro abkassiert." Die Konzerne würden sich mit den Mehrkosten durch die Energiewende "herausreden".
http://www.welt.de/newsticker/news2/article111382133/Energieverbraucher-Konzerne-kassieren-2-1-Milliarden-Euro-zuviel.html
Hinzu kommt noch, das die Strompreise an der Börse runter gegangen sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 15:45:12
Eher die Öko-Mafia. EEG-Umlage sage ich nur.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:53:22
Ne Binky die EEG-Umlage steigt nicht um 12%.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. November 2012, 15:54:37
ZitatAFF = Analer Faustfick (die ganze Hand im Hintereingang)

....haben auf diesem Weg die alten Neandertaler nicht Zähne gezogen, Paläantodentisten sozusagen.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 15:55:21
ZitatNe Binky die EEG-Umlage steigt nicht um 12%.

Stimmt, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%. Ich sprach von Strompreisen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 15:57:30
Zitat von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:29:09
Auch geil wie die Strommafia mal eben die Preise erhöht.

Tja, Glückwunsch, da bist Du einer großen Verschwörung auf der Spur: Strom gibt es nur, um uns alle äbhängig zu machen.

Zitat
Hinzu kommt noch, das die Strompreise an der Börse runter gegangen sind.

Es wäre halt schon gut, wenn man sich bei dem komplexen Thema etwas einarbeiten würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse)

Natürlich sinkt an einer Börse der Preis, wenn mehr Angebot als Nachfrage da ist.

Da Strom nun nix ist, was man in Lagerhallen stapeln kann, sondern dann erzeugt werden muss, wenn er gebraucht wird, wird es noch lustiger an der Strombörse. Wenn PV und Wind einspeisen wie blöd, aber grad keiner den Strom braucht, sinkt der Preis ins Bodenlose, die Erlöse gingen schon mal ins Negative, d.h. man hat ausländische Abnehmer dafür bezahlt, dass sie den Strom abnehmen. Gleichzeitig wird aber diese Einspeisung zu einem festen Preis vergütet (EEG, zahl der Stromkunde). Zu Zeiten, wo es mal Nacht ist, wenig Wind weht und großer Bedarf da ist, kauft man dann Strom zurück zu höllisch hohen Preisen (Zahlt der Stromkunde). Gleichzeitig müssen Resevekraftwerke vorgehalten werden, die natürlich völlig unrentabel sind, weil sie nur selten laufen (zahlt der Stromkunde).

Ein irres System. Und es wird immer teurer werden. Wer dafür die Energiekonzerne verantwortlich macht, spinnt. Diese Planwirtschaft ist nun wirklich nicht deren Erfindung.











Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:58:35
ZitatNein, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%.
Das is jetzt nicht dein ernst?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 16:06:47
Zitat von: PaulPanter am 22. November 2012, 15:58:35
ZitatNein, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%.
Das is jetzt nicht dein ernst?

3,6 Cent = 100%
1% davon: 0,036 Cent
Differenz zw. 3,6 und 5,3 = 1,7 Cent
1,7 geteilt durch 0,036 = 47,222...

Binky war da natürlich ungenau und hat die Kommastellen weggelassen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 16:13:38
ZitatFachleute machen den rasanten Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland für die Entwicklung verantwortlich. Große Mengen von Wind- und Solarstrom dämpfen den Preis an der Strombörse. "Die gesunkenen Preise führen dazu, dass mehr Strom aus Deutschland in die Nachbarstaaten exportiert wird", sagt Energiemarkt-Analyst Brian Potskowski vom Brancheninformationsdienst Bloomberg New Energy Finance.
weiter
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-schafft-stromexport-rekord-trotz-atomausstieg-a-866226.html

und

Zitat
Studien zeigen: Wind, Wasser und Sonne liefern schon heute die Energie billiger als Atom- und Kohlekraftwerke. Das fällt aber nicht auf. Die hohen Subventionen für konventionelle Erzeuger, die nicht auf der Stromrechnung erscheinen, müssen die Steuerzahler tragen.

http://www.sueddeutsche.de/geld/studie-zu-energiekosten-das-maerchen-vom-teuren-oekostrom-1.1515904

ZitatBinky war da natürlich ungenau und hat die Kommastellen weggelassen.
Und das hat jetzt was mit den von mir verlinkten Artikel zu tun?


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 16:25:43
Also noch einmal ganz langsam.

Das EEG garantiert den Erzeugern die NIEs die bevorzugte Abnahme vor allen anderen Erzeugern. Das heißt, NIEs müssen eingespeist werden, der Rest muß warten. Kommt es aber zu einer Netzüberlastung und die Anlagen müssen abgeschalten werden, bekommt der Erzeuger trotzdem den Preis. Um das zu finanzieren, gibt es diese Umlage. Und die zahlt der Stromkunde, für nichts sozusagen.

Will man bei ungenügender Netzauslastung Enrgie zurückkaufen, muß er teurer aus dem Ausland zurückgekauft werden. Aber man hat ja genug doofe Stromkunden, die das bezahlen.

Zweitens, es müßen immer konventionelle Kraftwerke in Reserve gehalten werden. Deine böse Energiemafia hat nun dadurch enorme Enbußen, die sie, auch nicht nur wegen Raffgier, sondern um rentabel zu bleiben, irgendwo herbekommen muß. Melkkuh ist wieder der Stromkunde.

Drittens, ist zu viel Strom da, kann er nicht gespeichert werden und muss zu einem negativen Preis (schöner Euphemismus) ins Ausland geleitet werden. Wer bezahlts? Rate mal.....

Spannend ist noch, wer den Netzausbau bezahlen darf. Aber ich habe da schon eine Idee....

Man kann ja gerne Ökostrom produzieren, dann aber bitte auch wirtschaftlich und nicht mit so einem Skandalgesetz wie dem EEG pushen.

Deine Graphiken zeigen Subventionen und keine Umlagen, Paule. Das sind verschiedene Dinge. Außerdem würde mich interessieren, wie die Subvention pro kWh aussieht. Das gibt das Bild nicht her.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 16:37:28
ZitatDeine Graphiken zeigen Subventionen und keine Umlagen, Paule. Das sind verschiedene Dinge. Außerdem würde mich interessieren, wie die Subvention pro kWh aussieht. Das gibt das Bild nicht her.
Bitte
http://www.foes.de/pdf/2012-08-Was_Strom_wirklich_kostet_lang.pdf

Strom wurde/wird seit mindestens den 50er Jahren subventioniert. Das blöde ist nur, das bei den EE das auf einmal so transparent ist. Da kann man natürlich jammern. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 16:40:23
Dieses Institut ist nicht neutral. Deswegen habe ich Zweifel an der Seriosität des Studie.

ZitatDa kann man natürlich jammern.

Transparenter als die Subventionen anderer Kraftwerke ist das auch nicht, nur noch tausendmal idiotischer. Ich jammere nicht, ich beobachte.

Und bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 16:43:46
@Paul Panter: Und Du glaubst dieser Greenpeace-"Studie" tatsächlich? Dachte, Du verstehst was von Physik.
Ist mir aber zu blöd, immer wieder von vorne anzufangen, so mit Energiedichte, Speicherkapazitäten, Stromnetzen etc.
Warten wir einfach ab. Ich sage: Wenn das so weitergeht, werden die Preise Jahr für Jahr enorm steigen, Deutschland wird in den energieintensiven Branchen Richtung Deindustrialisierung abdriften. Mit etwas "Glück" wird es diesen Winter den ersten großflächigen Blackout geben.
Warten wir es einfach ab, ich leg das mal auf Wiedervorlage in 5 Jahren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. November 2012, 16:44:03
Noch mal zurück zum Ausgangspunkt des Threads:

ZitatDie teure Fassadendämmung ist nutzlos und führt sogar zu steigenden Heizkosten", sagt der Architekt Konrad Fischer. Der Dämmstoffkritiker aus Hochstadt am Main hat das über Jahrzehnte hinweg verschollene Papier jetzt wieder aufgetan.
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article109699115/Waermedaemmung-kann-Heizkosten-in-die-Hoehe-treiben.html

Ich halte den Herrn Fischer für einen Crank. Ich kann es mangels Fachwissen zwar nicht beurteilen, aber seine missionarische Seite (http://www.konrad-fischer-info.de) auf der wir erfahren dass die ganze Bauphysik ein einziges Betrugssystem ist und ausser ihm alle keine Ahnung haben, schreit das geradezu heraus. Dass er nebenbei noch den Klimawandel leugnet (natürlich auch eine Verschwörung), trotz seiner erheblichen Medienpräsenz was von gleichgeschalteten Medien faselt und sich den Irren vom Muslimmarkt als Interviewpartner zur Verfügung stellt (http://www.muslim-markt.de/interview/2007/fischer.htm), stärkt mein Vertrauen in seine Aussagen auch nicht gerade. Er mag in vielen Einzelheiten recht haben, eine zuverlässige Informationsquelle ist er wohl eher nicht.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 16:49:19
ZitatUnd bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Is ja gut, komm knudeln. Wir werden uns hier im Forum NIE NIE sachlich über das Thema austauschen können. Ich glaub das nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 16:53:22
Zitat von: Ridcully am 22. November 2012, 16:44:03
Ich halte den Herrn Fischer für einen Crank.

Er ist ein Crank, ohne Frage in seiner völligen Einseitigkeit. Das  Problem ist halt, dass das Gesetz, jetzt alles rigoros zu dämmen, ebenso bescheuert ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie eine feste Geschwindigkeit für Autos einführen zu wollen. Es ist halt wie immer: Komplexe Systeme sind nicht einfach zu beschreiben, und per Gesetz in die Physik regulierend eingreifen zu wollen, auch eher von Misserfolg geprägt.

Dämmen ist prinzipiell natürlich sinnvoll, aber eben auch nicht immer und überall, es kommt sehr auf den Einzelfall an: Welche Bausubstanz, welche Lage und Ausrichtung, womit und in welchem Maße.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 16:58:35
Zitat von: PaulPanter am 22. November 2012, 16:49:19
ZitatUnd bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Is ja gut, komm knudeln. Wir werden uns hier im Forum NIE NIE sachlich über das Thema austauschen können. Ich glaub das nicht.

Mit Dir knuddeln?  :schreck

Du scheinst Dich einer Diskussion regelrecht zu verweigern, dabei hast Du nicht einmal den Unterschied zwischeneiner Steigerung des Strompreises und der EEG-Umlage erkannt. Naja, was solls....

Hier Wikipedia zum EEG

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Einzelheiten_zu_den_Regelungen_des_Gesetzes

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kosten_und_Nutzen

und hier eine Graphik, die zeigt,  wie sich der Preisanteil der EEG Umlage entwickelt hat:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:EEG-Umlage.svg&filetimestamp=20120403195439

So, und nun träume weiter in Deinem Öko-Märchenland.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 17:32:17
Zitat von: Binky am 22. November 2012, 16:58:35
Mit Dir knuddeln?  :schreck
Dann nicht meine kleine Raupe.  :taetschel:
ZitatDu scheinst Dich einer Diskussion regelrecht zu verweigern,...
Wohl weniger. Du bist doch diejenige, die hier gleich loskeift. Hättest du den Text den ich verlinkt habe auch gelesen, würdest du hier nicht mit der EEG-Umlage kommen. Der Text ist kurz und leicht zu verstehen und hat mit der zusätzlichen Strompreiserhöhung zu tun.
.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 17:45:53
Haha gerade auf fefe gelesen. Passt doch zur VT Stromerzeuger.
http://blog.fefe.de/?ts=ae50fdd5

ZitatE.on muss 38 Mio Euro Strafe zahlen, weil sie Kartellermittlungen behindert haben.

    Eon-Mitarbeiter sollen ein Siegel beschädigt haben, mit dem Kartell-Ermittler 2006 in der Münchner Niederlassung des Unternehmens Akten gesichert hatten.

2006! Seit dem spielt E.on auf Zeit.

    Die Ermittler lagerten Akten in einem Raum und verschlossen ihn mit dem amtlichen Siegel.

    Am nächsten Tag war es beschädigt.

Und was sagt E.on? Die sagen, es war vielleicht die Putzfrau! Oder möglicherweise Erschütterungen im Gebäude!

Hey, E.on, ich hab noch ne Idee. Doctor Who hat sich mit seiner TARDIS materialisiert und dabei ging das Siegel kaputt!1!! (Danke, Florian)
:rofl2

ZitatDie Brüsseler Wettbewerbshüter hatten im Mai 2006 die Eon-Niederlassung in München durchsucht. Das Unternehmen stand im Verdacht, sich widerrechtlich mit Konkurrenten abgesprochen zu haben. Die Ermittler lagerten Akten in einem Raum und verschlossen ihn mit dem amtlichen Siegel.
ZitatEine solche Manipulation sei ein besonders schwerer Verstoß, betonte der Gerichtshof. Die Geldbuße von 38 Millionen Euro sei nicht überhöht. Sie solle schließlich eine Abschreckungswirkung entfalten und entspreche gerade einmal 0,14 Prozent des Eon-Umsatzes im Jahr 2006. Rechtlich seien Bußen von bis zu einem Prozent des Jahresumsatzes möglich.
https://www.taz.de/!106016/
Puh da haben wir Glück gehabt, das die nicht 1% wollten. Ratet mal wer die Strafe bezahlt.  ;D


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 27. November 2012, 22:57:01
Und es wird schwieriger, für den Naturschutz.

http://donnerunddoria.welt.de/2012/11/25/unheimliche-ruhe-auf-dem-feld-und-in-der-naturschutzszene/

ZitatWo bleibt der Aufschrei der Umweltschützer gegen die naturzerstörerische Klimapolitik der Bundesregierung? Nur die Alten Kämpen wagen sich langsam aus der Deckung.

Zu solch klaren Worten ist die Naturschutzszene nur selten bereit: Der Dachverband Deutscher Avifaunisten (DDA) schrieb jüngst in einem Papier ,,dass die Auswirkungen des Klimawandels auf die Bestandsentwicklung unserer Brutvögel bisher noch schwach, die Auswirkungen der Klimapolitik (Energiepolitik) dagegen dramatisch sind". Carl-Albrecht von Treuenfels, langjähriger Präsident des WWF Deutschland, hat das Zitat jetzt ins Zentrum eines Meinungsbeitrags für die FAZ ("Unheimliche Feldruhe") gestellt, in dem er den Bioenergiewahn, der unser Land im Namen des "Klimaschutzes" mit einer hochgradig naturfeindlichen Monokultur überzogen hat, leidenschaftlich anprangert. ,,Seit der Energiewende, nämlich dem Erneuerbare-Energien-Gesetz 2005

und seit der Abschaffung der obligatorischen Flächenstilllegungen der EU 2007 können nur noch vier von 30 untersuchten Arten ihren Bestand halten, 26 Arten nehmen ab", beruft sich von Treuenfels weiter auf die Vogelschützer des DDA.

Der deutsche Agrarraum, bis vor kurzem noch Heimat einer gehörigen Artenvielfalt, wird für die Tiere zur unbewohnbaren Wüste aus Mais- und Raps-Kulturen.

Der Aufsatz von Treuenfels erinnert an die journalistische Klageschrift gegen die Energie- und Klimapolitik der Bundesregierung, mit der der bekannte Dirigent und Mitbegründer des BUND, Enoch zu Guttenberg, erst vor einem halben Jahr nach 37 Jahren Mitgliedschaft den Austritt aus diesem Naturschutzverband begründete, weil er ihn – sehr zurecht – für mitverantwortlich hält an der Zerstörung unserer Kulturlandschaft. Wobei er darunter vor allem die flächendeckende – und ebenfalls vogelreißende – Verspargelung der deutschen Flur durch gigantomanische Windräder anprangerte.

Offenbar bedarf es erfahrener Köpfe wie den 74jährigen von Treuenfels oder den 66jährigen zu Guttenberg, die im heutigen so aufgeregten Klima-Diskurs selbstbewusst und ohne Angst vor Jobverlust oder Bann durch die Szene auftreten können, um die Dinge so unzweideutig beim Namen zu nennen: Es ist die Klimapolitik der Bundesregierung, die damit auch noch weltweit Vorbild sein will.

Man fragt ich schon, warum nicht alle in Amt und Würden tätigen Naturschützer in Deutschland und der Welt, die innerlich längst zürnen gegen die Monokulturen aus Mais und 200 Meter hohen Spargeln im Lande, den Mut zu einem konzertierten gemeinsamen Aufschrei finden. Dies auch aufgrund der internationalen Naturraumzerstörung durch Bioenergie, durch entsprechende flächendeckende Plantagen in Regenwald-Ländern.

Bekenntnisse, diesem Wahn Einhalt zu gebieten, gibt es genug, jeder Naturschutzverband grummelt mal hier oder da, dass es so nicht weitergehen könne, nachdem man lange Zeit nichts dagegen hatte, im Namen eines alles legitmierenden, heiligen Klimaschutzes. Doch der Mut zu lautstarken gemeinsamen Worten fehlt, vor lauter Angst, die angebliche Vorbildfunktion Deutschlands bei dieser sakrosanten Politik womöglich in Frage zu stellen, inmitten einer weiten Welt, die ansonsten von dieser Politik herzlich wenig wissen will, wie wir ab morgen bei der Weltklimakonferenz in Katar wieder lernen werden.

Stattdessen will Umweltminister Altmaier bei dem Treffen noch größere Selbstverpflichtungen Deutschlands zu Erneuerbaren Energien ins Spiel zu bringen. Ohne Ausbau der Bioenergie und eine Verdoppelung oder Verdreifachung der Windrotoren im Lande wird dies wohl kaum zu bewerkstelligen sein. Der große Aufschrei bleibt aus. Der Klimagipfel wäre ein geeigneter Anlass gewesen
.

Wann endlich schaffen diese Vollpfosten das EEG ab?! Dämliche Politik kann man rückgängig machen, Aussterben aber nicht.  $)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 07. Dezember 2012, 14:02:00
Falls es eng wird mit der Stromversorgung:

Zitat
Stromengpässe könnten in Zukunft gelegentlich auch zu Stromabschaltungen für alle Verbraucher führen. Jeweils eineinhalb Stunden wären dann jeweils genau definierte Regionen komplett vom Strom abgehängt. Danach gäbe es wieder 13,5 Stunden Strom, bevor eine abermalige Abschaltung vorgenommen würde, sagte Martin Konermann, Vorstandsmitglied der ENBW Regional AG während eines Journalisten-Workshops in Wendlingen. Auf diese Weise könnte der Stromverbrauch um 5 Prozent reduziert werden. Müsste die Entlastung stärker sein, würden die Pausen zwischen den Stromabschaltungen in den einzelnen Regionen kürzer ausfallen.

,,Das ist nur die Ultima Ratio", schränkte Konermann ein. Auf diese Weise könnte ein Blackout vermieden werden, wenn alle anderen Maßnahmen zur Stabilisierung des Netzes schon ergriffen wurden, einschließlich der freiwilligen, entlohnten Lastreduzierung durch Wirtschaftsbetriebe, die durch die Abschaltverordnung geregelt werden soll.

Aber zum Glück:

Zitat
Für diesen Winter wird die Abschaltung nicht erwartet.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/bei-engpaessen-plaene-fuer-stromabschaltungen-11983604.html


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 09. Dezember 2012, 22:08:24
Am Wochenende mal in einer Anglerzeitschrift geblättert, der Artikel ist auch online:

http://www.blinker.de/aktuell/angeln_aktuell/detail.php?objectID=8760&class=106&thema=4493

ZitatAngeln Aktuell| 12.11.2012
Tödlicher Ökostrom
Für Wasserkraftwerke werben die Energiekonzerne mit Begriffen wie ,,Ökostrom", ,,sauberer Strom" oder ,,grüner Strom". Doch der Verbraucher sollte sich nicht täuschen lassen, denn Ökostrom ist alles andere als sauber. Die Wasserkraftwerke zählen immer noch zu den tödlichsten Fallen für laichreife Blankaale, wie folgendes Beispiel von der Lahn beweist.

Es gibt nix umsonst und kein Strom ist komplett grün.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Dezember 2012, 22:15:15
Dazu kommt, daß bei WKW im Nebenschluß (über Mühlgräben bspw.) besonders im Sommer ganze Flußabschnitte fast trockenfallen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 10. Dezember 2012, 09:25:51
Zitat von: Binky am 07. Dezember 2012, 14:02:00
Falls es eng wird mit der Stromversorgung:

Zitat
Jeweils eineinhalb Stunden wären dann jeweils genau definierte Regionen komplett vom Strom abgehängt. Danach gäbe es wieder 13,5 Stunden Strom [...] Auf diese Weise könnte der Stromverbrauch um 5 Prozent reduziert werden.

Wenn man für knapp 4% der Zeit den Strom abdreht, spart man also 5%. Wie geht das genau? Klingt ein bischen wie der Versuch, durch die Übertragung von Fußball-Länderspielen Wasser zu sparen. Klappt auch nicht besonders, die Leute gehen dann eben der Halbzeit pinkeln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: NvRBlF am 10. Dezember 2012, 10:35:29
Wenn ich das richtig deute dreht man den Strom für 10% des Tages ab.(aller 13,5 Stunden für 1,5h ). Da sollten 5 % Einsparung schon drin sein... Licht, TV usw. verbrauchen danach ja nicht mehr!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 10. Dezember 2012, 11:09:54


Gefunden:


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 10. Dezember 2012, 12:19:46
Link?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 11. Dezember 2012, 15:39:25
Saugeiles Fundstück! YMMD.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 15. Dezember 2012, 13:41:49



ZitatUnter der Überschrift: "Junge Buna -Blitze stöberten viele Stromsünder auf" berichtete zwei Tage später die in Halle erscheinende SED-Zeitung "Freiheit", an jenem Nachmittag seien in den Konstruktionsbüros der Buna-Werke sogar insgesamt sieben Kocher und drei Tauchsieder abgestellt worden.

Die Aktion gegen Kocher und Tauchsieder war auch nicht etwa auf das Merseburger Buna-Werk beschränkt. Überall in der "Deutschen Demokratischen Republik" machte die FDJ unter dem Schlachtruf "Blitz contra Wattfraß" drei Tage lang Jagd auf Stromsünder. "Wattfraß", eine Neuauflage des ehemaligen "Kohlenklau", wurde in den Druck-Erzeugnissen der Sowjetzone als ein Teufelchen mit Sicherungen als Hörnern und einem Gerätestecker als Schwanz dargestellt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41760612.html

Unbedingt den Artikel lesen!


ZitatSekundierte das "Neue Deutschland": "In unserer Republik gibt es über drei Millionen junge Menschen. Wenn jeder von ihnen nur eine 40-Watt-Birne in der Spitzenzeit ausschaltet, ganz zu schweigen von solchen stromfressenden Geräten wie Bügeleisen oder Heizsonne, so werden große Mengen Energie eingespart, die sehr wohl in der Volkswirtschaft ins Gewicht fallen."
ZitatAm Nachmittag des 15. Januar stellte sich ein FDJ-Sprecher vor das Mikrophon von "Radio DDR" und zählte: "Noch 45 Sekunden, noch dreißig Sekunden... Achtung! Aktion Blitz contra Wattfraß beginnt!" Im nächsten Augenblick schalteten Kinder ihren Eltern das Licht ab, und die Schüler der Kadettenanstalt Naumburg der "Nationalen Volksarmee" drängten sich in ein, paar matt erleuchteten Räumen, während in den anderen Zimmern das Licht erlosch.

;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Dezember 2012, 20:11:30
Die "Grünliberale Partei" der Schweiz hat ja jetzt eine Volksabstimmung auf den Weg gebracht:

http://www.grunliberale.ch/esm.htm

:hirn: :hirn: :hirn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Dezember 2012, 20:40:31
Zitat von: The Doctor am 17. Dezember 2012, 20:11:30
Die "Grünliberale Partei" der Schweiz hat ja jetzt eine Volksabstimmung auf den Weg gebracht:

http://www.grunliberale.ch/esm.htm

:hirn: :hirn: :hirn:

Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 17. Dezember 2012, 21:36:00
Zitat von: Dr. Ici Wenn am 17. Dezember 2012, 20:40:31
Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.

Word!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 17. Dezember 2012, 22:05:13
Zitat
Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.
Nicht unbedingt, das hängt davon ab gegenüber was man liberal sein soll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 17. Dezember 2012, 22:05:23
Grünliberal und Unternemer. Ich übersetze das aber nicht. Giaccobo/Müller (http://www.srf.ch/player/tv/giacobbo--mueller/video/giacobbo--mueller-vom-02-12-2012?id=6441eb76-94ac-4d2d-82ee-cbd33d41c623) ab ca. 34:40
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Dezember 2012, 22:25:31
Zitat von: Omikronn am 17. Dezember 2012, 22:05:13

Nicht unbedingt, das hängt davon ab gegenüber was man liberal sein soll.

Freiheit und so?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 17. Dezember 2012, 22:43:41
Grün will doch heute jeder sein.
Da war doch schon mal was
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 18. Dezember 2012, 09:26:05
Aber diese Abstimmungsvorlage könnte tatsächlich "verheerende" Folgen haben: stellt Euch nur mal vor, die Grünen und die F.D.P. in Deutschland merken auf einmal, dass sie doch so etwas wie eine politische Schnittmenge haben.     :schreck
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 18. Dezember 2012, 16:58:08
ZitatFreiheit und so?
Dann ist es tatsächlich ein Oxymoron. Ich meinte es allerdings im folgenden Sinn: liberal gegenüber Ideologie ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 14. März 2013, 16:54:28
Das ganze nimmt Orwellsche Dimensionen an:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.um-versorgung-zu-sichern-stromfirmen-wollen-kuehlschraenke-fernsteuern.5e5880de-5ee1-4f69-a9b6-540c75a8f54a.html

ZitatStuttgart/Brüssel - Der Verband der euro­päischen Übertragungsnetzbetreiber (Entso-E) plant, Kühlschränke, Gefriertruhen, Wärmepumpen und Warmwasserheizungen in Europa millionenfach fernzusteuern. Nach Informationen der Stuttgarter Nachrichten hat Entso-E im vergangenen Januar einen entsprechenden Vorschlag auf europäischer Ebene eingebracht.

,,Der Vorstoß sieht vor, dass Kühlschränke, aber auch Klimaanlagen oder Wärmepumpen, ohne Wissen der Nutzer aus der Ferne an- und ausgeschaltet werden sollen", sagte ein Sprecher des Hausgeräte-Herstellerverbands (Ceced). ,,Die Netzbetreiber können dann quasi Hausgeräte aus der Ferne an- und ausschalten." Dazu nötig seien neue Elektronikbauteile.

ZitatDer Haushaltsgeräte-Branchenverband Ceced fürchtet nach Angaben eines Sprechers gar, dass Haushalte zum Einsatz der ,,teuren Technologie" gezwungen werden. Tatsächlich geht aus Dokumenten der Übertragungsnetzbetreiber hervor, dass die Ausrüstung neuer Haushaltsgeräte mit der An-Aus-Elektronik ,,zwingend" vereinbart werden soll. Allerdings werde man auf eine Zwangsabschaltung im Haushalt nur als letztes Mittel zurückgreifen, falls andere Optionen, die Netzstabilität wieder herzustellen, versagen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 14. März 2013, 17:35:06
Zitat von: Prof. Dr. homoeop. Binky am 14. März 2013, 16:54:28
Das ganze nimmt Orwellsche Dimensionen an:

Tja, wenn man dem toten Pferd eine hübsche neue Satteldecke besorgt und Glöckchen an die Ohren hängt, wirds bestimmt wieder lebendig.

Die Idee ist natürlich oberschwachsinnig, und das wissen auch die Initiatoren. Dort, wo sowas im Großverbrauch möglich ist (z.B. Kühlhäuser) wird das eh schon längst gemacht. Der private Stromverbrauch macht ca. 20% aus, man ziehe die Spontanverbraucher ab - Licht, Herd, Fernseher etc. und man sieht das "gewaltige" Einsparpotential. Da will jemand seine Steuerelektronik verkaufen. Also die netten Glöckchen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 14. März 2013, 19:01:32
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 14. März 2013, 19:21:21
tja, wenn man das ganze mal weiterphantasiert, dann steht zu befürchten, daß es irgendwann keine Haushaltgeräte mehr ohne diese Chips gibt. Es wird arg dystopisch, wenn sich irgendwelche Knallchargen mit derartigen Ideen durchsetzen. Denn diese Leute, die sich sowas ausdenken, die kommen dann anschließend mit wohlklingenden Begründungen aĺa "Klimaschutz", "Energiesparen" und ähnlichem, und wenn man auf die klare Frage  "willst Du denn das Klima nicht schützen?" nicht regelkonform antwortet, so drohen noch ganz andere Sanktionen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bloedmann am 17. Juli 2013, 09:07:15
 :deppenalarm: beim WDR

http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar-kraftwerksabschaltung100.html (http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar-kraftwerksabschaltung100.html)

ZitatKommentar zur Abschaltung von Kraftwerken
Energie-Dinosaurier in Panik

Von Jürgen Döschner, WDR

ZitatBeispiel Solarenergie: Gerade zur Mittagszeit, wenn der Stromverbrauch besonders hoch ist und die Energiekonzerne früher ihr bestes Geld verdient haben, können Solaranlagen an manchen Tagen bereits Deutschland zu 100 Prozent mit Strom versorgen. Gas und Kohle kommen immer seltener zum Zuge. Außerdem sinken dank Wind- und Sonnenstrom die Börsenpreise, was die konventionellen Kraftwerke noch weniger rentabel macht.
Ja gerade sind auch wieder welche von diesen Tagen (http://www.wetteronline.de/?pcid=pc_wotexte_special&gid=DL&pid=p_wotexte_feature&sid=DailyTopics&day=16&month=07&year=2013&token=tm) wo wir locker gegen Mittag mal die AKW's und pösen Kohlekraftwerke runterfahren können. Ok, u.a. die stahlverarbeitende Industrie muß dann halt verlängerte Mittagspause machen, was solls. :crazy
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 10:13:14
Zitat von: The Doctor am 14. März 2013, 19:01:32
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 10:58:16
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 10:13:14
Zitat von: The Doctor am 14. März 2013, 19:01:32
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz

Smart Grid ist doch für für Privathaushalte Unfug, wenn man sich das theoretisch maximale Sparpotential anschaut. Und in der Industrie, die ca. 80% des Stroms verbraucht, wird das auch schon länger gemacht, dort, wo es möglich ist (z.B. große Kühlhäuser)

Wobei, hier von "Sparpotential" zu sprechen ist natürlich falsch, der Strom wird genauso benötigt, es geht ja um eine Abdämpfung von Lastspitzen. Und da liegt das Potential wohl ähnlich wie bei Sandsäcken und Hochwasser ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 11:11:37
Zitat von: Bloedmann am 17. Juli 2013, 09:07:15
Ja gerade sind auch wieder welche von diesen Tagen (http://www.wetteronline.de/?pcid=pc_wotexte_special&gid=DL&pid=p_wotexte_feature&sid=DailyTopics&day=16&month=07&year=2013&token=tm) wo wir locker gegen Mittag mal die AKW's und pösen Kohlekraftwerke runterfahren können. Ok, u.a. die stahlverarbeitende Industrie muß dann halt verlängerte Mittagspause machen, was solls. :crazy

Das Forum im SpON zum Thema ist auch gut, das ist von ähnlicher ökonomisch-physikalischer "Fachkenntnis" durchsetzt. Wenn man etwas produziert, was kein Mensch zu dem Zeitpunkt braucht, gehen die Preise nun mal in den Keller. Die Stromanbieter müssen den Strom ja per Gesetz abnehmen bei fester Vergütung. D.h. je billiger der Strom an der Börse, umso teurer wird die Umlage für die Endkunden.

Was diese ganzen "Spezialisten" offensichtlich noch nie verstanden haben: Es nützt exakt gar nichts, von installierter Leistung zu reden, die theoretisch und konkret an manchen Tagen den ganzen Bedarf decken kann, wenn dies nur zufällig und nicht bedarfsgerecht geschehen kann. Eine Lösung wären Speicher, aber hier ist absolut nichts in Sicht, was kurzfristig großtechnisch realisierbar wäre. Dafür muss man halt jetzt parallel einen Schattenkraftwerkspark mitbetreiben, der im Notfall einspringt. Dass sowas völlig unrentabel ist, ist völlig offensichtlich. Und was machen Unternehmen, die unrentable Maschinen betreiben? Abschalten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Juli 2013, 11:12:20
Herrlich, wie die EEG-Fans nach jedem vermeintlichen Strohhalm greifen, wenn sich die physikalischen Naturgesetze partout nicht der Heile-Welt-Phantasie unterordnen wollen.
Kaum funktioniert etwas nicht so, wie geplant, wird die nächste Wunderwaffe aus dem Hut gezaubert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:03:31
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 10:58:16
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 10:13:14
Zitat von: The Doctor am 14. März 2013, 19:01:32
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz

Smart Grid ist doch für für Privathaushalte Unfug, wenn man sich das theoretisch maximale Sparpotential anschaut. Und in der Industrie, die ca. 80% des Stroms verbraucht, wird das auch schon länger gemacht, dort, wo es möglich ist (z.B. große Kühlhäuser)

Wobei, hier von "Sparpotential" zu sprechen ist natürlich falsch, der Strom wird genauso benötigt, es geht ja um eine Abdämpfung von Lastspitzen. Und da liegt das Potential wohl ähnlich wie bei Sandsäcken und Hochwasser ...

Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 12:09:53
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:14:01
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 12:18:39
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:14:01
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.


....in der Ausführung der Bundesregierung könnte sie aber schnell zum Kentern führen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:24:05
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:03:31
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:26:39
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:14:01
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.

Eher Patenthalse:

ZitatBei unsauberer technischer Ausführung kommt es zu einer Patenthalse, bei der der Großbaum unkontrolliert auf die andere Seite umschlägt.

(Wiki)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:36:20
Zitat von: Belbo am 17. Juli 2013, 12:09:53
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf

Ohnee, Claudia Kempfert. Die Dame möge erst mal rechnen lernen.

http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0 (http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:01:23
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:36:20
Zitat von: Belbo am 17. Juli 2013, 12:09:53
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf

Ohnee, Claudia Kempfert. Die Dame möge erst mal rechnen lernen.

http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0 (http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0)

Die DIW zu blöd zum Rechnen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 13:17:33
Zitat von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:01:23
Die DIW zu blöd zum Rechnen?

Ob das DIW zu blöd zum rechnen ist, weiß ich nicht. Die Cheffin offensichtlich:

ZitatDoch sobald sie zu ihrem Kernthema kommt, überrascht Kemfert mit erstaunlich schludriger Arbeit.

Das beginnt schon mit den Zahlen und Fakten. Da werden Milliarden mit Millionen verwechselt und Billionen mit Milliarden. Der Handel mit CO2-Emissionsrechten an der Amsterdamer European Climate Exchange wird mit absurden ,,bis zu 34 Milliarden Tonnen pro Tag" angegeben. Das wäre mehr als der weltweite CO2-Ausstoß pro Jahr. Ein kurzer Blick auf die Börsen-Website zeigt, dass 2008 höchstens 15 Millionen Tonnen und im Durchschnitt unter sieben Millionen Tonnen Emissionsrechte am Tag gehandelt wurden.

Dass Katar 770.000 Einwohner haben soll, steht zwar in der Google-Trefferliste auf Platz eins – und so auch in Kemferts Buch. Nur stimmt es leider ebenso wenig wie ihre Behauptung, damit habe das Emirat am Golf genau so viele Bewohner wie das Land Bremen. Und China gehört keineswegs, wie von Kemfert behauptet, zusammen mit den USA zu den Staaten, die das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. China tat das schon 2002.

Und sowas in einem Buch.

http://www.zeit.de/online/2008/37/klima-co2-kemfert-diw/komplettansicht (http://www.zeit.de/online/2008/37/klima-co2-kemfert-diw/komplettansicht)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:28:57
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 13:38:17
Zitat von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:28:57
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?

Keine Ahnung. Bei so einer Cheffin schau ich mir sowas nicht mehr an.

Edit: Ok, habs überflogen. Ist halt ein einziges ideologisches Pamphlet. Atomkraft ist viiiel teurer und PV und WK viiiel billiger als man so sagt. Nee, auf dem Niveau mag ich nicht. Wer AKW abschalten will, CO2 90% reduzieren mit alternativen Energien, und dabei noch nicht mal das Speicherproblem anspricht, der ist nicht satisfaktionsfähig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:43:14
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 13:38:17
Zitat von: Belbo am 17. Juli 2013, 13:28:57
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?

Keine Ahnung. Bei so einer Cheffin schau ich mir sowas nicht mehr an.

...na aber gut dass wir drüber gesprochen haben  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juli 2013, 18:11:17
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:24:05
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:03:31
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 18. Juli 2013, 19:02:36
Zitat von: MrSpock am 18. Juli 2013, 18:11:17
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:24:05
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:03:31
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.


....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:03:24
Zitat von: MrSpock am 18. Juli 2013, 18:11:17
Zitat von: Groucho am 17. Juli 2013, 12:24:05
Zitat von: MrSpock am 17. Juli 2013, 12:03:31
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.

Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:10:32
Zitat von: Belbo am 18. Juli 2013, 19:02:36
....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......

Du meinst diese Styroporschachteln, die man über Häuser stülpt, dass sie besser schimmeln?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 18. Juli 2013, 21:38:28
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 18. Juli 2013, 21:40:24
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:03:24
Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Ein Unternehmen muß rechnen (oder es geht pleite), ich kann einfach nur Spass haben an der sparsamen Technik und kaufe sie mir.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:50:55
Zitat von: Nogro am 18. Juli 2013, 21:40:24
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:03:24
Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Ein Unternehmen muß rechnen (oder es geht pleite), ich kann einfach nur Spass haben an der sparsamen Technik und kaufe sie mir.

Das ist ja ok. Wenn ein gerät hinüber ist, kauft man sich freilich ein einigermaßen sparsames Gerät. Nur, das hat mit Smartgrid wenig zu tun.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:52:06
Zitat von: Homeboy am 18. Juli 2013, 21:38:28
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.

Dazu noch eine PV-Anlage auf dem Dach, dann wirds Abenteuerurlaub.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 18. Juli 2013, 21:58:47
Hauptsache, es kommt keiner von den Molly-Werfern drauf, die ultimativ einfach das an so einer Dämmung ist - die Feuerwehr ist regelmässig nur noch damit beschäftigt, den Übergriff auf angrenzende Gebäude zu verhindern, das brennende Objekt selbst ist perdu und wenn der Wind nicht mitspielt, das angrenzende Isolierte natürlich auch...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 18. Juli 2013, 22:03:20
Zitat von: Homeboy am 18. Juli 2013, 21:58:47
Hauptsache, es kommt keiner von den Molly-Werfern drauf, wie ultimativ einfach das an so einer Dämmung ist -
Das würde aber voraussetzen, daß die sich ausser mit der Herstellung einfach handzuhebender Brandsätze auch mal mit Themen befassen, die (scheinbar) etwas abseits ihres *ähem* Fachbereiches liegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 18. Juli 2013, 22:08:09
Ja, außerhalb, genau, also nicht nur mit Wurfkörperproduktion und Wurfkörper-Wurftechnik, sondern, ganz außerhalb, Wurfkörperzielobjekt.

Sogesehen kann man doch dankbar sein, dass es soviel Dummheit gibt, die schadet nicht nur, sie schützt auch.
Ein dreifaches HOCH auf die Dummen. Danke....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 18. Juli 2013, 22:18:05
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:52:06
Zitat von: Homeboy am 18. Juli 2013, 21:38:28
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.

Dazu noch eine PV-Anlage auf dem Dach, dann wirds Abenteuerurlaub.

Das wird ein schönes Feuerchen, so ein kontrollierter Abbrand. Falls die Nachbarschaft dabei auch noch entflammt, gibt es einen netten Feldversuch, wie mittelalterliche Stadtbrände ausgesehen haben könnten.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 18. Juli 2013, 22:23:51
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2013, 22:29:54
Zitat von: Ratiomania am 18. Juli 2013, 22:23:51
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Desertec war schon immer eine Schnappsidee. Und gerade werden die Offshore Windparks auf Eis gelegt. Während ein PV-Hersteller nach dem anderen pleite geht. Während moderne Kraftwerke nicht mehr in Betrieb gehen, wegen Unrentabilität. Alles absehbar. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 18. Juli 2013, 22:34:06
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2013, 22:29:54
Zitat von: Ratiomania am 18. Juli 2013, 22:23:51
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Desertec war schon immer eine Schnappsidee. Und gerade werden die Offshore Windparks auf Eis gelegt. Während ein PV-Hersteller nach dem anderen pleite geht. Während moderne Kraftwerke nicht mehr in Betrieb gehen, wegen Unrentabilität. Alles absehbar.

Diese physikalischen Gesetze. Leistungsverlust. Schweine!  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 18. Juli 2013, 22:36:14
und unrentable Altkraftwerke wieder ans Netz müssen. Ich glaub, ich kaufe mir demnächste ein Notstromaggregat und eine Fuhre Feuerholz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. Juli 2013, 03:03:17
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2013, 21:10:32
Zitat von: Belbo am 18. Juli 2013, 19:02:36
....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......

Du meinst diese Styroporschachteln, die man über Häuser stülpt, dass sie besser schimmeln?


Bauphysikalisch bekommt man das schon in den Griff, ästhetisch........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 31. Juli 2013, 20:29:55
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39616/1.html

Wird langsam ziemlich labil, diese Energiewende, nicht wahr?

Hoffentlich wird niemand von den Trümmerteilen getroffen wenn das Ding zusammenbricht.  :P

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2013, 20:50:27
Zitat von: Ratiomania am 31. Juli 2013, 20:29:55
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

ZitatInsgesamt, so das Fazit der Studie, liegt das technische Lastverlagerungspotential bei Privathaushalten nur bei 7,2 Prozent des gesamten Nettostromverbrauchs und ist damit verschwindend gering. Ohne die eigentlich schon verbotenen Nachtspeicher wäre es sogar noch einmal um fast 50 Prozent geringer.

Angesichts der Kosten, die auf die Verbraucher für intelligente Stromzähler und die Steuertechnik zukommen, würde eine verpflichtende Einführung der Technik besonders für Haushalte mit einem geringen Stromverbrauch zu spürbaren Mehrkosten führen. Ernst & Young rät der Bundesregierung daher, die Einführung des Smart Grids nur in den Bereichen zu forcieren, in denen sich tatsächlich der Stromverbrauch in nennenswertem Umfang verlagern lässt.

Sach ich doch dauernd. Und um das festzustellen, braucht man Ernst & Young, gute Güte ...
Und man beachte: Es geht ja noch nicht mal um sparen, sondern Lastverlagerung.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 08:02:46
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2013, 20:50:27
Zitat von: Ratiomania am 31. Juli 2013, 20:29:55
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

ZitatInsgesamt, so das Fazit der Studie, liegt das technische Lastverlagerungspotential bei Privathaushalten nur bei 7,2 Prozent des gesamten Nettostromverbrauchs und ist damit verschwindend gering. Ohne die eigentlich schon verbotenen Nachtspeicher wäre es sogar noch einmal um fast 50 Prozent geringer.

Angesichts der Kosten, die auf die Verbraucher für intelligente Stromzähler und die Steuertechnik zukommen, würde eine verpflichtende Einführung der Technik besonders für Haushalte mit einem geringen Stromverbrauch zu spürbaren Mehrkosten führen. Ernst & Young rät der Bundesregierung daher, die Einführung des Smart Grids nur in den Bereichen zu forcieren, in denen sich tatsächlich der Stromverbrauch in nennenswertem Umfang verlagern lässt.

Sach ich doch dauernd. Und um das festzustellen, braucht man Ernst & Young, gute Güte ...
Und man beachte: Es geht ja noch nicht mal um sparen, sondern Lastverlagerung.

Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. August 2013, 09:51:39
Zitat von: Ratiomania am 31. Juli 2013, 20:29:55
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39616/1.html

Wird langsam ziemlich labil, diese Energiewende, nicht wahr?

Hoffentlich wird niemand von den Trümmerteilen getroffen wenn das Ding zusammenbricht.  :P

Das ist doch alles eine Frage des Willens und der richtigen Einstellung. Wenn an einem sonnigen und/oder windigen Tag genug Strom da ist, kann man doch schnell mal nach Hause gehen, das Licht einschalten, die Glotze anwerfen, Essen und Kaffee kochen. Wozu gibt es Mittagspausen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. August 2013, 10:02:40
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 08:02:46
Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel
Zumal die dann vermutlich auch noch die SmartGrid-Geräte herstellen. Was bei dem Thema auch kaum beachtet wird ist der Datenschutz. Mir reicht eigentlich, dass die NSA meine kompletten Daten lesen könnte. Da brauch ich nicht noch Profilierungen seitens meines Energieversorgers.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Zitat von: Groucho am 01. August 2013, 10:02:40
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 08:02:46
Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel
Zumal die dann vermutlich auch noch die SmartGrid-Geräte herstellen. Was bei dem Thema auch kaum beachtet wird ist der Datenschutz. Mir reicht eigentlich, dass die NSA meine kompletten Daten lesen könnte. Da brauch ich nicht noch Profilierungen seitens meines Energieversorgers.

Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. August 2013, 12:04:41
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl

Och, Profilierung ist immer eine Sache, die sich aus vielen Kleinigkeiten zusammensetzt. Den Tagesrhythmus eines Menschen zu kennen, wann er da ist und wann weg, ist im Bedarfsfall durchaus nicht ganz uninteressant. Jedes Detail für sich genommen mag harmlos und lächerlich sein, alle zusammen sind es nicht mehr.

Man kann sich bei solchen Dingen ja immer überlegen, welchen Nachteil man für den Vorteil in Kauf nehmen muss. Bei der Schnappside Leukoplasttechnologie Smartgrid dürfte die Sache klar sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. August 2013, 12:05:44
Ich bin für einen SmartGrid-Fernseher.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 13:13:03
Zitat von: Groucho am 01. August 2013, 12:04:41
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl

Och, Profilierung ist immer eine Sache, die sich aus vielen Kleinigkeiten zusammensetzt. Den Tagesrhythmus eines Menschen zu kennen, wann er da ist und wann weg, ist im Bedarfsfall durchaus nicht ganz uninteressant. Jedes Detail für sich genommen mag harmlos und lächerlich sein, alle zusammen sind es nicht mehr.

Man kann sich bei solchen Dingen ja immer überlegen, welchen Nachteil man für den Vorteil in Kauf nehmen muss. Bei der Schnappside Leukoplasttechnologie Smartgrid dürfte die Sache klar sein.

Ja, Du könntest erpressbar uns somit zum Spielball der Geheimdienste werden. So langsam entwickle ich mich zum VT! ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 01. August 2013, 13:24:18
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 13:30:12
Zitat von: Nogro am 01. August 2013, 13:24:18
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 13:30:34
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:30:12
Zitat von: Nogro am 01. August 2013, 13:24:18
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 01. August 2013, 16:54:07
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 13:30:12
Zitat von: Nogro am 01. August 2013, 13:24:18
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 11:42:26
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.

Dein Eindruck ist absolut in Ordnung, nur hast du es eben nicht verstanden.
Staatliche Akteure dürfen alle LEGALEN Mittel zur Ermittlung, Ahndung und Verhinderung von Staftaten nutzen.
Bei der Einführung von neuen LEGALEN Mitteln ist grundsätzlich zu prüfen, ob diese geeignet und verhältnismässig sind. Wir haben in Deutschlands Geschichte sehr ernüchternde Erfahrungen gemacht, warum es wichtig ist, staatliches Handeln zu entschleunigen.
Demokratie, Rechtsstaatsprinzip usw. sind effiziente Mittel genau das diese Entschleunigung zu erzielen.

Historisch evident ist und bleibt:
Aller Terror und alle Kriminalität seit Anbeginn der Zeit, die von Privatpersonen ausgeübt wurde ist irrelevant, im Vergleich zur Dimension von Terror und Kriminalität staatlicher Akteure im selben Zeitraum.
Dieser Vergleich hält zudem nicht nur in der Gesamtschau stand, sondern auch in jedem beliebigen Zeitraum dazwischen, das ist eben das Fatale dran.

Für weitergehende Informationen empfehle ich die Selbstverständniserklärungen von Rechtsanwaltsvereinen, juristische Seminare im Allgemeinen und welche zu Verfassungsrecht und -geschichte im Besonderen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 18:12:52
Vielleicht sollte ich mal einen Jura-Kurs bei der VHS besuchen, dann kann ich endlich mitreden!

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch alle Gesetze abschaffen, dann brauche ich auch keinen Überwachungs- und Verfolgungsapparat. Anarchie hat auch seine positiven Seiten!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 13:07:19
Zitat von: MrSpock am 01. August 2013, 18:12:52
Vielleicht sollte ich mal einen Jura-Kurs bei der VHS besuchen, dann kann ich endlich mitreden!

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch alle Gesetze abschaffen, dann brauche ich auch keinen Überwachungs- und Verfolgungsapparat. Anarchie hat auch seine positiven Seiten!

Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge. Jetzt haben ein Indirektes, es macht also einen Unterschied, wenn auch nur einen kleinen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 13:40:42
ZitatAnarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge.
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 14:13:33
Zitat von: gesine2 am 02. August 2013, 13:40:42
ZitatAnarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge.
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?

Nein, ich verwechsle nicht, ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Zitat von:  https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann.[1] Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen Normen und Regeln geprägt, unter anderem zur institutionalisierten Abwehr der Entstehung von Herrschaft.

Ich glaube nicht an die Abwesenheit von Herrschaft in einer Gesellschaft, erstrecht nicht an die Abwesenheit von Repression. Der Fokus auf eine lenkende Zentralgewalt geht faktisch am Problem vorbei, denn das gab es auch in Feudalsystemen regelmässig nicht, dennoch wäre es grundverkehrt die Abwesenheit von Herrschaft und Repression im Feudalsystem anzunehmen.
Wenn Normen und Regeln vorhanden sind, und ihre Vertreter so wirkmächtig sind, dass sie die Entstehung von Herrschaft verhindern können (oder es zumindest versuchen), dann üben diese Akteure bereits selbst Herrschaft aus. Analog dazu auch Repression.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 02. August 2013, 14:29:42
Zitat von: Homeboy am 02. August 2013, 14:13:33
ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Au weia! Wir haben uns hier anscheinend einen Zyniker eingefangen.      >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 14:52:20
Zitat von: The Doctor am 02. August 2013, 14:29:42
Zitat von: Homeboy am 02. August 2013, 14:13:33
ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Au weia! Wir haben uns hier anscheinend einen Zyniker eingefangen.      >:(

Au contraire Monsieur Doctor, ich bin ein milder Misanthrop. Darüberhinaus bin ich ein unverbesserlicher Optimist der versteht, dass Optimismus ein Mangel an Information ist.
Et oui, bien sûr, je suis un sociologue.

A bientôt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 18:28:14
ZitatMilder Misanthrop
Schicker Band-Name, Homeboy (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145296#msg145296), Mild Maniac (https://www.youtube.com/watch?v=dZInZMzTEDw) gabs ja schon.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 19:09:29
war mir unbekannt.
war auch nicht rhetorisch gemeint, sondern der Versuch Menschenhass auf ein (für mich) gesundes Maß von Mißtrauen, Abscheu und Ablehnung. Danke für das Verständnis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 20:17:13
Zitatnicht rhetorisch gemeint
Ward auch nicht so aufgefaßt, Homeboy (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145325#msg145325) - nur erübrigte sich damit eine Weiterführung der (eh' OT-)Systemfrage von weiter oben, da Misanthropie typischerweise unabhängig von politischen Systemen ist. Daher schwenkte ich unbeschwert ab zu den Erinnerungen an die 74er LP, die nebenan eingelagert ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 22:20:32
ja, schade.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. August 2013, 18:48:29
Pervers:
ZitatDie Stromrechnung der Verbraucher dürfte im kommenden Jahr stärker steigen als gedacht: Durch das sonnige Wetter wird massig Solarstrom produziert - was die Kosten für die Ökostromumlage erhöht.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sonnenreicher-juli-treibt-oekostrom-umlage-a-915357.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sonnenreicher-juli-treibt-oekostrom-umlage-a-915357.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 08. August 2013, 18:58:05
Zitat von: Homeboy am 02. August 2013, 14:13:33
Zitat von: gesine2 am 02. August 2013, 13:40:42
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?
Nein, ich verwechsle nicht, ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Klasse! Gefällt mir sehr gut. Treffer!

;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 08. August 2013, 19:07:26
Danke.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 09. August 2013, 04:39:26
ZitatTreffer!
Wenn Du dieser Meinung bist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145871#msg145871), kannst Du doch sicherlich auch erklären, warum die offensichtlich sinnleere Deduktion
Zitat~so schlecht wie die Menschen sind, hat alles ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Meinung) zu
ZitatAnarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Aussage), dies groteske non sequitur Deiner Meinung nach zulässig ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 09. August 2013, 17:46:49
Zitat von: gesine2 am 09. August 2013, 04:39:26
ZitatTreffer!
Wenn Du dieser Meinung bist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145871#msg145871), kannst Du doch sicherlich auch erklären, warum die offensichtlich sinnleere Deduktion
Zitat~so schlecht wie die Menschen sind, hat alles ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Meinung) zu
ZitatAnarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Aussage), dies groteske non sequitur Deiner Meinung nach zulässig ist.
könntest du in einfachen Worten, also für mich nachvollziehbar, erklären, was genau du jetzt damit meinst und woran du doch im besonderen störst? vielleicht lässt sich das aufklären.

gerne auch in einem neuen thread zum thema ANARCHIE
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. August 2013, 11:14:29
http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 15. August 2013, 11:45:05
Auf die rhetorischen Kunststückchen bin ich gespannt. Das wird dann ja fast so, als würde die Kurie den Teufel zum Papst machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 09:36:32
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

:teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 09:44:36
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 09:36:32
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

:teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 16. August 2013, 10:05:30
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 09:44:36
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 09:36:32
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

:teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html


.waren es nicht die Grünen die einen komoden Ausstieg mit realistischem Zeitramen beschlossen hatten und die Liberalen ....... Aber wahrscheinlich halluziniere ich
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 16. August 2013, 10:13:17
ob wegen der Energiewende die Welt untergeht ?   ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 10:21:23
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 10:05:30
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 09:44:36
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 09:36:32
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

:teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html


.waren es nicht die Grünen die einen komoden Ausstieg mit realistischem Zeitramen beschlossen hatten und die Liberalen ....... Aber wahrscheinlich halluziniere ich

Ja, Politik kann lustig sein: Ein grüner Umweltminister, der Castor-Transporte, gegen die er vorher protestiert hat, genehmigt und Polizei gegen die Demonstranten einsetzt - eine kurz zuvor beschlossene Laufzeitverlängerung der AKW wird von "den Konservativen und Liberalen" auf Grund eines Seebebens am anderen Teil der Welt rückgängig gemacht und eine überhastete Energiewende eingeläutet, Ökodiktatur in Form von lokalen Solarsatzungen und Vorschreiben von Speisekarten in Kantinen...etc.

Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 11:04:08
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 10:21:23
Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!

So ähnlich hat Allensbach kürzlich die Wiederauferstehung der Liberalen erklärt: man sieht sie einfach nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 11:25:51
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 11:04:08
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 10:21:23
Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!

So ähnlich hat Allensbach kürzlich die Wiederauferstehung der Liberalen erklärt: man sieht sie einfach nicht.

Wen meinst Du?  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 12:26:07
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:25:51
Wen meinst Du?  8)

Diese Partei da...   sitzt im Bundestag...    glaube ich...   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 13:01:18
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:26:07
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:25:51
Wen meinst Du?  8)

Diese Partei da...   sitzt im Bundestag...    glaube ich...   

Ach diiiiieeee, nennt sich CDUFDPSPDDIEGRÜNEN-Partei. Oder welche meinst Du? Ich habe Differenzierungsschwierigkeiten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 13:08:02
Die, die beinahe noch vor den Piraten abgesoffen wäre.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 19:28:24
ZitatHannover - In Deutschland töten einer Studie zufolge Windkraftanlagen regelmäßig hunderte, womöglich sogar tausende Fledermäuse. Die Studie birgt Sprengstoff, weil sie Einschränkungen für die Mühlen nach sich ziehen könnte. Doch die Wissenschaftler dürfen die Details nicht rausrücken.
http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html (http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 16. August 2013, 19:47:34
Interessant.

Nur geht es anscheinend auch bei der dpa nicht mehr ohne so etwas:

ZitatWer ein Gespür für die gigantische Gewalt laufender Windkraftanlagen bekommen will, muss bei einer kräftigen Brise einmal am Fuß einer Maschine stehend nach oben blicken. Die rasenden Rotoren stellen die wummernden Bässe einer Disco locker in den Schatten, ein Flugzeug im Start kommt den kreisenden Flügeln da schon näher.

Das ist einfach Müll. Man kann da stehen und sich problemlos unterhalten, auch bei einer 5-MW-Anlage, die mit Nennleistung läuft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 19:56:14
Zitat von: Skrzypczajk am 16. August 2013, 19:47:34
Das ist einfach Müll. Man kann da stehen und sich problemlos unterhalten, auch bei einer 5-MW-Anlage, die mit Nennleistung läuft.

Kam mir auch seltsam vor. Wenn das discomäßig wummert, sollte man es auch etwas weiter weg hören ... Das mit den Fledermäusen würde mich allerdings schon interessieren. Angeblich sind es die Druckunterschiede, die ihnen die Lungen zerreißen. Spontan kann ich es mir nicht vorstellen. Aber, wer weiß.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 16. August 2013, 20:28:06
Zitat von: Groucho am 16. August 2013, 19:28:24Doch die Wissenschaftler dürfen die Details nicht rausrücken.
Alleine der Aufwand, die tausenden Kadaver ständig vor Sonnenaufgang wegzuschaffen. Trotz regelmäßigem Aufenthalt in Windparks ist mir nämlich noch nie eine tote Fledermaus begegnet, was vermutlich daran liegt, dass die WKA nicht in der Nähe von Fledermausunterkünften stehen.

Was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt und ein Problem ist ... aber vielleicht übertreibt da jemand dezent.

Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 16. August 2013, 20:46:59
Zitat von: celsus am 16. August 2013, 20:28:06
Alleine der Aufwand, die tausenden Kadaver ständig vor Sonnenaufgang wegzuschaffen. Trotz regelmäßigem Aufenthalt in Windparks ist mir nämlich noch nie eine tote Fledermaus begegnet, was vermutlich daran liegt, dass die WKA nicht in der Nähe von Fledermausunterkünften stehen.

Was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt und ein Problem ist ... aber vielleicht übertreibt da jemand dezent.

Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf

Dann leih/kauf  mal ein ordentliches Nachtsichtgerät und schaue die Umgebung von stark befahrenen Bundesstrassen oder WKAs an.
Schon cool wieviele Raubtiere man da so ab morgens (je nach Jahreszeit) zwischen 3 und 6 Uhr zu Gesicht bekommt.
Im übrigen ist es auch verdammt schwer kleinere Kadaver zu sehen.
Auch tagsüber finden sich sehr viele Aasfresser ein. Die ganzen Rabenartigen Vögel bevorzugen in manchen Regionen auch sehr gerne WKA Standorte.

Wobei meine Lieblingstiere sind im Moment eh die Schwalben. In meinem Geburtsort haben sie seit zwei drei Jahren erkannt das man gut unter PV-Anlagen Nester bauen kann. Dumm nur das die Kabel nicht so stabil gegenüber Vogelkot sind, weshalb die beliebteste Vogelbrutanlage bei einem Check aufgrund verminderter Leistung mal genauer untersucht wurde.
Das Ende vom Lied - komplette Anlage demontieren, alle Kabel und Stecker austauschen und versucht Vogelbrutsicher zu machen. Glück war in diesem Fall nur das die vorhandene Lichtbogen nichts entzündeten.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 16. August 2013, 20:55:45
Zitat von: celsus am 16. August 2013, 20:28:06aber vielleicht übertreibt da jemand dezent

Kann gut sein, ich seh nur noch nicht, wer und wo (abgesehen von dem Zeitungsmenschen). Allerdings sollte mindestens eine Veröffentlichung aus dem Projekt resultieren, zumindest ein Tagungspaper. Da inzwischen schon ein Folgeprojekt läuft, also offenbar schon einige Jahre geforscht wurde, müsste es das irgendwo geben. Bzw. sollte es geben. Beim Antrag auf die Fördermittel muss ja ein "Verwertungsplan" abgeliefert werden, und wenn der Projektnehmer eine wissenschaftliche Einrichtung wie ein Uni-Institut ist, muss die "Verwertung" eigentlich immer das Veröffentlichen sein (da eine direkte wirtschaftliche Verwertung, also wenn der Projektpartner Enercon demnächst fledermausfreundliche Windmühlen verkauft, bei einer Uni ja entfällt). Der Punkt wird aber beim Projektabschluss auch kaum beachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 20:58:07
Zitat von: celsus am 16. August 2013, 20:28:06
Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf

Merci.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. August 2013, 09:54:45
Die Erkenntnis des Tages:
ZitatElektrizität folgt der Physik und nicht der Politik

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/energiewende-nachbarlaender-erklaeren-deutschland-den-stromkrieg-a-915433.html

Nun ja, eines ist gewiß: Es wird teuer!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 22. August 2013, 15:44:34
Jetzt ist die Energiewende zum weißen Elefanten mutiert:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article119275321/Auch-in-Deutschland-gibt-es-weisse-Elefanten.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?

Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.

Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

Die Nicht-Energiewende ist erst RICHTIG teuer!

Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 24. August 2013, 19:10:48
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?

Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.

Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

Die Nicht-Energiewende ist erst RICHTIG teuer!

Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.

nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 24. August 2013, 19:20:16
ZitatIch hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.

Jawoll! *hackenzusammenknall*  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2013, 19:23:33
Zitat von: Belbo am 24. August 2013, 19:10:48
nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........

Echt? Das, was in Abraumhalden für Neodym (Windräder) zigtonnenweise an Uran und Thorium in der Landschaft Chinas rumgammelt, dürfte erstmal reichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Forbidden am 24. August 2013, 19:34:56
Zitat von: Groucho am 24. August 2013, 19:23:33
Zitat von: Belbo am 24. August 2013, 19:10:48
nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........

Echt? Das, was in Abraumhalden für Neodym (Windräder) zigtonnenweise an Uran und Thorium in der Landschaft Chinas rumgammelt, dürfte erstmal reichen.
Jetzt sag nur Windräder sind nicht so umweltfreundlich wie ihr Ruf, wer hätte das gedacht!?
(Vorsicht Ironie)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 24. August 2013, 21:32:23
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?
Die Unkoordiniertheit; der Versuch, ein derartiges Projekt auf Teufel komm raus in wenigen Jahren durchzuziehen; die Beschränkung auf wenige, durch den Glauben geheiligte Technologien;
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.
An welche gesellschaftlichen Schieflagen dachtest du? Daß nicht unbeträchtliche Teile der Industrie von der Beteiligung an den Kosten befreit sind? Daß Vergütungen für Strom zu finanzieren sind, der GAR NICHT produziert wird? Daß gerade die, die am lautesten die "Energiewende" fordern, nicht bereit sind, die nötigen Konsequenzen in Form von neuen Leitungen, Energieerzeugern und anderen Infrastrukturmassnahmen in ihrer Nähe zu dulden (ausser sie verdienen mit dran)?
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.
So wie du es hier formuliert hast wohl eher nicht (was mich angeht).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 25. August 2013, 19:06:13
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
...Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

doof nur das die Gestehungskosten nur 1/4 des Gesamtpreises ausmachen.
Die einfache Kosten für "Lastabwurfkunden", kraftwerkseitigen Lastabwurf etc. sind auch nicht enthalten.

Über die Laufzeit von PVAs und WKAs wurde auch noch nicht geredet. Denn diese Dinger halten einfach keine Jahrzehnte.
Der EROI ist bei diesen Anlagen mehr als bescheiden und in Verbindung mit den benötigten Leitungen, Transformationsanlagen aus Kupfer oder Alu - nein diese sind nicht mundgeblasen und handgeklöppelt - benötigen eine verdammt hohen Energiemenge um sie herzustellen und die Haltbarkeit ist auch nicht ewig.

Aber diese Dinge sind ja nur unnötige technische Betrachtungen und stören das gefühlte Wissen nur.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. August 2013, 19:34:11
Zitat von: HorstHuber am 25. August 2013, 19:06:13
Zitat von: Tachy am 24. August 2013, 19:00:39
...Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

doof nur das die Gestehungskosten nur 1/4 des Gesamtpreises ausmachen.
Die einfache Kosten für "Lastabwurfkunden", kraftwerkseitigen Lastabwurf etc. sind auch nicht enthalten.

Geschweige denn die Kosten für inzwischen völlig unrentable, aber notwendige Schattenkraftwerke.

Zitat
Über die Laufzeit von PVAs und WKAs wurde auch noch nicht geredet. Denn diese Dinger halten einfach keine Jahrzehnte.
Der EROI ist bei diesen Anlagen mehr als bescheiden und in Verbindung mit den benötigten Leitungen, Transformationsanlagen aus Kupfer oder Alu - nein diese sind nicht mundgeblasen und handgeklöppelt - benötigen eine verdammt hohen Energiemenge um sie herzustellen und die Haltbarkeit ist auch nicht ewig.

Die Entsorgung der cadmiumhaltigen PV-Paneelen als Sondermüll wird auch nicht billig werden.

Zitat
Aber diese Dinge sind ja nur unnötige technische Betrachtungen und stören das gefühlte Wissen nur.

Achwas, man muss nur wollen, dann ändert sich die Physik schon.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 26. August 2013, 08:48:34
Leute, Ihr könnt doch jetzt Tachy nicht mit echten Argumenten kommen! Das stört sein ideologisches Denken nachhaltig! :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. September 2013, 11:38:12
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 30. September 2013, 14:59:44
Zitat von: Groucho am 30. September 2013, 11:38:12
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 30. September 2013, 15:32:38
Zitat von: Omikronn am 30. September 2013, 14:59:44
Zitat von: Groucho am 30. September 2013, 11:38:12
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.

Die Solarindustrie liegt sowieso am Boden, dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein...den Rest kennst Du!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. September 2013, 16:38:29
Zitat von: Omikronn am 30. September 2013, 14:59:44
Zitat von: Groucho am 30. September 2013, 11:38:12
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.

Der wunderschöne Gag ist zudem, dass all die dringend benötigten Beistellungen zur Energie"wende" gleichzeitig auch unrentabel werden, z.B. Pumpspeicher, GasKWs. Werden zwar dringend zur Pufferung/Ersatz benötigt, kommen aber nicht mehr auf die benötigten Betriebsstunden. Da steht jetzt die nächste Subvention an. Muss man sich man noch einen schönen Begriff einfallen lassen. Standby-Soli, oder so. Man reitet sich immer weiter in die Scheiße.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 30. September 2013, 21:32:43
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. September 2013, 22:36:18
Zitat von: Omikronn am 30. September 2013, 21:32:43
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

So schlimm wird's nicht werden. Dass wir Strom dringend und jederzeit brauchen würden, ist doch nur Propaganda der Energiemafia. Früh wird es hell, abends dunkel, da bleibt genug Zeit um die wichtigen Dinge zu erledigen. Und im Winter länger zu schlafen, ist auch ok, spart Energie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 07:27:30
Zitat von: Groucho am 30. September 2013, 22:36:18
Zitat von: Omikronn am 30. September 2013, 21:32:43
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

So schlimm wird's nicht werden. Dass wir Strom dringend und jederzeit brauchen würden, ist doch nur Propaganda der Energiemafia. Früh wird es hell, abends dunkel, da bleibt genug Zeit um die wichtigen Dinge zu erledigen. Und im Winter länger zu schlafen, ist auch ok, spart Energie.

Gott sei Dank habe ich einen netten, kleinen Kaminofen im Wohnzimmer und genügend Holz im Garten gelagert. Der Winter kann kommen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 08:51:48
Zitat von: Omikronn am 30. September 2013, 21:32:43
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

die Welt geht unter...

Was für die Esos 2012 ist, ist für die Psiramis die Energiewende, ist doch klar ;-)

Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 01. Oktober 2013, 08:59:34
Zitat von: mossmann am 01. Oktober 2013, 08:51:48
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

Nebenbei und während des auf dem Teppich stehens: Kraftvolles Saugen des Teppichs mit modernsten und stromzehrendsten Teppichreinigungsgeräten während der Tagesstunden würde einen wertvollen und hilfreichen Beitrag leisten zum Verbrauch der überschüssigen und oftmals kostenlos oder sogar zu Eigenlasten zu verteilenden Energiemengen, die permanent anfallen infolge dieser elenden Windmühlen und ähnlichen Zeugs.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 09:06:24
Physikabwähler  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 09:13:41
Mossmann taucht hier nur nur, wenn er was zu mosern hat. Er sollte sich in Mosermann umbenennen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 09:21:30
Zitat von: ajki am 01. Oktober 2013, 08:59:34
Zitat von: mossmann am 01. Oktober 2013, 08:51:48
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

Wir brauchen dringend eine Genderbeauftragte, stimmt.


Zitat
Nebenbei und während des auf dem Teppich stehens: Kraftvolles Saugen des Teppichs mit modernsten und stromzehrendsten Teppichreinigungsgeräten während der Tagesstunden würde einen wertvollen und hilfreichen Beitrag leisten zum Verbrauch der überschüssigen und oftmals kostenlos oder sogar zu Eigenlasten zu verteilenden Energiemengen, die permanent anfallen infolge dieser elenden Windmühlen und ähnlichen Zeugs.

++++ EILMELDUNG: gegen 15 Uhr ist mit verstärktem Windaufkommen zu rechnen. Bitte begeben Sie sich unverzüglich an ihre Haushaltsendgeräte! +++ EILMELDUNG: gegen 15 Uhr ist mit verstärktem Windaufkommen zu rechnen. Bitte begeben Sie sich unverzüglich an ihre Haushaltsendgeräte!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 09:29:08
Achwas, die Geräte werden per Stromimpuls übers Netz in Gang gesetzt. Man muss die Waschmaschine nur füllen, den Saugstauber positionieren und den Geschirrspüler bestücken. Zwar brauchen private Haushalte nur einen Bruchteil der Energie, aber Kleinvieh macht auch Mist.

Interessanter sieht es in der Industrie aus. Werden dann die Produktionsprozesse per Order beschleunigt und die Kapazitäten erhöht? Egal, wie die Nachfrage aussieht? Stelle ich mir an einem Fließband witzig vor. Charly Chaplin hats vorgemacht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 09:34:23
Zitat von: Robert am 01. Oktober 2013, 09:29:08
Interessanter sieht es in der Industrie aus. Werden dann die Produktionsprozesse per Order beschleunigt und die Kapazitäten erhöht? Egal, wie die Nachfrage aussieht? Stelle ich mir an einem Fließband witzig vor. Charly Chaplin hats vorgemacht.

Falscher Ansatz. Da werden per Ethikkommission (Kirchenvertreter, Gewerkschaften, NGOs) die Schmelz- und Verdampfungspunkte von Stoffen per Eilbeschluss rauf oder runter gesetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 09:37:08
Dann kann die Ethikkommission auch gleich beschließen, dass die Sonne nachts zu scheinen hat. Oder noch besser, dass Wind und Sonne immer gleichmäßig zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 09:45:17
Lustig, dass der bereits bezahlte (Einspeisevergütung) Ökostrom dann zu Dumpingpreisen ins Ausland gepresst wird.

Zum Glück für die Fans der Energiewende ist die Schweiz kein Drittweltland, sonst müsste man sich empören:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/deutschland-macht-einiges-kaputt-schweizer-politikerin-wuetet-gegen-deutsche-energiewende_aid_1117011.html

ZitatDie Verzweiflung in der Schweizer Strombranche ist riesig. Denn jetzt wählt auch Bundesrätin Doris Leuthard ungewohnt deutliche Worte: «Deutschland macht Einiges kaputt», schimpfte die Bundesrätin letzten Freitag an einem Podium des Frauendachverbands «Alliance F» in Zürich. Thema: die Energiewende.

Die Deutschen müssten nun nach den Wahlen über die Bücher, setzte  Leuthard nach. Gemeint ist die Förderung von Ökostrom. Deutschland pumpte in den letzten Jahren Milliarden an Subventionen in Solar- und Windenergie – mit fatalen Folgen für die Schweizer Stromversorger.

Denn die Deutschen fluten den Markt nun mit Unmengen an Strom. Das drückt den Preis auf ein schmerzhaft tiefes Niveau. So tief, dass die Schweizer Kraftwerke nicht mehr profitabel produzieren können.

Lose-Lose-Situation, würde ich sagen.

Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 09:48:54
Zitat von: ajki am 01. Oktober 2013, 08:59:34
Zitat von: mossmann am 01. Oktober 2013, 08:51:48
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

ich hatte es mir fast gedacht ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 09:49:23
ZitatLustig, dass der bereits bezahlte (Einspeisevergütung) Ökostrom dann zu Dumpingpreisen ins Ausland gepresst wird.

Zum Glück für die Fans der Energiewende ist die Schweiz kein Drittweltland, sonst müsste man sich empören:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/deutschland-macht-einiges-kaputt-schweizer-politikerin-wuetet-gegen-deutsche-energiewende_aid_1117011.html

ZitatDie Verzweiflung in der Schweizer Strombranche ist riesig. Denn jetzt wählt auch Bundesrätin Doris Leuthard ungewohnt deutliche Worte: «Deutschland macht Einiges kaputt», schimpfte die Bundesrätin letzten Freitag an einem Podium des Frauendachverbands «Alliance F» in Zürich. Thema: die Energiewende.

Die Deutschen müssten nun nach den Wahlen über die Bücher, setzte  Leuthard nach. Gemeint ist die Förderung von Ökostrom. Deutschland pumpte in den letzten Jahren Milliarden an Subventionen in Solar- und Windenergie – mit fatalen Folgen für die Schweizer Stromversorger.

Denn die Deutschen fluten den Markt nun mit Unmengen an Strom. Das drückt den Preis auf ein schmerzhaft tiefes Niveau. So tief, dass die Schweizer Kraftwerke nicht mehr profitabel produzieren können.

Lose-Lose-Situation, würde ich sagen.

Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.

Wieso? Deutschland kann halb Europa versorgen. Das ist doch gut. Und billig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 09:50:03
Zitat von: Conina am 01. Oktober 2013, 09:06:24
Physikabwähler  ::)

von wegen ! Ich in sogar diplomiert ! :fechtel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 09:51:59
Zitat von: Conina am 01. Oktober 2013, 09:45:17
Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.

sag ich doch: die Welt geht unter ...

und wer zahlt's ?

Wir ! Der Deutsche Steuerzahler!

;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 10:01:12
Das ist keine Steuer.

Das ist eine "Umlage".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 10:21:49
Die Welt geht nicht unter, sie dreht sich einfach weiter. Du projizierst mal wieder kräftig, Mossmann.

Immer schön flauschig bleiben. Zum Aufregen bringst Du hier niemanden mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 10:48:06
Mahlzeit!

:Popcorn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 10:52:45
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

ZitatAn dieser Stelle kommt ein dritter Teilnehmer in Spiel, die Firma Farice. Sie verlegt Hochleistungs-Unterseekabel von Island nach Europa. Zwei sind bereits in Betrieb, eines nach Schottland (1200 Kilometer) und eines nach Dänemark (2300 Kilometer). Die Farice-Kunden können Leitungen mieten, die sie mit niemand teilen müssen, eine Art private Datenautobahn...Seine Ingenieure arbeiten bereits an einem Superkabel, mit dem Energie exportiert werden kann.

Wenn es so weit ist, könnte Europa an das isländische Netz angeschlossen werden. Dann könnten Schwimmbäder in Schleswig-Holstein das ganze Jahr beheizt werden und Industriebetriebe in Bayern rund um die Uhr produzieren, ohne sich Sorgen um die Verlässlichkeit der Versorgung mit Strom machen zu müssen, alles zu einem Bruchteil der jetzigen Kosten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 10:58:48
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 11:02:55
Zitat von: Conina am 01. Oktober 2013, 10:58:48
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.

Wir haben die Eifel und den Vogelsberg!  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 11:05:47
Zitat von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 10:52:45
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

Stimmt. Ich habe in Island kein einziges Windrad gesehen. Und auch kein Solarpanel. Dafür ist Strom rel. preiswert. Aber wie gesagt, die Goelogie machts möglich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Oktober 2013, 11:42:34
Zitat von: Robert am 01. Oktober 2013, 11:05:47
Zitat von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 10:52:45
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

Stimmt. Ich habe in Island kein einziges Windrad gesehen. Und auch kein Solarpanel. Dafür ist Strom rel. preiswert. Aber wie gesagt, die Goelogie machts möglich.

Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 11:50:50
Zitat von: Belbo am 01. Oktober 2013, 11:42:34
Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.

Ja. Wo doch die Sonne ein halbes Jahr fast ununterbrochen scheint.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Oktober 2013, 11:53:06
Zitat von: Groucho am 01. Oktober 2013, 11:50:50
Zitat von: Belbo am 01. Oktober 2013, 11:42:34
Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.

Ja. Wo doch die Sonne ein halbes Jahr fast ununterbrochen scheint.

Achso?
http://www.youtube.com/watch?v=TXKm4uRxM_U
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 11:59:56
Zitat von: Belbo am 01. Oktober 2013, 11:53:06
Achso?
http://www.youtube.com/watch?v=TXKm4uRxM_U

Hab ich noch als LP. Daher auch meine langjährige Kompetenz in Sachen PV.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 01. Oktober 2013, 12:29:13
@Mossmann: Ich habe mich lediglich gefragt wie die wirtschaftliche Zukunft wohl aussehen wird wenn man einfach mal versucht eine Utopie umzusetzen. Ansonsten kann ich, extra für dich, bessere Szenarios für Weltuntergänge liefern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 01. Oktober 2013, 19:36:48
Zitat von: Conina am 01. Oktober 2013, 10:58:48
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.
Die cheaten? Gibt es Island überhaupt?
ZitatDie Zahl der Einwohner – etwa 330.000 – entspricht der von Bielefeld

Zitat von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 11:02:55
Wir haben die Eifel und den Vogelsberg!  :rofl
Ja, und weil es in der Eifel soviel Geologie (http://magmatism.blogspot.de/2011/02/geothermie-in-deutschland-teil-1.html) zum Anzapfen gibt, wird jeder Hügel mit Windrädern zugespargelt und die dazwischenliegenden windschwachen Gebiete mit PV-Paneelen gekachelt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 10. Oktober 2013, 10:40:14
Nur zur Doku. Alles, wie erwartet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html)

ZitatHamburg - Die Umlage für erneuerbare Energien (EEG-Umlage) wird auch 2014 stark steigen - auf gut 6,3 Cent je Kilowattstunde. Verbraucher werden also wieder mehr für Strom zahlen müssen. Dabei müsste das gar nicht sein. Denn die Logik, höhere EEG-Umlage ist gleich höhere Strompreise, ist überholt.

Anders als in den vergangenen Jahren ist der Anstieg der Ökostromumlage - absurderweise - nur noch zum kleinen Teil auf den Bau neuer Ökostromanlagen zurückzuführen. Nach Berechnungen des Branchendiensts Energy Brainpool geht inzwischen knapp die Hälfte des Anstiegs auf einen Einbruch der Einkaufspreise zurück.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Oktober 2013, 10:02:39
Jürgen Trittin als Bundesumweltminister im Juli 2004 zum Inkrafttreten des Erneuerbare-Energien Gesetzes:
ZitatEs bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet – so viel wie eine Kugel Eis.

Peter Altmaier, Bundesumweltminister im September 2013:
ZitatInzwischen können Sie die Eiskarte rauf und runter essen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 17:06:03
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 28. Oktober 2013, 18:14:14
Zitat von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 17:06:03
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Naja, wenn das die einzigen Probleme wären ... Sowas lässt sich technisch schon in den Griff bekommen. Wird wohl die Bremse oder der Mechanismus zur Neutralstellung versagt haben. Shit happens überall, das ist nicht das zentrale Problem.

Wenn wir schon dabei sind: Ich betätige mich mal als Augur und sage, dass es die nächsten Jahre so richtig große Probleme mit den Fundamenten geben wird.

Aber selbst das ist nicht das zentrale Problem ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 22:45:36
Zitat von: Groucho am 28. Oktober 2013, 18:14:14
Zitat von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 17:06:03
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Naja, wenn das die einzigen Probleme wären ... Sowas lässt sich technisch schon in den Griff bekommen. Wird wohl die Bremse oder der Mechanismus zur Neutralstellung versagt haben. Shit happens überall, das ist nicht das zentrale Problem.

Wenn wir schon dabei sind: Ich betätige mich mal als Augur und sage, dass es die nächsten Jahre so richtig große Probleme mit den Fundamenten geben wird.

Aber selbst das ist nicht das zentrale Proals blem ...

Das ist richtig, das ist nicht das zentrale Problem, sondern lediglich eine Randerscheinung. Aber eine erwähnenswerte Randerscheinung. Die Fotos von umgeknickten Windrädern habe ich auch noch im Kopf. http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=1600&bih=747&tbm=isch&tbnid=miFuGSvzJ0T5jM:&imgrefurl=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DPatWSzSDiFU&docid=FZobr8u0-Jc8FM&imgurl=http://i1.ytimg.com/vi/PatWSzSDiFU/maxresdefault.jpg&w=1280&h=720&ei=rNluUovSL8PQtAae9oHYAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=748&vpy=205&dur=44&hovh=168&hovw=300&tx=149&ty=126&page=1&tbnh=139&tbnw=255&start=0&ndsp=27&ved=1t:429,r:3,s:0,i:91

OK, wenn ein AKW in die Luft fliegt, trifft es mehr Opfer und es dauert sehr, sehr lange, bis die Spätfolgen beseitigt sind. Aber die sog. "alternative Energie" als ungefährliches Allheilmittel zu verkaufen, ist genau so verkehrt. Die vielen Brände der PV-Anlagen werden auch gerne verschwiegen.
http://www.youtube.com/watch?v=DNqE-ZmNjUQ
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. Oktober 2013, 22:56:30
@Spock, die Risikowahrnehmung ist bei Menschen halt so gestrickt, dass wir Atome für gefährlicher halten als den täglichen Wahnsinn im Straßenverkehr....

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/20/risikowahrnehmung-wenn-man-vor-den-falschen-dingen-angst-hat/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 29. Oktober 2013, 09:31:29
ist doch auch kein Wunder, dass viele die bösen
Atome für so gefährlich halten. Vor kurzem wieder
in den Nachrichten eines ÖR-Senders:

"Das AKW in Fukuschima wurde zerstört
und 15.000 Menschen starben."

Da wird in den Köpfen schnell ein
Zusammenhang hergestellt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harlequin am 29. Oktober 2013, 11:13:31
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RWE-Chef-warnt-vor-Strom-Blackouts-in-Europa-2035323.html

Das Problem sind meiner Meinung nach die überhöhten Förderungen. Den Ausbau von Sonnen/Windenergie finde ich nicht schlecht, nur zu schnell/zuviel. Die restliche Infrastruktur kann nicht mithalten und der Markt für andere Energiequellen wird zu schnell zerstört.

Interessant ist der Vergleich mit Österreich: Normiert man auf pro Einwohner, dann sind in Deutschland 8x so viele MW installiert (Quelle Wikipedia, Photovoltaik). Österreich hat mit 60% Wasser und vergleichbarer Speicherkapazität (absolut(!), nicht pro Einwohner) allerdings eine viel bessere Ausgangslage.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:17:43
Zitat von: Harlequin am 29. Oktober 2013, 11:13:31
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RWE-Chef-warnt-vor-Strom-Blackouts-in-Europa-2035323.html

Das Problem sind meiner Meinung nach die überhöhten Förderungen. Den Ausbau von Sonnen/Windenergie finde ich nicht schlecht, nur zu schnell/zuviel. Die restliche Infrastruktur kann nicht mithalten und der Markt für andere Energiequellen wird zu schnell zerstört.

Genau das. Das EEG war von Anfang an ein lahmer Gaul, inzwischen ist es ein totes Pferd, dem man die Beine schient und Stützräder montiert.
Wie kann man - mit Verlaub - nur so bescheuert sein, etwas völlig ungedeckelt zu subventionieren, ohne, dass überhaupt klar ist, wie das in eine bestehende Infrastruktur eingegliedert werden kann?

Als nächstes schlage ich in diesem Sinne vor, zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit Brötchenbackautomaten risikofrei zu subventionieren, mit staatlich garantierter Abnahme der Brötchen zu einem stets festen Preis.

Zitat
Interessant ist der Vergleich mit Österreich: Normiert man auf pro Einwohner, dann sind in Deutschland 8x so viele MW installiert (Quelle Wikipedia, Photovoltaik). Österreich hat mit 60% Wasser und vergleichbarer Speicherkapazität (absolut(!), nicht pro Einwohner) allerdings eine viel bessere Ausgangslage.

Felix Austria. Und Helvetica. Da passt halt die Geografie. Da geht viel mit Wasserkraft. In D. ist das Thema ausgereizt. Schon der Neubau eines kleinen Wasserkraftwerks für hauptsächlich Eigenbedarf ist schon so gut wie unmöglich geworden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. Oktober 2013, 17:33:57
Besser wäre ein Vergleich mit der Bahn. Es wird der Bau von kleinen Lokomotiven subventioniert, mit Abnahmegarantie, egal, wie viele hergestellt werden. Man hat aber noch kein ausreichendes Schienennetz, Bahnhöfe auch nicht. Allerdings dürfen diese kleinen Loks nach Zufallsprinzip ohne Fahrplan vorrangig auf den ICE-Strecken fahren. Damm müssen alle anderen Züge stehen bleiben.

OKok, vllt. bekommt die Bahn auch sowas hin....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:35:16
Zitat von: Robert am 29. Oktober 2013, 17:33:57
Besser wäre ein Vergleich mit der Bahn. Es wird der Bau von kleinen Lokomotiven subventioniert, mit Abnahmegarantie, egal, wie viele hergestellt werden. Man hat aber noch kein ausreichendes Schienennetz, Bahnhöfe auch nicht. Allerdings dürfen diese kleinen Loks nach Zufallsprinzip ohne Fahrplan vorrangig auf den ICE-Strecken fahren. Damm müssen alle anderen Züge stehen bleiben.

OKok, vllt. bekommt die Bahn auch sowas hin....

Ja, der Vergleich ist besser :)
Titel: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 17:46:10
Ein Artikel zum Thema Energiewende:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiekonzerne-und-wieder-gruesst-der-blackout-1.1806849
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:55:54
Bring das doch im Energiewendethread.

Ich stimme dem Autor nicht zu, die Gefahr eines Blackouts ist real. Mal böse gesagt: Wenn man als Journalist nur Germanistik und Politologie studiert hat, mag man das für eine reine pokermäßige Drohung halten (Ist es sicher auch zum Teil), wer weiß, wie Stromnetze und Kraftwerke funktionieren, bekommt Bauchgrummeln. Die Redundanz wird halt momentan immer dünner. Wenn man, wie im letzten Winter z.B. ein österreichisches Ölkraftwerk anschmeißen musste, um die Stabilität in Süddeutschland zu sichern, dann macht man das nicht aus Jux und Tollerei.
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 18:23:41
Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:55:54
Bring das doch im Energiewendethread.

Ist der nicht für mich geschlossen ?  8)
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 18:28:43
Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:55:54
Mal böse gesagt: Wenn man als Journalist nur Germanistik und Politologie studiert hat, mag man das für eine reine pokermäßige Drohung halten ...

Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 19:25:20
Zitat von: mossmann am 29. Oktober 2013, 18:28:43
Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)

Immerhin, tatsächlich. Aber es ist ja genau das: Die Energie"wende" wird nicht nur ein ökonomisches Problem (Man kann sich ja darüber streiten, welchen Preis man dafür zu zahlen bereit ist), sondern auch ein zunehmend physikalisches. Und da hakts dann leider öfters, mit dem Verständnis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. Oktober 2013, 01:44:31
So gehts weiter:

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html (http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html)

ZitatDer nordrhein-westfälische Wirtschaftsminister Garrelt Duin (SPD) hat vor dramatischen Folgen der Energiewende für viele Kommunen gewarnt. Er will die Betreiber fossiler Kraftwerke mit massiven Subventionen fördern.

Noch ein kleiner Rollator für's tote Pferd. Kostet ja nur 6 Mia/a

Was ja auch gerne vergessen wird: Die bösen Stromkonzerne , an denen haben viele Kommunen und Länder einige Anteile.

Weiter auch bei der faz:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html)
ZitatEine Konsequenz aus der zerstörerischen Wirkung des EEG-Systems wird ernsthaft diskutiert: Eine neue Prämie für Kraftwerksbetreiber soll sicherstellen, dass die ihre Kraftwerke betriebsfertig halten, wenn niemand ihren Strom braucht. Hier gibt es eine Analogie zur Ökostromförderung. Da bekommen Erzeuger Geld, wenn die Anlage läuft, sie ihren Strom aber nicht ins Netz einspeisen kann. Der Kunde soll also zweimal zahlen: für die Versicherung gegen einen Notfall, den der Ökostromausbau erst herbeiführt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 30. Oktober 2013, 09:18:27
Zitat von: Groucho am 10. Oktober 2013, 10:40:14
Nur zur Doku. Alles, wie erwartet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html)

ZitatHamburg - Die Umlage für erneuerbare Energien (EEG-Umlage) wird auch 2014 stark steigen - auf gut 6,3 Cent je Kilowattstunde. Verbraucher werden also wieder mehr für Strom zahlen müssen. Dabei müsste das gar nicht sein. Denn die Logik, höhere EEG-Umlage ist gleich höhere Strompreise, ist überholt.

Anders als in den vergangenen Jahren ist der Anstieg der Ökostromumlage - absurderweise - nur noch zum kleinen Teil auf den Bau neuer Ökostromanlagen zurückzuführen. Nach Berechnungen des Branchendiensts Energy Brainpool geht inzwischen knapp die Hälfte des Anstiegs auf einen Einbruch der Einkaufspreise zurück.
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
ZitatWürden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. Oktober 2013, 18:58:47
Zitat von: Kimchi am 30. Oktober 2013, 09:18:27
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
ZitatWürden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken

Ohne Ironie: Strom kann man nicht lagern, entscheidend ist, was wann gebraucht wird. Durch zufällige Stromerzeugung durch PV und Wind sinkt der Strompreis an der Leipziger Börse (die übrigens im Gesamtmarkt nicht die Hauptsache ausmacht) manchmal ins bodenlose, es gab schon so skurile Situationen mit Negativ-Preisen, sprich, man hat dafür bezahlt, dass den Strom jemand überhaupt abnimmt. Ist so, weil die Erzeuger verpflichtet sind, den "alternativen" Strom jederzeit und zu festen Preisen abzunehmen.

Auch schön: Um bei Überproduktion das Netz zu stabilisieren, können die Energieversorger Windkraftanlagen ab einer bestimmten Größe inzwischen vom Netz nehmen, der Ausfall für den Windmüller muss aber auch ersetzt werden. Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht. Und der gerät in eine leichte kognitive Disonanz, weil man dauernd von niedrigen Strompreisen an der Börse hört, der Preis aber dauernd steigt, weil das der Alltagserfahrung deutlich widerspricht. Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.

Die Polen bauen übrigens gerade sogenannte Phasenschieber ins Verbundnetz ein, um sich vor einer Netzdestabilisierung aus deutscher Überproduktion zu schützen.

Eine sichere und gute Stromproduktion heißt eben nicht, dass mehr gut ist, sondern dass Verbraucher und Erzeuger in einem steten Gleichgewicht sind. Und mit jedem Zuwachs an volatilen Energieerzeugern wird dieses Gleichgewicht gestört, solange es keine ökonomisch sinnvolle Puffersysteme gibt. Und die sind auf absehbare Zeit schlicht in auch nur annähernd ausreichendem Maße nicht da. Deswegen braucht man Schattenkraftwerke, die völlig unrentabel, aber notwendig sind, um ab und an einzuspringen. Auch das wird kostenmäßig durchgereicht.

Ich glaube nicht, dass ich schwarz sehe, eher nur realistisch pysikalisch. Habe auch nichts gegen moderne, umweltschonende Energieerzeugung. Aber wie so oft: Gut gemeint bewirkt häufig das Gegenteil.



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
Zitat von: Groucho am 30. Oktober 2013, 18:58:47[...]Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht.
"All das" wird eben nicht durchgereicht - der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten. Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.
Zitat[...]Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte. Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben. Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 31. Oktober 2013, 18:46:02
Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 31. Oktober 2013, 18:55:27
Zitat von: Conina am 31. Oktober 2013, 18:46:02
Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?

Und die Naturschutzverbände und der Deutsche Alpenverein und die Bürgerinitiativen und die grünen Ortsvereine und die Lokalpolitik und die Heimatpresse und Tick, Trick und Track sind alle gar nicht amused...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17
Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
"All das" wird eben nicht durchgereicht

Natürlich nicht. Der niedrige Preis ist ja nicht das Ergebnis einer Effizienzsteigerung, sondern eines jeweiligen Überangebotes. Geschaffen durch die vorrangige Einspeiseverordnung. Die Betriebskosten bleiben die gleichen.  Wie soll man denn bitte als Unternehmen durchreichen, womit man schon Verlust gemacht hat?

Zitat
- der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Man muss wirklich mal von der Vorstellung runterkommen, dass die Stromkonzerne die ganz Bösen sind, und die PV- und Windkraftanbieter die Engel.

Zitat
Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten.

Wie macht man das? Pumpspeicher werden gerade eher stillgelegt, weil kein rentabler Umsatz mehr da ist. Dabei bräuchte man die dringend. Von welchen Kapazitäten sprechen wir da?

Oder meinst du, man baut einfach die 4fache Kapazität auf, weil das eh nur 25% Ertrag hat?

Zitat
Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.

Es geht nicht darum, ob etwas verwerflich ist. Sondern eher um ökonomischen Wahnsinn.
Ich gebe zu bedenken: Nur ein wohlhabendes Land kann sich sowas wie Umweltschutz leisten.

Das EEG in jetziger Form wird die Strompreise weiter nach oben treiben - das ist durch blanke Physik und Mathematik (Grundrechenarten) völlig absehbar. Deutschland wird durch die Energiepreise in wesentlichen Wertschöpfungsträgern wie der Schwerindustrie (Stahl, Alu, Chemie) bereits jetzt in der Marktfähigkeit massiv beeinträchtigt. Für die Konzerne selber zwar ein Problem, aber nicht wirklich. Geht man halt langfristig ins Ausland, wo Energie die Hälfte kostet. Wie in den USA z.B.

Zitat
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Wie sag ich's jetzt, ohne, dass es arg arrogant rüberkommt? Noch etwas mehr Beschäftigung mit Ökonomie, Spieletherorie wäre nötig -  Was momentan abgeht, ist eine Reise nach Jerusalem, mit jeder Runde fliegt einer raus, und der letzte fühlt sich als Gewinner. Und derweilen hat es keinerlei Wertschöpfung gegeben, nur Umverteilung. Die reale Wertschöpfung wäre aber dringend nötig.

Zitat
Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte.

Ähm, wir sind seit Jahrzehnten darum herum gekommen, indem wir Kraftwerke gebaut haben. Hat alles schon funktioniert. Sogar im Winter ohne Probleme.

Zitat
Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben.

Ok, für solche festen Aussagen fehlt mir das Fachwissen, und eine Glaskugel.

Zitat
Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Ein Blackout ist keine Frage der Gesamtkapazität, sondern des Stromnetzes und deren Regelfrequenz.

man gucke hier mal:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Zitat
Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

HGÜ über Unterseekabel ist momentan weitab jeglicher Realisationsmöglichkeit. Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 31. Oktober 2013, 21:51:36
Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...

Schöner Avatar, Uran!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Oktober 2013, 22:01:47
Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 31. Oktober 2013, 22:04:06
Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 22:01:47
Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.

Nunja, wenn man das Flusswasser aus dem Unterwasser durch eine Art Schleuse hochpumpt, hat man seine Speicher. Man braucht oben nur genug Retentionsflächen  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 31. Oktober 2013, 22:27:48
Zitat von: Robert am 31. Oktober 2013, 21:51:36
Schöner Avatar, Uran!

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV
Proton Bor Fusion. Kernfusion ohne radioaktiven Müll und Brennstoff.
Für die Energiewende werden wir leider ohne auskommen müssen. Ist noch viel weiter weg als die "übliche" Deuterium - Tritium Fusion.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kernfusion_mit_Lasern__Neue_Brennstoffe_vermeiden_radioaktive_Kontamination1771015589344.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 31. Oktober 2013, 22:42:09
Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 22:27:48
Zitat von: Robert am 31. Oktober 2013, 21:51:36
Schöner Avatar, Uran!

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV
Proton Bor Fusion. Kernfusion ohne radioaktiven Müll und Brennstoff.
Für die Energiewende werden wir leider ohne auskommen müssen. Ist noch viel weiter weg als die "übliche" Deuterium - Tritium Fusion.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kernfusion_mit_Lasern__Neue_Brennstoffe_vermeiden_radioaktive_Kontamination1771015589344.html

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 01. November 2013, 03:59:58
Ich habe mir vorgenommen, nicht mehr als 3-5 Zitate zu verwenden, sonst wird jede Diskussion ein Gehacke.

Zitat von: Conina am 31. Oktober 2013, 18:46:02Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?
Für HGÜ-Trassen um vertretbare, für Pumpspeicherkraftwerke innerhalb von Deutschland unmögliche. Das muss man schon mindestens auf europäischer Ebene regeln und nicht national stromautark sein wollen. EU-weit ist zB auch der Ertrag aus Windkraft erheblich weniger volatil.

Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17Der niedrige Preis ist ja nicht das Ergebnis einer Effizienzsteigerung, sondern eines jeweiligen Überangebotes. Geschaffen durch die vorrangige Einspeiseverordnung. Die Betriebskosten bleiben die gleichen. Wie soll man denn bitte als Unternehmen durchreichen, womit man schon Verlust gemacht hat?
Ein Stromversorgungsunternehmen macht beim Einkauf und Weiterverkauf von günstigem Strom von der Börse keinen Verlust. Es hat nur gleichzeitig für die Fixkosten von den Kraftwerken aufzukommen, die in der Zeit teurer produzieren würden. Außerdem bleiben die Betriebskosten ja nicht einfach gleich. Wenn das Kohlekraftwerk bei entsprechendem Wetterbericht ein Wochenende lang ausbleiben kann, kostet es auch weniger (auch wenn die Fixkosten den größten Teil der Ausgaben ausmachen).

Zitat
Zitat- der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.
Man muss wirklich mal von der Vorstellung runterkommen, dass die Stromkonzerne die ganz Bösen sind, und die PV- und Windkraftanbieter die Engel.
[...]
Noch etwas mehr Beschäftigung mit Ökonomie, Spieltheorie wäre nötig [...] Die reale Wertschöpfung wäre aber dringend nötig.
Von böse hat niemand geredet. Der EEG-Aufschlag hat nur einen funktionierenden, praktisch automatischen Mechanismus der die Kosten sofort an die Endkunden verteilt, und der einzige, um den Preis zu senken, sind Vertrags- und Anbieterwechsel seitens der Kunden. Letzterer ist eben erheblich träger.

Geht es bei dem Kommentar zur Wertschöpfung nun um Arbeitsmarkt und Wirtschaft allgemein? Nicht vergessen, dass die verminderten Umweltfolgen von reg. Energiequellen eine gesellschaftliche Wertschöpfung darstellen (jaja, natürlich erst wenn dafür andere Kraftwerke wegfallen), und die Förderung der Branchen und Technologie ebenso.

Zitat
Zitat
[EEG-Umlage als Stabilisierung für sonst unplanbare Kraftwerke] ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.
Es geht nicht darum, ob etwas verwerflich ist. Sondern eher um ökonomischen Wahnsinn.
Ist es denn dann nicht auch Wahnsinn, Bauern für ungenutzte Wälder und Flächen zu bezahlen? Die Traktoren stehen stundenlang einfach rum und verursachen Fixkosten. Es ist längst eine Schnellstraße zum Hof gebaut, die sich jetzt noch weniger rentiert. Und die Höfe könnte man viel effizienter planen, wenn nicht auch noch alle anfingen, mit ihrem Gartengemüse den Marktpreis zu drücken.

Das ist unökonomisch, aber man leistet sich Umweltschutz eben, wie du schon gesagt hast. Wieso auch nicht - ist Deutschland etwa arm?

ZitatHGÜ über Unterseekabel ist momentan weitab jeglicher Realisationsmöglichkeit. Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung), oder Pumpspeicherkraftwerke [...]
Ich meinte natürlich Pumpspeicherkraftwerke (obwohl der Übergang fließend sein kann (ohohoho)). Die Probleme von HGÜ-Unterseekabeln musst du erläutern - die Unterseeleitung zwischen den Niederlanden und Norwegen (http://de.wikipedia.org/wiki/NorNed) funktioniert doch schon seit fünf Jahren ganz ok?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. November 2013, 10:04:36
Zitat von: Robert am 31. Oktober 2013, 22:42:09

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?

Von Fusion spricht man, wenn Atomkerne fusionieren. In diesem Fall fusioniert ein Wasserstoff Kern mit einem Bor Kern. Hierbei werden 3 Alphateilchen emittiert. Das Proton kommt von außen und es handelt sich um keine Kettenreaktion.
Bei der Kernspaltung würde der Kern durch ein Neutron in 2 oder mehrere Teile geteilt werden. Hierbei würden weitere Neutronen frei, die die Kettenreaktion am Leben halten.
Energie wird bei großen Atomen durch Spaltung frei und bei kleinen durch Fusion.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. November 2013, 12:17:34
Zitat von: uran am 01. November 2013, 10:04:36
Zitat von: Robert am 31. Oktober 2013, 22:42:09

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?

Von Fusion spricht man, wenn Atomkerne fusionieren. In diesem Fall fusioniert ein Wasserstoff Kern mit einem Bor Kern. Hierbei werden 3 Alphateilchen emittiert. Das Proton kommt von außen und es handelt sich um keine Kettenreaktion.
Bei der Kernspaltung würde der Kern durch ein Neutron in 2 oder mehrere Teile geteilt werden. Hierbei würden weitere Neutronen frei, die die Kettenreaktion am Leben halten.
Energie wird bei großen Atomen durch Spaltung frei und bei kleinen durch Fusion.

Danke!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. November 2013, 17:23:11
http://www.focus.de/finanzen/news/energie-basf-droht-im-streit-um-stromkosten-mit-abwanderung_aid_1154095.html (http://www.focus.de/finanzen/news/energie-basf-droht-im-streit-um-stromkosten-mit-abwanderung_aid_1154095.html)
ZitatDer Chemiekonzern BASF hat mit einer teilweisen Verlagerung seiner Produktion ins Ausland gedroht, falls er künftig nicht mehr von der Ökostrom-Umlage befreit wird.

Erpressung, Drohung oder Notwehr?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 11. November 2013, 17:25:05
wohl von allem etwas, ich sehe es aber als Notwehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. November 2013, 17:35:48
Ich mach mich mal weiter unbeliebt, mit einem bösen Link zur Achse des Guten:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt)

Ein Interview von Miersch mit Manfred Haferburg, zur Kernkraft.

ZitatManfred Haferburg reist als Experte für Kernkraftsicherheit um die Welt und kennt so viele Atomkraftwerke wie kaum ein anderer Mensch. Bis 1989 gehörte er zur Leitung des größten AKW der DDR – und geriet in Ungnade. Ein Gespräch über Energie, Wohlstand und Freiheit

F: Herr Haferburg, Sie leben in Paris. Wenn Sie auf einer Party erzählen, welchen Beruf sei ausüben, wie reagieren die Leute?

A: In Frankreich interessiert, in Deutschland entsetzt. Während man in Frankreich stolz auf die nationale Energiewirtschaft ist, sprechen deutsche Minister ganz offen davon, sie zerschlagen zu wollen. Die unterschiedliche Einstellung, wird besonders deutlich, wenn ein Castor-Zug von einem Land ins andere rollt. In Frankreich tuckert ein Polizist auf dem Motorrad nebenher. In Deutschland sind 16000 Polizisten nötig, um die Container zu sichern. Das deutsche Verhältnis zur Atomkraft trägt hysterische Züge. Der kleine Sohn eines Freundes musste die Schule wechseln, weil herauskam, dass sein Vater bei der ,,Atommafia" arbeitet.

nochn edit:
ZitatEnergie ist das Rückgrat der Wirtschaft. Wir leben heute in Europa auf dem Wohlstandsniveau der römischen Cäsaren. Rund um die Uhr arbeiten 100 energetische Sklaven für uns. Billige Energie ist die Grundlage unseres Wohlstandes, denn die Energiekosten preisen sich in alle Produkte ein. Wir sollten mit dieser Errungenschaft sorgsam umgehen und nicht leichtfertig eine bestimmte Form der Stromerzeugung zum Feind erklären. Deutschland tut derzeit alles, um Energie zu verteuern. Das wird nicht ohne Folgen bleiben.

Das ist exakt meine Rede. Was man gewohnt ist, ist zwar eine Selbsverständlichkeit, aber eben keine Garantie, dass es damit selbsterhaltend wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 11. November 2013, 17:57:56
Zitat von: Groucho am 11. November 2013, 17:35:48
Ich mach mich mal weiter unbeliebt, mit einem bösen Link zur Achse des Guten:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt)

Ein Interview von Miersch mit Manfred Haferburg, zur Kernkraft.

ZitatManfred Haferburg reist als Experte für Kernkraftsicherheit um die Welt und kennt so viele Atomkraftwerke wie kaum ein anderer Mensch. Bis 1989 gehörte er zur Leitung des größten AKW der DDR – und geriet in Ungnade. Ein Gespräch über Energie, Wohlstand und Freiheit

F: Herr Haferburg, Sie leben in Paris. Wenn Sie auf einer Party erzählen, welchen Beruf sei ausüben, wie reagieren die Leute?

A: In Frankreich interessiert, in Deutschland entsetzt. Während man in Frankreich stolz auf die nationale Energiewirtschaft ist, sprechen deutsche Minister ganz offen davon, sie zerschlagen zu wollen. Die unterschiedliche Einstellung, wird besonders deutlich, wenn ein Castor-Zug von einem Land ins andere rollt. In Frankreich tuckert ein Polizist auf dem Motorrad nebenher. In Deutschland sind 16000 Polizisten nötig, um die Container zu sichern. Das deutsche Verhältnis zur Atomkraft trägt hysterische Züge. Der kleine Sohn eines Freundes musste die Schule wechseln, weil herauskam, dass sein Vater bei der ,,Atommafia" arbeitet.

nochn edit:
ZitatEnergie ist das Rückgrat der Wirtschaft. Wir leben heute in Europa auf dem Wohlstandsniveau der römischen Cäsaren. Rund um die Uhr arbeiten 100 energetische Sklaven für uns. Billige Energie ist die Grundlage unseres Wohlstandes, denn die Energiekosten preisen sich in alle Produkte ein. Wir sollten mit dieser Errungenschaft sorgsam umgehen und nicht leichtfertig eine bestimmte Form der Stromerzeugung zum Feind erklären. Deutschland tut derzeit alles, um Energie zu verteuern. Das wird nicht ohne Folgen bleiben.

Das ist exakt meine Rede. Was man gewohnt ist, ist zwar eine Selbsverständlichkeit, aber eben keine Garantie, dass es damit selbsterhaltend wird.

"Hysterisch" ist der richtige Begriff, um das Verhältnis der Deutschen mit der Energiewirtschaft zu beschreiben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 11. November 2013, 19:26:41
@Groucho,  och, unbeliebt machste Dir bei Mir nich.....

Ich sehe das ähnlich wie der Interwievte. Früher redete man über pro und contra, heute darf man das bei der Strafe sozialer Isolation nicht mehr, und das ist das eigentliche Problem. Es geht ja gar nicht mehr um die kritiklose Befürwortung der Kernkraft, sondern über die Abwägung der Risiken aller Energieträger. irgendwer empfahl mir hier die Seiten von Nukeklaus(Groucho?), das ist eine der Seiten, die ich seitdem auch weiterempfehle. Nochmals DANKE!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 11. November 2013, 21:28:24
....da bin ich hier auch vom Saulus zum Paulus geworden, wenn es jetzt noch gelänge das Zielgruppenorientiert zu kommunizieren.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 12. November 2013, 11:43:43
groucho, du hast jetzt ein paar nette Antworten rausgepickt.

Der Typ lässt aber auch einiges vom Stapel, was nicht jeder unterscheiben würde ...

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. November 2013, 12:08:25
Zitat von: mossmann am 12. November 2013, 11:43:43
groucho, du hast jetzt ein paar nette Antworten rausgepickt.

Naja, halt das, was mir wichtig schien. Interessant mal wieder, wie jedes Land so seine eigenen Ängste zu haben scheint. In den USA fürchtet man sich vor dem Ersticken durch Verschlucken, in D. halt vor dem Atom und Gen.

Zitat
Der Typ lässt aber auch einiges vom Stapel, was nicht jeder unterscheiben würde ...
Klar. Sonst gäbe es ja die ganze Diskussion nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 12. November 2013, 12:42:45
Dieser "aber im Straßenverkehr ..."-Strohmann nervt zum Beispiel:

ZitatAuch durch berstende Staumauern von Wasserkraftwerken kamen weitaus mehr Menschen um als durch Atom-Unfälle.


und den hier finde ich fast schon zynisch:

ZitatHarrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. November 2013, 13:40:06
Zitat von: mossmann am 12. November 2013, 12:42:45
Dieser "aber im Straßenverkehr ..."-Strohmann nervt zum Beispiel:

ZitatAuch durch berstende Staumauern von Wasserkraftwerken kamen weitaus mehr Menschen um als durch Atom-Unfälle.

Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde. Wir brauchen keine Kriminalität, Korruption etc. Aber wir brauchen eine Energieversorgung, so wir nicht in die Höhlen zurück wollen. Und weil wir das (vermutlich mehrheitlich) nicht wollen, kann die Entwicklung idealerweise nur dahin gehen, dass wir Gutes durch Besseres ersetzen. Unter dieser Voraussetzung ist eine Risikobewertung von Technologien zwingend notwendig. Und ein Element davon ist nun mal der Kennwert Tote/Geschädigte pro erzeugter Energieeinheit. Klingt zynisch und bürokratisch, ist aber unvermeidlich, will man verantwortungsvolle Entscheidungen treffen. Der Vergleich mit Wasserkraftwerken ist m.M. völlig legitim.

Zitat
und den hier finde ich fast schon zynisch:

ZitatHarrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer.

Verstehe ich nicht, was daran zynisch sein soll. Unfälle passieren, und die Sicherheitsvorkehrungen haben selbst bei dieser Uraltschüssel so funktioniert, dass es keine Strahlentote gegeben hat. Was nicht heißt, dass ich nicht dafür wäre, Reaktortypen, die auf aktive Sicherungssysteme angewiesen sind, langfristig abzureißen. Es gibt bessere Konzepte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 13. November 2013, 14:04:07
Zitat von: Groucho am 12. November 2013, 13:40:06


Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde.

Finde ich nicht. So zu argumentieren ist unprofessionell ... das solltest du eigentlich wissen ...

Zitat von: Groucho am 12. November 2013, 13:40:06

Verstehe ich nicht, was daran zynisch sein soll. Unfälle passieren, und die Sicherheitsvorkehrungen haben selbst bei dieser Uraltschüssel so funktioniert, dass es keine Strahlentote gegeben hat. Was nicht heißt, dass ich nicht dafür wäre, Reaktortypen, die auf aktive Sicherungssysteme angewiesen sind, langfristig abzureißen. Es gibt bessere Konzepte.

Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.

Dazu Wikipedia:

ZitatMaßnahmen nach dem Unfall[Bearbeiten]


In einer ersten, über den Zeitraum von 18 Jahren durchgeführten Langzeitstudie wurden bei rund 30.000 Anwohnern laut medizinischen Untersuchungen keine gesundheitlichen Folgeschäden festgestellt. Daraufhin wurden tausende Klagen von Betroffenen durch die Gerichte abgewiesen. Bürgerinitiativen wie ,,Three Mile Island Alert" und die ,,Union of Concerned Scientists" zweifelten die Aussagen der Industrie und der Atomkontrollbehörde NRC an. Gemäß ,,TMI Alert" gab es zahlreiche Anwohner im Umkreis einer Meile, die nach dem Unfall krank wurden oder verstarben und deren Angehörige von der Betreiberfirma MetEd entschädigt wurden. Darüber hinaus wurde bei den Anwohnern der nahen Städte Harrisburg, Royalton, Middletown eine enorme psychische Belastung festgestellt, die durch die Evakuierungsmaßnahmen verstärkt wurde - hervorgerufen hauptsächlich dadurch, dass radioaktive Strahlung nicht unmittelbar wahrzunehmen ist.
Eine weitere – unabhängige – Studie[5] hat gezeigt, dass die Krebshäufigkeit sechs Jahre nach dem Unfall auf der (vom Wind abgewandten) Lee-Seite des Kraftwerks gegenüber der Luv-Seite deutlich erhöht war, stellenweise um mehr als 150 Prozent.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 13. November 2013, 15:13:11
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 14:04:07
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Ähm, ich bin meistens für Exaktheit, aber: nach meinem Empfinden ist in Meldungen über z. B. Naturkatastrophen mit ,,Opfer" die Zahl der Toten gemeint.

Du zitierst Wikipedia, die auf eine Studie von 1997 verweist. Da fragt man sich dann schon, wie die Geschichte weiter gegangen ist. 2003 wurden weitere Zahlen publiziert:
ZitatOverall cancer mortality in this cohort was similar to the local population [SMRs = 103.7 (male); 99.8 (female)]. RR modeling showed neither maximum gamma nor likely gamma exposure was a significant predictor of all malignant neoplasms
...
Although the surveillance within the TMI cohort provides no consistent evidence that radioactivity released during the nuclear accident has had a significant impact on the overall mortality experience of these residents, several elevations persist, and certain potential dose-response relationships cannot be definitively excluded.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1241392/

2011 heißt es:
ZitatIncidents involving nuclear power plants in the United States, including the Three Mile Island (TMI) power plant, although very serious, fortunately did not result in significant contamination of the surrounding areas.[21]
...
The TMI incident in 1979 in Pennsylvania, one of the most notable nuclear mishaps in the US history, was minor by comparison to the Chernobyl power plant explosion. The amount of radiation released at TMI was 13 curies as compared to 270 million curies released in Chernobyl.[21]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132367/

Insgesamt halte ich also die Auffassung, das Three Miles Island nicht zu Strahlenopfern geführt hat, für noch vertretbar im Meinungsspektrum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 15:36:53
ZitatRettet den Wald vor den Grünen
Aus Protest gegen die rot-grüne Energiepolitik in RLP will sich der grüne Ortsverband Kelberg auflösen

http://www.eifelzeitung.de/2013/11/rettet-wald-gruenen-45688/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 13. November 2013, 15:46:46
Es sind wohl auch solche Geschichten die die Leute da (auch über)-vorsichtig machen.

http://www.zeit.de/2009/06/Asbest
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. November 2013, 15:55:17
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 14:04:07
Zitat von: Groucho am 12. November 2013, 13:40:06


Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde.

Finde ich nicht. So zu argumentieren ist unprofessionell ... das solltest du eigentlich wissen ...

Es viel besser auszudrücken, wie ich es in meinem Beitrag dazu gemacht habe, kann ich nicht. Wenn Du meinst, dass das Vergleichen von Optionen, das Bilanzieren verschiedener Technologien zum gleichen Zweck Polemik und unprofessionell ist - ok.   


Zitat
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.

Siehe dazu die Antwort von bayle.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 13. November 2013, 18:01:05
Zitat von: Groucho am 13. November 2013, 15:55:17
Siehe dazu die Antwort von bayle.

Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Mit Verlaub ... das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

ZitatDrittens hat ,,Opfer" auch ein semantisches Feld, in dem es darum geht, dass jemand durch jemanden oder durch etwas Schaden erleidet oder umkommt, etwa das ,,Opfer" eines Verkehrsunfalls oder einer Lawine wird, oder dass Menschen ,,Opfer des Faschismus" oder eines anderen gewalttätigen Regimes werden. Im Englischen werden Opfer der dritten Art als "victim" bezeichnet.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 13. November 2013, 18:12:24
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 18:01:05
Zitat von: Groucho am 13. November 2013, 15:55:17
Siehe dazu die Antwort von bayle.
Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Mit Verlaub ... das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Das folgende Bild steht gleich neben dem Wikipedia-Satz, den Du gerade zitierst:



Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 18:27:47
In Sachen Risikowahrnehmung verweise ich darauf:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/20/risikowahrnehmung-wenn-man-vor-den-falschen-dingen-angst-hat/

Oder beschäftigt sich der Florian auch mit Strohmännern, mossmann, hm?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. November 2013, 19:02:18
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 18:01:05
Zitat von: Groucho am 13. November 2013, 15:55:17
Siehe dazu die Antwort von bayle.

Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Wenn man von allgemeinen Zusammenhängen, die man auch statistisch beurteilen will: Ja.

Eine ähnlich verwaschener Sprache bedienen sich auch oft Journalisten: "Ereignis xy hat über 100 Tote und Verletzte gefordert." Was bedeuten kann: 1000 Tote, ein Verletzter hat ne Abschürfung. Oder 100 Verletze, und ein Toter.

Nach Deiner Interpretation kommt man doch in eine völlige Beliebigkeit. Ich kann mich auch als Opfer bezeichen, weil ich im letzten Stau 3 Std gestanden bin, einen Termin verpasst, und Arbeitszeit verloren habe. Weil es bei einem Unfall einen Toten gegeben hat ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 19:07:33
@Groucho, oder wenn Kausalketten unzulässigerweise verkürzt oder verdreht dargestellt werden und somit einen völlig anderen Sachverhalt darstellen. Ich erinnere nur an den journalistischen Supergau Fukushima.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 13. November 2013, 19:11:17
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 19:17:06
Zitat von: sweeper am 13. November 2013, 19:11:17
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.

Dann sollte der Opferbegriff sorgfältig definiert werden, und die entsprechenden Zahlen dementsprechend differenziert. Sonst wird die Berichterstattung und die Bewertung der Ereignisse unsauber.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 14. November 2013, 10:48:04
Zitat von: sweeper am 13. November 2013, 19:11:17
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.

danke Sweeper, ich dachte schon, hier laufen nur noch verbalakrobatische Euphemiker rum (gibts das Wort ? ;-)) ...

Übrigens, Groucho: Ich bin Journalist und gerade deshalb finde ich es befremdlich, wie manche hier das Wort "Opfer" umdeuten, nur um Recht zu behalten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 14. November 2013, 10:51:41
Zitat von: bayle am 13. November 2013, 18:12:24

Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.

Kompletter Unsinn.

Tote sind Opfer, genauso wie Menschen, die "nur" zu Schaden gekommen sind. Das ist Konsens in der Deutschen Sprache.

Sind alle "Vergewaltigunsopfer" tot?

http://www.fr-online.de/frankfurt/landgericht-frankfurt-vergewaltigung-opfer-von-vergewaltigung-verzweifelt-gesucht,1472798,25022298.html

Oft lese ich hier gute Argumente und bin von manchen Postings und mancher Argumentation beeindruckt.

Aber das hier ist jetzt - mit Verlaub - ziemlich kindisch ...

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 11:01:48
Zitat von: mossmann am 14. November 2013, 10:51:41
Zitat von: bayle am 13. November 2013, 18:12:24
Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.
Kompletter Unsinn.
...
Aber das hier ist jetzt - mit Verlaub - ziemlich kindisch ...
Ich habe das Gefühl, dass ich im Wettstreit um den albernsten Post hinten liege. Sätze aus dem Kontext lösen und sich dann darüber erregen, dass man Worte auch anders verwenden kann, gähn.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 11:19:09
Wir sollten uns auf eine Begriffsdefinition einigen. Ich habe mal den Duden bemüht:

ZitatBedeutungen
1.a.in einer kultischen Handlung vollzogene Hingabe von jemandem, etwas an eine Gottheit
b.Opfergabe

2.durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines andern
3.jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet
4.(Jugendsprache abwertend) Schwächling, Verlierer (besonders als Schimpfwort)

Für diese Diskussion ist ausschliesslich Punkt 3. relevant.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 11:36:37
Zitat von: MrSpock am 14. November 2013, 11:19:09
Wir sollten uns auf eine Begriffsdefinition einigen.
...
Für diese Diskussion ist ausschliesslich Punkt 3. relevant.
MrSpock, das ist doch eine Pseudo-Diskussion. Ich zitiere mal den Absatz, um den es eigentlich geht:

ZitatHarrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer. In Tschernobyl kam es zu einer massiven radioakti-ven Freisetzung. Über 50 Menschen starben. Außerdem wird es laut Prognosen zu einem leichten Anstieg der Krebsrate in der Region kommen ...
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt

Da mossmann routinemäßig auf genaue Zitate oder Links zu Quellen verzichtet, fällt es ihm leicht, daraus zu machen:
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 14:04:07
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Das ist schon völlig schief.

Ich habe gesagt, ich halte die Miersch-Äußerung für noch vertretbar, und ich habe meine Meinung mit Fachliteratur belegt. Was danach noch von mossmann gekommen ist, war nicht erhellend, sondern vernebelnd. Was Tschernobyl mit dieser Frage zu tun hat, bleibt mir unklar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 11:51:29
Es ging um diese strittige Interpretation:

Zitat von: bayle am 13. November 2013, 15:13:11
Zitat von: mossmann am 13. November 2013, 14:04:07
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Ähm, ich bin meistens für Exaktheit, aber: nach meinem Empfinden ist in Meldungen über z. B. Naturkatastrophen mit ,,Opfer" die Zahl der Toten gemeint.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 11:56:17
Wollen wir jetzt die Zeitungsschlagzeilen absuchen und dann durchzählen, wie oft mit "Opfer" Tote gemeint sind, und unter welchen Umständen nicht? Näher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 11:59:49
Zitat von: bayle am 14. November 2013, 11:56:17
Wollen wir jetzt die Zeitungsschlagzeilen absuchen und dann durchzählen, wie oft mit "Opfer" Tote gemeint sind, und unter welchen Umständen nicht?
Nein, denn du hast mit diesem (von mir gefetteten) Satz dein persönliches Empfinden= deine implizite Deutung zum Ausdruck gebracht. Das ist dein gutes Recht.
ZitatNäher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Was denkst du selbst?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 12:02:43
Zitat von: mossmann am 14. November 2013, 10:48:04
danke Sweeper, ich dachte schon, hier laufen nur noch verbalakrobatische Euphemiker rum (gibts das Wort ? ;-)) ...

Die Wortschöpfung hat was, könnte von mir sein  ;D

Zitat
Übrigens, Groucho: Ich bin Journalist und gerade deshalb finde ich es befremdlich, wie manche hier das Wort "Opfer" umdeuten, nur um Recht zu behalten.

Ich weiß ja, dass ich gegen eine Wand rede, aber "Opfer kann man doch nur sinnvoll in einem Kontext deuten. Opfer sind bei Mobbing was anderes, als z.B. bei Naturkatastrophen. Der Begriff ist unscharf, ja. Ich würde ihn nicht verwenden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 12:05:54
Ich bin übrigens ein Opfer von Fukushima. Ich habe eine Nacht schlecht geschlafen deswegen.

edit: Das war jetzt Ironie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 12:06:39
Zitat von: sweeper am 14. November 2013, 11:59:49
ZitatNäher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Was denkst du selbst?

Zitat von: bayle am 13. November 2013, 15:13:11
...
Insgesamt halte ich also die Auffassung, das Three Miles Island nicht zu Strahlenopfern geführt hat, für noch vertretbar im Meinungsspektrum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 12:12:06
Zitat von: bayle am 14. November 2013, 12:06:39

... hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 12:14:29
"Haben Sie noch etwas hinzuzufügen?"
"Nein, Herr Richter."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 12:19:45
Ich war lediglich der Meinung dass es sinnvoll wäre, wenn man im Laufe einer Diskussion feststellt, das ein- und der selbe Begriff unterschiedlich definiert wird, sich auf eine Definition zu einigen, um die Diskussion sinnvoll fortführen zu können. Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 12:28:26
Zitat von: MrSpock am 14. November 2013, 12:19:45
Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(

LOL!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 12:32:17
Zitat von: MrSpock am 14. November 2013, 12:19:45
Ich war lediglich der Meinung dass es sinnvoll wäre, wenn man im Laufe einer Diskussion feststellt, das ein- und der selbe Begriff unterschiedlich definiert wird, sich auf eine Definition zu einigen, um die Diskussion sinnvoll fortführen zu können. Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(
Wieso das?

Punkt 3 sagt doch deutlich:
Zitat3.jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet
D.h. beide Möglichkeiten - sowohl das Umkommen als auch das Schaden erleiden - müssen als Wortbedeutung in Betracht gezogen werden.
In deiner Funktion als Input-Geber darfst du dich mMn in dieser Diskussion durchaus als Täter betrachten statt dich defensiv auf die Opferrolle zurückzuziehen  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 12:40:11
Können wir den Quatsch hier mal beenden? Alternativ kann man das auch in noch einem zu eröffnenden Faden "Engel auf Nadelspitzen" oder so weiterdiskutieren.

Zurück zum Topic:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-baut-weitere-6750-stellen-ab-a-933483.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-baut-weitere-6750-stellen-ab-a-933483.html)

ZitatEssen - Der Energieriese RWE greift angesichts stark schrumpfender Gewinne zu neuen Sparmaßnahmen. Bis 2016 will der Konzern weitere 6750 Stellen abbauen. Das teilte RWE anlässlich der Quartalsbilanz in Essen an. Der Personalstand werde sich konzernweit von rund 67.400 Stellen zum Jahresende 2013 auf knapp 61.000 verringern. Betroffen seien Jobs in der Stromerzeugung, in der Verwaltung und bei der Ökostromtochter Innogy. In Deutschland sollen 4700 Stellen wegfallen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 14. November 2013, 12:44:53
Genau, Sweeper, daher erfordert dieser Punkt 3, dass man sich präzise ausdrückt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 13:11:14
Jetzt müssen wir uns also nicht nur über die "Opfer" der konventionellen Energieerzeugung sprechen, sondern auch über die Opfer der Energiewende. Demnach ist ein arbeitsloser ehemaliger RWE-Angestellter ein Opfer der Energiewende. Er geht sozusagen voRWEg!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 13:40:25
Zitat von: Robert am 14. November 2013, 12:44:53
Genau, Sweeper, daher erfordert dieser Punkt 3, dass man sich präzise ausdrückt.
Ja.
Und deshalb triggert es bei mir gewisse kritische Reflexe, wenn des Wortes Mächtige (Journalisten z.B.) an dieser Stelle eine unpräzise Ausdrucksweise wählen.

Aber wir sollen ja keine Engel auf Bleistiftspitzen tanzen lassen.  :angel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 15. November 2013, 18:12:42
Soo jetzt darf jeder mal sagen, das hat er schon kommen sehen.
http://www.welt.de/newsticker/news1/article121923314/Japan-rueckt-nach-Fukushima-von-CO2-Emissionszielen-ab.html (http://www.welt.de/newsticker/news1/article121923314/Japan-rueckt-nach-Fukushima-von-CO2-Emissionszielen-ab.html)
Die Bevölkerungsdichte Japans ist ziemlich genau die 1,5 fache Deutschlands. Der große Flächenverbrauch der erneuerbaren macht es dort praktisch unmöglich ohne Kernenergie von den fossilen unabhängiger zu werden.

Die aktuelle Klimakonferenz markiert so ziemlich den Höhepunkt der Erfolglosigkeit.  :'(

Edit: Link von verivox auf welt geändert, wegen folgendem Zitat:
ZitatEin Sprecher der Bundesregierung verwies darauf, dass "jedes Land ambitionierte Ziele" brauche, Japan aber nach dem Unglück von Fukushima in einer "besonderen Lage" sei.
Fukushima ist hald doch überall!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. November 2013, 23:18:50
Ja, Fukushima war wirklich schlimm, erst explodierten Reaktoren, die dann ein Erdbeben auslösten, welches zu einem Tsunami führte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. November 2013, 08:50:15
Zitat von: Groucho am 15. November 2013, 23:18:50
Ja, Fukushima war wirklich schlimm, erst explodierten Reaktoren, die dann ein Erdbeben auslösten, welches zu einem Tsunami führte.

Das ist doch wieder vollkommen Falsch! Erst explodierte der Reaktor, das löste einen Tsunami aus, was wiederum ein Seebeben auslöste und zu der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl führte - oder so ähnlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 18. November 2013, 09:02:29
Immer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 18. November 2013, 16:13:41
ZitatImmer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.
Das widerum, ist erstaunlich nahe an der Realität  :D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. November 2013, 16:28:45
Zitat von: Belbo am 18. November 2013, 09:02:29
Immer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.  :grins2:

Aber die stehen doch gar nicht in Schottland?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 21. November 2013, 22:10:55
ZitatDas alte Ziel: 10.000 Megawatt aus Parks wie dem von Bard sorgen bis 2020 dafür, dass der Atomausstieg kein klimapolitisches Fiasko wird. Scheitert der Plan, könnten ausgerechnet die Kohlekraftwerke das gewollte Abschalten der Atommeiler auffangen.
10 Gigawatt sind gerade mal 10 AKW, oder 2000 5MW Windräder und da rechne ich noch zugunsten der Windenergie.
War das Versprechen der Energiewende nicht, dass die Energie regional erzeugt werden soll? Aber uns ist ja vieles versprochen worden.
ZitatJetzt, im Herbst, drohen weitere bittere Wahrheiten: Noch mehr Jobs könnten in der Offshore-Industrie verloren gehen, nach früheren Einschätzungen der Arbeitsagentur ist mehr als jede vierte Stelle in Gefahr, nämlich 5000 Arbeitsplätze der bundesweit 18 000 Stellen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-Der-angeschlagene-Traum-von-den-Offshore-Windenergieparks-2051278.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-Der-angeschlagene-Traum-von-den-Offshore-Windenergieparks-2051278.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. November 2013, 01:04:58
Zitat von: uran am 21. November 2013, 22:10:55
10 Gigawatt sind gerade mal 10 AKW, oder 2000 5MW Windräder und da rechne ich noch zugunsten der Windenergie.

Installierte Leistung nützt gar nix, wenn man einen Lieferanten hat, der nicht bedarfsgerecht liefert. Kann man hier gut verfolgen:

http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/)

Schaut momentan arg mau aus. Kaum Sonne, kaum Wind.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 22. November 2013, 21:02:06
Zitat von: Groucho am 22. November 2013, 01:04:58
Installierte Leistung nützt gar nix, wenn man einen Lieferanten hat, der nicht bedarfsgerecht liefert. Kann man hier gut verfolgen:
Ich habe angedeuetet, dass ich mich mit dem Milchmädchen eingelassen habe. Das Erschreckende ist doch, dass man wohl nicht mal die Zahlen nach der Milchmädchen Rechnung erreichen wird. Windkraftanlagen amortisieren sich energietechnisch mit einem halben Jahr ja ziemlich schnell. Gut jetzt könnte die Politik wieder das Geldsäckchen aufmachen, dann amortisieren sie sich finanziell vielleicht auch noch. Aber wenn wir damit die Industrie "mortisieren", dann freut sich dort die Konkurenz, wo man sich nichts um Klima und Umwelt schert. Wo wir beim Gegenteil des ursprünglichen Zieles sind.
Aber scheinbar hat die Politik etwas anderes vor, mal schaun ob sie das durchbringen werden?
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_energiewende_ii_demnaechst_realitaet (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_energiewende_ii_demnaechst_realitaet)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. November 2013, 22:01:41
Zitat von: uran am 22. November 2013, 21:02:06
Aber scheinbar hat die Politik etwas anderes vor, mal schaun ob sie das durchbringen werden?

Schaun wir halt mal, was so kommt. Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, Dummheit und Ignoranz im Paar langen meist völlig zur Erklärung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. November 2013, 13:42:25
Immer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:

ZitatUnion und SPD haben eine stärkere Förderung der Windkraft auf hoher See vereinbart. Nach Berechnungen eines Verbraucherschützers führt das für die Bürger zu Mehrkosten in Milliardenhöhe. Es drohe "die teuerste Form einer Seebestattung".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/verbraucherschutz-staerkere-offshore-foerderung-treibt-strompreis-stark-a-935104.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/verbraucherschutz-staerkere-offshore-foerderung-treibt-strompreis-stark-a-935104.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 23. November 2013, 19:14:36
ZitatImmer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:
das ist aber so weil immer mehr Menschen,
und bestimmt auch welche aus diesem
Forum, dämlich weinen : "Fukushima ist
auch hier," obwohl in D weder Erdbeben
noch Tsunamies drohen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 25. November 2013, 14:34:39
Nach der Solarindustrie trifft es erste Unternehmen der Windenergie-Industrie:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/windparkprojektierer-naechster-nackenschlag-fuer-windreich/9124182.html

Was wäre die regenerative Energie ohne staatliche Subventionen?

Und weiter zum Thema Solar:
http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/bosch-werk-arnstadt-solarworld-conergy-zukunftstechnik-wird-zu-pleitebranche/6442882.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 26. November 2013, 20:23:46
Zitat von: glatzkopf am 23. November 2013, 19:14:36
ZitatImmer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:
das ist aber so weil immer mehr Menschen,
und bestimmt auch welche aus diesem
Forum, dämlich weinen : "Fukushima ist
auch hier," obwohl in D weder Erdbeben
noch Tsunamies drohen.

Zum Glück drohen in Russland keine Tsunamies:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/155387 (http://www.heise.de/tp/blogs/8/155387)
Interessant ist auch wie da gleich das Getrolle rumgeht. Das Heise Forum ist berühmt dafür, aber Gentechnik und Kernenergie sind Trolls Leibgericht.
Und wenn überall die Lichter ausgehen, meine Tritiumlichtquelle leuchtet weiter!  ;D

Bosch hat seine Solarsparte gerade an Solarworld verschenkt / verkauft. Wäre ja schön wenn es wieder schwarze Zahlen gäbe, aber ich glaube nicht, dass die "minus mal minus ergiebt plus" logik aufgeht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Photovoltaik-Branche-Solarworld-uebernimmt-Solar-Teilgeschaeft-von-Bosch-2053932.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Photovoltaik-Branche-Solarworld-uebernimmt-Solar-Teilgeschaeft-von-Bosch-2053932.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 26. November 2013, 23:41:24
Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Es gibt auch Psiram-Unterstützer wie ich, die FÜR die Energiewende sind und sie auch aktiv umsetzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 00:26:54
Zitat von: Tachy am 26. November 2013, 23:41:24
Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Darüber reden. Ist das verboten?

Zitat
Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Wo kommt nochmal das Neodym für WKA her?
Zitat
Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?

Zitat
Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird. Faulgasreaktoren haben als einzige eine gewisse Grundlastfähigkeit, und es ist wunderschön zu sehen, wie die Landschaft und Natur mit riesigen Mais-Monokulturen an Vielfalt gewinnt - dazu noch ca. 1000 Pumspeicher der Klasse Goldisthal zum Speichern, alles garniert mit tausenden Vogel und Fledermausschreddern. Die Restflächen sind natürlich mit PV vor Regen geschützt.

Man müsste halt einfach nur mal einen Taschenrechner zur Hand nehmen, um sich die Dimensionierungen klar zu machen um zu sehen, was das für ein Irrwitz ist. Und nicht "Man muss nur Speicher bauen" zu brabbeln.

Zitat
Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Ich frag Dich nächstes mal vorher, zu welchem Thema ich schreiben darf. Sorry.

Zitat
Es gibt auch Psiramler, die für die Energiewende sind.

Bin ich auch dafür. Nur nicht so.

Edit:

Nochmal der Link:
http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/)

Hier kann man live sehen, was eingespeist wird. Der graue Teil müsste gerade aus Speichern kommen, sind aber konventionelle Kraftwerke. Und das schaut seit Tagen so aus. wenig Wind, kaum Sonne.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 27. November 2013, 03:19:58
Zitat von: Groucho am 27. November 2013, 00:26:54*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen? Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Zitat von: Groucho am 27. November 2013, 00:26:54Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird.
Ist das als Antwort auf eine mehrjährige Studie nicht ein wenig platt?

ZitatBin ich auch dafür. Nur nicht so.
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 08:00:49
ZitatWie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 08:23:15
Ihr wollt doch immer weiter denken als andere? Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/presseinformationen-2013/was-kostet-die-umwandlung-von-erneuerbaren-energien-in-strom

Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört? Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/


Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben..... Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT! Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 08:28:45
Zitat von: Robert am 27. November 2013, 08:00:49
ZitatWie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

Fracking? bist Du irre? Schau Dir mal die Sauerei beim Fracking an, wo die Soße, die wieder aus dem Boden kommt, hingepumpt wird. Fracking ist kurzsichtig, gibt den Fossilen nur ein paar Jahre mehr und lässt sich langfristig nur mit laufend steigenden Rohstoffpreisen finanzieren/erklären

Es ist ja schön, dass diese tollen Thoriumreaktoren mittlerweile als nächste Sau durchs Dorf getrieben werden, bislang hat aber niemand eine vernünftige unabhängige(!) Studie über die Umweltverträglichkeit, Sicherheit und die Kosten veröffentlicht. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Links hier rein.

Ich habe schonmal einen Zeitungsbericht zum Einstieg:

http://www.focus.de/wissen/technik/atomkraft/tid-22180/physik-reaktoren-der-zukunft_aid_624007.html

Es sind wohl die "neuen" Flüssigsalzreaktoren gemeint?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 27. November 2013, 09:26:43
Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 08:23:15

Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/


Welche Artikel?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 27. November 2013, 09:59:40
ZitatGerade die Steinkohle Kraftwerke bringen immer wieder massive Probleme in das Deutsche Stromnetz, die zu einer kurzzeitigen Gefährdung der Versorgungssicherheit führen. Nur mit Mühe können Windkraft, PV und Wasserkraft diese Schwierigkeiten ausgleichen
http://blog.stromhaltig.de/2013/11/vorwaerts-nimmer-rueckwaerts-immer/#sthash.8CbDudAs.dpbs
Aha.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 10:06:24
Oha, Wind und Sonne sind demnach grundlastfähig - interessant. Wieder etwas gelernt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 27. November 2013, 10:48:55
Ich kenne das noch von früher. Immer wenn ich mir mal einen Tee machen wollte, war der Strom weg. Seit wir diese Solardächer haben, ist das viel besser geworden, vor allem bei schönem Wetter.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 27. November 2013, 13:03:28
Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 08:23:15
Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Stimmt. Vor allem wirtschaftliche Argumente:

Zitat152 Stromanbieter haben bereits höhere Preise angekündigt. Bis zu neun Prozent wird es teurer – ein Haushalt muss im Schnitt 100 Euro mehr zahlen. Besonders hart trifft es Hessen und Thüringen
(http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article121990696/So-teuer-wird-Strom-2014-in-Deutschland.html)
ZitatDie deutsche Solarindustrie steckt in einer tiefen Krise. Überkapazitäten und Billigkonkurrenz aus Asien machen den Unternehmen das Leben schwer.
(http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/die-deutsche-solarbranche-steckt-in-der-krise-iid-1.3844633)
ZitatFast täglich folgen neue Hiobsbotschaften. RePower entlässt 750 Mitarbeiter weltweit, Nordex fährt seinen Sparkurs, und in Bremerhaven wird Ende des Jahres eine Werft ihre Tore schließen. Den deutschen Windradbauern drohe ein ähnlicher Niedergang wie der Solarindustrie
(http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=47572&key=standard_document_48719903)

Die Energiewende (oder was immer dieser blinde Aktionismus sein soll) führt zur Nachhaltigkeit in die Pleite. Mir geht es darum, Alternativen zur überhasteten Energiewende zu finden. Kernkraft ist eine Übergangstechnologie mit alle seinen Nachteilen, aber auch Vorteilen. Regenerative Energie hat neben dem Image des "sauberen Stroms" (Die Sonne schickt keine Rechnung - mein Elektroinstallateur schon) viele in diesem Thread beschriebene Nachteile. Über die technologischen Nachteile (Starke Schwankungen, nicht speicherbar) hinaus: Bürgerinitiativen bilden sich massenweise gegen den Ausbau von Stromtrassen. Windräder zerstören das Landschaftsbild und töten Vogel- und Fledermausschwärme. Hier wird mit sehr viel Geld blinder, ideologischer Aktionismus betrieben. Lasst uns zurück zu den Fakten finden! Das ist die Kernaussage dieses Threads.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 17:04:46
Zitat von: Kimchi am 27. November 2013, 03:19:58
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Zitat
Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Jein. Letztlich aber ja, denn installierte Leistung nützt nichts, wenn der Energielieferant (Sonne, Wind) gerade nicht mag.

Zitat
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das Ganze hat was vom Zauberlehrling.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 18:43:39
Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 08:23:15
Ihr wollt doch immer weiter denken als andere?

Ich weiß jetzt nicht, wen Du mit "ihr" meinst, aber ich schreibe im Forum und in diesem Thread meine ganz persönliche Meinung, die nichts mit Psiram zu tun hat.

Zitat
Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Und warum denn so sonst?

Zitat
Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

Durchschnittwerte sind bei komplexen Themen immer etwas problematisch, will man etwas tiefer verstehen.

Zitat
Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.

Und richtig klug wäre es, das, was der Sonne soviel Energie gibt, nämlich Kernreaktionen, gleich selber zu nutzen.

Zitat
Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.

Zitat
Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

ich glaube, Dir ist in keinster Weise klar, wie ein Stromnetz funktioniert.
Vielleicht mal zur Grundlagenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz)

Ohne stabile Netzfrequenz bricht der ganze Kram zusammen.

Hier kann man live beobachten, wie das gerade läuft:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Zitat
Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört?

Ja. Schon länger. Schon mal was von Wirkungsgrad, Energieernte, Ökonomie und Ökologie gehört?

Zitat
Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Wir reden von Strom. Schon mal Physikunterricht gehabt?

Zitat
Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben.....

Ja, die haben den Strom nur erfunden, um uns abzuzocken.
Bisschen schade, dass Du jetzt mit diesem "Argument" kommst; ist man üblicherweise von den Esos gewohnt: Bist Du nicht meiner Meinung, musst Du entweder moralisch verkommen und/oder bezahlt sein. Weil: Ich habe ja zweifelsohne recht und die Wahrheit geschaut.

Zitat
Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT!

Ich darf mich wiederholen: Ich leiste mir meinen "Beißreflex", weil ich alle Stadien durchgemacht habe. Vom engagierten Greenpeacemitglied bis zum BUND. Ich habe mir lediglich erlaubt, mir im Laufe der Jahre eine gewisse Kompetenz in Ökologie, Ökonomie, Physik, Geschichte und Soziologie angeeignet zu haben, mit dem sich meine Sicht auf die Dinge etwas geändert hat.

Das war jetzt großkotzig. Entspricht aber reziprok Deiner lässigen, oberflächlichen Art, wie Du hier rumargumentierst.

Zitat
Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Nein. Schon mal rein physikalisch nicht. Energie wächst nicht nach.

Zitat
Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?

Nochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Ist Dir übrigen schon mal aufgefallen, wie lustig das Wort "erneuerbar" im Zusammenhang mit Energie ist? Erst wenden, und dann erneuern  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 18:57:09
ZitatNochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Mit mir als Atomlobbyist sind wir schon zu zweit, und das rechtfertigt das "Ihr".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 20:40:27
Zitat von: Groucho
Zitat von: Kimchi
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Hast Du dafür Zahlen?

Zitat von: Groucho am 27. November 2013, 17:04:46
Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Genau. Bezahlbare Energieversorgung wird es in Zukunft nicht mehr geben, wenn weiter auf Kohle und Atom gesetzt wird. Vielleihct solltest Du Dir nochmal den Verlauf der Stromgestehungskosten über die Jahre hinweg von Erneuerbaren und Fossil/Atom ansehen. Alles klar?

Zitat
- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

Das passiert doch?! Die organische PV macht Fortschritte, siehe Meldung letztens über die Wirkungsgradsprünge von sig. Grätzel-Zellen.

Zitat
- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

Das EEG wird so oder so umgeschmissen, nicht zuletzt deswegen, weil die Gestehungskosten derart drastisch gesunken sind und der Solarstrom an der EEX nix mehr "bringt".

Zitat
- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

Die Einspeisevergütung ist mittlerweile so gering, dass sowieso immer mehr auf Solarstromspeicher gehen. Restliche PV-Überschüsse kann man wunderbar mit Power-to-Gas (darauf komme ich später noch) zwischenspeichern und im Winter verwenden oder Auto fahren (praktiziere ich bereits selbst).

Zitat
- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Die Kernspaltung ist tot. Das ist auch gut so, weil sie Dreck macht, unsicher ist und somit inkl. Folgekosten mittlerweile zu teuer ist.

Zitat
Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das mit der Rendite ist schon längst von gestern. Heute heisst die Devise: Eigenverbrauch!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 20:48:38
Zitat152 Stromanbieter haben bereits höhere Preise angekündigt. Bis zu neun Prozent wird es teurer – ein Haushalt muss im Schnitt 100 Euro mehr zahlen. Besonders hart trifft es Hessen und Thüringen
(http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article121990696/So-teuer-wird-Strom-2014-in-Deutschland.html)

Ja toll, DIE WELT als Quelle. Gerade da tummeln sich die PR-Abteilungen der Energiekonzerne, der Mechanismus vom sich verteuernden Strom ist längst durchschaut, und es liegt nicht an den regenerativen Energien. Google ist Dein Freund.

ZitatDie deutsche Solarindustrie steckt in einer tiefen Krise. Überkapazitäten und Billigkonkurrenz aus Asien machen den Unternehmen das Leben schwer.
(http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/die-deutsche-solarbranche-steckt-in-der-krise-iid-1.3844633)

Was hat DAS mit der Energiewende zu tun?

Zitat
Die Energiewende (oder was immer dieser blinde Aktionismus sein soll) führt zur Nachhaltigkeit in die Pleite. Mir geht es darum, Alternativen zur überhasteten Energiewende zu finden. Kernkraft ist eine Übergangstechnologie mit alle seinen Nachteilen, aber auch Vorteilen. Regenerative Energie hat neben dem Image des "sauberen Stroms" (Die Sonne schickt keine Rechnung - mein Elektroinstallateur schon) viele in diesem Thread beschriebene Nachteile. Über die technologischen Nachteile (Starke Schwankungen, nicht speicherbar) hinaus: Bürgerinitiativen bilden sich massenweise gegen den Ausbau von Stromtrassen.

"Nicht Speicherbar" ist blanker Unsinn. Es gibt wie gesagt Power-to-Gas als Regionalspeicher und Solarstromspeicher für die Haushalte sowie die E-Autos.

Zitat
Windräder zerstören das Landschaftsbild und töten Vogel- und Fledermausschwärme. Hier wird mit sehr viel Geld blinder, ideologischer Aktionismus betrieben. Lasst uns zurück zu den Fakten finden! Das ist die Kernaussage dieses Threads.

Windräder zerstören das Landschaftsbild? Klar, Fracking, Braunkohleförderung und havarierte AKWs tun das natürlich nicht. Sorry, ich habe selten so einen Blödsinn gehört.

Das Märchen mit toten Vogel- und Fledermausschwärmen ist wohl immer noch nicht totzukriegen, da haben die PR-Abteilungen wieder ganze Arbeit geleistet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 27. November 2013, 21:10:42
Zitat von: Groucho am 27. November 2013, 18:43:39
Zitat
Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.


Zitat
Anders als die Berichterstattung suggerierte, erzeugen ENERCON Windenergieanlagen umweltfreundlichen Strom gänzlich ohne Neodym. Das allen Anlagentypen – von der E-33/330 kW bis zur E-126/7,5 MW –  zugrunde liegende getriebelose Anlagenkonzept arbeitet mit einem fremderregten Ringgenerator. Die zur Stromerzeugung erforderlichen Magnetfelder im Generator werden dabei elektrisch erzeugt. Permanentmagneten kommen  bei ENERCON Anlagen konstruktionsbedingt nicht zum Einsatz.
www.enercon.de/p/downloads/windblatt_02-2011_de_online_2.pdf (http://www.enercon.de/p/downloads/windblatt_02-2011_de_online_2.pdf) 3. Seite.
Aber die Medien haben das alle schön nachgeplappert, als China den Export drosseln wollte(/hat?). Enercon ist aber nur ein Hersteller und bei den anderen stimmt es nur teilweise, besonders die kleineren Anlagen verwenden Permanentmagnete und Getriebe. Die kleineren WKA sind aber eigentlich eh nicht ernst zu nehmen, besonders die von den Öko-Fundis aufs dach montierten Winzlinge sind eher eine technische Spielerei fürs gute Gewissen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 27. November 2013, 21:42:36
Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 20:40:27
Zitat
- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

Das EEG wird so oder so umgeschmissen, nicht zuletzt deswegen, weil die Gestehungskosten derart drastisch gesunken sind und der Solarstrom an der EEX nix mehr "bringt".
Quatsch! Der Strompreis wird vollkommen wegfallen, weil es dank Erneuerbaren sogar zu negativen Strompreisen kommt!
Nur weil der Preis jetzt so stark schwankt und es für konventionelle Anlagen nicht mehr rentabel ist, bedeutet das noch nicht, dass man sie abschalten kann.
http://www.verivox.de/nachrichten/26-kraftwerksbloecke-sollen-stillgelegt-werden-95625.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/26-kraftwerksbloecke-sollen-stillgelegt-werden-95625.aspx)
ZitatAllein 1705 Megawatt Leistung seien in Süddeutschland zur Stilllegung angemeldet worden. Hier werden wegen der Abschaltung dreier Atomkraftwerke aber praktisch alle anderen konventionellen Kraftwerke gebraucht. Viele Betreiber klagen über die Konkurrenz durch immer mehr Ökostrom, der die Verkaufspreise stark drücke - und gerade die im Betrieb teureren Gaskraftwerke unrentabel mache. Sie fordern von der neuen Bundesregierung ein rasches Gegensteuern.
Und jetzt rate mal wer die kalte Reserve zahlt?

Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 20:40:27
Die Einspeisevergütung ist mittlerweile so gering, dass sowieso immer mehr auf Solarstromspeicher gehen. Restliche PV-Überschüsse kann man wunderbar mit Power-to-Gas (darauf komme ich später noch) zwischenspeichern und im Winter verwenden oder Auto fahren (praktiziere ich bereits selbst).
Na jetzt bin ich aber ganz Ohr. Stell mir deinen Solarstromspeicher bitte genauer vor. Was für eine Technologie ist das? Wie nachhaltig ist denn die? bisher kenn ich nur Eisen-Nickel was dauerhaft genug wäre. Und der Preis täte mich auch interessieren.
Das  Power-to-Gas ist eine tolle Idee, leider ist es momentan noch nicht viel mehr. Mit Hochtemperatur Reaktoren geht das selbstverständlich auch. Selbst die Fischer-Tropsch-Synthese wäre dann wirtschaftlich möglich.

Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 20:40:27
Zitat
- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Die Kernspaltung ist tot. Das ist auch gut so, weil sie Dreck macht, unsicher ist und somit inkl. Folgekosten mittlerweile zu teuer ist.
:gaehn:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12005.msg152183#msg152183 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12005.msg152183#msg152183)
Kannst dich dann nach vorne durcharbeiten, da gehts um genau das Thema und die bekloppten Russen glauben das wohl wirklich, dass man aus dem "Dreck" saubere Energie machen kann und bauen jetzt haufenweise solche Kraftwerke. China übrigends auch.
Auf der Karte seh ich nur ein bisschen grünen Fliegenschiss, tot sieht für mich anders aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern)

Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 20:40:27
Das mit der Rendite ist schon längst von gestern. Heute heisst die Devise: Eigenverbrauch!
Klar ich stell mir jetzt ein 3MW Windrad hin und verbrauch dann die Energie. Lediglich PV skaliert gut im kleinen Maßstab, beim Rest kommt es eben doch auf die Größe an.
Und nein ich habe keine Zahlen, das bisschen Mathematik überlass ich dir. Wenn du schon deine Rechenkünste aufwärmst wäre es nett wenn du mir mal deinen PV Speicher vorrechnest.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 21:49:21
Zitat von: Groucho
Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? Du weisst selbst, dass man das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 nicht gerade in 100 Jahren raushauen sollte. Die Folgen bekommen wir gerade zu spüren. Außerdem sind die Vorräte bald weg bzw. die Förderung der Reste wird immer teurer.

Zitat von: Groucho
Und richtig klug wäre es, das, was der Sonne soviel Energie gibt, nämlich Kernreaktionen, gleich selber zu nutzen.

Bei der Kernfusion bin ich dann dabei, wenn sie keinen Dreck mehr macht (Stichwort: schnelle Neutronen auf Wandkacheln)... gerne! Allerdings ist die echte stellare Kernfusion (H2) auf der Erde wohl nicht möglich, man braucht hier wohl Lithium als Rohstoff, Tritium für T/D-Fusion zu gewinnen. Auch nicht gerade unendlich.

Zitat
Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.

Soso, was Du nicht sagst. Hier der Marktführer:

http://www.enercon.de/p/downloads/PM_ENERCON_Neodym.pdf

Wir reden von fremderregten Generatoren. Schonmal Physikunterricht gehabt?

Zitat
ich glaube, Dir ist in keinster Weise klar, wie ein Stromnetz funktioniert.
Vielleicht mal zur Grundlagenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz)

Ohne stabile Netzfrequenz bricht der ganze Kram zusammen.

Hier kann man live beobachten, wie das gerade läuft:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Die Netzfrequenz ist Ausdruck von Überangebot und Bedarf im Netz. Na und? Logisch gehören die Lasten ausgeglichen, aber das ist der Sinn der Übung. Lahmarschige Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke können das schonmal nicht leisten.

Zitat
Zitat
Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört?

Ja. Schon länger. Schon mal was von Wirkungsgrad, Energieernte, Ökonomie und Ökologie gehört?

Ja. Schon länger. Elektrolyse und Methanreformierung kratzt an der 80%-Marke, BHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Der Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

Zitat
Wir reden von Strom. Schon mal Physikunterricht gehabt?

Richtig, wir reden von Strom. Schonmal von Solarstromspeichern gehört? Das mit dem Physikunterricht haben wir ja weiter oben schon abgefrühstückt.

Zitat
Nein. Schon mal rein physikalisch nicht. Energie wächst nicht nach.

nein, sie wächst zwar nicht nach, aber die Sonne scheint. Wir können auch weiter Haare spalten.


.. auf den Rest geh ich nicht ein. Lohnt sich nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 21:54:49
@Tachy, nein, da lohnt sich keine Diskussion mehr, da sind wir einig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 27. November 2013, 22:52:16
Zitat von: Tachy
Lahmarschige Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke können das schonmal nicht leisten.
ja ja das olle Märchen ...


ZitatJa. Schon länger. Elektrolyse und Methanreformierung kratzt an der 80%-Marke,
:rofl :stirn
Die Umwandlung zu Strom geht dann mit 100%? Kosten liegen ungefähr bei 30 bis 40 Cent/kwh (sehr idealisiert gerechnet)
Mal ganz davon abgesehen das diese 80% unter idealen Bedingungen erreichbar sind.
Gereinigtes CO2 aus der Stahlflasche (3.0) ist ja auch nicht gerade praxisnah. Die ganzen anderen Verschleißerscheinungen werden mal auch unter den Tisch gekehrt.

ZitatBHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).
mal abgesehen das dies wieder nur Traumvorstellungen sind, was ist mit der Entropie?
Auch wenn man möchte die Thermodynamik lässt sich nicht durch dolle Glauben ausser Kraft setzen.

ZitatDer Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.
ja und mal gerechnet wieviel Energie dann gespeichert werden muss? Oder wieder nur ganz dolle geglaubt?

ZitatRichtig, wir reden von Strom. Schonmal von Solarstromspeichern gehört?
wie die Akkus die Zusatzkosten von min 35 Cent/kwh bereiten ohne Beachtung des Kapazitätsverlustes und ohne Beachtung der max. Lade/Entladezyklen. Aber wenn man ganz dolle will dann machen die das schon gelle.


Das Problem an dieser Energiewende ist ja das man es nicht einmal im Kleinen zeigen konnte das dies so funktioniert.
Jeder der mit seinem eigenen Geld so ein Großprojekt umsetzen wollte würde erst einmal die Technik ausprobieren. So z.B. Versuchsweise ein paar Landkreise in DE versucht auf 100% Wind und Sonne + Speicher im Inselbetrieb umgestellt.
Weil was sich manchmal so dolle anhört kann häufig ganz nette Probleme bereiten. Aber Vernunft scheint für viele Deutsche ja eh ein Geisteszustand zu sein der nicht erstrebenswert ist.
Deshalb passt die Energiewende auch sehr gut hier ins Psiram Forum
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 23:10:59
ZitatBHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Das ist definitiv falsch.

ZitatDer Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

erklär mal, wie das in der Praxis geht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 08:11:59
Zitat von: Tachy am 27. November 2013, 21:49:21
Zitat von: Groucho
Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? Du weisst selbst, dass man das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 nicht gerade in 100 Jahren raushauen sollte. Die Folgen bekommen wir gerade zu spüren. Außerdem sind die Vorräte bald weg bzw. die Förderung der Reste wird immer teurer.

Einerseits bekommen wir die Folgen der Kohle Verfeuerung nicht gerade zu spüren. Chinas Metropolen bekommt es gerade zu spüren was die dreckige Kohle mit der Luft macht. Andererseits rechnet uns eine nicht geringe Menge an ernst zu nehmenden Wissenschaftlern gerade vor was mit dem Klima wohl passieren wird wenn wir so weitermachen. Ich befürchte auch, dass sie Recht haben. Deshalb bin ich für Kernenergie.
Kohle reicht wohl noch für 200 Jahre und ich fände es dumm sie mehr als nötig zu nutzen. Dummerweise will genau das Deutschland nach dem Atomausstieg wieder vermehrt machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 09:02:35
Zitat von: Robert
ZitatBHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Das ist definitiv falsch.


Ist es nicht. Nahe 100%, nicht ganz natürlich. Aber so, wie es reine Brennwertkessel gibt, funktionieren auch Brennwert-BHkW, welche per Wärmetauscher die Abgaswärne des Motors / der Brennstoffzelle nutzen und die Abgastemperatur auf ca. 70 Grad bringen.

Zitat
ZitatDer Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

erklär mal, wie das in der Praxis geht.

Strom ->Elektrolyse->Methanreformierung ->Erdgasnetz/Erdgasspeicher
->(Haus)-BHKW ->Strom+Wärme.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 09:07:53
Zitat von: uran
Einerseits bekommen wir die Folgen der Kohle Verfeuerung nicht gerade zu spüren. Chinas Metropolen bekommt es gerade zu spüren was die dreckige Kohle mit der Luft macht. Andererseits rechnet uns eine nicht geringe Menge an ernst zu nehmenden Wissenschaftlern gerade vor was mit dem Klima wohl passieren wird wenn wir so weitermachen. Ich befürchte auch, dass sie Recht haben. Deshalb bin ich für Kernenergie.
Kohle reicht wohl noch für 200 Jahre und ich fände es dumm sie mehr als nötig zu nutzen. Dummerweise will genau das Deutschland nach dem Atomausstieg wieder vermehrt machen.

Wir spüren es nicht? Hallo? KLIMAWANDEL?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 09:29:30
Wie willste den spüren?

Hast Du überhaupt schon gelebt, als das Klima noch anders war?

Vermisch bitte nicht Wetter und Klima, typischer Anfängerfehler.  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 09:44:36
ok, dann können wir die Klimakonferenzen ja vergessen. Alles überflüssiger Mumpitz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. November 2013, 10:10:07
Welchen Klimawandel meinst Du denn? Den natürlichen? Denn das Klima wandelt sich, seit es Klima gibt. Oder den von Menschen beinflussten? Und falls Du den 2. meinst, zu wie viel Prozent des gesamten Klimawandels ist dieser denn vom Menschen beeinflusst? Mir ist keine zuverlässige Studie bekannt, aus der das hervorgeht. Was nicht heissen soll, dass wir unbekümmert Dreck in die Luft pusten sollen. Aber gerade deswegen sollte die Kernkraft aus ideologischen Gründen nicht ausgeklammert werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 10:55:03
Zitatnahezu 100%

Darf ich Dich Weidenbusch nennen?

ZitatStrom ->Elektrolyse->Methanreformierung ->Erdgasnetz/Erdgasspeicher ->(Haus)-BHKW ->Strom+Wärme.

Bei so vielen Energieumwandlungen hat man bestimmt einen ganz tollen Gesamtwirkungsgrad..... Und das soll für eine Wintersaison für eine ganze Volkswirtschaft reichen?

Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Ein bereits jetzt machbare, preiswerte und rentable Lösung möchte ich hören. Das obige Konstrukt ist wohl vorerst ein Papiertiger. Wo sind Elektrolyseanlagen? Wo die Gasleitungen und Speicher? Wo ist so etwas geplant? Sag an! Mehr als Versuchsanlagen gibt es derzeit nicht.

ZitatKlimakonferenz...Mumpitz

Die meisten Staaten nehme das ganze nicht mehr ernst. Die Klimakonferenzen SIND bereits Mumpitz. Aber seit wann sind Konferenzen ein Beweis für einen Vorgang in der Natur? Es gibt schließlich auch Ufo-Konferenzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 28. November 2013, 11:35:51
Test..... also doch...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 17:27:25
Zitat von: Tachy am 28. November 2013, 09:07:53
Wir spüren es nicht? Hallo? KLIMAWANDEL?

Zitat von: Conina am 28. November 2013, 09:29:30
Wie willste den spüren?

Hast Du überhaupt schon gelebt, als das Klima noch anders war?

Vermisch bitte nicht Wetter und Klima, typischer Anfängerfehler.  ;)

Ich meinte das so:

Wie will man eine Änderung der Durchschnittstemperatur des Planeten Erde über mindestens 30 Jahre spüren?

Das geht doch nur mit Messreihen etc.

Ich weiß nicht mehr, wie die Winter und Sommer vor 30 Jahren waren und ob sich da im Mittel etwas geändert hat.
Und selbst wenn, wäre das auch nur eine lokale Sache.
Man kann das nicht spüren.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Ich werfe mal den Hut in den Ring mit dem Stichwort "Flächenverbrauch". Vor nicht allzu langer Zeit habe ich hier über eine Aufgabe geschrieben, die sich damit befaßte, wieviele Windräder nötig wären, ein Kernkraftwerk zu ersetzen. Irgendwas mit über 500 kam dabei raus, auf meine Frage, wieviel Fläche ein Windrad verbraucht, kam von einem User die Angabe von "dreifachem Rotordurchmesser".
Nun ist es eine Aufgabe einfacher Mathematik, sich auszurechnen, wieviele Quadratkilometer ein Ersatz eines Kernkraftwerkes erfordert. Das alleine ist erstmal nur eine Zahl. Interessant wird es, wenn man sich vorstellt, wo denn so ein riesiger Windpark stehen soll. Offshore bedeutet, daß man dann die entsprechenden Überlandleitungen errichten muß, und auch dazu sollte man sich vergewissern, wo denn diese Leitungen langgeführt werden sollen.
Es sind dann die Bürgerinitiativen zu berücksichtigen, denen eine Errichtung von Energieanlagen welcher Art auch immer nicht weit genug weg sein können vom eigenen Hof.....
Über nichts anderes wird hier diskutiert, es gibt wenig Ideologie, sondern mehr Realismus als anderswo, zu merken auch daran, daß man an keiner (!) Energieform die Schattenseiten ausklammert. Wir haben hier auch schon über das Pro/Contra der Kernenergie diskutiert, es ist sehr erhellend, diesen Faden mal komplett zu lesen. Niemand redet einer kritiklosen Anwendung der Kernenergie das Wort, aber es redet auch niemand einer kritiklosen Energiewende das Wort, einer Energie-wende, die aus meiner Sicht völlig übereilt und konzeptionslos umgesetzt wird.
Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. November 2013, 17:33:57
Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Ich werfe mal den Hut in den Ring mit dem Stichwort "Flächenverbrauch". Vor nicht allzu langer Zeit habe ich hier über eine Aufgabe geschrieben, die sich damit befaßte, wieviele Windräder nötig wären, ein Kernkraftwerk zu ersetzen. Irgendwas mit über 500 kam dabei raus, auf meine Frage, wieviel Fläche ein Windrad verbraucht, kam von einem User die Angabe von "dreifachem Rotordurchmesser".
Nun ist es eine Aufgabe einfacher Mathematik, sich auszurechnen, wieviele Quadratkilometer ein Ersatz eines Kernkraftwerkes erfordert. Das alleine ist erstmal nur eine Zahl. Interessant wird es, wenn man sich vorstellt, wo denn so ein riesiger Windpark stehen soll. Offshore bedeutet, daß man dann die entsprechenden Überlandleitungen errichten muß, und auch dazu sollte man sich vergewissern, wo denn diese Leitungen langgeführt werden sollen.
Es sind dann die Bürgerinitiativen zu berücksichtigen, denen eine Errichtung von Energieanlagen welcher Art auch immer nicht weit genug weg sein können vom eigenen Hof.....
Über nichts anderes wird hier diskutiert, es gibt wenig Ideologie, sondern mehr Realismus als anderswo, zu merken auch daran, daß man an keiner (!) Energieform die Schattenseiten ausklammert. Wir haben hier auch schon über das Pro/Contra der Kernenergie diskutiert, es ist sehr erhellend, diesen Faden mal komplett zu lesen. Niemand redet einer kritiklosen Anwendung der Kernenergie das Wort, aber es redet auch niemand einer kritiklosen Energiewende das Wort, einer Energie-wende, die aus meiner Sicht völlig übereilt und konzeptionslos umgesetzt wird.
Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....

Sach ich doch!  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 28. November 2013, 17:38:51
Power to gas:

ZitatDie Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen. Vier Fünftel der aufwendig produzierten elektrischen Energie werden dann in minderwertige Abfallwärme verwandelt. Diese Anlage ist deshalb kein Stromspeicher, sondern eine teure Energievernichtungsanlage. Ein Student der Elektrotechnik würde für einen solchen in einer Seminararbeit präsentierten Vorschlag erheblichen Ärger bekommen.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 18:02:44
Der Satz ist doch viel lustiger:
Dieser Anlagentyp wäre dann nicht etwa ein Baustein für die Energiewende, sondern ein Sargnagel.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 18:57:53
Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....
Im Mai konnte man mit Erfolgen im Labormaßstab im wissenschaftlichem Umfeld noch Eindruck schinden. Musst dich also noch ein klein wenig gedulden.
http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/interviews/interview/1000222/ (http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/interviews/interview/1000222/)
Den Podcast kann ich übrigends sehr empfehlen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 21:43:42
Zitat von: uran am 28. November 2013, 18:57:53
Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 21:50:19
Aluminiumhütten wurden mal an Wasserkraftwerken gebaut. funktionierte alles.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 21:56:10
Machts, was ihr wollts...

ich mach mein Ding weiter und ihr könnt von mir aus den AKWs hinterhertrauern.

Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit. Und da sehe ich die Erneuerbaren Jahr für Jahr und für Jahre weiter vorne.

Wir sprechen uns dann wieder, wenn der erste atommüllfreie Fusionsreaktor läuft. Wahrscheinlich gibts uns da alle nicht mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 22:11:11
Zitat von: Conina am 28. November 2013, 21:43:42
Zitat von: uran am 28. November 2013, 18:57:53
Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Mein Fehler. Energiewende sollte kein Selbstzweck sein. Sehe das genauso wie du, dass es längst einer geworden ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 22:20:08
ZitatAm Ende zählt die Wirtschaftlichkeit. Und da sehe ich die Erneuerbaren Jahr für Jahr und für Jahre weiter vorne.

LOL, der war gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 22:52:44
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 22:53:13
Zitat von: uran am 28. November 2013, 22:11:11
Zitat von: Conina am 28. November 2013, 21:43:42
Zitat von: uran am 28. November 2013, 18:57:53
Zitat von: sumo am 28. November 2013, 17:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Mein Fehler. Energiewende sollte kein Selbstzweck sein. Sehe das genauso wie du, dass es längst einer geworden ist.

So ist das eben bei Redewendungen.  ;D

Ich bin meistens der Arsch, der die wörtlich nimmt.
Das ist nicht unbedingt sozial akzeptiertes Verhalten.

Um´s CO2 geht es jedenfalls schon lange nicht mehr.

Öl sparen könnte man ohen Probleme, indem man die Heizungen auf elektrisch umstellt und nicht die Autos.
Heizungen sind stationär, da fiele der Krampf mit den Akkus weg.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 22:56:12
Zitat von: Tachy am 28. November 2013, 21:56:10
Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit.

Dann würde der Strom aus erneuerbaren Energiequellen von ganz alleine kommen und es bräuchte keine Milchmädchenrechnungen, Schönfärbereien und Verschwörungstheorien.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 23:00:30
Zitat von: Conina am 28. November 2013, 22:56:12
Zitat von: Tachy am 28. November 2013, 21:56:10
Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit.

Dann würde der Strom aus erneuerbaren Energiequellen von ganz alleine kommen und es bräuchte keine Milchmädchenrechnungen, Schönfärbereien und Verschwörungstheorien.

Und es bräuchte kein EEG.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 28. November 2013, 23:30:30
Zitat von: Groucho am 28. November 2013, 17:38:51
Power to gas:

ZitatDie Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen. Vier Fünftel der aufwendig produzierten elektrischen Energie werden dann in minderwertige Abfallwärme verwandelt. Diese Anlage ist deshalb kein Stromspeicher, sondern eine teure Energievernichtungsanlage. Ein Student der Elektrotechnik würde für einen solchen in einer Seminararbeit präsentierten Vorschlag erheblichen Ärger bekommen.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967)

....ist das nicht die Energie die jetzt "verloren" geht, die also, mit miserablem Wirkungsgrad, aber zusätzlich ins System eingespeist wird, also ungefähr wie Wärmerückgewinnung in AKWKühltürmen?
http://www.etogas.com/loesung/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 29. November 2013, 09:38:41
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 29. November 2013, 09:45:26
Zitat von: Tachy am 29. November 2013, 09:38:41
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.

Ich habe das gleiche Problem.  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 29. November 2013, 10:44:13
Zitat von: Belbo am 28. November 2013, 23:30:30
http://www.etogas.com/loesung/
Ist ja sehr schön (wenn die 60% Wirkungsgrad von Elektroenergie zu Methan auch erreicht werden), Ziel war aber die temporäre Speicherung von Elektroenergie und dazu muss das Methan auch wieder verstromt werden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 07:07:47
Zitat von: Groucho am 27. November 2013, 17:04:46
Zitat von: Kimchi am 27. November 2013, 03:19:58
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?
[...] Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein. Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.
Ja, Notstromaggregate rechnen sich ja an sich auch nicht. Aber wie groß die Reserven für Leistungsschwankungen wirklich sein müssen, um weniger als X Stromausfälle im Jahrzehnt zu garantieren, ist eine ernsthafte Berechnung wert. Die Kosten von Überkapazitäten können sich vertreten lassen, man muss sie nur konkret abschätzen:

- Wind ist weniger volatil, je größer der Verbund ist; wie oft kann man mit anhaltender Flaute Tag und Nacht innerhalb von Europa rechnen?
- Wieviel kann man durch (eigentlich unwirtschaftliche) Überkapazitäten in anderen Erneuerbaren (Gezeiten, Wasser, Sonne) ausgleichen?
- Können Überproduktionen oder Reserven aus Nachbarregionen eingekauft werden, und ab wann wird das unwirtschaftlich? Welche Infrastruktur wäre dafür nötig, zu welchen Kosten?
- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
- Und wie sind dem gegenüber die volkswirtschaftlichen Vorteile einzuschätzen? (Klimawandel, Technologieentwicklung, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen...)

Für mich ist das nicht im Voraus mit einer Taschentuchrechnung entschieden, und mehr wert als ein Abwatschen in Richtung "Mein Gott was das alles kostet". Ob es wirklich die Welt kostet, weiß man vorher nicht.

Zitat
Zitat
Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.
Jein. Letztlich aber ja, denn installierte Leistung nützt nichts, wenn der Energielieferant (Sonne, Wind) gerade nicht mag.
Das mag kleinlich klingen, aber mit Fläche und Ausbau steigt statistisch betrachtet auch die Grundlastfähigkeit des ganzen erneuerbaren Verbundes, weil die Schwankungen der einen Quelle nicht unbedingt mit der anderen einher gehen. Letztlich im Sinne von langfristig wird der ganze graue Balken wird also fast nie von fossilen Energieträgern gedeckt werden müssen. Aber natürlich bleibt die Frage bestehen, wieviel von dem (ziemlich großen) schwankenden Anteil ausgeglichen werden muss, wie oft, und wodurch.

Zitat
ZitatWie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?
[1] nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

[2] Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

[3] Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

[4] massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.
[...]
[1]: Ja, vor allem PV. Für Windkraft halte ich die Subventionierung aus verschiedenen Gründen für gut begründbar. Eventuell hätte die alleine schon den Zweck eines langfristigen Umbaus des Energienetzes erfüllt.

[2]: Gedeckelte Förderung hätte ich auch für vernünftiger gehalten, aber ich meine mich zu erinnern (hoffentlich nicht falsch), mal im letzten Buch vom Scheer geblättert und als Argument gelesen zu haben, dass dann zuviele politische Hebel bestanden hätten, den Ausbau von Erneuerbaren zu bremsen und die Förderungsunsicherheit die Planungszeiten und -kosten erhöht hätte. Muss man also vielleicht historisch/politisch bewerten.

[3]: Ich glaube, das würde praktisch keine Vorteile gegenüber einem gedeckelten EEG bieten, und hätte auch eigene Nachteile. Anreize hätten nur die etablierten Stromkonzerne, also würde es die Konzentration fördern (was marktwirtschaftlich nicht wünschenswert ist). Ohne garantierte Abnahme könnten sich Strafzahlungen für die Quotenunterschreitungen eher lohnen als die Investition in einen Windpark. Die Vorgaben würden außerdem Grund für Preissteigerungen sein, die aber im Gegensatz zum EEG intransparent wären, und ggf. nicht weniger hoch. Weil es eine Belastung für einzelne Unternehmen ist, hätten sie auch einen Anreiz, erhebliche Summen in Lobbyarbeit zu stecken um die Regelungen z. B. dahingehend zu verwässern, dass Zertifikate für die Quote ausreichen.

[4]: Würde ich auch aufstellen bevor neue Kohlekraftwerke gebaut werden, aber eine Lösung für die "Energiewende" ist das ja auch nur bedingt.

Im Detail kann (muss) man sich über das EEG streiten, aber dass nun ziemlich viele erneuerbare Energieanlagen in Deutschland Strom produzieren, erheblich mehr Flächen und Gebiete dafür erschlossen sind, und das keinen Rückschritt darstellt, kann man wohl nicht leugnen.

Zitat von: Nogro am 29. November 2013, 10:44:13
Zitat von: Belbo am 28. November 2013, 23:30:30
http://www.etogas.com/loesung/
Ist ja sehr schön (wenn die 60% Wirkungsgrad von Elektroenergie zu Methan auch erreicht werden), Ziel war aber die temporäre Speicherung von Elektroenergie und dazu muss das Methan auch wieder verstromt werden...
Um tägliche Schwankungen auszugleichen ist der Wirkungsgrad vielleicht nicht gerade prall, aber ein Weg um Überkapazitäten zu nutzen, wäre das auf jeden Fall. Und je größer die sind, desto weniger wirken sich Ausfälle aus etc. etc.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 09:39:46
Zitat von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 07:07:47
Ja, Notstromaggregate rechnen sich ja an sich auch nicht. Aber wie groß die Reserven für Leistungsschwankungen wirklich sein müssen, um weniger als X Stromausfälle im Jahrzehnt zu garantieren, ist eine ernsthafte Berechnung wert.
sind die Fixkosten zum Erhalt des Kraftwerkparks. Muss nicht berechnet werden, sondern ist bekannt. D.h. die Strommenge die benötigt wird falls kein PVA-Strom und WKA-Strom vorhanden ist. Die Kosten kommen zu den sonstigen Kosten oben drauf.


ZitatDie Kosten von Überkapazitäten können sich vertreten lassen, man muss sie nur konkret abschätzen:
nein die lassen sich eben nicht vertreten. Denn die EE-Fetischisten gehen bei ihren Strommengen immer von den im optimalen Falle erzeugten Mengen aus. Aber es dürfen nur die durchschnittlichen Mengen (an durchschnittlichen Tagen) verwendet werden. D.h. es muss die Überproduktion der PVA und WKA Anlagen vergütet werden obwohl kein Bedarf vorhanden (und oft müssen zur Stabilisierung der Netze noch konv. Kraftwerke zusätzlich in Betrieb gehen) ist und es muss die Unterproduktion durch konv. Kraftwerke ausgeglichen werden.
Niemand (vier Personenhaushalt) mit normalem Gehalt würde ein Haus für 40 Personen bauen weil es ab und an bei Familienfesten vorkommen kann das diese +36 eine Nacht im Einzelzimmer verbringen wollen.
Genau so würde diese Familie nicht in einer Einzimmerwohnung wohnen nur weil im Schnitt (bei 100%iger Ausnutzung) nur eine Person anwesend ist). Doch genau diese Irrsinnige Annahmen werden von den EE-Fetischisten gemacht.   

Zitat- Wind ist weniger volatil, je größer der Verbund ist; wie oft kann man mit anhaltender Flaute Tag und Nacht innerhalb von Europa rechnen?
nicht immer in Flauten denken. Das andere Extrem - zu viel Wind - ist genau so schlimm. Man kann zwar dann uU WKAs abschalten, aber der Strom den die abgeschalteten WKAs nicht produzieren können muss dann trotzdem vergütet werden. Gleiches gilt für PVA
 
Zitat- Wieviel kann man durch (eigentlich unwirtschaftliche) Überkapazitäten in anderen Erneuerbaren (Gezeiten, Wasser, Sonne) ausgleichen?
theoretisch alles (nach Logik der EE-Fetischisten, theoretisch und praktisch eher Richtung Null.

Zitat- Können Überproduktionen oder Reserven aus Nachbarregionen eingekauft werden, und ab wann wird das unwirtschaftlich? Welche Infrastruktur wäre dafür nötig, zu welchen Kosten?
nein können nicht. Weil diese müssen dann ja auch irgendetwas vorhalten. Entweder wird es von DE bezahlt (dann kann man es auch in DE bauen) oder eben nicht. Aber nur um behaupten zu können DE benutzt 100% EE-Strom um dann EU-Kolonialismus 3.0 zu betreiben ist schon etwas vermessen.

Zitat- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
Strommenge die benötigt wird - (BGA + Wasserkraft) für den Fall 100%. Alles andere ist nicht tolerierbar. Wer was anderes will darf gerne an seinen Stromenergieversorger schreiben und seinen Haushalt als potentieller Lastabwurfkunde zur Verfügung stellen. Aber keine Finanz. Entschädigung verlangen.


Zitat- Und wie sind dem gegenüber die volkswirtschaftlichen Vorteile einzuschätzen? (Klimawandel, Technologieentwicklung, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen...)
Das EEG in der derzeitigen Form? Dann Null bis - X. Das EEG hat Nichts aber auch Garnichts an positiven Wirkungen für die Volkswirtschaft. Eher im Gegenteil. Durch die hohen Kosten fehlt das Geld an anderer Stelle.
Bsp. Krankenhäuser.
Durch die hohen Energiekosten (denn Krankenhäuser sind nicht EEG Befreit) fehlt das Geld an anderer Stelle. Ob bessere Pflege, bessere Hygiene etc. kann ich nicht beantworten. Aber da weniger Geld vorhanden ist muss irgendwo gespart werden. Ich bin sogar der Meinung das es in diesem Fall durchs EEG mehrere Vorzeitig verstorbene Menschen gibt. Ich gehe sogar soweit - lässt sich nur verdammt schwer berechnen/abschätzen-das diese höhere Sterberate den erneuerbaren zugerechnet werden muss. Somit steigen die Tode / MWh aber dies wollen die EE-Fetischisten ja nicht hören. 

ZitatFür mich ist das nicht im Voraus mit einer Taschentuchrechnung entschieden, und mehr wert als ein Abwatschen in Richtung "Mein Gott was das alles kostet". Ob es wirklich die Welt kostet, weiß man vorher nicht.
Nein man weis es nicht. Aber hätte man es vernünftig gebplant - also Modellregionen/Landkreise die im Bedarf von aussen versorgt werden könnten um ein Zusammenbruch zu vermeiden, dann hätte man vernünftige Daten.
In der derzeitigen Form gleicht es Russisch Roulette - nur mit dem Unterschied das nur eine Kugel aus der 6er Trommel entfernt wurde und die EE-Fetischisten hoffen das beim Abdrücken genau diese eine leere Kammer getroffen wird.

ZitatDas mag kleinlich klingen, aber mit Fläche und Ausbau steigt statistisch betrachtet auch die Grundlastfähigkeit des ganzen erneuerbaren Verbundes, weil die Schwankungen der einen Quelle nicht unbedingt mit der anderen einher gehen. Letztlich im Sinne von langfristig wird der ganze graue Balken wird also fast nie von fossilen Energieträgern gedeckt werden müssen. Aber natürlich bleibt die Frage bestehen, wieviel von dem (ziemlich großen) schwankenden Anteil ausgeglichen werden muss, wie oft, und wodurch.

statistisch ja - aber wenn keine Netzausgleich vorhanden ist dann ist diese Statistik gleichzusetzen mit dem links und rechts
vorbeischießen und statistisch dann tot.

Zitat[1]: Ja, vor allem PV. Für Windkraft halte ich die Subventionierung aus verschiedenen Gründen für gut begründbar. Eventuell hätte die alleine schon den Zweck eines langfristigen Umbaus des Energienetzes erfüllt.

Forschung für die Gewinnung ist rausgeworfenes (staatl.) Geld. Speicherung - das ist das riesen Problem - ist Entscheidend. Der Rest - sobald die Speicherung wirtschaftlich ist - kommt ruckzuck von alleine.

Zitat[2]: Gedeckelte Förderung hätte ich auch für vernünftiger gehalten, aber ich meine mich zu erinnern (hoffentlich nicht falsch), mal im letzten Buch vom Scheer geblättert und als Argument gelesen zu haben, dass dann zuviele politische Hebel bestanden hätten, den Ausbau von Erneuerbaren zu bremsen und die Förderungsunsicherheit die Planungszeiten und -kosten erhöht hätte. Muss man also vielleicht historisch/politisch bewerten.
[3]: Ich glaube, das würde praktisch keine Vorteile gegenüber einem gedeckelten EEG bieten, und hätte auch eigene Nachteile. Anreize hätten nur die etablierten Stromkonzerne, also würde es die Konzentration fördern (was marktwirtschaftlich nicht wünschenswert ist). Ohne garantierte Abnahme könnten sich Strafzahlungen für die Quotenunterschreitungen eher lohnen als die Investition in einen Windpark. Die Vorgaben würden außerdem Grund für Preissteigerungen sein, die aber im Gegensatz zum EEG intransparent wären, und ggf. nicht weniger hoch. Weil es eine Belastung für einzelne Unternehmen ist, hätten sie auch einen Anreiz, erhebliche Summen in Lobbyarbeit zu stecken um die Regelungen z. B. dahingehend zu verwässern, dass Zertifikate für die Quote ausreichen.

EEG bringt in keiner Form etwas. Egal ob in der derzeitigen Form oder mit dem Quote etc. Entweder die  technischen Voraussetzungen sind vorhanden oder nicht. Alles andere ist Wunschdenken.
Derzeit sind sie nicht vorhanden.
Also Forschung in die bezahlbaren technischen Bedingungen fördern und falls diese dann vorhanden sind kommt der Rest von alleine.
Das EEG erinnert mich an die Überlegung irgendwo einen Hafen hinzubauen und die Schiffe würden dann ja schon kommen ...


Zitat
[4]: Würde ich auch aufstellen bevor neue Kohlekraftwerke gebaut werden, aber eine Lösung für die "Energiewende" ist das ja auch nur bedingt.
Im Detail kann (muss) man sich über das EEG streiten, aber dass nun ziemlich viele erneuerbare Energieanlagen in Deutschland Strom produzieren, erheblich mehr Flächen und Gebiete dafür erschlossen sind, und das keinen Rückschritt darstellt, kann man wohl nicht leugnen.

man muss nichts leugnen. Jede EE-Anlage die aufgrund des EEGs gebaut wurde ist eine zuviel.

Nein man kann nicht im Detail übers EEG streiten. Es ist und bleibt Unsinnig.

ZitatUm tägliche Schwankungen auszugleichen ist der Wirkungsgrad vielleicht nicht gerade prall, aber ein Weg um Überkapazitäten zu nutzen, wäre das auf jeden Fall. Und je größer die sind, desto weniger wirken sich Ausfälle aus etc. etc.

Wirkungsgrad ist eh überbewertet. Entscheidend ist für die Erzeugung der EROI + Kosten und für die Speicherung die Kosten.
Da die Kosten für die Speicherung bei min. 30 Cent liegen ist auch noch der Wirkungsgrad wichtig (Pumpwasserkraftwerke sind günstiger, aber es gibt so gut wie keine Stellen in DE wo sie noch gebaut werden können). Denn im Idealfall es gibt ein Gesamtwirkungsgrad von 50% (real eher 25%) dann habe ich bei Gestehungskosten von 10 Cent/kwh schon einmal 20 Cent kosten für den Strom für die Speicherung. Macht schon 50 Cent / kwh und dann noch die Fixkosten fürs Gaskraftwerk + Steuern + Netzgeldkosten dann ist man schnell bei 70-80 Cent/kwh (alles sehr vorsichtig gerechnet - die realen Kosten würden derzeit darüber liegen). Selbst bei kostenlosem Strom weil Überkapazität (der aber aufgrund es EEGs trotzdem bezahlt werden muss) kommen diese Kosten zustande.
Da die Kosten für die Speicherung also deutlich über den Kosten in konv. Kraftwerke liegen ist es derzeit billiger die Überkapazität zu verschenken (teilweise werden bis zu 4 Cent / kwh bezahlt damit er abgenommen wird) als die Speicher zu bauen und trotzdem müssen konv. Kraftwerke vorgehalten werden die zudem auch noch in Grundlast (bezogen aufs Kraftwerk - sprich alle Teile müssen sich drehen + Temp.) gehalten werden weil sonst die Anlagen beim Start entweder nicht die volle Leistung bringen oder vorzeitig kaputt gehen oder um die Ohren fliegen (ist halt bei Technik so - kann man noch so dolle glauben - hilft nicht)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Dezember 2013, 13:10:57
@ HorstHuber: Danke für die Antwort, spart mir Tipperei  :grins2:

Hier kommt der nächste Irrwitz:

Zitat Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html)

Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. Davon sind wiederum ein Großteil des Verbrauches kaum sinnvoll steuerbar, wer mittags kochen will, wird kaum darauf warten, bis der Strom günstiger ist, und nachts ist es auch meist dunkel. Das Einzige, was immer als Beispiel genannt wird, ist die Waschmaschine, aber wer möchte schon, dass das Ding läuft wenn man außer Haus ist oder nachts um 3 anfährt. Dürfte gerade in Mietswohnungen super ankommen.

Gleichzeitig haben die industriellen Großverbraucher schon längst dort, wo es möglich ist, entsprechende Vereinbarungen mit den Erzeugern, z.B. bei großen Kühlhäusern.

Und dann ist das datenschutzrechtliche Problem noch gar nicht angesprochen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 14:34:30
Zitat von: Groucho am 02. Dezember 2013, 13:10:57
@ HorstHuber: Danke für die Antwort, spart mir Tipperei  :grins2:

Hier kommt der nächste Irrwitz:

Zitat Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html)

Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. Davon sind wiederum ein Großteil des Verbrauches kaum sinnvoll steuerbar, wer mittags kochen will, wird kaum darauf warten, bis der Strom günstiger ist, und nachts ist es auch meist dunkel. Das Einzige, was immer als Beispiel genannt wird, ist die Waschmaschine, aber wer möchte schon, dass das Ding läuft wenn man außer Haus ist oder nachts um 3 anfährt. Dürfte gerade in Mietswohnungen super ankommen.

Gleichzeitig haben die industriellen Großverbraucher schon längst dort, wo es möglich ist, entsprechende Vereinbarungen mit den Erzeugern, z.B. bei großen Kühlhäusern.

Und dann ist das datenschutzrechtliche Problem noch gar nicht angesprochen ...

Läuft die Waschmaschine "unbeaufsichtigt", so ist der Versicherungsschutz in Gefahr. Das gilt insbesonders im Falle eines Wasserschadens.

Die Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 02. Dezember 2013, 15:07:50
Zitat von: Robert am 28. November 2013, 22:52:44


naja ... alles wird teurer ... ich könnte jetzt mit dem Preis für einen Becher Kaffee 1998 anfangen ...  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 15:54:24
Zitat von: mossmann am 02. Dezember 2013, 15:07:50

naja ... alles wird teurer ... ich könnte jetzt mit dem Preis für einen Becher Kaffee 1998 anfangen ...  ;)

Nun ja, das ist ein wenig zu flach. Verantwortlich für die Preisexplosion sind ja nicht die Kosten für Erzeugung und Transport alleine sowie die MwST-Erhöhung, sondern das vielmehr die vielen Zulagen wie EEG-Umlage, Offshore-Haftungsumlage etc. etc. bereits 27% des Gesamtpreises ausmachen. Zu viel für eine ideoligisch bedingte Zwangsabgabe für ein Produkt, welches untentbehrlich ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 18:05:43
Zitat von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 09:39:46[...] die EE-Fetischisten ... EE-Fetischisten ... EE-Fetischisten ... Ich bin sogar der Meinung das es in diesem Fall durchs EEG mehrere Vorzeitig verstorbene Menschen gibt. ... Somit steigen die Tode / MWh aber dies wollen die EE-Fetischisten ja nicht hören. ... EE-Fetischisten ...
Ohne persönlich werden zu wollen musste ich schon ein wenig lachen. Habe nichts hinzugefügt. Stattdessen ernsthafte Probleme, den Inhalt im Geschäume zu finden.

Zitat
Zitat- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
Strommenge die benötigt wird - (BGA + Wasserkraft) für den Fall 100%. Alles andere ist nicht tolerierbar.
Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein. Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung. Eine ausgewogene Abschätzung habe ich in dem Post nicht gefunden, also bleibt die Frage wohl unbeantwortet.

Zitat[...] Denn im Idealfall es gibt ein Gesamtwirkungsgrad von 50% (real eher 25%) dann habe ich bei Gestehungskosten von 10 Cent/kwh schon einmal 20 Cent kosten für den Strom für die Speicherung. Macht schon 50 Cent / kwh [...]
Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.

ZitatEEG bringt in keiner Form etwas. Egal ob in der derzeitigen Form oder mit dem Quote etc. [...] man muss nichts leugnen. Jede EE-Anlage die aufgrund des EEGs gebaut wurde ist eine zuviel.
Ich bin mir nicht sicher ob unsere Diskussionsgrundlagen dieselben sind. Mittelfristig führt m. E. nichts* an erheblichen EE-Anteilen vorbei, wenn keine Klimaziele ignoriert werden sollen, und bis 30-50% ist vielmehr jede Anlage als Schritt dahin unausweichlich. Wenn Emissionsverringerung kein Ziel ist, können wir uns die Polemik vielleicht sparen und so verbleiben.

* außer massivem KKW-Ausbau, ja

ZitatDie Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 18:13:29
Zitat von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 18:05:43


ZitatDie Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.

Ja, nee, is klar! Nur reicht unter null Grad nicht, sondern es muss eine konstante Temperatur von -21° C gehalten werden. Wie dass rein zeitabhängig geschehen soll, ist mir nicht klar. Zumal ich die Truhe öffnen und schliessen muss, wenn ich gerade den Bedarf habe. Oder sollten EU-Regelungen vorschreiben, wann ich TK-Produkte kaufen darf und wann ich diese in die Truhe legen darf? Dann noch vorgeschriebene Zeiten, wann ich das Produkt entnehmen darf und wann ich die Mikrowelle nutzen darf?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 02. Dezember 2013, 18:20:31
Zitat von: MrSpock am 29. November 2013, 09:45:26
Zitat von: Tachy am 29. November 2013, 09:38:41
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.

Ich habe das gleiche Problem.  >:(


...ich auch, es macht echt keinen Spass mehr :(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 02. Dezember 2013, 18:36:16
Alles wird gut

Joschka Fischer und Hannes Jännicke fahren Elektroauto:

http://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/bmw-aktuell/bmw-tv.gotoUrl=d3d3LmJtdy50djo4MC93ZWIvZGUvdmlkZW8uZG8_dmlkZW9JRD0yOTE0Nw.html
http://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/bmw-aktuell/bmw-tv.gotoUrl=d3d3LmJtdy50djo4MC93ZWIvZGUvdmlkZW8uZG8_dmlkZW9JRD0yOTE0NyZzcGFjZUlEPTEmeHNzRW5hYmxlcj0.html

Laut Jännicke ziehen immer mehr Leute vom Land in die Stadt und deswegen nimmt der Verkehr zu.
Der hat´s schon voll drauf und ist ein Blicker, der Hannes.
Sogar ohne Chemie gegerbtes Leder ist im neuen Elektro-BMW.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 02. Dezember 2013, 19:34:15
Zitat von: Groucho am 02. Dezember 2013, 13:10:57
Hier kommt der nächste Irrwitz:
Zitat Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor
...
Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. ...
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 20:23:38
Zitat von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 18:05:43
Ohne persönlich werden zu wollen musste ich schon ein wenig lachen. Habe nichts hinzugefügt. Stattdessen ernsthafte Probleme, den Inhalt im Geschäume zu finden.
Darfste, darfste. Doch an den Problemen der hohen Kosten für Krankenhäuser die irgendjemand zahlen muss sind Fakt.
Das dies zu Lasten von anderen Leistungen gehen muss sollte auch klar sein.


ZitatWenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.
wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?
Ach und PV Anlagen in Wüstenähnlichen Gebieten ist so das dümmste was man machen kann. Ausser man hat genügend Leute die Staub wischen (einer der Hauptgründe fürs Scheitern von Desert Tec) und die Schmirgelwirkung von Sand ist auch nicht gerade positiv für die Haltbarkeit dieser Anlagen.

ZitatWieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.
Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen. Wenn sie die Welt mit PVAs und WKAs zupflastern wollen und dann noch HGÜ-Leitungen wollen dann sollen die Deutschen dies auch bezahlen.
(wobei bei HGÜ-Leitungen - dann könnte ich auch in Sibirern ein paar viele AKWs bauen und dann Leitungen nach China und Europa legen. Dann könnten die Dinger rund um die Uhr Volllast laufen - Zeitunterschied dadurch wahrscheinlich gute Lastkurvenüberschneidung - und das wäre um einiges günstiger)

Und wieder bleibt die Frage unbeantwortet weshalb man auf der einen Seite mit der Unabhängigkeit vom Ausland argumentiert und auf der anderen Seite sollen die dann wieder Strom liefern.
Leider ist dies mir, einem polemischen Realisten, etwas zu hoch.

ZitatEine ausgewogene Abschätzung habe ich in dem Post nicht gefunden, also bleibt die Frage wohl unbeantwortet.
muss ich nicht. Denn diese Hoffnung ist noch utopischer als 70% EE in Deutschland.

ZitatDer Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.
Erzeuger von EE bekommt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher bezahlt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher hat noch 30 Cent pro gespeichertem kwh kosten
Betreiber kann aber nur ein KWh verkaufen
macht somit 50 Cent pro kwh gespeicherten Strom. Ohne die Kosten fürs Gaskraftwerk + Steuern + Netzentgeltkosten.

Jahr hat 8760 Stunden.
WKA in Deutschland gut gerechnet 4000 Volllaststunden
PVA in Deutschland gut gerechnet 2000 Volllaststunden.

Gehen wir davon aus das sich alle gut ergänzen und somit nur ca. 2000 Stunden fehlen (und dies ist eine realistische Annahme weil irgendwann muss auch Strom für diese Speicherung produziert werden). Diese 2000 Stunden müssen dann irgendwie versorgt werden und das kann halt nur zu kosten von min. 50 Cent pro kwh erfolgen. Und die Wahrscheinlichkeit das diese Zeit hauptsächlich auf den Winter fällt ist in Deutschland auch nicht gerade ungewöhnlich. Das im Winter der meiste Strom benötigt wird sollte auch verständlich sein ... 

ZitatIch bin mir nicht sicher ob unsere Diskussionsgrundlagen dieselben sind. Mittelfristig führt m. E. nichts* an erheblichen EE-Anteilen vorbei, wenn keine Klimaziele ignoriert werden sollen, und bis 30-50% ist vielmehr jede Anlage als Schritt dahin unausweichlich. Wenn Emissionsverringerung kein Ziel ist, können wir uns die Polemik vielleicht sparen und so verbleiben.
* außer massivem KKW-Ausbau, ja
Keine Ahnung ob unsere Diskussionsgrundlage dieselbe ist.
mein Ansatz ist die Forschung für vernünftige Ressourcenschonende
Energiegewinnung / Speicherung muss gefördert werden. Denn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...) 
Das EEG fördert aber keine Verbesserung sondern ist nur dummes Geld zum Fenster rauswerfen.
ZitatWarum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.
Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht.
Dann kommt aber kurz nach diesem Extremkühlvorgang Kimchi und möchte z.B. ein Eis und ist dann doch etwas genervt weil das Eis auf einmal an der Zunge klebt. -30°C sind halt nicht so angenehm ...
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 20:29:10
Zitat von: uran am 02. Dezember 2013, 19:34:15
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 02. Dezember 2013, 20:32:26
<ot>

Zitat von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 09:39:46
Das EEG erinnert mich an die Überlegung irgendwo einen Hafen hinzubauen und die Schiffe würden dann ja schon kommen ...

So baut man aber heutzutage Häfen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/wilhelmshaven-steuermillionen-fuer-hafen-prestigeprojekt-a-928112.html

</ot>
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 02. Dezember 2013, 20:38:14
Zitat-30°C

Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 02. Dezember 2013, 21:13:36
Zitat von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 20:29:10
Zitat von: uran am 02. Dezember 2013, 19:34:15
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.
Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. Klar hat man im Winter recht wenig PV, aber dafür weht im Winter der Wind stärker und durch die dichtere Luft ist er auch energiereicher. Da es im Winter nicht auszuschließen ist, dass auch nachts der Wind weht, wird es auch im Winter zu einem Überschuss kommen, den man dann in der Wärmepumpe verheizen kann. Das ist nichts anderes als eine Nachtspeicherheizung, nur dass man für die gleiche Menge Strom ein vielfaches an Wärme bekommt.
Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 03. Dezember 2013, 03:25:25
ZitatJa, nee, is klar! Nur reicht unter null Grad nicht, sondern es muss eine konstante Temperatur von -21° C gehalten werden. Wie dass rein zeitabhängig geschehen soll, ist mir nicht klar. Zumal ich die Truhe öffnen und schliessen muss, wenn ich gerade den Bedarf habe. Oder sollten EU-Regelungen vorschreiben, wann ich TK-Produkte kaufen darf und wann ich diese in die Truhe legen darf? Dann noch vorgeschriebene Zeiten, wann ich das Produkt entnehmen darf und wann ich die Mikrowelle nutzen darf?
---
Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht. [...]
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.
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Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.
Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.

Aber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe (http://www.stromverbrauchinfo.de/stromverbrauch-gefrierschraenke.php) mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.

Zitat von: uran am 02. Dezember 2013, 21:13:36Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. [...] Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.
Laut dem (http://hendrik42.twoday.net/stories/949387/) und dessen Links scheint sichs zu lohnen, wenn man eh eine Fußbodenheizung will. Sonst ist es vergleichbar und kommt auf Gas-/Öl-/Strompreis und -entwicklung an.

Zitat von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 20:23:38
ZitatWenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.
wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?
Ne, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.

Zitat
ZitatWieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.
Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen.
Vorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene.

Zitat
ZitatDer Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.
[Zahlen]
Habs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.

Interessante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh (http://www.eeg-kwk.net/de/file/EEG-Jahresabrechnung_2011.pdf). Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).

ZitatDenn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...)
1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.

2) Geplante Obsoleszenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz) ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell)

3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 03. Dezember 2013, 10:57:45
Jetzt wird der Braunkohle-Tagebau ausgeweitet, um die Energieversorgung sicher zu stellen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-12/greenpeace-gutachten-vattenfall

ZitatErstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.
- oder gerade wegen der Energiewende?

ZitatBraunkohle ist der einzige herkömmliche Energieträger, der im eigenen Land in ausreichender Menge, langfristig und preiswert verfügbar ist", betont ein Vattenfall-Sprecher. "Alle heute absehbaren 'Alternativen' sind teurer, verstärken die Importabhängigkeit und exportieren Investitionen, Wertschöpfung und Arbeitsplätze

Bewusst spricht er von "Alternativen".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 03. Dezember 2013, 13:33:07
Zitat von: Kimchi am 03. Dezember 2013, 03:25:25
Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.
Warum zur Hölle gibt es ein Überangebot von EE-Strom nur in der Nacht?

Die Verfügbarkeit von EE-Strom ist halt nicht so leicht berechenbar deshalb ja die intelligenten Stromzähler + kommunizierende intelligente Verbrauchsgräte.

Von den ganzen anderen Probleme wie z.B. wann gibt es das nächste mal günstigen Strom (Überangebot an EE-Strom) usw. gar nicht zu reden.

Ich will ein Gerät das mit die im Prospekt beschriebene Mindestkühltemperatur zumindest nicht überschreitet. Und dann muss es egal sein ob meine Kleinen im Sommer 20 Mal dieses Gerät öffnen in der Hoffnung vielleicht doch noch ein Eis in der leeren Packung zu finden oder ob dies nicht der Fall ist etc. pp.


ZitatAber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe (http://www.stromverbrauchinfo.de/stromverbrauch-gefrierschraenke.php) mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.
Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
Aber genau dies ist das Problem. Ich müsste mir dann einen größeren Tiefkühler kaufen, der dann mehr Strom benötigt als ein angepasster, um dadurch ein Überangebot an Strom zu bezahlen welches ich gar nicht will.
Alternativ könnte man ja auch über zusätzliche Kältespeicher wie Eiswasserspeicher etc. nachdenken, die ich aber auch wieder bezahlen muss für Energie die ich nicht will (und dank der EEG-Umlage trotzdem voll bezahlen muss).
Abgesehen davon das ich mehr Platz benötige  und somit entweder größer Bauen bzw. mehr qm Mieten bezahlen muss oder weniger Nutzbaren Raum für andere Dinge habe. Und unterm Strich muss ich trotzdem mehr bezahlen.

Mal ganz davon abgesehen das die Einsparung in keinem Verhältnis zu den Regel und Steuerkosten steht. Vorallem wenn man bedenkt das wieviel X% Strom von den 20% Privatkundenstrom eingespart werden können?

Mal Butter bei die Fische. Es ist nicht die Aufgabe der Kritiker zu zeigen wie die Vorstellungen der EE-Jetztbefürworter (ohne entsprechend technische Voraussetzungen) umgesetzt werden können.
Doch genau diese belastbaren Zahlen bleiben die EE-Jetztbefürworter schuldig und verweisen immer auf die Zukunft alá wenn in 3 Jahre dies und dies erfunden wird dann ist diese und diese Einsparung möglich.
Aber das diese Erfindungen in drei Jahren nicht verfügbar sind weil diese Erfindungen eben so nicht eintraten will ja niemand hören.

ZitatNe, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.
Also die Nachbarn sollen dann z.B. 200% PVA und WKA vorhalten damit dann im Bedarfsfall DE versorgt werden kann? Analoges dann auch für DE den es könnte ja auch der umgekehrte Fall eintreten?

Und wohin dann mit dem Strom wenn jedes Land 200% erzeugt aber nur 100% benötigt? Wer bezahlt dann den Strom? Oder dann speichern? Zu welches Kosten?
Wie schaut es dann aus wenn diese Anlagen in einem Jahr nur 150% erzeugen können (Schwankungen pro Jahr weltweit sind ja gut dokumentiert)
Woher dann den Speicherstrom nehmen. Oder dann noch zusätzlich die ganze Infrastruktur der konv. Energieerzeugung aufrecht erhalten?
Wie schaut es dann mit den Kosten aus?

Dies sind alles Frage die von keinem EE-Jetztbefürworter beantwortet werden können.

ZitatVorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene
Ach einfach mal ein paar HGÜ-Leitungen gebaut und die Netzsteuerung klappt dann so einfach.
Wir sind hier nicht im Wunderland sondern dann muss man schon mal ein paar Fakten nennen wie das geregelt werden soll und wer die Kosten trägt um diese noch nicht entwickelten Techniken zu bezahlen.

ZitatHabs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.
Und das Netz bezahlt sich von alleine? Die Netzkosten sind mit min. 10 Cent zu veranschlagen (weil um diese 75% Abdeckung zu erzielen braucht man noch ein paar mehr Leitungen + Regelung)
Somit sind es 45 Cent/kwh

Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. Kaufhäuser, Supermärkte, Wasserversorgung, Straßenbeleuchtung, Industrie, Handwerker, Dienstleister werden ja diese Kosten nicht weiterreichen?

Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne deinen Haushalt selbst mit EE-Strom versorgen.
Brauchst nur zu einem Anbieter gehen und er soll dir dies installieren. Was hält dich davon ab?
Wobei wenn ich mich richtig erinnere wären dies die Kosten ohne Steuern.

ZitatInteressante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh (http://www.eeg-kwk.net/de/file/EEG-Jahresabrechnung_2011.pdf). Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).
Ironie an
und weil es sich alles so rechnet werden ja auch noch massig PV-Anlagen gebaut ...
und die WKA Hersteller verlagern die Herstellung energieintensiver Bauteile nach Deutschland ....
die Börsenwerte der WKA Hersteller steigen ins unermessliche weil im Koalitionsvertrag eine Senkung der garantierten Einspeisevergütung von Windstrom genannt wird...
die 20 Jahre garantiert werden ja auch abgeschafft weil auf einmal der Strom für angebliche 10 Cent produziert werden kann ...
die Strafsteuer für PV-Anlagen aus China führt nochmals zu einer Vergünstigung der PV-Paneelen ...
Ironie aus
Zitat1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.
Resultat? keine bezahlbare Speicher vorhanden und das nach min. 20 Jahre EEG. Wurde glaube 1993 von Töpfer eingeführt - jedoch nicht mit den absolut unsinnigen hohen Einspeisevergütungen.
Und zusätzlich nach den ca. 10 Jahre nach diesen Unsinnigen Einspeisevergütungen auch noch kein Durchbruch in der Speichertechnologie erkennbar.

Und was sind die Pläne. Anstelle das EEG für zumindest alle Neuanlagen sofort in den Müll zu kicken und das gesparte Geld in die Forschung zu stecken sollen in Zukunft durch weitere Zwangsumlagen die Speicher finanziert werden.
Nach meiner Info ohne erkennbare Effizienzsteigerungsvorgaben.
Alleine die Reaktion der Betreiber der WKA-Anlagen das sie vielleicht einen bestimmten Anteil an unabhängig dem Wetter verfügbaren Strom vorhalten sollen zeigt eindeutig das dann die Rendite dieser Anlagen dann sehr schnell bei Null ist.
 
Zitat
2) Geplante Obsoleszenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz) ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell)
Und trotzdem sollen ja vorallem die PVAs nach Ablauf der 20 Jahren ohne das sie kaputt gehen Strom kostengünstig erzeugen.
Obwohl die gleichen Hersteller denen immer wieder geplante Obsoleszenz vorgeworfen wird diese Dinge auch herstellen.
Ja nee is klar .... 

Zitat3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.
Ja ja das Marktversagen.
Wäre mir neu das dies in allen Ländern weltweit immer zutrifft. Wenn ein besseres Produkt in DE keinen Durchbruch schafft dann halt in Mexiko oder Brasilien oder China oder den USA oder Polen oder der Türkei oder Indien etc.

Nix wird durchs EEG beschleunigt. Weshalb sollen sich irgendwelche Leute Gedanken darüber machen wie etwas besser vonstatten geht wenn für Steinzeittechnik top Renditen möglich sind.
Die ganzen dollen Effizienzsteigerungen der PV-Anlagen bewegen sich seit 10 Jahren im 1.+-X% Bereich.
Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand. Dadurch das chinesische Unternehmen durch staatliche Unterstützung die Preise unterbieten konnten waren die Deutschen Hersteller dazu gezwungen weniger Häppchen zu bezahlen und die Paneelen kostengünstiger anzubieten. Wenn man dann noch die Milliarden abzieht die Bosch, Simens, Shell, BP, bankrotte Hersteller in DE, etc. für ihren Ausflug in die PV-Anlagenwelt verbrannt haben (und diese voll steuerlich geltend machen) dann fragt man sich schon ob es wirklich volkswirtschaftlich einen Sinn hatte.
   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 04. Dezember 2013, 01:40:03
Zitat von: HorstHuber am 03. Dezember 2013, 13:33:07
Zitat von: Kimchi am 03. Dezember 2013, 03:25:25
["Ja, selbst die TK-Truhe als beste Beispiel lohnt sich nicht und ist recht uninteressant, alles andere geht noch schlechter"]
Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
[ eine ganze Bildschirmseite voll Antworten auf Dinge die niemand gesagt hat]

---

ZitatWoher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Und das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]
Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. [...]
Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne [...]
Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.

ZitatNix wird durchs EEG beschleunigt. [...] Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand.
Klingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.

Zitat von: MrSpock am 03. Dezember 2013, 10:57:45
ZitatErstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.
- oder gerade wegen der Energiewende?
Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 04. Dezember 2013, 14:20:25
Zitat von: Kimchi am 04. Dezember 2013, 01:40:03Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.
Die Zahlen von mir sind sogar geschönt, die tatsächliche Vollaststunden liegen darunter.
Nur weil sich ein Windrad dreht bedeutet es noch lange nicht das die optimale Menge erzeugt werden kann
(Blindstrom, Frequenzstabilität usw. sogar nicht beachtet)

ZitatUnd das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]
ca. 7 Cent / kwh derzeit. Irgendwie müssen ja deine HGÜ + sonst. Ausgleichsnetze auch bezahlt werden.
Aber es ist halt schwer mit jemanden zu ergebnisoffen zu streiten der die derzeitigen Kosten nicht kennt ...
Zitat
Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.
och welche wirkliche Lösungen hast du bisher präsentiert?
HGÜ + überall PVA und WKA.
Ja gegen solche geballte Kompetenz sind meine inhaltslosen Bedenken nichts wert.

Und wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.

Ach ja die Kosten für 35 Cent/kwh sind sogar noch optimistisch. Derzeit eher 45 Cent/kwh (Anbieter für Inselanlagen)

Aber schön wie immer wieder die EE-Jetztbefürworter es immer wieder verstehen nicht selbst belastbaren Zahlen zu präsentieren (und die braucht es verdammt noch mal) sondern immer wieder die Gegenargumente anzweifeln.


ZitatKlingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.
und immer noch die Konkurrenzfähig.

ZitatWenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.


Entschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden. Das zwischen den Einspeise/Entnahmestationen auch ein paar Kilometer liegen müssen sowie eine gleichmässige Einspeisung der Leistung damit es sich rechnet muss man ja nicht mal beachten. Deshalb HGÜ zu jedem Haus !!11!drölfzehnWirtschaftlichkeitsargumente werden eh nur von dummen Kapitalistenschweine genannt um die armen entrechtete Bürger auszusaugen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 05. Dezember 2013, 01:42:28
Sehenswert:

ZitatEnergiewende: Größenwahn statt Megaplan
Panorama - die Reporter - 21.06.2012 00:00 Uhr Autor/in: Nils Naber, Anja Reschke & Ingo Thöne

Das ökologische Megaprojekt "Energiewende" wirkt manchmal eher wie ein Himmelfahrtskommando. Reporterin Anja Reschke fragt: Können wir die Energiewende noch schaffen?

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 05. Dezember 2013, 08:09:41
Zitat von: HorstHuber am 04. Dezember 2013, 14:20:25
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.
Gut, die Seite ist jetzt nicht unparteiisch, aber auch nicht frei von Tatsachen.
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/vietnam-und-die-deutschen-windmuehlen/0011136/ (http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/vietnam-und-die-deutschen-windmuehlen/0011136/)
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
ZitatDas Land hat 2011 die meisten Kernreaktoren abgeschaltet.[21] Durch den resultierenden Import fossiler Energierohstoffe und einen Rückgang der Exporte verzeichnete Japan im Kalenderjahr 2011 das erste Handelsbilanzdefizit seit 1980.
ZitatEin Jahr nach der Katastrophe hat die japanische Regierung beschlossen, ein Fördergesetz für Erneuerbare Energien aufzulegen, das nach dem Vorbild des deutschen Erneuerbare-Energien-Gesetz arbeiten soll. Die Einspeisevergütung insbesondere für Solarstrom soll die Stromengpässe verhindern, die nach Abschalten der AKW vor allem im Sommer auf Grund der Klimaanlagen verursacht werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 05. Dezember 2013, 11:25:52
Zitat von: HorstHuber am 04. Dezember 2013, 14:20:25
Zitat von: Kimchi am 04. Dezember 2013, 01:40:03Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.
Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).

Zitat[...]wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.
Machst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt. Leider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel (http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111571735/Wie-sicher-ist-unsere-Stromversorgung.html) reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Schraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.

Zitat
ZitatWenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?
Obwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.

ZitatEntschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden.
Na viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.

Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch (https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-200604119596/1/DissVersion0502.pdf) von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung (http://www.poyry.com/sites/default/files/imce/files/intermittency_-_march_2011_-_energy.pdf) online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung (http://www.poyry.co.uk/news/ehighway-2050-study-identify-future-supergrid) von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema (http://www.e-highway2050.eu/faq/) zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung (http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.eurelectric.org%2Fdownload%2Fdownload.aspx%3FUserID%3D8133%26DocumentFileID%3D70853&ei=ZEWgUpCPMpLvoATpmYKwDw&usg=AFQjCNFTfbDllX3TdrdVi5HA9axZ6Jc55A&sig2=Zbk-t-wcA_P3InPy1HoIww&bvm=bv.57155469,d.cGU&cad=rja).

Zitat von: Groucho am 05. Dezember 2013, 01:42:28Panorama-Beitrag (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html)
Naja, wo sie in dem norwegischen Dorf rumgelaufen ist und Passanten gefragt hat "Ich suche ein Seekabel, Deutschland braucht es dringend, haben sie eins gesehen" war nicht besonders erhellend. Bisschen langatmig und etwas tendenziöse Schnitte, aber immerhin nicht völlig von der Rolle und schöne Bilder von allen Arten von Kraftwerken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 05. Dezember 2013, 20:31:23
Zitat von: Kimchi am 05. Dezember 2013, 11:25:52
Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).
Ja bin Legastheniker und habe auch kein Problem dies zuzugeben und nutze dies auch nicht als faule Ausrede. Wobei ich mich eher als jemand mit Rechtsschreibschwäche einordnen würde + Unfähigkeit die Grammatik immer richtig zu nutzen.
Ob Du Rücksicht übst oder nicht ist deine Entscheidung.

ZitatMachst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt.
Stromerzeugung in DE war auf 150% ausgelegt.
Aktuell nähert sich GB ja den 100% sehr stark an und deshalb hat sich ja Cameron sehr unbeliebt gemacht als er das tragen von warmen Pullis empfahl.
Deshalb auch der Bau neuer AKWs

100% bezieht sich immer auf den Normalbetrieb + vertretbarer Aufwand für außergewöhnliche Ereignisse. (Deshalb war ja die Aussage eines Herrn Özdimirs 2011 - in denen er nicht nur Megabyte und Megawatt verwechselte - so lächerlich. Installierte Leistung ungleich benötigter Leistung)

ZitatLeider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel (http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111571735/Wie-sicher-ist-unsere-Stromversorgung.html) reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Diese leidet aber wenn keine Speicher vorhanden sind.
Von den EE-Jetztbefürworter werden ja immer gerne die fehlenden  Volllaststunden gerne kritisiert weil es würde ja nichts aussagen über die Einspeisedauer. Diese liegt ungefähr bei 7.500 h im Norden und im Süden bei ca. 5300 - denn diese liegen im Schnitt nur bei 70% derer im Norden (wird nur nicht in dieser Veröffentlichung (http://www.innovations-report.de/html/berichte/umwelt_naturschutz/bericht-14579.html) genannt)


Die Vollaststunden in Deutschland (also Nennleistung / tatsächlich produzierte Menge) liegen weit darunter. Komischerweise werden aber in nahezu jedem Regionalblatt immer die Nennleistungen mit der Jahrersstundenzahl multipliziert um dadurch zu zeigen wieviele Haushalte schon wieder versorgt werden können ...

Nun gut die Vollaststunden liegen in Deutschland bei 1550 +- 230. Dies entspricht ungefähr 18%. Wirtschaftlich ohne EEG lassen sich WKAs allerdings erst ab min. 20% betreiben - wobei dann auch noch Faktoren wie Tage mit Windgeschwindigkeiten über 7 m zum tragen kommen. Quelle für Volllast Quelle: Deutsches Windenergie-Institut in Wilhelmshaven (DEWI),  bdew (Bundesverband d. Energie- u. Wasserwirtschhaft e.V., www.enbw-transportnetze.de
Sonne liegt bei ca. 900 h in DE, im Süden so um die 1100 von DE(quelle Wiki)

Im Schitt gibt es ungefähr 400 h im Jahr wo gar nichts durch WKA oder PVA erzeugt wird.

Um diese starke unterschiede zwischen Nord und Süd auszugleichen muss man halt viele nette Netze bauen. Die manchmal aber auch gar nicht gebraucht werden - somit aber die Kosten pro kwh nochmals deutlich erhöhen. Dann braucht man noch Speicher die aber aufgrund der starken Schwankungen auch nicht kont. betrieben werden können und somit die Kosten nochmals steigern bzw. den Wirkungsgrad verringern.

So und nun muss man damit rechnen das trotz der vielen ausreichenden Windstunden in Norddeutschland auch sehr viele Stunden dabei sind die gerade mal ausreichen um Norddeutschland mit Strom zu versorgen. Das gleiche gilt für Süddeutschland. Aber gerade HGÜ-Netze setzen ja darauf das von einer Überschussregion der Strom günstig in eine Unterschussregion transportiert werden kann. Geht auch in umgekehrter Richtung ist dann aber nochmals um ein vielfaches teurer.
Und die Schwankungen zwischen den Jahren (immerhin ca. 500) kann man damit schon garnicht ausgleichen.

Aber dann müssen ja trotzdem so viele Windrädchen gebaut werden damit bei Schwachwind in Norddeutschland eine ausreichende Versorgung von ganz DE gewährleistet ist. Umgekehrt müsste man die gleiche Abdeckung auch im Süden erreichen.

Was passiert dann mit dem Strom wenn diese in ganz DE nahe an der Nennleistung sind. Lastabwurf? Wer bezahlt denn entgangenen Gewinn? Laut EEG die Nutzer über die Umlage.
Speicher sind ja nicht vorhanden, deren Kosten sehr hoch sind und diese auch noch nicht gebaut. Wer baut dann aber noch Windräder bzw. PVAs wenn er nicht garantiert die Energie bezahlt bekommt?
Ja hier frage ich wer es bezahlen so.

Meine 2000 Stunden sind zwar nur geschätzt aber meines Erachtens nach doch sehr nah an der Realität.

 
ZitatSchraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.
ZitatObwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.
und genau mit dieser Deutung der Begriffe habe ich ein Problem. Energiewende in DE bedeutet erst einmal dumm AKWs vom Netz zu nehmen. Egal was man sonst noch behauptet, dies waren bisher die einzigen Taten.

Großflächige EE-Versorgung geht aber nur wenn man es auch mal zeigen kann. Das konnte bisher mit WKA + PVA noch niemand.


ZitatNa viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.
Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch (https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-200604119596/1/DissVersion0502.pdf) von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung (http://www.poyry.com/sites/default/files/imce/files/intermittency_-_march_2011_-_energy.pdf) online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung (http://www.poyry.co.uk/news/ehighway-2050-study-identify-future-supergrid) von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema (http://www.e-highway2050.eu/faq/) zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung (http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.eurelectric.org%2Fdownload%2Fdownload.aspx%3FUserID%3D8133%26DocumentFileID%3D70853&ei=ZEWgUpCPMpLvoATpmYKwDw&usg=AFQjCNFTfbDllX3TdrdVi5HA9axZ6Jc55A&sig2=Zbk-t-wcA_P3InPy1HoIww&bvm=bv.57155469,d.cGU&cad=rja).

Komisch bei diesen Vorstellungen findet man dann auf einmal so nette Projekte wie Strom in Norwegen speichern (komisch das die Bevölkerung von Norwegen es nicht so pralle findet ihre Täler mit Speicherseen zu fluten, mal ganz davon abgesehen das auch großflächige neue Seen einen Einfluss aufs Klima haben), PVAs in Nordafrika (und wer reinigt die PVAs?) Offshore WKAs und dies alles noch bis 2050. Auch gibt es dann auf einmal Wunderwachstumszahlen der Volllaststunden so das in Süddeutschland auf einmal 2000 Stunden pro Jahr erreicht werden.
Und die Kosten fürs existierende Netz (und dies braucht man nach wie vor) werden auch nicht erwähnt.

Woher die Mengen an Kupfer und Alu kommen sollen hat auch noch niemand genannt. Nein dafür bin ich gerade zu faul belege zu suchen die die extremen Mengen an Metalle aufzeigen die für dieses Vorhaben benötigt werden.
So aus dem Gefühl heraus würde ich aber schon davon ausgehen dass falls diese Pläne in den nächsten 30 Jahren verwirklicht werden sollten, die anderen Menschen auf den Kontinente wie Asien, Amerika, Afrika nicht wirklich Kupfer und Alu mehr viel verwenden dürften weil alles für Europa benötigt wird. Ob die das auch so toll finden? Vorallem woher kommt die Energie um diese Metalle zu gewinnen. Bei beiden betreibt man Elektrolyse und die Energiemenge welche hierfür benötigt wird ist auch nicht mehr zu reduzieren.

Die Frage woher die Rohstoffe für diese Vorhaben kommen sollen kann man in keiner deiner verlinkten Texte finden (mal ganz abgesehen davon das die Preise massiv ansteigen würden).

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 05. Dezember 2013, 20:37:44
Zitat von: uran am 05. Dezember 2013, 08:09:41
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
Ja und vor 15 Jahren wurde Japan in DE immer als Vorbild dargestellt weil diese damals ja so viel mehr PVAs installiert haben.
(Damals gab es in DE das 100000-Dächer Programm - in Japan auch etwas vergleichbares)

Komisch nur das die Japaner dann ihren "Vorsprung" von damals nicht weiter ausbauten. An was dies wohl lag?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 05. Dezember 2013, 20:53:33
Zitat von: HorstHuber am 05. Dezember 2013, 20:37:44
Zitat von: uran am 05. Dezember 2013, 08:09:41
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
Ja und vor 15 Jahren wurde Japan in DE immer als Vorbild dargestellt weil diese damals ja so viel mehr PVAs installiert haben.
(Damals gab es in DE das 100000-Dächer Programm - in Japan auch etwas vergleichbares)

Komisch nur das die Japaner dann ihren "Vorsprung" von damals nicht weiter ausbauten. An was dies wohl lag?
http://www.ingenieur.de/Politik-Wirtschaft/Energie-Umweltpolitik/Japan-setzt-verstaerkt-erneuerbare-Energien (http://www.ingenieur.de/Politik-Wirtschaft/Energie-Umweltpolitik/Japan-setzt-verstaerkt-erneuerbare-Energien)
ZitatErneuerbare Energien trugen aufgrund fehlender Investitionsanreize 2011 nur 1,6 % bei. Der Solarstromanteil lag bei weniger als 1 %. Die Windkraft spielt im japanischen Energiemix ebenfalls eine verschwindend geringe Rolle.
Die wollen aber wohl ohne Rücksicht auf Verluste aufholen:
ZitatDer am 1. Juli in Kraft tretende Energieplan umfasst Windkraft, Geothermie, Wasserkraft, Photovoltaik, Biogas und Biomasse. So ist vorgesehen, dass die japanischen Versorger den Betreibern von Photovoltaikanlagen im eigenen Land für einen Zeitraum von zwanzig Jahren 42 ¥/kWh (42 Eurocent/kWh) zahlen. Der Satz liegt damit beim Doppelten von Deutschland (max. 18,73 Eurocent/kWh ab 1. 8. 12) und ist dreimal so hoch wie in China.
Zitat
Abhängig von der Leistung wurden für die Windkraft zwei unterschiedliche Einspeisetarife festgesetzt. Für Anlagen über 20 kW liegt der Tarif bei 23,1 ¥/kWh (23 Eurocent/kWh). Dieser Wert übertrifft den aktuellen deutschen Tarif von 8,93 Eurocent/kWh Anfangsvergütung für die ersten fünf Jahre deutlich. Für Kleinwindturbinen unter 20 kW liegt der Tarif bei umgerechnet 55,9 Eurocent/kWh. Bisher liegt der weltweit höchste Tarif bei 43, Eurocent/kWh in Portugal. Für Erdwärme-Kraftwerke sind es 27,3 ¥/kWh über 15 Jahre.

Aber heute machte auch eine andere Meldung die Runde:
http://www.verivox.de/nachrichten/atomkraft-boomt-trotz-fukushima-katastrophe-weiter-96582.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/atomkraft-boomt-trotz-fukushima-katastrophe-weiter-96582.aspx)
ZitatHannover - Trotz der Atomkatastrophe in Japan ist der weltweite Boom der Kernenergie ungebrochen. Die Weltproduktion des nuklearen Brennstoffs Uran lag 2012 acht Prozent über dem Vorjahr.
Ende 2012 waren in 14 Ländern der Welt 68 Kernkraftwerke im Bau und 110 in der Planung oder Genehmigung.
ZitatErneuerbare Energien wie Wind und Sonne blieben auf lange Sicht eine Nische.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Dezember 2013, 11:08:07
Wenn das blöde Wetter nicht wäre:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/sturmtief-xaver-knackt-windstromrekord/9179544.html

ZitatDie Netzbetreiber forderten daher von süddeutschen Kraftwerken eine höhere Stromproduktion an und drosselten die Produktion in konventionellen Kraftwerken in Norddeutschland. Windstrom wird mit Priorität ins Netz eingespeist. Die Entschädigungszahlungen für solche außergewöhnlichen Maßnahmen trägt der Stromverbraucher über die Netzentgelte, die Teil des Strompreises sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 07. Dezember 2013, 11:22:49
Was hier noch nicht kam sind Wasserwirbelkraftwerke.
Der Herr im Panorama Video hat sich auch darüber beschwert, dass jede "Pissrinne" verbaut wird und die Fische geschredderd werden.
Um die "Pissrinnen" und das nicht schreddern geht es bei diesem Typ auch. Wie es funktioniert wird aus dem Bild bei Wikipedia schnell ersichtlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwirbelkraftwerk (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwirbelkraftwerk)
Da all die großen Flüsse ja bereits genutzt werden, bleiben eh nur noch die kleinen und von denen gibt es viele.

http://www.zeit.de/2013/15/wasserwirbelkraftwerke/seite-2 (http://www.zeit.de/2013/15/wasserwirbelkraftwerke/seite-2)
Die erste Seite des Artikels kann man sich eigentlich sparen, insgesammt ist die Informationsmenge und Dichte im Wikipedia Artikel besser.

ZitatTatsächlich ist deren Leistung bescheiden, gerade mal 5 bis 15 Kilowatt.
Man muss aber auch sagen, dass bereits die Pilotanlage 10KW erreicht, und es wohl bis 150KW skalieren soll. Wobei 10 KW, bereits ein etwas größerer Rasenmähertraktor hat.

ZitatAuch Energieexperten dämpften den zeitweiligen Wasserwirbel-Hype. In einem Bericht des Bundesamts für Energie schnitten die von ihm preisgekrönten Wasserwirbelkraftwerke plötzlich schlecht ab: Sie seien ineffizient, teuer und auch nicht so umweltverträglich wie behauptet.
Aber so rein aus dem Bauch heraus, wird das bisschen Beton und und der Quirler wohl weniger kosten als PV und da hab ich die Kosten für Energiespeicher noch garnicht mitgerechnet.

ZitatDoch nicht alle lieben die Wasserwirbelkraft. Skepsis verbreiten ausgerechnet Umweltverbände.
Was mir aber wieder auffällt, die Naturschützer sind mal wieder dagegen. Hat von denen auch mal jemand die Eier um zuzugeben, dass Kernenergie von all diesen Problemen mit Abstand am wenigsten hat?

Wenn ich damit ein Kernkraftwerk ersetzen will, so braucht man so zwischen 10k und 100k Wasserwirbelkraftwerke. Für Deutschland wäre das mindestens eines alle 35km² und dann ist erst ein einziges ersetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 10. Dezember 2013, 00:05:56
Manche Projekte der Energiewende scheitern nicht an der Physik.
http://www.verivox.de/nachrichten/buergerprotest-bremst-stromnetzausbau-2013-kein-neuer-kilometer-96603.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/buergerprotest-bremst-stromnetzausbau-2013-kein-neuer-kilometer-96603.aspx)
ZitatVon den Projekten des aktuell laufenden Ausbauprogramms EnLAG sei im ganzen Jahr 2013 kein einziger neuer Leitungskilometer tatsächlich gebaut worden, sagte der Chef der Bundesnetzagentur, Jochen Homann, der dpa. Grund seien Einsprüche von Bürgern, Planungsänderungen und Verzögerungen bei der Zusammenarbeit verschiedener Behörden. Damit seien weiterhin nur 268 Kilometer des 2009 gestarteten und auf 1855 Kilometer dringenden Bedarf veranschlagten Programms umgesetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 26. Januar 2014, 16:18:44
Immerhin gibt es neuerdings tierleidfreien Strom (http://www.buzzn.net/2014/01/25/veganer-strom/).

ZitatAuch war uns klar, dass es verrückt wäre, Strom in unseren Pool zu lassen, der als Neben- oder Abfallprodukt der industriellen Tierausbeutung entstanden ist. Wir beschlossen, dass buzzn definitiv nur für People Power stehen soll und nicht für Cow, Chicken oder Pig Power. Und dass echte People Power nur an, auf oder in Gebäuden produziert werden kann, in denen Menschen leben, die den Strom auch dort nutzen. Also in Wohnhäusern, Gewerbeimmobilien, Kindergärten, Schulen oder ähnlichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 26. Januar 2014, 17:50:16
War wohl nix mit tierleidfreiem Strom.

Mythos Windkraftanlagen (http://www.focus.de/wissen/klima/tid-14230/mythos-windkraftanlagen-toeten-massenweise-voegel_aid_398163.html)

Goolge sagt zu Windkrafträder Vögel (https://www.google.ch/search?q=windr%C3%A4der+v%C3%B6gel&source=lnms&sa=X&ei=mjvlUoDkEMGOtQbbqYGABw&ved=0CAgQ_AUoAA&biw=1252&bih=514&dpr=1.09#q=windr%C3%A4der+v%C3%B6gel)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 26. Januar 2014, 17:52:31
Z.B:


(Roter Milan, sauber durchtrennt)
Titel: Re: Energiewende - immer lustiger
Beitrag von: Groucho am 05. Februar 2014, 12:58:59
Populismus als Regierungskonzept ist einfach unschlagbar:

ZitatKonkret geht es um die 450 Kilometer lange Gleichstrompassage, die von Halle in Sachsen-Anhalt bis nach Meitingen bei Augsburg führen soll, also "quer" durch sein Bayern, wie sich Seehofer empört. Am Mittwoch hat Aigners Haus die Trasse noch für "nötig" erklärt, um Bayern nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke mit Strom zu versorgen. Am Planungsverfahren des Netzbetreibers Amprion hatte das Ministerium auch nichts auszusetzen: "Das Unternehmen Amprion hat sehr große Anstrengungen unternommen, alle Beteiligen und Betroffenen stets transparent und umgehend über alle Schritte, Verfahren und Vorschläge zu informieren."

Am Donnerstag galt das alles schon nicht mehr. Nachdem sich die Landräte der CSU bei Seehofer beschwert und erklärt hatten, dass sie die Trasse ablehnen, torpedierte Seehofer das Vorhaben. "Erst müssen alle Belange der Stromproduktion in Bayern gelöst werden, dann kann man - wenn überhaupt notwendig - über zusätzliche Leitungen reden." Und plötzlich tun in der Staatsregierung alle so, als seien die Planungen neu und Bayern vom Netzbetreiber überrumpelt worden. "Ich habe großes Verständnis für den Unmut der Bevölkerung über den bekannt gewordenen Verlauf der Stromtrasse", sagt Aigner jetzt.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/energiepolitik-in-bayern-seehofers-wende-bei-der-wende-1.1877189 (http://www.sueddeutsche.de/bayern/energiepolitik-in-bayern-seehofers-wende-bei-der-wende-1.1877189)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 05. Februar 2014, 13:27:39
Klarer Fall: Seehofer bevorzugt Solarstrom. Wenn er sich selbst vor einen Kollektorpark setzt, reicht sein Irrlicht mindestens für seinen Wahlkreis. Mindestens.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 05. Februar 2014, 13:32:30
hinzu kommt noch seine sexuelle energie... befruchtet ganze landstriche  :rofl2
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 20. Februar 2014, 20:34:15
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html)

ZitatDie Energiewende ist der heilige Gral der Public-Private-Partnership zu Lasten des Bürgers. Wenn man ein paar ausgebuffte Hedgefonds-Manager bitten sollte, sich ein Programm auszudenken, das jedes Jahr völlig risikofrei Milliardengewinne abwirft - es sähe ziemlich genau so aus wie das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien. Und der eigentliche Clou daran ist: Der Gewinn ist nicht nur über 20 Jahre garantiert, einmal im Gang gesetzt, lässt sich der Wahnwitz nie wieder stoppen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Februar 2014, 20:48:47
Zitat von: Nogro am 20. Februar 2014, 20:34:15
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html)

ZitatDie Energiewende ist der heilige Gral der Public-Private-Partnership zu Lasten des Bürgers. Wenn man ein paar ausgebuffte Hedgefonds-Manager bitten sollte, sich ein Programm auszudenken, das jedes Jahr völlig risikofrei Milliardengewinne abwirft - es sähe ziemlich genau so aus wie das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien. Und der eigentliche Clou daran ist: Der Gewinn ist nicht nur über 20 Jahre garantiert, einmal im Gang gesetzt, lässt sich der Wahnwitz nie wieder stoppen.

Und das "Schöne" daran: Es wird damit in der Gesamtrechnung kein Gramm CO2 eingespart.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 21. Februar 2014, 12:15:37
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger in der Landwirtschaft freigesetzt wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Februar 2014, 13:05:01
Zitat von: Omikronn am 21. Februar 2014, 12:15:37
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger in der Landwirtschaft freigesetzt wird.
Gegen Methan durch Rinder habe ich gestern erst wieder aktiv etwas unternommen und ein 400 gr. Medium Steak verputzt! Das ist aktiver Umweltschutz!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 21. Februar 2014, 13:34:47
Dafür hast du aber Mutter Erde mindestens 4000 Liter Wasser schändlichst geraubt!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Februar 2014, 13:41:00
Die habe ich gefühlt gestern Abend wieder in das öffentliche Kanalnetz eingespeist. Dem deutschen Reinheitsgebot sei Dank!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 21. Februar 2014, 17:31:40
Zitat von: Omikronn am 21. Februar 2014, 12:15:37
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder. Regenwald, Moore, Reisanbau) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger Bodenorganismen in der Landwirtschaft im Boden freigesetzt wird.
So passt es schon eher.
Problem ist einfach das wenn keine Rinder vorhanden sind die nicht gefressene Biomasse auch in Methan umgesetzt wird.
Analoges gilt für Lachgas.
Diese absoluten Angaben werden nie durch die natürliche Emission korrigiert. Anhand dieser Milchmädchenrechnungen müsste man dann nämlich die Fläche zu betonieren denn nur dann wäre die entsprechende Emission annähernd Null.
   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 25. Februar 2014, 09:20:00
Zu der Möglichkeit, einfach keinen Strom mehr zu verbrauchen, läuft in Asien ein Großversuch:
http://www.n-tv.de/panorama/Nordkorea-liegt-im-Dunkeln-article12341336.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Februar 2014, 11:07:12
Zitat von: Harpo am 25. Februar 2014, 09:20:00
Zu der Möglichkeit, einfach keinen Strom mehr zu verbrauchen, läuft in Asien ein Großversuch:
http://www.n-tv.de/panorama/Nordkorea-liegt-im-Dunkeln-article12341336.html

Schafft D bestimmt auch noch:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/gruenen-anfrage-energiearmut-in-deutschland-nimmt-drastisch-zu-a-954688.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/gruenen-anfrage-energiearmut-in-deutschland-nimmt-drastisch-zu-a-954688.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 25. Februar 2014, 12:13:49
Zitat von: HorstHuber am 21. Februar 2014, 17:31:40
... müsste man dann nämlich die Fläche zu betonieren denn nur dann wäre die entsprechende Emission annähernd Null.
Dann hat sich das Methan erledigt, allerdings ist der CO²-Ausstoß (http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13499011/Klimakiller-Beton.html) der Betonherstellung auch nicht so ganz vernachlässigbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 25. Februar 2014, 13:05:43
Dieser sogenannte Energieexperte Jürgen Döschner klärt uns mal wieder auf.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html
ZitatAluminium-Produktion in Deutschland
Schmutzig, teuer, überflüssig
Welche Branchen müssen mit Abstrichen bei den Ökostromrabatten rechnen? Die Aluminium-Industrie nicht, sie ist für alle Parteien tabu. Die Unterstützung der hiesigen Alu-Herstellung ist immens, ökonomisch wie ökologisch aber sehr fragwürdig.
Ohne jetzt genaue Werte zur Hand zu haben, so gehe ich doch davon aus, dass die Umweltauflagen in Deutschland wohl nicht allzu lasch sind. Aber beklagen darf ich mich ja auch nicht, schließlich durfte die beklagte Seite auch einen Satz sagen
Zitat"Wir werden lediglich von Kosten entlastet, die es im Rest der Welt nicht gibt"
. Der Rest des Artikels ist wieder reinste Hetze - Für was zahl ich GEZ?!?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 25. Februar 2014, 14:18:21
Zitat von: uran am 25. Februar 2014, 13:05:43
Dieser sogenannte Energieexperte Jürgen Döschner klärt uns mal wieder auf.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html
Klar, lasst uns die Aluminiumproduktion abschaffen! Was ist dann als nächtes dran?  :stirn

Nur wenn DE komplett deindustrialisiert ist, ist das Ziel erreicht. Die Ökobilanz einer leeren grünen Wiese ist ja schliesslich positiv.

Zitat von: uran am 25. Februar 2014, 13:05:43
ZitatAluminium-Produktion in Deutschland
Schmutzig, teuer, überflüssig
Welche Branchen müssen mit Abstrichen bei den Ökostromrabatten rechnen? Die Aluminium-Industrie nicht, sie ist für alle Parteien tabu. Die Unterstützung der hiesigen Alu-Herstellung ist immens, ökonomisch wie ökologisch aber sehr fragwürdig.
Ohne jetzt genaue Werte zur Hand zu haben, so gehe ich doch davon aus, dass die Umweltauflagen in Deutschland wohl nicht allzu lasch sind. Aber beklagen darf ich mich ja auch nicht, schließlich durfte die beklagte Seite auch einen Satz sagen.
Vielleicht sollte jemand dem Herren versuchen beizubringen dass das Alu ansonsten hauptsächlich aus Ländern stammt welche nicht gerade für ihre Umweltauflagen bekannt sind.  (z.B. China und Russland als die beiden grössten Produzenten)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 25. Februar 2014, 19:20:31
Zitat von: Omikronn am 25. Februar 2014, 14:18:21

Nur wenn DE komplett deindustrialisiert ist, ist das Ziel erreicht. Die Ökobilanz einer leeren grünen Wiese ist ja schliesslich positiv.

ungefähr auf dem niveau wüsste ich auch einen weg für frieden auf erden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 10. April 2014, 20:29:22
ZitatDie Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 10. April 2014, 20:32:06
Zitat von: uran am 10. April 2014, 20:29:22
ZitatDie Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

nun gut, die Einführung der Atomenergie war auch staatliche Planwirtschaft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 10. April 2014, 20:41:48
Zitat von: uran am 10. April 2014, 20:29:22
ZitatDie Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

... und wer bezahlt das Ganze mal wieder? Es soll ja auch Smart -Grid bei Industriebetrieben geben. Die werden bei Produktionsausfall natürlich entschädigt. Durch den Normalstromverbraucher.


Edit:
Hier ein Link dazu: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/reportage-lastverschiebung-in-einer-siliziumfabrik-a-960881.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 10. April 2014, 20:44:28
Zitat von: uran am 10. April 2014, 20:29:22
Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

Man könnte inzwischen fast sagen: Wenn's wenigstens Planwirtschaft wäre ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 11. April 2014, 12:06:10
Zitat... und wer bezahlt das Ganze mal wieder?
Na alle die sich's leisten müssen können... (die Energiewende kostet doch nur so viel wie eine Kugel Eis)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. April 2014, 12:33:18
Zitat von: Omikronn am 11. April 2014, 12:06:10
Zitat... und wer bezahlt das Ganze mal wieder?
Na alle die sich's leisten müssen können... (die Energiewende kostet doch nur so viel wie eine Kugel Eis)

Der Einfachkeit halber sein nochmal auf den Rant von Nukeklaus verwiesen:
http://www.nukeklaus.de/home/wende-der-energiewende/ (http://www.nukeklaus.de/home/wende-der-energiewende/)

Da steht in Kürze eigentlich alles zum Thema.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Krebskandidat am 15. Mai 2014, 20:47:35
Gerade in der ARD-Mediathek gefunden.

http://www.ardmediathek.de/wdr-fernsehen/hier-und-heute/hier-und-heute-ein-dorf-im-widerstand?documentId=21343084

Energiewende ja, aber nicht durch unser Dorf!  :protest:
Von Aussagen wie "der Regen ist doch dann elektrisch, wer weiß was das mit meinen Äpfeln macht" bis hin zu Leuten die sich durch den Bau einer Stromtrasse in ihrer Menschwürde verletzt fühlen.
Mir tun die Netzbetreiber und Energiekonzerne mittlerweile richtig leid.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Zitat Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 21. Mai 2014, 17:41:01
Spechte mögen es (http://www.berliner-zeitung.de/archiv/tiere-in-der-grossstadt--weil-voegel-gern-loecher-in-fassaden-picken--gibt-es-jetzt-eine-schadenshotline--maulwuerfe-sind-auf-sportplaetzen-unterwegs-buntspechte-lieben-styropor,10810590,10713598.html)

Und die hier auch:

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 21. Mai 2014, 17:54:01
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Energetische Sanierung
Klingt nach Engel-Seminar
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 21. Mai 2014, 18:08:17
Zitat von: Superkalifragilistisch am 21. Mai 2014, 17:54:01
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Energetische Sanierung
Klingt nach Engel-Seminar
Du bist nur durch zu lange Anwesenheit hier einseitig konditioniert  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 10:22:26
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Zitat Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 10:35:54
Zitat von: Omikronn am 22. Mai 2014, 10:22:26
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Brandtechnischer Albtraum: Styroporfassade, PV am Dach (steht auch nachts unter Spannung, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr drauf leuchten) und dazu Bateriebänke im Keller. -> Abfackeln lassen, gucken, dass der Brand nicht übergreift.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ErpelderNacht am 22. Mai 2014, 11:08:13
Zitat von: Omikronn am 22. Mai 2014, 10:22:26
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Zitat Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 11:10:52
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 22. Mai 2014, 11:11:31
Zitat von: ErpelderNacht am 22. Mai 2014, 11:08:13
Zitat von: Omikronn am 22. Mai 2014, 10:22:26
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Zitat Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...

Treffen sich zwei Bauern. "Du, ich habe mich heute versichern lassen, gegen Feuer und gegen Hagel" - "Das mit dem Feuer versteh' ich, aber wie machst Du das mit dem Hagel?"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 11:31:24
Zitat von: Belbo am 22. Mai 2014, 11:10:52
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........

Dings bewahre. Die könnte man ja sogar noch problemlos entsorgen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 22. Mai 2014, 11:32:02
Zitat von: Pelacani am 22. Mai 2014, 11:11:31
Zitat von: ErpelderNacht am 22. Mai 2014, 11:08:13
Zitat von: Omikronn am 22. Mai 2014, 10:22:26
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2014, 17:33:45
Zitat Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...

Treffen sich zwei Bauern. "Du, ich habe mich heute versichern lassen, gegen Feuer und gegen Hagel" - "Das mit dem Feuer versteh' ich, aber wie machst Du das mit dem Hagel?"

A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 11:41:00
Zitat von: Typee am 22. Mai 2014, 11:32:02
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 11:47:22
Zitat von: Belbo am 22. Mai 2014, 11:10:52
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........
Stimmt, und es wäre es nichtmal viel teurer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 22. Mai 2014, 11:55:20
Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 11:41:00
Zitat von: Typee am 22. Mai 2014, 11:32:02
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.

Na ja, hauptsächlich deshalb, weil eine mineralische Gebäudeaußenhaut nicht brennbar ist und deshalb auch kein Feuer in andere Geschosse oder seitlich weiterleiten kann - eine brennbare Wärmedämmung aber sehr wohl. Es hat ja auch seinen guten Grund, weshalb man brennbare Bauteile nicht über mehrere  Häuserfassaden hinwegführen darf: wozu dann noch Brandmauern?

Die Berufsfeuerwehr in FFM staunte jedenfalls nicht schlecht, als sie an einer Großbaustelle eine gerade gedämmte Fassade über fünf Stockwerke hinweg lichterloh brennen sah.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 12:07:35
Es sind ja mehrere Probleme Kosten/Nutzen, Ästhetik, Bauphysik/Brandschutz ........, ich habe nicht den Eindruck das die nötigen Abwägungen gerade stattfinden. Beim Neubau keine Frage, wird sich der Passivhausstandart durchsetzen......
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 12:40:49
Der Artikel in der FAZ ist demagogischer Müll. Das kommt dabei raus wenn man sich auf Cranks wie Konrad Fischer stützt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 12:44:47
Zitat von: Typee am 22. Mai 2014, 11:55:20
Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 11:41:00
Zitat von: Typee am 22. Mai 2014, 11:32:02
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.

Na ja, hauptsächlich deshalb, weil eine mineralische Gebäudeaußenhaut nicht brennbar ist und deshalb auch kein Feuer in andere Geschosse oder seitlich weiterleiten kann - eine brennbare Wärmedämmung aber sehr wohl. Es hat ja auch seinen guten Grund, weshalb man brennbare Bauteile nicht über mehrere  Häuserfassaden hinwegführen darf: wozu dann noch Brandmauern?

Die Berufsfeuerwehr in FFM staunte jedenfalls nicht schlecht, als sie an einer Großbaustelle eine gerade gedämmte Fassade über fünf Stockwerke hinweg lichterloh brennen sah.

Der Industrieverband Hartschaum sieht natürlich keinerlei Probleme:

ZitatWärmedämmung von Gebäuden liefert einen wesentlichen und unverzichtbaren Beitrag zum Klimaschutz. Für diesen Klimaschutz trägt jedermann persönlich Mitverantwortung. Wer deshalb z.B. seine Fassade nachträglich dämmen will, zeigt Verantwortung und, greift gerne zum Dämmstoff EPS-Hartschaum (Styropor). Aussagen wie ,,Ein Feuer in einem Haus mit Polystyrol-Fassade kann verhängnisvoll sein!" verunsichern die Verbraucher zu Unrecht aus folgenden Gründen:

Denn:

ZitatLeicht entflammbare Dämmstoffe – oftmals falsch als leicht brennbar bezeichnet – sind in Deutschland als Wärmedämmung verboten. Nach den brandschutzrechtlichen Bestimmungen müssen alle Dämmstoffe im eingebauten Zustand mindestens der Baustoffklasse B2 entsprechen. B2 bedeutet normalentflammbar nach der deutschen Norm DIN 4102.
Styropor, wie es z.B. in Wärmedämmverbundsystemen (WDVS) als Fassadendämmung eingesetzt wird, erfüllt die Baustoffklasse B1, d.h. es ist schwerentflammbar

Klar, mit B1 ist man voll auf der sicheren Seite, wie mit z.B. Holzwolle-Leichtbauplatten, Hart-PVC ...

http://brandlast.de/din4102.html (http://brandlast.de/din4102.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Mai 2014, 12:48:37
Stellt Euch mal vor, die Wohnheime in Hoyerswerda oder Rostock wären damals keine DDR-Plattenbauten, sondern Styropor-gedämmte Häuser gewesen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 14:24:44
Das Ergebnis wäre schlicht eine Katastophe geworden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 14:40:22
Nun gut die  Vorstellung in Tschernobyl wäre nur ein Windpark kollabiert ........l.  WENN MAN Baumaterialien nach der Nazifestigkeit aussuchen müsste, gäbe es im Süden der USA ein echtes KKK-Problem mit den ganzen Holzhäusern........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 22. Mai 2014, 14:42:09
@ridcully, kannst Du das etwas präzisieren?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35
Zitat von: Ridcully am 22. Mai 2014, 12:40:49
Der Artikel in der FAZ ist demagogischer Müll. Das kommt dabei raus wenn man sich auf Cranks wie Konrad Fischer stützt.

Man kann Fischer als Crank sehen. Deswegen ändert sich aber weder
- die Brandklasse B1
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung
- die Problematik der Haltbarkeit und Rentabilität
- die Problematik der Entsorgung

Dämmmaßnahmen können von sehr sinnvoll bis zum völligen Wertverlust des Objektes reichen, die Gesetzgebung trägt da in ihrer Pauschalität m.M. wenig zu einer hier stets notwendigen Einzelfallbetrachtung bei. Wenn dann noch mit Klimaschutz argumentiert wird (gerade bei Styropor), gleitet das dann ins Absurde ab.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 15:07:16
Holzfassaden sind auch nicht so doll (meist auch noch hinterlüftet), ebenso hölzerne Treppenhäuser, Decken, Fenster, Dächer. Natürlich ist eine Fassade aus Erdölschaum brandschutztechnisch suboptimal. Aber es ist doch nicht so dass wir sonst nur massive Stahlbetonbauten errichten. Oder bisher nicht mit Styropor isoliert haben.

Bei der Wirtschaftlichkeitberechnung wird immer drauf rumgehackt dass sich Isoliermassnahmen nur lohnen, wenn der Bauteil eh saniert werden muss. Ach nee, was anderes wurde auch nie behauptet. Vielleicht mit der Ausnahme von Kellerdecke und Brennkessel.

Und dieser Witzwirtschaftsprof erzählt einem noch ernsthaft, Heizkessel hätten wegen des technischen Fortschritts gefälligst billiger zu werden. Nach Abzug der Inflation bekommt er bessere Technik zu einem ähnlichen Preis.

Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 17:00:11
Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35Man kann Fischer als Crank sehen.

Ich denk man muss sogar: http://www.psiram.com/ge/index.php/Ziegelphysiker#Der_harte_Kern_der_Ziegelphysiker

Und als Antisemiten, Geschichtsrevisionisten, Klimalügendepp usw. Ein Wahn kommt selten allein.

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35
Deswegen ändert sich aber weder
- die Brandklasse B1

Siehe oben - nicht schön aber auch nicht besonders und ausserdem mit anderen Dämmstoffen vermeidbar.

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35
- die Problematik der Haltbarkeit und Rentabilität

Die Haltbarkeit ist auch nicht schlechter als bei anderen Fassaden. Der Herr Wirtschaftsprof tut in einem Video so als ob man bisher bei Gebäuden die Fassade problemlos 300 Jahre vor sich hinrotten lassen konnte. Gut bei Naturstein mag das der Fall sein, aber muss doch jede Fassade regelmässig gestrichen und geflickt werden.

Die Rentabilität hängt natürlich von vielen Variablen ab, nicht zuletzt der Entwicklung der Energiepreise. Aber wenn ich bei einer eh fälligen Fassadensanierung noch 40€ pro qm für Dämmung drauflege, dann sind das bei einem typischen Berliner Mietshaus vielleicht 30€ pro qm Wohnfläche. Wenn ich damit die Heizkosten von 10€/m2 pro Jahr auf 7€/m2 drücken kann sind die Kosten in zehn Jahren drin. Oder als Investition gesehen, Bruttorendite von 10% abzgl konservativer 4% Abschreibung auf Investition = 6% Rendite. Und das ohne staatliche Förderung.

Gut die Zahlen hab ich jetzt geschätzt aber da ist Luft drin - für teureren Dämmstoff, mehr Aussenwände, weniger Heizkostenersparnis. Aber wie der Expertenmensch da im Aufrag der Bausparkassen* auf 50-60 Jahre kommt ist mir schleierhaft. Ach nee doch ich erinnere mich: der nimmt die Kosten eine Komplettsanierung und erwartet dass die allein durch die gesparten Energiekosten reinkommen. Gut man kann sein Haus natürlich auch einfach verrotten lassen.

::)

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35M
- die Problematik der Entsorgung

Wieso? Brennt doch super. Wer weiss was das Zeug in 100 Jahren auf dem Schwarzmarkt bringt.  ;D

Ich kann das nicht so ganz ernst nehmen wenn ausgerechnet aus der Ecke derer, die im Verbrennen von Erdöl sonst so gar kein Problem sehen hier plötzlich Bedenken angemeldet werden. Und wenn dich persönlich ernsthaft dein Oekogewissen plagt dann nimm halt Steinwolle oder ähnliches. Wobei ich keine Ahnung hab was da bei der Produktion reingesteckt wird.

* nach meiner persönlichen Erfahrung haben die schlicht kein Bock auf die KfW-Kredite die sie verwalten müssen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 22. Mai 2014, 17:08:46
@ridcully, danke, ist also, wie von mir vermutet, ein vielschichtiges Thema. Demzufolge ohne triviale Lösung....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. Mai 2014, 16:45:43
Zitat von: Ridcully am 22. Mai 2014, 15:07:16
Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.

Du hast ja mit Deinen Einwänden prinzipiell recht. Mir gings eher darum, dass es sowas wie einen "Dämmwahn" schon gibt - dass Viele sich da einfach über den Tisch ziehen lassen, ohne auch mal realistisch die möglichen Nachteile abzuwägen. Ich kenne zumindestens privat einige Fälle, bei denen genau das geschah. Ein Haus, in dem ich selber mal gewohnt habe wurde - was die Wohnqualität angeht - ziemlich zugrunde saniert, zu einem mehr oder weniger luftdichten Schimmelbrutkasten umgebaut, der trotz Dämmung jetzt auch nur unwesentlich weniger Energie verbraucht, weil man ohne ein irgendwo offenes Fenster es kaum erträgt (Ich kenn die Nachmieter recht gut). Sowas wird kein Einzelfall sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 23. Mai 2014, 19:50:15
Zitat von: Groucho am 23. Mai 2014, 16:45:43
Zitat von: Ridcully am 22. Mai 2014, 15:07:16
Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.

Du hast ja mit Deinen Einwänden prinzipiell recht. Mir gings eher darum, dass es sowas wie einen "Dämmwahn" schon gibt - dass Viele sich da einfach über den Tisch ziehen lassen, ohne auch mal realistisch die möglichen Nachteile abzuwägen. Ich kenne zumindestens privat einige Fälle, bei denen genau das geschah. Ein Haus, in dem ich selber mal gewohnt habe wurde - was die Wohnqualität angeht - ziemlich zugrunde saniert, zu einem mehr oder weniger luftdichten Schimmelbrutkasten umgebaut, der trotz Dämmung jetzt auch nur unwesentlich weniger Energie verbraucht, weil man ohne ein irgendwo offenes Fenster es kaum erträgt (Ich kenn die Nachmieter recht gut). Sowas wird kein Einzelfall sein.


Sei mir nicht böse, aber diese Argumentationlinie würdest Du keinem Elektrosmoger durchgehen lassen....,
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 23. Mai 2014, 20:14:12
Zitat von: Ridcully am 22. Mai 2014, 17:00:11

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.
Wenn alles lösbar ist, dann hätte ich gerne eine Lösung dafür: Ich wohne in einem gut gepflegten Haus aus den Fünfzigern mit nachträglicher Außendämmung und fetten Kunststofffenstern. In der Wohnung habe ich keinen Schimmel, weil ich brav zweimal am Tag komplett durchlüfte. Wo ich aber schwarzen Schimmel habe, das ist auf den unteren Oberseiten der Fensterrahmen. Also dort, wo man nur hinguckt, wenn der Flügel geöffnet ist. Vorschläge?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 23. Mai 2014, 20:18:54
Zitat von: Hildegard am 23. Mai 2014, 20:14:12
Zitat von: Ridcully am 22. Mai 2014, 17:00:11

Zitat von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:48:35M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.
Wenn alles lösbar ist, dann hätte ich gerne eine Lösung dafür: Ich wohne in einem gut gepflegten Haus aus den Fünfzigern mit nachträglicher Außendämmung und fetten Kunststofffenstern. In der Wohnung habe ich keinen Schimmel, weil ich brav zweimal am Tag komplett durchlüfte. Wo ich aber schwarzen Schimmel habe, das ist auf den unteren Oberseiten der Fensterrahmen. Also dort, wo man nur hinguckt, wenn der Flügel geöffnet ist. Vorschläge?



....mach mal ein Foto.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 24. Mai 2014, 11:43:18
Zitat von: Belbo am 23. Mai 2014, 20:18:54
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 24. Mai 2014, 13:30:03
Zitatnicht: fensterputzen
Warum sollte Belbo das machen, Hildegard (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg165206#msg165206) -- wo die offizielle Lösung doch 'Flammenwerfer' heißt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Mai 2014, 13:35:26
in der stadt, in der ich wohne, haben wir zusehends blockweise 18 cm dämmung mit propynol/polysterol. die kommunale wohnungsbaugesellschaft setzt massiv darauf, insbesondere bei 50/60er jahre wohngebäuden.

der magistrat ist sich insbesondere der brandschutzproblematik bewusst, deshalb wird das in öffentlichen bauten nicht verwendet, außer aus statischen gründen in dachkonstruktionen.

in die öffentliche wohnungsbaugenossenschaft möchte (o-ton: kann) "man nicht hineinregieren".

die feuerwehr, sowohl die lokale als auch der berufsverband sind mit der situation unzufrieden - die information, es handle sich um einen chemiebrand, kann wohl nur zu spät kommen. fernmündlich teilte man mir mit, man hoffe auf ein symbolträchtiges ereignis, um sich gegen die politisch/ökonomisch gewollte papierlage positionieren zu können.

materialwissenschaftler einer vertrauten universität äußerten sich mir gegenüber vergleichbar, wie die feuerwehr: ... die papierlage...politisch gewollt....absurd....

brände gab es hier schon mehrere (zum glück nur sachschaden), einfach mal, weil es eben unrealistisch ist, überall zig meter abstand zu den mülltonnen zu erwarten. des platz gibt es in dicht bebauten innenstädten einfach nicht. und wenn dann halt mal wieder partytime ist oder jemand unzufrieden oder auch nur übermütig, dann brennt dat halt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Mai 2014, 16:14:17
Zitat von: Hildegard am 24. Mai 2014, 11:43:18
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Sieht irgendwie nicht so aus, als seien das die Originaldichtungen. Zumindest das Dichtband ganz aussen scheint eher der Versuch zu sein,  ohne wirkliche Fachkenntnis zu reparieren/optimieren. Auch die Dichtung auf dem Fensterflügel sieht aus, als hätte da früher mal eine andere geklebt (der helle, weisse Streifen).
Bei allen Fenstern, die ich kenne, sieht das anders aus.
Weisst du zufällig, von welchem Hersteller/Baujahr/Typ die Fenster sind?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 24. Mai 2014, 21:18:32
Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2014, 16:14:17
Zitat von: Hildegard am 24. Mai 2014, 11:43:18
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Sieht irgendwie nicht so aus, als seien das die Originaldichtungen. Zumindest das Dichtband ganz aussen scheint eher der Versuch zu sein,  ohne wirkliche Fachkenntnis zu reparieren/optimieren. Auch die Dichtung auf dem Fensterflügel sieht aus, als hätte da früher mal eine andere geklebt (der helle, weisse Streifen).
Bei allen Fenstern, die ich kenne, sieht das anders aus.
Weisst du zufällig, von welchem Hersteller/Baujahr/Typ die Fenster sind?
Nein, ich habe leider keine Ahnung. In dieser krassen Form mit flauschigen Wucherungen gibt's das übrigens nur an diesem einen Fenster. An allen anderen sind nur zweidimensionale schwarze Tupfen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 26. Mai 2014, 07:46:26
Zitat von: Hildegard am 24. Mai 2014, 11:43:18
Zitat von: Belbo am 23. Mai 2014, 20:18:54
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.

Mir sieht das Fenster auch nicht ganz "astrein" aus, Schlafzimmerfenster? Nachts gekippt? Sieht so aus als würde die feuchte Schlafzimmerluft nachts an dem Fensterholm kondensieren und abtropfen und könnte tagsüber nicht abtrocknen. Ich würde mal mit nem fensterbauer reden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 26. Mai 2014, 20:33:17
Zitat von: Belbo am 26. Mai 2014, 07:46:26
Zitat von: Hildegard am 24. Mai 2014, 11:43:18
Zitat von: Belbo am 23. Mai 2014, 20:18:54
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.

Mir sieht das Fenster auch nicht ganz "astrein" aus, Schlafzimmerfenster? Nachts gekippt? Sieht so aus als würde die feuchte Schlafzimmerluft nachts an dem Fensterholm kondensieren und abtropfen und könnte tagsüber nicht abtrocknen. Ich würde mal mit nem fensterbauer reden.
Weder Schlafzimmer noch Bad. Wird auch niemals nachts gekippt.
Klatschnasse Scheiben hatte ich aber an Wintermorgenden in jedem Zimmer. Teilweise habe ich das Wasser dann beim Lüften mit einem Schwammtuch aufgenommen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wolleren am 07. Juni 2014, 12:37:38
FAZ vom 4.6. unter "In Europa gehen die Lichter aus" - Energieagentur: Zu wenig Investitionen in Kraftwerke.
ZitatDie Internationale Energieagentur (IEA) hat vor Stromengpässen in Europa gewarnt. Falls bis zum Jahr 2025 nicht in großem Stil in neue Kraftwerke investiert werde, sei eine sichere Stromversorgung nicht gewährleistet, warnt das Institut in seinem am Dienstag in London vorgestellten "World Energy Investment Outlook". Schon bis zum Jahr 2025 benötigen die europäischen Staaten nach Berechnung der Fachleute zusätzliche Kapazität zur Stromerzeugung von insgesamt 100 Gigawatt. Zum Vergleich: In der gesamten Bundesrepublik waren im Jahr 2012 Kraftwerke und Erneuerbare-Energie-Anlagen mit einer Gesamtkapazität von 185 Gigawatt installiert.
...
"Unter den bestehenden Marktregeln werden die Investitionen ausbleiben", heißt es in dem Report der Agentur....

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juni 2014, 13:13:01
Zitat von: Wolleren am 07. Juni 2014, 12:37:38
FAZ vom 4.6. unter "In Europa gehen die Lichter aus"

Die werden schon nicht ausgehen. Dafür betreibt man dann die alten, ineffizienteren Kraftwerksgurken weiter oder nimmt sie wieder in Betrieb. Womit dann das here Ziel der CO2-Einsparung persifliert wird.
In D. kann es aber lustig werden, wenn die Nachbarn nicht mehr wie gewohnt einspringen können.

Wollt ihr Kernkraft? Nein!
Wollt ihr Kohle? Nein!
Wollt ihr Gas? Nein!
Wollt ihr Stromtrassen? Nein!
Wollt ihr Pumpspeicher? Nein!
Was wollt ihr dann?

Steckdosen! Steckdosen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Juli 2014, 14:16:22
Alexander Wendt über Anton Hofreiter:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wovon_die_gruenen_nicht_sprechen_wollen (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wovon_die_gruenen_nicht_sprechen_wollen)

Nach Chem Ödzdemir ("Wie schnell bist Du gefahren?" "Mein Auto hat 150 PS!") scheint nun auch Hofreiter in einer absonderlichen Inseldummheit gefangen (So man ihm nicht bewusste Lüge unterstellen mag).

Es ist durch die Gesetzeslage klar und eindeutig geregelt: Die Einspeisevergütung ist fix, wird der Strom billiger an der Börse verkauft, zahlt die Differenz der Verbraucher. Ob man das nun gut findet oder nicht. Was fällt Hofreiter dazu ein? Die Stromkonzerne sind schuld!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Juli 2014, 14:34:37
Sehr aufschlußreich! Bedeutet das jetzt, dass ich bei höheren Preisen an der Börse den Differenzbetrag auf mein Konto überwiesen bekomme? Wäre doch die logische Konsequenz - Bonus/Malus Regelung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Juli 2014, 14:46:10
Zitat von: MrSpock am 01. Juli 2014, 14:34:37
Sehr aufschlußreich! Bedeutet das jetzt, dass ich bei höheren Preisen an der Börse den Differenzbetrag auf mein Konto überwiesen bekomme? Wäre doch die logische Konsequenz - Bonus/Malus Regelung.

Die EEG-Umlage ist ein Durchschnittswert.
http://www.netztransparenz.de/de/EEG-Umlage.htm (http://www.netztransparenz.de/de/EEG-Umlage.htm)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 20. August 2014, 19:39:29
ZitatBis heute habe die Bundesregierung "keinen hinreichenden Überblick über die finanziellen Auswirkungen der Energiewende", heißt es in einem Bericht von Anfang August, der der "Süddeutschen Zeitung" (Mittwoch) vorliegt.
http://www.verivox.de/nachrichten/bundesrechnungshof-kosten-der-energiewende-unklar-100389.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/bundesrechnungshof-kosten-der-energiewende-unklar-100389.aspx)
Man muss doch nicht wissen was etwas kostet um zu wissen dass es sich lohnt!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. November 2014, 14:39:39
Mal wieder was Interessantes:

ZitatRenewable energy 'simply WON'T WORK': Top Google engineers

http://www.theregister.co.uk/2014/11/21/renewable_energy_simply_wont_work_google_renewables_engineers/?page=1 (http://www.theregister.co.uk/2014/11/21/renewable_energy_simply_wont_work_google_renewables_engineers/?page=1)

Zitat Whenever somebody with a decent grasp of maths and physics looks into the idea of a fully renewables-powered civilised future for the human race with a reasonably open mind, they normally come to the conclusion that it simply isn't feasible. Merely generating the relatively small proportion of our energy that we consume today in the form of electricity is already an insuperably difficult task for renewables: generating huge amounts more on top to carry out the tasks we do today using fossil-fuelled heat isn't even vaguely plausible.

Even if one were to electrify all of transport, industry, heating and so on, so much renewable generation and balancing/storage equipment would be needed to power it that astronomical new requirements for steel, concrete, copper, glass, carbon fibre, neodymium, shipping and haulage etc etc would appear. All these things are made using mammoth amounts of energy: far from achieving massive energy savings, which most plans for a renewables future rely on implicitly, we would wind up needing far more energy, which would mean even more vast renewables farms - and even more materials and energy to make and maintain them and so on. The scale of the building would be like nothing ever attempted by the human race.

In reality, well before any such stage was reached, energy would become horrifyingly expensive - which means that everything would become horrifyingly expensive (even the present well-under-one-per-cent renewables level in the UK has pushed up utility bills very considerably). This in turn means that everyone would become miserably poor and economic growth would cease (the more honest hardline greens admit this openly). That, however, means that such expensive luxuries as welfare states and pensioners, proper healthcare (watch out for that pandemic), reasonable public services, affordable manufactured goods and transport, decent personal hygiene, space programmes (watch out for the meteor!) etc etc would all have to go - none of those things are sustainable without economic growth.

Befürchte, die haben recht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 22. November 2014, 16:37:50
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/strom-laut-bundesnetzagentur-waren-345-000-haushalte-mit-stromsperre-a-1004435.html

ZitatHamburg - Die Zahl der Stromsperren hat sich im vergangenen Jahr erneut erhöht. 344.798 Haushaltskunden in der Grundversorgung wurde 2013 zeitweise der Strom abgeklemmt, heißt es im Monitoringbericht der Bundesnetzagentur (BNetzA), der offiziell Anfang Dezember vorgestellt werden soll und der SPIEGEL ONLINE vorab vorliegt. Das waren gut 23.000 Sperrungen mehr als 2012 und rund 33.000 mehr als 2011.

Noch weit mehr Haushalte haben Probleme mit ihrer Stromrechnung. Fast sieben Millionen Mahnverfahren seien 2013 so weit gegangen, dass die Lieferanten ankündigten, den Strom zu kappen, heißt es sinngemäß im Monitoringbericht. 2011 hatte es rund sechs Millionen solcher Drohungen gegeben.
Stromversorger können die Belieferung von Haushalten mit elektrischer Energie einstellen, wenn Rechnungen trotz Mahnverfahren über längere Zeit nicht bezahlt werden. Allerdings muss die Maßnahme in einem angemessenen Verhältnis zur ausstehenden Summe stehen und darf nicht die Gesundheit zum Beispiel von kranken Menschen oder Kindern gefährden. Daneben kann eine Stromsperre auch mit dem Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften oder Stromdiebstahl durch das Umgehen von Zählern begründet werden.

Hauptgrund für die wachsenden sozialen Probleme sind die stark steigenden Strompreise. Seit 2002 haben sich die Kosten für die Verbraucher fast verdoppelt. Auch 2013 und 2014 zogen die Strompreise kräftig an, einerseits weil die Umlage für erneuerbare Energien stieg, andererseits weil die großen Stromversorger sinkende Kosten nicht an die Verbraucher weitergaben. 2015 zeichnet sich eine leichte Entspannung ab. Im Schnitt sind zum Jahreswechsel Preissenkungen um 2,4 Prozent geplant, schreiben Preisvergleichsportale wie Verivox und Check24.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 01. Dezember 2014, 09:39:39
Hallöchen,

hab heute früh in den Nachrichten gehört, dass E.on jetzt nur noch auf Ökostrom setzen will. Der Typ im Fersehen ("Morgenmagazin" glaube ich) hat natürlich jubeliert von wegen die Technik habe sich enorm weiter entwickelt und dies sei kein deutsches Phänomen. Gut darüber kann ich im Augenblick nicht Urteilen.

Ich dachte jedenfalls es interessiert euch, falls ihr es nicht eh schon mitbekommen habt.

Hier noch ein Artikel vom Handesblatt: https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/eon-zerschl%C3%A4gt-selbst-065300118.html

Noch etwas von E.on selbst: http://www.eon.com/de/ueber-uns/innovation/unser-fokus.html

Mit freundlichen Grüßen

Scipio
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Dezember 2014, 10:23:53
E.on scheint tief in den roten Zahlen zu stecken, da lohnt sich die konventionelle Energieerzeugung nicht mehr, da diese nunmehr ein Verlustgeschäft sind, sondern nur noch die hoch subventionieren Wind/Sonne/Scheiße-basierte Energeierzeugung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 01. Dezember 2014, 10:26:56
Zitat von: Roberta am 01. Dezember 2014, 10:23:53
E.on scheint tief in den roten Zahlen zu stecken, da lohnt sich die konventionelle Energieerzeugung nicht mehr, da diese nunmehr ein Verlustgeschäft sind, sondern nur noch die hoch subventionieren Wind/Sonne/Scheiße-basierte Energeierzeugung.

Das enspriecht ziemlich exakt meiner Überlegung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. Dezember 2014, 12:20:39
Warum wundert es mich nicht dass bei tagesschau.de von einer "Bad Bank" geredet wird?
Vielleicht weil der Artikel mal wieder von Jürgen Döschner ist?
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eon-neuausrichtung-103.html (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eon-neuausrichtung-103.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 12:25:02
Der hier ist super:

ZitatEntkoppelung von Erzeugung und Verbrauch

Durch Speicherung und eine aktive Steuerung des Verbrauchs (z.B. durch Lastverschiebung) wird sich der Verbrauch zunehmend am zeitlichen Erzeugungsverlauf orientieren.

heißt auf deutsch: Strom gibts nur, wenn Wind weht und Sonne scheint. "Speicherung" und "aktive Verbrauchssteuerung" ist reine Augenwischerei. Es gibt nun mal keine Stromspeicher in der Größenordnung. Und das Potential der Lastverschiebung ist, wie schon oft gezeigt, minimal. Wie fragt der Werbespot von RWE? "Sind wir denn alle verrückt geworden?" Das kann man inzwischen ziemlich klar mit "Ja" beantworten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 01. Dezember 2014, 13:44:06
Zitatwird sich der Verbrauch zunehmend am zeitlichen Erzeugungsverlauf orientieren.

Da muss man halt etwas nachhelfen. Ausgehend von der Vermutung, dass eigentlich immer Strom zum Kochen und Wäsche waschen da ist, nur eben nicht für alle, stelle ich mir das so vor: Die Stromanbieter schaffen verschiedene Tarifklassen, die z.B. basic, economy, premium und premium plus heißen. Die unterscheiden sich weniger durch den Preis für die kWh, sondern durch die Grundgebühr. Ein economy-Kunde kann nur zu bestimmten Zeiten viel Strom aus dem Netz ziehen, die restliche Zeit kann er eine geringe Last betreiben, d.h. 3 Energiesparlampen à 9 Watt und 1 Fernsehgerät bis 22" Bildschirmdiagonale. Beim premium-Kunden ist dieser Wert etwas höher und die Hochstrom-timeslots liegen teilweise sogar tagsüber (nicht jedoch zwischen 6-9, 11-13 und 18-22 Uhr). premium plus beinhaltet eine Flatrate: man kann jederzeit bügeln und Kaffee kochen. basic-Kunden kriegen überhaupt nur Strom, wenn genug da ist und die anderen ihn nicht wollen.

Die Zuteilungen erfolgen automatisch per Rundsteuerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik). Es gibt ja heute schon Rundsteuerempfänger, mit denen notorische "säumige Zahler" durch einen Mausklick in der EVU-Zentrale abgeklemmt werden können. Eine Art Strombegrenzung sollte wohl auch technisch möglich sein. Falls an einigen Orten die Fernsteuerung über das Stromnetz selbst nicht geht: Die Firma EFR Elektronische Funk-Rundsteuerung (http://www.efr.de/) hat noch Kanalkapazitäten. Die Technik ist also da, sie muss nur flächendeckend installiert werden (--> Arbeitsplätze im Elektrohandwerk).

Aber wahrscheinlich gibts das schon. Zumindest in irgendwelchen Schubladen. :-\
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 14:07:47
Zitat von: Harpo am 01. Dezember 2014, 13:44:06
Aber wahrscheinlich gibts das schon. Zumindest in irgendwelchen Schubladen. :-\

Sags nicht zu laut. Das lässt sich ja auch gut begründen, auf dem weg zur umfassenden Erdrettung müssen nun mal Opfer gebracht werden und wer sich verweigert ist ein misanthroper Kleingeist ohne Visionen, dem auch noch das Schicksal der Enkel völlig egal ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Dezember 2014, 14:36:24
...ist es nicht so gemeint, dass der Strom in Überproduktionsphasen billiger sein wird als bei Windstille und Bewölkung und dass sich die Verbraucher mit ihrem Verhalten entsprechend anpassen, entsprechend der früheren Nachtspeicheröfen, bzw. der Schmelzöfen in der Industrie? Das löst nicht das Problem einer Unterversorgung, gewisse Spitzen damit abfangen zu wollen halte ich für so blöd dann auch wieder nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 15:14:17
Zitat von: Belbo am 01. Dezember 2014, 14:36:24
...ist es nicht so gemeint, dass der Strom in Überproduktionsphasen billiger sein wird als bei Windstille und Bewölkung und dass sich die Verbraucher mit ihrem Verhalten entsprechend anpassen, entsprechend der früheren Nachtspeicheröfen, bzw. der Schmelzöfen in der Industrie? Das löst nicht das Problem einer Unterversorgung, gewisse Spitzen damit abfangen zu wollen halte ich für so blöd dann auch wieder nicht.

Das wird ja auch schon lange gemacht, schon vor der "Wende". Großverbraucher handeln individuelle Tarife aus. Der Knackpunkt ist nur der: Vorher wurde das von den Betrieben kalkuliert unter Berücksichtigung der Nachfrage nach ihren Produkten etc - wenn sie wollten konnten sie produzieren, kostete dann mehr - freie Entscheidung. Jetzt läuft es darauf hinaus, dass sie nicht produzieren KÖNNEN, wenn zu wenig Strom da ist.

Die eine Aluhütte bei HH hat einen Vertrag, bei dem sie tatsächlich Pufferfunktion hat. Es gibt Produktionsausfälle. Die werden dann entschädigt. Das ist schlicht pervers. Man bezahlt mit Steuergeldern Firmen für die Herstellung von NICHTS.

Die Puffergeschichte ist eh nur sekundär, die wird in der kaskadierten Netzregelung ziemlich weit vorne eingesetzt, reicht für ein paar Stunden. Vielleicht. Nehmen wir den Tag heute:

http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/) Ohne konventionelle Kraftwerke könnte man den Laden dicht machen, Pufferung hin oder her.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 15:47:37
Übrigens:

ZitatAtom-Tarif von Max Energy: Hier bekommen Sie reine Kernkraft

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html)

;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 01. Dezember 2014, 16:49:57
ZitatWer allerdings einen besonders günstigen Stromvertrag erwartet, der wird enttäuscht sein: Der Atomstrom kostet in etwa so viel wie marktüblicher Ökostrom.
Da lass ich doch lieber mein Atomstromfilter am Sicherungskasten und beziehe weiter genfreien Biostrom.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wolleren am 01. Dezember 2014, 20:47:19
http://www.mbendi.com/indy/powr/af/p0005.htm - power sharing in Südafrika. Das kann man dort ganz ohne Kraftwerkabschaltung haben. Bin ja gespannt, wann auch uns Strommangel euphemistisch als gesellschaftlicher Gewinn verkauft wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Dezember 2014, 20:54:48
Dazu sollte man die ehemaligen Mitglieder der staatlichen Plankommssion der DDR wieder exhumieren. Die konnten das prima.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ladislav Pelc am 01. Dezember 2014, 21:16:14
Zitat von: Groucho am 01. Dezember 2014, 15:47:37
Übrigens:

ZitatAtom-Tarif von Max Energy: Hier bekommen Sie reine Kernkraft

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html)

;D ;D

ZitatMit dabei ist auch James Lovelock, der legendäre, über 90 Jahre alte Umweltaktivist, der mit der Gaia-Hypothese weltweit bekannt wurde. Die Hypothese besagt, dass die Erde mitsamt ihrer Biosphäre als Lebewesen betrachtet werden kann.

Mich graust ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Dezember 2014, 12:52:36
Zitat von: Ladislav Pelc am 01. Dezember 2014, 21:16:14
Mich graust ...

achwas, gibt Schlimmeres im Leben. Pest, Cholera ...

Die Stimmung kippt momentan (die Zahl kritischer Artikel auch bei den überzeugten Klimaschützern steig) , das Offensichtliche wird offensichtlich

http://beta.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305 (http://beta.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 05. Dezember 2014, 17:30:51
Mich graust es auch, aber vor allem macht es mich traurig.

http://www.dda-web.de/downloads/texts/publications/vogelwelt/133/vowe_2012_03_flade_biodiversitaetsdesaster.pdf

ZitatDie aktuelle Bestandsentwicklung der Brutvogelarten Deutschlands wird vor dem Hintergrund der Auswirkungen der aktuellen Klima- und Energiepolitik bilanziert. Trotz beachtlicher Erfolge beim Schutz einiger seltener und attrak- tiver ,,Flaggschiffarten" ist die Bilanz für die große Mehrheit der Arten so negativ wie schon seit langem nicht mehr. Die Folgen des nach Auffassung des Autors unüberlegten und übereilten Ausbaus erneuerbarer Energien für die Vögel sind immer dramatischer und machen die Einhaltung der von den EU-Regierungen formulierten Biodiversitätsziele inzwischen unmöglich. Unbesehen der Notwendigkeit eines effektiven Klimaschutzes zur Abwendung der Folgen des globalen Klimawandels entpuppt sich die Energiewende immer mehr als aktuell eine der größten Gefahren für den Schutz der biologischen Vielfalt, dies umso mehr, als sich die Effekte mit den Auswirkungen einer verfehlten Land- wirtschaftspolitik multiplizieren. Es wurde versäumt, recht- zeitig Belastungsgrenzen für die Natur durch die Folgen des Ausbaus erneuerbarer Energien (Energiemais, Windkraft) zu definieren und wirksame Regelungsmechanismen für den Fall der Überschreitung festzulegen. Die ,,New Green Economy" und ,,Grünes Wachstum" sind eine Sackgasse. Nach Auffassung des Autors muss gerade der Naturschutz eine Abkehr vom illusionistischen Wachstumsparadigma und damit einen grundsätzlichen gesellschaftlichen Wandel fordern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 05. Dezember 2014, 18:55:29
Belastungsgrenzen? .....Club of Rome ik hör Dir trapsen..... Na Hauptsache der Gegner stimmt, vielleicht könnte man ja Eiben um die Rotoren Pflanzen.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 06. Dezember 2014, 18:09:36
ich finde ja, bei allem Vogeltod durch den Betrieb von Windkraftanlagen sind selbige doch alles in allem ausgesprochen harmlos im Stör- und Sabotagefall. Das ist bei etlichen anderen Anlagensorgen nicht einmal im Ansatz gegeben. Auch unzureichende Wartung und Pflege von Windkraftanlagen birgt nur ein vernachlässigbares Risiko für die menschliche Allgemeinheit - in anderen Fragen diskutieren wir ja auch hinlänglich belastbar speziesistisch - ebenso bei den Tsunami-Erdbeben-Folgen, etc.

Edit: ich konnte diese flugfähigen Zellklumpen noch nie leiden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 07. Dezember 2014, 12:46:35
http://www.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305


ZitatDie deutsche Energiewende helfe trotz Kosten von mehreren hundert Milliarden Euro dem Klima nicht, sagt der Umweltökonom Joachim Weimann. Er fordert einen Abbruch der Übung und setzt ganz auf den europäischen Emissionshandel.
Unter Ökonomen ist unbestritten, dass die Subventionierung erneuerbarer Energien der falsche Weg ist, um die Klimaerwärmung zu bremsen. Besonders harsch fällt das Urteil zur deutschen Energiewende durch den Umweltökonomen Joachim Weimann von der Universität Magdeburg aus. Er fordert nichts anderes als einen Abbruch der Übung, da Deutschlands Vorgehen auf europäischer Ebene das Klima nicht verbessere. Um Missverständnissen vorzubeugen: Weimann ist nicht gegen Klimaschutz – im Gegenteil. Der 58-Jährige setzt ganz auf den Handel mit CO2-Emissionsrechten.

Nicht nur, dass die Natur großflächig verwüstet wird, es wird kein einziges Gramm CO2 eingespart. Seutschland hat sogar mehr davon emittiert.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 12. Dezember 2014, 13:32:24
Jetzt haben wir mal ein bisschen Wind und müssen deswegen Windparks abschalten und konventionelle Kraftwerke hochfahren:

http://www.welt.de/wirtschaft/article135294279/Diese-Wind-Ernte-ueberfordert-deutsche-Stromnetze.html

ZitatDenn der Überschuss norddeutscher Windenergie sorgt für erhöhte Stromflüsse Richtung Süden. Weil es in dieser Richtung zu wenig Leitungskapazitäten gibt, drohen die bestehenden Stromkabel zu überhitzen.

ZitatDie Netzbetreiber schalten deshalb nördlich des Netzengpasses konventionelle Kraftwerke ab, und fahren südlich davon Kraftwerke hoch. Dieser Markteingriff soll den "Druck" der Nord-Südflüsse verringern. Allein an diesem Freitag werden dafür rund 20 konventionelle Kraftwerke gleichzeitig genutzt.

Weil die Redispatch-Kraftwerke während einer solchen Lage der Verfügungsgewalt ihrer Eigentümer entzogen sind und nur zur Sicherung des Stromnetzes eingesetzt werden, werden Entschädigungszahlungen an die Kraftwerksbetreiber fällig. Die Netzbetreibern dürfen diese Ausgaben auf die Stromrechnung der Verbraucher abwälzen.

Und teurer wird's für uns Verbraucher auch.
(Fettungen von mir)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 12. Dezember 2014, 15:33:59
Willkommen in der BananenRepublik Deutschland.  :-X
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Dezember 2014, 16:17:48
Bemerkenswert: Es steht in der ZEIT, und wer das sagt, ist einer der großen "Vordenker" der Energiewende:


http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)

ZitatGraichen sagt, kurz gefasst: Wir haben uns geirrt bei der Energiewende. Nicht in ein paar Details, sondern in einem zentralen Punkt. Die vielen neuen Windräder und Solaranlagen, die Deutschland baut, leisten nicht, was wir uns von ihnen versprochen haben. Wir hatten gehofft, dass sie die schmutzigen Kohlekraftwerke ersetzen würden, die schlimmste Quelle von Treibhausgasen. Aber das tun sie nicht.

Spätestens seit Fukushima mit der Panikstillegung der AKWs war das sowas von abzusehen. Vielleicht sollte ich auf "Vordenker" umschulen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 12. Dezember 2014, 22:36:35
Naturgesetze lassen sich nicht wegdefinieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 12. Dezember 2014, 22:38:51
-"dialektieren"?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Dezember 2014, 12:27:01
Nun hat es auch den Weihnachtsmann erwischt:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 22. Dezember 2014, 16:36:52
Hab hier noch einen Artikel vom GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/2014/12/21/klima-realitatsverlust-in-der-deutschen-politik/ Aber ich vermute mal den kennt ihr schon. Ich weiß über Kernkraft und Wind-/ Solarenergie, genauer der Effizienz, (noch) nicht all zu viel. Könnt jemand von euch mir vielleicht sagen, ob die Behauptung von Hanno (aktuell letzter Kommentar unter dem Artikel) wirklich stimmt, dass die erneuerbaren Energien die abgeschalteten AKW bereits kompensiert hätten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 22. Dezember 2014, 16:54:14
So viel ich weiß nicht.

Erstens wird bei WKAs immer die installierte Leistung angegeben und nicht, was sie wirklich bringen (das sind so die Taschenspielertricks, mit denen die WK-Lobby hantiert) und zweitens wird statt Kernkraft vermehrt auf Kohle gesetzt, und die Grundlast abzudecken. Daher ist auch der CO2-Ausstoß in D. gestiegen, trotz der utopischen Ziele der Regierung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Dezember 2014, 17:22:09
Von der Stromproduktion her stimmt die Aussage über das Jahr gesehen. Nur ist damit leider nichts gesagt, der CO2 Ausstoß steigt, wie Roberta richtig sagte. Und "Ersetzen" ist nun das ganz falsche Wort. Man kann nicht einfach die gleiche Leistung an Wind und PV installieren und dann meinen, jetzt kann man die konventionellen KWs abschalten. Eine Stromerzeugung, die nicht planbar ist, braucht ein Reservesystem.

Der Fehler liegt in der zeitlichen Betrachtung. Wenn ich einen Hochwasserdamm an einem Fluss errichte und dessen Höhe nach dem durchschnittlichen Pegel plane, habe ich einen ziemlichen Fehler gemacht. Sieht auch jeder sofort ein. Bei der Stromproduktion ist das ähnlich. Es nützt nichts, wenn ich im Jahresmittel eine Menge Strom produziere, wenn die Produktion zu vielen Zeiten nicht gebraucht oder zu vielen Zeiten nicht vorhanden ist. In ersterem Fall wird der Strom zu Dumpingpreisen verkauft, im zweiten müssen ReseveKW einspringen. Beides kostet enorm. Einerseits durch Verlust, andererseits durch Vorhaltung. Das ist gerade das Problem. Wenn man AKWs abschaltet, müssen halt Kohlekraftwerke ran. Und dort bevorzugt Braunkohle, und die hat die mieseste CO2 Bilanz. Ist aber billig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Dezember 2014, 17:55:12
Hier noch was kleines zum lesen:

http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)

Der Graichen, der das sagt, ist ein Lobbyist der "Energiewende". Insofern ein sehr bemerkenstwertes Statement.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 23. Dezember 2014, 22:44:49
Zitat von: Scipio am 22. Dezember 2014, 16:36:52
Hab hier noch einen Artikel vom GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/2014/12/21/klima-realitatsverlust-in-der-deutschen-politik/ Aber ich vermute mal den kennt ihr schon. Ich weiß über Kernkraft und Wind-/ Solarenergie, genauer der Effizienz, (noch) nicht all zu viel. Könnt jemand von euch mir vielleicht sagen, ob die Behauptung von Hanno (aktuell letzter Kommentar unter dem Artikel) wirklich stimmt, dass die erneuerbaren Energien die abgeschalteten AKW bereits kompensiert hätten?
Haben sie nur auf dem Blatt Papier (wenn man nur Sonne und Wind betrachtet).
Die Effizienz der Wind-/Solarenergie ist auch mehr als bescheiden. ca. 7 GW installierte Leistung und die Maximalleistung lag bei ca. 38 GW. Im Schnitt 10 GW aber die minimale Leistung lag halt bei 0.1 GW.
Mehr zu finden (auch wenn dieser Blog manchen sauer aufstoßen könnte so ist dieser Artikel mE gut recherchiert) unter

http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/windkraft/ein-fazit-zu-den-erneuerbaren-energien-produktion-2014-und-ein-blick-in-die-zukunft/0013226/


 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 15. Februar 2015, 10:13:30
Die Ökonomie der Ökologie
Zu Gast bei Ingo Kahle: Prof. Joachim Weimann, Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Warum trotz Milliarden für den Klimaschutz kein Kohlendioxid eingespart wird.

Zu hören im Inforadio:
http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html (http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html)
(Ich lade solche Sendungen meist auf einen MP3-Player und höre das auf dem Fahrrad/im Bus auf dem Weg zur Arbeit)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 15. Februar 2015, 10:22:56
Ich finde schon, der Ingo Kahle ist was Besonderes. Er ist immer gut präpariert. Er hat häufig sehr hochrangige Gäste, die er ausreden lässt, die er aber durchaus auch (fast) ohne Polemik mitunter in Verlegenheit bringt. Das ist kein Heimspiel, auch nicht für die Polit-Profis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. Februar 2015, 12:05:10
Ein lustiges Bildchen gefunden bez. Energiedichte. Sich das vorzustellen, damit tun sich viele schwer:

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. Februar 2015, 13:33:04
Zitat von: Nogro am 15. Februar 2015, 10:13:30
Die Ökonomie der Ökologie
Zu Gast bei Ingo Kahle: Prof. Joachim Weimann, Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Warum trotz Milliarden für den Klimaschutz kein Kohlendioxid eingespart wird.

Zu hören im Inforadio:
http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html (http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html)
(Ich lade solche Sendungen meist auf einen MP3-Player und höre das auf dem Fahrrad/im Bus auf dem Weg zur Arbeit)

Welch Wohltat, dieses Interview. Es gibt sie noch, vernünftige Umweltökonomen. Absolut hörenswert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 15. Februar 2015, 16:35:28
@Groucho, vielen Dank für das Foto zur Energiedichte!

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Februar 2015, 12:16:51
Zum Thema Prognosen:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj345/ar345056 (http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj345/ar345056)

ZitatMan schätzt das gesamte Erdölvorkommen der Erde auf etwa 12 Milliarden Tonnen; bei einer jährlichen Förderung von 200 Millionen To. (d. i. die Förderung im Jahre 1929) müßte der Erdölvorrat in 50 Jahren, bei stärkerer Förderung noch früher erschöpft sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Herkulini am 22. Februar 2015, 12:55:25
Als Naturwissenschaftler war mir schon lange klar, dass die anthropogenen Treibhausgasemissionen das Klima erheblich verändern und deshalb so nicht weitergehen dürfen.
Unklar war mir, was die deutsche Energiewende in dieser Hinsicht nützt.
Insofern ist das Radiointerview mit Prof. J. Weimann sehr hilfreich für mich, denn seine Argumentation halte ich für weitgehend für überzeugend, vielen Dank für den Link.

Aber das Geschwafel von Denk- und Redeverboten hätte er sich klemmen können, das überlässt man dann doch besser den Verschwörungstheoretikern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 06. März 2015, 14:15:46
Eine Information, die mich ehrlich bestürzt hat:

ZitatBei einer installierten Nominalkapazität von rund 75.000 MW lieferten beide Quellen (Windkraft und Sonne) zusammen im Jahre 2014 im Minimum gerade mal 29 MW (!), während sie im Maximum 38.000 MW ins Netz pumpten.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001816

So schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 06. März 2015, 15:26:17
3 Größenordnungen Unterschied.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2015, 15:48:08
Zitat von: Typee am 06. März 2015, 14:15:46
Eine Information, die mich ehrlich bestürzt hat:

ZitatBei einer installierten Nominalkapazität von rund 75.000 MW lieferten beide Quellen (Windkraft und Sonne) zusammen im Jahre 2014 im Minimum gerade mal 29 MW (!), während sie im Maximum 38.000 MW ins Netz pumpten.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001816

So schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt.

Doch. Wird noch viel schlimmer, dieweil man, mit Zunahme der einzelnen Anlagen, ursprünglich mal von einer Art Grundlastfähigkeit ausging (Genug Anlagen liefern immer wenigstens etwas). Diese statistische Rechnung stimmt leider nicht. Dazu dürften die einzelnen Einspeiser nicht miteinander korrelieren, doch das tun sie aufgrund der eher großflächigen Wetterlagen. Es genügen ca. 4-6 Referenzmessungen in D. verteilt, um die jeweils momentane Gesamteinspeisung ziemlich gut abzubilden. Heißt konkret, dass die statistische Verteilung eher der eines Würfels gleicht, egal, wieviel man dazubaut, was bedeutet, dass fast nichts und volles Rohr häufiger vorkommen. Das Einzige, was steigt, ist die Differenz zwischen eher nichts und Maximum, was massive Probleme für die Netzstabilität verursacht. Speichern kann man ja sogut wie nicht, also schaltet man bei zuviel ab oder verschenkt den Strom ins Ausland oder zahlt gar was drauf (Den Betreiber stört das nicht, er bekommt sein Geld von den Endverbrauchern zum Festpreis). Bei zu wenig wird der parallel betriebene konventionelle Kraftwerkspark angeworfen. Der rechnet sich aber nicht, weil zu selten gebraucht. Siehe gerade heute: Das modernste Gaskraftwerk Europas (m.W. sogar der Welt), Garching,  mit sehr guten Werten soll stillgelegt werden wegen zu wenig Auslastung, rentiert sich nicht.

Was da gerade läuft ist ein physikalischer und ökonomischer Irrsinn, aber das ist ja nichts Neues, war alles seit Jahren vorhersehbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2015, 15:50:25
Zitat von: Conina am 06. März 2015, 15:26:17
3 Größenordnungen Unterschied.

Nicht verwunderlich, der Energieertrag steigt in der 3. Potenz zur Windgeschwindigkeit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 06. März 2015, 18:30:51
Nicht verwunderlich ist deshalb auch, dass Seehofer keine Stromtrassen will, sondern lieber Gaskraftwerke. Schließlich wird sowieso nahezu die volle Leistung benötigt und die Kohle hat man in Bayern schon alle verheizt (Oberpfälzer Seenland).
Außerdem hat Bayern schon hochmoderne Gaskraftwerke, unter anderem eines der modernsten in ganz Europa. Dessen dritter Reaktorblock kann ganz alleine schon eine Größenordnung mehr Strom (415MW) erzeugen, als alle "erneuerbaren" Deutschlands im worst-case.
Und wo genau befindet sich dieses Kraftwerk? Am ARSCH!!
ZitatDas Gaskraftwerk Irsching ist erst wenige Jahre alt und eines der modernsten in Europa, doch wegen der Energiewende lohnt es sich nicht mehr.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gaskraftwerk-irsching-soll-stillgelegt-werden-a-1022099.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gaskraftwerk-irsching-soll-stillgelegt-werden-a-1022099.html)
Aber ich traue mich wetten, dass die Bundes Netzagentur die Stillegung nicht genehmigen wird.

Nebenbei hat Bayern noch ein hochmodernes Kernkraftwerk, Isar 2, 1,4GW Leistung, nur so am Rande.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. März 2015, 15:31:42
ZitatSonnenfinsternis am 20. März könnte Stromnetz beeinträchtigen: BBK empfiehlt vorbereitende Maßnahmen

Am 20. März 2015 kommt es in ganz Deutschland zu einer Teil-Sonnenfinsternis. Etwa zwischen 9:30 Uhr bis 12:00 Uhr wird der Mond zu annähernd 80 Prozent die Sonne verfinstern. So eine teilweise Sonnenfinsternis ist ein seltenes Phänomen und fand zuletzt im Mai 2003 statt. Neben dem wunderbaren Schauspiel sollte nicht vergessen werden, dass die Sonnenfinsternis aufgrund des hohen Anteils an installierter Photovoltaik-Leistungen eine große Herausforderung an das Management des Stromnetzes in Europa insgesamt und Deutschland ebenso darstellt.

http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/BBK/DE/2015/Sonnenfinsternis.html

Hier etwas genauer:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sonnenfinsternis-es-wird-dunkel-ueber-deutschland-a-1023302.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 14. März 2015, 18:23:54
Hoffentlich ist strahlendblauer Himmel.

Ich mein ja nur, ist doch ein wichtiger Test. :grins
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. März 2015, 09:14:32
Ein sehr interessanter Artikel über die fünf größten Risiken der Windenergie:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/infraschall-etc-windenergie-leidet-unter-eigenen-aufstieg-a-1022926.html

ZitatEs ist allerdings keineswegs ausgemachte Sache, dass die Windenergie nun ungestört ihren großen Siegeszug beginnt. Denn wie jede junge Technologie stößt auch die Windkraft an immer neue Grenzen - gerade, weil sie so rasant wächst.

Teils massive Fehlschläge begleiten den Aufschwung der Ökoenergie, nicht nur bei den deutschen Offshore-Projekten. Langjährige Erfahrungswerte für die Anlagen liegen kaum vor.

ZitatVor einigen Jahren litten Hersteller und Betreiber unter einer Pannenserie durch störanfällige Getriebe. Wirtschaftlichkeitsberechnungen brachen reihenweise in sich zusammen - teure Folgen des Prinzips "Versuch und Irrtum".

ZitatZwei prominente Hersteller - Siemens und Senvion - haben zuletzt ihre Rückstellungen deutlich erhöht, um Gewährleistungsansprüchen nachkommen zu können. Bei beiden Herstellern schwächelten unter anderem Rotorlager in den Anlagen.

Senvion teilte manager magazin auf Anfrage mit, die Lagerprobleme einiger Offshore-Anlagen seien gelöst. Gleichwohl stiegen die Rückstellungen zuletzt weiter - auf gut 150 Millionen Euro.

Siemens musste laut Medienberichten ebenfalls eine dreistellige Millionensumme zur Seite legen. Wegen der Lager habe Siemens mit einem Lieferanten "Gespräche geführt", wie ein Siemens-Sprecher vage mitteilte. Auch Rotorenblätter wurden ausgetauscht, das Design überarbeitet.

Ach ja, gewartet werden müssen die Windräder natürlich auch. Das wird bei der Amortisationsberechnung immer wieder gerne "vergessen" (wie auch bei PV und Solarthermie).

ZitatKlar ist jedenfalls auch nach vielen technischen Verbesserungen: Kostenlosen Strom erzeugen Windräder wegen der vielen Reparaturen und Wartungsarbeiten nicht - weder bevor, noch nachdem sie abgeschrieben sind.

Im Rahmen von Vollwartungsverträgen zahlen Windparkbetreiber wegen des Verschleißes etwa 1,1 bis 1,3 Cent pro Kilowattstunde Strom - zusätzlich zu anderen laufenden Kosten in etwa derselben Höhe (Pacht, Betriebsführung und anderes).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 31. März 2015, 16:22:24
Nachtrag zu meinem Posting  vom 13. März:

Die Aluminiumindustrie musste als Netzstabilisator herhalten:

http://www.stromauskunft.de/blog/reportage/unter-strom-durch-die-sonnenfinsternis/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 13. Juni 2015, 10:40:14
Offenbar will man jetzt aus der Kohle aussteigen:

http://www.sueddeutsche.de/news/politik/g7-g7-staaten-wollen-schrittweisen-ausstieg-aus-dem-kohle-zeitalter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150608-99-12120

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2015, 12:49:14
Zitat von: Scipio am 13. Juni 2015, 10:40:14
Offenbar will man jetzt aus der Kohle aussteigen:

http://www.sueddeutsche.de/news/politik/g7-g7-staaten-wollen-schrittweisen-ausstieg-aus-dem-kohle-zeitalter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150608-99-12120

ZitatDie Staats- und Regierungschefs von sieben wichtigen Industriestaaten kündigten bei ihrem Gipfel in Elmau an, im Laufe des 21. Jahrhunderts auf fossile Energieträger zu verzichten. Das Ziel von einer Erderwärmung nicht über zwei Grad Celsius im Vergleich zur vorindustriellen Zeit soll verbindlich vorangetrieben werden.

Sowas kann man relativ problemlos von sich geben. Die 2° sind vermutlich eh das, was zu erwarten ist, egal, was man tut. Es wird vermutlich auch der Kernkraft wieder Auftrieb geben. Dass man komplett fossile Energieträger nicht durch alternative Energiequellen ersetzen kann, ohne massivste Energieverteuerung (und somit defacto eine Deindustrialisierung einläutet), wird sich in so 10-20 Jahren als allgemeine Erkenntnis verbreiten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juni 2015, 12:32:10
Dämmen bis die Feuerwehr kommt:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juni 2015, 13:00:05
Wenn noch eine PV-Anlage am Dach ist, wird's auch lustig, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr darauf strahlen. Aber ungeachtet dessen, die Brandproblematik ist kein wirkliches Gegenargument. Sind letztlich technische Probleme, die sich lösen lassen. Viel schlimmer ist doch, dass die Dämmverordnung in der jetzigen Fassung im Saldo eher negativ ist, berücksichtigt man ganzheitlich (  8) ) die Auswirkungen. Aber das hatten wir - glaube ich - schon durch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juni 2015, 17:03:01
Zitat von: Groucho am 18. Juni 2015, 13:00:05
Wenn noch eine PV-Anlage am Dach ist, wird's auch lustig, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr darauf strahlen. Aber ungeachtet dessen, die Brandproblematik ist kein wirkliches Gegenargument. Sind letztlich technische Probleme, die sich lösen lassen. Viel schlimmer ist doch, dass die Dämmverordnung in der jetzigen Fassung im Saldo eher negativ ist, berücksichtigt man ganzheitlich (  8) ) die Auswirkungen. Aber das hatten wir - glaube ich - schon durch.

Ja, in der Tat, das hatten wir schon durch. Aber ein schicker Häuslebrand regt eher zum Nachdenken an als eine ganzheitliche Betrachtung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juni 2015, 18:50:50
Zitat von: MrSpock am 18. Juni 2015, 17:03:01
Ja, in der Tat, das hatten wir schon durch. Aber ein schicker Häuslebrand regt eher zum Nachdenken an als eine ganzheitliche Betrachtung.

Da haste auch wieder recht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 26. Juni 2015, 16:36:37
Morgen geht Grafenrheinfeld vom Netz:

http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/grafenrheinfeld-kernkraftwerk-countdown-100.html (http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/grafenrheinfeld-kernkraftwerk-countdown-100.html)

Für Viele ein Grund, zu feiern. Werde ich auch tun, konsequenterweise mit dem Verbrennen von Holzkohle auf dem Grill.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Juli 2015, 12:14:31
Es geht weiter mit dem "Energiegipfel"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energie-koalition-streicht-klimaabgabe-fuer-kohlekraftwerke-a-1041662.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energie-koalition-streicht-klimaabgabe-fuer-kohlekraftwerke-a-1041662.html)

Beruhigend zu sehen, dass sich an dem politischen Dilettantismus im Bereich "Energiewende" nichts geändert hat, das macht Prognosen deutlich einfacher  :grins2:

Kurze Kommentare zu den Beschlüssen:

ZitatDie Bundesregierung will Braunkohlekraftwerke mit einer Leistung von insgesamt 2,7 Gigawatt vom Netz nehmen. Das entspricht fünf größeren Kraftwerken, die als Reserve vorgehalten werden sollen. Die alten Braunkohlekraftwerke sollten nun nicht nur einige Stunden weniger laufen, sondern "richtig stillgelegt" und in eine sogenannte Kapazitätsreserve überführt werden, sagte Gabriel im ARD-Morgenmagazin.

Kapazitätsreserve bedeutet genau nicht "richtig stillgelegt". Das Kraftwerk muss in gewartetem Zustand vorgehalten werden, sprich, die laufenden, fixen Kosten bleiben, die Möglichkeit, einen Ertrag zu erzielen fällt weg. -> Kostensteigerung für Strom

ZitatAußerdem will die Bundesregierung die Energiekonzerne beim Rückbau der Atomkraftwerke und der Lagerung des Atommülls in die Pflicht nehmen. "Die Bundesregierung wird dafür sorgen, dass sich die Energiekonzerne nicht ihrer Verantwortung für den Rückbau von Atomkraftwerken und für die Lagerung des Atommülls entziehen können", heißt es.

Durch den damals nicht vorhersehbaren vorzeitigen Ausstieg und bewusst immer absurdere Forderungen an die Endlagerung kann es tatsächlich sein, dass die rückgestellten Summen nicht reichen. -> Kostensteigerung für Strom

ZitatAuch sollen teure Erdkabel vorrangig verlegt werden, um den Widerstand von Anwohnern zu reduzieren. "Das wird viele Bürgerinitiativen freuen", sagte Gabriel. Netzbetreiber fürchten durch mehr Erdkabel erhebliche Verzögerungen und Milliarden-Mehrkosten.

Hier genügt bereits ein Blick nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkabel#Energietechnik_2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkabel#Energietechnik_2)
um zu sehen, dass das eine reine Luftnummer ist: Alles noch im Experimentalstadium, um Größenordnungen teurer -> Kostensteigerung für Strom

Was in WP nicht steht: Erdverkabelung ist aus ökologischer Sicht deutlich bedenklicher als Freileitungen. Man sieht zwar keine Kabel mehr, aber eine breite Schneise, die an jeder Stelle für Fahrzeuge zugänglich sein muss. Der Bewuchs muss niedrig gehalten werden. Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

ZitatFür mehr Energieeffizienz sollen Fördermittel für Verbraucher und Kommunen bis 2020 um bis zu 1,2 Milliarden Euro pro Jahr aufgestockt werden. Damit will die Koalition den Anteil umweltfreundlicher Anlagen, die aus Gas Strom und Wärme erzeugen (KWK), erhöhen.

KWK ist theoretisch eine gute Sache. Aber ähnlich der Wärmedämmung muss im Einzelfall geprüft werden, ob es wirklich sinnvoll ist. KWK ist ideal, wenn die Verbrauchskurven von Strom und Wärme möglichst parallel laufen. In Privathaushalten oft nicht der Fall. Aber mit Förderung mag es sich wirtschaftlich rechnen -> indirekte Kostensteigerung durch Subventionen

Alles in Allem: Es geht voran! Alles richtige Entscheidungen auf dem Weg zu Platz eins des Landes mit den teuersten Strompreisen der Welt. Die 1 Euro-Marke pro kwh muss noch in diesem Jahrzehnt zu knacken sein!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 02. Juli 2015, 22:20:26
Zitat von: Groucho am 02. Juli 2015, 12:14:31
Alles in Allem: Es geht voran! Alles richtige Entscheidungen auf dem Weg zu Platz eins des Landes mit den teuersten Strompreisen der Welt. Die 1 Euro-Marke pro kwh muss noch in diesem Jahrzehnt zu knacken sein!
Wir sind auf dem besten Weg, die Konkurenz ist aber auch sehr stark.
ZitatDänemark ist das Pionierland der Energiewende. Mit dem Vorhaben, bis 2050 die komplette Energieversorgung (Strom, Wärme und Verkehr) vollständig auf Erneuerbare Energien umzustellen, ist es zugleich das Land mit der anspruchsvollsten Zielsetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark (https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark)
Viel mehr Windstarke Küste, bei einer viel geringeren Bevölkerungsdichte, dafür aber ein noch ambitionierteres Ziel. Ich glaube da haben wir einen ebenbürtigen Gegner  ;)
Momentan liegt Dänemark knapp in Führung.

Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.
Die Guerillia Solaranlagen reichen rechtlich von Betrug (rückwärtslaufender Ferraris Zähler) bis zur Grauzohne (Einspeisung ohne Vergütung). Belasten aber in allen Fällen die Infrastruktur.

Wie werden die Stromversorger und Vater Staat darauf wohl reagieren?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Juli 2015, 22:39:07
Zitat von: uran am 02. Juli 2015, 22:20:26
Ich glaube da haben wir einen ebenbürtigen Gegner  ;)
Momentan liegt Dänemark knapp in Führung.

Ja, das macht mir auch Sorgen. Kann eng werden.

Zitat
Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.

Was meinst Du mit billiger? Der Preis, zu dem er an der Börse gehandelt wird? Oder die tatsächlichen Erzeugungskosten? Der Strompreis wird weiter steigen, irgendwo müssen ja die versteckten Kosten hin.


Zitat
Die Guerillia Solaranlagen reichen rechtlich von Betrug (rückwärtslaufender Ferraris Zähler) bis zur Grauzohne (Einspeisung ohne Vergütung). Belasten aber in allen Fällen die Infrastruktur.

Wie werden die Stromversorger und Vater Staat darauf wohl reagieren?

Eine spannende Frage.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 03. Juli 2015, 11:36:47
Zitat von: Groucho am 02. Juli 2015, 22:39:07
Zitat von: uran am 02. Juli 2015, 22:20:26
Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.

Was meinst Du mit billiger? Der Preis, zu dem er an der Börse gehandelt wird? Oder die tatsächlichen Erzeugungskosten? Der Strompreis wird weiter steigen, irgendwo müssen ja die versteckten Kosten hin.
Je niedriger der Börsenstrompreis umso höher die EEG Umlage, das gilt selbst dann noch, wenn der Börsenstrompreis negativ ist.
Ich meinte die Erzeugungskosten. Die Preise für PV und die dazugehörige Elektronik sind ja am sinken, die Preise für den Strom aus der Steckdose am steigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 08:20:52
Zitat von: Groucho am 02. Juli 2015, 12:14:31

Was in WP nicht steht: Erdverkabelung ist aus ökologischer Sicht deutlich bedenklicher als Freileitungen. Man sieht zwar keine Kabel mehr, aber eine breite Schneise, die an jeder Stelle für Fahrzeuge zugänglich sein muss. Der Bewuchs muss niedrig gehalten werden. Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.


Hier empfiehlt es sich, die Kabel unter Autobahnen und Bundesstraßen zu verlegen. Die Schneise ist vorhanden, der Bewuchs ist kein Problem. Und wir benötigen durch die Aufheizung kein Streusalz mehr = aktiver Umweltschutz.  :rofl2
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:04:38
Zitat von: MrSpock am 06. Juli 2015, 08:20:52
Hier empfiehlt es sich, die Kabel unter Autobahnen und Bundesstraßen zu verlegen. Die Schneise ist vorhanden, der Bewuchs ist kein Problem. Und wir benötigen durch die Aufheizung kein Streusalz mehr = aktiver Umweltschutz.  :rofl2

Ja, Win-Win  ;D

Ich hör schon die Verkehrsdurchsagen: "Wegen Wartungsarbeiten an den Hochspannungsleitungen sind zur Zeit folgende Autobahnen gesperrt: ..."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 06. Juli 2015, 12:16:55
Zitat von: Groucho am 02. Juli 2015, 12:14:31
Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

Mal eine Frage zum Verständnis: wieso sollten die Verluste in der Erde höher sein als bei Hochspannungsmasten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 12:40:56
Habe ein paar Hintergrundinfos gefunden:

http://www.50hertz.com/Portals/3/Content/Dokumente/Netzausbau/Freileitung-vs-Kabel/Hintergrundinformationen-Erdkabel-Freileitung-201203.pdf

Die Mehrkosten bei einer Erdkabelvariante resultieren demnach aus wesentlich höheren Investitionskosten, geringerer Verfügbarkeit, höheren Ausfallkosten und geringerer Lebensdauer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:41:07
Zitat von: Pelacani am 06. Juli 2015, 12:16:55
Zitat von: Groucho am 02. Juli 2015, 12:14:31
Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

Mal eine Frage zum Verständnis: wieso sollten die Verluste in der Erde höher sein als bei Hochspannungsmasten?

Liegt am erhöhten Blindleistungsbedarf. Bei Wiki ist es gut erklärt:

ZitatDie relativen Verluste von rund 1 % auf 100 km Länge bleiben bei einer Freileitung auch bei geringeren Übertragungsleistung in etwa konstant. Bei Erdkabeln hingegen kommen die lastunabhängigen Kompensationsverluste als wesentliche Verlustkomponente hinzu, dafür verringern sich die ohmschen Verluste, da bei Erdkabelsystemen größere Leiterquerschnitte gewählt werden. Ein zu obiger Freileitung ähnliches 380-kV-Erdkabelsystem weist aufgrund des höheren kapazitiven Belages einen ca. 15 mal so hohen Blindleistungsbedarf auf, was bei einer typischen Jahresauslastung von 30 % im Erdkabelsystem im Vergleich zum Freileitungssystem zu etwa 25 % höheren Verlusten führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust)

Edit: Was Mr. Spock sagt, kommt natürlich noch hinzu, wobei man ehrlichkeitshalber sagen muss, dass bei einer neuen Technik sicher noch einiges an Optimierungen drin ist. Die grundsätzliche physikalische Problematik bleibt aber.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:48:11
Ergänzend: Die Standortwahl für Kraftwerke war schon immer eine strategische Entscheidung: So nah wie möglich an die großen Verbraucher ran, aber weit genug weg, dass es nicht stört. Manchmal zogen die Verbraucher auch zu den Kraftwerken, ist aber heutzutage eher nicht mehr so, da es für die Standortwahl ja noch andere wichtige Kriterien gibt. Alles in allem hatten wir die viel geforderte dezentrale Energieversorgung bereits (ist ja auch höchst sinnvoll). Jetzt stellt man das auf den Kopf und fängt sich das Problem der langen Transportwege ein. Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 13:18:45
Zitat von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:48:11
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...

BMW verlegt seine Werke nach Flensburg, Audi nach Kiel und Siemens zieht nach Husum.  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 06. Juli 2015, 13:20:19
Zitat von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:48:11
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...
Auch das noch, da wird der Rest der Republik doch noch "Industrie in Bayern bleibe Abgaben" zahlen müssen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 13:38:37
Hier noch was zur Ökologie:

http://www.50hertz.com/de/Netzausbau/Leitlinien-der-Planung/Freileitung-versus-Kabel (http://www.50hertz.com/de/Netzausbau/Leitlinien-der-Planung/Freileitung-versus-Kabel)

ZitatBei der Verlegung eines Erdkabels muss der Boden ausgetauscht werden. Anschließend müssen die Kabeltrassen nicht nur von tief wurzelnden Pflanzen freigehalten werden. Sie dürfen auch anderweitig nicht bebaut werden. Darüber hinaus strahlen Erdkabel Wärme ab. Das nimmt Einfluss auf die Bodenfeuchtigkeit, was zum Beispiel zu einer Drainage oder Austrocknung von Mooren führen kann. Hinzu kommt, dass bei der Verlegung von Erdkabeln der Bau von Muffenbauwerken in Abständen von 500 bis 700 Metern sowie von Kompensationseinrichtungen entlang der Kabelstrecke nötig ist. So werden vorhandene Biotope bleibend zerschnitten. Da es noch keine Langzeit-Erfahrungen mit erdverlegten 380-kV-Kabeln gibt, ist zudem unklar, wie sich der Zersetzungsprozess der Kunststoff-Kabelummantelung auf das Erdreich auswirkt.

Das mit der Langzeiterfahrung halte ich für Quatsch, ist wie ein Impfgegnerargument. Wäre das Ganze in der Gesamtschau sinnvoll, muss man halt das geringe Risiko diesbezüglich eingehen, dass das ev. nicht so lange hält. Ansonsten scheint für Manche Umweltschutz darin zu bestehen, dass es nur idyllisch aussehen muss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 13:42:00
Zitat von: MrSpock am 06. Juli 2015, 13:18:45
Zitat von: Groucho am 06. Juli 2015, 12:48:11
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...

BMW verlegt seine Werke nach Flensburg, Audi nach Kiel und Siemens zieht nach Husum.  :rofl

Oder gleich auf Plattformen in der Nordsee. Was unsinnige Investitionen angeht, da darf man sich bez. Kritik an Griechenland  nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 13:45:05
Richtig, aber unsinnige Investitionen werden i. d. R. durch die öffentliche Hand getätigt, weniger durch Konzerne, noch weniger durch mittelständische Unternehmen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 13:57:29
Zitat von: MrSpock am 06. Juli 2015, 13:45:05
Richtig, aber unsinnige Investitionen werden i. d. R. durch die öffentliche Hand getätigt, weniger durch Konzerne, noch weniger durch mittelständische Unternehmen.

Schon richtig. Aber wenn die Politik Rahmenbedingungen vorgibt, die unsinnige Investitionen ertragreich machen, sind sie aus Firmensicht nicht mehr unsinnig und werden getätigt. Wenn mir morgen der Staat verspricht, dass mir alle Läden in der Umgebung Brötchen zum Festpreis in jeglicher Menge abnehmen müssen, wenn sie in Steinöfen mit Eichenholzbefeuerung betrieben werden, baue ich als Firma einen Ofen nach dem anderen und überschwemme die Gegend mit meinen Semmeln. Was man damit macht, ist mir doch egal.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 15:32:50
Dazu müsste man einen neuen Thread eröffnen: Sinn und Unsinn von Subventionen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 15:41:35
Zitat von: MrSpock am 06. Juli 2015, 15:32:50
Dazu müsste man einen neuen Thread eröffnen: Sinn und Unsinn von Subventionen.

Bitte:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=14260.new#new (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14260.new#new)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 06. Juli 2015, 20:13:54
zum Vergleich Erdkabel--Freileitung:
Es gab in den letzten Jahren immer mal wieder Eisstürme in Nordamerika, welche oft zur Folge hatten, daß Freileitungen in gehörigem Maß zusammenbrachen und die Stromversorgung für längere Phasen unterbrochen wurde. (in erheblichem Maße)
Nun hoffe ich, daß es solche Eisstürme hier nicht geben wird, bin mir allerdings nicht sicher.
Inwieweit sind solche unvorhergesehenen Kosten in der Gesamtbilanz der Kabeltrassen eingeflossen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 20:25:50
Zitat von: sumo am 06. Juli 2015, 20:13:54
Nun hoffe ich, daß es solche Eisstürme hier nicht geben wird, bin mir allerdings nicht sicher.
Inwieweit sind solche unvorhergesehenen Kosten in der Gesamtbilanz der Kabeltrassen eingeflossen?

Keine Ahnung, aber typischerweise eher nicht. Man müsste auch erstmal gucken, warum die Netze in USA wirklich zusammengebrochen sind, man hört, es wäre stellenweise ziemlich marode. Eine Freileitung hält ja fast jeden Sturm aus, bis auf diese ganz speziellen Wetterlagen mit Eisregen, wo dann auch hier Bäume und Strommasten umknicken aufgrund der aufgefrorenen Last. Umgekehrt kann man sich auch Wetterlagen vorstellen, bei denen Reparaturen an Erdkabeln schwierig werden. Ein Killerargument ist es sicher nicht, das die gigantischen Mehrkosten rechtfertigt. Glaube ich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 07. Juli 2015, 10:06:04
es mag auch an meiner medial bedingten Wahrnehmungsverzerrung liegen. Ich sehe bei Berichten über solche in Nordamerika nicht ganz seltenen Eisstürme immer völlig vereiste Bäume und Freileitungen, die irgendwie zusammengebrochen in der Gegend rumliegen und dafür sorgen, daß größere Bereiche ohne Strom sind, und das bei den dann herrschenden Temperaturen. Ich bin dann immer froh, daß einerseits solche Eisstürme hier sehr selten sind und andererseits meine Stromversorgung über Erdkabel läuft.

Völlig laienhaft halte ich Erdkabel aber für ausfall-und störungsunanfälliger.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2015, 10:45:56
Zitat von: sumo am 07. Juli 2015, 10:06:04
Völlig laienhaft halte ich Erdkabel aber für ausfall-und störungsunanfälliger.

Das wäre die erste Annahme, wenn man keine Details kennt. Die Probleme liegen wie so oft in der Skalierbarkeit. Was wir als Hauptschalter, Sicherungen und Erdkabel für den Hausanschluss kennen und was problemlos funktioniert, kann man nicht 1:1 auf Starkstromleitungen dieser Dimension übertragen. Alleine dass alle paar hundert Meter die Kabel gemufft werden müssen (mehr Kabel passt auf keinen LKW) macht das alles nicht zuverlässiger. Vorsichtsmaßnahmen gegen Kurzschlüsse müssen wesentlich ausgeprägter sein, wenn da was passiert, haut's eben nicht nur eine Sicherung raus, sondern dann schepperts gewaltig - und die Reparaturen dauern dann nicht Tage, sondern vielleicht Wochen. Technisch machbar ist das sicher alles, nur hat man eben in dieser Dimension bisher noch kaum Erfahrung. Kurze Stücke, wo es baulich sinnvoll und angebracht ist, wird man sicherlich relativ schnell realisieren können, 100erte von km am Stück: reine Zukunftsmusik. Alleine die Querung von Straßen, Gewässern, Feuchtgebieten wird riesige Probleme (vor allem kostentechnische) schaffen.

Man müsste übrigens noch klären, was diese USA-Bilder denn immer zeigen. Womöglich sind das hauptsächlich überirdische Stromversorgungen von Straßenzügen und Einzelhäusern. Dass in dem Bereich Erdkabel viel besser sind, ist klar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2015, 11:41:42
Noch etwas Futter, sind recht neutrale Infos:
http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH_Factsheet_Erdkabel-oder-Freileitung_03.pdf (http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH_Factsheet_Erdkabel-oder-Freileitung_03.pdf)

ZitatFazit
Erdkabel werden auf der Nieder- und Mittelspannungsebene
standardmäßig verlegt. Auf der Hochspannungsebene
sind Erdkabel Stand der Technik. Neue 110-kVLeitungen
sollen künftig unter die Erde gelegt werden.
Aber die praktische Umsetzung ist schwierig und noch
mit Unsicherheiten behaftet.

Auf der Höchstspannungsebene sind Teilverkabelungen
technisch möglich. Unwägbarkeiten bezüglich der Systemzuverlässigkeit
und Mehrkosten einerseits müssen gegen verbesserte Akzeptanz und eine zu erwartende
Beschleunigung der Genehmigungsverfahren und der Realisierung andererseits abgewogen werden. Gesetzlich
sind Erdkabel zurzeit nur sehr begrenzt zugelassen: auf vier Pilotstrecken im Rahmen des EnLAG und zusätzlich
auf einer noch zu bestimmenden »Stromautobahn«. Damit will der Gesetzgeber die Stabilität im Stromsystem
absichern, die einen vorsichtigen Umgang mit 380-kVErdkabeln erfordert.

> Für die 110-kV-Ebene muss der Rechtsrahmen noch
eindeutiger formuliert werden, damit die Erdverkabelung
tatsächlich zum Standard wird.

> Auf der 380-kV-Ebene sollten Erdkabel zunächst
großzügig auf Teilstrecken eingesetzt werden,
um die Auswirkungen auf die Systemstabilität zu
überprüfen. Eine Drehstrom-Vollverkabelung ist
wegen den notwendigen und sehr teuren Anlagen
zur Kompensation von Blindleistung nicht sinnvoll
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 07. Juli 2015, 15:01:28
danke, wird mich mal einlesen.
Das ist dann doch ein höchst komplexes Thema...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. Juli 2015, 14:32:39
"Heizen mit Weizen" (http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/07/13/das-dorf-das-weizen-verbraucht-wie-7-mio-menschen/)

ZitatIm Süden Sachsen-Anhalts liegt gleich neben der Stadt Zeitz, auf der anderen Seite der weißen Elster, ein Dorf. Das Dorf heißt Grana und es verbraucht in jedem Jahr so viel Weizen wie ganz Norwegen. Das liegt an der Bioethanolanlage die dort gebaut wurde. Bei ihrer Fertigstellung 2005 war sie die größte Bioethanolanlage Europas. Heute verbraucht sie bis zu 700.000 Tonnen Weizen pro Jahr, oder knapp 2000 Tonnen pro Tag.  Das sind Mengen, die dort täglich Güterzugweise angeliefert werden.

Man sollte sich dabei vor Augen halten, das auf der ganzen Welt nur etwa 1000 mal so viel Weizen produziert wird, wie in dieser Anlage jedes Jahr verbraucht wird. Sie ist auch bei weitem nicht die einzige Bioethanolanlage. Mit 360.000 Kubikmeter Ethanol pro Jahr produziert sie gerade einmal 0,5% der weltweiten Bioethanolmenge./quote]
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. August 2015, 13:36:05
Die Diskussion um Erneuerbare leidet meist an einem wesentlichen Punkt, man hat kein Gefühl für Größenordnungen, bzw. lässt das einfach außen vor. Visualisierungen sind da hilfreich:

Wieviel Windräder ersetzen ein AKW?

https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg (https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 23. August 2015, 20:57:28
Hoppla! So deutlich hätte ich mir die Korrelation nicht erwartet.
http://irishenergyblog.blogspot.de/2015/08/europe-electricity-price-vs-installed.html (http://irishenergyblog.blogspot.de/2015/08/europe-electricity-price-vs-installed.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 13:37:29
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende. Ist also kein Argument gegen PV und Wind. Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda". Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen. Für für den Kohleabbau wurde bisher über 1600km² "geopfert",über 300 Dörfer/Städte plattgemacht und über 100.000 Menschen zwangsumgesiedelt.
ZitatUm z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)
Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 24. August 2015, 14:30:32
ZitatUm z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?

Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 15:36:42
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 13:37:29
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

Zitat
Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?

Zitat
Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Zitat
Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.

Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 16:52:14
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 15:36:42
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 13:37:29
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.
Doch, schau in deinen Link. z.b. Abb 2
"Hat MIT den höchsten Strompreis" ist hessisch für : ist meist ganz oben mit dabei
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 15:36:42
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

Zitat
Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?
Nicht falsch, aber tendenziös. warum? es wird ein noch nicht existentes AP1000 AKW gewählt und eingeblendet: New design; cheaper to build, reduced fuel consumption and therefore less waste. (minute 0:22)
Bei den Winkraftanlagen werden als vergleich "alte Anlagen" gewählt, nämlich 0-2MW-klasse, beworben mit: intermittend Power, output is unpredictable, the actual rated power only occurs at 30-50mph, the true average power output is only 25%.(min 0:05) Aktuell onshore sind gerade Anlagen im 3-5 MW-bereich, im offshore-Bereich bis 7.5MW. ~40% der heute in D stehenden Onshore Anlagen sind bereits größer als 2MW.
Also, was würde gemacht:
Neues, grandios geil effizientes AKW (das es noch gar nicht gibt, die ersten sollen angeblich 2016 in China fertig werden, also null erfahrung der tatsächlichen leistungswerte) im Vergleich zu veralteten winkraftanlagen. Hätte man die 5-7MW anlagen als vergleich genommen wäre der vergleich halt lange nicht so eindrucksvoll gewesen.
Klar, das Video ist von 2010, da waren die 2MW Windanlagen uptodate, umso schlimmer damals schon mit dem AP1000 zu "werben". Und überhaupt der Titel :"Wind turbines or Nuclear Power?".
erst diese Frage einblenden, dann zeigen wie mies die Turbinen im Vergleich zum AP1000 sind und ohne Antwort abblenden. Wenn ich für EON/RWE arbeiten würde, würde ich applaudieren ;)
Zitat
Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Und ich hab Kohle hinzugemommen, weil diese in D den größten batzen ausmacht
Zitat
Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.
Völlig richtig, deshalb habe ich auch entschlossen AUCH davon zu profitieren und in PV investiert. geht auch ohne Eigenheim. Und Kohle und Atomstrom wurde und wird auch mit vielen Millarden subventioniert, also auch von dir und mir. Wir hatten also vorher schon teuren Strom mit Kohle und Atom, die beide subventioniert wurden, und wir haben jetzt teuren Strom der auch sunventioniert wird, allerdings etwas "grüner"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 17:05:43
Zitat von: Sauropode am 24. August 2015, 14:30:32
ZitatUm z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?
türlich tut er das, hab ich nie bestritten. geht aber auch umgekehrt, so kann z.b. PV-Strom den Preis an der Börse in den keller gehen lassen kann (merit-order effekt). Sauteuren Strom aus Spitzenlastkraftwerken (meist Gasturbinenkraftwerke) werden dadurch unrentabel und werden abgeschaltet --> gut.
Der Strom an der Strombörse wurde durch Wind und PV BILLIGER.
http://www.finanzen.net/rohstoffe/eex-strom-phelix-baseload-year-future
geh auf 5-jahres ansicht. Seit 2010 40% weniger. Klar kommts nicht am Kunden an, die Stromversorger freuts, die machen gute geschäfte.

Zitat von: Sauropode am 24. August 2015, 14:30:32
Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de
Stimmt zwar, ist aber wohl eine Frage der persönlichen vorlieben, ob lieber See oder Wald/Wiese.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 24. August 2015, 17:24:38
Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 18:20:29
Zitat von: Conina am 24. August 2015, 17:24:38
Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
C12, ich mag auf dem Niveau nicht mehr diskutieren. Nur exemplarisch Dein Link:

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 13:37:29
ZitatUm z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

Auf der gleichen Seite steht:
ZitatJeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.

Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt. Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.

Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.

Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 24. August 2015, 18:55:01
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 18:20:29
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Ja, so ist der Wunsch, dier Realität sieht aber ganz anders aus. Das kannst du dir von Patrick Graichen erklären lassen, einem der Vordenker der Energiewende. Mittlerweile hat er den Fehler selbst eingesehen. (Hut ab, viele würden das niemals zugeben)
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)
Groucho hat das schon im Dezember gepostet, weshalb er wohl recht wenig Lust hat wieder bei 0 anzufangen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831)
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 18:20:29
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Brennelementesteuer sehe ich durchaus als Marktverzerrung, jedoch nicht als Subvention.
Die riesengroßen Subventionen für Kernenergie, die dir Greenpeace vorrechnet, sind zum Großteil die Rückstellungen für den Rückbau, die werden bei WKAs ja auch nicht als Subvention betrachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 19:12:29
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
Auf der gleichen Seite steht:
ZitatJeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.
Jede PV-Seite im Internet die ich kenne nennt diesen Wert von 1000W/m².  Der Sonne-Heizöl-Vergleich werte ich als typisches Jounalie-Effektgeheische, der beim durchschnittsleser ein "Boay" auslösen soll. Nict bester Style, aber immer noch besser als das Wind-AKW-propaganda-Video

Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt.
Weder aus Werbesprospekten noch aus YT-Videos. Tatsächlich sehe ich mich selbst als recht gut informiert was Energiewirtschaft betrifft, eine echte Diskussion hat allerdings noch überhaupt nicht stattgefunden, das stimmt, und wird auch hier nicht stattfinden. Ist aber auch in einem Forum praktisch unmöglich da genau wie du angedeutet hast man sich erst über die "marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen" informieren muss. Hindert mich aber auch nicht daran reinzugrätchen wennn ich einen Beitrag wie den Deinen mit dem Video lese.
Um mal wieder auf ein generellesres Level zu kommen: jede Art der Stromerzeugzung hat seine spezifischen Vor- und Nachteile. Sei es Atomkraft, fossile Energieträger, Wasserkraft, Wind, PV, Geothermie etc etc etc.
In welche Richtung sich eine Diskussion rund um EE entwickelt hängt im starken maße davon ab wie man selbt zu den spezifischen Vor- und Nachteilen steht.
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.
das ist so ein schönes bsp für schlechtes Diskussionsverhalten. Niemand hat was bejubelt, "nicht planbar" ist so wie du es verwendest und verstanden haben willst falsch.
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.
Wieder mieser Stil. klar hab ichs noch nicht angesprochen, warum auch, es war klar das recht schnell jemand dieses "JA AAABER........Speicherung!!"-Argument bringt. Auch da, behaupte ich mal über mich selbst, kenne mich in diesem Themengebiet recht gut aus. Auch was generelle machbarkeit etc betrifft.
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 18:37:54
Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 19:20:48
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 19:12:29
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D

Wenn Du wirklich ernsthaft diskutieren willst, verschieße ich mich nicht. Wenn Du aus Spaß einfach mal reingrätscht, kein Problem, mach ich auch gerne mal.
Selber meine ich ebenso, ziemlich gut informiert zu sein. Das ist ja das Problem. Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres. Die ganze deutsche Solarzellenproduktion ist ja gerade am Abkacken, auch so ein Seiteneffekt der Subventionen. Das mag solch Marktgeschrei erklären, aber nicht entschuldigen.

Bei meinem Videolink war eigentlich nur eines beabsichtigt, die Visualisierung der Problematik der Energiedichte. Ob da jetzt paar hundert WKA mehr oder weniger rumstehen, ist nebensächlich, genauso, wie der Kraftwerkstyp.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 19:27:39
Zitat von: uran am 24. August 2015, 18:55:01
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 18:20:29
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Ja, so ist der Wunsch, dier Realität sieht aber ganz anders aus. Das kannst du dir von Patrick Graichen erklären lassen, einem der Vordenker der Energiewende. Mittlerweile hat er den Fehler selbst eingesehen. (Hut ab, viele würden das niemals zugeben)
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)
Groucho hat das schon im Dezember gepostet, weshalb er wohl recht wenig Lust hat wieder bei 0 anzufangen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831)
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 18:20:29
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Hi, danke für den Link, den kannte ich schon, auch wenn du das vielleicht nicht glaubst ;).
Ich bin der letzte der keine diskussion über die spezifischen nachteile der Energiewende oder einzelner EE-Konzepte führe will oder die Augen davor verschliesst, im gegenteil.
Dein link zeigt ja aber auch sehr schön auf wie viel falsche Vorstellungen herrschen, ich beziehe mich mal auch Grouchos Beitrag "durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird".
So wie ich es verstanden habe meinte er damit: es wurde zuviel WIND/PV-Energie erzeugt, die mußte aus unseren Netzen, wurde quasi verschenkt bzw wir mußten zahlen damit er uns abgenommen wird. das ist ja das was in BILD, Spiegel und Co auch fröhlich geschrieben wurde. Aber tatsächlich war es wie in deinem Link beschrieben.
Alte, abgeschriebene, dreckige und BILLIGE Kohlemeiler laufen auf Hochtouren und haben den lastüberschuss produziert (weil Wind und PV zu dieser Zeit über 30% des aktuellen gesamtverbrauchs bereitstellten). Ich finde das keineswegs gut, mir sind moderne, saubere gaskraftwerke auch lieber als alte KohleKW.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 19:36:26
Zitat von: Groucho am 24. August 2015, 19:20:48
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 19:12:29
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D

Wenn Du wirklich ernsthaft diskutieren willst, verschieße ich mich nicht. Wenn Du aus Spaß einfach mal reingrätscht, kein Problem, mach ich auch gerne mal.
Selber meine ich ebenso, ziemlich gut informiert zu sein. Das ist ja das Problem. Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres. Die ganze deutsche Solarzellenproduktion ist ja gerade am Abkacken, auch so ein Seiteneffekt der Subventionen. Das mag solch Marktgeschrei erklären, aber nicht entschuldigen.

Bei meinem Videolink war eigentlich nur eines beabsichtigt, die Visualisierung der Problematik der Energiedichte. Ob da jetzt paar hundert WKA mehr oder weniger rumstehen, ist nebensächlich, genauso, wie der Kraftwerkstyp.

ist fast schon erheiternt, wir nehmen beide voneinander dasselbe an, denn denau dein Argument mit dem "Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres" wollte/habe ich bei dir anbringen wollen/angebracht ;) denn für mich war dein verlinktes video ein klares pro-Atom propagandavideo.
das ich selbst nicht die seriösesten Links bringe liegt in meinem fall schlicht daran, dass ich keine Linksammlung habe auf die ich schnell zu greifen kann und deshalb beim tippen eines beitrags schnell einen halbwegs passenden link ergoogle (und meist nie diejenigen finde sie ich suchte) und dann manchmal nur Minderwertige finde.
Vielleicht war das bei deinem größenvergleich-Argument sogar ähnlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 24. August 2015, 20:33:20
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 19:27:39
[...]
Dein link zeigt ja aber auch sehr schön auf wie viel falsche Vorstellungen herrschen, ich beziehe mich mal auch Grouchos Beitrag "durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird".
So wie ich es verstanden habe meinte er damit: es wurde zuviel WIND/PV-Energie erzeugt, die mußte aus unseren Netzen, wurde quasi verschenkt bzw wir mußten zahlen damit er uns abgenommen wird. das ist ja das was in BILD, Spiegel und Co auch fröhlich geschrieben wurde. Aber tatsächlich war es wie in deinem Link beschrieben.
Alte, abgeschriebene, dreckige und BILLIGE Kohlemeiler laufen auf Hochtouren und haben den lastüberschuss produziert (weil Wind und PV zu dieser Zeit über 30% des aktuellen gesamtverbrauchs bereitstellten). Ich finde das keineswegs gut, mir sind moderne, saubere gaskraftwerke auch lieber als alte KohleKW.

Es wird bei einem Überangebot von volatilem Ökostrom weiterhin Strom durch Grundlastkraftwerke erzeugt, weil ein Abschalten teurer kommt. (Es wird natürlich so weit geregelt wie sinnvoll) Bei Kohle muss mit teurerem Öl langsam auf Betriebstemperatur geheizt werden, bei Kernenergie hat man das Problem mit Neutronengiften. Wieso sollte ein Betreiber eines konventionellen Kraftwerkes dieses sonst auch laufen lassen, wenn er für die Abnahme des Stromes sogar bezahlen muss?

ZitatOhne Gaskraftwerke und ohne Atomkraft bleiben nur noch Ökostrom und Kohle übrig. Wie schlecht diese Kombination zusammenpasst, zeigte sich in diesem Jahr zum Beispiel am 11. Mai. Es war ein Sonntag, wie immer am Wochenende wurde wenig Strom gebraucht – aber der Wind wehte kräftig, und der Himmel war nahezu wolkenlos. Am frühen Morgen, die Solaranlagen produzierten noch fast nichts, überstieg das Angebot auf dem Strommarkt die Nachfrage bereits so weit, dass Strom im Wortsinn wertlos wurde: Der Preis an der Börse fiel auf null. Wenig später am Vormittag war so viel Ökostrom auf dem Markt, dass die deutschen Produzenten Geld bezahlen mussten, um ihn loszuwerden. Bis zum frühen Nachmittag, als auch der Solarstrom reichlich floss, stieg dieser sogenannte negative Strompreis auf 60 Euro je Megawattstunde.
Und das ist kein Einzelfall, das ist die Zukunft der deutschen Stromproduktion. In der ersten Jahreshälfte 2014 gab es 71 Stunden mit negativen Strompreisen. Aber schon in wenigen Jahren könnten es nach einer Berechnung des Thinktanks Energy Brainpool tausend Stunden im Jahr werden. Ein Viertel der gesamten Ökostromproduktion wäre dann Energiemüll.

Worin liegt hier der Unterschied zu dem was Groucho schrieb?

Von den Endverbraucher sind nun die 60€ je MW/h + die versprochenen Einspeisevergütung als EEG Umlage zu entrichten, unabhängig von der Nachfrage. Je niedriger der Börsenstrompreis, desto höher die EEG Umlage.
"Die 4 Großen" zahlen also nun Brennstoffkosten und andere Betriebskosten des Kraftwerkes und für die Abnahme des Stromes. Das ist deren unternehmerisches Risiko (produziert ohne Nachfrage). Aber irgendwo muss das Geld wieder reinkommen, sonst bleibt der Kessel kalt und diese Kosten kommen nun wieder auf dem Strompreis. Es ist leider niemand da, der es in diesem Umfeld billiger könnte, somit steigen die Preise und wir alle müssen das bezahlen.

Ich fand den Traum von der Energiewende auch mal schön, es ist und bleibt jedoch auf absehbare Zeit ein Traum und momentan ist es eben ein ziemlicher Albtraum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
Zitat von: uran am 24. August 2015, 20:33:20


Es wird bei einem Überangebot von volatilem Ökostrom weiterhin Strom durch Grundlastkraftwerke erzeugt, weil ein Abschalten teurer kommt. (Es wird natürlich so weit geregelt wie sinnvoll) Bei Kohle muss mit teurerem Öl langsam auf Betriebstemperatur geheizt werden, bei Kernenergie hat man das Problem mit Neutronengiften. Wieso sollte ein Betreiber eines konventionellen Kraftwerkes dieses sonst auch laufen lassen, wenn er für die Abnahme des Stromes sogar bezahlen muss?

Von den Endverbraucher sind nun die 60€ je MW/h + die versprochenen Einspeisevergütung als EEG Umlage zu entrichten, unabhängig von der Nachfrage. Je niedriger der Börsenstrompreis, desto höher die EEG Umlage.
"Die 4 Großen" zahlen also nun Brennstoffkosten und andere Betriebskosten des Kraftwerkes und für die Abnahme des Stromes. Das ist deren unternehmerisches Risiko (produziert ohne Nachfrage). Aber irgendwo muss das Geld wieder reinkommen, sonst bleibt der Kessel kalt und diese Kosten kommen nun wieder auf dem Strompreis. Es ist leider niemand da, der es in diesem Umfeld billiger könnte, somit steigen die Preise und wir alle müssen das bezahlen.

Ich fand den Traum von der Energiewende auch mal schön, es ist und bleibt jedoch auf absehbare Zeit ein Traum und momentan ist es eben ein ziemlicher Albtraum.
Wenns billiger werden soll bleibt nur Kohlestrom, klar. Wenn der aber politisch/gesellschaftlich nicht gewollt ist müssen Alternativen her, die Umstellung ist dann aber teuer, das ist auch klar. Also, was will die Gesellschaft? Billig und Grün ist wohl nicht möglich, wo liegen also die Ziele?
Bezüglich der KohleKW/Stromexport muss aber auch klar gesagt werden dass nicht der Zubau an EE ursächlich schuld ist an dem Überangebot, sondern das versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos, die großen 4 haben sich damit eingedeckt und können somit Kohlestrom unglaublich preisgünstig anbieten. DAS ist der Grund warum moderne GasKK nicht ans Netz gehen. Das Gegeteil was mit den Zertifikaten erreicht werden sollte. Ein Grund für das Versagen ist wohl in der Weltwirtschaftskriese zu sehen und der massive Einkauf von zertifikaten aus Schwellenländern. Wenn du mich fragst was denn bleibt, wies weiter gehen soll wäre MEIN Plan:
-Zügiger Ausbau der Offshore Windkraft (mit fast 340 Tagen Vollast sind Offshore-Parks fast grundlastfähig, regelbar, Blindleistungskompensationsfähig
-Zügiger Ausbau der Stromnetze.
-Ausbau von Dach-PV-Anlagen zum Eigenverbrauch
-Kohle-KKW durch moderne effiziente GaskkW ersetzten (entweder angeregt durch Marktmaßnahmen wie Subvention der GasKW, Reduzierung der CO2-Zertifikate im Handel, dadurch sollen vor allen alte KohleKW unrentabel werden)
-Energie-Autarkie von Wohnhäusern fördern, z.B PV plus Speicher.
-Ausnutzen aller gegebenen Strom-Reduzierungsmaßnahmen
-F&E deutlich mehr fördern (P2G z.B oder Speichertechniken)

Wieder Problem: das alles kostet, ist mir klar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 25. August 2015, 13:26:18
ZitatImmer größer werden die Windparks, die Deutschlands Strombedarf in der Zukunft decken sollen. Doch mit ihrer Größe sinkt ihre Leistungsfähigkeit, berichten Forscher. Das Potenzial der Windenergie könnte kleiner sein als bislang erwartet.


Forscher des Jenaer Max-Planck-Instituts für Biogeochemie haben die Leistungsfähigkeit großer Windparks untersucht. Laut ihrer Simulation könnten diese maximal eine Leistung von einem Watt pro Quadratmeter liefern. Ihre Ergebnisse veröffentlichten die Forscher in den "Proceedings of the National Academy of Sciences" .
Bisher hatten Forscher ein Potenzial von sieben Watt pro Quadratmeter erwartet. Die Angaben basierten allerdings vor allem auf beobachteten Windgeschwindigkeiten, erklärt Forscher Axel Kleidon. "Das funktioniert prima für eine einzelne Turbine. Je größer ein Windpark wird, desto wichtiger ist es aber, auch andere Effekte zu berücksichtigen."

Allein stehende Windkraftanlagen können mehr Strom produzieren, denn die Leistung einer einzelnen Turbine wird durch die Windgeschwindigkeit bestimmt. Wenn viele Anlagen nah beieinanderstehen, kommt kein Wind mehr in der Mitte eines Feldes an. Stehen die Anlagen zu dicht, liefert jede Turbine weniger Leistung. "Die Windturbinen nehmen sich gegenseitig den Wind weg", sagt Kleidon.

Laut der Studie können Windparks maximal 26 Prozent der Windenergie in elektrische Energie umwandeln. Dann haben sie allerdings die Windgeschwindigkeit um 42 Prozent reduziert. "Der Wind muss von oben für Nachschub sorgen", sagt Kleidon, "doch dieser vertikale Austausch ist relativ gering."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windkraft-potenzial-laut-studie-begrenzt-a-1049600.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 25. August 2015, 15:11:51
Zitat von: Sauropode am 25. August 2015, 13:26:18
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windkraft-potenzial-laut-studie-begrenzt-a-1049600.html
Hier die Originalstudie
http://www.pnas.org/content/early/2015/08/18/1408251112.full.pdf
Zitat
This agreement does not resolve the apparent discrepancy between our estimates and the observation-based estimates from
small UK wind farms (38); note that these wind farms have downwind depths much less than 10 km, making their electricity
generation rates almost exclusively dependent on the horizontal kinetic energy flux. Formulated differently, edge effects determine
the generation rate of these small wind farms. To illustrate compatibility with WRF-simulated results, we apply the footprint area
definition of ref. 38 for isolated 3.0 MWwind turbines (i.e., a circlewith diameter five times the turbine diameter, or 0.25 km-²
perturbine) to our simulation of 0.3 MWkm-². This results in each 3.0 MW turbine being spaced 3.1 km apart and yields a comparable
5.1 We·m−2for the turbines. For progressively larger installed capacities, this estimate decreases to 4.7 We·m−2 for an installed ca-
pacity of 0.6 MWi·km−2, to4.0We·m−2 for 1.3 MWi·km−2, to 3.3 We·m−2 for 2.5 MWi·km−2, to 2.3We·m−2 for 5.0 MWi·km−2,and to 1.3 We·m−2 for 10 MWi·km−2
Onshore Anlagen in Kansas sind halt nicht Offshore.
Alpha Ventus hat ca. 4watt/m² erreicht. Den Planern ist bekannt dass sie ihre Anlagen nicht zu dicht stellen dürfen, oder direkt hintereinander.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 25. August 2015, 18:24:05
Auf die Offenen Punkte in meinem Post bist du nicht eingegangen, der Unterschied zwischen dem was Groucho schrieb und dem Artikel tät mich schon interessieren.
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
Wenns billiger werden soll bleibt nur Kohlestrom, klar. Wenn der aber politisch/gesellschaftlich nicht gewollt ist müssen Alternativen her, die Umstellung ist dann aber teuer, das ist auch klar. Also, was will die Gesellschaft? Billig und Grün ist wohl nicht möglich, wo liegen also die Ziele?
Bis 2020 eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes um 40 Prozent verglichen mit dem Stand von 1990 zu erreichen. Das war das Ziel, jetzt schaffen wir ja noch nicht einmal unseren Beitrag zu den von der EU angestrebten 20% zu erreichen.

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
Bezüglich der KohleKW/Stromexport muss aber auch klar gesagt werden dass nicht der Zubau an EE ursächlich schuld ist an dem Überangebot, sondern das versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos, die großen 4 haben sich damit eingedeckt und können somit Kohlestrom unglaublich preisgünstig anbieten. DAS ist der Grund warum moderne GasKK nicht ans Netz gehen. Das Gegeteil was mit den Zertifikaten erreicht werden sollte. Ein Grund für das Versagen ist wohl in der Weltwirtschaftskriese zu sehen und der massive Einkauf von zertifikaten aus Schwellenländern.
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte. Wenn nun durch die Energiewende CO2 eingespart wird, so sinken die Preise für die Zertifikate nur weiter und woanders wird es dafür eben nicht eingespart.
Der Emissionshandel ist EU weit, das hat mit Entwicklungsländern absolut nichts zu tun!

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
Wenn du mich fragst was denn bleibt, wies weiter gehen soll wäre MEIN Plan:
-Zügiger Ausbau der Offshore Windkraft (mit fast 340 Tagen Vollast sind Offshore-Parks fast grundlastfähig, regelbar, Blindleistungskompensationsfähig
Aus welchem grünen Traum stammen bitte die 340 Tage Vollast?
Ein einzelnes 3MW WKW kostet onshore 5 mio €, offshore wird es wohl ein bisschen teurer, aber wohl auch nicht allzuviel, man baut schließlich gleich einen ganzen Windpark und macht den Turm nicht so hoch.
3000 KW * 24h * 340 * 0,15€/KWh = 3 672 000 €
Für die ersten 12 Jahre. Finde den Fehler.

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
-Zügiger Ausbau der Stromnetze.
Ein Stromnetz das im Jahresmittel nur zu einem Bruchteil ausgelastet sein wird.

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
-Ausbau von Dach-PV-Anlagen zum Eigenverbrauch
-Kohle-KKW durch moderne effiziente GaskkW ersetzten (entweder angeregt durch Marktmaßnahmen wie Subvention der GasKW, Reduzierung der CO2-Zertifikate im Handel, dadurch sollen vor allen alte KohleKW unrentabel werden)
-Energie-Autarkie von Wohnhäusern fördern, z.B PV plus Speicher.
-Ausnutzen aller gegebenen Strom-Reduzierungsmaßnahmen
Ich schließe mich nun Groucho an. Ich habe mit meiner Zeit bessers zu tun. Du hast noch genau die selben blauäugigen Vorstellungen von der Energiewende wie damals Rot-Grün. Die Fehlentscheidungen die die Probleme verursacht haben sollen sie nun richten?

Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
-F&E deutlich mehr fördern (P2G z.B oder Speichertechniken)

Wieder Problem: das alles kostet, ist mir klar.
Da sind wir uns nun in 2 Punkten einig. Die Energiewende wird kommen, wenn die Technologie zur Verfügung steht. Das tut sie jetzt nicht und das wird sie auch in 10 Jahren nicht tun. Ist wohl einfach zu schön um Wahr zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 25. August 2015, 18:43:53
Zitat von: uran am 25. August 2015, 18:24:05
Bis 2020 eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes um 40 Prozent verglichen mit dem Stand von 1990 zu erreichen. Das war das Ziel, jetzt schaffen wir ja noch nicht einmal unseren Beitrag zu den von der EU angestrebten 20% zu erreichen.
Zitat von: C12 am 24. August 2015, 21:44:43
[...] versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos [...]
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte.
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. August 2015, 18:58:08
Zitat von: Pelacani am 25. August 2015, 18:43:53
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html)

Das Problem ist, dass es zwei gegenläufige Konzepte sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 25. August 2015, 19:08:53
Zitat von: uran am 25. August 2015, 18:24:05
Ich schließe mich nun Groucho an. Ich habe mit meiner Zeit bessers zu tun.
Kein Problem, dann hören wir hier auf.

zum schluss trotzdem noch
Zitat von: uran am 25. August 2015, 18:24:05
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte. Wenn nun durch die Energiewende CO2 eingespart wird, so sinken die Preise für die Zertifikate nur weiter und woanders wird es dafür eben nicht eingespart.
Der Emissionshandel ist EU weit, das hat mit Entwicklungsländern absolut nichts zu tun!

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/co2-zertifikate-erfolgreich-und-zum-scheitern-verdammt-der-emissionshandel-12186688.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 26. August 2015, 05:49:52
Zitat von: Groucho am 25. August 2015, 18:58:08
Zitat von: Pelacani am 25. August 2015, 18:43:53
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html)

Das Problem ist, dass es zwei gegenläufige Konzepte sind.
Das andere Problem ist, das EEG bezieht sich fast nur auf Strom. Der macht nicht einmal ein Viertel am Primärenergieverbrauch aus, ist aber entsprechend kompliziert.
http://www.umweltbundesamt.de/daten/energiebereitstellung-verbrauch/anteile-der-energieformen-strom-waerme-kraftstoffe (http://www.umweltbundesamt.de/daten/energiebereitstellung-verbrauch/anteile-der-energieformen-strom-waerme-kraftstoffe)
Der Emissionshandel bezieht sich auf die eigentlichen Emissionen. Es wurden aber ein Paar Bereiche ausgeklammert (Verkehr, Landwirtschaft, Gebäudeheizung).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 26. August 2015, 05:58:29
Danke.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 05. September 2015, 19:42:49
Noch ein paar Zahlen und Grafiken zu Urans letztem Absatz:



http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0002151?utm_content=buffer76eb6&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer#artikel

Eigentlich müsste es ja Stromwende heißen, wenn man sich die (Primär-)Energie ansieht, kommen die Erneuerbaren schlecht weg. Windkraft trägt dabei gerade mal 1,5% (!!!) bei. Irgendwie stimmt da doch das Preis-Leistungsverhältnis nicht so ganz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. September 2015, 17:35:13
Lesenswert:
http://nuklearia.de/2015/09/06/kohlendioxid/ (http://nuklearia.de/2015/09/06/kohlendioxid/)

Beschreibt den meist missachteten Zusammenhang zwischen zivilisatorischer Entwicklung und Energiedichte. Es sind solche Ansätze, die man beachten und diskutieren müsste, um zu rationalen, ganzheitlichen (ich konnte mir das Wort jetzt nicht verkneifen) Lösungen zu kommen. Man findet in der öffentlichen Diskussion dazu so gut wie gar nichts.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 06. September 2015, 20:59:37
Nuklearia als Quelle steht qualitativ nicht weit über Kopp-Verlag, zumindest was deren pro-Atom Standpunkt betrifft.
alleine schon der erste Absatz.
Zitat
Kaum jemand, der den anthropogenen Klimawandel als real ansieht, nimmt an, dass die Folgen auch positiv sein könnten: Es wäre beispielsweise denkbar, dass dann auch arktische und subarktische Gebiete in Kanada und Russland für die Landwirtschaft nutzbar werden, zum einen wegen wärmerer Temperaturen und stärkerer Niederschläge, zum anderen da Pflanzen nachweislich besser wachsen, wenn sie mehr Kohlendioxid zur Verfügung gestellt bekommen. Gärtner fluten Gewächshäuser zuweilen mit Kohlendioxid, um ihre Ernteerträge zu steigern.
ist bullshit hoch 10.
https://de.wikipedia.org/wiki/Permafrostboden#R.C3.BCckgang_von_Permafrostb.C3.B6den
Auch CO2-Düngung ist ein reichlich unnützes Argument wenns um CO2 und Klima geht
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Was nicht bedeutet dass neue Energiequellen (Fusion) auf lange Sicht gesehen (nächsten 100 Jahre) zwingend nötig sind
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. September 2015, 21:27:01
Zitat von: C12 am 06. September 2015, 20:59:37
Nuklearia als Quelle steht qualitativ nicht weit über Kopp-Verlag, zumindest was deren pro-Atom Standpunkt betrifft.
alleine schon der erste Absatz.
Zitat
Kaum jemand, der den anthropogenen Klimawandel als real ansieht, nimmt an, dass die Folgen auch positiv sein könnten: Es wäre beispielsweise denkbar, dass dann auch arktische und subarktische Gebiete in Kanada und Russland für die Landwirtschaft nutzbar werden, zum einen wegen wärmerer Temperaturen und stärkerer Niederschläge, zum anderen da Pflanzen nachweislich besser wachsen, wenn sie mehr Kohlendioxid zur Verfügung gestellt bekommen. Gärtner fluten Gewächshäuser zuweilen mit Kohlendioxid, um ihre Ernteerträge zu steigern.
ist bullshit hoch 10.
https://de.wikipedia.org/wiki/Permafrostboden#R.C3.BCckgang_von_Permafrostb.C3.B6den
Auch CO2-Düngung ist ein reichlich unnützes Argument wenns um CO2 und Klima geht
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Was nicht bedeutet dass neue Energiequellen (Fusion) auf lange Sicht gesehen (nächsten 100 Jahre) zwingend nötig sind

Dass Du keinen Bock hast, das Wesentliche an dem Artikel verstehen zu wollen, ist mir inzwischen klar. dein zitierter Satz ist sowas von unwichtig.

Und was Kopp angeht: Nuklearia ist ein Verein pro Kernkraft. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann dort nichts erkennen, was an deren Aussagen absurd sein soll, physikalisch ist das sauber argumentiert. Die mögen etwas euphorisch, vielleicht auch naiv sein, aber sie sind es im Gegensatz zu  Kernkraftgegnern nicht auf diese unsäglich ideologische Art.

Ich frage Dich jetzt mal ernsthaft, hast Du bei dem Thema irgendwelche Interessenkonflikte?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 06. September 2015, 22:33:52
Zitat von: Groucho am 06. September 2015, 21:27:01
Dass Du keinen Bock hast, das Wesentliche an dem Artikel verstehen zu wollen, ist mir inzwischen klar. dein zitierter Satz ist sowas von unwichtig.
Keine Sorge, die nicht schwerlich versteckte Aussage des Textes ist gelesen und verstanden worden, danke der Nachfrage, mich wundert nur deine Reaktion darauf.
Du schriebst
Zitat von: Groucho
Beschreibt den meist missachteten Zusammenhang zwischen zivilisatorischer Entwicklung und Energiedichte. Es sind solche Ansätze, die man beachten und diskutieren müsste, um zu rationalen, ganzheitlichen Lösungen zu kommen. Man findet in der öffentlichen Diskussion dazu so gut wie gar nichts.
Wow, da hätte man was tiefgründiges erwarten können....
Statt dessen ein zugegebenermaßen nicht unbedingt falsches, aber naives Zukunftgeschichtchen über das "gluonische Zeitalter" in der sich Dank Kernreaktoren der 4. Generation und deren "kompakte Bauweise und Modularität, erhöhte Sicherheit, Nutzung verbreiteter fertiler Isotope (Uran 238 und Thorium 232)" wir uns in einer welt befinden die  "sich für einige Augenblicke in türkisen Nebel hüllt" bevor wir "Rettungsdienste und Polizei entdecken, die Flüstergleiter nutzen, eine Art Hubschrauber mit sehr leisen, elektrischen Impellern statt klassischer Rotoren"; wo "neue Tunnel gebohrt werden, mit vierfachem Querschnitt, wobei Plasmafackeln, die den Grundfels lokalisiert verdampfen, als Bohrer zum Einsatz kamen"
usw usw usw.

Zitat von: Groucho am 06. September 2015, 21:27:01
Und was Kopp angeht: Nuklearia ist ein Verein pro Kernkraft. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann dort nichts erkennen, was an deren Aussagen absurd sein soll, physikalisch ist das sauber argumentiert. Die mögen etwas euphorisch, vielleicht auch naiv sein, aber sie sind es im Gegensatz zu  Kernkraftgegnern nicht auf diese unsäglich ideologische Art.
Stimmt, es ist ein Lobbyverein wie viele andere auch. Und deren Ziel ist klar, mehr Atomkraft
Zitat
Damit dies Realität werden kann, dürfen wir uns nicht zu niedrigen Energieflussdichten zurückentwickeln, sondern müssen unsere auf Fossilverbrennungen beruhende Technologie als Fundament für die nächsten Entwicklungsschritte nutzen. Der beste Schutz vor übermäßiger Hitze ist kein weltweites Energiesparprogramm, sondern ein System nuklearer Meerwasserentsalzungsanlagen zur Begrünung der Wüsten. Und die Pflanzen, die dann als Wälder und Wiesen die ehemaligen Sanddünen überziehen, werden eine kleine Extraportion Kohlendioxid zu schätzen wissen, denn es ist, neben Sonnenlicht und Wasser, ihre Lebensgrundlage
Zitat von: Groucho am 06. September 2015, 21:27:01
Ich frage Dich jetzt mal ernsthaft, hast Du bei dem Thema irgendwelche Interessenkonflikte?
Nein. Aber wenn jemand auf flache Propaganda reinfällt helfe ich gerne mit etwas Realität aus, ist wohl mein ausgeprägter Beschützerinstinkt ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. September 2015, 00:04:39
Zitat von: C12 am 06. September 2015, 22:33:52
Nein. Aber wenn jemand auf flache Propaganda reinfällt helfe ich gerne mit etwas Realität aus, ist wohl mein ausgeprägter Beschützerinstinkt ;)

Das ist wirklich lieb von Dir. Aber ehrlich gesagt, die ganzen Kleinbaustellen, die Du gerade aufreißt, interessieren mich nicht. Mein begrenzter Verstand ist zu schwach, solch komplexe Dinge anders als mit Hilfsmethoden anzugehen, hier der Deduktion, die erstmal physikalische Rahmenbedingungen abstecken, auch im historischen Kontext, was eine Zivilisation ausmacht etc. Nichts anderes macht der Artikel, von den Lesern hier kann man üblicherweise annehmen, dass sie das Unwesentliche wie stilistische Ausschweifungen und Arten zu Schreiben sowieso stillschweigend rauskürzen und die Essenz verstehen. Wir sind ja nicht in der Grundschule hier oder bei Facebook.

Es gibt in der ganzen Gemengelage momentan nur eine Gewissheit: Wer meint, die Lösung zu kennen, hat das Problem nicht verstanden. Wenn Du mit dieser diskursiven Art, durchaus gültige Argumente - weil im deduktierten Phasenraum befindlich - aus einer Dir selbst erschlossenen Gesamterkenntnis ablehnst, so mag das zum gedanklichen Wohlbefinden beitragen, dem ich nicht im Weg stehen will. Selber bin ich leider noch nicht so weit.

Dieses ewige Argumentieren mit Lobbyinteressen ist sowas von langweilig, das Rumgehegele geht mir am A. vorbei, ich bin an der Wirklichkeit interessiert. Der Zugang ist schwer genug, man muss den nicht auch noch mit scholastischer Schmierseife behandeln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 07. September 2015, 06:45:00
Lobbyisten gibt es auch genug bei Solar und Wind. Da meche ich mir keinerlei Sorgen, dass die Mechnismen der Propaganda ("Die Sonne schickt keine Rechnung" - das ist so ziemlich das Dümmste, was ich da gehört habe) und politischen Einflussnahme nicht auch hier gegeben sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 12:30:33
Zitat von: Groucho am 07. September 2015, 00:04:39
Aber ehrlich gesagt, die ganzen Kleinbaustellen, die Du gerade aufreißt, interessieren mich nicht.
Ich reiße gar nichts auf, DU bist derjenige der schon zum zweiten Male platte Pro-Atom-Links hier verteilt  :police: . Deshalb gebe ich die Frage nach Interessenkonflikt gerne an dich zurück. Also, was ist passiert? Zu viele RWE-Aktien im Portfolio?  :o
Du schriebst in diesem Fred über die Energiewende:"...ich bin an der Wirklichkeit interessiert."
Das mag ja stimmen, aber was anderes als den IST-Zustand zu beschreiben hast du bisher auch nicht gemacht,; und da bleibt hängen: Wind ist scheisse, PV ist scheisse, Biomasse ist Scheisse, etc etc etc.
Deine Diskussionsstruktur im gesamten Fred ist durchgehend destruktiv, einzig Atom kommt gut davon.
Schau dir doch mal deine Links-Historie hier an, also was du so an Links unter die leute gestreut hast:

http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html       
http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt
Ok , das war nur bis Sept 2013, auf mehr hatte ich keine Lust.

Du wirkst auf mich wie der typische Schwarzmaler, du siehst in Allem und Jeden nur das Schlechte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 14:47:32
Viel lustiger ist die alte Diskussion "Was ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk", da warst Du noch nicht da.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.10

Tote pro Terrawattstunde.
Es geht um Menschenleben!!!

Es sterben pro erzeugter Strommenge 10x mehr Menschen durch Solaranlagen auf Dächern als durch Kernkraftwerke.

Fakten sind nicht plump, die sind einfach erstmal Fakten.


Solar und Wind sind einfach scheiße, weil die nicht kontinuierlich liefern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 15:21:18
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 19:56:22
Zitat von: Conina am 07. September 2015, 15:21:18
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Meinst du mich damit  ;D ?
Ich mußte die Dame erstmal googeln.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 07. September 2015, 20:06:55
Zitat von: C12 am 07. September 2015, 12:30:33
Du wirkst auf mich wie der typische Schwarzmaler, du siehst in Allem und Jeden nur das Schlechte.

Sehe ich ganz anders. Nur weil man die Erneuerbaren nicht in den (absolutistischen) Himmel lobt und man etwas Augenmerk auf die wirklich vorhandenen Nachteile / negativen Seiten legt, ist man plötzlich Pessimist. Nette Definition.

Der in Nuklearia verlinkte Beitrag wird dann natürlich gleich als Propaganda der Atommaffia gesehen, obwohl es sich eigentlich um ein Essay handelt. Da wird vll. etwas naiv und utopistisch - manche nennen es auch optimistisch - von einer möglichen Zukunft geschwärmt. Der eigentliche Punkt, die Energieflussdichte, auf die Groucho aufmerksam machen wollte, wird dann mit einzelnen Zitaten aus dem Text versucht, lächerlich zu machen. Dieser vll. naive Optimismus ist in den USA viel verbreiteter, hier hingegen sieht man immer nur die negativen Seiten. Und welches Land zieht in fast allen Bereichen, was Wissenschaft und Technologie betrifft, an allen anderen vorbei?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 20:53:23
Zitat von: C12 am 07. September 2015, 19:56:22
Zitat von: Conina am 07. September 2015, 15:21:18
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Meinst du mich damit  ;D ?
Ich mußte die Dame erstmal googeln.....

Und trotzdem meinst Du, hier kompetent mitreden zu können?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 21:06:07
Zitat von: eLender am 07. September 2015, 20:06:55
Sehe ich ganz anders. Nur weil man die Erneuerbaren nicht in den (absolutistischen) Himmel logt und mal etwas Augenmerk auf die wirklich vorhandenen Nachteile / negativen Seiten legt, ist man plötzlich Pessimist. Nette Definition.
Man hat ja auch nicht verlangt das man dies tun sollte. Aber stets etwas zerreden bringt einen auch nicht weiter. Ich selbst bin kein Gegner der Atomkraft perse sondern gegen die bestehenden Konzepte. Die heutigen AKWs haben teils miese Abbrandraten, uralte Sicherheitskonzepte und den Restmüll will keiner haben. Ich schreib ja schon weiter oben dass ich dafür bin deutlich mehr Geld in F&E zu investieren, sei es Fusion oder theoretische Konzepte wie den Traveling Wave Reaktor, oder halt regenerative Energiequellen.
Zitat von: eLender am 07. September 2015, 20:06:55
Dieser vll. naive Optimismus ist in den USA viel verbreiteter, hier hingegen sieht man immer nur die negativen Seiten. Und welches Land zieht in fast allen Bereichen, was Wissenschaft und Technologie betrifft, an allen anderen vorbei?
Uh, schlechtes Beispiel finde ich. Obwohl die USA mit Abstand die meisten Atommeiler besitzen sind seit fast 40 Jahren keine Neuen errichtet worden, die nächsten werden wohl erst 2019 oder 2020 ans Netz gehen, mit massiven Mehrkosten. Und obwohl die USA lange nicht so Atomophob sind wie die Deutschen und ja neue AKWs planen werden 2015 trotzdem knappe 8GW an PV zusätzlich in den USA installiert werden.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kernenergie-united-states-of-atom-1.2502273

Ähnlich schlecht was Finanzierung/Bau angeht  steht es um die neuen britischen und schwedischen Reaktoren aus
http://world-nuclear-news.org/NN-Flamanville-EPR-timetable-and-costs-revised-0309154.html
http://www.bbc.com/news/business-34149392
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 21:11:20
Zitat von: Conina am 07. September 2015, 20:53:23
Und trotzdem meinst Du, hier kompetent mitreden zu können?
Ja, aber Glückwunsch zum erfolgreichen namedropping
Zitat
Im weiteren Gebrauch bezeichnet Namedropping ein Verhalten im (wissenschaftlichen) Diskurs, bei dem das bloße Nennen von bekannten Namen an die Stelle einer inhaltlichen Begründung des eigenen Standpunktes tritt.[3] Ziel des Verwenders ist es, die eigene Argumentation zu unterstützen und das Gewicht der eigenen Argumente zu stärken, indem die Fachkompetenz Dritter ohne weiteren inhaltlichen Bezug zu deren Werk in Anspruch genommen wird (siehe auch argumentum ad verecundiam). Ein zweiter Aspekt ist dabei der, dass das mangelnde eigene Wissen hinter dem der in Anspruch genommenen Autoritäten zurücktritt. Außerdem soll dem Gegenüber ein Gefühl der eigenen Überlegenheit durch den in Anspruch genommenen Wissensvorsprung vermittelt werden
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 07. September 2015, 21:24:49
Zitat von: C12 am 07. September 2015, 21:06:07
Uh, schlechtes Beispiel finde ich. Obwohl die USA mit Abstand die meisten Atommeiler besitzen sind seit fast 40 Jahren keine Neuen errichtet worden, die nächsten werden wohl erst 2019 oder 2020 ans Netz gehen, mit massiven Mehrkosten. Und obwohl die USA lange nicht so Atomophob sind wie die Deutschen und ja neue AKWs planen werden 2015 trotzdem knappe 8GW an PV zusätzlich in den USA installiert werden.

Damit meinte ich nicht exklusiv die Energieversorgung, aber auch hier sind die USA (in Teilen) weiter. Sie sind viel pragmatischer, wieso sollte PV oder Windkraft Kernenergie ausschließen? So weit ich das beobachten kann, entwickeln sich gerade in Kalifornien in Sachen regenerativer Energie (und hier vor allem Speichertechnologie) eine Menge guter Ideen. Tesla (der Autobauer) wird uns wohl in absehbarer Zeit mit massenhaft Autos beliefern, damit wir endlich den überschüssigen Strom speichern können. Man scheint sich dort aber bewusst zu sein, dass man mit Windrädern und Co. nicht den gesamten Energiebedarf decken können wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 21:31:09
Zitat von: eLender am 07. September 2015, 21:24:49
Damit meinte ich nicht exklusiv die Energieversorgung, aber auch hier sind die USA (in Teilen) weiter. Sie sind viel pragmatischer, wieso sollte PV oder Windkraft Kernenergie ausschließen? So weit ich das beobachten kann, entwickeln sich gerade in Kalifornien in Sachen regenerativer Energie (und hier vor allem Speichertechnologie) eine Menge guter Ideen. Tesla (der Autobauer) wird uns wohl in absehbarer Zeit mit massenhaft Autos beliefern, damit wir endlich den überschüssigen Strom speichern können. Man scheint sich dort aber bewusst zu sein, dass man mit Windrädern und Co. nicht den gesamten Energiebedarf decken können wird.
100% Zustimmung, auch zu deinem letzten Punkt.
Bezüglich Speicher, ich selbst bin gerade dabei Angebote über eine netzunterstützende Redoxflow-Bank einzuholen, Teslas Powerwall traue ich noch nicht so, sieht erstmal nach einem Papierlaunsch aus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 07. September 2015, 21:42:10
Ich glaube, dass hier eher Car2grid gemeint ist, dass man also die Akkuladung des Elektroautos anzapft und ins Stromnetz einspeist. Das ist sicherlich eine kluge Idee für kurzfristige Engpässe, liefert aber afaik -selbst bei Millionen von E-Autos- nicht mal annähernd die nötige Kapazität, um den gesamten Speicherbedarf zu decken. Letztendlich wird man wohl nicht an P2G vorbeikommen, auch wenn's schweineteuer wird. Das hat die Energiewende aber sowieso nun mal so an sich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 22:14:57
Ich hatte als Werkstattleihwagen mal ein E-Auto.
Mit einer Akkuladung kommt man im Sommer gerade mal so über den Tag.
Wenn man den morgens halbleer antreffen würde, bräuchte man gar nicht erst loszufahren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 07. September 2015, 22:43:30
Ja, beim Elektroauto muss und wird es wohl auch noch einige Verbesserungen geben, damit die Dinger (für den Normalverdiener) für den Alltag taugen. Grundsätzlich sind die Dinger imo ein guter Ansatz, um den CO2-Ausstoß des Straßenverkehrs zu senken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 07. September 2015, 22:48:27
Zitat von: Nicht_Peter am 07. September 2015, 22:43:30
Ja, beim Elektroauto muss und wird es wohl auch noch einige Verbesserungen geben, damit die Dinger (für den Normalverdiener) für den Alltag taugen. Grundsätzlich sind die Dinger imo ein guter Ansatz, um den CO2-Ausstoß des Straßenverkehrs zu senken.

Also an einem winstillen Wintertag ÖPNV nutzen. Oder Atomstrom. Sonst ist es Selbstbetrug.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 07:47:54
Wie sieht eigentlich die gesamte Energie- und Umweltbilanz eines z. B: Tesla S aus? Hat einer schon was diesbezüglich in der Schublade? Ich kann mir denken, dass alleine die Produktion und die Entsorgung des Fahrzeugs sich nicht gerade positiv auf die Umwelt auswirkt. Das Problem des Feinstaubs durch Reifenabrieb ist damit ja auch nicht gelöst.

In der Betrachtung muss man den gesamten durchschnittlichen Lebenszyklus eines Fahrzeugs betrachten - von der Rohstoffbeschaffung, über die Produktion, die Vertriebswege, die Nutzung bis hin zur Entsorgung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 08. September 2015, 08:47:11
Du stellst die völlig falschen Fragen.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 08. September 2015, 08:48:21
Gar nicht mal so schlecht. Hier wäre ein PDF, wie sich nicht der Tesla, sondern die elektrische B-Klasse von Mercedes bei der Betrachtung des gesamten Lebenszyklus so verhält:
http://media.daimler.com/Projects/c2c/channel/documents/2582746_final_UZ_B_Kl_ED_dt_15_12.pdf

Kurze Zusammenfassung, ziemlich viel PR dabei: Die Herstellung ist tatsächlich für mehr CO2-Emissionen verantwortlich, durch der Fahrbetrieb wird das aber amortisiert. Bei Strom aus EU-Mix wird über den Lebenszyklus hinweg 24 % weniger CO2 als beim Verbrenner ausgestoßen, bei Strom aus Wasserkraft sogar 64 % weniger. Andere Hersteller wie etwa BMW machen bei Elektroautos noch wesentlich mehr in Sachen Nachhaltigkeit, da dürfte die Bilanz wohl noch besser ausschauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 08:54:56
Na denn...warten wir mal auf den neuen Tesla X.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 08:55:53
Jetzt ist die Wettervorhersage durch die Windräder bedroht:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/wettervorhersage-in-gefahr-gericht-stoppt-windrad-bau-a-1051844.html

ZitatDoch das Windrad könnte das etwa elf Kilometer entfernte Wetterradar des Deutschen Wetterdienstes (DWD) in Essen stören, entschied das Gericht am Montag. Der Rotor der Windenergieanlage verursache sogenannte Störechos, die in der unmittelbaren Umgebung der Anlage die Radarmessungen beeinträchtigen könnten (Az.: 10 K 5017/13). Das stehe einer Genehmigung entgegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 08. September 2015, 09:19:00
Ich bin bei Elktromobilität weniger optimistisch, einfach mal überschlagsmäßig durchrechnen.
1 000 000 Elektroautos waren ja das deutsche Ziel für 2020, wir sind bei 25 000.
Aber gehen wir mal von einer Million Fahrzeuge mit jeweils 30 KWh Kapazität aus. Dann sind das 30 GWh, bei einem durchschnittlichen Leistungsbedarf (des deutschen Stromnetzes) von 60GW kann man sich ja schnell ausmalen was da maximal rauszuholen ist. Die minimale Leistung von PV+Wind waren so um die 60MW (IIRC).

Nichtsdestotrotz halte ich elektrifizierte Stadtbusse für eine gute Lösung. CO2 Einsparung ist da eher ein nebensächlicher Punkt.
Man müsste auch keine so großen Akkus verbauen, wenn man ein Wechselsystem hätte. Dieser Schritt wird jedoch kaum gewagt, wird wohl nicht so trivial sein, wie man sich das als Laie vorstellt.

Ps: Ich habe dieses Jahr eine Solar Inselanlage gebaut und bin mit den Kosten je KW unter der Tesla Powerwall gelandet, die ja der ganz große Durchbruch sein soll. Es ist leider immer noch so, dass es billiger ist Strom ungenutzt zu lassen, als ihn in Batterien zu speichern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. September 2015, 15:16:41
Energieverbrauch 2014 weltweit nach Energieträgern aufgeschlüsselt:
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/Energy-economics/statistical-review-2015/bp-statistical-review-of-world-energy-2015-full-report.pdf (http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/Energy-economics/statistical-review-2015/bp-statistical-review-of-world-energy-2015-full-report.pdf)

Wer nicht lesen mag, das Wesentliche:

0,2 %:  Solar
0,9 %  Biomasse/Geothermie
1,1 %  Wind
4,4 %  Kernenergie
6,7%  Wasserkraft
23,7% Erdgas
30,1% Kohle
32,9% Öl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. September 2015, 21:05:43
Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), Institut für Technische Thermodynamik, Abt. Systemanalyse und Technikbewertung:

ZitatKurzstudie zur Kapazitätsentwicklung
in Süddeutschland bis 2025 unter Berücksichtigung
der Situation in Deutschland und
den europäischen Nachbarstaaten

- Kurzfassung -
im Auftrag des Ministeriums für Umwelt, Klima und
Energiewirtschaft Baden-Württemberg

Also im Auftrag des grün besetzten Ministeriums in BaWü:

http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/2014/20140917_DLR_IER_Kapazitaetsentwicklung_Sueddeutschland.pdf (http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/2014/20140917_DLR_IER_Kapazitaetsentwicklung_Sueddeutschland.pdf)

Leider nichts Neues:

ZitatFazit der modellgestützten Untersuchung
• Die Modellrechnungen bestätigen weitgehend das Ergebnis der statischen Leistungsbilanz.
Im pessimistischen Fall könnte es in Süddeutschland trotz der berücksichtigten
Übertragungskapazitäten bereits 2018 (ohne Berücksichtigung der Reservekraftwerksverordnung
bereits 2017) zu Versorgungsengpässen kommen. Im gleichen Szenariojahr
treten erstmals auch Deckungslücken in Norddeutschland auf. Deckungslücken im Ausland,
insbesondere Frankreich und Polen, verstärken die Situation in Deutschland.
• Die Entwicklung im pessimistischen Fall zeigt, dass Netzausbau durchaus zu einer
Reduktion der Versorgungslücke führen kann. Darüber hinaus sind jedoch weitere Lastausgleichsoptionen
notwendig, um Versorgungssicherheit in Süddeutschland zu gewährleisten.

• Für Gesamtdeutschland zeigt die modellgestützte Untersuchung, dass selbst im optimistischen
Fall im Jahr 2021 Deckungslücken auftreten könnten, die nicht durch innereuropäischen
Stromaustausch gedeckt werden können. Diese erreichen im Jahr
2022 mit etwa 1 GW erstmals in signifikantem Ausmaße. Bedingt durch die Annahmen
zu den installierten Kraftwerken bzw. zur Sterbelinie ergeben sich auch in diesem Fall in
den Nachbarländern Frankreich und Polen Leistungsdefizite.

• Die modellbasierte Untersuchung der Versorgungssicherheit unterliegt einer Vielzahl
von Vereinfachungen und Näherungen, die sich maßgeblich auf die Ergebnisse auswirken
können. Dazu zählen vor allem die vereinfachte Abbildung der konventionellen
Kraftwerke und der Übertragungsnetze. Durch die Verwendung ausgewählter, vergangener
Wetter- und Strombedarfsjahre können die Modellrechnungen nur exemplarische
Ergebnisse eines möglichen zukünftigen Systembetriebs ermitteln. Gerade die Auswirkung
des Wetterjahres nimmt für steigende Anteile erneuerbarer Energien deutlich zu.
Insbesondere die Güte zukünftiger Windjahre kann in beiden Richtungen einen Einfluss
auf den Zeitpunkt einer tatsächlich auftretenden Versorgungslücke haben.

• Trotz aller durch die Methodik bedingten Einschränkungen und Näherungen lässt sich
aus den Modellergebnissen eine Tendenz hinsichtlich der Entwicklung der Versorgungssicherheit
ablesen. Es zeigt sich, dass der Ausbau der fluktuierenden erneuerbaren
Energien alleine nicht ausreicht, um die Versorgungssicherheit in der kommenden Dekade
zu gewährleisten. Im pessimistischen Fall ab 2018 jedoch spätestens bis 2022
muss der Ausbau der erneuerbaren Kapazitäten durch eine Ausweitung der Lastausgleichsoptionen
begleitet werden. Dazu zählen neben Stromnetzen auch Lastmanagement
sowie regelbare erneuerbare oder konventionelle Kraftwerke und Speicher.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. September 2015, 08:16:59
Das heißt für mich im Klartext, dass die erneuerbaren Energien zwar ganz nett sind und auch weiter vorangetrieben werden sollten, wir aber kurz- bis mittelfristig nicht auf konventionelle Kraftwerke verzichten können. Ist das auch den Politkern klar? Zumal RWE u. a. wegen der Energiewende schwer am straucheln ist:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/a-1053329.html

ZitatDie Aktie von RWE hat seit Januar mehr als 50 Prozent an Wert verloren - das Unternehmen muss laut "Handelsblatt" um seinen Verbleib im Dax Börsen-Chart zeigen fürchten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 14:19:46
Zitat von: MrSpock am 18. September 2015, 08:16:59
Das heißt für mich im Klartext, dass die erneuerbaren Energien zwar ganz nett sind und auch weiter vorangetrieben werden sollten, wir aber kurz- bis mittelfristig nicht auf konventionelle Kraftwerke verzichten können. Ist das auch den Politkern klar?
Ich denke schon dass das allen klar ist. Konventionelle grundlastfähige Großkraftwerke können auch in den nächsten 20 Jahren noch nicht vollständig ersetzt werden.
Heute haben die EU-Umweltminister sich übrigens darauf geeinigt, die CO2-Zertifikate ab 2019 um 1,5Milliarden Stück zu reduzieren, um deren Preis hochzutreiben
http://www.deutschlandfunk.de/vorbereitung-fuer-konferenz-in-paris-eu-umweltminister.1818.de.html?dram:article_id=331493 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. September 2015, 15:09:25
Wozu sollte man die Grundlastkraftwerke eigentlich ersetzen?
Andauernd kommt das ein "noch".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 17:16:51
Zitat von: Conina am 18. September 2015, 15:09:25
Wozu sollte man die Grundlastkraftwerke eigentlich ersetzen?
Andauernd kommt das ein "noch".
Damit meine ich existierende KohleKW und bestehende AKWs, nicht GrundlastKW perse. "Noch" meint; der Status Quo heutiger Energierzeugung mit fossilen Energieträgern ist ein Auslaufmodell, dass ersetzt werden soll/wird. Groucho hat es ja fünf post weiter vorn ja schön aufgeschlüsselt, die Weltstromproduktion basiert zu mehr als 80% auf fossilen Energieträgern. Die werden früher oder später ausgehen. Was bleibt ist Atom und Erneuerbare.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 17:49:59
Zitat von: C12 am 18. September 2015, 14:19:46
Konventionelle grundlastfähige Großkraftwerke können auch in den nächsten 20 Jahren noch nicht vollständig ersetzt werden.

Mit solchen "alarmistisch"/"tendenziösen" Sätzen macht man sich in diesem thread keine Freunde ;-)

Hier zählen die Gruselnachrichten über den "physikalischen" Nichtsnutzen ;-) (die vielleicht alle durch die Bank weg stimmen oder nicht stimmen oder auch an sich egal sind).

Es ist aber tatsächlich so, dass sich die langfristige "offizielle" Planung derzeit bis 2050 erstreckt - und sich im Grunde gar nix ändert am Mix. Der eh' schon immer irrelevante Mini-Anteil "Kernenergie" (der *durchgängig* substituierbar gewesen wäre durch existierende konventionelle Kapazitätsmengen) wird danach ausgeglichen durch Einsparungen/Effizienzsteigerungen (eh' einkalkuliert), ein bißchen Aufbau von neuem Zeug und ohnehin erforderliche Netzausbauten (die jahrzehntelang von den regionalen Energiekartellen sabotiert wurden - mit Wissen und Billigung der Aufsichtsratsposten-versorgten Parteien).

Von "20" Jahren kann hier wie anderswo auf der Großkugel überhaupt keine Rede sein. Genausowenig wie von vor der Tür stehenden Russen Chinesen Ökofaschisten. Alarmismus ist ein 360°-Geschäft ;-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 17:57:37
Zitat von: ajki am 18. September 2015, 17:49:59
Mit solchen "alarmistisch"/"tendenziösen" Sätzen macht man sich in diesem thread keine Freunde ;-)
Alarmistisch sollte das auch eigentlich gar nicht klingen :)
sondern nur nochmal darlegen, dass wir auch in naher Zukunft noch ( :D ) nicht so einfach einfach KohleKW abstöpseln können
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. September 2015, 18:44:23
Zitat von: ajki am 18. September 2015, 17:49:59
Der eh' schon immer irrelevante Mini-Anteil "Kernenergie" (der *durchgängig* substituierbar gewesen wäre

Ja klar:



Son Drittel Überkapazität hat man locker in der Hinterhand, kostet ja nix.
Tipp: Energieerzeugung und Netztechnik ist nicht so einfach wie Sozialwissenschaften und ähnliches Gedöhns  8)

(duck und weg)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 19:45:34
Zitat von: Groucho am 18. September 2015, 18:44:23
Son Drittel Überkapazität hat man locker in der Hinterhand, kostet ja nix.

Erzeugung = Verbrauch <> Kapazität

Nur mal so aus einem erstbesten verfügbaren Uraltschwartchen aus dem EWG-Raum (http://bookshop.europa.eu/de/vergleich-des-betriebsverhaltens-von-konventionellen-und-nuklearen-waermekraftwerken-in-der-gemeinschaft-pbCDNA06794/) - man beachte die wunderbare Pica-Schreibmaschinenschrift (vielleicht grad mal elektrisch) und die handgemalten Bildchen. Ich kleb's nur als Anhang rein, weil es mir zu wenig wichtig ist, um es auf einen Server zu schmeißen. Zur Def. "Arbeitsverfügbarkeit"/"Arbeitsausnutzung" siehe kilometerlange Einleitung des Dokuments (wobei Du das alles *mit Sicherheit* weißt).

Und selbst wenn es die erheblichen Überhang-Kapazitäten *nicht* gegeben hätte - wäre nur eine Fitzelchen weniger Energie ohne "Kernkraft" erzeugt worden unter der heute genau wie "sehr gestern" gültigen Grundprämisse "Versorgungssicherheit" - die auch 2050 genauso gültig sein wird? Oder 2060? (ok, wenn bis dahin die Russen immer noch nicht gekommen sind)

Im Bereich der Schlamperwissenschaften und der Politik *gibt* es darauf eine klare und eindeutige Antwort. Und die wird sich auch realisieren unabhängig von Ingenieurskünsten ;-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 18. September 2015, 20:03:24
ajki, man kann natürlich eine Art von Grundlastkraftwerk mit einem anderen ersetzen. Kohle haben wir ja genügend, bloß nicht überall. In Süddeutschland wurden die einfach abbaubaren Reserven schon alle geplündert, siehe "Oberpfälzer Seenland".
Und so eine Tonne Uran transportiert sich einfach leichter als 1000000 Tonnen Kohle.
Man kann auch Kohle mit Gas ersetzen...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 20:20:08
uran, der Lokalpatriotismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelmshavener_H%C3%A4fen#Niedersachsenbr.C3.BCcke_.2F_Bulk_Terminal_Wilhelmshaven) (oder eigentlich mehr das Mitleid mit einer schon im Ansatz benachteiligten Region) verlangt es ultimativ, genau gegen solche Tonnen-Reduktionen zu sein ;-)

Die Kohle kommt eh' schon seit Ewigkeiten vom geringpreisigsten Anbieter und die Transportkosten sind sowieso unbeachtlich (also: australische Kohle ;-) ). Schön für die gepamperten Kumpel, schön für den schönen Süden, Westen, Osten und Mitten dieser Republik. Alles gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 07. Oktober 2015, 16:56:09
Es wurde entschieden, dass Erdkabel die richtige Lösung sind.
Zitat
Dort, wo Menschen wohnen, sind künftig Höchstspannungstrassen, die als Gleichstromleitungen geplant sind, verboten. Sie sollen als Erdkabel im Boden verlegt werden. Wechselstrom-Leitungen bleiben dagegen aus technischen Gründen weiterhin größtenteils Freileitungen.
[...]
Erdkabel haben ihren Preis: Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) erwartet, dass die Erdverkabelung die Kosten für die beiden Gleichstrom-Trassen um 3 Milliarden bis 8 Milliarden Euro in die Höhe treibt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stromtrassen-Bundesregierung-beschliesst-Vorrang-fuer-teure-Erdkabel-2839806.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stromtrassen-Bundesregierung-beschliesst-Vorrang-fuer-teure-Erdkabel-2839806.html)
Gut das beruhigt mich, die "Ektrosmog" Schleuder kommt weit weg vom bewohnten Boden, dort darf nur noch Gleichspannung fließen, die nur ein statisches elektrisches Feld verursacht. Aber halt, ein elktrostatisches Feld, wo nutzte man das nicht gleich?  :schreck
https://www.psiram.com/ge/index.php/Urzeit-Code (https://www.psiram.com/ge/index.php/Urzeit-Code)
Um Himmels Willen, was tun die da? Die machen Menschenversuche!!! Das ist kein Zufall dass die Gleichspannungsleitungen nur im bewohnten Gebiet verlegt werden! Wir werden alle zu Neandertalern!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 18:15:16
Tut mir leid deine Assoziation kaputtzumachen, aber erstens kann eine Spannnung nicht fließen (hier wollte ich eigentlich schreiben Strom fließt, aber da Strom ja selbst den Fluss von Ladungen bezeichnet ist auch diese Formulierung, obwohl gebräuchlich, eigentlich auch unsinnig, da doppelt gemoppelt) und zweitens macht Gleichstrom kein statisches elektrisches Feld sondern ein statisches Magnetfeld.

Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Oktober 2015, 18:48:39
Zitat von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 18:15:16
Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.

Vorhin Seehofer im Radio: "Früher, in meiner Jugend, da war der Strom zwischen den Häusern auch über oberirdische Leitungen, Erdkabel sind also nur logisch" So sinngemäß. Auch ihm scheint jegliches Problembewusstsein für Skalierung abzugehen, aber ok, warum sollte gerade der das haben ...

Immerhin hat Siemens gasisolierte Leitungen ganz frisch im Angebot.  Gibt zwar noch keinerlei Langzeiterfahrungen und weltweit keine Anwendungen (bis auf Flughafen München, glaub ich) aber klingt super, auf ein paar Milliärdchen hin oder her kommt es auch nicht an. Und wenn die Kohle in der Familie bleibt, warum nicht.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 08. Oktober 2015, 19:15:12
Zitat von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 18:15:16
Tut mir leid deine Assoziation kaputtzumachen, aber erstens kann eine Spannnung nicht fließen (hier wollte ich eigentlich schreiben Strom fließt, aber da Strom ja selbst den Fluss von Ladungen bezeichnet ist auch diese Formulierung, obwohl gebräuchlich, eigentlich auch unsinnig, da doppelt gemoppelt)
Asche auf mein Haupt, da hast du Recht.
Zitat von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 18:15:16
und zweitens macht Gleichstrom kein statisches elektrisches Feld sondern ein statisches Magnetfeld.
Aber dort wo elektische Ladungsträger fließen, gibt es auch eine Spannungsdifferenz. In diesem Falle eine Gleichspannung und diese erzeugt ein elektrisches Feld. Geht auch ohne Strom, wie beim (idealen) Plattenkondensator.
Zitat von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 18:15:16
Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.
Und auch noch technologisches Neuland auf das unsere Stromversorgung dann angewiesen ist. Es liegen noch keine Langzeiterfahrungen bezüglich Zuverlässigkeit und Wartungskosten vor.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 24. Oktober 2015, 18:47:30
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/atomkraftwerk-mehr-krebstote-durch-radioaktive-strahlung-a-1058875.html

Da scheint wieder etwas durch die Presse zu geistern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 24. Oktober 2015, 19:37:32
Zitat von: Scipio am 24. Oktober 2015, 18:47:30
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/atomkraftwerk-mehr-krebstote-durch-radioaktive-strahlung-a-1058875.html

Da scheint wieder etwas durch die Presse zu geistern.

Ein erster flüchtiger Blick auf die Originalpublikation verrät: das ist nicht unerwartet. Es ist bekannt, dass es für die stochastischen Schäden (Krebsinduktion und Erbgutveränderungen) keine Schwellendosen gibt. Der lineare Anstieg ist also zu erwarten; das wäre sehr wahrscheinlich genauso, wenn man mehr Radioaktivität aus natürlichen Quellen ausgesetzt ist.



Bei einer Dosis von > 110 mGy scheint der Zusammenhang aber nicht mehr so deutlich zu sein, und die Konfidenzintervalle sind deutlich größer. Wahrscheinlich sind eben doch nicht so viele AKW-Angestellte solchen höheren Strahlungen ausgesetzt. Und bis 120 mg berührt das Konfidenzintervall die 1,0-Linie, d. h. ein signifikanter Unterschied zur Kontrollgruppe besteht nicht. Das Risiko auch in der höchsten Gruppe ist nur 1,2x über der Kontrollbedingung, und das Konfidenzintervall schneidet die 1,0-Linie.

M. a. W.: die Anwälte der AKW-Betreiber haben gute Karten, individuelle Regressforderungen abzulehnen. Just my 2 cents.

edit. Ich habe überlegt, wie der visuelle Eindruck eines Anstiegs zustande kommt, obwohl die Datenpunkte das eigentlich gar nicht hergeben. Der obere Balken des letzten Konfidenzintervalls ist länger als der untere (ich habe es nachgemessen, das ist keine optische Täuschung). Müssten die nicht gleich lang sein? 
:gruebel

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 24. Oktober 2015, 21:02:22
Zitat von: Peiresc am 24. Oktober 2015, 19:37:32
[...]Ein erster flüchtiger Blick auf die Originalpublikation verrät: das ist nicht unerwartet. Es ist bekannt, dass es für die stochastischen Schäden (Krebsinduktion und Erbgutveränderungen) keine Schwellendosen gibt. Der lineare Anstieg ist also zu erwarten; das wäre sehr wahrscheinlich genauso, wenn man mehr Radioaktivität aus natürlichen Quellen ausgesetzt ist.[...]

Komisch, die am stärksten belasteteten Berufsgruppen findet man nicht in KKWs sondern in Minen und Wasserwerken (ja auch für unser Trinkwasser). Von denen hört man aber nie etwas. Bei Piloten müsste demnach doppelt so häufig Krebs wie bei Mitarbeitern von KKWs entstehen.

https://www.bfs.de/DE/themen/ion/strahlenschutz/beruf/methodik/fliegendes-personal.html (https://www.bfs.de/DE/themen/ion/strahlenschutz/beruf/methodik/fliegendes-personal.html)

ALARA macht vielleicht als Präventivmaßnahme Sinn, zur tatsächlichen Schadensberechnung taugt es leider nicht.
Weiß denn eine Zelle wodurch ihre DNA zerstört wurde? Macht es denn einen Unterschied ob es oxidativer Stress durch Sport, oder ionisierende Strahlung war?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 25. Oktober 2015, 08:50:52
Zitat von: uran am 24. Oktober 2015, 21:02:22
Komisch, die am stärksten belasteteten Berufsgruppen findet man nicht in KKWs sondern in Minen und Wasserwerken (ja auch für unser Trinkwasser). Von denen hört man aber nie etwas. Bei Piloten müsste demnach doppelt so häufig Krebs wie bei Mitarbeitern von KKWs entstehen.
Daß diese Berufsgruppen ein höheres Krebsrisiko tragen, ist sicher richtig.
Daß man davon aber nie etwas höre, ist falsch.

http://www.spiegel.de/panorama/studie-vielflieger-bekommen-leichter-krebs-a-83030.html (http://www.spiegel.de/panorama/studie-vielflieger-bekommen-leichter-krebs-a-83030.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 25. Oktober 2015, 11:36:26
Klassisches Problem von Beobachtungsstudien:

ZitatDer Nachweis eines direkten Zusammenhangs von Radioaktivität und Krebs wäre nur nach der Durchführung eines Experiments möglich, bei dem eine Gruppe von Menschen absichtlich radioaktiver Strahlung ausgesetzt werden müsste.

Man findet die merkwürdigsten Zusammenhänge, aber eine ursächliche Beziehung klärt man damit nicht auf. Sehr beliebt bei der Panikindustrie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 11:39:14
Wenn man sich den Dosisrechner mal anschaut, bekommt man ein Gefühl dafür, wie schwierig es ist, aus solchen Studien zu dem Thema etwas wirklich Handfestes abzuleiten:

http://www.kernenergie.de/kernenergie/service/dosisrechner/index.php (http://www.kernenergie.de/kernenergie/service/dosisrechner/index.php)

Zudem werden gerade KKW-Mitarbeiter werden extrem überwacht, da reicht schon mal eine Röntgenuntersuchung beim Arzt, um beim Verlassen des KKW-Geländes Alarm ausgelöst wird. Oder ein Wildschweinbraten  :grins2:

http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/17/wie-loest-wildschweinfleisch-alarm-in-einem-kernkraftwerk-aus/ (http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/17/wie-loest-wildschweinfleisch-alarm-in-einem-kernkraftwerk-aus/)


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 11:54:45
Zitat von: eLender am 25. Oktober 2015, 11:36:26
Klassisches Problem von Beobachtungsstudien:

ZitatDer Nachweis eines direkten Zusammenhangs von Radioaktivität und Krebs wäre nur nach der Durchführung eines Experiments möglich, bei dem eine Gruppe von Menschen absichtlich radioaktiver Strahlung ausgesetzt werden müsste.

Man findet die merkwürdigsten Zusammenhänge, aber eine ursächliche Beziehung klärt man damit nicht auf. Sehr beliebt bei der Panikindustrie.

Allerdings. Nebenbei, es gibt doch solche Untersuchungen: An Orten mit deutlich erhöhter natürlicher Radioaktivität müsste sich zwangsläufig irgendwas Abweichendes finden lassen. Ist aber nicht so, soweit mir bekannt.

Hier z.B. die Belastungsverteilungen in Europa:

Quelle:
http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Radiation-and-Health/Naturally-Occurring-Radioactive-Materials-NORM/#.UT2lAsjcO4R (http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Radiation-and-Health/Naturally-Occurring-Radioactive-Materials-NORM/#.UT2lAsjcO4R)

Die Zonen so ab 3 mSv/Jahr müsste man eigentlich evakuieren. Bzw würde es mit Sicherheit tun, wenn die Belastung nicht natürlichen Ursprungs wäre.

Falls wir einen Stochastik-Junkie hier haben, ein Tipp: Durch die neue Gebäudedämmungs-Verordnung wird sich zwangsläufig die Radonkonzentration der Innenraumluft durchschnittlich erhöhen. Daraus kann man dann nach Methode Greenpeace unzählige zusätzliche Krebstote (die folgenden Generationen nicht vergessen) interpolieren.

Edit: Dieser Beitrag ist eher satirischer Art. Grenzwerte für Evakuierung liegen laut UNESCAR bei 100 mSv/Jahr - es wurden schlicht noch nie Schäden unterhalb dieser Dosis epidemiologisch sauber nachgewiesen, und es gibt sie höchst wahrscheinlich auch nicht. Das war übrigens der große Schwachsinn bei Fukushima: Der Grenzwert war dort bei 20 mSV/Jahr angesetzt, ab dem eine Evakuierung zu erfolgen hat. Muss man Grenzwerte anlasslos aus dem Blauen heraus festlegen, ist es natürlich stets sinnvoll, sie so niedrig wie möglich zu halten. In Fukushima hatte dies aber genau den gegenteiligen Effekt, es sind dort ca. (nach dem Abschlussbericht) in Zusammenhang mit der Katastrophe ca. 1600 Menschen gestorben, keiner an Radioaktivität, aber psychischen/physischen Folgen der Evakuierung.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 12:50:06
Ein interessanter Gedanke noch aus den Kommentaren bei SpOn (Manchmal lohnt sich das sogar zu lesen):

ZitatHerz-Kreislauf-Krankheiten könnten z. B. schon durch die Auswirkungen von rigorosen Gesundheitsprüfungen VOR der Einstellung des einschlägigen Personals reduziert worden sein. Solange man sich keine Gedanken über derartige Auswirkungen gemacht hat, braucht man über 0,1 Prozent Risikosteigerung nicht lange nachzudenken.

Keine Ahnung, ob eine rigorosere Prüfung durchgeführt wird, aber es stimmt natürlich, Todesursachen geben nach bisher bekannten in Summe immer 100%. Geht es auf einer Seite zurück, muss es woanders ansteigen. Ist ja auch der Grund, warum es gut ist, in Ländern mit dem höchsten Krebsrisiko zu leben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 13:44:10
Hier noch was zu der ausgegliederten Studie bez. Leukämie:
http://www.nature.com/news/researchers-pin-down-risks-of-low-dose-radiation-1.17876 (http://www.nature.com/news/researchers-pin-down-risks-of-low-dose-radiation-1.17876)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 25. Oktober 2015, 14:58:36
Erinnert auch ein wenig an die Studien zu Leukäme und der Nähe zu KKWs.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/16475/Leukaemien-im-Kindesalter-Epidemiologische-Untersuchungen-des-Deutschen-Kinderkrebsregisters

Da ist die Datenlage - wen wunderts - widersprüchlich. Prof. Helmut Greim (Toxikologe) hatte in der Bundestags-Anhörung zu Glyphosat eine interessante Bemerkung dazu gemacht: Auch bzgl. Glyphosat finden einige epidemiologische Studien einen Zusammenhang. Das gemeinsame Merkmal: der ländliche Raum. Es könnte sein, dass es dort einen noch unbekannten Risikofaktor - bspsw. Viren aus der Tierhaltung - gibt. Das ist das generelle Problem an den Beobachtungsstudien: ein noch so ausgefeiltes Design (mit ganz vielen Kontrollvariablen) kann immer nur schon bekannte Faktoren berücksichtigen. Und wenn dann ursächliche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist das nicht zulässig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 04. November 2015, 09:42:12
Zitat
Bis Ende 2016 wird ein deutscher Durchschnittshaushalt die Energiewende mit 540 Euro subventioniert haben – Tendenz steigend. Besonders schlimm daran: Das Projekt ist noch nicht einmal erfolgreich.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article148406103/So-teuer-wird-der-Atomausstieg-fuer-die-Deutschen.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. November 2015, 14:50:54
Die Polen wollen was tun, alternative Energien, weg von Kohle.
http://wbj.pl/china-to-build-polish-nuclear-plant/ (http://wbj.pl/china-to-build-polish-nuclear-plant/)

Die Nachbarn sind ja nicht blöd.
Und nicht von deutscher Technikphobie geplagt. Machen es halt die Chinesen, auch recht.

"Es geht vorwärts!" rief ein Specht. (Hermann Hesse)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: unbalancetistischem am 03. Dezember 2015, 19:29:48
Man muss nur wollen! Dann klappt es mit der Einführung von umweltfreundlicher Energiegewinnung. Sie müssen anfangen klein Wasserkraftwerksanlagen, die nicht den Fluss zerstören, und Windkraftanlagen noch mehr aufzubauen und wenn dann Überschuss an Energie entsteht, muss diese Energie in Wasserstoff umgewandelt werden, damit man die Energie speicher kann, um sie später nutzen zu können.   ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Dezember 2015, 22:22:17
Zitat von: unbalancetistischem am 03. Dezember 2015, 19:29:48
Man muss nur wollen! Dann klappt es mit der Einführung von umweltfreundlicher Energiegewinnung. Sie müssen anfangen klein Wasserkraftwerksanlagen, die nicht den Fluss zerstören, und Windkraftanlagen noch mehr aufzubauen und wenn dann Überschuss an Energie entsteht, muss diese Energie in Wasserstoff umgewandelt werden, damit man die Energie speicher kann, um sie später nutzen zu können.   ;)

Das war jetzt Satire, oder?  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 03. Dezember 2015, 22:31:03
Zitat von: Groucho am 03. Dezember 2015, 22:22:17
Das war jetzt Satire, oder?  8)
Ich hoffe...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 03. Dezember 2015, 22:32:35
Die Hoffnung stirbt zuletzt, wurde aber schon so oft verarscht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 04. Dezember 2015, 20:14:53
Moin,
das wird schon deswegen nicht passieren, weil der Durchschnittsmensch nicht mal so ohne weiteres einen Schwimmsteg an einen Fluss bauen kann und die Uferabschnitte selbstverständlich alle mindestens dem Wasser- und Schifffahrtsamt, manchmal Ländern oder Privatmenschen gehören, oder noch besser das ist in einem Natura2000 Gebiet dann kannstes eh vergessen.

Wir wollten sowas für unsere Bootchens haben, die Vorsprache beim Amt zwecks Abchecken des bürokratischen Aufwandes war recht ernüchternd. :P
Hier mal zum Selbststudium: http://www.wsv.de/service/ssp/index.html

Bei Kraftwerken käme dann noch irgendwas energiewirtschaftliches dazu, sicher auch nicht lustig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 04. Dezember 2015, 20:24:58
Wasserrechtliche Erlaubnis, naturschutzrechtliche Erlaubnis, Einleitungsgenehmigung, und das ist nur der Anfang.

Laufkraftwerke an Fließgewässern waren vor ein paar Jahren ein Modethema. Dass man davon nicht mehr so viel hört, hat schon seine Gründe: Lachstatar macht sich auf dem Teller besser als im Fluss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 05. Dezember 2015, 13:59:59
Zitat von: Typee am 04. Dezember 2015, 20:24:58
Laufkraftwerke an Fließgewässern waren vor ein paar Jahren ein Modethema. Dass man davon nicht mehr so viel hört, hat schon seine Gründe: Lachstatar macht sich auf dem Teller besser als im Fluss.
Das ist wohl wahr.

Die Bürokratie fungiert hier ja schon ein bisschen als Ideenumsetzungshemmer, eigentlich sehr unschön.
Das wäre natürlich ein echtes Schildbürgerstück wenn durch "ausufernde" Umweltschutzgebiete am Ende kein Platz mehr für größere erneuerbare Energieparks da ist und wir auf entsprechend dichte Energiequellen (sprich Nuklearreaktoren oder Gas/Kohlekraftwerke) setzen müssen um hier die Umweltgesetzgebung und Bauvorschriften* nicht zu verletzen. Groß ausweichen in andere Länder können wir auch nicht, da viele Umweltrichtlinien EU-weit umgesetzt werden sollen.

*Im mir bekannten Teil Bayern Frankens kann man Windenergie schon vergessen die Abstände zu besiedelten Gebieten sind kaum einzuhalten und die ansässigen Bürger haben alle keinen Bock auf die Quirle, auf größere Trassen aber auch nicht.  :laugh:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 05. Dezember 2015, 14:49:08
Zitat von: grober_unfug am 05. Dezember 2015, 13:59:59
Die Bürokratie fungiert hier ja schon ein bisschen als Ideenumsetzungshemmer, eigentlich sehr unschön.

Die Bürokratie ist da mehr als nötig, believe me  ;D Habe zufällig bisschen Einblick in die Szene der Klein-Wasserkraft-Betreiber. Es ist ein einziges Hauen und Stechen, da der Energieertrag nicht unwesentlich auch vom Oberlieger beeinflusst wird. Da was Neues zu bauen verhindern hauptsächlich die benachbarten Betreiber. Ist im Übrigen ähnlich wie bei der Windkraft, die guten Standorte sind längst besetzt (unter einem bestimmten Gefälle und Durchflussmenge rechnet es sich schlich nicht). Unter den gegebenen Umständen der verschiedenen Interessengruppen kann man durchaus pauschal sagen, dass das Potential zur Stromerzeugung (nicht Speicherung) in D. praktisch ausgeschöpft ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 05. Dezember 2015, 14:55:51
Und im Nebenschluss kommt es schonmal dazu, dass der Hauptwasserlauf fast trocken fällt.

So wie hier: http://lfvbayern.de/der-verband/aktuelles/energiewende-dreht-fischen-das-wasser-ab-686.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 06. Dezember 2015, 16:16:11
Moin,

Zitat von:  GrouchoDie Bürokratie ist da mehr als nötig, believe me  ;D
Nur weil ich das (sehr) unschön finde heisst das nicht das es auch tatsächlich unnötig ist. ;)

Zitat von: Groucho am 05. Dezember 2015, 14:49:08
Ist im Übrigen ähnlich wie bei der Windkraft, die guten Standorte sind längst besetzt (unter einem bestimmten Gefälle und Durchflussmenge rechnet es sich schlich nicht).
Ah ja ein bisschen Energie muss das Medium halt noch mitbringen um die Generatoren anzutreiben und all zu turbulente Strömungen sind sicher nicht erwünscht/optimal.
Zitat von:  aus Sauropodes link,,Das Profit-Streben mancher Kraftwerksbetreiber scheint gerade bei Kleinen und kleinsten Wasserkraftanlagen keine Grenzen zu kennen", ergänzt Willi Ruff, Vizepräsident beim LFV Bayern.
Tja, sind halt nur am guten Zustand des Geldbeutels der Umwelt interessiert.
ZitatUnter den gegebenen Umständen der verschiedenen Interessengruppen kann man durchaus pauschal sagen, dass das Potential zur Stromerzeugung (nicht Speicherung) in D. praktisch ausgeschöpft ist.
Energiewende gescheitert am Gartenzwerg, bitter, aber nicht unerwartet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Dezember 2015, 17:39:04
Zitat von: grober_unfug am 06. Dezember 2015, 16:16:11
Energiewende gescheitert am Gartenzwerg, bitter, aber nicht unerwartet.

Sie scheitert letztlich an der Physik und Ökonomie. Man muss ja den Gesamtverbrauch betrachten, Wasser, Wind, Sonne, Gärgas, alles schön und gut für bestimmte lokale Anwendungen. Als Basis für die gesamte stabile Energieversorgung einer Industrienation, die auch noch ihre Landschaft erhalten und Umweltschutz betreiben will, völlig unmöglich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 06. Dezember 2015, 17:50:27
Zitat von: Groucho am 06. Dezember 2015, 17:39:04
völlig unmöglich

Anläßlich des gesteuerten globalen marketing hypes empfehle ich Togal Meister Yoda:

ZitatYoda: "Unmöglich ist immer alles für Dich. Der Bundesregierungen Worte, hörst Du sie nicht?"
Groucho: "Meister, grüne Radfahrer in Bewegung zu versetzen ist eins, aber das hier, das ist etwas völlig Anderes."
Yoda: "Nein! Nichts Anderes! In deiner Vorstellung nur! Vergessen musst Du das, was früher Du gelernt."
Groucho: "Also gut, ich werd's versuchen."
Yoda: "Nein, nicht versuchen. Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Dezember 2015, 17:53:10
Zitat von: ajki am 06. Dezember 2015, 17:50:27
Zitat von: Groucho am 06. Dezember 2015, 17:39:04
völlig unmöglich

Anläßlich des gesteuerten globalen marketing hypes empfehle ich Togal Meister Yoda:

ZitatYoda: "Unmöglich ist immer alles für Dich. Der Bundesregierungen Worte, hörst Du sie nicht?"
Groucho: "Meister, grüne Radfahrer in Bewegung zu versetzen ist eins, aber das hier, das ist etwas völlig Anderes."
Yoda: "Nein! Nichts Anderes! In deiner Vorstellung nur! Vergessen musst Du das, was früher Du gelernt."
Groucho: "Also gut, ich werd's versuchen."
Yoda: "Nein, nicht versuchen. Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen."

LOL!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 11:15:41
Zitat von: Groucho am 06. Dezember 2015, 17:39:04
Sie scheitert letztlich an der Physik und Ökonomie.
Die Ökonomie ist Menschenwerk. Aber könntest Du den Teil mit der Physik näher erläutern?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 09. Dezember 2015, 12:31:12
Elektrischen Strom kann man nicht in Eimer abfüllen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 12:42:28
Zitat von: Conina am 09. Dezember 2015, 12:31:12
Elektrischen Strom kann man nicht in Eimer abfüllen.
Und das verstehst Du unter Physik?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 09. Dezember 2015, 14:58:46
ist im Grunde der entscheidende Punkt. Man kann Strom nicht sinnvoll und in großen Mengen speichern.
Der Energiegehalt der Kohle, des Öls, des Urans ist im Material, so daß man Kohle dann verbrennt, wenn man Strom braucht. Der Wind weht aber nicht dann, wenn man Strom braucht, und die Sonne scheint tags.
Also muß man die Sonnen-und Windenergie speichern, und das ist physikalisch nicht befriedigend gelöst, wenn es um große Mengen und große Lasten geht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 16:55:41
Das ist dann aber kein physikalisches Problem, sondern ein technisches. Wenn mir jemand sagt "Die Suche nach einem Perpetuum mobile scheitert letztlich an der Physik" und auf Nachfrage etwas über Energieerhaltungssatz und Thermodynamik erzählt, ist das in Ordnung. Aber den Verweis auf die Physik, wenn es um die Energiewende geht, kann ich echt nicht mehr hören.

Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Dezember 2015, 17:38:38
Zitat von: Gamma am 09. Dezember 2015, 16:55:41
Das ist dann aber kein physikalisches Problem, sondern ein technisches. Wenn mir jemand sagt "Die Suche nach einem Perpetuum mobile scheitert letztlich an der Physik" und auf Nachfrage etwas über Energieerhaltungssatz und Thermodynamik erzählt, ist das in Ordnung. Aber den Verweis auf die Physik, wenn es um die Energiewende geht, kann ich echt nicht mehr hören.

Ich erwähne Physik, weil ein Argument der Vertreter z.B. ist, man müsse nur genügend Anlagen bauen, dann ergänzt/gleich sich aus sich das zur Grundlast. Und das stimmt nun mal nicht.
Großflächige Flauten und Dunkelheit gibt es europaweit.

Zitat
Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.

Es gibt eine chemische Spannungsreihe, Lageenergie bleibt Lageenergie, die Effizienz eines Wandlungsvorganges sinkt mit jeder Stufe. Energiedichte eines Primärmediums ist gegeben. Das sind grundlegende physikalische Grenzen, die auch der beste Ingenieur nicht aushebeln kann.

Statt Milliarden über Milliarden in die Subvention der Produktion zu stecken, was zuverlässig eine tolle Inovationsbremse ist, vertreibt man lieber Kernphysiker und Ingenieure aus dem Land, fördert spannende Projekte wie Wendelstein X mit vergleichsweise lächerlichen Beträgen.

Die Ökonomie mit "ist menschengemacht" abzutun, funktioniert leider auch nicht. Vorausgesetzt, man will eine führende Industrienation bleiben. Chemische und Schwerindustrie ist vom Einsparungspotential an der Grenze, auch hier regiert Physik. Um Alu zu schmelzen, bedarf es nun mal einer bestimmten Energie, welche auch den Hauptkostenfaktor ausmacht. Man wandert dann halt ins Ausland ab. Mit dem Vorteil, dort auch noch weniger Umweltauflagen zu haben. 

Wir sprechen hier - sicherheitshalber nochmal erwähnt - über das EEG und seine Konstruktion, nicht, das "alternative" Energien irgendwie schlecht wären. Erstere wird scheitern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 09. Dezember 2015, 17:56:05
Zitat von: Gamma am 09. Dezember 2015, 16:55:41
Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.
Ächz. Natürlich ist es gut möglich, dass dank dem technologischen Fortschritt in Zukunft ein geeigneter Speicher gefunden wird. Das Problem ist nur, dass wir für die Energiewende einen geeigneten Speicher nicht in 15 Jahren, nicht in 30 Jahren und auch nicht am Sankt Nimmerleinstag brauchen, sondern heute. Ich möchte dir eine Frage stellen: Welcher Speicher kann heute zu vertretbaren Preisen die enormen Fluktuationen erneuerbarer Energien zufriedenstellend ausgleichen? Batteriespeicher, von denen gerade mal Demonstrationsanlagen existieren? PtG, bei dem man die vage Zusage hat, vielleicht im Jahr 2020 konkurrenzfähig zu sein? Pumpspeicherkraftwerke,  für die fast jeder geeignete Standort aber schon belegt ist? Wozu es führt, keinen vernünftigen Speicher zu haben, sehen wir momentan: Gaskraftwerke werden durch negative Strompreise vom Markt verdrängt, obwohl sie eigentlich wichtig für die Energiewende wären, alte Kohlekraftwerke pusten weiter fleißig CO2 in die Luft. Dieser hier schon mehrmals verlinkte Artikel beschreibt das Dilemma:
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 09. Dezember 2015, 18:39:24
Zitat von: Nicht_Peter am 09. Dezember 2015, 17:56:05
Welcher Speicher kann heute zu vertretbaren Preisen die enormen Fluktuationen erneuerbarer Energien zufriedenstellend ausgleichen?
Das Märchen mit den Elektroautos kann ja jeder selber mal überschlagsweise durchrechnen.

Die beste Idee die mir untergekommen ist, sind Hohlkugelspeicher. Man macht eine große hohle Kugel aus Beton und versenkt sie einigen hundert Metern Tiefe. Den Rest kennt man vom Pumpspeicherkraftwerk.

ZitatDie kommerziellen Zielgrößen pro Energiekugel liegen derzeit bei etwa 20 MWh (Entladezeit von 4 Stunden mit einer 5-MW-Pumpturbine) pro Speichereinheit. Große Speicherkapazitäten können errichtet werden, wenn mehrere Hohlkugeln zu einem sogenannten Energiepark zusammengefasst werden. Bei diesen Zielgrößen liegen die Speicherkosten pro Speichereinheit im Bereich von wenigen Eurocent pro Kilowattstunde und bei leistungsbezogenen Bau- und Gerätekosten im Bereich vom State of the Art Pumpspeicherkraftwerken. Die zu Grunde gelegten Untersuchungen und Berechnungen zum Speicherinhalt gehen von einem Lade-Entlade-Wirkungsgrad von 80 bis 85 % aus.
http://forschung-energiespeicher.info/batterie-im-netz/projektliste/projekt-einzelansicht/104/Kugelpumpspeicher_unter_Wasser/ (http://forschung-energiespeicher.info/batterie-im-netz/projektliste/projekt-einzelansicht/104/Kugelpumpspeicher_unter_Wasser/)

So tief ist ist weder Nord- noch Ostsee und in der Praxis ist es dann auch wieder nicht so einfach wie auf dem Papier, siehe offshore Windparks. Aber vielleicht für ein paar Inseln eine nette Detaillösung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Dezember 2015, 18:55:10
Zitat von: uran am 09. Dezember 2015, 18:39:24
So tief ist ist weder Nord- noch Ostsee und in der Praxis ist es dann auch wieder nicht so einfach wie auf dem Papier, siehe offshore Windparks. Aber vielleicht für ein paar Inseln eine nette Detaillösung.

Das ist ja das Problem, was hier auch schon endlos angesprochen wurde. Skalierbarkeit und letztlich, ob man will oder nicht, Ökonomie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 14. Dezember 2015, 15:01:51
was zum lachen
http://www.smh.com.au/environment/un-climate-conference/us-town-rejects-solar-farm-after-residents-say-it-would-suck-up-the-sunlight-20151213-glmqa6.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. Dezember 2015, 15:52:39
Zitat von: C12 am 14. Dezember 2015, 15:01:51
was zum lachen
http://www.smh.com.au/environment/un-climate-conference/us-town-rejects-solar-farm-after-residents-say-it-would-suck-up-the-sunlight-20151213-glmqa6.html

Die Schildbürger gibt es auch auf der anderen Seite, kein Zweifel.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 01. Januar 2016, 22:23:04
Echt ne super Sache, diese Energiewende:
Zitat
Die Wahrscheinlichkeit des großen Blackouts steigt mit der stark wachsenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne. Längst sehen Experten dadurch die Stabilität der Stromnetze gefährdet.

Überlast und Unterlast heißen die Probleme. So könnte an windigen Sommersonnentagen zu viel Strom ins Netz gelangen, erst recht in der Haupturlaubszeit, wenn viele Verbraucher verreist sind. Zu wenig Strom im Netz droht dagegen, wenn Wind und Sonne einmal ausfallen, der Verbrauch aber auf Hochtouren läuft.
...
Allerdings will die Enwag mit Blick auf die Zukunft das Bewusstsein ihrer Kunden für das Thema schärfen, damit sie - wenn nötig - Vorkehrungen treffen. Kein Strom bedeutet kein Licht, keine Heizung und kein Kühlschrank. Gut isolierte moderne Tiefkühltruhen können eine Zwangspause schon mal verkraften.

"Schwieriger wird es für Kunden, die aus medizinischen, technischen, sicherheitsrelevanten oder sonstigen Gründen zwingend auf eine unterbrechungsfreie Stromversorgung ihrer Geräte angewiesen sind", sagte Stein. Diese sollten bereits jetzt für den Ernstfall vorsorgen. Vorsorgen heißt, über die Anschaffung eines Stromspeichers nachdenken. Eine solche "Batterie" kann mit Installation aber schnell 5000, 7000 oder auch 25 000 Euro kosten - je nach Größe und Leistung. Arztpraxen könnten künftig kaum mehr ohne Stromspeicher auskommen, sagte der Enwag-Geschäftsführer.
...
Zuletzt rät der Enwag-Chef: "Auf jeden Fall sollte man immer ein batteriebetriebenes Radio und eine Taschenlampe sowie die passenden Batterien griffbereit haben."
http://www.mittelhessen.de/lokales/region-wetzlar_artikel,-Die-Zukunft-kann-duester-werden-_arid,613216.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 02. Januar 2016, 12:56:35
Zitat von: Nicht_Peter am 01. Januar 2016, 22:23:04
Echt ne super Sache, diese Energiewende:
Zitat
Die Wahrscheinlichkeit des großen Blackouts steigt mit der stark wachsenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne. Längst sehen Experten dadurch die Stabilität der Stromnetze gefährdet.

Überlast und Unterlast heißen die Probleme. So könnte an windigen Sommersonnentagen zu viel Strom ins Netz gelangen, erst recht in der Haupturlaubszeit, wenn viele Verbraucher verreist sind. Zu wenig Strom im Netz droht dagegen, wenn Wind und Sonne einmal ausfallen, der Verbrauch aber auf Hochtouren läuft.
...
Allerdings will die Enwag mit Blick auf die Zukunft das Bewusstsein ihrer Kunden für das Thema schärfen, damit sie - wenn nötig - Vorkehrungen treffen. Kein Strom bedeutet kein Licht, keine Heizung und kein Kühlschrank. Gut isolierte moderne Tiefkühltruhen können eine Zwangspause schon mal verkraften.

"Schwieriger wird es für Kunden, die aus medizinischen, technischen, sicherheitsrelevanten oder sonstigen Gründen zwingend auf eine unterbrechungsfreie Stromversorgung ihrer Geräte angewiesen sind", sagte Stein. Diese sollten bereits jetzt für den Ernstfall vorsorgen. Vorsorgen heißt, über die Anschaffung eines Stromspeichers nachdenken. Eine solche "Batterie" kann mit Installation aber schnell 5000, 7000 oder auch 25 000 Euro kosten - je nach Größe und Leistung. Arztpraxen könnten künftig kaum mehr ohne Stromspeicher auskommen, sagte der Enwag-Geschäftsführer.
...
Zuletzt rät der Enwag-Chef: "Auf jeden Fall sollte man immer ein batteriebetriebenes Radio und eine Taschenlampe sowie die passenden Batterien griffbereit haben."
http://www.mittelhessen.de/lokales/region-wetzlar_artikel,-Die-Zukunft-kann-duester-werden-_arid,613216.html

LOL  ;D ;D ;D

Zu Hüülf, der Weltuntergang


Ich kann mich noch an das Chaos nach der partiellen Sonnenfinsternis im März 2015 erinnern.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article137621811/Am-20-Maerz-droht-Deutschland-doppelter-Blackout.html

Nachdem der Höllenschlund sich geschlossen hatte und wir die letzten Zombies ausräucherten, wußten wir: DIES war nun die Zeit um alle Photovoltaik-Anlagen, Windkrafträder und Faultürme abzureissen, in der Hoffnung dass sich der Beinahe-Weltuntergang niemals wiederhole.
Aber die Baumkuschler verhinderten dies.
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 02. Januar 2016, 12:58:30
Welches Eintrittsrisiko für Blackout wäre akzeptabel?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Januar 2016, 13:30:01
Zitat von: C12 am 02. Januar 2016, 12:56:35
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!

Ich würde das nicht als besonders unglaubwürdig sehen.

http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537 (http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537)

Die Zahl der regulierenden Netzeingriffe (Redispatches) ist sprunghaft angestiegen in den letzten Jahren.

http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf (http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf)

Das ist ein deutlicher Indikator für eine Grenzbelastung. Klar, die Ingenieure sind nicht blöd und tun, was sie können. Aber man näht immer mehr auf Kante.
Sich darüber lustig zu machen ist ähnlich wie in einem Flugzeug zu sitzen, in dem eine Warnlampe nach der anderen angeht und das abzutun mit: Was willste denn, es fliegt doch. Und die Warnlampen sind nur von er Instrumentenmafia manipuliert.

Edit: Richtig "lustig" sind übrigens Kaltstarts eines Netzes. Die "erneuerbaren" Einspeiser kann man da vergessen. Aber das ist eine andere Geschichte.






Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 02. Januar 2016, 14:07:43
Zitat von: Groucho am 02. Januar 2016, 13:30:01
Zitat von: C12 am 02. Januar 2016, 12:56:35
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!

Ich würde das nicht als besonders unglaubwürdig sehen.

http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537 (http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537)

Die Zahl der regulierenden Netzeingriffe (Redispatches) ist sprunghaft angestiegen in den letzten Jahren.

http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf (http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf)

Das ist ein deutlicher Indikator für eine Grenzbelastung. Klar, die Ingenieure sind nicht blöd und tun, was sie können. Aber man näht immer mehr auf Kante.
Sich darüber lustig zu machen ist ähnlich wie in einem Flugzeug zu sitzen, in dem eine Warnlampe nach der anderen angeht und das abzutun mit: Was willste denn, es fliegt doch. Und die Warnlampen sind nur von er Instrumentenmafia manipuliert.

Edit: Richtig "lustig" sind übrigens Kaltstarts eines Netzes. Die "erneuerbaren" Einspeiser kann man da vergessen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Worüber ich mich lustig mache ist das Bedienen von Ängsten um eine Meinung zu erzeugen/zu verändern. Um Coninas Frage aufzunehmen, welcher Deutsche kennt das Risiko eines Stromausfalls? Den Zahlenwert, egal bezogen auf was? Ich nehm den von 1997.

Aber es klingt halt immer gut wenn man vor Gefahren warnt, das grundlegenste Bedürfnis des Deutschen ist Sicherheit/Kontinuität. Rüttle daran und du hast seine Aufmerksamkeit. Bezüglich Stromnetzstabiität:
Klar hast du völlig recht mit den Redispatches
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1421/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Netz_Systemsicherheit_node.html
das stromnetz muss erneuert/angepasst werden um mit den erhöhten Aufkommen von EE klarzukommen. da vertraue ich die Ingenieure die sich damit auskennen. Und so wirklich schlimm sieht es mit unserem netz nicht aus:
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Gutachten_IFHT_RWTH_Systemstabilitaet_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Ich bin ja beruflich tagtäglich in Arztpraxen, ich frage bei Gelegenheit mal wie viele von denen sich schon eine USV zugelegt haben

P.s. deinen Flugzeugwarnvergleich seh ich persönlich so: eine turbine im rechten flügel hat eine Drehzahl von 9000 (+/- 50) RPM, die zweite Turbine in linken Flügel von 9000 (+/-100)RPM, der Drehzahlunterschied ist vorhanden, prinzipiell eine mögliche Störmöglichkeit, aber völlig im Rahmen, keine rote lampe geht an. erwähnen kann man es.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Januar 2016, 15:43:07
Zitat von: C12 am 02. Januar 2016, 14:07:43
Worüber ich mich lustig mache ist das Bedienen von Ängsten um eine Meinung zu erzeugen/zu verändern. Um Coninas Frage aufzunehmen, welcher Deutsche kennt das Risiko eines Stromausfalls? Den Zahlenwert, egal bezogen auf was? Ich nehm den von 1997.

Sogut wie keiner kennt den, bezogen auf die Gesamtbevölkerung.

Zitat
Aber es klingt halt immer gut wenn man vor Gefahren warnt, das grundlegenste Bedürfnis des Deutschen ist Sicherheit/Kontinuität. Rüttle daran und du hast seine Aufmerksamkeit.

Ist nicht abzustreiten.

Zitat
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Gutachten_IFHT_RWTH_Systemstabilitaet_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Das ist guter Lesestoff. Ab S.33 wird es interessant. Gute Lektüre, um die Problematik bisschen zu begreifen. Ab S.44 Schwarzstartfähigkeit, das ist der eigentliche Knackpunkt. Ich komme da zu einem anderen Urteil als Du.

ZitatDie geplante Integration von Hochspannungsgleichstromsystemen26 (HGÜ - Systemen) in
das deutsche Übertragungsnetz bieten die Möglichkeit zur Erweiterung klassischer
Netzwiederaufbaukonzepte nach dem ,,Top Down – Verfahren" [Zha11]. Liegt der
Gleichrichter der HGÜ in einem stabilen Teilnetz, kann mithilfe des Inverters das schwarze
Netz angefahren werden. Derartige Konzepte befinden sich aktuell in der Entwicklung. Vor
dem Hintergrund eines Netzwiederaufbaus nach dem Buttom-Up-Verfahren, ist die
Technologie jedoch nicht als vollständiger Ersatz konventioneller, schwarzstartfähiger
Kraftwerkskapazitäten anzusehen. In diesem Fall ist die Voraussetzung eines intakten
Teilnetzes nicht erfüllt. Abschließend kann festgehalten werden, dass auf Basis der
zugrunde gelegten Prognosen zur Stilllegung konventioneller Erzeugungsanalgen die
Gesamtkapazität vertraglich gesicherter, schwarzstartfähiger Anlagen für die Jahre 2019 bis
2023 mit ca. 4,6 GW konstant bleibt. Vor diesem Hintergrund ist für diese Jahre aktuell keine
Reduktion verfügbarer, schwarzstartfähiger Anlagen zu erwarten. Die zukünftige Integration
von HGÜ - Systemen in das deutsche Übertragungsnetz kann zudem weitere Freiheitsgrade
eröffnen, ist jedoch gleichzeitig nicht als vollständiger Ersatz konventioneller,
schwarzstartfähiger Kraftwerke anzusehen. Darüber hinaus ist zu beachten, dass einzelne
Lastgebiete mit einer hohen Durchdringung dezentraler Erzeugungseinheiten die
Unsicherheit der zu erwartenden Last, bzw. des Lastverhaltens bei der Wiedereinschaltung
erhöhen. Grund hierfür ist die verzögerte Wiedereinschaltung derartiger Anlagen im
Netzaufbauprozess [Kum06]. Weiterführende Untersuchungen hinsichtlich dieses Effekts
sind anzuraten.

und das als Prognose bis 2023, was nix ist. Soweit ich sehe, ist in der Rechnung der weitere Ausbau umrichterbasierter Systeme (= PV, Wind etc. = nicht schwarzstartfähiger Systeme) nicht eingerechnet.

Zitat
Ich bin ja beruflich tagtäglich in Arztpraxen, ich frage bei Gelegenheit mal wie viele von denen sich schon eine USV zugelegt haben

Eine normale Arztpraxis hat ja nun wirklich kein lebensbedrohliches Problem mit einem Stromausfall. Und alle KH haben für die kritischen Bereiche USV bez. Notstromaggregate. Insofern ist der Artikel klar etwas alarmistisch.

Zitat
P.s. deinen Flugzeugwarnvergleich seh ich persönlich so: eine turbine im rechten flügel hat eine Drehzahl von 9000 (+/- 50) RPM, die zweite Turbine in linken Flügel von 9000 (+/-100)RPM, der Drehzahlunterschied ist vorhanden, prinzipiell eine mögliche Störmöglichkeit, aber völlig im Rahmen, keine rote lampe geht an. erwähnen kann man es.

Das ist in der Tat eine Frage der Sichtweise. Das Gutachten bestätigt meine Sicht eigentlich. Man zerstört ein gut funktionierendes System, um es teurer und anfälliger zu machen, ohne wirklichen Plan und Verstand.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 00:24:49
Zitat von: Groucho am 02. Januar 2016, 15:43:07
Das ist guter Lesestoff. Ab S.33 wird es interessant. Gute Lektüre, um die Problematik bisschen zu begreifen. Ab S.44 Schwarzstartfähigkeit, das ist der eigentliche Knackpunkt. Ich komme da zu einem anderen Urteil als Du.

und das als Prognose bis 2023, was nix ist. Soweit ich sehe, ist in der Rechnung der weitere Ausbau umrichterbasierter Systeme (= PV, Wind etc. = nicht schwarzstartfähiger Systeme) nicht eingerechnet.
Bis 2023 ist ja nun schonmal gesichert. Viele KohleKW und AKW sind auch nicht Schwarzstartfähig; dies ist also prinzipiell keine neue Situation, sondern nur eine "Richtungsänderung".
Wobei Winkraftanlagen prinzipiell auch Schwarzstartfähig sein könnten, ebenso PV, wenn diese intelligent mit anderen kleineren dezentralen Energieerzeugern kombiniert werden. Stichwort Inselanlagen. Klar gibt es Aufgaben die zu lösen sind, dies sind aber mMn nicht unüberbrückbar.

P.s. schau dir mal die Ergebnisse von Kombikraftwerk2 an, ist auch sehr interessant
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/Kombikraftwerk_2/Abschlussbericht/Abschlussbericht_Kombikraftwerk2_aug14.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Januar 2016, 03:02:02
Zitat von: C12 am 03. Januar 2016, 00:24:49
Bis 2023 ist ja nun schonmal gesichert.

Nein. Gesichert auf niedrigem Niveau. Ein Gutachten, das den Zubau nicht berücksichtigt.

Zitat
Viele KohleKW und AKW sind auch nicht Schwarzstartfähig;

Viele? Welche? Dir ist das Prinzip der rotierenden Masse klar, Frequenzstabilität, wie man gegen das Delta fährt?
Was soll das denn heißen, ist das beruhigend, wenn das viele KKW und AKW nicht könnten? Alle tot besser als nur wenige?
Erkläre doch mal, warum ein AKW nicht kaltstartfähig  (schwarzstartfähig) sein soll. Haben die Klingedraht ins Netz? Einen Fahrraddynamo mit Angelgewichten als Masse?

Zitat
dies ist also prinzipiell keine neue Situation, sondern nur eine "Richtungsänderung".

Klar  ;D Fahren wir rückwärts, kein Thema. Geht.

Zitat
Wobei Winkraftanlagen prinzipiell auch Schwarzstartfähig sein könnten, ebenso PV, wenn diese intelligent mit anderen kleineren dezentralen Energieerzeugern kombiniert werden. Stichwort Inselanlagen. Klar gibt es Aufgaben die zu lösen sind, dies sind aber mMn nicht unüberbrückbar.

Prinzipiell ist vieles möglich. Nur, darum geht es nicht. Es geht um ein sinnvolles ökonomisches und ökologisches Konzept, das auch noch innerhalb von 10-20 Jahren realisierbar ist, und zwar skalierfähig und bezahlbar.

Zitat
P.s. schau dir mal die Ergebnisse von Kombikraftwerk2 an, ist auch sehr interessant
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/Kombikraftwerk_2/Abschlussbericht/Abschlussbericht_Kombikraftwerk2_aug14.pdf

Zitat daraus:
ZitatNachdem die Fähigkeit der erneuerbaren Energien (EE), im Zusammenspiel mit Speichern jederzeit
Strom bedarfsgerecht bereitzustellen, bewiesen war

Danke, das reicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 14:18:17
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2016, 03:02:02
Ein Gutachten, das den Zubau nicht berücksichtigt.
Wenn du dein reflexartiges cherry-picking gelassen und statt dessen mal die Studie überflogen hättest, wäre deine obige Behauptung weniger peinlich ;)

Zitat von: Groucho am 03. Januar 2016, 03:02:02
Viele? Welche? Dir ist das Prinzip der rotierenden Masse klar, Frequenzstabilität, wie man gegen das Delta fährt?
Was soll das denn heißen, ist das beruhigend, wenn das viele KKW und AKW nicht könnten? Alle tot besser als nur wenige?
Erkläre doch mal, warum ein AKW nicht kaltstartfähig  (schwarzstartfähig) sein soll. Haben die Klingedraht ins Netz? Einen Fahrraddynamo mit Angelgewichten als Masse?
wenns dich wirklich interessieren würde, hätte die Studie dich auch weitergebracht. Aber dir geht es ja gar nicht darum etwas zu erfahren, sondern nur deine Meinung bestätigt zu sehen

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=473ba5-1451827796.jpg

Und auf deine Nebelkerzen werde ich nicht eingehen

Zitat von: Groucho am 03. Januar 2016, 03:02:02
Klar  ;D Fahren wir rückwärts, kein Thema. Geht.
kommt dir nur so vor weil du rückwärts auf dem Rad sitzt ;)

Zitat von: Groucho am 03. Januar 2016, 03:02:02
Prinzipiell ist vieles möglich. Nur, darum geht es nicht. Es geht um ein sinnvolles ökonomisches und ökologisches Konzept, das auch noch innerhalb von 10-20 Jahren realisierbar ist, und zwar skalierfähig und bezahlbar.

Seh ich auch so

Zitat
Danke, das reicht.
kann nicht sein was nicht sein darf?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Januar 2016, 18:24:19
Zitat von: C12 am 03. Januar 2016, 14:18:17
Zitat
Danke, das reicht.
kann nicht sein was nicht sein darf?

Nein. Weil nicht sein kann, was nicht sein kann.

Gelesen habe ich dann trotzdem noch ca. 1 Std. Das war ein Fehler. Es ist halt ein (durchaus gut gemachtes) PR-Pamphlet. Würde ich auch so aufziehen. 75% Schulbuchtext, den Rest mit wenn-dann-Szenarien auffüllen, konkrete Kostenrechnung weitgehend vermeiden. Bin aber mit dieser Branche - Zeus sei dank - nicht verbunden, auch nicht mit der Konkurrenz.

Ich bin wirklich nicht gegen Neuerungen, im Gegenteil. Ich hab nur was gegen idiotische Konzepte, die auch noch Geld von unten nach oben schaufeln, ohne irgendeinen Mehrwert zu generieren.

Unsere Diskussion verliert sich im Kleinklein. Zu oft geführt, stets ohne Ergebnis. Ist ok, ich muss das ja nicht verkaufen, und das Thema ist so komplex, dass ich sicher nicht in Anspruch nehme, das völlig zu durchschauen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die jährlichen vielen Milliarden Subventionen (ich weiß, Terminus nicht korrekt, aber das Selbe) in die Produktion zu stecken, ist Wahnsinn. Sowas gab es auch bei Kernkraft nie. Nehmen wir halt das Geld, und stecken es in Forschung und Entwicklung. Vielleicht schaft es ja mal jemand, die elektrochemische Spannungsreihe zu überlisten, oder die Energiedichte der Sonnenstrahlung zu erhöhen. Meine ich sogar ernst; zwar wird da nix rauskommen, aber die Nebenprodukte solcher Forschungen können Potential haben. Es ist nicht zwangsläufig sinnlos verbratenes Geld.

Und ansonsten würde ich mich gerne ausklinken aus dieser speziellen Diskussion.



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 19:15:19
Zitat von: Groucho am 03. Januar 2016, 18:24:19
Ich bin wirklich nicht gegen Neuerungen, im Gegenteil. Ich hab nur was gegen idiotische Konzepte, die auch noch Geld von unten nach oben schaufeln, ohne irgendeinen Mehrwert zu generieren.

Unsere Diskussion verliert sich im Kleinklein. Zu oft geführt, stets ohne Ergebnis. Ist ok, ich muss das ja nicht verkaufen, und das Thema ist so komplex, dass ich sicher nicht in Anspruch nehme, das völlig zu durchschauen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die jährlichen vielen Milliarden Subventionen (ich weiß, Terminus nicht korrekt, aber das Selbe) in die Produktion zu stecken, ist Wahnsinn. Sowas gab es auch bei Kernkraft nie. Nehmen wir halt das Geld, und stecken es in Forschung und Entwicklung. Vielleicht schaft es ja mal jemand, die elektrochemische Spannungsreihe zu überlisten, oder die Energiedichte der Sonnenstrahlung zu erhöhen. Meine ich sogar ernst; zwar wird da nix rauskommen, aber die Nebenprodukte solcher Forschungen können Potential haben. Es ist nicht zwangsläufig sinnlos verbratenes Geld.

Und ansonsten würde ich mich gerne ausklinken aus dieser speziellen Diskussion.

Wie du ja weisst bin ich auch seehr für deutlich mehr Geld in F&E im bereich Energieerzeugung, wenn am Ende "saubere" Fusionskraftwerke und Transmutationsmeiler dabei rauskommen würden wäre ich froh. Bislang sieht es da aber nicht rosig aus, also bleiben Kohle/Gas/Erdöl/Atom übrig mit den bereits bekannten nachteilen die JETZT gerade stattfinden.  Und da können EE mMn helfen einige dieser Probleme abzumildern, und sehe auch keine unüberwindbare technische Probleme.
Wir beide sind wohl zu sehr in unseren Meinungen gefestigt um die Position des jeweils anderen einzunehmen, da wir unsere Meinungen in den jeweils für sich selbst passenden Fakten widergespiegelt sehen.


P.s. auch wenns Kleinklein ist wie du sagst, ich kann deine "geld von unten nach oben" und Milliardensubventionen nun doch nicht unkommentiert stehen lassen. gerade EE ist in den Händen von den "kleinen" und diese bekommen die Millardensubventionen
(http://www.directupload.net/file/d/4222/eueuqjd5_jpg.htm)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 03. Januar 2016, 19:28:27
Zitat von: C12 am 03. Januar 2016, 19:15:19
P.s. auch wenns Kleinklein ist wie du sagst, ich kann deine "geld von unten nach oben" und Milliardensubventionen nun doch nicht unkommentiert stehen lassen. gerade EE ist in den Händen von den "kleinen" und diese bekommen die Millardensubventionen
(http://www.directupload.net/file/d/4222/eueuqjd5_jpg.htm)

Ne. Das kann man nun wirklich nicht sagen. Tatsächlich werden gerade einkommensschwache Haushalte durch die Energiewende belastet: http://www.welt.de/wirtschaft/article150085215/Hartz-IV-reicht-nicht-fuer-die-Stromrechnung.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 20:12:24
Zitat von: Nicht_Peter am 03. Januar 2016, 19:28:27
Ne. Das kann man nun wirklich nicht sagen. Tatsächlich werden gerade einkommensschwache Haushalte durch die Energiewende belastet: http://www.welt.de/wirtschaft/article150085215/Hartz-IV-reicht-nicht-fuer-die-Stromrechnung.html
Aha, die Energiewende ist also Schuld dass man HarzIVlern die 10-19€ nicht zahlt. Sehr einleuchtend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 04. Januar 2016, 12:06:15
Ihr definiert  "unten" unterschiedlich.
Der eine als "in der unteren Hälfte" der andere als "ganz unten" :-)

Wenn ich so durch die Lande fahre und mir die ganzen schwarzen Scheunendächer anschaue frage ich mich schon ob die "Energiewende" nicht auch ein gigantisches Bauernsubventionprogramm ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 04. Januar 2016, 12:41:13
Die Antwort dürfte "ja" sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 04. Januar 2016, 13:50:22
Zitat von: Belbo am 04. Januar 2016, 12:06:15
Ihr definiert  "unten" unterschiedlich.
Der eine als "in der unteren Hälfte" der andere als "ganz unten" :-)

Die Diskussion ist eigentlich albern, die Fließrichtung ist jedenfalls klar. Von dem, der keine Kohle zum investieren hat oder bekommt zu denen die sie haben oder bekommen. Ich kenne genug Leute, Eigenheimbesitzer, die ganz offen zugeben, das ganze einfach als Kapitalanlage zu sehen (In der Tat gibt es in Zeiten des Niedrigzinses kaum etwas Besseres in Bezug auf Rendite und Sicherheit), ohne von der Energiewende besonders überzeugt zu sein.

Wenn man schon so ein Programm beschließt, was ja durchaus legitim ist, so sollte es dann auch im Haushalt ausgewiesen und über Steueraufkommen finanziert werden. Das würde die Belastung zwar nicht ganz, aber deutlich gerechter verteilen. In reicheren Haushalten wird der Stromverbrauch zwar tendentiell höher sein, aber im Prinzip trotzdem ähnlich, ist wie mit Klopapier. Oder bei Lebensmittel, die aufgrund dieser Tatsache einen ermäßigten MwSt-Satz haben.

Zitat
Wenn ich so durch die Lande fahre und mir die ganzen schwarzen Scheunendächer anschaue frage ich mich schon ob die "Energiewende" nicht auch ein gigantisches Bauernsubventionprogramm ist?

Niemand kann besser rechnen als Bauern ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 04. Januar 2016, 14:16:42
Zitat von: Groucho am 04. Januar 2016, 13:50:22


Niemand kann besser rechnen als Bauern ...

Und niemand wählt so treu C-Parteien  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 04. Januar 2016, 15:38:32
ZitatAha, die Energiewende ist also Schuld dass man HarzIVlern die 10-19€ nicht zahlt. Sehr einleuchtend.

das ist arg polemisch!

Die Energiewende ist nicht schuld daran, sondern sie ist schuld daran, daß die Energiepreise steigen und bei gleichbleibendem H4-satz der Anteil für Energie steigt und demzufolge auf anderes verzichtet werden muß.

Da die Energiepreise nicht sinken, sondern eher steigen werden, ist auch von einer steigenden Belastung für H4-Bezieher auszugehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Januar 2016, 15:03:51
ZitatStromnetz-Stabilisierung: Blackout-Abwehr kostete 2015 eine Milliarde Euro

ZitatSo fielen beim Netzbetreiber Tennet insgesamt rund 700 Millionen Euro an - darunter 225 Millionen Euro für das Hoch- und Herunterfahren von Kraftwerken - im Vorjahr waren es nur 74 Millionen Euro. 152 Millionen Euro (2014: 92 Millionen) habe der Abruf der Netzreserve gekostet, weitere 329 Millionen Euro (2014: 128 Millionen) das Notabschalten von Windkraftanlagen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/blackout-abwehr-kostete-2015-eine-milliarde-euro-a-1072438.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/blackout-abwehr-kostete-2015-eine-milliarde-euro-a-1072438.html)



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 17. Januar 2016, 21:13:18
Schöner Vortrag von Mathias Dalheimer: Wie man einen Blackout verursacht
https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Januar 2016, 21:33:19
Schöne Analyse über Folgen eines Blackouts:

http://www.saurugg.net/wp/wp-content/uploads/2015/01/risikoeinschaetzung-blackout-gefahr.pdf (http://www.saurugg.net/wp/wp-content/uploads/2015/01/risikoeinschaetzung-blackout-gefahr.pdf)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Januar 2016, 00:50:15
Zitat von: C12 am 17. Januar 2016, 21:13:18
Schöner Vortrag von Mathias Dalheimer: Wie man einen Blackout verursacht
https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc

Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. Januar 2016, 16:32:07
Zitat von: Groucho am 18. Januar 2016, 00:50:15
Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.

Seine "Formel" um einen Blackout zu erzeugen:
Tage mit hoher Windlast (dadurch wenig Regelleistung)+ Zeitpunkt großer Stromexporte (z.B Frankreich nach GB)+Frequenzsprung durch Stromhandel abwarten (ca. 1h-Ryhtmus)+möglichst großer Lastsprung durch Manipulation von Smartmetern.
Interessant fand ich vor allen die Schwankungen die durch den Stromhandel auftreten (ab min 35 im video),auch die "Monokultur" der Softwareumgebung war neu für mich (ca. min 38).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Januar 2016, 18:02:22
Zitat von: C12 am 18. Januar 2016, 16:32:07
Zitat von: Groucho am 18. Januar 2016, 00:50:15
Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.

Seine "Formel" um einen Blackout zu erzeugen:
Tage mit hoher Windlast (dadurch wenig Regelleistung)+ Zeitpunkt großer Stromexporte (z.B Frankreich nach GB)+Frequenzsprung durch Stromhandel abwarten (ca. 1h-Ryhtmus)+möglichst großer Lastsprung durch Manipulation von Smartmetern.
Interessant fand ich vor allen die Schwankungen die durch den Stromhandel auftreten (ab min 35 im video),auch die "Monokultur" der Softwareumgebung war neu für mich (ca. min 38).

Ah. Danke. Klingt interessant und würde vermutlich gehen. Wobei sich die Smartmeter wahrscheinlich eher zäh, wenn überhaupt durchsetzen, das Potential der "Verteilmasse" ist einfach zu gering. ich hätte noch eine ganz andere Idee, auch von ähnlichem Szenario ausgehend, aber die zu schlidern verkneife ich mir.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 18. Januar 2016, 22:30:21
Zitat von: Groucho am 17. Januar 2016, 15:03:51
ZitatStromnetz-Stabilisierung: Blackout-Abwehr kostete 2015 eine Milliarde Euro
Die gleiche Meldung war neulich auch bei heise. Normalerweise wird da eher positiv über die Energiewende geschrieben.

Heute las ich dann das:
http://www.heise.de/tr/artikel/Neues-Geld-fuer-neuartige-Kernkraftwerke-3071907.html (http://www.heise.de/tr/artikel/Neues-Geld-fuer-neuartige-Kernkraftwerke-3071907.html)
Normalerweise wird da eher negativ über die Kernenergie geschrieben. Hmmm... vielleicht die Urlaubsvertretung  ;)

Zitat von: Groucho am 18. Januar 2016, 00:50:15
Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.
Ich fand die Fragen zum Schluss auch gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 10:15:46
Moin,

die EU-Kommission und der Europäische Gerichtshof mögen das alte EEG nicht und lassen Teile der Gelder von den betroffenen Firmen zurückzahlen, es geht um 30.000.000€.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/strom-rabatte-grossunternehmen-deutschland-eu-kommission-strompreis-energiepolitik
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 11:22:56
Zitat von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 10:15:46
Moin,

die EU-Kommission und der Europäische Gerichtshof mögen das alte EEG nicht und lassen Teile der Gelder von den betroffenen Firmen zurückzahlen, es geht um 30.000.000€.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/strom-rabatte-grossunternehmen-deutschland-eu-kommission-strompreis-energiepolitik

Naja, angesichts von jährlich ca. 20 Mia/Jahr Umlage eher Peanuts. Wobei z.B. ein Aluwerk extrem knapp auf Kante arbeitet, 1 ct mehr pro kW kann den ganzen Gewinn vernichten. Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 11. Mai 2016, 12:46:46
Zitat von: Groucho am 11. Mai 2016, 11:22:56
Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Oder man geht zu dem besonders sauberen (und billigen) Strom:
http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html (http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html)
ZitatAluminiumindustrie in Island
Zu den energieintensiven Industrien gehören vor allem Unternehmen der Siliziummetall- und der Aluminiumproduktion. Unternehmen dieser Art sind in Island aufgrund der günstigen Produktion bei geringen Strompreisen sesshaft geworden, obwohl der zur Aluminiumherstellung nötige Rohstoff Bauxit von Australien und Brasilien nach Island gebracht werden muss. Dieser logistische Aufwand zeigt, wie attraktiv die günstige Energie Islands für diese Branche ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 13:03:51
Zitat von: Nogro am 11. Mai 2016, 12:46:46
Zitat von: Groucho am 11. Mai 2016, 11:22:56
Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Oder man geht zu dem besonders sauberen (und billigen) Strom:
http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html (http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html)
ZitatAluminiumindustrie in Island
Zu den energieintensiven Industrien gehören vor allem Unternehmen der Siliziummetall- und der Aluminiumproduktion. Unternehmen dieser Art sind in Island aufgrund der günstigen Produktion bei geringen Strompreisen sesshaft geworden, obwohl der zur Aluminiumherstellung nötige Rohstoff Bauxit von Australien und Brasilien nach Island gebracht werden muss. Dieser logistische Aufwand zeigt, wie attraktiv die günstige Energie Islands für diese Branche ist.

Jupp, da ist Island gesegnet. Kann man tun, nur ist die Wertschöpfung dann halt dort. Ist eine politische Entscheidung.

Das Grundproblem in D. ist momentan, dass man sich geradezu im Wohlstand suhlt, und nicht mehr begreift, woher der eigentlich kam.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 11. Mai 2016, 18:18:09
Börsenstrompreise waren letztes Wochenende mal wieder stark im Minus. ursache bekannt, viel PV und Wind, konventionelle Braunkohle-KW werden aber nicht gedrosselt. resultat: massiver überschuss
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 18:27:53
Zitat von: Groucho am 11. Mai 2016, 11:22:56


Naja, angesichts von jährlich ca. 20 Mia/Jahr Umlage eher Peanuts. Wobei z.B. ein Aluwerk extrem knapp auf Kante arbeitet, 1 ct mehr pro kW kann den ganzen Gewinn vernichten. Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Das fiel mir dann auch auf, 30Millionen klingt erst viel (meint könnte man super von Leben, mehrere Leben lang...) angesichts der normalen Zahlen in dem Bereich relativiert sich das aber schnell.

Was die isländischen Aluwerke angeht, interessant ist ja eigentlich das es sich lohnt das leicht aufbereitete Bauxit (also Erdaushub...) und weltweit gesammelten Aluschrott auf (mit Schweröl betriebene Zweitaktdiesel...) Schiffe zu laden und dort dann fertig zu machen. Statt die energieintensive Weiterverarbeitung vor Ort zu machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 18:43:54
Zitat von: C12 am 11. Mai 2016, 18:18:09
Börsenstrompreise waren letztes Wochenende mal wieder stark im Minus. ursache bekannt, viel PV und Wind, konventionelle Braunkohle-KW werden aber nicht gedrosselt. resultat: massiver überschuss

Jau. Warum sollten sie auch. Sind Grundlastträger. Rauf und runter fahren geht auf die konkrete Substanz, thermische Berg- und Talfahrten sind eher zerstörerisch und der Wirkungsgrad nimmt dabei ab. Halt günstiger, das durchlaufen zu lassen. So, wie alle, die PV und Wind haben, ihre Kröten haben wollen, wenn es denn mal günstig ist. Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 18:49:59
Zitat von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 18:27:53
Was die isländischen Aluwerke angeht, interessant ist ja eigentlich das es sich lohnt das leicht aufbereitete Bauxit (also Erdaushub...) und weltweit gesammelten Aluschrott auf (mit Schweröl betriebene Zweitaktdiesel...) Schiffe zu laden und dort dann fertig zu machen. Statt die energieintensive Weiterverarbeitung vor Ort zu machen.

Ja. Vielleicht rechnet es sich sogar. Nur, da hängt auch Stahl und die ganze chemische Industrie dran. Die aus der EU nach Island auszulagern kann irgendwie kein Masterplan sein. So nette Kernkraftwerke neuer Generation wären eine (zumindest vorübergehende) super Lösung, will aber keiner, weil wir alle haben ja ganz viel Physikunterricht gegen Moral eingetauscht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 11. Mai 2016, 19:53:37
Zitat von: Groucho am 11. Mai 2016, 18:43:54
Jau. Warum sollten sie auch. Sind Grundlastträger. Rauf und runter fahren geht auf die konkrete Substanz, thermische Berg- und Talfahrten sind eher zerstörerisch und der Wirkungsgrad nimmt dabei ab. Halt günstiger, das durchlaufen zu lassen. So, wie alle, die PV und Wind haben, ihre Kröten haben wollen, wenn es denn mal günstig ist. Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Ich seh da die primäre Schuld nicht am EEG sonern an den 4 großen, die möglichst viel € aus ihren alten Meilern quetschen wollen, ohne "Rücksicht auf Verluste". CO2-Produktion, Umweltverschmutzung, Landschafstzerstörung sind denen relativ egal. CO2-zertifilate kosten nix mehr, Regeln würde was kosten, obwohl es gehen würde. Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker. Also warum drosseln, einfach Vollgas bis der Kessel glüht. Als wichtigster Nebeneffekt hebt der negative Börsenstrompreis ja die EEG-Umlage, was die 4 ja immer gerne als Munition gegen EE verwenden. Vor der EEG reform von 2010 gab es dieses Problem nicht, da bis dahin EEG-Strom Vorrang hatte, jetzt wird er auf dem Spotmarkt verramscht. Dank der guten Lobbyarbeit der klassischen Energieerzeuger. So gesehen gebe ich dir mit dem EEG recht, das es diletantisch ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Juni 2016, 11:03:13
Moin,
Zitat von: Groucho am 11. Mai 2016, 18:43:54Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Nun es wird mit der Neuregelung noch witziger.  :o
Die Neuregelung findet ihr hier: https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2016/06/2016-06-08-eeg-novelle.html
Einen Kommentar zum Pferdefuß der Geschichte gibt es bei Heise:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Mit-der-Novelle-des-EEG-haelt-planlose-Planwirtschaft-Einzug-3231179.html

Die EU Kommission wollte Deutschland ja schon in zwei bis drei Strompreisregionen teilen wenn sich das nicht bessert, daraufhin kamen die Regulierungspläne zum Ausbau statt das eigentliche Problem anzugehen, manchmal fühlt man sich wie in einem Schildbürgertheater.
Zitat von:  Gregor Honsel @ HeiseDann könnte der Strom näher an den großen Verbrauchern in Süddeutschland erzeugt werden.
Oder man bringt die Verbraucher zum Produzenten, Aufbau Nordost 2.0.
Ziehen halt diesmal ein paar Bayern der Arbeit nach, wenn ich die Sprüche aus den Zeitungskommentaren und der Politik dort noch richtig im Kopf habe zu Themen Arbeitslosigkeit und Flexibilität der Arbeitnehmer dann sollte das ja keine Probleme verursachen.  :angel:

ZitatDie aus der EU nach Island auszulagern kann irgendwie kein Masterplan sein. So nette Kernkraftwerke neuer Generation wären eine (zumindest vorübergehende) super Lösung, will aber keiner, weil wir alle haben ja ganz viel Physikunterricht gegen Moral eingetauscht.
Die Lage Islands stellt einen dann schon vor logistische Probleme, aber die haben noch Platz für ein paar Technologieparks.
Kernkraft ist in Deutschland leider komplett tot, selbst bei Fusionsforschung oder Forschung an kerntechnischer Sicherheit und Müllrecycling hat man hier Leute gegen sich für die das alles der Satan höchstselbst ist. Für einen solchen Technologiestandort eigentlich extrem unwürdig.  :-[
Zitat von:  C12Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker.
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2016, 14:11:36
Zitat von: grober_unfug am 11. Juni 2016, 11:03:13
Nun es wird mit der Neuregelung noch witziger.  :o

Ja. Da pumpen irgendwelche Realitäten dauernd neue Luft in die feuchte Tapete, da muss man nur mehr Blasenklatscher einstellen, dann wird das schon  8)


Zitat
Zitat von:  C12Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker.
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.

Das Problem: Solche Kraftwerke rechnen sich nicht:

http://www.merkur.de/bayern/gaskraftwerk-irsching-betreiber-kuendigen-4866294.html (http://www.merkur.de/bayern/gaskraftwerk-irsching-betreiber-kuendigen-4866294.html)

Je mehr EE hinzukommt, desto weniger sind sie in Betrieb. Man braucht sie aber trotzdem aus bekanntem Grund. Also muss man sie subventionieren. Kann man ja so politisch entscheiden, dass Strom zum Luxusgut werden soll.

Ob das wirklich sinnvoll ist, daran zweifle ich. Ist so ähnlich, als kaufe man sich ein Auto mit 600 PS, weil der Motor per Zufallsprinzip zw. 0 und 600 Liefert, im Schnitt meist so 100, und zur Sicherheit führt man einen Anhänger mit, wo ein Ersatzmotor zuverlässig 50 PS liefert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. Juni 2016, 18:48:03
Phantomstrom ist immer noch besser als *bibber* Atomstrom (Strahlentod und Mutation...) :grins

ZitatWie kommt der von der Bundesregierung geförderte Ökostrom in die Steckdose? Von 6100 Kilometern Kabel sind gerade mal sechs verlegt. Den Erzeugern kann es egal sein: Sie kassieren selbst dann, wenn kein Strom fließt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-ohne-stromnetz-ist-sinnlos-kommentar-a-1096374.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2016, 19:27:07
Zitat von: eLender am 11. Juni 2016, 18:48:03
ZitatWie kommt der von der Bundesregierung geförderte Ökostrom in die Steckdose? Von 6100 Kilometern Kabel sind gerade mal sechs verlegt. Den Erzeugern kann es egal sein: Sie kassieren selbst dann, wenn kein Strom fließt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-ohne-stromnetz-ist-sinnlos-kommentar-a-1096374.html

Da wird einem erst mal wirklich klar, was mit dezentraler Stromerzeugung tatsächlich gemeint ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. Juni 2016, 21:03:02
ZitatSolarstrom deckt heute erst ein Prozent des deutschen Energiebedarfs. Und trotz einer regional hohen Belastung der Bevölkerung mit den deutschlandweit rund 26.000 Rotortürmen kommt Windstrom erst für 2,4 Prozent der deutschen Energienachfrage auf. Auf dem Weg zur Dekarbonisierung mittels Ökostrom wurden also erst Trippelschritte zurückgelegt.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156130737/Energiewende-Das-Schlimmste-steht-uns-noch-bevor.html

Eine totale Dekarbonisierung ist technisch nicht machbar. Es ist schon armselig, wie wenig man mit solchen Mitteln erreicht hat. Ohne massiven Netz- und Speicheraus/-neubau macht das sowieso keinen Sinn. Besser kann man das nicht ausdrücken:

Zitat80 GW Sonne- und Wind Streukapazität bauen (Lebensdauer ca 15 Jahre), und dann zu sagen, die Speicher Technik ist in 20 Jahren so weit. Die "Planer der Energiewände haben bis heute nicht verstanden, das die Speicher das Fundament ist, die Stromleitung die Tagende Pfeiler sind, und die Windräder und Solar Anlagen das Dach sind. Wir haben das Dach zu 33% Fertiggebaut, Nur auf Welchen Fundament soll es stehen? und wie Verankert man die Stützpfeiler mit dem Dach?
(aus den Kommentaren)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2016, 23:18:15
Zitat von: eLender am 11. Juni 2016, 21:03:02
Eine totale Dekarbonisierung ist technisch nicht machbar. Es ist schon armselig, wie wenig man mit solchen Mitteln erreicht hat.

Man hat nicht nur wenig, sondern das Gegenteil erreicht; der CO2-Zertifikatehandel in der EU konterkariert das Ganze. Die Einsparungen an CO2 machen die Zertifikate günstig, die Stinker (nein, nicht die Kraftwerke in D, es gibt ein BImSchG ( http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/ (http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/)) in den Nachbarländern feuern dafür fröhlich weiter, von denen bezieht man dann Strom, wenn es eng wird. Ein Nullsummenspiel bez. CO2, aber es wird viel Geld von unten nach oben verteilt.

Die Idee der Dekarbonisierung kann man auch zwanglos in ihrem Denken ohne Verrenkungen mit der christlichen Vorstellung der Sünde vergleichen. "Warum soll ich von Sünden erlöst werden", fragte der Aufmüpfige früher den Pfaffen, "Ich habe nie was Schlimmes getan!". "Doch!" sagte der, Du hast es gewagt, durch die Vulva einer Frau auf die Welt zu kommen."

Heute stößt man mit jedem Atemzug CO2 aus. Was nun offensichtlich ebenso als Sünde gelten soll.

Nein, ich bin kein "Klimaleugner", die Problematik ist da, der Mensch verändert nun mal seine Umwelt.

Nur, dass dies quasi-religiös gaiamäßig intstumentalisiert wird, dürfte jedem klaren Beobachter auffällig sein so wie die Parallele zum Ablasshandel damals: "Für 10 Ocken mehr fliegst Du CO2 neutral nach Thailand!"

Atmen als generell problematisch darzustellen, das ist ein gefundenes Fressen für Ideologen aller Art, einsichtige Sünder zu erlösen.

Apropos, um etwas polemisch zu werden: Wer mit Pellets heizt, Biogas nutzt, das gilt als CO2 neutral. Kann man für Kohle auch so sehen. Man muss nur den Betrachtungszeitraum etwas ausdehnen.


Zitat
Ohne massiven Netz- und Speicheraus/-neubau macht das sowieso keinen Sinn. Besser kann man das nicht ausdrücken:

Das ist gut, ja. Wie bescheuert undurchdacht das Ganze ist, sieht man ja daran, dass es noch keinerlei Pilotprojekte gibt, die tatsächlich und nicht rechnerisch energieautark sind (Ok, irgendeine Nordseeinsel gab es, aber das ging in die Hose). Sowas wäre eine sinnvolle Vorgehensweise: Im Kleinen ausprobieren,verbessern, verwerfen, Neues umsetzen. Zusammenhänge, Anhängigkeiten, Resistenz, Sicherheit erproben. Macht jede seriöse Firma bei Neuprodukten. Man wäre dann - wer hätte es gedacht - auf das Speicherproblem gekommen. Und ev. hätte man dann da F&E investiert.

Man kann diesem Dilettantismus wirklich nur noch mit Zynismus begegnen. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 11. Juni 2016, 23:27:41
ZitatDie Idee der Dekarbonisierung kann man auch zwanglos in ihrem Denkende ohne Verrenkungen mit der christlichen Vorstellung der Sünde vergleichen

Mir drängt sich immer der Vergleich mit der unbefleckten Empfängnis auf. Kohlenstoff ist Grundlage des irdischen Lebens.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 12. Juni 2016, 13:18:24
Zitat von: grober_unfug am 11. Juni 2016, 11:03:13
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Proteste wären ziemlich sicher, egal um welches kraftwerk es sich handelt. Ob Kohle, Atom, Wink, Biogas etcetcetc. Die die es vor der nase haben werden immer dagegen protestieren ;) .NIMBY.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Juni 2016, 13:28:10
Zitat von: C12 am 12. Juni 2016, 13:18:24
Zitat von: grober_unfug am 11. Juni 2016, 11:03:13
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Proteste wären ziemlich sicher, egal um welches kraftwerk es sich handelt. Ob Kohle, Atom, Wink, Biogas etcetcetc. Die die es vor der nase haben werden immer dagegen protestieren ;) .NIMBY.

Faulgas wäre mir am unangenehmsten, da passieren laufend z.T. üble Zwischenfälle. Der Bauer an sich ist zwar ein kluger, aber halt meist kein Kraftwerksingenieur. Ein Castorbehälter im Garten (hätte sogar Platz) wäre mir recht, sogar lieb - nie mehr Heizöl bestellen!  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 12. Juni 2016, 13:38:15
Zitat von: Groucho am 12. Juni 2016, 13:28:10
Faulgas wäre mir am unangenehmsten, da passieren laufend z.T. üble Zwischenfälle. Der Bauer an sich ist zwar ein kluger, aber halt meist kein Kraftwerksingenieur. Ein Castorbehälter im Garten (hätte sogar Platz) wäre mir recht, sogar lieb - nie mehr Heizöl bestellen!  :grins2:
Fahr in den Osten ein bisschen suchen und du hast deine Wunschheizung im Wald gefunden, ein bisschen Blei drumrum und feddisch ;)
Musst halt regelmäßig die störenden Protestler mit dem Wasserschlauch von deinem Grundstück spülen ;)

Zitat
Wegen der insgesamt großen Menge von radioaktivem Material wird die Anwendung in den Nachfolgestaaten der UdSSR als problematisch gesehen. Dort wurden seit 1976 1000–1500 Radioisotopengeneratoren hergestellt.[29] Sie wurden für Verwendungszwecke wie die Stromversorgung abseits gelegener Leuchttürme oder militärischer Funk-Relaisstationen konstruiert, wobei wegen des hohen Leistungsbedarfs dieser Anwendungen und des geringen Wirkungsgrades der Stromerzeugung große Mengen (bis zu über 100 kg) radioaktiven Materials, meist 90Strontium, eingesetzt wurden. Das 90Sr wurde von den RTGs in der Verbindung Strontiumtitanat oder als Bestandteil von Borsilikatglas verwendet.[6]

Alle diese Geräte stammen aus der Sowjetzeit und haben mittlerweile ihre projektierte Lebensdauer überschritten. Aufgrund der schleppenden Demontage und Entsorgung durch die zuständigen Behörden, der unvollständigen Dokumentation der Typen und Standorte und der meist unzureichenden Sicherung dieser Anlagen kam es mindestens bis 2006 zu Freisetzungen strahlenden Materials durch Korrosion und insbesondere durch Metall-Diebstähle.[30]

Aus Georgien wurde berichtet, dass zwei Holzfäller im Jahr 2001 in Wäldern die liegengelassenen Bestandteile zweier Isotopenbatterien ehemaliger mobiler militärischer Funkanlagen fanden, sich daran in der Nacht wärmten und daraufhin in einem Krankenhaus wegen massiven Merkmalen von Strahlenkrankheit behandelt werden mussten. Entsprechende Meldungen gingen bis an die IAEO. Für die darauf folgende Räumungsaktion waren starke Schutzauflagen erforderlich.[31][32] In Georgien wird von der IAEA und der georgischen Regierung aktiv nach sogenannten Orphan-Strahlern (,,herrenlose Strahler") gesucht, da es bereits zu schwerwiegenden Strahlenschäden kam. Neben den 90Sr enthaltenden RTGs sind das vor allem 137Caesium-Quellen aus militärischer und landwirtschaftlicher Nutzung.[29]

Nach Zahlen des US-Energieministeriums gab es Ende 2007 in Russland noch immer über 850 zu entsorgende Radioisotopengeneratoren.[33]
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Juni 2016, 13:55:50
Zitat von: C12 am 12. Juni 2016, 13:38:15
Fahr in den Osten ein bisschen suchen und du hast deine Wunschheizung im Wald gefunden, ein bisschen Blei drumrum und feddisch ;)

Isotop-Batterien sind cool. Hab ich sogar mal ausgerechnet, eine der Sorte, die man noch ganz gut abschirmen kann, hätte ca. das Volumen eines 10 L Eimers, und liefert ca. 40 Jahre genug Heiz- und Verbrauchsenergie für ein Einfamilienhaus.

Zitat
Musst halt regelmäßig die störenden Protestler mit dem Wasserschlauch von deinem Grundstück spülen ;)

Die Wasserpumpe betreibe ich mit dem Rest aus dem Heizöltank, geht schon  :grins2:

Ja, und was da in der ex-UDSSR passiert - klar. Wenn Technik nicht mehr gewartet wird, ist der Ofen aus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 13. Juni 2016, 13:51:49
Zitat von: Groucho am 12. Juni 2016, 13:55:50
Isotop-Batterien sind cool.

Jo, wenn auch wenn der Wirkungsgrad sehr schlecht ist. Wie auch immer, wenn man sich z.B. die beiden Voyager-Sonden (https://de.wikipedia.org/wiki/Voyager-Sonden) ansieht, die haben Isotopenbatterien mit ursprünglich 13 Kilo Plutonium 238 und 470 W Leistung and Bord. Jetzt sind sie auf 250 W runter, das ist aber immer noch genug, um verschiedene Messgeräte und einen Sender mit einigen zig Watt Ausgangsleistung zu betreiben, 39 Jahre nach dem Start! Das finde ich faszienierend.

Die Sonden fliegen jetzt in der Nähe (oder jenseits?) der sog. Heliopause rum und machen Strahlungs- und Magnetfeldmessungen (hier (http://voyager.jpl.nasa.gov/) kann man in Echtzeit sehen, wie weit die gerade weg sind; Voyager 1 gut 20 Milliarden km, Voyager 2 etwas weniger).

In Deutschland könnte man solche interplanetaren Sonden wahrscheinlich nur bauen, wenn man versichert, dass sie mit Wind- oder Solarstrom betrieben werden.

Zugegeben ist es ja auch etwas heikel, wenn man radioaktive Substanzen in den Weltraum schießt. Zumindest, wenn man sie vorher nicht ordentlich einpackt für den Fall, dass beim Start etwas schief geht.


</ot>
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. Juni 2016, 13:58:48
ZitatIn Deutschland könnte man solche interplanetaren Sonden wahrscheinlich nur bauen, wenn man versichert, dass sie mit Wind- oder Solarstrom betrieben werden.

Also bitte! Wo kommen wir denn hin, wenn der Mensch auch noch das Weltall radioaktiv kontaminiert!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2016, 14:05:54
Zitat von: Harpo am 13. Juni 2016, 13:51:49
Zitat von: Groucho am 12. Juni 2016, 13:55:50
Isotop-Batterien sind cool.

Jo, wenn auch wenn der Wirkungsgrad sehr schlecht ist. Wie auch immer, wenn man sich z.B. die beiden Voyager-Sonden (https://de.wikipedia.org/wiki/Voyager-Sonden) ansieht, die haben Isotopenbatterien mit ursprünglich 13 Kilo Plutonium 238 und 470 W Leistung and Bord. Jetzt sind sie auf 250 W runter, das ist aber immer noch genug, um verschiedene Messgeräte und einen Sender mit einigen zig Watt Ausgangsleistung zu betreiben, 39 Jahre nach dem Start! Das finde ich faszienierend.

Find ich auch. Wg. Wirkungsgrad: der ist nur bei der Stromwandlung so mies, die Peltier-Elemente geben nix besseres her. Setzt man sie als Heizung ein, ist wieder alles wunderbar. Peltier ist halt für so langlebiges Zeug interessant, da keinerlei beweglichen Teile benötigt werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2016, 14:08:21
So, wieder OnT:

ZitatIn einer Abkehr von ihren Wahlversprechen aus dem Jahr 2014 will die schwedische Linksregierung nun doch längerfristig am Atomstrom festhalten. Die regierenden Sozialdemokraten und Grünen vereinbarten mit drei Oppositionsparteien, dass bis zu zehn alte Reaktoren "nach und nach" durch neue ersetzt werden können. "Schweden braucht ein solides Stromnetz, das von einer hohen Versorgungssicherheit, geringer Umweltbelastung und konkurrenzfähigen Tarifen gekennzeichnet ist", heißt es in der Vereinbarung.

http://www.tagesschau.de/ausland/schweden-atomausstieg-101.html (http://www.tagesschau.de/ausland/schweden-atomausstieg-101.html)

Und die Grünen machen in Schweden mit. In D. unvorstellbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. Juni 2016, 14:19:31
Ex septentrione lux.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 13. Juni 2016, 16:21:08
Zitat von: Groucho am 13. Juni 2016, 14:08:21
So, wieder OnT:

ZitatIn einer Abkehr von ihren Wahlversprechen aus dem Jahr 2014 will die schwedische Linksregierung nun doch längerfristig am Atomstrom festhalten. Die regierenden Sozialdemokraten und Grünen vereinbarten mit drei Oppositionsparteien, dass bis zu zehn alte Reaktoren "nach und nach" durch neue ersetzt werden können. "Schweden braucht ein solides Stromnetz, das von einer hohen Versorgungssicherheit, geringer Umweltbelastung und konkurrenzfähigen Tarifen gekennzeichnet ist", heißt es in der Vereinbarung.

http://www.tagesschau.de/ausland/schweden-atomausstieg-101.html (http://www.tagesschau.de/ausland/schweden-atomausstieg-101.html)

Und die Grünen machen in Schweden mit. In D. unvorstellbar.
In der Tat. Das Verbot zur EM Deutschlandfahnen zu schwenken ist auch viel linientreuer!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 15. Juni 2016, 06:30:20
Polemischer und polternder Artikel, wie inzwischen üblich bei der Achse, aber der Mann ist wohl kompetent:

ZitatEnergiewende und Blackout: The Day after
(...)
Ein Blackout wird das Land paralysieren und viele Todeopfer kosten
(...)
Autor Manfred Haferburg reist als Experte für Kernkraftsicherheit um die Welt und kennt so viele Atomkraftwerke wie kaum ein anderer Mensch. Bis 1989 gehörte er zur Leitung des größten AKW der DDR (Greifswald)

http://www.achgut.com/artikel/energiewende_und_blackout_the_day_after
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 15. Juni 2016, 08:11:28
Ehrlich, das hier ist wirklich einer meiner allerliebsten threads in diesem Forum!

Ich lese immer begeistert die Gräuelnachrichten, die hier gepostet werden, winde mich immer angemessen im apokalyptischen Entsetzen über das Ende der mindestens deutschen Welt und grusele mich unheimlich gerne in den verdienten Schlaf damit.

Liebe Psirammis.... denkt mal gelegentlich über die immer wieder und wieder und dann noch 500 mal gepostete Zentralmessage nach: weniger Hype, mehr Substanz - weniger Weltuntergang, mehr Nüchternheit und allgemein mehr Realismus beim Blick auf die paar Markfünfzig der Stromrechnung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 15. Juni 2016, 09:00:31
Du bist so deutsch, dass es kracht.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 15. Juni 2016, 12:31:25
Mag ja ein wenig drastisch formuliert sein (was man auch gut finden kann), aber die wesentlichen Aussagen sind einfach nur Fakten. Ohne akzeptable und ökonomische Speicher wird das nix. Merkt man ja auch langsam in der Politik. Und wenn alle KKWs abgeschaltet sind, bleiben nur noch die CO2-Schleudern, ohne die es einfach nicht geht. Abgesehen davon wird die notwendige Windraddichte durch zunehmende Wutbürgerdichte kaum zu erreichen sein. Ich habe auch schon genug Windmühlen um mich herum, mehr braucht es hier nicht zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 15. Juni 2016, 13:24:16
Zitat von: ajki am 15. Juni 2016, 08:11:28
Ich lese immer begeistert die Gräuelnachrichten, die hier gepostet werden, winde mich immer angemessen im apokalyptischen Entsetzen über das Ende der mindestens deutschen Welt und grusele mich unheimlich gerne in den verdienten Schlaf damit.

Falls das auf den von mir verlinkten Achse- Artikel abzielt, der war doch nur n Diskussionsangebot von nem Laien.  ;D :P
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Zitat von: ajki am 15. Juni 2016, 08:11:28
Ehrlich, das hier ist wirklich einer meiner allerliebsten threads in diesem Forum!

Ich lese immer begeistert die Gräuelnachrichten, die hier gepostet werden, winde mich immer angemessen im apokalyptischen Entsetzen über das Ende der mindestens deutschen Welt und grusele mich unheimlich gerne in den verdienten Schlaf damit.

Das ist doch schön! Ich stell mir beim Einschlafen immer einen Asteroiden vor, der kurz vor dem Aufschlag ist, das leichte Schaudern ist wohlig.

Zitat
Liebe Psirammis.... denkt mal gelegentlich über die immer wieder und wieder und dann noch 500 mal gepostete Zentralmessage nach: weniger Hype, mehr Substanz - weniger Weltuntergang, mehr Nüchternheit und allgemein mehr Realismus beim Blick auf die paar Markfünfzig der Stromrechnung.

Ich kann ja nur für mich sprechen. Ein "Psirammi" bist Du genauso. Mir selbst geht es keineswegs um ein Paarmarkfuffzsch mehr auf der Stromrechnung, das sind nun wirklich nicht die wesentlichen Kosten. Weltuntergang seh ich auch nicht, ist ja nur Deutschland.

Ich sehe das halt nur in einem seit vielen Jahre anhaltenden Kontext einer zunehmenden Technikfeindlichkeit, gepaart mit ideologischen Wunsch- bis Wahnvorstellungen, wie eine Weltrettung durch deutsche Gründlichkeit - diesmal im Ignorieren physikalischer und ökonomischer Tatsachen durchgezogen werden soll. Ich beobachte das eher staunend als irgendwie aufgeregt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 16. Juni 2016, 06:57:26
Zitat von: RächerDerVerderbten am 15. Juni 2016, 13:24:16
Falls das auf den von mir verlinkten Achse- Artikel abzielt

neinnein, das gilt für das Gesamtmaß an Gräueltaten ;-)

Zitat von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Ich stell mir beim Einschlafen immer einen Asteroiden vor

Ist das nicht irgendwie 90er? Also Bruce Willis und Morgan Freemans ELE (zunächst als Ellie-Affäre mißverstanden)? Die zeitgemäßen Gruselmythen sind glaube ich Monsanto-Gentechnik-Militärdummheit-verursachte Zombies, "they came from other space"-Heldensagen (aber wir haben ja den Altmei... äh, Hulk!), irgendwas mit Dunklen Löchern/Materie/Zeitreise-Paradoxa und natürlich dem Klassiker der Endzeit, der biologisch in allen Belangen hingemeuchelten (vorsätzlich!) Mutter Erde.

Zitat von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Ein "Psirammi" bist Du genauso.

Damit's da kein Mißverständnis gibt - in alle solchen Adressierungen inkludiere ich mich gedanklich sehr wohl selbst. Schließlich tappe ich genauso in alle aufgestellten Hype-Fallen wie jeder andere auch.

Zitat von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Kontext einer zunehmenden Technikfeindlichkeit, ...
ideologischen Wunsch- bis Wahnvorstellungen...
im Ignorieren physikalischer und ökonomischer Tatsachen...

Ich denke, "wir Psirammis" sind uns im Grundsatz völlig einig über die Gefahren, die aus den genannten Vektoren entspringen. Ebenso sind wir uns vermutlich einig in der Beurteilung der Lage, dass diese Gefahren in einer Gesellschaft anwachsen, in der *jeder* weit eher auf der Konsumenten- als auf der Produzentenseite steht, mithin also nur in höchst abstrakten Überlegungen (mühseligen Überlegungen!) Zugang zu Kausalketten finden kann, die von persönlicher Erfahrung sehr weit weg sind. Dass zudem jeder nur noch auf immer winzigeren Fachgebieten von sich behaupten kann, überhaupt zu einem qualifizierten Überriss kommen zu können, macht die Sache (für jeden) auch nicht leichter.

Aber wenn ich z.B. eLenders Sätze von oben als Ansatz nehme (ist nicht als Antwort zu verstehen, eLender):

"Fakten": auf diesem riesigen Feld mit seinen unzähligen Effekten auf alles mögliche könnte man randomisiert aus einer Heerschar von sagenwirmal 100.000 Experten 100 herausgreifen, in einen Konferenzraum sperren, nach zwei Wochen wieder rauslassen und über "Fakten" befragen - man erhielte *ähnliche*, aber nicht identische "Faktenurteile" und es gäbe mit sicherer Gewissheit "Lager", die in den Faktenurteilen widersprüchlich wären. Das liegt nun mal an Perspektive, differenten Ansätzen, Verschiedenartigkeit der Interessenlagen usw usf. Wenn man "Fakten" wissen will, muß man zunächst mal im vorhinein ganz eng das Fragengebiet eingrenzen, dann muß man eine/mehrere "Zielraum"-Definition(en) angeben und dann erst darf man die Experten wegsperren (und natürlich: man muß ihnen Konsens im vorhinein abverlangen, sonst wird das eh nix - und selbst dann wird man erleben, dass zum Teil Jahre später irgendein Experte gegen sein damaliges eigenes Fachurteil löckt, manchmal besonders gerne: medienwirksam). "Fakten" sind in solchen Gebieten, die ja auch politische, soziale und ökumeni... äh, ökonomische (große) Anteile haben... nun ja: volatil.

"Speicher": taucht hier im thread immer wieder mal auf als so eine Art "Totschlag"-Argument. Zunächst mal interessant als rhetorische Figur: es ist im Prinzip dasselbe wie die "Argumentations"-Linie "Kernkraftnutzung geht nicht, weil kein Endlager". Diese Figur ist in der radikalen Verkürzung ja auch nicht "falsch", es fehlt halt nur immer (zwangsläufig, bei der "Kürze") der Zusammenhang. Beispiel: es wäre z.B. ohne weiteres möglich, beim "Strahlenabfall" zusätzlich zu den anderthalb Generationen, die wir schon hinter uns haben, noch locker fünf, sechs... Generationen (veranschlagt mit "30" Jahren) ohne "Endlager" weiterzuwursteln - wäre überhaupt kein Ding. Was zählt dann in der "aktuellen" Diskussion das "Totschlag"-Argument? Nix. Dito: Speicher für EE-Krimskrams. Ab einer gewissen Schwelle (die real nicht veranschlagbar ist), sollte man das gut gebrauchen können, so Speicherzeug. Netzagentur u. vglb. operiert seit nun Jahren mit Luftnumm... äh, Schätzungen wie "ab 2025" (wenn also unter bestimmten Voraussetzungen, deren Eintritt man nicht sauber abschätzen kann, irgendwelche Schwellen, die man sich nach Lust&Laune zusammenbastelt [die "Fakten"], überschritten sein können werden mögen). Und wenn bis dahin keine wirtschaftlich operabel betreibbaren Speicherlösungen existieren? Janun, dann geht's eben ohne weiter. Was ist dann so ein "Totschlag"-Argument "heute" wert? Genau: nix. Nebenbei: man muß sich als Gerne-Grusler meiner Meinung nach schon deshalb von diesem Grusel verabschieden, wenn sogar auf ministerieller Ebene gigantische Konferenzen veranstaltet werden zum Thema - wenn sogar die mit strukturell bedingter 20-jähriger Verzögerungszeit (http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Speicher/speichertechnologien,did=665148.html) geschlagenen Bundesministerien (http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Speicher/speichertechnologien.html) sich des Themas angenommen haben, dann kann man das Gegrusel beim besten Willen nicht mehr hernehmen, das ist as dead as dodo.

"CO2-Schleuder": auch interessant, weil oftmals angesprochen. "Elektrizität" ist das eine, unbedingte Fundament von Gesellschaften wie der unseren (eigentlich aller anderen auch, aber das ist ein anderes Thema). Können wir nicht drauf verzichten, muß laufen, das Spice muß fließen. Also: seit Vorvorväterszeiten "Versorgungssicherheit"quadratquadrat. *Weil* das so ist und nach allem, war wir uns überhaupt vorstellen können auch immer so sein wird, wird es dieses Spice auch geben. *Egal* wie. Gesamtvolkswirtschaftlich umverteilt wird's auch wie Schulen, Kitas, Flughäfen, sonstwas als Einzelposten solange unerheblich im Kostenansatz sein, wie das "Gesamtsystem" profitabel läuft. Da können die Bundesbürger zu 98% auf vegan umschwenken oder grün-rechts-links-faschistisch wählen gehn: käme es zu Brown- oder Blackouts in mehr als dem normalen Fehlermaße, dann rappelts in der Kiste, das ist mal sicher. Wäre jedem recht, wenn man das Spice "ökologisch" verträglich erzeugen und verteilen können könnte - wenn nicht ist es aber auch wurscht. Wenn es "eng" werden würde (wovon wir weit, weit, weit weg sind), dann würden "wir Psirammis" aufs höchste überrascht feststellen, wie ruckzuck nötigenfalls sogar AKW-Meiler Typ I/II und mit Ausnahmegenehmigungen ohne Ende mitten in Germaniens schönen Fluren hochgezogen werden würden - ohne jede Rücksicht auf Esoten und Alternativler und nötigenfalls mit reichlich Dachlatte à la "Lingen" (einige werden wissen, was ich damit meine). Beim "Spice" hört nun mal am Ende des Tages jede Freundschaft auf. Alternativ zu Droh- und Gewaltszenarien: anstatt liebevollem ACATECH-Gesäusel über Vaporware Typ 3dreiviertel oder IV oder VII und "Transmutation" und "China" und solchen Unsinn könnte ja die Bank mit angehängtem Elektroladen auch mal ein paar hundert Mio in die Hand nehmen, das Ganze mit schicken Staatskrediten hebeln und mal ein Genehmigungsverfahren PLUS professionelle Kampagne starten (soll ja angeblich Werbeagenturen geben, die uns allen alles aufschwatzen können, sagen die VTler immer) - hier in Gottes wahrem Ländle und südlich des Weißwurstäquators (im Norden braucht man's ja nicht). Put your money where your mouth is, sagt der Ami immer so richtig und: put up or shut up.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
Zitat von: ajki am 16. Juni 2016, 06:57:26
Zitat von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Ich stell mir beim Einschlafen immer einen Asteroiden vor

Ist das nicht irgendwie 90er? Also Bruce Willis und Morgan Freemans ELE (zunächst als Ellie-Affäre mißverstanden)? Die zeitgemäßen Gruselmythen sind glaube ich Monsanto-Gentechnik-Militärdummheit-verursachte Zombies, "they came from other space"-Heldensagen (aber wir haben ja den Altmei... äh, Hulk!), irgendwas mit Dunklen Löchern/Materie/Zeitreise-Paradoxa und natürlich dem Klassiker der Endzeit, der biologisch in allen Belangen hingemeuchelten (vorsätzlich!) Mutter Erde.

Schon richtig, aber ich bevorzuge zum Einschlafen einfache Bilder. Da ist ein Asteroid unübertroffen. Und es gibt sogar eine minimale Wahrscheinlichkeit, dass es wirklich geschehen könnte  :grins2:

Zitat
Zitat von: Groucho am 15. Juni 2016, 13:41:22
Kontext einer zunehmenden Technikfeindlichkeit, ...
ideologischen Wunsch- bis Wahnvorstellungen...
im Ignorieren physikalischer und ökonomischer Tatsachen...

Ich denke, "wir Psirammis" sind uns im Grundsatz völlig einig über die Gefahren, die aus den genannten Vektoren entspringen. Ebenso sind wir uns vermutlich einig in der Beurteilung der Lage, dass diese Gefahren in einer Gesellschaft anwachsen, in der *jeder* weit eher auf der Konsumenten- als auf der Produzentenseite steht, mithin also nur in höchst abstrakten Überlegungen (mühseligen Überlegungen!) Zugang zu Kausalketten finden kann, die von persönlicher Erfahrung sehr weit weg sind. Dass zudem jeder nur noch auf immer winzigeren Fachgebieten von sich behaupten kann, überhaupt zu einem qualifizierten Überriss kommen zu können, macht die Sache (für jeden) auch nicht leichter.

Stimmt. Es ist stets die große Kunst, komplexe Themen, bei denen keiner absoluter Fachmann sein kann, auf einem Level zu betrachten, der trotzdem noch Schlüsse zulässt. Beim Thema EEG bin ich so arrogant zu behaupten, das mir das gelingt. Der Phasenraum, begrenzt durch physikalische und bisschen auch ökonomische Dinge, ist relativ überschaubar, das Thema ansich nicht besonders komplex. Komplex wird es erst im Detail. Liegen diese Details außerhalb des Phasenraumes, muss ich mir nicht den Kopf zerbrechen. Ist wie bei den Homöopathen. Ich muss keine 1000 Fallgeschichten kennen, keine Quantenphysik studiert haben etc. um zu diskutieren, wie H. funktioniert. Weil - sie funktioniert halt schonmal nicht.


Zitat

[...]

"Speicher": taucht hier im thread immer wieder mal auf als so eine Art "Totschlag"-Argument. Zunächst mal interessant als rhetorische Figur: es ist im Prinzip dasselbe wie die "Argumentations"-Linie "Kernkraftnutzung geht nicht, weil kein Endlager". Diese Figur ist in der radikalen Verkürzung ja auch nicht "falsch", es fehlt halt nur immer (zwangsläufig, bei der "Kürze") der Zusammenhang. Beispiel: es wäre z.B. ohne weiteres möglich, beim "Strahlenabfall" zusätzlich zu den anderthalb Generationen, die wir schon hinter uns haben, noch locker fünf, sechs... Generationen (veranschlagt mit "30" Jahren) ohne "Endlager" weiterzuwursteln - wäre überhaupt kein Ding. Was zählt dann in der "aktuellen" Diskussion das "Totschlag"-Argument? Nix. Dito: Speicher für EE-Krimskrams. Ab einer gewissen Schwelle (die real nicht veranschlagbar ist), sollte man das gut gebrauchen können, so Speicherzeug. Netzagentur u. vglb. operiert seit nun Jahren mit Luftnumm... äh, Schätzungen wie "ab 2025" (wenn also unter bestimmten Voraussetzungen, deren Eintritt man nicht sauber abschätzen kann, irgendwelche Schwellen, die man sich nach Lust&Laune zusammenbastelt [die "Fakten"], überschritten sein können werden mögen). Und wenn bis dahin keine wirtschaftlich operabel betreibbaren Speicherlösungen existieren?

Beides sind Totschlagargumente, das stimmt. Nur ist das eine ein eher ideologisches (Technisch ist die Endlagerung schon lange gelöst), das andere aber ein physikalisches: Geht so nicht.

Wobei man beachten muss: Wir sprechen hier immer vom EEG und der Zielsetzung: CO2-Vermeidung und bezahlbare Strompreise, incl. Umwelt und Naturschutz bei gleichzeitigem bisherigem Wohlstand. Es geht so nicht. Ich mach mich eher lustig darüber, wie dieses tote Pferd immer wieder neu aufgesattelt wird (Siehe neueste Gesetzesbeschlüsse mit Ausschreibung und so)

Zitat
Janun, dann geht's eben ohne weiter. Was ist dann so ein "Totschlag"-Argument "heute" wert? Genau: nix. Nebenbei: man muß sich als Gerne-Grusler meiner Meinung nach schon deshalb von diesem Grusel verabschieden, wenn sogar auf ministerieller Ebene gigantische Konferenzen veranstaltet werden zum Thema - wenn sogar die mit strukturell bedingter 20-jähriger Verzögerungszeit (http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Speicher/speichertechnologien,did=665148.html) geschlagenen Bundesministerien (http://www.bmwi.de/DE/Themen/Energie/Speicher/speichertechnologien.html) sich des Themas angenommen haben, dann kann man das Gegrusel beim besten Willen nicht mehr hernehmen, das ist as dead as dodo.

Natürlich geht es ohne weiter. Weil die Dimensionierung solcher Speicher, wie man sie benötigen würde, völlig jenseits alles Machbaren (vor allem Kostentechnisch) ist. Es geht ja nicht darum, dass ein begeisterter EE-Fan, gut verdienend und voller Freude auf das Paradies, sein Haus autark macht. Es geht um die ca. 80% des Strombedarfs, der in Industrie und Gewerbe anfällt.

Zitat
"CO2-Schleuder": auch interessant, weil oftmals angesprochen. "Elektrizität" ist das eine, unbedingte Fundament von Gesellschaften wie der unseren (eigentlich aller anderen auch, aber das ist ein anderes Thema). Können wir nicht drauf verzichten, muß laufen, das Spice muß fließen. Also: seit Vorvorväterszeiten "Versorgungssicherheit"quadratquadrat. *Weil* das so ist und nach allem, war wir uns überhaupt vorstellen können auch immer so sein wird, wird es dieses Spice auch geben. *Egal* wie. Gesamtvolkswirtschaftlich umverteilt wird's auch wie Schulen, Kitas, Flughäfen, sonstwas als Einzelposten solange unerheblich im Kostenansatz sein, wie das "Gesamtsystem" profitabel läuft. Da können die Bundesbürger zu 98% auf vegan umschwenken oder grün-rechts-links-faschistisch wählen gehn: käme es zu Brown- oder Blackouts in mehr als dem normalen Fehlermaße, dann rappelts in der Kiste, das ist mal sicher. Wäre jedem recht, wenn man das Spice "ökologisch" verträglich erzeugen und verteilen können könnte - wenn nicht ist es aber auch wurscht.

Das sind wir völlig einer Meinung.

Zitat
Wenn es "eng" werden würde (wovon wir weit, weit, weit weg sind),

Da nicht ganz. Ein wirklich übles Zeichen ist die Zahl der Redispatches, die inzwischen irgendwo bei 3000/Jahr liegen, wo früher mal so 20-30/Jahr normal waren. Als Endverbraucher merkt man nix davon, nur wir die Decke immer dünner, Blackouts sind einfach deutlich wahrscheinlicher geworden. Es muss nur zum gemanagten Chaos (was man noch im Griff hat), noch was Unvorhergesehenes dazu kommen.


Zitat
dann würden "wir Psirammis" aufs höchste überrascht feststellen, wie ruckzuck nötigenfalls sogar AKW-Meiler Typ I/II und mit Ausnahmegenehmigungen ohne Ende mitten in Germaniens schönen Fluren hochgezogen werden würden - ohne jede Rücksicht auf Esoten und Alternativler und nötigenfalls mit reichlich Dachlatte à la "Lingen" (einige werden wissen, was ich damit meine). Beim "Spice" hört nun mal am Ende des Tages jede Freundschaft auf. Alternativ zu Droh- und Gewaltszenarien: anstatt liebevollem ACATECH-Gesäusel über Vaporware Typ 3dreiviertel oder IV oder VII und "Transmutation" und "China" und solchen Unsinn könnte ja die Bank mit angehängtem Elektroladen auch mal ein paar hundert Mio in die Hand nehmen, das Ganze mit schicken Staatskrediten hebeln und mal ein Genehmigungsverfahren PLUS professionelle Kampagne starten (soll ja angeblich Werbeagenturen geben, die uns allen alles aufschwatzen können, sagen die VTler immer) - hier in Gottes wahrem Ländle und südlich des Weißwurstäquators (im Norden braucht man's ja nicht). Put your money where your mouth is, sagt der Ami immer so richtig und: put up or shut up.

Das kann und wird wohl so sein. Ärgerlich ist halt, wie hier Milliarden verschoben werden, schön von unten nach oben zu denen, die sich eine fantastische Renditeanlage aufs Dach bauen können und auf die angebichen Subventionen für KKWs schimpfen (Die Subventionen gab es für F&E und Bau, für laufenden Betrieb nicht, was genau der Unterschied ist, mit dem EEG wird keine Forschung und Entwicklung gefördert, sondern die Produktion, was dann F&E völlig zum Erliegen bringt - rechnet sich auch so, was soll man optimieren).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. Juni 2016, 09:02:46
Der Anlass für meinen polemischen Einwurf weiter oben war/ist, dass man bei einem öffentlichen "Reden" über ein (beliebiges) Thema oft auf ein Phänomen trifft, an dem man indirekt ablesen kann, ob es sich um parteiliches Gezanke handelt - das es mit gutem Grund und Recht in jeder Gesellschaft geben muss! - oder um eine Thematik, bei der es real noch sachlich/fachliche Differenzen gibt, die irgendeiner "Lösung" noch im Wege stehen. Ein Kennzeichen dieses Phänomens ist die rhetorische Nutzung von immer wiederkehrenden "Slogans" - das ist in Netzzeiten besonders auffällig geworden, weil man nun recht leicht feststellen kann, wie von Campaignern aus bestimmte "Meme" (präsentiert durch "Slogans") global (tatsächlich und im Wortsinn) die Äußerungen bestimmen bis hinein in Foren und Zeitungskommentare (der Leitartikler und der Reaktionsmasse der Empörten). Auf Psiram kennt man dieses Phänomen bis zum Überdruss auf vielen Feldern - Gentechnik, VT, "alternative" "Heil"-"Methoden", Doristik (ha! viel schöner als FUD und zeit-/regionalgenössisch sprechender als "Eristik"). Was aber "uns" keineswegs davon abhält, "uns" selber darin zu verfangen - warum auch...

Auch jetzt nehme ich Grouchos Anmerkungen nur als Anlass, auf die *Sprach*-Nutzungen hinzuweisen, die ich hinsichtlich des unterliegenden Phänomens im Auge habe:

Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
ein physikalisches: Geht so nicht.

Was soll ein "es geht physikalisch nicht" eigentlich bedeuten? Wenn "es" physikalisch nicht geht (Beispiel: Perpetuum mobile), dann muß man sich nicht streiten. Was dann durch Snake Oiler verkauft wird (irgendeine Fiktion), wird real niemals sachgegenständlich werden können. Die Fiktion hat aber natürlich nichts mit Physik zu tun, es ist eine Form des Storytellings, eine soziale Handlung (ok, eine unerwünschte). Das, was man als "erneuerbare Energie"-Erzeugung/Speicherung bezeichnet, ist aber natürlich allerbanalste Physik, die seit ewig (buchstäblich) und drei Tage sehr wohl "geht". Selbstverständlich kann man die Strahlungsenergie solarer Körper nutzbar machen - die scheiss Blumen machen das schon immer. Naklar kann man Stauseen oder andere Pumpspeicher-Systeme basteln und insofern Energie "lagern". Ohne weiteres kann man dem ohnehin gegebenen Sausewind das Sausen wegnehmen und anderweitig verwenden. Man kann auch Löcher buddeln und in einiger Tiefe so zu schwitzen anfangen, dass es hochgradig unangenehm wird und deshalb die "Hitze" Umwandlungsprozessen zuführen. Und was es alles noch gibt, das "geht". Wenn es "geht", ist es *zwangsläufig* physikalisch möglich. So, wie es eben *zwangsläufig* "nicht geht", wenn es physikalisch unmöglich ist.

*Gemeint* ist mit dem "physikalisch unmöglich", das eine behauptete "Story" physikalisch nicht möglich ist. Hier also etwa, dass die Nutzung von EE-Krams aufgrund seiner Effektstärken "unmöglich" ausreichen kann, Skalierungshürden zu überspringen ("reicht nicht aus zur Versorgung des Gesamtbedarfs"). *Das* ist ein *völlig* anderes Argument als "geht physikalisch nicht". Die Vermischung der argumentativen Linien ist rhetorisch gesehen wirkungsvoll - wenn es "nicht gehen kann" à la Homöopathie, dann hat man schon im Ansatz den endgültigen Riegel vorgeschoben. Von solchen rhetorischen Tricks sollte man *immer* Abstand nehmen, wenn sie eben nur rhetorisch und nicht sachlich begründet sind (s. auch oben zu Beginn: Phänomen).

Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
Ein wirklich übles Zeichen ist die Zahl der Redispatches,

Kommt in diesem thread (und in der Gesamtdiskussion) auch oft vor als Argument. Problem: Äpfel und ... tja, keine Ahnung, Vierer-Lego-Baustein vielleicht, weil "Birne" nicht reicht.

Wir hatten mal aufgrund "Versorgungssicherheitquadratquadrat" den "Versorgungsauftrag", was über etliche Jahrzehnte hin führte zu: regionalisiertem Anbieter-Oligopol mit Folge des Erlöschens von Märkten, Kontrollfunktionen und Kartellbildung + (das aus meiner persönlichen Sicht schlimmste) Ununterscheidbarkeit von Regierungshandlung, öffentlicher Verwaltung und Privatkapital. Das war nicht nur einfach "marktfern" - mit dem Begriff "Marktferne" alleine holt man zum Beispiel keinen alten Gewerkschaftskämpen der Sozialdemokratie hinterm Ofen vor. Wenn man denen was von "Marktferne" sagt, dann lächeln sie beglückt/verzückt und stimmen die Internationale an. (Über die "Schwarzen" sage ich hier nix, weil mich das nicht betrifft) Was es wirklich war/ist (!), ist marktfeindlich. Es ist ganz beschissene Planwirtschaft mit angehängter Elitenversorgung.

Aber: es ist ein mögliches System, wie man eine Industriegesellschaft mit Energiedienstleistungen versorgen kann. Nicht nur deshalb "möglich", weil es faktisch bestand und insofern nicht nur "funktionierte", sondern vor allem, weil es auch politisch als Sollwert über einen langen Zeitraum verankert war. Ein solches System produziert alle möglichen Effekte - ganz unter anderem auch "over abundance". Irgendwo weiter oben im thread habe ich mal olle Kamellenpapiere ausgegraben, die die systemischen Überkapazitäten verdeutlichen. Ist eine ganz banale Angelegenheit aus "Economy 101" - wenn man die Auftraggeber und Kontrolleure zu Versorgten macht, dann sorgen die Versorgten für ein anwachsendes Mehr an Versorgtheit. Irgendwoher muss das Drittauto, der Anbau an das ohnehin schon hübsche Eigenheim und die wohlverdiente Urlaubsreise ja herkommen und man gönnt sich ja sonst nichts und von nix kommt ebent nix. Das war der vorgefundene Sachstand in den 70ern/80ern (ich sag immer noch nix über die "Schwarzen", aber in der Dunkelheit der korporatistischen Gesellschaft sieht eine "fat cat" wie die andere aus). "Damals" gab es auch schon den Begriff "Redispatch". Das ist so'n allgemeiner Fachbegriff und umschreibt verschiedene Situationen, in denen Umleitungserfordernisse im Netz gehandhabt werden - *darunter* auch "Emergency redispatches". *Damals* machten aufgrund der systemischen Gegebenheiten "Notfallumleitungen" 100 Prozent aller "Redispatches" aus - kein Wunder bei "over abundance". *Heute* und im Zuge des Systemumbaus, der ja auch (sagen manche, ich zum Beispiel) noch nicht mal richtig begonnen hat (warum wohl nicht?), gehören "Redispatches" zum *regulären*, gewollten und *gewünschten* Instrumentarium der Netzsteuerung. Man kann sogar mit Fug und Recht sagen, dass es ein gutes Zeichen dafür ist, dass sich *überhaupt* was tut beim Netzmanagement. Was man als Gesellschaft wollen kann ist das "over" beim "abundance" auf Teufel komm raus wegkriegen und die "Fülle" beim "abundance" wahren bei Vermeidung des "Überflusses" (abundance hat beide Wortbedeutungen). Steuerungs*möglichkeiten* im Netzmanagement helfen dabei.

Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
wie hier Milliarden verschoben werden

Auf diesem Marktsegment (bei der basalen Durchdringung) geht es *immer* sofort um Milliarden. Kann man nix machen. Es ist - sozusagen - nur eine beliebige Größe. Man muß den Schmonz in Relation setzen zum "Gesamt", also zu den Billionen, dann paßt es wieder.

Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
schön von unten nach oben

Aus den oben angeführten Positionierungen könnte man vielleicht schließen, dass ich Groucho hier widerspreche - dass ich also der Meinung bin, dass die sog. Liberalisierung der Strommärkte (das war der Ansatz von Teilen der SPD!) dafür sorgen wird, dass der Gewinn aus den Versorgungsleistungen (vermehrt) sozialisiert wird. Da Leute wie ich aber an "Economy 101" begeistert teilgenommen haben (sogar eifrig mitgeschrieben haben!) kann ich *diese* spezielle Haltung der Naivität nicht mehr einnehmen. Was für Leute wie mich aus der Liberalisierung herausspringen soll ist zwar durch ein Mehr an Markt *auch* ein Mehr an Umverteilungsfiskalität und dadurch in der Folge sozusagen auch eine Sozialisierung. Aber es wird in einer kapitalistisch organisierten Wirtschaft im wesentlichen zur privaten Kapitalakkumulation führen. Eine *politische* Zielsetzung ist es, diese gewünschten Akkumulationseffekte (die man gemeinhin auch als "Wachstum" bezeichnet) bei den Adressaten zu diversifizieren - wenn es gut läuft (was noch nicht gesagt ist), dann soll es mehr und verschiedene "Arten" von Gewinnern geben. Profiteure wird es geben, soll es geben - aber es sollen möglichst auch andere als die "Üblichen" sein. Also beispielsweise Grundeigentümer (Bauern...), denen eine "neue" Form der Verwertungsmöglichkeit ihres Eigentums gelingt - vor allem unter Berücksichtigung der beständig fallenden Rendite von Grund&Boden. Es gibt eine ganze Reihe von Indikatoren, die darauf schließen lassen, dass dieses Liberalisierungsziel zumindest derzeit und lange vor echten und auch wieder "natürlichen" Konzentrationsprozessen durchaus erfolgreich umgesetzt wird. Zu irgendwelchen endgültigen Urteilen hierzu ist es noch viel zu früh und das Endergebnis ist mit Sicherheit auch jetzt noch nicht vorhersehbar (schon alleine aufgrund der prozessualen Struktur).

Zum F&E kann man sicher auch noch jede Menge sagen, soweit es rhetorische Figuren betrifft. Zum Beispiel leuchtet ganz unmittelbar einfach nicht ein, warum global operierende Konzerne "Staatsknete" brauchen sollten, um "F" zu betreiben oder was denn in Aachen und sonstwo an den TH fehlen soll. Auch ist das "F" im Kernforschungsbereich nach meinem persönlichen (also *ungültigen*) Eindruck schon ewig lange verschoben auf "Fusion" bei den Großforschungsprojekten - dort werden seit langem die tatsächlich Milliarden verbraucht, die in den 50ern/60ern in den klassischen Bereichen verballert wurden. Mein *Eindruck* (s.o. "ungültig") ist, dass der klassische Forschungsgegenstand wissenschaftlich ausgereizt ist - "E" ginge natürlich in den Betrieben/Konzernen/Instituten noch jede Menge; man kann *immer* was optimieren, neue Erkenntnisse aus Materialforschung und sonstwoher einbinden und neue Produktlinien entwickeln (s. Vorpost). Not, Hunger und Mangelernährung sehe ich bei EffundEhs so gar nicht - und wenn, dann eher aus Gründen der *Konzernstrategie*.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juni 2016, 16:24:29
Zitat von: ajki am 18. Juni 2016, 09:02:46
Der Anlass für meinen polemischen Einwurf weiter oben war/ist, dass man bei einem öffentlichen "Reden" über ein (beliebiges) Thema oft auf ein Phänomen trifft, an dem man indirekt ablesen kann, ob es sich um parteiliches Gezanke handelt - das es mit gutem Grund und Recht in jeder Gesellschaft geben muss! - oder um eine Thematik, bei der es real noch sachlich/fachliche Differenzen gibt, die irgendeiner "Lösung" noch im Wege stehen. Ein Kennzeichen dieses Phänomens ist die rhetorische Nutzung von immer wiederkehrenden "Slogans" - das ist in Netzzeiten besonders auffällig geworden, weil man nun recht leicht feststellen kann, wie von Campaignern aus bestimmte "Meme" (präsentiert durch "Slogans") global (tatsächlich und im Wortsinn) die Äußerungen bestimmen bis hinein in Foren und Zeitungskommentare (der Leitartikler und der Reaktionsmasse der Empörten). Auf Psiram kennt man dieses Phänomen bis zum Überdruss auf vielen Feldern - Gentechnik, VT, "alternative" "Heil"-"Methoden", Doristik (ha! viel schöner als FUD und zeit-/regionalgenössisch sprechender als "Eristik"). Was aber "uns" keineswegs davon abhält, "uns" selber darin zu verfangen - warum auch...

Mir ist das *eigentlich* bewusst. Aber gut, wenn Du es mal wieder deutlich benennst. Ich ziehe sogar eine Erkenntnis daraus: Ein Grund, warum mich dieser Kram manchmal aufregt ist, dass eben so viel mit Slogans gearbeitet wird, bei Kernkraft geht das seit Jahrzehnten so ("Endlager unmöglich", Nicht beherrschbar", "Unsere Kinder werden uns verfluchen", "Millionen Jahre" etc.). Das hat sich bei einigen Zeitgenossen so tief eingeprägt, dass jegliche Diskussion unmöglich gemacht wird. Der offensichtlich dämlichste modernere Slogan (Glaube, er kommt von Franz Alt) ist "Wind und Sonne schicken keine Rechnung". Das tun Kohleflöze bekanntlich auch nicht.

Zitat
Auch jetzt nehme ich Grouchos Anmerkungen nur als Anlass, auf die *Sprach*-Nutzungen hinzuweisen, die ich hinsichtlich des unterliegenden Phänomens im Auge habe:

Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
ein physikalisches: Geht so nicht.

Was soll ein "es geht physikalisch nicht" eigentlich bedeuten?
Wenn "es" physikalisch nicht geht (Beispiel: Perpetuum mobile), dann muß man sich nicht streiten. Was dann durch Snake Oiler verkauft wird (irgendeine Fiktion), wird real niemals sachgegenständlich werden können. Die Fiktion hat aber natürlich nichts mit Physik zu tun, es ist eine Form des Storytellings, eine soziale Handlung (ok, eine unerwünschte). Das, was man als "erneuerbare Energie"-Erzeugung/Speicherung bezeichnet, ist aber natürlich allerbanalste Physik, die seit ewig (buchstäblich) und drei Tage sehr wohl "geht". Selbstverständlich kann man die Strahlungsenergie solarer Körper nutzbar machen - die scheiss Blumen machen das schon immer. Naklar kann man Stauseen oder andere Pumpspeicher-Systeme basteln und insofern Energie "lagern". Ohne weiteres kann man dem ohnehin gegebenen Sausewind das Sausen wegnehmen und anderweitig verwenden. Man kann auch Löcher buddeln und in einiger Tiefe so zu schwitzen anfangen, dass es hochgradig unangenehm wird und deshalb die "Hitze" Umwandlungsprozessen zuführen. Und was es alles noch gibt, das "geht". Wenn es "geht", ist es *zwangsläufig* physikalisch möglich. So, wie es eben *zwangsläufig* "nicht geht", wenn es physikalisch unmöglich ist.

Ich weiß, Du nimmst das nur als Beispiel, fühle mich aber dennoch angesprochen  :grins2:
Dass man in solchen jahrelangen Endlosdiskussionen stark zur Vereinfachung neigt, ist so, klar. Aber bei meinem Satz bitte ich doch um die Beachtung des Wörtchens "so" zum einen, und zum anderen, dass ich i.d.R. das an Bedingungen knüpfe. "Es geht physikalisch so nicht, WENN wir diverse, der Gesellschaft andere wichtige Dinge beibehalten wollen. Es geht z.B. "so" nicht, wenn wir beschließen, CO2 reduzieren zu wollen, ein EEG haben, das gleichzeitig dem EU-Zertifikatehandel völlig widerspricht und den Effekt aufhebt. Es geht "so" nicht, KKWs abzuschalten, dann auch noch Kohle ohne entsprechende Speicher.

Zitat
*Gemeint* ist mit dem "physikalisch unmöglich", das eine behauptete "Story" physikalisch nicht möglich ist. Hier also etwa, dass die Nutzung von EE-Krams aufgrund seiner Effektstärken "unmöglich" ausreichen kann, Skalierungshürden zu überspringen ("reicht nicht aus zur Versorgung des Gesamtbedarfs"). *Das* ist ein *völlig* anderes Argument als "geht physikalisch nicht".

Ja. Und zumindest ich meine das so. s.o. Es ist ja auch ein bekanntes Phänomen in der Netzkommunikation, dass, wenn ein Thema endlos und umfangreich durchgekaut wurde, man eher zu spartanischen Kommentaren neigt wie "nein", "Quatsch", "Geht nicht", was natürlich für Neuankömmlinge in einem Forum z.B. als furchtbar dogmatisch und arrogant rüberkommen kann (Vorsichtshalber: Ich meine nicht Dich).

Zitat
Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
Ein wirklich übles Zeichen ist die Zahl der Redispatches,

Kommt in diesem thread (und in der Gesamtdiskussion) auch oft vor als Argument. Problem: Äpfel und ... tja, keine Ahnung, Vierer-Lego-Baustein vielleicht, weil "Birne" nicht reicht.

Wir hatten mal aufgrund "Versorgungssicherheitquadratquadrat" den "Versorgungsauftrag", was über etliche Jahrzehnte hin führte zu: regionalisiertem Anbieter-Oligopol mit Folge des Erlöschens von Märkten, Kontrollfunktionen und Kartellbildung + (das aus meiner persönlichen Sicht schlimmste) Ununterscheidbarkeit von Regierungshandlung, öffentlicher Verwaltung und Privatkapital. Das war nicht nur einfach "marktfern" - mit dem Begriff "Marktferne" alleine holt man zum Beispiel keinen alten Gewerkschaftskämpen der Sozialdemokratie hinterm Ofen vor. Wenn man denen was von "Marktferne" sagt, dann lächeln sie beglückt/verzückt und stimmen die Internationale an. (Über die "Schwarzen" sage ich hier nix, weil mich das nicht betrifft) Was es wirklich war/ist (!), ist marktfeindlich. Es ist ganz beschissene Planwirtschaft mit angehängter Elitenversorgung.
Dem kann ich folgen und zustimmen.

Zitat
Aber: es ist ein mögliches System, wie man eine Industriegesellschaft mit Energiedienstleistungen versorgen kann. Nicht nur deshalb "möglich", weil es faktisch bestand und insofern nicht nur "funktionierte", sondern vor allem, weil es auch politisch als Sollwert über einen langen Zeitraum verankert war. Ein solches System produziert alle möglichen Effekte - ganz unter anderem auch "over abundance". Irgendwo weiter oben im thread habe ich mal olle Kamellenpapiere ausgegraben, die die systemischen Überkapazitäten verdeutlichen. Ist eine ganz banale Angelegenheit aus "Economy 101" - wenn man die Auftraggeber und Kontrolleure zu Versorgten macht, dann sorgen die Versorgten für ein anwachsendes Mehr an Versorgtheit. Irgendwoher muss das Drittauto, der Anbau an das ohnehin schon hübsche Eigenheim und die wohlverdiente Urlaubsreise ja herkommen und man gönnt sich ja sonst nichts und von nix kommt ebent nix. Das war der vorgefundene Sachstand in den 70ern/80ern (ich sag immer noch nix über die "Schwarzen", aber in der Dunkelheit der korporatistischen Gesellschaft sieht eine "fat cat" wie die andere aus).

Das mag so sein, ich kenne mich zu wenig aus in dieser Historie, ich glaub's Dir einfach mal :)
Aber: Dieses System mit dem EEG aufzubrechen, da sind wir dann beim Beelzebub.

Zitat
"Damals" gab es auch schon den Begriff "Redispatch". Das ist so'n allgemeiner Fachbegriff und umschreibt verschiedene Situationen, in denen Umleitungserfordernisse im Netz gehandhabt werden - *darunter* auch "Emergency redispatches". *Damals* machten aufgrund der systemischen Gegebenheiten "Notfallumleitungen" 100 Prozent aller "Redispatches" aus - kein Wunder bei "over abundance".

Naja, bei existentiellen Dingen, die zwingend bevorratet werden müssen (Beim Strom Kraftwerke mit Betriebsstoff, beim Tauchen genügend Luft), neigt man logischerweise zu einer eher vorsichtigen "Lagerhaltung". Inwieweit das übertrieben war, kann ich nicht beurteilen.

Zitat
*Heute* und im Zuge des Systemumbaus, der ja auch (sagen manche, ich zum Beispiel) noch nicht mal richtig begonnen hat (warum wohl nicht?),

Ähm, lass mich raten: fehlende Speicher? Ist nur interessant dass trotzdem über 20 Mia im Jahr so verdampfen.

Zitat
gehören "Redispatches" zum *regulären*, gewollten und *gewünschten* Instrumentarium der Netzsteuerung. Man kann sogar mit Fug und Recht sagen, dass es ein gutes Zeichen dafür ist, dass sich *überhaupt* was tut beim Netzmanagement.

Ja, das ist eine sehr originelle Sichtweise, die vorwiegend von Leuten vertreten wird, die ganz, ganz weit weg von der Praxis sind. Die grundsätzliche Idee der Theoretiker dahinter ist ja, dass immer irgendwo der Wind weht oder die Sonne scheint, man muss also nur entsprechend umschalten oder vornehmer gesagt "redispatchen". Das stimmt halt leider nur überhaupt nicht. Noch nicht mal für Europa. Es gibt Großwetterlagen, die einfach überall über Tage weder Wind noch bemerkenswert Sonne zur Verfügung stellen. In der Praxis ist es nach wie vor so, dass man natürlich Redispatches möglichst vermeidet weil: Das geht aufs Material und auf den Wirkungsgrad. Böse Zungen sagen ja, was durch die Redispatcherei an mehr an CO2 ausgestoßen wird, würde die Einsparung durch "Alternative" zum Gutteil wieder auffressen. Kann ich nicht belegen, aber ein Stückweit wird das so sein.

Zitat
Zitat von: Groucho am 16. Juni 2016, 18:31:53
wie hier Milliarden verschoben werden

Auf diesem Marktsegment (bei der basalen Durchdringung) geht es *immer* sofort um Milliarden. Kann man nix machen. Es ist - sozusagen - nur eine beliebige Größe. Man muß den Schmonz in Relation setzen zum "Gesamt", also zu den Billionen, dann paßt es wieder.

Naja. Selbst Gabriel (der Minister, nicht der Engel) nahm das Wort Billion in den Mund, als es um das Abenteuer Energiewende ging. Das dürfte eine sehr zurückhaltende Schätzung sein, wenn man die ganzen inoffiziellen Nebenkosten mit einspeist.  Also, das mit der Eiskugel pro Familie und Monat (Auch so ein schönes "Mem" von Trittin.), was die Energiewende kosten wird, dürfte sich bei allem Optimismus eher zu einer Eisdiele entwickeln. Was auch kein Wunder ist, man baut eine parallele Stromversorgung auf, von der eine Partei nur unter Zwang und ohne Aussicht auf Rendite staatlich dauerhaft finanziert werden muss. Systemrelevanz und so. Sammer wieder bei den Speichern, die es absehbar nie geben wird und sollte es sie geben, extrem teuer werden. Und nebenbei, die auch gar keiner bauen will ohne ganz viel Subvention. Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Zitat
Eine *politische* Zielsetzung ist es, diese gewünschten Akkumulationseffekte (die man gemeinhin auch als "Wachstum" bezeichnet) bei den Adressaten zu diversifizieren - wenn es gut läuft (was noch nicht gesagt ist), dann soll es mehr und verschiedene "Arten" von Gewinnern geben. Profiteure wird es geben, soll es geben - aber es sollen möglichst auch andere als die "Üblichen" sein. Also beispielsweise Grundeigentümer (Bauern...), denen eine "neue" Form der Verwertungsmöglichkeit ihres Eigentums gelingt - vor allem unter Berücksichtigung der beständig fallenden Rendite von Grund&Boden.

Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Zitat
Es gibt eine ganze Reihe von Indikatoren, die darauf schließen lassen, dass dieses Liberalisierungsziel zumindest derzeit und lange vor echten und auch wieder "natürlichen" Konzentrationsprozessen durchaus erfolgreich umgesetzt wird.

Welche sind das?

Zitat
Zu irgendwelchen endgültigen Urteilen hierzu ist es noch viel zu früh und das Endergebnis ist mit Sicherheit auch jetzt noch nicht vorhersehbar (schon alleine aufgrund der prozessualen Struktur).

Du sprichst von prozessuraler Struktur, ich betrachte meinen geliebten Phasenraum. Bin auch ausnahmsweise so arrogant zu meinen, dass ich eine Prognose machen kann. Das geht in die Hose, so, wie es jetzt geplant ist, und wird dem Standort D. massiven Schaden zufügen. Kann ich ja so sagen, ist eine rein persönliche Meinung, die mich aber auch nicht weiter zu höherem Blutdruck verleitet.

Zitat
Zum F&E kann man sicher auch noch jede Menge sagen, soweit es rhetorische Figuren betrifft. Zum Beispiel leuchtet ganz unmittelbar einfach nicht ein, warum global operierende Konzerne "Staatsknete" brauchen sollten, um "F" zu betreiben oder was denn in Aachen und sonstwo an den TH fehlen soll.

Eine gute Frage, die man sich stellen kann. Es ist halt nur eine hilflose Frage von mir, ob man die >20 Mia/Jahr, die man den Haushalten entzieht, nicht vielleicht besser investieren könnte. Man könnte Vorstände von Tech-Konzernen bestechen, mal was zu forschen. Oder CO2 Zertifikate kaufen und aus dem Verkehr ziehen. Wäre wohl am sinnvollsten.

Zitat
Auch ist das "F" im Kernforschungsbereich nach meinem persönlichen (also *ungültigen*) Eindruck schon ewig lange verschoben auf "Fusion" bei den Großforschungsprojekten - dort werden seit langem die tatsächlich Milliarden verbraucht, die in den 50ern/60ern in den klassischen Bereichen verballert wurden. Mein *Eindruck* (s.o. "ungültig") ist, dass der klassische Forschungsgegenstand wissenschaftlich ausgereizt ist
Bei Fusion gibt es den gleichen runnig gag wie bei Peak-Oil: In 50 Jahren. Bei der Fusion hat allerdings die unglaubliche IT-Entwicklung das Szenario verändert, sie geht, die Frage ist nur, ob es sich irgendwann rechnet. Ich tippe eher auf smarte kleine, inhärent sichere Kernreaktoren, die weniger Hightech sind. Aber ok, völlig spekulativ.

Und ein generelles Statement: >20 Mia einfach in Grundlagenforschung pumpen, in die Unis und so. Gebildete Menschen spielen lassen, ihnen nicht eine Technik vom Staat vorschreiben lassen. Ihnen eine Perspektive geben und nicht Dauerstress mit begrenzten Verträgen. So macht das z.B. Google. Ist grob geschätzt etwa 1000 x effektiver, als an der Entwicklung von Windrädern zu arbeiten, die bereits bei ca. 90% des nur Machbaren sind.

Und überhaupt: Wenn wir von kohlenstoffbasierter Energieversorgung weg wollen, ist es dämlich, die kümmerlichen Reste der Sonne einzufangen, wir müssen selber eine bauen. Ich hoffe, das ist jetzt richtig provokativ  ;D

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. Juni 2016, 12:22:45
Zitat von: Groucho am 18. Juni 2016, 16:24:29
Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Jetzt wird es unlogisch, damit widesprcht du dir doch aber selbst?! Wenn viel mehr volatile EE hinzukommt, umso öfter müßten Speicher regulierend eingreifen, wofür diese bezahlt werden würden.

Zitat von: Groucho am 18. Juni 2016, 16:24:29
Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Das hast du so ähnlich schon mal behauptet, auch damals  konnte ich die Logik nicht nachvolziehen. Vor EE hatte "man" (BRD-Bürger) nur die Möglichkeit Aktien der großen 4 zu erwerben wenn man mit dem Energiemarkt Profit machen wollte. Geht heute noch genauso, keiner verbietet deren Aktien zu erwerben.
Heute können aber auch die über 40 Millionen Eigenheimbesitzer über z.B. Dach-PV profitieren, ebenso Bauern/Landwirte etc. die "auch" Grund&Boden&Immobielien besitzen. Ebenso kannst du dich an BürgerWKAs oder BürgerPV beteiligen. Tatsache (mMn) ist nun mal dass es eine sehr erfolgreiche Diversifizierung gegeben hat.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. Juni 2016, 12:38:48
Wenn ich so durch die Gegend fahre, war das EEG eh nichts anderes als ein weiteres Bauernsubventionierungsgesetz der CSU.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
Zitat von: C12 am 19. Juni 2016, 12:22:45
Zitat von: Groucho am 18. Juni 2016, 16:24:29
Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Jetzt wird es unlogisch, damit widesprcht du dir doch aber selbst?! Wenn viel mehr volatile EE hinzukommt, umso öfter müßten Speicher regulierend eingreifen, wofür diese bezahlt werden würden.

Äh, ne. Das schaut nur so aus  :grins2: Je mehr volatile Leistung hinzugebaut wird, umso mehr besteht die Regulierung im Loswerden von gerade nicht gebrauchtem Strom und weniger darin, einen Mangel kurzfristig auszugleichen. Die Volatilen werden durch überdimensionierten Leistungsausbau zu einer Art Grundlastträger, aber eben nur zu einer Art, deren Volatilität lediglich längere Zyklen hat und dadurch den Eindruck erweckt, grundlastfähig zu sein. Dadurch werden Speicher eben oft nicht gebraucht, aber sie sind trotzdem unverzichtbar bei diesem Szenario. Großwetterlagen in ganz Europa mit Windstille und Wolkenabdeckung sind zwar selten, aber sie kommen vor. Wo soll dann der Strom herkommen? Speicher, genau. Aber die rechnen sich betriebswirtschaftlich nicht (Man müsste hier, um genauer zu sein, die verschiedenen Stufen der Netzeingriffe unterscheiden, die ganz kurzen, schnellen könnten sich ev. schon rechnen). In der guten alten Zeit (TM) war es so, dass z.B. ein Pumpspeicher regelmäßig seinen Strom fast täglich zu Spitzenzeiten los wurde = es wurde Umsatz gemacht. Wenn nun diese Anforderungen auf einmal die Woche zurückgehen, ist das halt für den Betreiber nicht wirklich ein Anreiz, das weiter zu machen.



Zitat
Zitat von: Groucho am 18. Juni 2016, 16:24:29
Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Das hast du so ähnlich schon mal behauptet, auch damals  konnte ich die Logik nicht nachvolziehen. Vor EE hatte "man" (BRD-Bürger) nur die Möglichkeit Aktien der großen 4 zu erwerben wenn man mit dem Energiemarkt Profit machen wollte. Geht heute noch genauso, keiner verbietet deren Aktien zu erwerben.

Ja, das ging früher. Wer heute noch Aktien der Energieunternehmen kauft, ist wohl eher mit dem Klammerbeutel gepudert. Viele Gemeinden und Kommunen, die einen Großteil der Energieunternehmen besitzen, stimmen schon jetzt Jammergesänge an, weil wichtige Einnahmen für den Haushalt ausfallen.
Gut dran ist, wer zufällig Landbesitz hat, und ein Stück einem Windrad- oder PV-Anlagenbauer was verpachten kann. Also ich würde auch gerne 10, 20, oder gar 40.000 Euro/Jahr an Pacht kassieren, wenn da jemand meint, ein Windrad auf meinem Land hinstellen zu müssen. So, wie sich Immobilienbesitzer (Beispiel brachte ich schon mal) die Dächer vom Haus, der Nebengebäude und Garagen mit PV vollklatschen, nicht, weil sie etwa von einer Energiewende überzeugt sind, sondern, weil es keine bessere und sichere Rendite gibt. O-Ton: "Ich wäre ja blöd, würde ich das nicht machen." Da kann ich auch nur sagen: Ja, wärst blöd, das nicht zu tun.

Zitat
Heute können aber auch die über 40 Millionen Eigenheimbesitzer über z.B. Dach-PV profitieren,

Und das bezahlt wer?

Zitat
ebenso Bauern/Landwirte etc. die "auch" Grund&Boden&Immobielien besitzen. Ebenso kannst du dich an BürgerWKAs oder BürgerPV beteiligen. Tatsache (mMn) ist nun mal dass es eine sehr erfolgreiche Diversifizierung gegeben hat.

Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.

Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. Juni 2016, 14:12:28
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31

Und das bezahlt wer?


Der Besitzer bzw dessen Hausbank, wo ist das Problem? Auch ohne Sicherheiten bekommst du in der anhaltenden Niedrigzinsphase Kredite hinterhergeschmissen, für z.B PV sogar mit Kusshand. Für die klassiche 10kw/p Dachanlage braucht du ~10-12k€. Wieviel gibt der Durschnittsdeutsche für sein Lieblingshobby "Auto" aus?

Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.
Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.
Der Langeitarbeitslose Hartz Vler profitiert von der Energiewende nicht, klar. Bei dir klingt es aber so als wäre jeder der ein Eigenheim für 250k€ besitz ein Monokeltragernder Bonze mit Zigarre in Mundwinkel der über den armen Pöbel lacht. Deine "Wohlhabende werden auf Kosten der Armnen durch EE noch reicher" Argumentation ist mMn immer noch daneben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. Juni 2016, 14:26:39
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
Äh, ne. Das schaut nur so aus  :grins2: Je mehr volatile Leistung hinzugebaut wird, umso mehr besteht die Regulierung im Loswerden von gerade nicht gebrauchtem Strom und weniger darin, einen Mangel kurzfristig auszugleichen.
Drosselung ist das Stichwort.
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
Wo soll dann der Strom herkommen? Speicher, genau.
Aus Spitzenlastkraftwerken die innerhalb minuten Leistung erbringen können, wie moderne GasKW. Oder aus PumpspeicherKW wie du schon meintest. Chemische_Speicher wären für die Sekungen regulation nötig.
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
In der guten alten Zeit (TM) war es so, dass z.B. ein Pumpspeicher regelmäßig seinen Strom fast täglich zu Spitzenzeiten los wurde = es wurde Umsatz gemacht. Wenn nun diese Anforderungen auf einmal die Woche zurückgehen, ist das halt für den Betreiber nicht wirklich ein Anreiz, das weiter zu machen.
Und der grund dafür ist wieder, dass EE am Spotmarkt viel zu billig verramscht werden müssen und somit diesen SpitzenlastKW die lukrativen "Aufträge" nimmt. Ist aber nicht die Schuld der EE ansich, sondern der guten und andauernden Lobbyarbeit der klassischen Energieversorgen, die das EEG die letzten 6-7 Jahre zu einer unbrauchbaren Grütze haben mutieren lassen. 

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juni 2016, 14:34:21
Zitat von: C12 am 19. Juni 2016, 14:12:28
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31

Und das bezahlt wer?


Der Besitzer bzw dessen Hausbank, wo ist das Problem?

Ich sprach nicht von Finanzierung, sondern von der Rendite. Die Hausbank wird die sicher nicht bezahlen.

Zitat
Auch ohne Sicherheiten bekommst du in der anhaltenden Niedrigzinsphase Kredite hinterhergeschmissen, für z.B PV sogar mit Kusshand.

Natürlich, ist fast risikofrei.

Zitat
Für die klassiche 10kw/p Dachanlage braucht du ~10-12k€. Wieviel gibt der Durschnittsdeutsche für sein Lieblingshobby "Auto" aus?

Was wer für sein Hobby ausgibt, ist nun wirklich seine Sache. Ich kenne Leute, die stromtechnisch autark sein wollen. Richtig autark. Ein teures Hobby, ich verstehe die Faszination, würde es vielleicht ähnlich manchen, ist eine interessante Spielwiese. Nur, ich empfinde es als ungut, wenn diese Spielwiesen von Anderen zwangsfinanziert wird, die diese Wiese auch gerne hätten, wenn sie denn könnten.

Zitat
Zitat von: Groucho am 19. Juni 2016, 13:24:31
Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.
Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.
Der Langeitarbeitslose Hartz Vler profitiert von der Energiewende nicht, klar. Bei dir klingt es aber so als wäre jeder der ein Eigenheim für 250k€ besitz ein Monokeltragernder Bonze mit Zigarre in Mundwinkel der über den armen Pöbel lacht. Deine "Wohlhabende werden auf Kosten der Armnen durch EE noch reicher" Argumentation ist mMn immer noch daneben.

Kann sein, ich reite gerne Prinzipien. Mir tun die Strompreise in D. nicht weh. Mir geht das einfach gegen den Strich, dieser Geldstrom von unten nach oben. Nicht, weil ich solche Dinge grundsätzlich ablehne (Bin ja eher als neoliberales A. verschrien), sondern weil es eine undurchsichtige Zwangsveranstaltung ist, die man anders wesentlich gerechter hätte durchziehen können. Insofern moser ich bei dem Thema halt rum, nicht weiter wichtig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juli 2016, 09:57:18
ZitatNicht ohne mein Kernkraftwerk
Deutsche Technik als Goldstandard? Vorbei. Osteuropa missbilligt die deutsche Energiewende und setzt auf Atomkraft als Rückgrat der Stromversorgung.

Lesenswert.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/atomenergie-in-osteuropa-nicht-ohne-mein-kernkraftwerk-14311657.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/atomenergie-in-osteuropa-nicht-ohne-mein-kernkraftwerk-14311657.html)

Der letzte Absatz:

ZitatDen Osteuropäern missfällt auch der Modus des moralischen Imperialismus in den deutschen Aussagen. Die Deutschen von heute, so scheint es ihnen, kommen nicht mehr auf Panzern. Doch sie tun, was ihnen opportun scheint, mit ,,höheren" Begründungen. Man handelt ohne Konsultation Polens eine für die Sicherheit Europas sensible russisch-deutsche Gastrasse aus? Das dient dem Frieden und der Entwicklungspartnerschaft. Man tadelt die Polen, Tschechen und Ungarn für ihre Kernenergiepläne? Das ist im Interesse des Überlebens der Menschheit.

Russen und Ukrainer verstehen die Ingenieursnation Deutschland nicht mehr und vermuten, dass bei der Energiewende-Entscheidung wohl die ,,Politik" über die Experten für Versorgungsnetze und Kraftwerkstechnik obsiegt habe. ,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur, ,,aber ich bin überzeugt: früher oder später werden die Deutschen zur Kerntechnik zurückkehren. Vielleicht nicht zur Kerntechnik in ihrer heutigen Form. Aber sie wer-den zurückkehren. Und wir brauchen sie."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 16:21:53
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2016, 09:57:18
,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten 8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 16:30:23
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 16:21:53
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2016, 09:57:18
,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten 8)

Kann es sein, das Du zu Scherzen neigst?  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 18:21:24
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 16:30:23
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 16:21:53
Zitat von: Groucho am 18. Juli 2016, 09:57:18
,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten 8)

Kann es sein, das Du zu Scherzen neigst?  8)

Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2016, 18:29:22
Der Uranabbau kann schon alleine wegen der viel geringeren Fördermengen unfalltechnisch nicht mit dem Kohleabbau mithalten.

Wo kommt das Neodym für die Magneten in den Windrädern her?

https://de.wikipedia.org/wiki/Neodym#Gewinnung_und_Herstellung
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:00:32
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 18:21:24
Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Puh. High level, gefällt  ;D

Zitat
Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Keine Ahnung. Kenn ich mich nicht aus.

Zitat
Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

Niemand. Bergbau war schon immer eine dreckige Sache. Uranabbau kommt da aber recht gut weg. Meist in vernünftigen Ländern mit entsprechenden Regularien, und oft vergesellschaftet und Nebenprodukt. Gold z.B. in Australien. Zudem sind die Reserven eher "unendlich", gibt heute schon Anlagen, die das aus dem Meerwasser rausfiltern. Kostet ca. das doppelte, ist aber im Gesamtpreis fast unerheblich. Schlimmer finde ich die verstrahlten Bergbauwüsten in China, wo das tolle Neodym für deutsche Windkraftanlagen herkommt. Da bleibt das Thorium völlig ungenutzt.

Zitat
In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.

Das stimmt aber so nicht. Die tödlichste Art ist weltweit Kohleabbau. Bin jetzt aber zu faul, da nach Links zu suchen, muss essen gehen  :grins2:

Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:21:21
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:00:32
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 18:21:24
Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Puh. High level, gefällt  ;D

Geschichte, Politik und Philosophie sind eben meine Interessen. Physik kommt da eher unter die Räder;)

Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:00:32
Zitat
Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Keine Ahnung. Kenn ich mich nicht aus.

Zitat
Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

Niemand. Bergbau war schon immer eine dreckige Sache. Uranabbau kommt da aber recht gut weg. Meist in vernünftigen Ländern mit entsprechenden Regularien, und oft vergesellschaftet und Nebenprodukt. Gold z.B. in Australien. Zudem sind die Reserven eher "unendlich", gibt heute schon Anlagen, die das aus dem Meerwasser rausfiltern. Kostet ca. das doppelte, ist aber im Gesamtpreis fast unerheblich. Schlimmer finde ich die verstrahlten Bergbauwüsten in China, wo das tolle Neodym für deutsche Windkraftanlagen herkommt. Da bleibt das Thorium völlig ungenutzt.

Zitat
In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.

Das stimmt aber so nicht. Die tödlichste Art ist weltweit Kohleabbau. Bin jetzt aber zu faul, da nach Links zu suchen, muss essen gehen  :grins2:

Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.

Jaja du hast gewonnen. Ich sage nichts mehr gegen Atomkraft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:25:07
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:21:21
Jaja du hast gewonnen. Ich sage nichts mehr gegen Atomkraft.

Pffth. Ernsthaft jetzt? Schon aufgeben? :-[
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:57:28
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:25:07
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:21:21
Jaja du hast gewonnen. Ich sage nichts mehr gegen Atomkraft.

Pffth. Ernsthaft jetzt? Schon aufgeben? :-[

Okay was sagst du zu diesem Argument:

"Ich habe mit 10 Die Wolke* gelesen, und seitdem ist mir klar wie schädlich Atomkraft ist. Und die Belgier und Franzosen werden sowieso in den nächsten Jahrzehnten ein Kraftwerk hochgehen lassen, wenn wir sie nicht aufhalten. Atomkraft ist nicht natürlich und damit schlecht."

*Nichts gegen Gudrun Pausewang - ich habe früher mal Das Tor zum Garten der Zambranos gelesen und es hat mir gefallen. 

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 20:06:24
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:57:28
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:25:07
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 19:21:21
Jaja du hast gewonnen. Ich sage nichts mehr gegen Atomkraft.

Pffth. Ernsthaft jetzt? Schon aufgeben? :-[

Okay was sagst du zu diesem Argument:

"Ich habe mit 10 Die Wolke* gelesen, und seitdem ist mir klar wie schädlich Atomkraft ist. Und die Belgier und Franzosen werden sowieso in den nächsten Jahrzehnten ein Kraftwerk hochgehen lassen, wenn wir sie nicht aufhalten. Atomkraft ist nicht natürlich und damit schlecht."

*Nichts gegen Gudrun Pausewang - ich habe früher mal Das Tor zum Garten der Zambranos gelesen und es hat mir gefallen.

Das sind unfaire Methoden. Bei Pausewang setzt bei mir immer Schnappatmung ein.

Wird übrigens sogar heute noch in Gymnasien als Lesestoff verwendet. Nicht etwa unter der Rubrik Literaturkritik zur Endzeitlyrik, sondern als pädagogisch wertvoll.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 20:24:18
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 20:06:24
Das sind unfaire Methoden. Bei Pausewang setzt bei mir immer Schnappatmung ein.

Wird übrigens sogar heute noch in Gymnasien als Lesestoff verwendet. Nicht etwa unter der Rubrik Literaturkritik zur Endzeitlyrik, sondern als pädagogisch wertvoll.

Heute noch? Der Kalte Krieg ist vorüber (denke gerade an ihr anderes Buch über den Atomkrieg).

Aber was heißt Schnappatmung genau? ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 21:06:01
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 20:24:18
Heute noch?

Ja.

Zitat
Aber was heißt Schnappatmung genau? ;D

Dass ich mir nie hätte vorstellen können, dass sowas noch als regulärer Schulstoff zirkuliert. Heute, jetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 21:14:28
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 21:06:01
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 20:24:18
Heute noch?

Ja.

Zitat
Aber was heißt Schnappatmung genau? ;D

Dass ich mir nie hätte vorstellen können, dass sowas noch als regulärer Schulstoff zirkuliert. Heute, jetzt.

Mit Frau Pausewang entfernen wir uns zwar von der Energiewende, aber welches Problem hast du genau mit dieser Schriftstellerin?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2016, 21:36:20
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 21:14:28
Mit Frau Pausewang entfernen wir uns zwar von der Energiewende, aber welches Problem hast du genau mit dieser Schriftstellerin?


Lies die 1-Stern Rezensionen, sie entsprechen im Wesentlichen meiner Auffassung.

https://www.amazon.de/product-reviews/3473580147/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterByStar=one_star&showViewpoints=0 (https://www.amazon.de/product-reviews/3473580147/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterByStar=one_star&showViewpoints=0)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Metrobios am 24. Juli 2016, 22:22:49
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 21:36:20
Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 21:14:28
Mit Frau Pausewang entfernen wir uns zwar von der Energiewende, aber welches Problem hast du genau mit dieser Schriftstellerin?


Lies die 1-Stern Rezensionen, sie entsprechen im Wesentlichen meiner Auffassung.

https://www.amazon.de/product-reviews/3473580147/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterByStar=one_star&showViewpoints=0 (https://www.amazon.de/product-reviews/3473580147/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterByStar=one_star&showViewpoints=0)

Und selbst Tschernobyl hätte man verhindern können, wie die Schweden nur nicht geplaudert hätten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 25. Juli 2016, 15:22:05
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:00:32
Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.

Bei der Dichteberechnung sollte man zugrundelegen, wieviel Masse man insgesamt fördern muß, um 1 kg Kohle bzw. 1 kg Kernbrennstoff zu gewinnen.

(Das Uran mag wohl trotzdem um ein paar Zehnerpotenzen gewinnen. Aber die Zahl ist ohnehin irrelevant.)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Juli 2016, 16:25:07
Zitat von: Gamma am 25. Juli 2016, 15:22:05
Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 19:00:32
Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.

Bei der Dichteberechnung sollte man zugrundelegen, wieviel Masse man insgesamt fördern muß, um 1 kg Kohle bzw. 1 kg Kernbrennstoff zu gewinnen.

(Das Uran mag wohl trotzdem um ein paar Zehnerpotenzen gewinnen. Aber die Zahl ist ohnehin irrelevant.)

Du wieder  ;)

Stimmt freilich, aber wie gesagt, das ist ja auch oft schlichtes Nebenprodukt. Die Frage der Energiedichte gewinnt ja erst in anderem Zusammenhang wirklich Bedeutung, dort, wo es einfach um widersprüchliche Anforderungen geht, z.B. Landschaftsverbrauch mit riesigen Monokulturen gegen Umweltschutz, Artenvielfalt in einem dicht besiedelten Land.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 15:39:28
Interview mit 50Hertz-Chef
http://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 16:00:32
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 15:39:28
Interview mit 50Hertz-Chef
http://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

Ja. Hübsch. Würde ich als Chef eines Netzbetreibers auch so sagen. Er ist ja nicht für die betriebswirtrschaftliche Bilanz von Kraftwerken zuständig, und darf dafür fleißig Netze ausbauen. Schön blöd, wenn er irgend was anderes sagen würde.  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 16:18:05
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2016, 16:00:32
Er ist ja nicht für die betriebswirtrschaftliche Bilanz von Kraftwerken zuständig, und darf dafür fleißig Netze ausbauen.
Eine echte Sauerei, wo komen wir denn hin wenn nicht jeder aktiv für die Gewinne der Kohlewirtschaft zuständig ist. Skandalös eineeins!!1111!elf! ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 16:37:55
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 16:18:05
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2016, 16:00:32
Er ist ja nicht für die betriebswirtrschaftliche Bilanz von Kraftwerken zuständig, und darf dafür fleißig Netze ausbauen.
Eine echte Sauerei, wo komen wir denn hin wenn nicht jeder aktiv für die Gewinne der Kohlewirtschaft zuständig ist. Skandalös eineeins!!1111!elf! ;)

Sagte ich schon mal, dass ich Kohlekraftwerke scheiße finde? Oder meinst Du mit Kohlewirtschaft die Banken?  :angel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 17:09:33
@C12: um doch noch bisschen ernsthaft zu werden: Der Mann redet gut strukturierten Müll. Erkennt zwar die Probleme, tut das aber alles als lösbar ab. Z.B.

ZitatWas wir bräuchten, wären saisonale Speicher, die Strom drei bis vier Wochen aufnehmen könnten, um ihn dann auch wieder drei bis vier Wochen abzugeben. Da haben wir im Energiesystem eigentlich nur einen Speichertyp, den es schon gibt. Das sind die großen Seen, die Wasserspeicher, in Skandinavien und in den Alpen. Dort, im Süden, allerdings mit begrenzter Kapazität, etwa zehn Terawattstunden. Skandinavien hat knapp 120 Terawattstunden an Speichervolumen. Das ist interessant, weil es sich schon heute rechnet, diese Speicher über eine Leitung mit dem zentraleuropäischen Stromsystem zu verbinden. Bei hohem Windstromaufkommen im Nordosten Deutschlands können wir günstigen Windstrom nach Schweden liefern und dort Stromerzeugung aus Wasserkraft einsparen. Bei Flaute wiederum kann dieser indirekt gespeicherte Wasserkraftstrom aus skandinavischen Speicherbecken zurück nach Deutschland fließen. Der Nutzen würde sich ziemlich gleich auf die Volkswirtschaften verteilen, weshalb es auch die Bereitschaft gibt, diese Leitungen zu bauen. Da braucht es nicht einen Euro Subvention, das rechnet sich allein über den Handel in beide Richtungen vom ersten Tag an. Was wir darüber hinaus an Saisonalspeicher benötigen werden, wird erst zwischen 2030 und 2050 ein wirtschaftlich interessantes Thema. Derzeit sehe ich dafür nur ,,Power to gas", also die Produktion von Wasserstoff mit dem Überschussstrom, das dann in einem weiteren Verarbeitungsschritt zu Methan gemacht wird. Daraus kann dann auch wieder Strom produziert werden. Vielleicht gibt es bis dahin aber auch noch andere technische Möglichkeiten.

Wie in der guten alten Kolonialzeit, ne?

Die Norweger werden sind sicher ganz scharf darauf, ihre Fjorde zuzumauern für Pumpspeicher. So wie die Schweizer. Die haben ja ihre Stauseen nur, weil sie die deutsche Energiewende vorhergesehen haben. Und wenn man zuviel hat, schickt man den Strom an die Nachbarn, die bereits jetzt so unendlich dankbar sind, dass sie bereits Phasenschieber einbauen, um von massiven Netzdestabilisierungen verschon zu werden.

Sind schon geile Träume. Wenn zu wenig da ist, sollen die anderen Länder vorhalten, aber mit jedem Zubau werden diese Situationen seltener - man braucht sie aber trotzdem als Backup. Und wenn es zuviel ist, beglückt man die Nachbarländer, die natürlich, wie man weiß, ab grenze ein völlig anderes Wetter haben und stets dankbar nach deutscher Energie hungern. ist schon ein geiles Konzept, die ganze Problematik ins Ausland auszulagern, da braucht man viele und lange Leitungen.

Was der Herr sagt, ist dermaßen dünn und endlos durchgekaut als schönes Märchen. Aber wie gesagt, als Netzbetreiber kann er ja schlecht gegen seine Firma reden, ein Milliardengeschäft wartet hypothetisch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 31. Juli 2016, 17:30:04
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 15:39:28
Interview mit 50Hertz-Chef
http://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

Einige der Sätze haben mich doch ein wenig zum schmunzeln gebracht.

"Im Fall einer plötzlichen hohen Stromnachfrage ist es auch eine Alternative, dass ein Großverbraucher sich entscheidet, einen seiner Industrieprozesse mal eine halbe Stunde zu verlangsamen. Das würde ihm vergütet. Technisch und marktwirtschaftlich gab es diese Möglichkeit vor ein paar Jahren noch nicht."
Mir fehlt da ein: Politisch wäre das vor ein paar Jahren nicht möglich.

"Was machen wir, wenn wir mehr Wind- und Solarstrom im Netz haben, als wir verbrauchen können? Es gibt ja Tage, an denen die Sonne scheint und der Wind weht. Wir werden immer mehr Tage haben, an denen wir mehr Strom produzieren, als wir verbrauchen können. Da ist es naheliegend, den überschüssigen Strom erst einmal in die Nachbarländer zu verkaufen, die noch nicht so viel erneuerbare Energien haben. Da gibt es ja einige."
Es gibt einen Link von einem Kommentator http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/muttertag-war-eeg-geschenktag-auf-kosten-der-nicht-privilegierten-stromkunden/ (http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/muttertag-war-eeg-geschenktag-auf-kosten-der-nicht-privilegierten-stromkunden/). Hat nur schlappe 21,3 Millionen Euro gekostet. Man kann gut erkennen wie sich andere Länder um diese besseren Energien streiten, da sie ja selbst noch nicht so viele davon haben.

Der letzte Abschnitt über den Netzausbau zeigt die amüsante Doppelmoral und anscheinend eine Extrawurst für Westdeutschland. Überall Erdkabel, damit mir meine Landschaft nicht verschandelt wird, bis auf Sachsen. Man könnte auch sagen ich will ja schon erneuerbare Energien, aber bitte ohne die Infrastruktur und ohne Kosten für mich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 17:46:40
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2016, 17:09:33
Wie in der guten alten Kolonialzeit, ne?
Die Norweger werden sind sicher ganz scharf darauf, ihre Fjorde zuzumauern für Pumpspeicher.
nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Zitat
Was der Herr sagt, ist dermaßen dünn und endlos durchgekaut als schönes Märchen.
Wenn man die dunkelschwarze Schweisserbrille aufsetzt und den Kopf in den Sand steckt kann man das so sehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 31. Juli 2016, 17:55:13
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 17:46:40
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2016, 17:09:33
Wie in der guten alten Kolonialzeit, ne?
Die Norweger werden sind sicher ganz scharf darauf, ihre Fjorde zuzumauern für Pumpspeicher.
nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Bitte das jetzt nicht als aggressiv verstehen. Ich finde wirklich, dass das ein Problem ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 18:18:02
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 17:46:40
nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Öhm, Dir ist der Unterschied zwischen Wasserkraftwerk und Pumpspeicher bekannt?

Zitat
Wenn man die dunkelschwarze Schweisserbrille aufsetzt und den Kopf in den Sand steckt kann man das so sehen.

Ich bevorzuge das vor der rosaroten Brille mit vielen bunten Pillen  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 18:33:23
Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2016, 17:55:13
Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Schweden wendet sich wieder der Kernkraft zu. Mit der vorhandenen Wasserkraft eine solide Kombi.

Was man verstehen muss: Pumpspeicher sind was ganz anderes als Wasserkraftwerke, die einen permanenten Durchfluss haben, ein Puffer halt, ein Speicher. So, wie sich das manche träumen, müssten dann, wenn die Kapazität abgerufen ist, wieder Meerwasser in - bisher nicht vorhandene Speicher - hoch gepumpt werden, wenn in D. gerade Überschuss besteht. Vom Technischen mal abgesehen, ist das ein ziemlicher Irrwitz: Je mehr "Erneuerbare" dazu gebaut werden, umso seltener würde die dort gespeicherte Energie abgerufen werden. Das bringt schon heute Betreiber von Pumpspeichern in D. an den Rande des Ruins. Sowas kann man natürlich mit ganz viel Geld ausgleichen, so denn die Norweger auf sowas einsteigen würden. Normalerweise zeigen die einem einen Vogel, mit solchen Ideen.

Betreiber von Netzen sind da natürlich begeistert. HÜG-Leitungen durchs Meer, am besten abgesichert mit einer Haftungsumlage, wie sie Offshore-Windparks schon haben. Bezahlt vom Stromkunden. Eine schöne Reise nach Jerusalem gerade.

Aber, bekanntlich muss man ja nur wollen, für einen gute Zukunft muss man Physik und Ökonomie schon mal über Bord werfen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 19:39:35
Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2016, 17:55:13
Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Bitte das jetzt nicht als aggressiv verstehen. Ich finde wirklich, dass das ein Problem ist.
Wo wird denn behauptet dass neue Stauseen errichtet werden müßten? ;)
Zitat
Es geht darum, chronisch wankelmütigen Energieträgern wie Wind und Sonnenkraft mehr Verlässlichkeit zu geben. Dem Statkraft-Boss schwebt nicht weniger vor, als Norwegens Wasserkraftwerke zum Akku des Kontinents zu machen. Das ist technisch durchaus möglich, weil die Anlagen zum größten Teil Pumpspeicherkraftwerke sind. Und darin lässt sich Strom einfach puffern: Mit überschüssiger Energie - zum Beispiel aus Deutschland - wird Wasser vom unteren in das obere Becken gepumpt.
Stromspitzen an besonders windigen oder sonnigen Tagen, die sonst das deutsche Netz destabilisieren würden, könnten so sinnvoll genutzt werden. Die Turbinen brauchen gerade einmal drei Minuten, um aus dem Stillstand auf Volllast hochzufahren. Bei Energiemangel im Süden rauscht dann das Wasser wieder in die unteren Becken zurück

"Wir müssen dafür noch nicht einmal neue Talsperren bauen", wirbt Rynning-Tønnesen. Stattdessen will er bestehende Werke mit neuen Generatoren ausrüsten. Mit 200 bis 300 zusätzlichen Anlagen ließen sich aus Sicht des Firmenchefs kurzfristig Leistungsspitzen von 25.000 Megawatt aus Deutschland und anderen europäischen Ländern in Norwegens Stauseen zwischenspeichern. Das wäre ein Drittel der durchschnittlich im deutschen Netz abgerufenen Leistung.

hab zwar dazu keine direkte quelle (das mit dem "größten teil Pumpspeicherkraftwerk), mit etwas googln müßte die sich aber finden lassen.
Außerdem ist es gar nicht nötig unbeding Pumpspeicherkraftwerke zu haben, auch "einfache" Wasserkraftwerke dienen als virtueller Akku. Wird EE-Strom aus Deutsland oder anderen Ländern wie Dänemark nach Norwegen geleitet, wird die Produktion aus norwegischen WKW gedrosselt, wenn benötigt wieder hochgefahren. schnell, einfach und effektiv.
Zitat
.....
Die Speicherseen in Norwegen spielen in einer anderen Liga, die erschlossene Kapazität beträgt 84 TWh, das entspricht ziemlich genau 10.000 mal Goldisthal. Das bedeutet, auch wenn  wir jedes Jahr 100 solche Speicher bauen würden, erst nach hundert Jahren hätten wie die gleiche Speicherkapazität!
Speichersee ist nicht gleich Pumpspeicherkraftwerk
Ein Speichersee ist ein See, der hinter einen Staudamm liegt und Wasser zurückhalten kann. Je mehr es regnet, um so mehr Wasser fliest in den See und der Wasserspiegel steigt. Wird Strom benötigt, öffnet man eine Schleuse und leitet das Wasser über eine Turbine und erzeugt damit Strom. Der See leert sich langsam. Je nach Bauart und Genehmigung kann der Wasserstand um mehrere zehn Meter absinken und später durch Zufluss wieder ansteigen.
In einem Pumpspeicherkraftwerk ist es zusätzlich möglich, durch Pumpen Wasser in den See zu Pumpen, so dass man nicht auf Regen warten muss um den See wieder zu füllen.
Virtuelle Pumpspeicher
In der Energiediskussion wird häufig gefordert, mehr Pumpspeicher zu bauen, damit überschüssiger Windstrom aus der Nordsee gespeichert werden kann. Da der Bau von solchen Kraftwerken einerseits teuer und andererseits nicht sehr beliebt bei der Bevölkerung ist, sucht man nach Alternativen.
Eine strategische Alternative sind die Speicherseen in Norwegen, auch wenn sie nicht als Pumpspeicher ausgelegt sind. Und das geht so: Wenn bei uns der Wind wieder mal heftig weht und mehr Strom produziert als genutzt werden kann, überträgt man den Strom über Unterwasserleitungen nach Norwegen. Dort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen. Gleichzeitig schaltet man aber die Turbinen der Speicherseen ab. Damit bleibt das Wasser im Speichersee bis wieder Bedarf entsteht.
Damit hat man einen virtuellen Pumpspeicher, der bis zu 20 GW Leistung aufnehmen kann, so groß ist nämlich im Durchschnitt der Stromverbrauch in Norwegen und Norwegen hat zu 99% eine Stromversorgung, die auf Wasserkraft basiert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 19:49:22
Zitat von: Groucho am 31. Juli 2016, 18:33:23
Aber, bekanntlich muss man ja nur wollen, für einen gute Zukunft muss man Physik und Ökonomie schon mal über Bord werfen.
Ja, wollen muss man schon. Zum Glück ist die Physik und die Ökonomie nicht gegen EE.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2016, 20:05:48
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 19:39:35
....

Lass gut sein, C12. Sprechen wir in 10 Jahren darüber. Ich kann und will hier keine Vorlesung über Ökonomie, Netztechnik und Elektrotechnik in Zusammenhang mit sozialpolitischen Aspekten zur Demokratie machen. Müsste ich ernsthaft daran arbeiten, würde aber auch nix nützen.

Ich gebe mich erstmal für ein paar Jahre argumentativ ins Asyl  :grins2:

Ich selbst benutze den Thread hier eigentlich nur mehr zur Dokumentation. Aber sei versichert: Ich wäre sehr froh, nicht recht zu haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 31. Juli 2016, 20:11:26
ZitatDort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen.

Zum Glück heizen die nur, wenn genug (überschüssiger) Windstrom zur Verfügung steht. Und die müssen ja ganzjährig heizen, weil es da immer schneit. Überall. Das sind voll die Frostbeulen, die heizen schon ab 25 °C Außentemperatur. Und heizen tun die sowieso nur elektrisch, weil die voll ökologisch denken. Ups, ich habe beinahe das Wort "virtuell" überlesen. Aber klappt bestimmt :2thumbs:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 31. Juli 2016, 20:27:00
Zitat von: eLender am 31. Juli 2016, 20:11:26
ZitatDort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen.

Zum Glück heizen die nur, wenn genug (überschüssiger) Windstrom zur Verfügung steht. Und die müssen ja ganzjährig heizen, weil es da immer schneit. Überall. Das sind voll die Frostbeulen, die heizen schon ab 25 °C Außentemperatur. Und heizen tun die sowieso nur elektrisch, weil die voll ökologisch denken. Ups, ich habe beinahe das Wort "virtuell" überlesen. Aber klappt bestimmt :2thumbs:
Boah, war das schlecht. Auch Ironie will gelernt sein  :angel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 31. Juli 2016, 22:00:39
Zitat von: C12 am 31. Juli 2016, 20:27:00
Auch Ironie will gelernt sein  :angel:

Eben, wer für Ironie kein Verständnis hat, der kann sie auch nicht erkennen :aetsch:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dunkelzahn am 03. August 2016, 11:36:39
Ich habe ein sehr ambivalentes Bild der Energiewende. Die Schwierigkeiten, die den Stromerzeugern aufgebürdet werden sind enorm. Gratulation übrigens an die Grünen: Die Renaissance der Kohle ist gelungen. Gut gemacht!

Die Stromlieferanten haben wie gesagt ganz schön zu tun und sind im Umbau. Hatte in letzter Zeit ein wenig mit Leuten aus dem Umfeld zu tun. Ist alles ein wenig schräg. Natürlich muss man mal in nächster Zeit mit einem gröberen Stromausfall rechnen. Ständig am Limit zu agieren muss einfach irgendwann schief gehen.

Auf der Plus-Seite sind es oft technische Probleme, die Techniker lösen müssen und ich habe großes Vertrauen in die Kreativität der Techniker. Ungefähr so wie nach Malthus oder nach Paul Ehrlich (The Population Bomb), die ein Verhungern der Massen vorhergesagt wurden und dann wurde das Problem technisch gelöst.  Norman Borlaug hat mal "so eben" den Ertrag verdreifacht ...


Momentan fließen in den Sektor Milliarden, speziell auch in die Batterieforschung. Und es gibt auch andere Lichtblicke:
http://www.nextbigfuture.com/2016/07/solar-cells-converts-co2-into.html

Wir das halten was es verspricht? Keine Ahnung. Aber man liest jeden Tag über neue Verbesserungen. Man muss IMHO übrigens nicht gegen die Physik gewinnen(!). Man muss oft nur billig genug sein. Das ökonomische Problem ist schwierig genug, aber eventuell lösbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. August 2016, 12:07:12
Zitat von: Dunkelzahn am 03. August 2016, 11:36:39
Ich habe ein sehr ambivalentes Bild der Energiewende. Die Schwierigkeiten, die den Stromerzeugern aufgebürdet werden sind enorm. Gratulation übrigens an die Grünen: Die Renaissance der Kohle ist gelungen. Gut gemacht!

Also, in D. kann man die Glückwünsche durchaus auch an die CDU / SPD weiterreichen ...

Zitat
Die Stromlieferanten haben wie gesagt ganz schön zu tun und sind im Umbau. Hatte in letzter Zeit ein wenig mit Leuten aus dem Umfeld zu tun. Ist alles ein wenig schräg. Natürlich muss man mal in nächster Zeit mit einem gröberen Stromausfall rechnen. Ständig am Limit zu agieren muss einfach irgendwann schief gehen.

Ja. die Zahl der Redispatches sind absurd hoch geworden. Man fährt stellenweise einfach auf Verschleiß und öfters mal ohne doppelten Boden. Solange das gut geht, merkt es ja keiner, und die Naiveren jubeln, dass es doch alles geht. Klar geht es. Man kann auch mit einem Auto fahren, in dem sämtliche Warnleuchten angehen und behaupten: Geht doch. Dass das alles noch einige Abgründe bietet, sollte es tatsächlich zu einem größeren Ausfall kommen, ist außer den Technikern und Ingenieuren auch kaum einem klar, alleine, wenn man das Stichwort "rotierende Massen" erwähnt, erntet man Fragezeichen.

Zitat
Auf der Plus-Seite sind es oft technische Probleme, die Techniker lösen müssen und ich habe großes Vertrauen in die Kreativität der Techniker. Ungefähr so wie nach Malthus oder nach Paul Ehrlich (The Population Bomb), die ein Verhungern der Massen vorhergesagt wurden und dann wurde das Problem technisch gelöst.  Norman Borlaug hat mal "so eben" den Ertrag verdreifacht ...

Durchaus. Das Problem ist sicher nicht, dass es physikalisch völlig unmöglich ist. Aber es ist eben auch die Ökonomie. Und die kann und darf man in dem Fall nicht außen vor lassen. Die Basis für Wohlstand und Demokratie (klingt blöd, aber wenn man es zu Ende denkt, ist das so) ist eine stabile und bezahlbare Stromversorgung. Wenn z.B. so Projekte wie Power to Gas als Lösung angepriesen werden, dann ist das aus Sicht der Forschenden durchaus real, aber dann kommt halt eben die Physik hintenrum wieder über die Ökonomie rein: Es wird zwangsläufig über Auslastung und Grenzbereiche der Wirkungsgrade sehr teuer. Das mag für private Haushalte verkraftbar sein, für die Industrie ist es das langfristig nicht, wenn man in globalem Wettbewerb steht.

Zitat
Momentan fließen in den Sektor Milliarden, speziell auch in die Batterieforschung. Und es gibt auch andere Lichtblicke:
http://www.nextbigfuture.com/2016/07/solar-cells-converts-co2-into.html

Ja, ist sehr spannend. Aber bezeichnend, dass sowas nicht in D. stattfindet. Das ist ja einer der Geburtsfehler des EEG: Man fördert nicht Forschung, sondern subventioniert den Betrieb. Womit man jeden Anreiz zur Optimierung unterbindet.

Zitat
Wir das halten was es verspricht? Keine Ahnung. Aber man liest jeden Tag über neue Verbesserungen. Man muss IMHO übrigens nicht gegen die Physik gewinnen(!). Man muss oft nur billig genug sein. Das ökonomische Problem ist schwierig genug, aber eventuell lösbar.

Das ist ja das Problem. Man darf gespannt sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 13. August 2016, 09:58:22
Als ökologistischer Romantiker würd ich ja im Dreieck springen:

ZitatDie vielen Windräder und Solarzellen haben noch nicht ein einziges Watt der herkömmlichen Kapazitäten ersetzen können. Deswegen sinken auch die Kohlendioxid-Emissionen nicht. Ganz im Gegenteil: Wenn man fossile Kraftwerke ständig fern ihrer optimalen Betriebspunkte betreibt, vermindert sich ihr Wirkungsgrad beträchtlich und die Emissionen pro produzierter Kilowattstunde steigen deutlich an.

https://www.novo-argumente.com/artikel/auch_die_energiewende_hat_ein_integrationsproblem?utm_content=buffer2f3d9&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 13. August 2016, 15:29:59
Ist aber auch wieder urban legend dass die EE daran schuld wären. Der Grund für gleichbleibende oder sogar steigende CO2-emmisionen in D liegt haupsächlich am Preis der CO2-Zertifikate auf Ramschniveau. Dadurch ist es ökonomisch alte Kohlekraftwerke auf 100% laufen zu lassen und zwar 24/7. (Was später wiederrum den Börsenstrompreis bei viel Sonne/wind ins Negative drückt und damit die EEG-Umlage erhöht)
(http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=ba604a-1471098762.png)
Gut regelbare, schadstoffärmere GuD-Kraftwerke sind leider aufgrund des Überangebots an CO2-Zertifikaten unrentabel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. August 2016, 16:35:16
Zitat von: C12 am 13. August 2016, 15:29:59
Ist aber auch wieder urban legend dass die EE daran schuld wären. Der Grund für gleichbleibende oder sogar steigende CO2-emmisionen in D liegt haupsächlich am Preis der CO2-Zertifikate auf Ramschniveau. Dadurch ist es ökonomisch alte Kohlekraftwerke auf 100% laufen zu lassen und zwar 24/7. (Was später wiederrum den Börsenstrompreis bei viel Sonne/wind ins Negative drückt und damit die EEG-Umlage erhöht)

Das ist schon richtig, der Zertifikatehandel konterkariert das deutsche EEG. Ein schönes Schmankerl dazu: Auch die ältesten Kraftwerksgurken in D unterliegen dem BImSchG und haben entsprechende Filter nachgerüstet. Im benachbarten Ausland, von dem wir teilweise auch wieder Strom beziehen, ist das m.W. nicht so streng. Dort wandern dann die Zertifikate besonders gerne hin. Aber das ist auch nur ein Teil der Medaille.   

Der Andere ist: Börse zeigt ja immer das Verhältnis zw. Angebot und Nachfrage und keinesfalls Gestehungskosten, und es wird halt dann absurd billig bis zu Negativpreisen, wenn ein Überangebot herrscht, was bei einer völligen Entkoppelung von Erzeugung per Zufall und Bedarf völlig logisch ist. Dass die Kraftwerksbetreiber ihre "lukrativsten" Altgurken nicht runterfahren, hat technische und schlichte betriebswirtschaftliche Gründe. Lieber unter Preis verkauft, als gar nix. Und ein paar Stunden später sollen sie wieder bereit stehen. Geht nicht. Gleichzeitig steht vielen Kommunen finanziell das Wasser bis zum Hals, weil die großen Energiekonzerne kaum mehr Dividende ausschütten. Alles ganz großes Kino.

Und dass moderne Gaskraftwerke inzwischen gar nicht erst in Betrieb genommen werden, wurde ja hier ausreichend erwähnt. Rechnet sich nicht. Außer: Noch mehr Subventionen, die dann aber mit jedem subventionierten installieren "alternativen" kW an Leistung noch mehr Subventionen brauchen, weil sie dann noch länger unprofitabel rumstehen. Die ganze Gesetzeskonstruktion ist halt einfach grauenhafter Murks, da muss man weder für noch gegen "Erneuerbare" Energien, oder die CO2 Geschichte sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 13. August 2016, 17:11:14
Zitat von: Groucho am 13. August 2016, 16:35:16
Die ganze Gesetzeskonstruktion ist halt einfach grauenhafter Murks, da muss man weder für noch gegen "Erneuerbare" Energien, oder die CO2 Geschichte sein.
Da gebe ich dir recht, das wäre auch der erste Ansatzpunkt der sich schnell angehen ließe, wenn der politische Wille dazu da wäre.

p.s. man muss auch zwischen dem Terminmarkt und dem Spotmarkt unterscheiden, während KohleKW über viele jahre im Voraus ihren Strom am Terminmarkt handeln und feste Preise bekommen, wird die EE am Spotmarkt "verramscht", mit den bekannten folgen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. August 2016, 17:22:15
Zitat von: C12 am 13. August 2016, 17:11:14
Zitat von: Groucho am 13. August 2016, 16:35:16
Die ganze Gesetzeskonstruktion ist halt einfach grauenhafter Murks, da muss man weder für noch gegen "Erneuerbare" Energien, oder die CO2 Geschichte sein.
Da gebe ich dir recht, das wäre auch der erste Ansatzpunkt der sich schnell angehen ließe, wenn der politische Wille dazu da wäre.

p.s. man muss auch zwischen dem Terminmarkt und dem Spotmarkt unterscheiden, während KohleKW über viele jahre im Voraus ihren Strom am Terminmarkt handeln und feste Preise bekommen, wird die EE am Spotmarkt "verramscht", mit den bekannten folgen.

Huch! Wir sind einer Meinung?  ;)

Aber was müsste man da ändern? Mir fallen dazu nur unrealistische Szenarien ein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 14. August 2016, 12:10:35
Zitat von: Groucho am 13. August 2016, 17:22:15
Huch! Wir sind einer Meinung?  ;)
Aber was müsste man da ändern? Mir fallen dazu nur unrealistische Szenarien ein.
Erst mal definieren worüber wir dann genau reden, geht es um "Klimaziele/CO2-Reduktion", Energiewende allgemein, Stromproduktion im engeren Sinne etc etc.
Wenn man bei Klima/CO2 erst mal bleibt wäre eine schnelle Lösung die Begrenzung der CO2-Zertifikate um dem Emmisionshandel wieder einen Sinn zu geben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. August 2016, 13:20:14
Zitat von: C12 am 14. August 2016, 12:10:35
Erst mal definieren worüber wir dann genau reden, geht es um "Klimaziele/CO2-Reduktion", Energiewende allgemein, Stromproduktion im engeren Sinne etc etc.

Mir geht es hauptsächlich ums EEG. Gegen "alternative" Energien habe ich nichts, warum auch. Wenn was gut und effektiv ist, wird es sich am Markt durchsetzen. Ich habe nur was gegen die Umverteilung von unten nach oben mit welrettungsmäßigem Wohlfühlcharakter, der nichts anderes als ein Potemkinsches Dorf ist.

Zitat
Wenn man bei Klima/CO2 erst mal bleibt wäre eine schnelle Lösung die Begrenzung der CO2-Zertifikate um dem Emmisionshandel wieder einen Sinn zu geben.

Ja. CO2 Zertifikate sind ein sinnvoller Ansatz, wenn man CO2 reduzieren will. Es lässt alle technischen Möglichkeiten offen, wie das realisierbar ist, und versteift sich eben nicht auf bestimmte Technologien, die dann auch noch produzierend subventioniert werden, womit man jeglichen Druck zur Optimierung wegnimmt. Siehe Desaster in der PV-Herstellung in D.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 19. August 2016, 09:38:52
https://www.agora-energiewende.de/de/presse/agoranews/news-detail/news/eeg-umlage-steigt-2017-auf-gut-sieben-cent-pro-kilowattstunde/News/detail/ (https://www.agora-energiewende.de/de/presse/agoranews/news-detail/news/eeg-umlage-steigt-2017-auf-gut-sieben-cent-pro-kilowattstunde/News/detail/)

Es wird günstiger oder teurer. Auf jeden Fall geht es ums Geld.

Zitat,,Die Kosten für die Stromverbraucher bleiben weitgehend konstant, wenn die Stromvertriebe ehrlich rechnen und ihre gesunkenen Einkaufspreise weitergeben", sagt Dr. Patrick Graichen, Direktor von Agora Energiewende.

Würden doch die anderen Energieversorger ehrlich rechnen, dann würde die Umlage gar nicht so teuer werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. August 2016, 11:04:18
Hier ist es wieder, eines meiner Probleme.
Zitat von: Agora Energiewende
Im Jahr 2015 betrug der Erneuerbaren-Anteil am  Bruttostromverbrauch 32,6 Prozent.

in dem in #838 verlinkten Novo-Artikel heißt es aber:
Zitat


Wenn ich diese Zahlen zusammenrechne, komme ich aber für 2015 nur auf 26 Prozent, nicht auf 33. Wie präzise sind solche Berechnungen? Gibt es Rahmenbedingungen, die al gusto dazugerechnet oder weggelassen werden?

Oder ist das eine eine Prognose, das andere retrospektiv?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. August 2016, 11:37:59
Zitat von: Peiresc am 19. August 2016, 11:04:18
Wenn ich diese Zahlen zusammenrechne, komme ich aber für 2015 nur auf 26 Prozent, nicht auf 33. Wie präzise sind solche Berechnungen? Gibt es Rahmenbedingungen, die al gusto dazugerechnet oder weggelassen werden?
Oder ist das eine eine Prognose, das andere retrospektiv?

Tja. Man müsste Agora tatsächlich fragen, wie sie auf diese Zahlen kommen. Keine Ahnung. Die Zahlen bei Novo stammen von hier:

http://www.ag-energiebilanzen.de/ (http://www.ag-energiebilanzen.de/)

Im Prinzip ein Lobbyverein, möchte man es eher bösartig betrachten. Allerdings ist das Agora auch, nur auf der anderen Seite.
Nachdem sich das Wirtschaftsministerium auf die Zahlen der AG-energiebilanzen stützt:

https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

tendiere ich mal eher dazu, diese Zahlen als Grundlage zu nehmen.


Edit: Was auffällt: Wasserkraft ist da nicht dabei. Kann sein, dass die AG das zu konventionell rechnet, Agora zu alternativ. Könnte ca. passen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. August 2016, 12:00:41
Zitat von: Groucho am 19. August 2016, 11:37:59
Edit: Was auffällt: Wasserkraft ist da nicht dabei. Kann sein, dass die AG das zu konventionell rechnet, Agora zu alternativ. Könnte ca. passen.
Hmm, laut der Tabelle von AG zählen sie WK zu den Erneuerbaren, was anderes könnte ich mir auch nicht vorstellen.
http://www.ag-energiebilanzen.de/index.php?article_id=29&fileName=20160802_brd_stromerzeugung1990-2015.pdf
Da WK nur zu 4% zum Strom beiträgt in D würde es auch noch nicht passen. Fehlen immer noch mindeten 3%
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. August 2016, 12:15:42
Zitat von: C12 am 19. August 2016, 12:00:41
Hmm, laut der Tabelle von AG zählen sie WK zu den Erneuerbaren, was anderes könnte ich mir auch nicht vorstellen.

Ok. Ich hab nur auf das Bild oben geguckt.

Zitat
http://www.ag-energiebilanzen.de/index.php?article_id=29&fileName=20160802_brd_stromerzeugung1990-2015.pdf
Da WK nur zu 4% zum Strom beiträgt in D würde es auch noch nicht passen. Fehlen immer noch mindeten 3%

Ja. Wobei das ja alles nichts ändert, mit einer exakteren Feststellung der Zahlen wird das Problem nicht gelöst.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. August 2016, 13:22:22
Zitat von: Groucho am 19. August 2016, 11:37:59
Nachdem sich das Wirtschaftsministerium auf die Zahlen der AG-energiebilanzen stützt:

https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (https://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiestatistiken-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

tendiere ich mal eher dazu, diese Zahlen als Grundlage zu nehmen.

Finde ich interessant. Was mir auffällt: der Energieverbrauch ist seit 1990 gesunken, aber nur ein bisschen (Seite C7), von vielleicht 14500 auf 13500 PJ. Viel stärker gesunken ist die Energieerzeugung in der Bundesrepublik (S. C5): von 6000 auf 4000 PJ. mit anderen Worten: der Import ist massiv gestiegen.

So gesehen ist die Energiewende ja ganz einfach zu stemmen. 100% importieren, dann haben wir hier reine Luft und nicht mal diese hässlichen Windräder überall.

Seite C4 zeigt ,,3. Primärenergieverbrauch in Deutschland 2015 (13.307 PJ*)": ,,Erneuerbare (insgesamt) 12,5 %", ,,Windkraft 2,4 %; Fotovoltaik 1,0 %"

Wie passt das nun zusammen? Der in Deutschland erzeugte Strom kommt zu gut einem Viertel (agora: zu einem Drittel) aus Wind und Sonne, aber der in Deutschland verbrauchte Strom nur zu 3%?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. August 2016, 14:33:38
Das mit der Primärenergie ist so ne Sache, das ist eigentlich nur ein Begriff, der den Verlustfaktor der Erzeugung bis zu dem, was dann tatsächlich genutzt werden kann, ausdrücken sollte, unabhängig vom Energieträger, wird aber gleichzeitig als neutrales Maß benutzt (was ja sinnvoll ist). Die Frage, welche Energieträger da gemeint sind. Ich blick da gerade nicht durch. Verwirrend. Bei C4 kommt Mineralöl nur marginal vor, bei C3 macht es den wesentlichen Teil aus. Wenn sich C4 nur auf Strom bezieht, sieht das vernünftig aus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. August 2016, 14:44:49
Mal unabhängig von diesen ganzen Zahlen: Der Peter Heller macht auf Novo den wunderbaren Erklärbär, wie so ein Stromnetz funktioniert:

https://www.novo-argumente.com/artikel/die_technischen_grenzen_der_volatilen_stromerzeugung (https://www.novo-argumente.com/artikel/die_technischen_grenzen_der_volatilen_stromerzeugung)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. August 2016, 17:58:04
... und hier noch was zum Thema Primärenergie:

https://www.energie-lexikon.info/primaerenergie.html (https://www.energie-lexikon.info/primaerenergie.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 22. August 2016, 12:08:27
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 26. August 2016, 22:49:59
Heute tatsächlich mal was sinnvolles in meiner Apokalyptikergruppe (die ständig nach prophezeiten Zeichen des Untergangs fahnden, in diesem Fall "Finsternis") gefunden:

ZitatDeutscher Bundestag
(...)
27. 04. 2011
(...)
Bericht
des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung       
(...)
TA-Projekt: Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften –am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf

136 Seiten... :kaffee

(die Knastis werden alle ausbrechen!11 :o )

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 26. August 2016, 23:06:33
Zitat von: RächerDerVerderbten am 26. August 2016, 22:49:59
Heute tatsächlich mal was sinnvolles in meiner Apokalyptikergruppe (die ständig nach prophezeiten Zeichen des Untergangs fahnden, in diesem Fall "Finsternis") gefunden:

Ja. Nicht gekannt? Ich komme mir ja regelmäßig dämlich vor, so als Apokalyptiker, wenn man diese Gefahr mal ins Gespräch bringt. Glaube nicht, dass es soweit kommt, und wenn, wird es genug Kräfte und Vernunft mobilisieren, dass das einigermaßen gut geht. die Frage ist nur: Warum muss man es darauf anlegen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 04. September 2016, 13:38:47
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kritik-an-deutschlands-maisplantagen-14408492.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kritik-an-deutschlands-maisplantagen-14408492.html)

ZitatKünftig wird nicht mehr Biogas besonders üppig gefördert, sondern Windkraft. Statt 19 Cent je Kilowattstunde, die bislang für Strom aus Biogas durchschnittlich gezahlt werden, sollen es nicht einmal mehr 15 Cent sein. Und in den Anlagen soll der Mais-Anteil am vergärten Material Schritt für Schritt sinken, von zurzeit 60 auf 44 Prozent. ,,Maisdeckel" heißt das auf Bürokratisch.

Mal schauen statt Mais wird dann vllt. ja mehr Gülle genutzt. Gefördert ist ja auch eher der falsche Begriff. Umverteilung klingt da doch mehr wahrheitsgetreu.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 10. September 2016, 23:20:26
http://www.zeit.de/2016/38/uniper-eon-boersengang?page=1#comments (http://www.zeit.de/2016/38/uniper-eon-boersengang?page=1#comments)

ZitatResterampe mit Potenzial

Der Energiekonzern E.on bringt sein Schmuddelkind an die Börse. Das Merkwürdige daran: Uniper könnte positiv überraschen.

Ist das die Wette für oder wider der Energiewende? Schon eigentlich reizend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. September 2016, 08:01:57
Zitat von: PeterPancake am 10. September 2016, 23:20:26
http://www.zeit.de/2016/38/uniper-eon-boersengang?page=1#comments (http://www.zeit.de/2016/38/uniper-eon-boersengang?page=1#comments)

ZitatResterampe mit Potenzial

Der Energiekonzern E.on bringt sein Schmuddelkind an die Börse. Das Merkwürdige daran: Uniper könnte positiv überraschen.

Jetzt bin ich echt gerührt. Danke, ZEIT ONLINE! Zwar das übliche Gegenlichtbild von qualmenden Kühltürmen, aber die Bildunterschrift! Wasserdampffahnen! Endlich wagt es jemand, das zu sagen!

Zitat
Ist das die Wette für oder wider der Energiewende? Schon eigentlich reizend.

Ich würde glatt investieren. Diese Schmuddelteile sind ja letztlich tatsächlich alternativlos, will man dieses Energiewenden durchziehen, und werden irgendwann als Backup-Kraftwerke hoch subventioniert und gut gepflegt ihr Dasein fristen, um ein paar mal im Jahr eingreifen zu können. Der Laden kann gar nicht pleite gehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 19. September 2016, 18:38:48
Moin,
in meinem FB Newsticker sind heute einige Leute völlig ausgerastet weil sie das Ende der alten Welt kommen sehen. Frankreich erklärt seinen Eintritt in die Energiewende!

Fanfaren, Trommelwirbel, Paukenschläge!


http://www.developpement-durable.gouv.fr/-France-launches-its-energy-.html

Oder eher nicht, vielleicht hätten sie sich auch die Filmchen angucken und den Rest der Seite durchlesen sollen. ;)

Kurz, Rückbau von Erdgas, Kohle und Erdöl, sowie neue Energiesparmodelle um eben Energie zu sparen. Ausserdem weg vom Müll, vor allem beim nuklearen weg davon und neue Kreislaufmodelle suchen und neben dem Rückgrat Nuklearenergie (wobei sie einen Rückbau auf 50% Anteil an der Stromerzeugung bis 2025 machen wollen), gibts statt fossilem eben den Ausbau von erneuerbaren Energien. Außerdem ein großes und wahrscheinlich sehr französisches System um Ideen einzureichen und Fördergelder abzukassieren.

p.s. die Seite ist nicht soo neu, die brauchen manchmal ein bisschen um die breaking news zu verbreiten....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. September 2016, 18:56:42
Zitat von: grober_unfug am 19. September 2016, 18:38:48
Kurz, Rückbau von Erdgas, Kohle und Erdöl, sowie neue Energiesparmodelle um eben Energie zu sparen.

Also, ich kann auch am Besten Geld sparen, wenn ich keines mehr habe, das ist schon schlüssig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. September 2016, 19:08:38
93% der Deutschen für den weiteren Ausbau der EE
https://www.unendlich-viel-energie.de/repraesentative-umfrage-weiterhin-rueckenwind-fuer-erneuerbare-energien
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. September 2016, 19:29:22
Zitat von: C12 am 19. September 2016, 19:08:38
93% der Deutschen für den weiteren Ausbau der EE
https://www.unendlich-viel-energie.de/repraesentative-umfrage-weiterhin-rueckenwind-fuer-erneuerbare-energien

Solange der Strom aus der Steckdose kommt, ist das doch voll ok.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 19. September 2016, 20:03:58
Zitat von: C12 am 19. September 2016, 19:08:38
93% der Deutschen für den weiteren Ausbau der EE
https://www.unendlich-viel-energie.de/repraesentative-umfrage-weiterhin-rueckenwind-fuer-erneuerbare-energien
laut einer "aktuellen Umfrage von TNS Emnid im Auftrag der Agentur für Erneuerbare Energien"  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. September 2016, 20:23:54
Zitat von: uran am 19. September 2016, 20:03:58
Zitat von: C12 am 19. September 2016, 19:08:38
93% der Deutschen für den weiteren Ausbau der EE
https://www.unendlich-viel-energie.de/repraesentative-umfrage-weiterhin-rueckenwind-fuer-erneuerbare-energien
laut einer "aktuellen Umfrage von TNS Emnid im Auftrag der Agentur für Erneuerbare Energien"  ;)

"Finden Sie gutes Essen besser als schlechtes?"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. September 2016, 20:24:43
....eigentlich schade, dass diesen Sommer das System schon wieder nicht zusammengebrochen ist  :grins2:
....langsam erinnert es etwas an den Majakalender.... :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. September 2016, 20:59:41
Zitat von: Belbo am 19. September 2016, 20:24:43
....eigentlich schade, dass diesen Sommer das System schon wieder nicht zusammengebrochen ist  :grins2:

Nicht schade. Gäbe viele Tote.

Zitat
....langsam erinnert es etwas an den Majakalender.... :teufel

Keiner stirbt an einem Herzinfarkt, bevor er einen hat.

Redispatches 2010: 1588
Redispatches 2015: 15811
http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/Engpassmanagement/Redispatch/redispatch-node.html (http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/Engpassmanagement/Redispatch/redispatch-node.html)

Vermute, die Ings weden das schon hinkriegen, aber die eigentliche Dimension, was das alles bedeutet, ist eine ökonomische, und das schaut nicht gut aus.
Aber das wurde ja schon ausführlich besprochen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. September 2016, 21:24:55
....ist schon klar, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn manJahtr um Jahr den Weltuntergang Predigt und nichts passiert irgendwann Abend Glaubwürdigkeit verliert, da geht es DIR NICHT ANDERS WIE DEM CLUB OF ROME....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. September 2016, 21:25:31
Zitat von: Belbo am 19. September 2016, 21:24:55
....ist schon klar, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn manJahtr um Jahr den Weltuntergang Predigt und nichts passiert irgendwann an Glaubwürdigkeit verliert, da geht es DIR NICHT ANDERS WIE DEM CLUB OF ROME....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. September 2016, 21:46:38
Zitat von: Belbo am 19. September 2016, 21:24:55
... , da geht es DIR NICHT ANDERS WIE DEM CLUB OF ROME....
als
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 20. September 2016, 06:24:19
Zitat von: Peiresc am 19. September 2016, 21:46:38
Zitat von: Belbo am 19. September 2016, 21:24:55
... , da geht es DIR NICHT ANDERS WIE DEM CLUB OF ROME....
als

Tatsächlich
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 20. September 2016, 06:29:45
War bestimmt die Autokorrektur. Vielleicht solltest Du Dich an die Moderation wenden mit der Bitte, diese Sequenz zu löschen. Ansonsten könnte es sein, dass sie im SPAM verewigt wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 20. September 2016, 08:21:45
Zitat von: Peiresc am 20. September 2016, 06:29:45
War bestimmt die Autokorrektur. Vielleicht solltest Du Dich an die Moderation wenden mit der Bitte, diese Sequenz zu löschen. Ansonsten könnte es sein, dass sie im SPAM verewigt wird.


...ach lass mal gut sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. September 2016, 09:39:03
Zitat von: Belbo am 19. September 2016, 21:24:55
....ist schon klar, ich wollte nur darauf hinweisen, dass wenn manJahtr um Jahr den Weltuntergang Predigt und nichts passiert irgendwann Abend Glaubwürdigkeit verliert, da geht es DIR NICHT ANDERS WIE DEM CLUB OF ROME....

Nö. Das Stromnetz ist deutlich einfacher zu verstehen, als die globale Weltökonomie/Ökologie. Simple Physik. Wenn man in ein System sehr viel mehr eingreifen muss, sich in dem Fall auch die rotierenden Massen als Frequenzstabilisatoren immer mehr verringern, nimmt die Resilienz des Systemes einfach ab. Ist so. Braucht man nicht spekulieren. Ich sage nur, dass dieses Vorgehen angesichts der Wichtigkeit der Elektrizität eine sehr dumme Idee ist. Würde ich einen Zeitpunkt vorhersagen, dann wäre ich so dämlich wie der Club Of Rome. Muss nicht passieren, aber die Wahrscheinlichkeit steigt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 20. September 2016, 13:46:29
Zitat von: Groucho am 20. September 2016, 09:39:03
Muss nicht passieren, aber die Wahrscheinlichkeit steigt.
Wie hoch ist denn deiner Einschätzung nach diese Wahrscheinlichkeit? Ich frage das ohne Hintergedanken, würde mich einfach mal interessieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. September 2016, 14:08:29
Zitat von: C12 am 20. September 2016, 13:46:29
Zitat von: Groucho am 20. September 2016, 09:39:03
Muss nicht passieren, aber die Wahrscheinlichkeit steigt.
Wie hoch ist denn deiner Einschätzung nach diese Wahrscheinlichkeit? Ich frage das ohne Hintergedanken, würde mich einfach mal interessieren.

Wäre vermessen, da was Konkretes sagen zu wollen - ich weiß nur, dass der Vektor in die Richtung steigt, dazu reicht es zu sehen, wie die Redispatches massiv ansteigen. Der Bundesnetzagentur ist das alles bekannt, viele Kraftwerke, welche die Energieversorger stilllegen wollen, dürfen das ja nicht, da als systemrelevant eingestuft. Nicht rentabel, aber nicht abschalten dürfen - das endet halt wieder in Subventionen.

Witzig ist ja, dass bei Kernkraftwerken diese Risikobetrachtung - durchaus zurecht - bis zum Exzess getrieben wird: Risiko zwar klein, aber was, wenn? Bei der "Energiewende" spielt das plötzlich alles keine Rolle mehr, so zumindest der Eindruck. Blackout und seine Folgen kann sich keiner vorstellen, ist so ähnlich wie beim Impfen. Hohe Versorgungssicherheit, ging immer gut bisher, etc.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Daggi am 22. September 2016, 16:49:26
Solarstrom wird immer billiger. In Abu Dhabi - wo natürlich viel Sonne eingefangen werden kann - kostet aktuell die kWh 2,4 US Cent (2,1 Eurocent) bei Abnahme im Megawattstundenbereich.

The Abu Dhabi Water and Electricity Authority (ADWEA) on Monday confirmed that the lowest bid in its 350-MW solar tender was of AED 88.8 (USD 24.2/EUR 21.6) per MWh.

Das ist der bisherige Preisrekord.

http://renewables.seenews.com/news/update-abu-dhabi-confirms-usd-24-2-mwh-bid-in-solar-tender-540324

Aber auch in Gegenden wo nur mittelmässig viel Sonne scheint, gehen die Preise weiter runter und liegen im Bereich von 4 US Ct / kWh.

http://rameznaam.com/2015/08/10/how-cheap-can-solar-get-very-cheap-indeed/

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 22. September 2016, 17:57:45
Zitat von: Daggi am 22. September 2016, 16:49:26
Solarstrom wird immer billiger. In Abu Dhabi - wo natürlich viel Sonne eingefangen werden kann - kostet aktuell die kWh 2,4 US Cent
Und deutscher Solarstrom ist sogar billiger als Null Cent:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/negative-strompreise-zunehmend-haeufiger-a-1092088.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/negative-strompreise-zunehmend-haeufiger-a-1092088.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 22. September 2016, 18:08:37
Zitat von: Nogro am 22. September 2016, 17:57:45
Und deutscher Solarstrom ist sogar billiger als Null Cent:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/negative-strompreise-zunehmend-haeufiger-a-1092088.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/negative-strompreise-zunehmend-haeufiger-a-1092088.html)

Da heißt es denn auch mal ganz kühl:
ZitatModerne Technologien sollen obendrein dafür sorgen, dass ganze Fabriken, aber auch kleine Haushaltsgeräte wie Waschmaschinen in stromarmen Zeiten stillstehen und in stromreichen Zeiten verstärkt arbeiten.
Das interessiert mich jetzt mal, wie meine Waschmaschine in "stromreichen Zeiten verstärkt arbeiten" kann. Sicher wird es da kluge Lösungen geben, aber sie werden abhängig von meiner Lagerkapazität für dreckige Klamotten sein. Und im Winter sollte man auch ein bisschen mehr Lagerraum für saubere Kleidung einplanen ... halt, der ist ja schon für meine 10-Tage-Lebensmittel-Notration verplant ...

:stirn

edit. Je länger ich darüber nachdenke, um so absurder wird es, auch für die "ganzen Fabriken".  :crazy
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. September 2016, 18:50:45
....naja die "ganzen" Fabriken haben sich auch früher schon dort angesiedelt wo es Energie gab....
Vielleicht gibt's ja bald in Kiel große Aluminiumwerke, Angebot und Nachfrage sollten das ja richten....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 22. September 2016, 19:00:42
Zitat von: Belbo am 22. September 2016, 18:50:45
....naja die "ganzen" Fabriken haben sich auch früher schon dort angesiedelt wo es Energie gab....
Vielleicht gibt's ja bald in Kiel große Aluminiumwerke, Angebot und Nachfrage sollten das ja richten....
Ich verstehe jetzt nicht wirklich, was Du sagen willst. Aber mach dir nichts draus.

edit, ach so du meinst, wenn die lästige Industrie weg ist, dann ist auch mehr Platz für meine Kleidungscontainer?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. September 2016, 19:14:35
Zitat von: Daggi am 22. September 2016, 16:49:26
Das ist der bisherige Preisrekord.

http://renewables.seenews.com/news/update-abu-dhabi-confirms-usd-24-2-mwh-bid-in-solar-tender-540324

Aber auch in Gegenden wo nur mittelmässig viel Sonne scheint, gehen die Preise weiter runter und liegen im Bereich von 4 US Ct / kWh.

http://rameznaam.com/2015/08/10/how-cheap-can-solar-get-very-cheap-indeed/

Üblicherweise kommen solche Preise schlicht durch ein Überangebot zustande (Angebot -  Nachfrage) und bildet nicht zwingend die Gestehungskosten ab. Zu denen müsste man ehrlichkeitshalber die ganze - nicht vorhandene (Zumindest nicht im großtechnischen Stil) Speichertechnologie hinzurechnen. Und ebenso die ganzen Backupsysteme.
Was da gerade immer produziert wird, kann man hier sehen:

https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ (https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 22. September 2016, 22:43:40
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/netzausbau-stromanbieter-tennet-preisanstieg (http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/netzausbau-stromanbieter-tennet-preisanstieg)

Netzausbau (natürlich nur Erdkabel), Gegenmaßnahmen zur Netzstabilität (Redispatches) und monetäre Ansprüche für systemrelevante Kraftwerke die nicht abgeschaltet werden dürfen lassen die Kosten steigen.


Zitat von: Belbo am 22. September 2016, 18:50:45
....naja die "ganzen" Fabriken haben sich auch früher schon dort angesiedelt wo es Energie gab....
Vielleicht gibt's ja bald in Kiel große Aluminiumwerke, Angebot und Nachfrage sollten das ja richten....
Die Deindustrialisierung Bayerns und Baden-Würtembergs wäre amüsant anzusehen. Wie schnell sich der Länderfinanzausgleich verschieben könnte.


Zitat von: Daggi am 22. September 2016, 16:49:26
Aber auch in Gegenden wo nur mittelmässig viel Sonne scheint, gehen die Preise weiter runter und liegen im Bereich von 4 US Ct / kWh.

http://rameznaam.com/2015/08/10/how-cheap-can-solar-get-very-cheap-indeed/
https://www.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2014/Kosten-Photovoltaik-2050/AgoraEnergiewende_Current_and_Future_Cost_of_PV_Feb2015_web.pdf (https://www.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2014/Kosten-Photovoltaik-2050/AgoraEnergiewende_Current_and_Future_Cost_of_PV_Feb2015_web.pdf)

Die verlinkte Studie (2015) aus dem Text schaut interessant an. Muss ich mir mal zu Genüge tun. Der Auftraggeber ist Agora Energiewende.

Ansonsten wenn der Preis schon so günstig ist, weshalb benötigt Deutschland noch das EEG. Oder ist es eher ein Mix aus nicht dazu berechneten Kosten und dem Handelspreis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 23. September 2016, 04:22:18
ZitatDie Deindustrialisierung Bayerns und Baden-Würtembergs wäre amüsant anzusehen. Wie schnell sich der Länderfinanzausgleich verschieben könnte.

Amüsant kann ich das nicht finden, die Gefahr besteht aber bei der derzeitigen Energiepolitik.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. September 2016, 09:13:44
Zitat von: Peiresc am 22. September 2016, 18:08:37
Das interessiert mich jetzt mal, wie meine Waschmaschine in "stromreichen Zeiten verstärkt arbeiten" kann. Sicher wird es da kluge Lösungen geben, aber sie werden abhängig von meiner Lagerkapazität für dreckige Klamotten sein. Und im Winter sollte man auch ein bisschen mehr Lagerraum für saubere Kleidung einplanen ... halt, der ist ja schon für meine 10-Tage-Lebensmittel-Notration verplant ...

Nennt sich Smart Grid. Eine Idee zur Mangelverwaltung. Man produziert nicht mehr Strom, wenn er gebraucht wird, sondern darf ihn verbrauchen, wenn er da ist. Der Haken dabei: Privathaushalte machen nur irgendwo um die 20%+ des Stromverbrauches aus, und von denen sind die meisten Stromverbraucher eben kaum flexibel. Ein abendliches Kochen will man kaum auf früh 3 Uhr verschieben, oder den nächsten Tag mittags. Und Waschmaschinen, die in einem Mietshaus mitten in der Nacht anfangen zu laufen, dürften nicht besonders beliebt sein.

Funktionieren könnte das bei der deutschen Bahn. Fährt nur, wenn Wind weht oder Sonne scheint. Würde bei dem jetzigen Zustand eh kaum auffallen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. September 2016, 09:45:45
Muss mich mal selber zitieren:
Zitat von: Groucho am 22. September 2016, 19:14:35

Üblicherweise kommen solche Preise schlicht durch ein Überangebot zustande (Angebot -  Nachfrage) und bildet nicht zwingend die Gestehungskosten ab. Zu denen müsste man ehrlichkeitshalber die ganze - nicht vorhandene (Zumindest nicht im großtechnischen Stil) Speichertechnologie hinzurechnen. Und ebenso die ganzen Backupsysteme.
Was da gerade immer produziert wird, kann man hier sehen:

https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ (https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/)

Vergaß ich, darauf hinzuweisen. Wichtig auf der Grafik bei Agora ist diese dünne rote Linie oben. Der aktuelle Stromverbrauch. Alls, was oben darüber hinausschießt, wird dann "kostengünstig" (= nicht kostendeckend) an der Börse abgegeben - braucht keiner. Daraus kann man jetzt Slogans basteln wie "Wir produzieren Strom im Überschuss". Stimmt. Nur, das ist betriebswirtschaftlich ca. so sinnvoll, wie ein Bäcker dauernd überproduziert und seine Brötchen dann gegen Nachmittag fast verschenkt.

Ein Effekt des EEG: die "neuen" Energien haben Einspeisevorrang, müssen vom Netzbetreiber abgenommen werden. Gleichzeitig laufen "konventionelle" Kraftwerke (mit Vorzug Braunkohle) weiter, weil die sich so schnell nicht regeln lassen, bzw. es betriebswirtschaftlich sich nicht rechnet, was Materialverschleiß und Kosten durch geringeren Wirkungsgrad betrift. Auch hier das Bäckerprinzip: Lieber ein bisschen Ertrag mit Verlust, als gar keiner.

Man muss sich dabei immer vor Augen halten: Ziel des ganzen war es ja mal (offiziell), CO2 zu reduzieren. Das funktioniert mit dieser Konstruktion bisher überhaupt nicht, was nicht verwundert, weil z.B. (wie schon erwähnt) der Zertifikatehandel das Ganze wieder konterkariert.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 23. September 2016, 10:24:38
Zitat von: Groucho am 23. September 2016, 09:13:44

Nennt sich Smart Grid. Eine Idee zur Mangelverwaltung. Man produziert nicht mehr Strom, wenn er gebraucht wird, sondern darf ihn verbrauchen, wenn er da ist. Der Haken dabei: Privathaushalte machen nur irgendwo um die 20%+ des Stromverbrauches aus, und von denen sind die meisten Stromverbraucher eben kaum flexibel. Ein abendliches Kochen will man kaum auf früh 3 Uhr verschieben, oder den nächsten Tag mittags. Und Waschmaschinen, die in einem Mietshaus mitten in der Nacht anfangen zu laufen, dürften nicht besonders beliebt sein.

Erhebt da der Nachtspeicherofen wieder sein schreckliches Haupt?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 23. September 2016, 10:26:38
Zitat von: Groucho am 23. September 2016, 09:13:44
Man produziert nicht mehr Strom, wenn er gebraucht wird, sondern darf ihn verbrauchen, wenn er da ist. Der Haken dabei: Privathaushalte machen nur irgendwo um die 20%+ des Stromverbrauches aus, und von denen sind die meisten Stromverbraucher eben kaum flexibel.

Ich stelle mir das immer so vor, dass man als Verbraucher dann flexibel gemacht wird, über den Stromtarif. Da sind verschiedene Preisstaffelungen denkbar, z.B.

Basic: Kunden bekommen Strom, wenn und falls genug da ist, müssen dann aber eine bestimmte Mindestmenge abnehmen und adäquat verwerten.
Basic plus: Wie Basic, aber alle 72 h ist eine Stromlieferung von 5 kWh garantiert.
Business: Heißt nur so, ist aber auch für Private. Bietet gewisse Garantien, tagsüber Strom beziehen zu können. Kein Strom nach 20 Uhr.
Premium Flat: Der Kunde kann jederzeit ganz wie früher praktisch soviel Strom bekommen, wie er will (ein paar Kraftwerke laufen ja immer irgendwo).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. September 2016, 10:58:09
Zitat von: Typee am 23. September 2016, 10:24:38
Erhebt da der Nachtspeicherofen wieder sein schreckliches Haupt?

Ist durchaus im Gespräch, ja. Aber gibt es ja inzwischen asbestfrei  :grins2:
Problem ist halt bisschen, dass man Heizung eher dann braucht, wenn wenig Sonne scheint. Aber im Sommer kann man ja eine Klimaanlage dazuschalten, welche die gespeicherte Wärme wieder erträglich macht. Zwei Klappen mit einer Fliege, quasi.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. September 2016, 10:59:14
Zitat von: Harpo am 23. September 2016, 10:26:38
Ich stelle mir das immer so vor, dass man als Verbraucher dann flexibel gemacht wird, über den Stromtarif. Da sind verschiedene Preisstaffelungen denkbar, z.B.

Basic: Kunden bekommen Strom, wenn und falls genug da ist, müssen dann aber eine bestimmte Mindestmenge abnehmen und adäquat verwerten.
Basic plus: Wie Basic, aber alle 72 h ist eine Stromlieferung von 5 kWh garantiert.
Business: Heißt nur so, ist aber auch für Private. Bietet gewisse Garantien, tagsüber Strom beziehen zu können. Kein Strom nach 20 Uhr.
Premium Flat: Der Kunde kann jederzeit ganz wie früher praktisch soviel Strom bekommen, wie er will (ein paar Kraftwerke laufen ja immer irgendwo).

Genial! Ich hoffe, dass das Satire bleibt ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 23. September 2016, 16:39:28
Zitat von: Belbo am 22. September 2016, 18:50:45
....naja die "ganzen" Fabriken haben sich auch früher schon dort angesiedelt wo es Energie gab....
Vielleicht gibt's ja bald in Kiel große Aluminiumwerke, Angebot und Nachfrage sollten das ja richten....

Ne, die gibt es nicht in Kiel, sondern in China.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 23. September 2016, 20:02:32
Zitat von: Groucho am 23. September 2016, 09:45:45
Ein Effekt des EEG: die "neuen" Energien haben Einspeisevorrang, müssen vom Netzbetreiber abgenommen werden. Gleichzeitig laufen "konventionelle" Kraftwerke (mit Vorzug Braunkohle) weiter, weil die sich so schnell nicht regeln lassen, bzw. es betriebswirtschaftlich sich nicht rechnet, was Materialverschleiß und Kosten durch geringeren Wirkungsgrad betrift. Auch hier das Bäckerprinzip: Lieber ein bisschen Ertrag mit Verlust, als gar keiner.

Man muss sich dabei immer vor Augen halten: Ziel des ganzen war es ja mal (offiziell), CO2 zu reduzieren. Das funktioniert mit dieser Konstruktion bisher überhaupt nicht, was nicht verwundert, weil z.B. (wie schon erwähnt) der Zertifikatehandel das Ganze wieder konterkariert.

In Zeitungsartikeln und den Kommentarspalten wird dabei immer gesagt, dass Kohlekraftwerke die Schuldigen sind die einfach nicht runterregeln, weil sie einfach böse sind. Was natürlich nicht stimmt. Man könnte da als Beispiel einen fahrenden Zug nehmen. Das geht nunmal nicht so einfach den in kurzer Zeit zu bremsen und dabei keinen Materialverschleiß zu haben.

Was dabei auch vielen nicht bekannt ist die Reservekraftwerksverordnung. Systemrelevante Kraftwerke dürfen nicht abgeschaltet werden.

Mit dem Zertifikatehandel kann man Teilfolg über Daten von der Bundesnetzagentur feststellen. Etwa 7.175,5 MW Erdgasleistung wurden zur Stilllegung angemeldet (steht soweit ich bemerkt habe nicht ob sie als Systemrelevant gelten oder nicht).
http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/KWSAL/KWSAL_node.html (http://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/KWSAL/KWSAL_node.html)


Ich bin neulich über die Botschaft gestoßen, dass Deutschland relativ viel Strom exportiert. Dazu passt auch sehr gut die verlinkte Grafik von Groucho zur Stromproduktion.

https://www.ise.fraunhofer.de/de/aktuelles/meldungen-2016/deutsche-stromexporte-erloesten-im-saldo-rekordwert-von-ueber-2-milliarden-euro (https://www.ise.fraunhofer.de/de/aktuelles/meldungen-2016/deutsche-stromexporte-erloesten-im-saldo-rekordwert-von-ueber-2-milliarden-euro)

Für mich sieht das wie eine vom Bürger finanzierte Subvention von EE aus die nicht nur zur Wettbewerbsverzerrung in Deutschland, sondern auch im Ausland führt. Sicherheitstechnisch behelfen sich die Nachbarländer mit Phasenschiebern. Wie geht man aber mit diesem finanzierten Strom um? Beispiel China und den Überkapazitäten von Stahl die ja auch zurzeit für Furore sorgen. Ich kenne mich nicht mit EuGH-Recht aus, aber gäbe es nicht da Rechtsprobleme? Zusätzlich wäre interessant zu wissen, wieviel dies zum BIP beiträgt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 26. September 2016, 21:53:11
Zitat von: Groucho am 19. September 2016, 18:56:42
Also, ich kann auch am Besten Geld sparen, wenn ich keines mehr habe, das ist schon schlüssig.
Bis jemand nicht mehr hingehalten werden will, dann gehen die Lichter aus.

Zitat von: Typee am 23. September 2016, 10:24:38

Erhebt da der Nachtspeicherofen wieder sein schreckliches Haupt?
Die hatten meine Eltern in unserem alten Haus nachgerüstet weil auch auf sehr lange Sicht billiger als alles neu legen mit neuer Heizung und Warmwasserversorgung. Die moderneren von vor mittlerweile 15 Jahren sind gar nicht so übel wie der Ruf und in meinem Teil vom Haus war das extrem billig, teuer war das nur in dem Teil vom Haus in dem die verfrorenen Damen die Oberhand über die Heizung hatten, durch die Konstruktion als ehemaliges Mehrfamilienhaus (in den 50ern waren die alle stoned wie sonstewas anders kann man die Ideen und die Qualität der Arbeiten damals nicht erklären) hatten wir auf jedem Stockwerk Stromzähler, das war sehr aufschlussreich.
Das geht dir mit Durchlauferhitzern sehr ähnlich, für Singles die 20s lauwarm duschen ist das u.U. billiger als Zentralheizungen und dazugehöriges Equipment neu machen lassen.
Als anspruchsloser Einsiedler lebts sich halt billig. ;)

Zitat von: Belbo am 23. September 2016, 04:22:18
ZitatDie Deindustrialisierung Bayerns und Baden-Würtembergs wäre amüsant anzusehen. Wie schnell sich der Länderfinanzausgleich verschieben könnte.

Amüsant kann ich das nicht finden, die Gefahr besteht aber bei der derzeitigen Energiepolitik.
Das wäre eher unschön, weil mit massiven Problemen und Unsicherheiten verbunden, allerdings sieht man am Ruhrgebiet, dem wallonischen Teil Belgiens oder an den Gebieten um die großen Seen in Nordamerika das keine Region für immer reich bleibt nur weil es dort mal für ein paar Jahrzehnte gut lief.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 29. September 2016, 18:13:16
Ein kleines Video von Tennet TSO über die zukünftige Energieversorgung Bayerns. Im Kanal sind übrigens einige interessante Informationen über Erdkabel zu sehen.

https://www.youtube.com/watch?v=VmxibDNFuvY (https://www.youtube.com/watch?v=VmxibDNFuvY)

Zusätzlich noch ein zweites Kleines von der Bundesnetzagentur. Es geht um Erkabel-Teststrecken, aber man sollte auch den Bürgermeister ganz genau zuhören. NIMBY auf höchstem Niveau.

https://www.youtube.com/watch?v=8s8SzTgXIfg (https://www.youtube.com/watch?v=8s8SzTgXIfg)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 08. Oktober 2016, 12:45:00
Moin,

ich fand den Bauleiter klasse, knochentrocken sagt er das hier auf dem platten Land beim Erdkabelverlegen alles reibungslos lief und man deswegen mit dem 6 mal höheren Budget auskommt und man wüsste ja nicht was im Bergland so auf einen zukommt. ::)

Ich muss zugeben das zerlegt meine Idee etwas und zwar hatte ich im Ort mal vorgeschlagen eine "billige" Minimallösung für Infrastrukturprojekte vom Bund bezahlen zu lassen und Verschönerungen (oder NIMBY Änderungen halt) dem Land/Kreis aufzuerlegen, wenn das so ins Budget einbricht ist eine solche Lösung leider fast immer unmöglich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Oktober 2016, 13:28:07
Zitat von: grober_unfug am 08. Oktober 2016, 12:45:00
Ich muss zugeben das zerlegt meine Idee etwas und zwar hatte ich im Ort mal vorgeschlagen eine "billige" Minimallösung für Infrastrukturprojekte vom Bund bezahlen zu lassen und Verschönerungen (oder NIMBY Änderungen halt) dem Land/Kreis aufzuerlegen, wenn das so ins Budget einbricht ist eine solche Lösung leider fast immer unmöglich.

Gute Idee, eigentlich.

Erdkabel in der Größenordnung (Übertragungsleistung, Strecke) sind eh völliger Wahnsinn, zumal es ja auch noch völlig kontraproduktiv ist: Man will die Umwelt schonen und reißt dann irre Schneisen rein, die auf jeden Punkt hin befahrbar sein müssen. Hat man bei üblichen Stromtrassen zwar auch, aber lange nicht in dem Ausmaß. Erdkabel sind sinnvoll in Ballungsgebieten, so wie U-Bahnen auch. Aber keiner käme auf die Idee, Autobahnen künftig auf Langstrecken unterirdisch zu bauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 10. Oktober 2016, 07:14:11
https://www.welt.de/wirtschaft/article158648349/Bundesregierung-riskiert-das-Aus-fuer-Stromspeicher.html

ZitatDie Energiewende ist eine ziemlich komplexe Sache. All die Umlagen, Beihilfen, Befreiungen und Privilegierungen für unzählige Arten und Unterarten von Stromerzeugern können die beste Bürokratie überfordern. Jetzt aber hat die Bundesregierung die Folgen ihrer Politik für eine ganz entscheidende Energiewendetechnik wohl aus den Augen verloren. Stimmen die Warnungen großer Energie-Unternehmen, droht eine für Mittwoch geplante Gesetzesnovelle ausgerechnet Pumpspeicherkraftwerke und große Batteriespeicher wirtschaftlich ins Aus zu drängen.

Hm.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. Oktober 2016, 12:28:25
Weiter im Spiel, die FAZ kommt auch langsam auf den Trichter:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/oekologische-umverteilung-die-kosten-der-energiewende-14481363.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/oekologische-umverteilung-die-kosten-der-energiewende-14481363.html)

ZitatPolitiker, die über die niedrige Investitionstätigkeit von Unternehmen hierzulande klagen, dürfen sich an die eigene Nase fassen. Die hohen Stromkosten in Deutschland sind eine hohe Hürde, die jedes Jahr noch höher wird. In vielen Branchen muss für Energie inzwischen mehr bezahlt werden als für Personal, und längst nicht alle Unternehmen sind von der EEG-Umlage befreit. Weil Strom oder Gas in anderen Ländern nur halb so teuer ist, baut etwa BASF den nächsten Cracker in Amerika. Schleichend wandern so ganze Wertschöpfungsketten ab. Seit Jahren wird in Deutschland weniger investiert als abgeschrieben, werden also unter dem Strich Produktionskapazitäten hier abgebaut und woandershin verlagert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 16. Oktober 2016, 15:13:06
Und wieder die Mär, die Energiewende würde die Kosten nach oben treiben und die armen ernergieintensiven Industrien müssen leider abwandern. Ist natürlich Bullshit. siehe Anhang
Warum BASF den nächsten Cracker in den USA baut und nicht hier hat wahrscheinlich viele Gründe, ein paar kann man sich nach dem lesen dieser artikel denken
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/durch-gas-boom-in-usa-linde-und-basf-setzen-auf-neue-geschaefte-/9985408.html
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/06/03/fracking-basf-investiert-in-neue-fabriken-an-der-us-golfkueste/
Zitat
BASF Total: Crackererweiterung in den USA in Betrieb
Den erfolgreichen Start des im letzten Jahr angekündigten neuen Ofenstrangs am Cracker von BASF Total Petrochemicals (BTP, Port Arthur, Texas / USA) hat der JV-Mehrheitspartner BASF Corp (Florham Park, New Jersey / USA) am 24. März 2014 gemeldet.
Der neue Strang nutzt das preiswerte Ethan aus dem Shale Gas-Boom in den USA zur C2-Gewinnung. Die Betreibergesellschaft ist ein 60:40-JV der BASF Corp und Total Petrochemicals & Refining USA (Houston, Texas / USA).
Aber nachdem der neue Cracker in den USA ja doch nicht so billig läuft mit dem billigen USA-Strom hat man das ding erstmal auf Eis gelegt
http://www.rheinpfalz.de/lokal/artikel/ludwigshafen-basf-legt-milliardenprojekt-in-den-usa-auf-eis/
Zitat
Damals schien das Projekt lohnend, weil das in den USA mit neuartigen Fracking-Techniken geförderte Schiefergas deutlich billiger war als Rohöl. 

BTW, unsere nachbarn klagen nun schon länger, weil deutsche Firmen einen Wettbewerbsvorteil durch die EEG-Umlage Befreiung geniessen und somit an billigen Strom kommen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/oekostrom-umlage-rabatte-eu-gericht-weist-deutsche-klage-ab-a-1091640.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 16. Oktober 2016, 15:42:28
Mal die Bitte sich diesen Artikel durchzulesen, wenns geht erstmal Vorurteilsfrei. Darin wird schön erklärt, warum das EEG seit 2009 einfach scheisse ist. Erklärt auch, warum die Industriestrompreise seit 2009 fallen, wie im Anhang im Post obendrüber schön zu sehen ist.
Angesprochen hatte ich es schon ein paar mal; Spotmarkt CO2-Zertifikate und so....

http://www.photovoltaikbuero.de/pv-buero-blog/das-eeg-umlagenmaerchen-oder-die-wundersame-vermehrung-der-eeg-umlage/

Im Anhang schön zu sehen, die Auszahlung an die EE-Betreiber stagniert, geht sogar leicht zurück. Die Ach-so-Bösen Einspeisevergütungs-Abstauber, die von Unten-nach-Oben-Verteiler etc etc, wie ich Grouchos Einstellung mal sehr Überspitzt nennen möchte, existiert so gar nicht.
Realität ist, für den normalen Bundesbürger steigen die Energiekosten, die Schuld liegt aber nicht bei den Betreibern von EE-Anlagen, sondern in der durch Lobbyarbeit pervertierten Umverteilungsposse, die in massiven Steuererleichterungen für die Industrie münden.

Fakt ist: Strom wird an der Börse immer billiger durch billige Energie aus den EE.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 16. Oktober 2016, 16:15:49
Bezüglich Strompreise für Endkunden auch noch sehr interessant. EEG-Umlage und Netzentgelte machen beide ca. 20% der aktuellen Strompreise aus. Und die Netzentgelte steigen weiter, und Schuld haben wieder die EE ;)
Und das, obwohl die Netzbetreiber einen staatlich garantierten Eigenkapitalzinssatz von 9,05% (Neuanlagen) bzw. 7,14% (Altanlagen) erhalten. In der heutigen Nullzinsphase eine nette, staatlich garantierte Rendite. Darüber regt sich aber keiner auf ;)
Zitat

Netzbetreiber dürfen bis 2019 überhöhte Renditen kassieren

Während die Zinsen für normale Geldanlagen gegen null Prozent tendieren, können die Netzbetreiber weiterhin eine Eigenkapitalverzinsung bis zu 9,05 Prozent geltend machen. Auch die Bundesnetzagentur hält die Zinssätze, die sie den Strom- und Gasnetzbetreibern für die zweite Regulierungsperiode zugestanden hat, inzwischen für zu hoch. Trotzdem will sie von dem "Widerrufsvorbehalt", mit dem sie ihren Genehmigungsbeschluß vom 2. November 2011 versehen hat, keinen Gebrauch machen. Auf Nachfrage der ENERGIE-CHRONIK erklärte sie, daß die Zinssätze erst für die dritte Regulierungsperiode neu festgelegt würden. Dann allerdings dürften diese "angesichts der Entwicklung des allgemeinen Zinsniveaus niedriger ausfallen als es im Moment der Fall ist". Das würde bedeuten, daß die Stromnetzbetreiber erst ab 2019 und die Gasnetzbetreiber ab 2018 mit Abstrichen zu rechnen hätten.

Bei der Eröffnung des BDEW-Fachkongresses "Treffpunkt Netze" am 1. März hatte Bundesnetzagentur-Präsident Jochen Homann die Branche schonend darauf vorbereitet, daß die gegenwärtige Eigenkapitalverzinsung nicht endlos beibehalten oder sogar erhöht werden könne: "Ein Zinssatz von neun Prozent ist nicht vermittelbar und angesichts des niedrigen Zinsniveaus nicht angemessen und haltbar", sagte er. In der nächsten Regulierungsperiode sei deshalb eine entsprechende Anpassung zu erwarten.
In der Praxis liegt die Eigenkapitalrendite bei 14,4 Prozent

Wie das Fernsehmagazin "Monitor" am 15. Mai berichtete, erzielen die Netzbetreiber in der Praxis noch höhere Renditen, als die behördlich zugestandene Eigenkapitalverzinsung vermuten läßt. Dies habe eine Untersuchung ergeben, die das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung im Auftrag der Bundesnetzagentur durchführte. Danach haben die Stromnetzbetreiber von 2006 bis 2012 im Schnitt eine Eigenkapitalrendite von 14,4 Prozent erwirtschaftet – also weit mehr als die gesetzlich vorgegebenen 9,05 Prozent für Neuanlagen und 7,14 Prozent für Altanlagen.

Im Einzelfall seien die Renditen vieler Netzbetreiber noch wesentlich üppiger. So habe 2014 die Helmstädter Avacon AG eine Eigenkapitalrendite von 39,1 Prozent erzielt. Bei der Bayernwerk AG seien es 42,9 Prozent und bei der EWE Netz GmbH in Oldenburg 84 Prozent gewesen. Die EnBW-Tochter Netze BW GmbH habe von 2012 bis 2014 eine durchschnittliche Eigenkapitalrendite von 72,3 Prozent in der Sparte Elektrizitätsverteilung aufgewiesen.

Die Bundesnetzagentur begründete diese Diskrepanzen auf Nachfrage der ENERGIE-CHRONIK damit, daß zwischen der behördlich genehmigten Eigenkapitalverzinsung und den handelsrechtlichen Bilanzierungsvorschriften unterschieden werden müsse. Die Abweichungen ergäben sich aus einer ganzen Reihe von Gründen (siehe Antwort). Außerdem sei es "gerade der Grundgedanke der Anreizregulierung, daß Netzbetreiber ihre genehmigten Erlöse durch Kosteneinsparung unterbieten und damit erhöhte Gewinne ausweisen können".
"Stromverbraucher bezahlten 200 bis 300 Millionen Euro zuviel"

Der Energieexperte Uwe Leprich von der Hochschule für Technik und Wirtschaft des Saarlandes ging in der "Monitor"-Sendung davon aus, daß die Stromverbraucher in den vergangenen Jahren 200 bis 300 Millionen Euro zu viel bezahlten, weil die Renditen nicht angepaßt wurden: "Das ist ärgerlich für den Verbraucher, das muß nicht sein", meinte er. "Eine funktionierende, gute Regulierung würde diese Überrenditen abschneiden."

Für den Bundesverband der Verbraucherzentralen (vzbv) forderte Niels-Soennick Schnoor die Offenlegung aller relevanten Geschäftsdaten der Netzbetreiber: "Die stehen mit niemandem im Wettbewerb und das Argument zu sagen, wir geben unsere Daten nicht raus, die müssen geschützt werden, ist natürlich absurd. Vor wem sollen sie geschützt werden? Also was für Geheimnisse haben denn die Netzbetreiber da?"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 16. Oktober 2016, 16:29:53
Übrigens... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreis-eeg-umlage-steigt-auf-6-88-cent-a-1116600.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 16. Oktober 2016, 16:36:09
Zitat von: Sauropode am 16. Oktober 2016, 16:29:53
Übrigens... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/strompreis-eeg-umlage-steigt-auf-6-88-cent-a-1116600.html)
Stimmt. Und?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 17. Oktober 2016, 07:17:17
Energiebilanz von Biogasanlagen..... (http://www.umwelt-nek.de/wp-content/uploads/2012/07/aggf_2007_kelm_taube.pdf)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Oktober 2016, 11:05:59
Zitat von: C12 am 16. Oktober 2016, 15:42:28
Fakt ist: Strom wird an der Börse immer billiger durch billige Energie aus den EE.

Sorry, C12, wir werden da nicht zusammenkommen, und Reise nach Jerusalem ("Die Industrielobby ist schuld!!!") mag ich auch nicht mehr spielen.
Wenn man nicht versteht, dass die niedrigen Börsenpreise rein gar nichts mit Gestehungskosten, sondern ausschließlich mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, redet man halt an sich vorbei.
Die Preise sinken, weil eben oft zu viel da ist. Bezahlt wird der Einspeiser trotzdem nach festem Tarif. Gleichzeitig muss ein paralleler Kraftwerkspark vorgehalten werden, für die Zeiten, wenn nichts oder fast gar nichts von den Volatilen kommt. Da kann man hinzubauen, soviel man will. Und je mehr man hinzubaut, umso unrentabler werden die Reservekraftwerke, die man aber nicht abschalten darf. Solange es keine großtechnischen Speichermöglichkeiten gibt, wird das so bleiben. Es ist offensichtlich, dass das einfach wahnsinnig teuer wird, und sich das System selber kostentechnisch erwürgt. Selbst Altmeier spricht von einer Billion, und sogar der Chef von Agora-Energiewende, quasi der Cheflobbyist der alternativen Energien, meint, dass das so nicht gehe. Ist ja auch offensichtlich, wenn man das Ganze mal grundsätzlich physikalisch und ökonomisch betrachtet und die ganzen Zahlenspielereien, bei denen jeweils die eine Partei der anderen die Schuld zuschieben will, weglässt.

Warten wir es einfach ab.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 17. Oktober 2016, 12:10:59
Zitat von: Groucho am 17. Oktober 2016, 11:05:59
Sorry, C12, wir werden da nicht zusammenkommen, und Reise nach Jerusalem ("Die Industrielobby ist schuld!!!") mag ich auch nicht mehr spielen.
Lust auf Posts mit platten Stammtischparolen ála BASF baut Cracker in den USA wegen des teuren deutschen Stroms hast du aber schon, oder? Wie schauts denn aus? Bist du noch der Meinung des von dir verlinkten Artikels; oder gibst du zu, dass das vielleicht ein Fehlschluss war?

Zitat
Wenn man nicht versteht, dass die niedrigen Börsenpreise rein gar nichts mit Gestehungskosten, sondern ausschließlich mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, redet man halt an sich vorbei.
Was soll das? warum wirfst du mir ständig vor ich würde was nicht verstehen. Wo habe ich dir je widersprochen, dass an heissen,sonnigen, windigen Tagen der Strom aus EE die Preise drückt, sogar ins negative??
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 29. November 2016, 09:22:44
Das Einpacken der Häuser hat nicht nur die üblichen Nachteile und Ärgernisse, nun ist Styropor, das mit Flammschutzmittel behandelt wurde, ein gefährlicher Abfall, bei dessen Entsorgung es Schwierigkeiten gibt.  Es darf nur noch in dafür zugelassenen Anlagen verbrannt werden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gefaehrlicher-abfall-entsorgungsnotstand-fuer-daemmplatten-14461363.html

Es liest sich wie ein Schildbürgerstreich. Und die Abfallverbrennungsanlagen haben verständlicherweise keinen Bock, sich die Verbrennung von Styropor genehmigen zu lassen, weil solche Verfahren womöglich mit Öffentlichkeitsbeteiligung durchgeführt werden müssen, was natürlich die üblichen Verdächtigen aus dem Lager der NGO aus den Plan ruft. Herrlich!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Dezember 2016, 13:55:34
Mal wieder ein kleiner Link zur Doku des Ganzen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde-Oekostrom-Vernichtung-zahlt-der-Verbraucher.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article160691292/Fuer-absurde-Oekostrom-Vernichtung-zahlt-der-Verbraucher.html)

ZitatSchöne Bescherung: Über die Feiertage mussten Verbraucher 20 Millionen Euro für die Entsorgung von überschüssigem Ökostrom bezahlen. Und im kommenden Jahr wird die Stromrechnung weiter steigen.

ZitatWer sich diese Entsorgungsgebühr einsteckte, ist unbekannt. Branchengerüchten zufolge lassen Industriebetriebe, die sich direkt an der Strombörse mit Elektrizität eindecken, ihre Kessel, Großfeuerungsanlagen und Maschinen länger in Betrieb, ohne irgendetwas zu produzieren – einfach nur weil es so lukrativ ist, Strom zu verbrauchen. Eine Möglichkeit, die privaten Endverbrauchern nicht zur Verfügung steht.

ZitatAls Konsequenz plädieren die RWI-Forscher Andor und Voss dafür, das System der Ökostrom-Förderung ganz zu überdenken. Volkswirtschaftlich effizienter wäre die Energiewende womöglich, förderte man stattdessen den Bau von Ökostromanlagen unabhängig von deren Output, heißt es im Aufsatz ,,Capacity subsidies versus generation subsidies"

Mit dem RWI-Verstoß [sic] wächst die Zahl der Wissenschaftler, die die häufigen Nachbesserungen des Erneuerbare-Energien-Gesetzes für nicht mehr zielführend halten und stattdessen einen grundsätzlichen Systemwechsel in der Energiewende fordern.

Wahnsinn. So langsam erkennt man das Offensichtliche ...

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. Januar 2017, 12:23:05
ZitatAls Konsequenz plädieren die RWI-Forscher Andor und Voss dafür, das System der Ökostrom-Förderung ganz zu überdenken. Volkswirtschaftlich effizienter wäre die Energiewende womöglich, förderte man stattdessen den Bau von Ökostromanlagen unabhängig von deren Output, heißt es im Aufsatz ,,Capacity subsidies versus generation subsidies"
Also baut man dann in Zukunft am ertragreichen Südhang guten Wein und auf dem Nordhang schlechten Sonnenstrom an?
Wie soll das "die Erneuerbaren" günstiger machen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Januar 2017, 13:59:26
Zitat von: uran am 01. Januar 2017, 12:23:05
Also baut man dann in Zukunft am ertragreichen Südhang guten Wein und auf dem Nordhang schlechten Sonnenstrom an?
Wie soll das "die Erneuerbaren" günstiger machen?

Man könnte sich ev. Entsorgungskosten sparen? Innerhalb des irren Systems könnte es eine Logik geben. Analog dazu könnte man auch die Förderung des Wohnungsbaus viel günstiger machen: Man fördert nach Fassadenfläche. Zu Ehren Feldmarschalls Potemkin ließe sich dafür sicher eine treffende Bezeichnung finden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 01. Januar 2017, 14:31:27
ZitatAls Konsequenz plädieren die RWI-Forscher Andor und Voss dafür, das System der Ökostrom-Förderung ganz zu überdenken. Volkswirtschaftlich effizienter wäre die Energiewende womöglich, förderte man stattdessen den Bau von Ökostromanlagen unabhängig von deren Output, heißt es im Aufsatz ,,Capacity subsidies versus generation subsidies"

Die Firma Rosch wird sich sehr freuen, neben vielen unserer anderen Stammkunden aus dem Kommt-Keine-Energie-Raus-Business wie etwa Prof. Dr. Dr. Con. Art. Rossi.

Endlich fragt niemand mehr nach dem nicht vorhandenen Output. Da wird es sicher keine Schwierigkeiten bei der Verteilung der Fördergelder geben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 02. Januar 2017, 02:13:58
Zitat von: Groucho am 31. Dezember 2016, 13:55:34
Mal wieder ein kleiner Link zur Doku des Ganzen:

ZitatWer sich diese Entsorgungsgebühr einsteckte, ist unbekannt. Branchengerüchten zufolge lassen Industriebetriebe, die sich direkt an der Strombörse mit Elektrizität eindecken, ihre Kessel, Großfeuerungsanlagen und Maschinen länger in Betrieb, ohne irgendetwas zu produzieren – einfach nur weil es so lukrativ ist, Strom zu verbrauchen. Eine Möglichkeit, die privaten Endverbrauchern nicht zur Verfügung steht.

Also das ist Quatsch- Grossfeueranlagen und Kessel gabs mal im Dampfmaschinenalter, und was soll eine "Maschine" die nur läuft und nichts produziert ausser Verschleiss ? Die Stromkosten sind ja nicht alles und die kontinuierlichen Anlagen in der Chemie werden nur einmal im Jahr zur Wartung abbgestellt, während andere Anlagen für einen Dauerbetrieb nicht ausgelegt  sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 02. Januar 2017, 08:24:58
ZitatAlso das ist Quatsch- Grossfeueranlagen und Kessel gabs mal im Dampfmaschinenalter,

Unsinn!

Großfeuerungsanlagen = Anlagen, die auf der Basis von Verbrennung von Brennstoffen arbeiten (z. B. Kohle- und Gaskraftwerke, auch sog. Biomassekraftwerke, die verheizen Holz, das man teilweise aus Sibirien herankarrt - sehr umweltfreundlich.....), mit einer Feuerungswärmeleistung von mehr als 50 mW

Kessel = Teil einer solchen Anlage, korrekt heißt das Dampfkessel, dient der Erzeugung von Wasserdampf unter Hochdruck
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 25. Januar 2017, 17:17:17
ZitatTendenziell hat die deutsche Energiewende in der Welt trotzdem an Bedeutung gewonnen – aber eher als abschreckendes Beispiel. Die damit zusammenhängenden Kosten und die fehlende Integration in die Strukturen der Nachbarländer werden als Hauptgrund genannt, dem Beispiel Deutschlands nicht zu folgen.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/inspirierendes-und-abschreckendes-beispiel-deutsche-energiewende-ist-kein-vorbild-ld.141668
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Januar 2017, 17:30:58
Zitat von: eLender am 25. Januar 2017, 17:17:17
ZitatTendenziell hat die deutsche Energiewende in der Welt trotzdem an Bedeutung gewonnen – aber eher als abschreckendes Beispiel. Die damit zusammenhängenden Kosten und die fehlende Integration in die Strukturen der Nachbarländer werden als Hauptgrund genannt, dem Beispiel Deutschlands nicht zu folgen.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/inspirierendes-und-abschreckendes-beispiel-deutsche-energiewende-ist-kein-vorbild-ld.141668

Versteh ich nicht. PV und Wind produzieren doch gerade auf Hochtouren:

https://www.eex-transparency.com/ (https://www.eex-transparency.com/)

Von 12 - 13 Uhr z.B.Photovoltaik 3,5 GW, Wind 2,7 GW.
Musste lediglich mit 57,2 GW konventionell etwas gestützt werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 07. Februar 2017, 08:49:16
https://www.welt.de/wirtschaft/article161831272/Die-Dunkelflaute-bringt-Deutschlands-Stromversorgung-ans-Limit.html

ZitatIm Januar fielen Ökostromanlagen in Deutschland wochenlang als Energielieferanten fast komplett aus.
Verantwortlich war eine sogenannte Dunkelflaute. Ein Hochdruckgebiet sorgt für Windstille und Nebel.
Während zugleich der Strombedarf in Deutschland stark ansteigt, auch weil es so kalt ist.

Früher nannte man das "Winter".

ZitatAn jenem 24. Januar deckten die verpönten Kohle-, Gas- und Atomkraftwerke mehr als 90 Prozent des deutschen Strombedarfs. An fast allen anderen Tagen zwischen dem 16. und dem 26. Januar war es sehr ähnlich. Stromspeicher, die eine so lange Zeitspanne überbrücken könnten, sind nicht einmal ansatzweise in Sicht. Die Last der Versorgung ruhte damit vor allem stark auf Atom- und Kohlekraftwerken, die Umwelt- und Klimaschützer eigentlich schon in wenigen Jahren komplett loswerden wollen.

Es bleibt kompliziert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 07. Februar 2017, 11:48:48
Hab ein bisschen in den Kommentaren gelesen. Natürlich gibts auch mindestens einen, der bestreitet, dass es keine Speichermöglichkeiten gibt, und auf Professor Heindls Felsbrockenspeicher (http://www.heindl-energy.com/) verweist. Worauf sich der nächste Kommentator den Bauch hält.

Ich habe mir das jetzt zum ersten Mal näher angesehen. Das ist wirklich Quark. Der von Heindl gerne als Beispiel angeführte "Lageenergiespeicher" mit 200 m Durchmesser und 100 m Höhe, den er aus dem Fels schneiden und dann abwechselnd 100 m hochpumpen und wieder runtersacken lassen will, speichert nur Energie in der Größenordnung des ungeliebten Speicherkraftwerks Huntorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf), selbst wenn man praktisch alle Verluste weglässt. Zu Wirkungsgraden sagt er aber nichts.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Februar 2017, 12:27:06
Zitat von: Harpo am 07. Februar 2017, 11:48:48
Hab ein bisschen in den Kommentaren gelesen. Natürlich gibts auch mindestens einen, der bestreitet, dass es keine Speichermöglichkeiten gibt, und auf Professor Heindls Felsbrockenspeicher (http://www.heindl-energy.com/) verweist. Worauf sich der nächste Kommentator den Bauch hält.

Ich habe mir das jetzt zum ersten Mal näher angesehen. Das ist wirklich Quark. Der von Heindl gerne als Beispiel angeführte "Lageenergiespeicher" mit 200 m Durchmesser und 100 m Höhe, den er aus dem Fels schneiden und dann abwechselnd 100 m hochpumpen und wieder runtersacken lassen will, speichert nur Energie in der Größenordnung des ungeliebten Speicherkraftwerks Huntorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf), selbst wenn man praktisch alle Verluste weglässt. Zu Wirkungsgraden sagt er aber nichts.

Jaja, der Heindl. Sein Lageeinergiespeicher ist eine klassische Schnapsidee. Theoretisch zwar alles richtig, aber ingenieurs- und kostentechnisch schlichter Wahnsinn. Man stelle sich nur die Frage, wie man so ein Riesenteil verlustfrei abdichten will, mit der wechselnden Bodenlast klarkommen sicher verhindern will, dass sich so ein Teil nicht verkanntet.

Nebenbei sei noch ein Problem erwähnt, das alle Speicher betrifft: Die Ökonomie bzw. die Rentabilität. Je mehr an volatilem Strom hinzugebaut wird, umso seltener kann ein Speicherkraftwerk Umsatz machen. Die stehen dann fast das ganze Jahr sinnlos rum, müssen gewartet werden aber braucht werden sie trotzdem, wie eben z.B. solche wochenlangen Wetterlagen, wie wir sie gerade hatten. Sowas bindet sich kein Energieerzeuger freiwillig ans Bein. Es wird also nur mit massiven Subventionen gehen. Ob die dann direkt fließen oder versteckt per Gesetz im Strompreis aufgeschlagen werden wie das schon heute bei den "Erneuerbaren" der Fall ist, ist einerlei.

Aber so, wie der Heindl denkt, geht es ganz vielen der Befürworter. Sie blenden Größenordnungen, Wirkungsgrade / Energieeffizienz und Kosten aus. Was theoretisch und praktisch in kleinem Maßstab funktionieren mag, ist oft nicht vernünftig skalierbar. Oder hält es wer für möglich, in den nächsten Jahren vielleicht 1000 Pumpspeicher vom Typ Goldisthal aus dem Boden zu stampfen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 07. Februar 2017, 19:38:39
Zitat von: Groucho am 07. Februar 2017, 12:27:06
Nebenbei sei noch ein Problem erwähnt, das alle Speicher betrifft: Die Ökonomie bzw. die Rentabilität. Je mehr an volatilem Strom hinzugebaut wird, umso seltener kann ein Speicherkraftwerk Umsatz machen. Die stehen dann fast das ganze Jahr sinnlos rum, müssen gewartet werden aber braucht werden sie trotzdem, wie eben z.B. solche wochenlangen Wetterlagen, wie wir sie gerade hatten.
Hier kann ich dir nicht ganz folgen. In meiner Logik ist es genau andersherum. Um so mehr volatilen Strom es gibt, desto mehr werden doch die Speicher gebraucht. In der Nacht wird die Sonne niemals scheinen.
Das geht natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, an dem fast immer ein Überangebot an Strom zur Verfügung steht, aber die Pläne gehen ja von "bescheidenen" 80% Erneuerbaren aus. Natürlich klebt das "erneuerbare" an der MWh und wenn der Strom wieder aus dem Speicher kommt zählt er immer noch zu den Erneuerbaren, wahrscheinlich doppelt, aber egal.
Bitte um Klärung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Februar 2017, 20:42:30
Zitat von: uran am 07. Februar 2017, 19:38:39
Hier kann ich dir nicht ganz folgen. In meiner Logik ist es genau andersherum. Um so mehr volatilen Strom es gibt, desto mehr werden doch die Speicher gebraucht. In der Nacht wird die Sonne niemals scheinen.

PV hat momentan die Hälfte des Ertrages von Wind (PV gerade 10%, Wind 20% bez. Strom, Stand 2015). Das Einzige, was man sicher weiß ist, dass nachts die Sonne nicht scheint. Wenn es nur um diese 10% ginge, hättest Du recht, sowas mag man mit Speichern noch ausgleichen. Aber erstens wird Wind massiv ausgebaut, zweitens ist nicht klar, ob die Sonne am nächsten Tag verwertbar scheint. D.H. das Volumen der benötigen Speicher muss um Größenordnungen höher sein, als dieses einzig vorhersehbare Ereignis abzufedern. Es müsste eben ausreichen, um eine wochenlange Flaute bei PV und Wind wie jetzt auszugleichen. Und dieser Fall wird mit jedem Zubau seltener, aber er wird immer noch eintreffen. D.H. eine riesige Speicherkapazität müsste für immer seltenere Fälle vorgehalten werden. Klarer?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 07. Februar 2017, 22:12:16
Zitat von: Harpo am 07. Februar 2017, 11:48:48
Der von Heindl gerne als Beispiel angeführte "Lageenergiespeicher" mit 200 m Durchmesser und 100 m Höhe, den er aus dem Fels schneiden und dann abwechselnd 100 m hochpumpen und wieder runtersacken lassen will, speichert nur Energie in der Größenordnung des ungeliebten Speicherkraftwerks Huntorf (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf), selbst wenn man praktisch alle Verluste weglässt. Zu Wirkungsgraden sagt er aber nichts.

So ein riesiges (und wahrscheinlich - auch in der Unterhaltung - teures) Bauwerk und dann nur so wenig Kapazität. Laut WP könnte das die von einem durchschnittlichen KKW erzeugte Energie von einer halben Stunde speichern. Und die KKWs will man ja angeblich auch abschalten, weil die so unwirtschaftlich sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Februar 2017, 17:14:34
Noch ein bisschen Grundlagen zu der Problematik:

https://www.novo-argumente.com/artikel/keine_energiewende_ohne_netzstoerungen (https://www.novo-argumente.com/artikel/keine_energiewende_ohne_netzstoerungen)

Dass der Artikel zuerst bei EIKE erschien, ist ein kleiner Schönheitsfehler. Er stimmt trotzdem.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 18:15:27
Regel Nummer 1 in Diskussionen: Der Gegner kann niemals und wenn auch nur beim kleinsten Detail in der Nähe des Rechthabens sein!

ZitatEs müsste eben ausreichen, um eine wochenlange Flaute bei PV und Wind wie jetzt auszugleichen. Und dieser Fall wird mit jedem Zubau seltener, aber er wird immer noch eintreffen. D.H. eine riesige Speicherkapazität müsste für immer seltenere Fälle vorgehalten werden. Klarer?
Dazu fiel mir vorhin was ein und zwar wird ja gleichzeitig mit dezentraler Stromversorgung geworben du baust also direkt an jede Windkraftanlage und PV-Anlage einen Pufferspeicher der für 12h* die Durchschnittsenergie der Anlage puffern kann und das regelst du dann auf einen brauchbaren Pufferstand aus.
Das ist sicher nicht ganz ohne in der Regelung und wahrscheinlich saumäßig teuer aber man hätte die nötigen riesigen Speicherseen auf kleinste Komponenten reduziert.

p.s. WKW im Schnitt 41651MW/25892 Anlagen = 1,603 MW/Anlage Leistung. Mir schwant übles für physikalische Größe der Puffer.

*Ich habe keine Ahnung ob das viel zu wenig oder schon Overkill ist um die 5-15 Minuten Spitzen aus dem Artikel abzufangen würde sicher eine Speicherenergie im Bereich 1-2h ausreichen für Grundlast wie gasagt kein Plan, da fehlen mir ein bisschen die Verhältnisse und Größenordnungen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 08. Februar 2017, 18:42:21
Zitat von: Groucho am 07. Februar 2017, 20:42:30
D.H. eine riesige Speicherkapazität müsste für immer seltenere Fälle vorgehalten werden. Klarer?
Nun ist mir klar, wie du das meinst. Allerdings sehe ich es immer noch anders. Die Speicherkraftwerke sollen nur wenige Tage am Stück einspringen, um die wochenlangen Ausfälle kümmern sich weiterhin fossile Kraftwerke im In- und Ausland. Falsches Dilemma? Bei Speichern, die alles aufnehmen müssen, um es dann gleichmäßig wieder abzugeben hättest du natürlich Recht.
Unterm Strich ist es eigentlich egal. Es sind dann eben die Reservekraftwerke nicht mehr rentabel, aber so weit sind wir ja bereits.
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/KWSAL/KWSAL_node.html (https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/KWSAL/KWSAL_node.html)
Dass wir von einer halbwegs wirtschaftlichen Speicherung von auch nur einem Tag noch weit weg sind, ist mir natürlich klar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Februar 2017, 18:45:18
Zitat von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 18:15:27
Regel Nummer 1 in Diskussionen: Der Gegner kann niemals und wenn auch nur beim kleinsten Detail in der Nähe des Rechthabens sein!

:grins2:


Zitat
Dazu fiel mir vorhin was ein und zwar wird ja gleichzeitig mit dezentraler Stromversorgung geworben du baust also direkt an jede Windkraftanlage und PV-Anlage einen Pufferspeicher der für 12h* die Durchschnittsenergie der Anlage puffern kann und das regelst du dann auf einen brauchbaren Pufferstand aus.
Das ist sicher nicht ganz ohne in der Regelung und wahrscheinlich saumäßig teuer aber man hätte die nötigen riesigen Speicherseen auf kleinste Komponenten reduziert.

p.s. WKW im Schnitt 41651MW/25892 Anlagen = 1,603 MW/Anlage Leistung. Mir schwant übles für physikalische Größe der Puffer.

Ähm, ja.

Zitat
*Ich habe keine Ahnung ob das viel zu wenig oder schon Overkill ist um die 5-15 Minuten Spitzen aus dem Artikel abzufangen würde sicher eine Speicherenergie im Bereich 1-2h ausreichen für Grundlast wie gasagt kein Plan, da fehlen mir ein bisschen die Verhältnisse und Größenordnungen.

Im Prinzip wäre sowas schon nett, aber man muss sich diese gnze Regelgeschichte mal reinziehen:

https://www.energie-lexikon.info/frequenzregelung_im_stromnetz.html (https://www.energie-lexikon.info/frequenzregelung_im_stromnetz.html)

Problem ist das Backup für längere Zeiten. Da hilft alles nix, Smart Grit, Akkupuffer etc. Das kann im besten Fall die täglichen Eingriffe ins Netz reduzieren, löst aber nicht das Grundproblem.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 20:51:57
Zitat

Im Prinzip wäre sowas schon nett, aber man muss sich diese gnze Regelgeschichte mal reinziehen:

https://www.energie-lexikon.info/frequenzregelung_im_stromnetz.html
mHz ich vergess das immer. :D

Zitat
Problem ist das Backup für längere Zeiten. Da hilft alles nix, Smart Grit, Akkupuffer etc. Das kann im besten Fall die täglichen Eingriffe ins Netz reduzieren, löst aber nicht das Grundproblem.
Das wär aber schon was womit man besser leben könnte, aber ja es brennt halt leider an allen Ecken, eine evtl. brauchbare Detaillösung reicht leider nicht um das Gesamtsystem brauchbar umzubauen.
Es sei denn natürlich man erklärt mehrere stromlose Tage im Jahr zu Feiertagen an denen man sich wieder der menschlichen Wurzeln besinnt und mit der Familie bei Kerzenschein feiert.( und bibbert im Winter) ;-)
Unabhängiger von "den Konzernen" wird man damit im Übrigen auch nicht unbedingt, so groß umfassende Organisationsblöcke wie ein Smart Grid funktionieren kaum auf kleiner Ebene, dazu brauchts zuviel Spezialisten, zuviel Geld als Rücklage um Wartung und Ausbau finanzieren zu können, entweder staatlich oder staatlich und mit Großkonzernen, der Rest der Industrie wird sich ausserdem nicht andauernd mit Kleinklein beschäftigen wollen um Strom zu bekommen, der muss aufwands- und unterbrechungsfrei aus der Steckdose kommen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 08. Februar 2017, 21:04:08
Es wird alles gut:
ZitatPotsdam (dpa/MOZ) Um für die Energiewende fitter zu werden, plant Brandenburg ein eigenes Programm zur Entwicklung von Energiespeichern. Gespräche mit der EU liefen, sagte Wirtschaftsminister Albrecht Gerber (SPD) am Mittwoch in Potsdam. Das Programm solle einen Umfang von 50 Millionen Euro haben. Brandenburg sei bei erneuerbaren Energien
http://www.moz.de/wirtschaft/wirtschaft/artikel-ansicht/dg/0/1/1550702/ (http://www.moz.de/wirtschaft/wirtschaft/artikel-ansicht/dg/0/1/1550702/)
Wenn Berlin noch mitmacht: Berlin Brandenburg International  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 08. Februar 2017, 21:19:18
Zitat von: Groucho am 08. Februar 2017, 18:45:18
Zitat
Dazu fiel mir vorhin was ein und zwar wird ja gleichzeitig mit dezentraler Stromversorgung geworben du baust also direkt an jede Windkraftanlage und PV-Anlage einen Pufferspeicher der für 12h* die Durchschnittsenergie der Anlage puffern kann und das regelst du dann auf einen brauchbaren Pufferstand aus.
Das ist sicher nicht ganz ohne in der Regelung und wahrscheinlich saumäßig teuer aber man hätte die nötigen riesigen Speicherseen auf kleinste Komponenten reduziert.

p.s. WKW im Schnitt 41651MW/25892 Anlagen = 1,603 MW/Anlage Leistung. Mir schwant übles für physikalische Größe der Puffer.

Ähm, ja.

Ähm, ja.


Zitat von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 20:51:57
Zitat
Problem ist das Backup für längere Zeiten. Da hilft alles nix, Smart Grit, Akkupuffer etc. Das kann im besten Fall die täglichen Eingriffe ins Netz reduzieren, löst aber nicht das Grundproblem.
Das wär aber schon was womit man besser leben könnte, aber ja es brennt halt leider an allen Ecken

Apropos "brennt". Mal abgesehen davon, dass Akkus als Netzpuffer bis auf weiteres, d.h. bis jemand einen Wunderakku erfindet, eine eher abseitige Idee ist -- Gestern gabs in Hannover ein zünftiges Feuer, ausgelöst durch den kleinen Akku eines Pedelec: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Feuer-im-Parkhaus-in-der-Osterstrasse
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 23:14:51
Lustig, LinkedIn schickt mir gerade das weiter: ABB sucht Nachwuchs zum Thema (http://new.abb.com/de/karriere/stellenanzeige/details/59963125/internship-master-thesis-m-f-operating-control-of-future-power-grids)  ::)

Das mit dem Feuer hab ich bei Heise gelesen, äusserst unschön für die Beteiligten, immerhin wurde niemand verletzt. Das ist IMO aber kein Grund gegen Akkus generell, es sind schon reihenweise Boote abgefackelt aufgrund von Benzindämpfen aus dem Motor, teilweise sogar weil schlecht installierte Lüfter zur Motorraumbelüftung die Dämpfe entzündet haben. Das Problem haste einfach bei kompakten Energiespeichern immer. Giftig, hochbrennbar oder zumindest brandbeschleunigend, korrosiv, krebserregend, teuer irgendwas ist da immer, im besten Fall alles zusammen, das einzige was in meinen Augen als kleineres Übel ginge wäre das ebenfalls leicht brennbare Ethanol, aber das ist kaum sinnvoll herzustellen heutzutage, jedenfalls nicht in den benötigten Mengen, zum Saufen passt die Herstellung schon.
Mir ist übrigens schon ein ferngesteuertes Rennboot von instabilen Lithium Ionen Akkus abgebrannt, das war damals deren "Anfangszeit", der Kollege meinte die gingen super also hab ich einen gekauft weil die fünffache Kapazität gegenüber meinen NiCds war schon cool, tja, leider war mein 265W@7,2V Motor zu gierig für den Akku und ich Trottel habe nicht auf die maximale Entladerate geachtet. Naja war ja Wasser in der Nähe... ;-)

Zu dem "Ähm, ja." weiß gar nicht was ihr habt, das sind im Schnitt bloß 16 Tesla 100kWh Akkupacks pro Windkraftanlage um eine Stunde Volllast auszugleichen. Da muss die Gigafactory halt mal ein paar Überstunden schieben.  8)
Diese Größenordnungen versauen einem alles.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Februar 2017, 23:47:38
Zitat von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 23:14:51
Diese Größenordnungen versauen einem alles.

Ist wohl das, was viele nicht begreifen. Und die Energieversorger stoßen mit verblödender Werbung auch noch ins selbe Horn. Weiß gar nicht, ob  das RWE mit seinem Nottrieb Inogy ist, wo suggeriert wird, man könne einen Bäckereibetrieb mal so locker mit deren häuslichen Speichern aka Akkus betreiben.

Das Problem ist ja weniger das Technische, sondern letztlich die Kosten. Am Schluss sind wir dann wieder dort, wo stundenlanges Holz sammeln im Wald günstiger wird. Und damit im vorindustriellen Zeitalter landen. Ok, ist schwarzmalen, aber diesen Zusammenhang, dass Energie für alle bezahlbar sein muss, dies eine absolute Grundlage für unseren Wohlstand ist - den muss man realisieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 09. Februar 2017, 10:41:51
Zitat von: grober_unfug am 08. Februar 2017, 23:14:51
Zu dem "Ähm, ja." weiß gar nicht was ihr habt, das sind im Schnitt bloß 16 Tesla 100kWh Akkupacks pro Windkraftanlage um eine Stunde Volllast auszugleichen. Da muss die Gigafactory halt mal ein paar Überstunden schieben.  8)
Diese Größenordnungen versauen einem alles.

Du brauchst den Mercedes-Benz Energiespeicher Grid (https://www.mercedes-benz.com/de/mercedes-benz-energy/energiespeicher-business/). Nicht so olles Tesla-Zeugs. ;)


Zitat von: Groucho am 08. Februar 2017, 23:47:38
Weiß gar nicht, ob  das RWE mit seinem Nottrieb Inogy ist, wo suggeriert wird, man könne einen Bäckereibetrieb mal so locker mit deren häuslichen Speichern aka Akkus betreiben.

Weiß auch nicht. Vorerst jedenfalls empfiehlt Innogy den Mercedes-Benz Energiespeicher Home (https://www.innogy.com/web/cms/de/3111224/fuer-zuhause/energie-selbst-erzeugen/photovoltaik-fuer-privathaushalte/mercedes-benz-speicher/). Bzw. verkauft den anscheinend auch; ab 2.5 kWh ab 7990 Euro, maximal 20 kWh.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Februar 2017, 11:54:23
Zitat von: Harpo am 09. Februar 2017, 10:41:51

Hieß das früher nicht mal Nachtspeicherheizung?  :angel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 09. Februar 2017, 14:01:59
ab einem Kauf von 5 Einheiten gibts einen Handlöscher umsonst dazu
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Februar 2017, 14:05:11
Zitat von: biomango am 09. Februar 2017, 14:01:59
ab einem Kauf von 5 Einheiten gibts einen Handlöscher umsonst dazu

Große PV-Anlage aufm Dach, fetzen Akkus im Keller, mit Styropor wärmegedämmtes Haus - der (Alb-)Traum jedes Feuerwehrmannes.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation, und sind die Akkus im Keller so viel gefährlicher als ein Öltank oder eine Gasversorgung? Bisher noch liest man öfter von Gebäuden, die durch eine Gasexplosion zerlegt werden. Daß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 10. Februar 2017, 22:11:30
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation, und sind die Akkus im Keller so viel gefährlicher als ein Öltank oder eine Gasversorgung? Bisher noch liest man öfter von Gebäuden, die durch eine Gasexplosion zerlegt werden. Daß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.

Naja, klar geht das irgendwie, war eher eine leicht zynische Bemerkung, vor allem für Eigenheimbesitzer, die von sich auf den Rest der Welt interpolieren, wie eine Industrienation sich mit Strom versorgen kann. Trotz allem: Einen richtig großen Akku im Keller möchte ich bestimmt nicht. In einen Öltank kann man ein brennendes Streichholz reinwerfen (naja, ich würde es trotzdem nicht tun), ein Akku kann von sich aus gerne mal kritisch werden, wenn es einer der leistungsdichteren ist, siehe Samsung ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 11. Februar 2017, 08:55:16
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation
WENN mans ausschaltet nicht. Ist aber eben nicht Standart. Erst ab 2006 ist es Pflicht, dass wenigstens der Wechselrichter bei Stromausfall nicht mehr einspeist. Sonst hätte man sich den  Sicherungskasten auch komplett sparen können. Dann bleibt aber immer noch die Gleichspannung von bis zu mehreren hundert Volt. Klar gibt es technische Lösungen, die auch das beheben, aber eben nicht Pflicht und deshalb nicht verbreitet.
https://www.photovoltaik-web.de/photovoltaik/in-betrieb/pv-spannung-brandfall-abschaltloesungen (https://www.photovoltaik-web.de/photovoltaik/in-betrieb/pv-spannung-brandfall-abschaltloesungen)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 11. Februar 2017, 10:23:20
Zitat von: Groucho am 10. Februar 2017, 22:11:30
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation, und sind die Akkus im Keller so viel gefährlicher als ein Öltank oder eine Gasversorgung? Bisher noch liest man öfter von Gebäuden, die durch eine Gasexplosion zerlegt werden. Daß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.

Naja, klar geht das irgendwie, war eher eine leicht zynische Bemerkung, vor allem für Eigenheimbesitzer, die von sich auf den Rest der Welt interpolieren, wie eine Industrienation sich mit Strom versorgen kann. Trotz allem: Einen richtig großen Akku im Keller möchte ich bestimmt nicht. In einen Öltank kann man ein brennendes Streichholz reinwerfen (naja, ich würde es trotzdem nicht tun), ein Akku kann von sich aus gerne mal kritisch werden, wenn es einer der leistungsdichteren ist, siehe Samsung ...

Du hast auf jeden Fall insoweit recht, als diese Brennstoffe immer noch Sauerstoff als Reaktionspartner brauchen, der nicht in beliebiger Menge in kurzer Zeit zur Verfügung steht (außer bei ausströmendem, sich verteilenden Gas, das nur auf einen Zündfunken wartet), während man konzentrierte Energie, die zur Freisetzung keiner weiterer Komponente bedarf, landläufig auch unter dem Begriff "Bombe" bekannt ist. Die ständige Kapazitätserhöhung der Akkus mobiler Geräte ist eine zweischneidige Sache. Was größere Anlagen betrifft, werden wir in den nächsten Jahren sehen, ob sich elektrische Energie als Speicherart durchsetzt oder eher doch synthetisierte Brennstoffe. Da ist technisch so viel in Bewegung, daß ich mir keine Vorhersage zutrauen würde. Wahrscheinlich wird je nach Anwendungsfall das eine oder das andere besser sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Februar 2017, 12:23:13
Zitat von: Gamma am 11. Februar 2017, 10:23:20
... während man konzentrierte Energie, die zur Freisetzung keiner weiterer Komponente bedarf, landläufig auch unter dem Begriff "Bombe" bekannt ist.

LOL!

Zitat
Die ständige Kapazitätserhöhung der Akkus mobiler Geräte ist eine zweischneidige Sache.

Ja. Sie zeigt vor allem, wie nahe man sich am Rande des Möglichen bewegt (elektrochemische Spannungsreihe). Daran wird sich auch in Zukunft wenig ändern, zumindest nicht in überraschenden Größenordnungen.

Zitat
Was größere Anlagen betrifft, werden wir in den nächsten Jahren sehen, ob sich elektrische Energie als Speicherart durchsetzt oder eher doch synthetisierte Brennstoffe. Da ist technisch so viel in Bewegung, daß ich mir keine Vorhersage zutrauen würde. Wahrscheinlich wird je nach Anwendungsfall das eine oder das andere besser sein.

Synthetische Brennstoffe sind sehr spannend, ja. Kann man in D. aber vermutlich vergessen, so richtig interessant wird das erst in Kombi mit Kernkraft. Sach ich mal so völlig unverbindlich als private Meinung  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 12. Februar 2017, 02:02:25
das Streichholz im Öltank erlischt nicht aus Sauerstoffmangel sonder weil es nicht genügend Aktivierungsenergie zum Start der Oxidation des Öls beibringt.
Ist die einmal im Gange hängts von den baulichen Gegebenheiten bzw deren Zerstörung ab ob genügend O2 zutritt findet. (z. B. Kaminwirkung von Treppenhäusern )
Bei den Akkus wird bei einem internen Kurzschluss schnell genügend Energie freigesetzt um die Strukturen zu zerstören und eventuell weitere Oxidationen in der Umgebung zu aktivieren
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 12. Februar 2017, 18:03:15
Ein in den Öltank fallendes Streichholz ist vermutlich nicht das, worüber man sich in dem Kontext die meisten Gedanken zu machen hat.

"Oxidationen in der Umgebung" gefällt mir.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: iru am 13. Februar 2017, 13:29:20
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Daß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.
Die Panik die da teilweise verbreitet wird (PV-Anlagen bloß nicht beleuchten! $)) geht an den Führungskräften leider auch nicht vorbei. Da hört man in den Schulungen schon mal "im Zweifel einfach abbrennen lassen". Und das bei stinknormalen Einfamilienhäusern mit einer kleinen PV-Anlage.

Dabei geht die größte Gefahr nicht vom Strom, sondern von herabfallenden Teilen aus, weil die Aluhalterungen gerne nachgeben, wenn sie warm genug sind. Spannungsfreiheit garantiert dem Feuerwehrler bei einem normalen Hausbrand sowieso niemand, man hält halt seine Abstände ein und langt möglichst keine Kabel an. Was bei 230/400V AC gilt ist bei ein paar hundert Volt DC auch nicht verkehrt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Februar 2017, 15:02:09
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 13:29:20
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Daß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.
Die Panik die da teilweise verbreitet wird (PV-Anlagen bloß nicht beleuchten! $)) geht an den Führungskräften leider auch nicht vorbei. Da hört man in den Schulungen schon mal "im Zweifel einfach abbrennen lassen". Und das bei stinknormalen Einfamilienhäusern mit einer kleinen PV-Anlage.

Dabei geht die größte Gefahr nicht vom Strom, sondern von herabfallenden Teilen aus, weil die Aluhalterungen gerne nachgeben, wenn sie warm genug sind. Spannungsfreiheit garantiert dem Feuerwehrler bei einem normalen Hausbrand sowieso niemand, man hält halt seine Abstände ein und langt möglichst keine Kabel an. Was bei 230/400V AC gilt ist bei ein paar hundert Volt DC auch nicht verkehrt.

Ehrlichkeitshalber muss man sagen, dass diese Diskussion über Gefährlichkeit am Thema vorbei geht. Wie man das auch einschätzen mag, es sind letztlich technische Probleme, die man sicher irgendwie in den Griff bekommt. Es ist halt nur verlockend, wenn man auf der gleichen Schiene wie die Kernkraftpaniker zurückschießt  :grins2:

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: iru am 13. Februar 2017, 15:29:26
Das Problem sehe ich darin, dass selbst Mitglieder von Organisationen heute schon ihr Spezialgebiet "alternativer Fakten" entwickeln. Dabei kann die Organisation selbst Aufklärungsarbeit leisten so viel sie will, ein verschwommenes Facebook-Video und schon sind alle Bemühungen wieder dahin. :(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:12:30
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 13:29:20
Die Panik die da teilweise verbreitet wird (PV-Anlagen bloß nicht beleuchten! $)) geht an den Führungskräften leider auch nicht vorbei. Da hört man in den Schulungen schon mal "im Zweifel einfach abbrennen lassen". Und das bei stinknormalen Einfamilienhäusern mit einer kleinen PV-Anlage.
Kommt darauf an wo es brennt. Denn falls die Anlage brennt dann brauchst du nicht mehr anfangen zu löschen. Da hilft das bisschen Wasser mit evtl. Löschschaum kein bisschen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:29:14
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation,
Ja. Oder würdest du die Elektroinstallation in Deinem Haus machen und nur die Endgeräte absichern?
Sprich ohne Sicherung bis zur Steckdose deines Föns? Also im Falle eines Kurzschlusses würde dann nur die Leitung ab Steckdose Stromfrei sein.
Die meisten PV Anlagen haben keine Sicherung zwischen den Modulen und dem Wechselrichter. Wenn irgendwo ein Lichtbogen auftritt aufgrund z.b. defekter Isolierung dann gibt es keine Sicherung die die entsprechende Stromkreisläufe lahm legen.

Und deshalb wird eine PV-Anlage auch mit der Zeit immer risikoreicher denn die Kabelisolierungen unterliegen immer eine Alterung und deshalb glaube ich nicht daran das man nach 20 Jahre diese Anlagen noch betreiben wird wenn noch mehr Probleme auftreten als bisher. Denn dann werden die Versicherungskosten so hoch das diese nicht durch den Stromverkauf gedeckt sind.

Da die meisten Anlagen in DE noch nicht so alt sind fällt das bisher nicht ins Gewicht aber warte noch 5 bis 10 Jahre dann kommt das böse erwachen.
Zitatund sind die Akkus im Keller so viel gefährlicher als ein Öltank oder eine Gasversorgung?
Ja, weil ich eine externe Zündquelle brauche. Das entfällt beim Akku[/quote]
ZitatBisher noch liest man öfter von Gebäuden, die durch eine Gasexplosion zerlegt werden.
Wieviele Gebäude mit diesen große Akkuspeicher gibt es und wieviele Gasexplosionen wurden durch menschliches Versagen ausgelöst. Glaubst du ernsthaft das der Faktor menschliches Versagen (z.B. schlechte Wartung) gerade bei Akku geringer sein soll.

ZitatDaß die Feuerwehr sich auf die Umstände einstellen und ihre Leute entsprechend schulen muß, ist klar, aber das traue ich denen zu.
Und wer bezahlt es?
Damit meine ich nicht die Berufsfeuerwehren sondern die freiwillige Feuerwehr.
Die Kurse müssen angeboten werden und das für verdammt viele Feuerwehrleute den die freiwillige Feuerwehr trägt die Hauptlast der Brandbekämpfung in DE
Kurse zahlt dann der Staat --> wird das dann auch übers EEG bezahlt oder mal wieder höhere Steuern?
Versicherungen --> holen sich das Geld über Beiträge zurück.

Werden solche Kosten dann auch den Erneuerbaren zugeordnet oder gilt dann immer noch das Mantra das Sonne und Wind keine Rechnungen schreiben (Wobei hat jemand schon mal Uran entdeckt wie es eine Rechnung schreibt?)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Februar 2017, 16:49:43
Zitat von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:29:14
Werden solche Kosten dann auch den Erneuerbaren zugeordnet

Ich wollte schon mal anfangen mit einer Liste, die diese ganzen versteckten Kosten erfasst, war aber zu faul bisher. Da gibt es endlos viel, z.B. Mehrkosten bei Erdverkabelung, von Speicher gar nicht zu reden.

Zitat
(Wobei hat jemand schon mal Uran entdeckt wie es eine Rechnung schreibt?)

Also ich wundere mich immer bei Pfifferlingen. Die wachsen einfach so im Wald, und im Laden sind sie sauteuer. Unverschämt! 8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: iru am 13. Februar 2017, 17:23:56
Zitat von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:29:14
Zitat von: Gamma am 10. Februar 2017, 21:35:56
Ist denn die PV-Anlage auf dem Dach so viel schlimmer als eine herkömmliche Elektroinstallation,
Ja. Oder würdest du die Elektroinstallation in Deinem Haus machen und nur die Endgeräte absichern?
Sprich ohne Sicherung bis zur Steckdose deines Föns? Also im Falle eines Kurzschlusses würde dann nur die Leitung ab Steckdose Stromfrei sein.
Eine Sicherung dient ja vorwiegend dem Leitungsschutz, deshalb heißt sie ja auch Leitungsschutzschalter. Auf der Gleichsspannungsseite von PV-Anlagen sind kurzschlusssichere, doppelt isoliert Kabel gefordert, damit ist dieser Leitungsschutz gegeben. Gegen Anfassen hilft ein FI, den gibt es aber auch nicht bei ganz normalen 230V-Kabeln in der Wand.

ZitatDie meisten PV Anlagen haben keine Sicherung zwischen den Modulen und dem Wechselrichter. Wenn irgendwo ein Lichtbogen auftritt aufgrund z.b. defekter Isolierung dann gibt es keine Sicherung die die entsprechende Stromkreisläufe lahm legen.

Und deshalb wird eine PV-Anlage auch mit der Zeit immer risikoreicher denn die Kabelisolierungen unterliegen immer eine Alterung und deshalb glaube ich nicht daran das man nach 20 Jahre diese Anlagen noch betreiben wird wenn noch mehr Probleme auftreten als bisher. Denn dann werden die Versicherungskosten so hoch das diese nicht durch den Stromverkauf gedeckt sind.

Da die meisten Anlagen in DE noch nicht so alt sind fällt das bisher nicht ins Gewicht aber warte noch 5 bis 10 Jahre dann kommt das böse erwachen.
Und warum soll die Isolierung nach 20 Jahren kaputtgehen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: iru am 13. Februar 2017, 17:27:50
Zitat von: Groucho am 13. Februar 2017, 16:49:43
Zitat von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:29:14
Werden solche Kosten dann auch den Erneuerbaren zugeordnet

Ich wollte schon mal anfangen mit einer Liste, die diese ganzen versteckten Kosten erfasst, war aber zu faul bisher. Da gibt es endlos viel, z.B. Mehrkosten bei Erdverkabelung, von Speicher gar nicht zu reden.

Die Ausbildung in den freiwilligen Feuerwehren bewerkstelligen zum allergrößten Teil die Feuerwehren selber und zwar, wie der Name schon sagt, freiwillig, da gibt es also nichts irgendwem zuzuordnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Februar 2017, 17:39:13
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 17:27:50
Zitat von: Groucho am 13. Februar 2017, 16:49:43
Zitat von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 16:29:14
Werden solche Kosten dann auch den Erneuerbaren zugeordnet

Ich wollte schon mal anfangen mit einer Liste, die diese ganzen versteckten Kosten erfasst, war aber zu faul bisher. Da gibt es endlos viel, z.B. Mehrkosten bei Erdverkabelung, von Speicher gar nicht zu reden.

Die Ausbildung in den freiwilligen Feuerwehren bewerkstelligen zum allergrößten Teil die Feuerwehren selber und zwar, wie der Name schon sagt, freiwillig, da gibt es also nichts irgendwem zuzuordnen.

Öhm, ich meinte das nicht auf Feuerwehr bezogen. Dürfte der kleinste Posten sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Februar 2017, 17:47:06
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 17:23:56
Und warum soll die Isolierung nach 20 Jahren kaputtgehen?
[/quote]

Also, 20 Jahre Hitze und Kälte und vor allem UV-Licht, das ist für einen Kunststoff schon eine Herausforderung, nicht zu verspröden und Mikrorisse zu bekommen, die dann bei Frost den Rest erledigen. Klar, auch hier: Technisch alles lösbar. Ich schließe mich da allerdings HorstHuber schon an, ob das damals alles so recht bedacht wurde.

Noch ein Aktientipp: In Entsorgungsfirmen für Sondermüll wie boriertes Styropor und GFK-Verbundstoffe investieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 18:24:35
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 17:27:50
Die Ausbildung in den freiwilligen Feuerwehren bewerkstelligen zum allergrößten Teil die Feuerwehren selber und zwar, wie der Name schon sagt, freiwillig, da gibt es also nichts irgendwem zuzuordnen.
Die Lehrgänge kosten kein Geld? Der Verdienstausfall - sofern es sich um ganztägige Lehrgänge handelt - wird von wem nochmals gezahlt?
Klar sind das nicht so hohe Kosten pro Feuerwehrmann aber in der Summe sind das auch nicht unerhebliche Kosten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 18:40:58
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 17:23:56
Eine Sicherung dient ja vorwiegend dem Leitungsschutz, deshalb heißt sie ja auch Leitungsschutzschalter.
Dieser Leitungsschutzschalter soll die Leitung vor Übernutzung schützen denn sonst geht sie kaputt und verursacht dann uU einen Brand.

ZitatAuf der Gleichsspannungsseite von PV-Anlagen sind kurzschlusssichere, doppelt isoliert Kabel gefordert, damit ist dieser Leitungsschutz gegeben.
Aber dieser Schutz kann eben auch kaputt gehen.

ZitatGegen Anfassen hilft ein FI, den gibt es aber auch nicht bei ganz normalen 230V-Kabeln in der Wand.
Wo ist bei Dir der FI Schalter + die Sicherungen verbaut?
Bei mir im Sicherungskasten und somit sind alle Leitungen geschützt.
Nur zwischen Hauptschalter und Sicherungskasten ist kein FI aber das Kabel ist durch Sicherungen geschützt.

Bei mir sind alle Kabel - auch in der Wand - durch Sicherungen und FI geschützt.

ZitatUnd warum soll die Isolierung nach 20 Jahren kaputtgehen?
Wie schon geschrieben - da gibt es sehr viele Faktoren.
Das Problem ist vorallem das der Kunsstoff spröde wird. Und hast du mal beobachtet wie stark die Anlagen bei Wind wackeln (Einfach mal ein Zollstock daranhalten - die Dinger bewegen sich schon ein paar Millimeter hin und her). Da ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das mal ein Kabel durchscheuert.
Wenn man dann noch ab und an mitbekommt wie Leute (die sich z.B. nachträglich eine PV Anlage auf ein 40+ Jahr altes Dach schrauben ließen ein) einem mitteilen dass das Dach undicht wird weil durch die PV Anlage die Dachziegel kaputt gehen ...
Oder das die Stecker alle ersetzt werden mussten weil aufgrund von Schneedruck (Schnee unter die PV-Anlage geweht) die Stecker aufgingen ...

Aber wahrscheinlich sind das alles nur Ausnahmen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 13. Februar 2017, 18:55:05
Zitat von: HorstHuber et alJa. Oder würdest du die Elektroinstallation in Deinem Haus machen und nur die Endgeräte absichern?
Sprich ohne Sicherung bis zur Steckdose deines Föns? Also im Falle eines Kurzschlusses würde dann nur die Leitung ab Steckdose Stromfrei sein.
Die meisten PV Anlagen haben keine Sicherung zwischen den Modulen und dem Wechselrichter. Wenn irgendwo ein Lichtbogen auftritt aufgrund z.b. defekter Isolierung dann gibt es keine Sicherung die die entsprechende Stromkreisläufe lahm legen.

Und deshalb wird eine PV-Anlage auch mit der Zeit immer risikoreicher denn die Kabelisolierungen unterliegen immer eine Alterung und deshalb glaube ich nicht daran das man nach 20 Jahre diese Anlagen noch betreiben wird wenn noch mehr Probleme auftreten als bisher. Denn dann werden die Versicherungskosten so hoch das diese nicht durch den Stromverkauf gedeckt sind.
Im Anhang ist korrekte Verkabelung für germanische Bedenkenträger Angehörige des VDE dargestellt.  8)

Zitat
Wenn man dann noch ab und an mitbekommt wie Leute (die sich z.B. nachträglich eine PV Anlage auf ein 40+ Jahr altes Dach schrauben ließen ein) einem mitteilen dass das Dach undicht wird weil durch die PV Anlage die Dachziegel kaputt gehen ...
Oder das die Stecker alle ersetzt werden mussten weil aufgrund von Schneedruck (Schnee unter die PV-Anlage geweht) die Stecker aufgingen ...
Für die Kabel gibt es Materialien die Umweltbelastungen halten, das kostet natürlich extra, ich weiss allerdings nicht ob sowas auch Vorschrift ist. Es gibt Stecker die das 40-50 Jahre durchhalten, einfach mal bei Bahn und Militär gucken, das Zeug ist weitgehend frei erhältlich, auch die passenden Kabel, Verschraubungen und Arbeitsweisen für Konfektionierung und Verlegung sind nichts unbekanntes. Aber du wirst dir denken können worauf es rausläuft, auf Geld und zwar nicht zu wenig davon für gerne als Details verschriehene Dinge und gerade dort ist die Zahlungsbereitschaft nicht so hoch. ;-)


ZitatWieviele Gebäude mit diesen große Akkuspeicher gibt es und wieviele Gasexplosionen wurden durch menschliches Versagen ausgelöst. Glaubst du ernsthaft das der Faktor menschliches Versagen (z.B. schlechte Wartung) gerade bei Akku geringer sein soll.
Wahrscheinlich ist es das auch nicht, interessant wirds da IMO aber eher wenn die Leute anfangen wild zu verkabeln der Respekt vor Strom aus Akkus ist bei vielen Leuten nicht wirklich vorhanden. Das Problem ist hier das so ein Akku der mies verkabelt wird einfach kurzzeitig den Storm liefert den bei gegebener Spannung der Innenwiderstand der Last zulässt, ein paar kA wenn man sich selbst an einen 400V Akku für Autos hängt sollten da locker drin sein. Das führt zu spektakulären Unfällen und wenn es nur Material zerlegt ist der Akku danach sicher weitgehend hinüber.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: iru am 14. Februar 2017, 11:00:09
Zitat von: HorstHuber am 13. Februar 2017, 18:24:35
Zitat von: iru am 13. Februar 2017, 17:27:50
Die Ausbildung in den freiwilligen Feuerwehren bewerkstelligen zum allergrößten Teil die Feuerwehren selber und zwar, wie der Name schon sagt, freiwillig, da gibt es also nichts irgendwem zuzuordnen.
Die Lehrgänge kosten kein Geld? Der Verdienstausfall - sofern es sich um ganztägige Lehrgänge handelt - wird von wem nochmals gezahlt?
Klar sind das nicht so hohe Kosten pro Feuerwehrmann aber in der Summe sind das auch nicht unerhebliche Kosten.
Ganztägige Lehrgänge wegen den Gefahren von PV-Anlagen und Akkus? :o Du scheinst nicht besonders viel Ahnung von der Feuerwehrausbildung zu haben. Das läuft zu 99% vor Ort und wird von Ehrenamtlichen durchgeführt. Zum Thema PV-Anlagen hatten ich vor etwa 10 Jahren meine erste Schulung, zum Thema Akkus gab es bisher noch nichts, aber auch dieses Thema kann man problemlos an einem Abend abfrühstücken. Wir haben kürzlich den ganzen Landkreis auf Digitalfunk umgestellt, da hat auch niemand eine Ganztagesschulung erhalten, dabei ist dieses Thema um Größenordnungen komplexer.

Und ja, Kabel können kaputt gehen. Z.B. wenn man die falschen verwendet oder sie nicht sachgemäß verarbeitet. Da PV-Anlagen aber allermeistens von Fachleuten installiert werden und die bessere Isolierung für ein paar Meter Kabel jetzt nicht der allergrößte Kostenfaktor sein dürften, sehe ich da überhaupt kein Problem.

Wir können uns ja in 10 Jahren hier wieder treffen, ich prophezeie, dass sich die Verkabelung nicht als Risikofaktor herausstellt. Ich bevorzuge trockenen Rotwein.  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 18. Februar 2017, 10:29:53
Beruhigend: https://ecomento.tv/2017/02/10/dieser-loesch-container-fuer-brennende-elektroautos-macht-es-der-feuerwehr-einfacher/

Zitat
Über einen externen Tank, die sogenannte ,,Blue Boxx", wird der Container mit 8000 bis 10.000 Liter Wasser geflutet, bis das Auto und vor allem die Batterie bedeckt ist. ,,Lithium-Ionen-Batterien können nur unter Sauerstoff-Abschluss gelöscht werden", sagte Firmen-Chef Claus Ellermann dem Delmenhorster Kreisblatt bei der Präsentation des Lösch-Containers. Da der Container wasserdicht ist, kann kontaminiertes Löschwasser auch optimal entsorgt werden. Für die Erfindung hat die Firma Ellermann bereits mehrere Patente angemeldet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Februar 2017, 10:54:14
Zitat von: Nicht_Peter am 18. Februar 2017, 10:29:53
Beruhigend: https://ecomento.tv/2017/02/10/dieser-loesch-container-fuer-brennende-elektroautos-macht-es-der-feuerwehr-einfacher/

Zitat
Über einen externen Tank, die sogenannte ,,Blue Boxx", wird der Container mit 8000 bis 10.000 Liter Wasser geflutet, bis das Auto und vor allem die Batterie bedeckt ist. ,,Lithium-Ionen-Batterien können nur unter Sauerstoff-Abschluss gelöscht werden", sagte Firmen-Chef Claus Ellermann dem Delmenhorster Kreisblatt bei der Präsentation des Lösch-Containers. Da der Container wasserdicht ist, kann kontaminiertes Löschwasser auch optimal entsorgt werden. Für die Erfindung hat die Firma Ellermann bereits mehrere Patente angemeldet.

Klingt superpraktisch! Gehört in die Hosentasche jedes Feuerwehrmanns bzw. man könnte es noch in ein Schweizer Taschenmesser integrieren.

Manchmal hat man das Gefühl, Menschen suchen zwanghaft nach Problemen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 20. Februar 2017, 08:35:26
Zitat von: Groucho am 18. Februar 2017, 10:54:14
Klingt superpraktisch! Gehört in die Hosentasche jedes Feuerwehrmanns bzw. man könnte es noch in ein Schweizer Taschenmesser integrieren.

Manchmal hat man das Gefühl, Menschen suchen zwanghaft nach Problemen.

Gehört zu einer modernen Produktentwicklung dazu und nennt sich FMEA.

https://de.wikipedia.org/wiki/FMEA

Wahrscheinlich haben die normales Löschwasser vs. Elektroauto einer FMEA-Analyse unterzogen.  :crazy
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. Februar 2017, 11:19:00
Meine Rede seit Jahren: Wer Geld anlegen will, soll in Aktien von Entsorgern investieren  8)

http://www.capital.de/dasmagazin/unternehmen-windraeder-abfallentsorgung-remondis-recycling-8401.html (http://www.capital.de/dasmagazin/unternehmen-windraeder-abfallentsorgung-remondis-recycling-8401.html)

ZitatDer führende deutsche Recyclingkonzern Remondis warnt vor großen Mengen an Hightech-Schrott durch die deutsche Energiewende, die nicht entsorgt werden können. ,,Da kommt ein Riesenproblem auf uns zu", sagte Remondis-Manager Herwart Wilms im Capital-Interview (Ausgabe 2/2017; EVT 19. Januar 2017). So seien etwa Windräder aus Verbundstoffen gebaut, die nicht mehr zu trennen sind. ,,Die können wir nicht recyceln", sagt Wilms.

Das selbe Problem übrigens bei GFK Segel-/Sportbooten.

https://www.welt.de/wirtschaft/article152729149/Diese-Yachten-sind-nur-noch-schwimmender-Sondermuell.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article152729149/Diese-Yachten-sind-nur-noch-schwimmender-Sondermuell.html)

ZitatManche Besitzer lassen ihr Boot einfach zurück und suchen das Weite. Der schwimmende Sondermüll stellt ein gigantisches Entsorgungsproblem dar. Der Deutsche Segler-Verband sieht gar die Gefahr eines ,,Tsunamis an Wracks".

,,Wir warten seit Jahren darauf, dass das Entsorgungsthema hochkommt. Das Durchschnittsalter der Boote ist mittlerweile sehr hoch", sagt Jürgen Tracht, Geschäftsführer des Bundesverbands Wassersportwirtschaft. Schon im Jahr 2008 seien die Hälfte aller Segelboote in Deutschland älter als 25 Jahre gewesen. ,,Daran hat sich im Grunde nichts geändert. Außer dass die Boote noch älter geworden sind."

Es soll auch öfters mal vorkommen, dass solche Boote urpötzlich undicht werden und sinken ...

Ich gehe übrigens davon aus, dass sich das Problem technisch schon lösen lässt. Nur, es ist wieder ein Mosaikstein von vielen, die Strom teurer machen werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 27. Februar 2017, 15:18:46
Also bringt uns die Energiewende immer mehr Probleme mit Sondermüll:

-Solarmodule
-Akkus
-Dämmstoffe
-Windräder
...etc.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. Februar 2017, 16:33:56
Zitat von: MrSpock am 27. Februar 2017, 15:18:46
Also bringt uns die Energiewende immer mehr Probleme mit Sondermüll:

-Solarmodule
-Akkus
-Dämmstoffe
-Windräder
...etc.

Man könnte jetzt zynisch anmerken: Welch wunderbares Nachhaltigkeitskonzept.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 27. Februar 2017, 17:33:28
Zitat von: Groucho am 27. Februar 2017, 16:33:56
Zitat von: MrSpock am 27. Februar 2017, 15:18:46
Also bringt uns die Energiewende immer mehr Probleme mit Sondermüll:

-Solarmodule
-Akkus
-Dämmstoffe
-Windräder
...etc.

Man könnte jetzt zynisch anmerken: Welch wunderbares Nachhaltigkeitskonzept.

+1

Dabei habe ich die Herstellungs- und Logistikprozesse dieser Bauelemente noch gar nicht in der Betrachtung mit drin. Pauschal drängt sich mir der Eindruck auf, dass mein gemütlicher Kaminofen im Wohnzimmer mit Buchenholz aus heimischen Wäldern befeuert, über den gesamten Lebenszyklus - von der Herstellung bis zur Entsorgung - umweltfreundlicher ist als jedwede PV-Anlage auf dem Dach des gedämmten Hauses.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: silvesterde am 03. März 2017, 16:46:44
Als begeisterter Psiram-Entdecker (Artikel über esoterisch vermarktetes Mineral(freies) Wasser, mondabgefüllt und zu Mondpreisen verkauft), stolpere ich im Forum verwundert über eine Mischung aus Verschwörungstheorien und ultrakonservativen Einstellungen. Als Architekt und Energieberater habe ich täglich mit der Materie zu tun, glücklicherweise bisher ohne Bauherren mit solch ideologischem Beton in den Köpfen.

Niemand ist gezwungen,


Das sind alles - im Rahmen - eigene Entscheidungen, von denen einige allein rational zu treffen sind, oder zum Teil aus Vorlieben oder Idealismus getroffen werden.
Der Rahmen ist der ökologisch und ökonomisch sinnvolle Zwang zur effizienteren Nutzung von Ressourcen.
Pellets aus Abfällen, Zellulose aus Altpapier, Seegras ... das Recycling wird zunehmen. reduce, reuse, recycle, nur mal so als Stichworte.

Bekannte Bauherren, die eine vernünftig geplante Lüftungsanlage in Ihrem Passivhaus haben, wollen nicht mehr anders wohnen.
Mit 35 Euro Heizkosten (Strom) im Monat für 150 qm Wohnfläche und immer angenehmen Oberflächentemperaturen kann man alt werden.
Ob man dann mit eigener PV dazu beisteuert, oder lieber Öko- oder Kohlestrom kauft, kann jeder selbst entscheiden.
Wesentlicher ist beim Passivhaus die Planung, die die Anordnung der Fenster einbezieht. Im Gegensatz zur derzeitigen DIN EN 18599 lässt sich das Passivhaus mit einer Excel-Datei berechnen.

"Herstellungs- und Logistikprozesse" von Öl und Gasförderung mal realistisch betrachtet? Aua..

Leider wird auch in einem Artikel der "Welt" die Verhinderung des Gebäudeenergiegesetzes mit einem Bild eines Styropor-klebenden Handwerkers begleitet.
Da sagen wir Architekten und Energieberater "schönen Dank auch, Springer!" Lässt sich anscheinend besser verkaufen.
Und das sehe ich als das eigentliche Problem: Was sich gut verkaufen lässt, zählt. Trump, Erdogan, Petry haben alle davon profitiert.

Sehr lustig fand ich die 2015 im US-Sender FOX gesendeten News, dass Windräder und Solarenergie für Länder wie Deutschland sinnvoll sind, weil dort wesentlich mehr Wind und Sonne abzuschöpfen wäre als in den USA. Das war noch weit vor Trumps Schwedengeschichten und anderen alternativen Fakten. Leider gibt es die jetzt auch auf Psiram, siehe z.B.  PV und Feuerwehr. Meine Begeisterung hat stark nachgelassen. Ich bevorzuge Schweden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 03. März 2017, 16:57:21
Zitat von: silvesterde am 03. März 2017, 16:46:44Leider gibt es die jetzt auch auf Psiram

Vorsichtshalber:

ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Ansonsten: Herzlich willkommen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. März 2017, 17:25:03
Willkommen!

Zitat von: silvesterde am 03. März 2017, 16:46:44
Als begeisterter Psiram-Entdecker (Artikel über esoterisch vermarktetes Mineral(freies) Wasser, mondabgefüllt und zu Mondpreisen verkauft), stolpere ich im Forum verwundert über eine Mischung aus Verschwörungstheorien und ultrakonservativen Einstellungen. Als Architekt und Energieberater habe ich täglich mit der Materie zu tun, glücklicherweise bisher ohne Bauherren mit solch ideologischem Beton in den Köpfen.

Also, dann bin ich vermutlich ein ultrakonservativer ideologischer Betonkopf. Auch gut, so mag man das nennen, wenn man Physik und Ökonomie nicht außen vor lässt.

Du schreibst, Du bist Architekt. Merkt man, denn Deine Betrachtungen drehen sich halt um Häuser. Meine drehen sich eher um gesamtgesellschaftliche Aspekte, wie man z.B. umweltschonend (incl. Flächenverbrauch) ein hochentwickeltes Industrieland mit günstiger Energie versorgen kann.

Der Energieverbrauch z.B. für Raumwärme macht im Gesamten eher wenig aus (Genaueres müsste ich nachschlagen), und wer so privilegiert ist, neu und mit einem Architekten bauen zu können - ja mei, natürlich baut man da Richtung passiv. Hübsch, ohne Styropor, Ökogarten mit Schliff-Kläranlage, Wärmepumpe und PV am Dach. Nur mal kurz gefragt: Wieviele von 80 Mio Einwohnern können sich das leisten?

Aber vielleicht sollte man bei dem Thema doch mal seine Brille der persönlichen Profession ablegen und mitbetrachten, dass die größten Energieverbraucher Industrie und Verkehr sind, und speziell für wichtige Industriezweige die Energiekosten als kaum zu reduzierender Faktor über Gewinn und Verlust entscheiden können.

Ansonsten: Bitte beachten, was Celsus geschrieben hat. Hier wird diskutiert, mit Psiram speziell hat das nichts zu tun. Meckereien sind für Wiki und Blog angebracht: Das ist Psiram.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 03. März 2017, 17:33:28
ZitatHerstellungs- und Logistikprozesse" von Öl und Gasförderung mal realistisch betrachtet? Aua..

...gerechnet pro Energiedichte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 03. März 2017, 17:36:05
Zitatwer so privilegiert ist, neu und mit einem Architekten bauen zu können - ja mei, natürlich baut man da Richtung passiv. Hübsch, ohne Styropor, Ökogarten mit Schliff-Kläranlage, Wärmepumpe und PV am Dach. Nur mal kurz gefragt: Wieviele von 80 Mio Einwohnern können sich das leisten?

Die Öko-Bourgeoise. Die aufs gemeine Volk von oben herabschaut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. März 2017, 17:42:41
Zitat von: Sauropode am 03. März 2017, 17:36:05
Zitatwer so privilegiert ist, neu und mit einem Architekten bauen zu können - ja mei, natürlich baut man da Richtung passiv. Hübsch, ohne Styropor, Ökogarten mit Schliff-Kläranlage, Wärmepumpe und PV am Dach. Nur mal kurz gefragt: Wieviele von 80 Mio Einwohnern können sich das leisten?

Die Öko-Bourgeoise. Die aufs gemeine Volk von oben herabschaut.

Das Engelsche Gesetz
https://de.wikipedia.org/wiki/Engelsches_Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Engelsches_Gesetz)
kann man, was Energie angeht, vermutlich 1:1 anwenden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 03. März 2017, 17:48:11
Auf alle unverzichtbaren Güter, nehme ich an.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 05. März 2017, 09:36:51
http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/does-new-glass-battery-accelerate-the-end-of-oil (http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/renewables/does-new-glass-battery-accelerate-the-end-of-oil)

ZitatThey find, for instance, that the lithium- or sodium-glass battery has three times the energy storage capacity of a comparable lithium-ion battery. But its electrolyte is neither flammable nor volatile, and it doesn't appear to build up the spiky "dendrites" that have plagued lithium ions as they charge and discharge repeatedly and can ultimately short out, causing battery fires. So, if the glass batteries can be scaled up commercially, which remains uncertain in this still proof-of-concept phase research, the frightening phenomenon of flaming or exploding laptops, smartphones, or EVs could be a thing of the past.
ZitatMoreover, says lithium-glass battery co-developer Maria Helena Braga, a visiting research fellow at UT Austin and engineering professor at the University of Porto in Portugal, the glass battery charges in "minutes rather than hours." This, she says, is because the lithium- or sodium-doped glass endows the battery with a far greater capacity to store energy in the electric field. So, the battery can, in this sense, behave a little more like a lightning-fast supercapacitor. (In technical terms, the battery's glass electrolyte endows it with a higher so-called "dielectric constant" than the volatile organic liquid electrolyte in a lithium-ion battery.)
ZitatMoreover, Braga says, early tests of their technology suggest it's also capable of perhaps thousands of charge-discharge cycles, and could perform well in both extremely cold and hot weather. (Initial estimates place its operating range between below -20º C and 60º C.) And if they can switch the battery's ionic messenger atom from lithium to sodium, the researchers could even source the batteries more reliably and sustainably. Rather than turning to controversial mining operations in a few South American countries for lithium, they'd be able to source sodium in essentially limitless supply from the world's seawater.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 05. März 2017, 12:13:12
Zum Thema Feuerwehr und Photovoltaik erst mal etwas Infomaterial: http://www.feuerwehrverband.de/fileadmin/Inhalt/FACHARBEIT/FB6_ELU/Taschenkarte_Loeschen_PVLithiumSpeicher_2015.pdf
http://www.feuerwehrverband.de/fileadmin/Inhalt/FACHARBEIT/FB6_ELU/BSW_Feuerwehrbroschuere_2010.pdf

Was ich als Ing. u der ganzen Geschichte sagen kann ist folgendes:

Die Brandbekämpfung elektrischer Anlagen ist für die Feuerwehr kein Neuland. Was allerdings problematisch ist, ist dass man eine Photovoltaik Anlage nicht einfach ausschalten kann. Man kann sie wohl vom Hausnetz trennen aber die einzelnen Zellen der Anlage werden bei Bestrahlung weiterhin Spannung generieren. Das ist ziemlich Mist! Eigentlich sollten technische Geräte auch vollständig abschaltbar sein. Durch die (vor allem tagsüber) immer anstehende Spannung zum latenten Risiko. Allerdings eines das ich durchaus für beherrschbar halte.

Nichts des do trotz stellt eine Photovoltaikanlage ein weiteres Risiko in einer ohnehin schon gefährlichen Situation (Brandfall) dar. Ganz zu schwiegen, dass die Dinger bei Beschädigung selbst einen Brandfall auslösen können.   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. März 2017, 13:25:59
Zitat von: Scipio am 05. März 2017, 12:13:12

Nichts des do trotz stellt eine Photovoltaikanlage ein weiteres Risiko in einer ohnehin schon gefährlichen Situation (Brandfall) dar. Ganz zu schwiegen, dass die Dinger bei Beschädigung selbst einen Brandfall auslösen können.   

Genau das war mal Thema in diesem Faden (glaube ich), auch gab es mal eine Reportage auf BR3 darüber. Hier wurde die Vermutung angestellt, dass gerade die PV-Module Brände in großem Umfang auslösen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2017, 14:52:38
Zitat von: MrSpock am 06. März 2017, 13:25:59
Zitat von: Scipio am 05. März 2017, 12:13:12

Nichts des do trotz stellt eine Photovoltaikanlage ein weiteres Risiko in einer ohnehin schon gefährlichen Situation (Brandfall) dar. Ganz zu schwiegen, dass die Dinger bei Beschädigung selbst einen Brandfall auslösen können.   

Genau das war mal Thema in diesem Faden (glaube ich), auch gab es mal eine Reportage auf BR3 darüber. Hier wurde die Vermutung angestellt, dass gerade die PV-Module Brände in großem Umfang auslösen.

Ja. Aber sowas ist ja eigentlich technisch gesehen nichts, was gegen PV spricht, weil man das sicher irgendwie in den Griff bekommen kann. Es ist halt nur ein weiteres Mosaiksteinchen in der endlosen Reihe "Hups, das wird ja teurer als gedacht!".*
Man muss diese Energiewende wirklich aus ökonomischer Sicht betrachten, bezahlbare Energie für alle ist für unseren Wohlstand die absolute Grundvoraussetzung. Ich glaube, das ist vielen überhaupt nicht klar, weil es bisher so selbstverständlich war.

* Man reflektiere einfach den Satz des Ex-BUM Trittin, dass die Energiewende nicht mehr als eine Kugel Eis pro Monat kostet. Inzwischen sind wir bei diversen Großpackungen mit Tendenz zur Eisdiele.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 06. März 2017, 17:56:27
Und laß uns nicht vergessen, daß sogar radioaktiver Müll das Bruttosozialprodukt erhöht und außerdem Arbeitsplätze schafft, die auf Jahrhunderte sicher sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2017, 18:50:07
Zitat von: Gamma am 06. März 2017, 17:56:27
Und laß uns nicht vergessen, daß sogar radioaktiver Müll das Bruttosozialprodukt erhöht und außerdem Arbeitsplätze schafft, die auf Jahrhunderte sicher sind.

Polemik ist ja schön und gut, ich mag sie auch, aber etwas faktenbasiert darf sie hier schon sein. Nachdem sich ja KKW moderner Bauart strikt weigern zu explodieren, wird halt auf dem Pferd der Kostenhochrechnung weitergeritten. Während sowas natürlich nie Gegenstand der Betrachtung ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode (https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode)

200.000 t pro Jahr ca. Und das Zeugs bleibt größtenteils auf "ewig" giftig und klingt nicht ab. Man kann sich ja jetzt eine beliebige Zahl an Jahren ausdenken, was das kosten wird. Interessiert aber keine Sau. Wir leben nun mal in unserem technischen Zeitalter und müssen permanent Risiko-Nutzen Abwägungen machen.

Mit Reaktoren neuerer Bauart kann man den "Atommüll" als wertvollen Rohstoff nutzen.

Eine vernünftige Diskussion darüber wäre sinnvoll, geht aber nach bald 40 Jahren Panik schüren offenbar nicht mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 06. März 2017, 19:45:50
Zitat von: Groucho am 06. März 2017, 18:50:07
https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode (https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode)

Danke für diesen weiteren Beleg, daß man die Kostenfrage bei den Erneuerbaren Energien nicht so hoch zu hängen braucht und daß es angesichts der anderen Risiken, die es so in der Welt gibt, ziemlich bizarr ist, sich einen Kopf darüber zu machen, ob die Feuerwehr mit dem Umgang mit Photovoltaikanlagen überfordert sei. Insbesondere das letztere Thema kommt mir eher so vor wie, Hey, wir mögen keine Erneuerbaren Energien, laß uns mal ein paar Argumente dagegen suchen, egal wie blödsinnig sie sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2017, 19:56:28
Zitat von: Gamma am 06. März 2017, 19:45:50
Zitat von: Groucho am 06. März 2017, 18:50:07
https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode (https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode)

Danke für diesen weiteren Beleg, daß man die Kostenfrage bei den Erneuerbaren Energien nicht so hoch zu hängen braucht und daß es angesichts der anderen Risiken, die es so in der Welt gibt, ziemlich bizarr ist, sich einen Kopf darüber zu machen, ob die Feuerwehr mit dem Umgang mit Photovoltaikanlagen überfordert sei. Insbesondere das letztere Thema kommt mir eher so vor wie, Hey, wir mögen keine Erneuerbaren Energien, laß uns mal ein paar Argumente dagegen suchen, egal wie blödsinnig sie sind.

Ach bitte, lass doch mal den Zynismus raus, so ist es keine echte Diskussion.
Das war lediglich ein Beispiel für Technikfolgekosten. Die Deponie muss sein, klar. Aber kannst Du nicht ev. einsehen, dass man das eben abwägen muss? Hast Du Dir da schon mal grundsätzliche Aufgaben gestellt, so mit Größenordnungen und rechnen? Wie man alles zusammenbringt? So möglichst CO2 frei, energiedicht und zuverlässig, mit Platz für freilaufende Hühner, Naturschutzgebieten und nebenbei für 80 Mio Menschen?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 06. März 2017, 20:48:15
Ich verstehe weder, welche Art Rechnung Du jetzt im Sinn hast, noch womit Du die Zahlen vergleichen willst, und kann auch in Deinem obigen Beitrag keine Rechnung und keinen Vergleich sehen. Nur die Andeutung, daß alles teurer wird, als viele gedacht haben. Da stimme ich Dir zu. Wir unterscheiden uns darin, daß ich Vertrauen in den technischen Fortschritt habe und Du Angst vor der Zukunft, in der es keine freilaufenden Hühner gibt oder so.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 06. März 2017, 21:07:36
Zitat von: Groucho am 06. März 2017, 19:56:28
Ach bitte, lass doch mal den Zynismus raus, so ist es keine echte Diskussion.
:o der war gut. die meisten deiner Post kommen zynisch rüber; ein paar beiträge zurück schreibst du selber
Zitat
Man könnte jetzt zynisch anmerken: Welch wunderbares Nachhaltigkeitskonzept.
es geht hier doch schon längst nicht mehr um eine echte Diskussion, dazu sind die meinungen zu festgefahren.........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2017, 21:11:05
Zitat von: C12 am 06. März 2017, 21:07:36
Zitat von: Groucho am 06. März 2017, 19:56:28
Ach bitte, lass doch mal den Zynismus raus, so ist es keine echte Diskussion.
:o der war gut. die meisten deiner Post kommen zynisch rüber; ein paar beiträge zurück schreibst du selber
Zitat
Man könnte jetzt zynisch anmerken: Welch wunderbares Nachhaltigkeitskonzept.
es geht hier doch schon längst nicht mehr um eine echte Diskussion, dazu sind die meinungen zu festgefahren.........

Nuja, dann lass sie uns vernünftig führen. Ich schließe mich da ja nicht aus, was Polemik und Zynismus betrifft.
Mein persönliches Problem ist halt, dass für mich vieles dermaßen abgekaut ist, dass ich halt auch gerne so reagiere.

Der Faden hier ist halt momentan nur noch eine Sammlung der ganzen Probleme. ist ok, aber ev. kann man ihn wiederbeleben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. März 2017, 12:33:52
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. März 2017, 12:52:28
Damit man die Grafik richtig interpretieren kann, hier noch mal der Link was Primärenergieverbrauch ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergieverbrauch
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. März 2017, 13:00:21
Zitat von: C12 am 19. März 2017, 12:52:28
Damit man die Grafik richtig interpretieren kann, hier noch mal der Link was Primärenergieverbrauch ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergieverbrauch

Merci. Muss man wissen  :grins2:

Aus der Grafik lässt sich auch unschwer erahnen, dass der CO2 Ausstoß nach wie vor auf gleichem Level verharrt. Diesen zu reduzieren, war ja mal der Grund für das EEG, man erinnert sich nur noch schwach daran.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. März 2017, 13:01:10
Zitat von: C12 am 19. März 2017, 12:52:28
Damit man die Grafik richtig interpretieren kann, hier noch mal der Link was Primärenergieverbrauch ist
https://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergieverbrauch

Hilf einem alten Mann über die Straße. Ich als Laie entnehme der Grafik primitiver Weise, dass die Energiewende  immer teurer wird, ohne das sich groß was ändert, und das seit 17 Jahren, ohne Hoffnung auf Besserung. Ist dieser Eindruck falsch? Was ist an der Verwendung des "Primärenergieverbrauchs" irreführend? Welche Gesamt-Kenngröße wäre besser geeignet?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. März 2017, 13:17:09
Zitat von: Peiresc am 19. März 2017, 13:01:10
Hilf einem alten Mann über die Straße. Ich als Laie entnehme der Grafik primitiver Weise, dass die Energiewende  immer teurer wird, ohne das sich groß was ändert, und das seit 17 Jahren, ohne Hoffnung auf Besserung. Ist dieser Eindruck falsch? Was ist an der Verwendung des "Primärenergieverbrauchs" irreführend? Welche Gesamt-Kenngröße wäre besser geeignet?
Irreführend ist die Grafik nicht, nur sollte man wissen was da alles drunter erfasst ist.


Also auch Heizen/Kühlen, Autofahren, Bahn, Flugverkehr, usw usw, siehe link zu Primärenergieverbrauch, auch angelegte Vorräte in Öl/Gas etc.
siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergie

Die in der Grafik gezeigte EEG-Vergütung fällt nur für den Bereich "Strom" in dem von mir verlinkten Bild an, also für die 22% Strom am Endenergieverbrauch.
Je nach Gusto kann man daraus halt was ableiten ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. März 2017, 13:29:15
Zitat von: C12 am 19. März 2017, 13:17:09
Die in der Grafik gezeigte EEG-Vergütung fällt nur für den Bereich "Strom" in dem von mir verlinkten Bild an, also für die 22% Strom am Endenergieverbrauch.
Je nach Gusto kann man daraus halt was ableiten ;)

Das ist eine Schwäche der Grafik, ja. Quasi eine etwas polemische Grafik. Andererseits -  wie gesagt, was war denn das Ziel des EEG? Genau dieses wird grandios verfehlt. Ich kann ja auch nix dafür, dass die Intelligenzia in der Regierung meint, mit "wendbarer" Energie, die sich nur auf Strom bezieht, hier einen Erfolg erzielen zu können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 19. März 2017, 13:41:04
Zitat von: Groucho am 19. März 2017, 13:29:15
wie gesagt, was war denn das Ziel des EEG? Genau dieses wird grandios verfehlt. Ich kann ja auch nix dafür, dass die Intelligenzia in der Regierung meint, mit "wendbarer" Energie, die sich nur auf Strom bezieht, hier einen Erfolg erzielen zu können.
Die Ziele waren:
Zitat
Es soll gemäß Legaldefinition (§ 1 Abs. 1 EEG) im Interesse des Klima- und Umweltschutzes

  -  eine nachhaltige Entwicklung der Energieversorgung ermöglichen,
  -  die volkswirtschaftlichen Kosten der Energieversorgung durch die Einbeziehung langfristiger externer Effekte verringern (Internalisierung externer Kosten),
  - fossile Energieressourcen schonen und
  - die Weiterentwicklung von Technologien zur Erzeugung von Strom aus erneuerbaren Quellen fördern.
Festgesetzt in den Köpfen hat sich halt, und da stimme ich dir zu, ist aber EEG=CO2-Reduktion=Klimaschutz.

man sollte (hier im Fred und Allgemein) sehr darauf achten über was man sprechen möchte, um Klima"schutz", CO2-Reduzierung oder halt über EE im Strommark. zwar überlappen sich diese Themanbereiche naturgemäß, aber nicht jedes "Argument" pro-contra ist für alle Diese nutzbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. März 2017, 17:50:54
Bei Twitter gefunden:

ZitatMuss man erstmal schaffen, in so einem Artikel nicht zu erwähnen, dass bis zur Umwandlung in Strom etwa 2/3 der Energie verloren gehen.

https://twitter.com/tp_1024 (https://twitter.com/tp_1024)

Geht um einen Artikel vom DLF:

http://www.deutschlandfunk.de/stromtransport-ueber-gasnetze-den-erneuerbaren-energien-den.676.de.html?dram:article_id=382679 (http://www.deutschlandfunk.de/stromtransport-ueber-gasnetze-den-erneuerbaren-energien-den.676.de.html?dram:article_id=382679)

Und das zeigt mal wieder eines der Hauptprobleme, man kann Energieerzeugung nicht von der Ökonomie entkoppeln, keinem der Autoren ist offenbar sowas wie Efizienz oder EROI bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor (https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor)

Dass man da als normaler Mensch, der sich mit dem Thema kaum befasst, sich aber auf eigenlich gute Sender wie DLF verlässt - wer will es einem da verdenken, zu ziemlich falschen Meinungen zu kommen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 03. April 2017, 15:44:31
Verlautbarungen von Ministerien sind eigentlich nicht meine regelmäßige Lektüre, daher weiß ich nicht, was da sonst so üblich ist.

Aber das unterschwellige Gemäkel des BMUB, daß es an Gesetze gebunden ist, und die eifrige Suche nach ner Hintertür haben schon ne Note:

ZitatWir teilen die Unzufriedenheit vieler Menschen in Deutschland mit diesen Genehmigungen. Uns wäre es lieber gewesen, wenn wir sie nicht hätten erteilen müssen. Es ist manchmal so, dass die Rechtslage nicht alles zulässt, was man für richtig und wünschenswert hält.
(...)
Die von manchen vertretene Auffassung, das Atomgesetz lasse ein Verbot der Genehmigung zu, haben wir geprüft. Ergebnis: Es geht nicht!
(...)
Wir lassen derzeit rechtlich prüfen, unter welchen Voraussetzungen eine Stilllegung der Urananreicherung und der Brennelementeproduktion in Deutschland möglich wäre. Denn die Schließung der Uranfabriken wäre der einzige Weg, den Export von Brennelementen zu verhindern.

https://www.facebook.com/bmub.bund/posts/1963714847192480

Wenn ne Partei sowas verzapft, na gut, aber ein Bundesministerium? Versucht das da nicht grade, Außenhandelsvereinbarungen, internationale Verträge, zu torpedieren? :o
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 01. Mai 2017, 06:44:21
https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FSolarHeldenGmbH%2Fposts%2F901949816611484&width=500"

Die Diskussion in den Kommentaren ist toll:
Zitat
"Ein Vertreter der Vision 100% Erneuerbare Energien" und "weniger Atomenergie"? Nun ja, Daniele Ganser hätte sich besser informieren sollen. Die Serien-Blackouts in Südaustralien 2016/2017 zeigen, wo die Grenze für Erneuerbare Energien ist. Jenseits eines Anteils von 40% am Stromverbrauch sind sie eher tödlich.
ZitatSolarHelden - Deutschland steht unter Strom Wir schaffen das! 💚
ZitatWas schaffen wir? Die Menschen sterben zu lassen? Die Energiewende ist eine Angelegenheit der Physik, nicht von Visionen.
Zitat
SolarHelden - Deutschland steht unter Strom Die Energiewende ist ein Herzenswunsch von Gott für uns und die nächsten Generationen! ❤️ Die anderen Weltmächte neben der Automobilindustrie sind dann alles nächstes auf seiner to do Liste
Gekonnt gekontert, die Energiewende ist gottgewollt, überzeugendes Argument, ich muss schon sagen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RainerO am 01. Mai 2017, 08:50:15
Zitat von: Nicht_Peter am 01. Mai 2017, 06:44:21... Gekonnt gekontert, die Energiewende ist gottgewollt, ...
Warum ist mir wohl bei "SolarHelden" als allererstes das Adjektiv "hirnverbrannt" eingefallen?

Wenn Österreich nicht auch teilweise am Kohle-/Atomtropf Deutschlands hängen würde, wäre meine einzige Erwiderung
zur Energiewende: SSKM! So müssen wir in einigen Jahr(zehnt)en wohl auf Temelin, Bohunice und andere hoffen, oder unsere
fast 50 Speicherkraftwerke vervielfachen. Fragt sich halt nur: Wo sollen wir die bauen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Mai 2017, 11:26:42
Zitat von: RainerO am 01. Mai 2017, 08:50:15
Zitat von: Nicht_Peter am 01. Mai 2017, 06:44:21... Gekonnt gekontert, die Energiewende ist gottgewollt, ...
Warum ist mir wohl bei "SolarHelden" als allererstes das Adjektiv "hirnverbrannt" eingefallen?

Diese Assoziation drängt sich geradezu auf  ;D

Zitat
Wenn Österreich nicht auch teilweise am Kohle-/Atomtropf Deutschlands hängen würde, wäre meine einzige Erwiderung
zur Energiewende: SSKM!

Was ist SSKM? Stadtsparkasse München wohl nicht?

Zitat
So müssen wir in einigen Jahr(zehnt)en wohl auf Temelin, Bohunice und andere hoffen, oder unsere
fast 50 Speicherkraftwerke vervielfachen. Fragt sich halt nur: Wo sollen wir die bauen?

Und jetzt hat es Österreich aufgrund seiner Topografie theoretisch noch deutlich besser als D.

Achja, und in der Schweiz wird auch gerade über den Ausstieg aus der Kernenergie abgestimmt, der Bundesrat empfiehlt, dem zuzustimmen. Die spinnen, die Helvetier. Ansich könnte die Schweiz da ein Musterland sein, bereits jetzt sehr hohen Anteil an Wasserkraft, Kerkraft ohne Kohlenstoff basierte Verbrennung, selbst E-Autos wären da realistisch denkbar aufgrund der kleinen Landesgröße. Aber nein, man muss in dem kleinen Land, in dem jetzt schon um jeden m² gerungen wird, ausgerechnet auf Energiequellen mit dem höchsten Flächenverbrauch (geringster Energiedichte) setzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. Mai 2017, 12:27:05
Zitat von: Groucho am 01. Mai 2017, 11:26:42
Achja, und in der Schweiz wird auch gerade über den Ausstieg aus der Kernenergie abgestimmt, der Bundesrat empfiehlt, dem zuzustimmen. Die spinnen, die Helvetier.
Aber wohl nicht vor 2029 und dann haben sie noch 7 Jahre Zeit von Deutschland zu lernen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/schweiz-atomenergie-ausstieg-volksabstimmung-hochrechnung-kernenergie (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/schweiz-atomenergie-ausstieg-volksabstimmung-hochrechnung-kernenergie)
Schreiben wir vom gleichen, oder gibt es dazu etwas neues?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Mai 2017, 12:33:10
Zitat von: uran am 01. Mai 2017, 12:27:05
Schreiben wir vom gleichen, oder gibt es dazu etwas neues?

Glaube nicht, es geht um dieses hier:
http://www.politnetz.ch/abstimmungen/2017-05-21/1202/energiestrategie-2050 (http://www.politnetz.ch/abstimmungen/2017-05-21/1202/energiestrategie-2050)

Immerhin sowas wie eine langfristige Strategie, schon mal ein Unterschied. Ätzenderweise sehe ich mich da mit dieser bescheuerten SVP auf Linie, aber die können ja auch mal recht haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RainerO am 01. Mai 2017, 12:52:31
Zitat von: Groucho am 01. Mai 2017, 11:26:42... Was ist SSKM? Stadtsparkasse München wohl nicht?...
Selbst Schuld, kein Mitleid!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Mai 2017, 13:00:56
Zitat von: RainerO am 01. Mai 2017, 12:52:31
Zitat von: Groucho am 01. Mai 2017, 11:26:42... Was ist SSKM? Stadtsparkasse München wohl nicht?...
Selbst Schuld, kein Mitleid!

Ah. Dank!  :grins2: Dann schließe ich mich dem mal an.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 03. Mai 2017, 11:20:25
Titel: Das Ende des deutschen Solarzeitalters?
Beitrag von: ks_psi am 12. Mai 2017, 15:42:28
Ausnahmsweise mal wieder was Lesenswertes in den NDS:

Und es gibt noch einen unerwünschten Nebeneffekt der Energiewende: den Anstieg der Strompreise können sozial schwache Familien kaum kompensieren. Das ist kein allein deutsches Phänomen, wo von Energiearmut gesprochen wird. Im englischen Sprachraum hat sich das geflügelte Wort von ,,Heating or eating" eingebürgert. Berichte über verzweifelte Menschen, die sich zwischen Essen und Energiekosten entscheiden müssen, findet man inzwischen reichlich in englischsprachigen Medien. Im kanadischen Ontario, wo man im Gegensatz zu Deutschland die Kohlekraftwerke bereits durch Gaskraftwerke ersetzt hat und die Strompreise sich seit 2006 verdoppelt haben, was die Bevölkerung in erhebliche Unruhe versetzte, brachte die Financial Post die Ursachen in einem einzigen Satz auf den Punkt:
,,Expensive wind and solar sypply needs to be backed up by expensive new gas plants that in turn operate at a fraction of optimal capacity." (Teure Wind- und Solarversorgung muss durch teure neue Gaskraftwerke abgesichert werden, die wiederum mit einem Bruchteil der optimalen Kapazität arbeiten.)
Die Finacial Post fasst dann das Ergebnis der Energiewende in Ontario als ,,monumentales Versagen" zusammen. Der deutsche Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung nannte die sehr ähnliche deutsche Energiewende ,,spektakulär ineffizient". Es scheint an der Zeit, die Energiewende insgesamt zu bilanzieren und neu zu denken.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=38254
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Mai 2017, 18:50:11
Zitat von: kr_psifor am 20. Mai 2017, 18:29:44
Der Autor bekam Contra:

Es ginge ja so viel unglaublich einfacher: wer Strom zur benötigten Zeit aus einer anerkannten "alternativen" Quelle zur Verfügung stellen kann, bekommt Kohle, Geld, Schotter.
Wäre dann Marktwirtschaft mit führender Stütze. Auf so simple Ideen kommt man natürlich nicht, wenn man die Kosten für seinen Lobbyverein sozialisieren möchte.   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ks_psi am 20. Mai 2017, 20:40:18
Das setzt aber voraus, dass die marktwirtschaftlichen Akteure selbständig das Speicherproblem lösen. Tut sich da irgendetwas Sinnvolles?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Mai 2017, 22:13:35
Zitat von: kr_psifor am 20. Mai 2017, 20:40:18
Das setzt aber voraus, dass die marktwirtschaftlichen Akteure selbständig das Speicherproblem lösen. Tut sich da irgendetwas Sinnvolles?

Nein. Das ist ja das Grundproblem. In der benötigten Skalierung ist da nichts auch nur abzusehen, was ernsthaft bezahlbar oder gar durchsetzungsfähig wäre. 100 - 1000 mal Goldisthal?
https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal (https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 21. Mai 2017, 15:22:40
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schweiz-referendum-buerger-stimmen-laut-hochrechnungen-fuer-atom-ausstieg-a-1148681.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Mai 2017, 17:46:48
Zitat von: C12 am 21. Mai 2017, 15:22:40
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schweiz-referendum-buerger-stimmen-laut-hochrechnungen-fuer-atom-ausstieg-a-1148681.html

Für eine Welt ohne Atome!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 21. Mai 2017, 18:19:35
Zitat von: Groucho am 21. Mai 2017, 17:46:48
Zitat von: C12 am 21. Mai 2017, 15:22:40
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schweiz-referendum-buerger-stimmen-laut-hochrechnungen-fuer-atom-ausstieg-a-1148681.html

Für eine Welt ohne Atome!!!

Offenbar haben sie vergessen, die Wählerschaft gleich nach umweltfreundlichen und grundlastfähigen Alternativen zu fragen. 60% Wasserkraft sind aber schon eine gute Basis. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-stimmen-fuer-Atomausstieg-3719291.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Mai 2017, 18:29:36
Zitat von: celsus am 21. Mai 2017, 18:19:35
Offenbar haben sie vergessen, die Wählerschaft gleich nach umweltfreundlichen und grundlastfähigen Alternativen zu fragen. 60% Wasserkraft sind aber schon eine gute Basis. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-stimmen-fuer-Atomausstieg-3719291.html

Der Mix in der Schweiz ist momentan geradezu fast vorbildlich - massig Wasserkraft und ergänzend Kernenergie, ca halber CO2-Ausstoß pro Kopf als in D. Aber wie heißt es so schön, wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er auf's Eis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 29. Juni 2017, 16:00:46
Das Problem mit der Windenergie sehr eindrucksvoll dargestellt und warum es dafür keine Lösung ist, auf europaweite Netzintegration zu setzen: https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 29. Juni 2017, 16:53:18
Zitat von: Nicht_Peter am 29. Juni 2017, 16:00:46
Das Problem mit der Windenergie sehr eindrucksvoll dargestellt und warum es dafür keine Lösung ist, auf europaweite Netzintegration zu setzen: https://www.vgb.org/studie_windenergie_deutschland_europa_teil1.html

Ja. Meine Rede seit gefühlten 10 Jahren  ;D. Gerade bei Strom ein völliges Schwachsinnskonzept, solange man Windkraftanlagen nicht als technische Einheiten betrachten kann, die bei Bedarf liefern (Das wäre dann das Problem der einzelnen Anlagen, welche Lösung man dafür findet ihr Problem, eine marktreale scheint in weiter Ferne).  Für Viele scheint das physikalische Prinzip auch jedem Verständnis verschlossen, die Leistung ist proportional zur 3. Potenz der Windgeschwindigkeit, was soviel bedeutet, dass enorme Schwankungen entstehen, die wiederum den Tod jedes Stromnetzes bedeuten, wenn man nicht mit sauteuren Gegenmaßnahmen dagegen fährt. Naja, was red ich, es ist im Prinzip so einfach zu begreifen, aber wenn man mal auf dem Pfad der Weltrettung ist, gilt blanke Physik und Ökonomie als Häresie und kann sich dann als "Klimaleugner", Defätist oder sonstwas beschimpfen lassen. Kann man nix machen, mir geht's inzwischen am A. vorbei, wenn grundlegende Realitäten einfach ausgeblendet werden.

Dabei hab ich ja gar nix gegen Windkraft außer dem riesigen Flächenbedarf und der Umweltzerstörung, die dann auftritt, wenn man plan- und maßlos das alles ausbaut. Müsste halt nur sinnvoll in einem Gesamtkonzept genutzt werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RainerO am 11. November 2017, 20:10:12
Ein Riesenschritt zur Energiewende mit einer Riesenbatterie.

http://noe.orf.at/news/stories/2877384/

Da wurde um 3 Millionen Euro eine Batterie zusammengepfriemelt, die 180 Haushalte für einen Tag versorgen kann.
Warum nur stimmt mich das nicht so wirklich zuversichtlich, dass das ein zukunftsweisender Weg ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 11. November 2017, 21:09:34
Zitat von: RainerO am 11. November 2017, 20:10:12
Ein Riesenschritt zur Energiewende mit einer Riesenbatterie.

http://noe.orf.at/news/stories/2877384/

Da wurde um 3 Millionen Euro eine Batterie zusammengepfriemelt, die 180 Haushalte für einen Tag versorgen kann.
Warum nur stimmt mich das nicht so wirklich zuversichtlich, dass das ein zukunftsweisender Weg ist?

Wahrscheinlich weil das Preis-/Leistungsverhältnis nicht stimmt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RainerO am 13. November 2017, 13:29:06
@ Scipio
Natürlich stimmt das Verhältnis nicht. Milchmädchenmäßig wären das nämlich knapp € 16.700,- pro Haushalt, um in Zukunft
im Bedarfsfall einen Tag über die Runden zu kommen. Ich zahle im Jahr insgesamt etwas mehr als € 500,- für Strom. € 16.700,-
gebe ich in 33 Jahren für Strom aus. So lange hält das Teil sicher nicht.

Ok, der Vergleich ist unfair, weil da auch eine Menge Entwicklungskosten drinstecken. Trotzdem halte ich diesen Weg nicht für
zukunftsweisend. Man muss nur mal hochrechnen, was nötig wäre, um damit für ein ganzes Land eine mehrtägige Dunkelflaute
zu überbrücken. Oder auch nur für eine Stadt. Auch wenn es noch einige andere Techniken zum Speichern gibt (z.B. Pumpkraftwerke),
kann es nicht der Weisheit letzter Schluss sein, an jeder Straßenecke große LiIon-Batterien hinzustellen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: enzyp am 09. Oktober 2018, 09:19:47
Hallo zusammen,
habt ihr vielleicht ein paar nützliche Links oder Buchempfehlungen für einen absoluten Laien was Braunkohle, Kernenergie, erneuerbare Energie, Klimawandel etc. angeht? Vielleicht ein gesamtes Übersichtswerk, das die wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse und Entwicklungen darstellt?
Ein bisschen habe ich auf den letzten Seiten gestöbert, als Einstieg ist das aber sicherlich nicht geeignet. Zumindestens hat mich das in meiner Vorstellung gestärkt, dass Umweltorganisationen wie BUND oder Greenpeace sehr frei mit Fakten umgehen (um es mal nett auszudrücken) und wie bei vielen anderen Themen auch hier sehr ideologisch geprägt sind. Und selbst vertrauenswürdige Seiten wie Deutschlandfunk nicht ganz neutral an die Sache herangehen.

Lieben Dank schon einmal für die Hilfe.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 14. Januar 2019, 10:23:56
ZitatKurz nach 12.00 Uhr jedenfalls ist die ,,Minutenreserve" der Pumpspeicherkraftwerke verbraucht, aus dem Ausland lässt sich auch nicht mehr Strom ziehen. Jetzt werden Großverbraucher wie Aluminiumhütten, Walzwerke und Gießereien abgeschaltet. Und zwar deutschlandweit – alle, die verfügbar sind. ,,In der Summe haben Aluminium und andere Industrieunternehmen 1025 Megawatt Leistung auf Anforderung der Netzbetreiber aus der Produktion genommen", heißt es später bei Hydro Aluminium in Neuss. So bleibt das Netz doch noch stabil, in den Haushalten und Büros merkt niemand etwas. Nach knapp drei Stunden, gegen 15.00 Uhr, kehrt wieder Ruhe ein. Daten der Bundesnetzagentur zeigen, dass die inländische Erzeugung die Nachfrage wieder übersteigt.
https://edition.faz.net/faz-edition/wirtschaft/2019-01-12/0ef138ca4a91f74600c9c37e8a8d9a2d/?GEPC=s3


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 18. Januar 2019, 22:53:35
https://www.nzz.ch/wirtschaft/deutsche-energiewende-absurditaet-mit-system-ld.1450698

ZitatIn Bayern stehen zwei Gaskraftwerke der jüngsten Generation als Investitionsruinen herum. Trotzdem will einer der Betreiber am gleichen Standort noch ein drittes bauen. Verstehen kann man das nur vor dem Hintergrund der fehlgeleiteten deutschen Energiewende.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 21. Januar 2019, 07:28:58
Auf Frankreich brauchen wir uns auch nicht mehr zu verlassen:

https://www.heise.de/tp/features/Alle-Jahre-wieder-Frankreich-am-grossen-Blackout-vorbeigeschrammt-4273544.html (14.01.2019)

ZitatHaben Sie davon gelesen, dass das französische und vermutlich auch das europäische Stromnetz am vergangenen späten Donnerstag [10. 01.] kurz vor dem Zusammenbruch standen? Vermutlich nicht. Denn darüber wird praktisch nicht berichtet. Lapidar hat am Samstag in einer knappen Erklärung die Energie-Regulierungskommission (CRE) auf den Umstand hingewiesen, dass am vergangenen Donnerstag "gegen 21 Uhr die Frequenz im französischen und europäischen Stromnetz deutlich unter 50 Hz gefallen ist."

Anbei noch der deutsche Energiemix vom 10. 01.2019. Wir brauchen mehr Windräder!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 21. Januar 2019, 10:08:36
Wenn diese Seite www.electricitymap.org halbwegs stimmt, bin ich heute morgen mal wieder nur deshalb nicht erfroren (Strom weg -> Heizung aus), weil da noch ein paar Kohle- und Kernkraftwerke laufen. Ach nee, ich sehe gerade, ein paar GW aus Erdgas kommen auch noch dazu. Vielleicht hat man dazu diese berühmte "Kaltreserve" angeworfen, keine Ahnung.

So langsam mache ich mir Sorgen, wie das in 3 oder 4 Jahren werden soll. Wahrscheinlich brauche ich das aber nicht; ich hab halt nur diese regierungsamtliche Theorie noch nicht verstanden, nach der 10000 sich nicht drehende Windräder viel mehr Strom abgeben als 5000 sich nicht drehende Windräder.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 21. Januar 2019, 10:35:06
Der Strom kommt doch aus der Steckdose....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 21. Januar 2019, 11:53:01
Ach ja, stimmt. Dass ich das immer vergesse... :gruebel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 21. Januar 2019, 12:53:37
Zitat von: Harpo am 21. Januar 2019, 10:08:36So langsam mache ich mir Sorgen, wie das in 3 oder 4 Jahren werden soll.

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass beim ersten größeren Blackout die Geschäfte und Tankstellen wegen lahmgelegter Kassen ein paar Stunden dicht machen, während die Notstromaggregate der Rechenzentren es schaffen, die Zeit bis zur Wiederstabilisierung der Netze zu überbrücken.
Vielleicht gäbe das einen gewissen Lerneffekt, ohne dass die Beeinträchtigungen für das allgemeine Zusammenleben allzu gravierend werden.


Hier noch mal die Empfehlungen zur Krisenvorsorge:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article157812853/Die-komplette-Hamsterkauf-Liste-fuer-den-Notfall.html
Blöd ist allerdings, wenn man diesen Empfehlungen gefolgt ist und rohe Kartoffeln oder Fett gebunkert hat - dann aber Hunger leidet, weil man mangels funktionierendem Internetzugang nicht weiß, was man damit anfangen soll (von der Frage einer funktionierenden Kochgelegenheit mal ganz abgesehen).  ???
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Januar 2019, 13:26:30
Zitat von: ZKLP am 21. Januar 2019, 12:53:37
Zitat von: Harpo am 21. Januar 2019, 10:08:36So langsam mache ich mir Sorgen, wie das in 3 oder 4 Jahren werden soll.

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass beim ersten größeren Blackout die Geschäfte und Tankstellen wegen lahmgelegter Kassen ein paar Stunden dicht machen, während die Notstromaggregate der Rechenzentren es schaffen, die Zeit bis zur Wiederstabilisierung der Netze zu überbrücken.
Vielleicht gäbe das einen gewissen Lerneffekt, ohne dass die Beeinträchtigungen für das allgemeine Zusammenleben allzu gravierend werden.


Kann schneller passieren als man glaubt: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/europas-stromnetz-am-rand-von-blackout-a-1248733.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 21. Januar 2019, 13:43:23
Eine Kochgelegenheit kann man sich zur Not mit einem Holzkohlegrill bauen. Blöd ist nur, dass der Bewohner städtischer Mietshäuser dann seine Mahlzeit auf der Straße zubereiten muss, denn in der Wohnung ist das Grillen ziemlich ungesund. Falls man aber Platz dazu hat, sollte man Holzkohle und Brennholz vorrätig halten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Januar 2019, 13:49:10
Und Zugang zu Wasser wäre nicht verkehrt. Wenn die Pumpwerke ausfallen, ist es in der Wasserleitung ganz schnell trocken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 12. August 2019, 21:40:39
Nicht mehr als 6 Seiten Klartext, absolut lesenswert:

https://www.physi.uni-heidelberg.de/energiewende/belege/files/Energiewende_Web_2019.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RainerO am 12. August 2019, 22:59:07
Zitat von: Typee am 12. August 2019, 21:40:39
Nicht mehr als 6 Seiten Klartext, absolut lesenswert.
Schöne Zusammenfassung, aber im Grunde nichts, was nicht schon länger bekannt ist.
Diejenigen, die es nachdenklich stimmen sollte, werden aber weiterhin ,,Die Drei Affen" spielen.
Die Energiewende ist krachend gescheitert, aber inzwischen  ,,too big to fail", was sehr schade ist
für den deutschen Steuerzahler.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 13. August 2019, 08:12:41
Wenn's denn "nur" schade für den deutschen Steuerzahler wäre ...  ::)


Apropos ...

Ein Freund von mir, der eigentlich nicht dazu neigt Unsinn zu erzählen, meinte neulich, dass die Energiewende schaffbar wäre.

Dazu müsse man (unter anderem) die CO2-neutrale Stromgewinnungsmethoden voll ausreizen und aus dem Strom aus dem Luft-CO2 und H2O Alkane (also künstliches Erdgas und -öl) herstellen, um damit zu heizen und zu fahren, ohne auf die fossilen Energieträger zurückgreifen zu müssen.

Seiner Meinung nach wären die chemischen Verfahren so weit entwickelt, dass das problemlos möglich sei. Abgesehen mal davon, dass ich das bezweifelte, war mein Haupteinwand, dass die alternative elektrische Energieerzeugung nie und nimmer in Deutschland ausreichen würde. Schon gar nicht, wenn man gleichzeitig alle Kernkraftwerke vom Netz nimmt.

Hat einer von euch Argumente und vielleicht sogar Quellen, die meine oder seine Sichtweise untermauern können?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. August 2019, 08:19:15
Zitat von: RainerO am 12. August 2019, 22:59:07
im Grunde nichts, was nicht schon länger bekannt ist.

Yo, aber das gilt für Dinge wie Homöopathie eigentlich auch. Und plötzlich bewegt sie sich doch...

Nicht auszuschließen, dass das auch einmal eine Frage der Aufbereitung und der Nachhaltigkeit  ist, mit der das Thema in die Öffentlichkeit gedrückt wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. August 2019, 08:32:58
ZitatDazu müsse man (unter anderem) die CO2-neutrale Stromgewinnungsmethoden voll ausreizen und aus dem Strom aus dem Luft-CO2 und H2O Alkane (also künstliches Erdgas und -öl) herstellen, um damit zu heizen und zu fahren, ohne auf die fossilen Energieträger zurückgreifen zu müssen.

Hört sich nach Perpetuum mobile an. Komischerweise erkennt das der Großteil in der Mechanik, in der Chemie aber nicht (ich baue mit einen Brennstoff zusammen mit dessen Energie ich mir neuen Brennstoff zusammen baue UND auch noch die Energieversorgung sicherstelle).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. August 2019, 08:43:28
Zitat von: Sauropode am 13. August 2019, 08:32:58
ZitatDazu müsse man (unter anderem) die CO2-neutrale Stromgewinnungsmethoden voll ausreizen und aus dem Strom aus dem Luft-CO2 und H2O Alkane (also künstliches Erdgas und -öl) herstellen, um damit zu heizen und zu fahren, ohne auf die fossilen Energieträger zurückgreifen zu müssen.

Hört sich nach Perpetuum mobile an. Komischerweise erkennt das der Großteil in der Mechanik, in der Chemie aber nicht (ich baue mit einen Brennstoff zusammen mit dessen Energie ich mir neuen Brennstoff zusammen baue UND auch noch die Energieversorgung sicherstelle).

Eher nicht, denn die Primärenergie soll ja aus den "CO2-neutrale(n) Stromgewinnungsmethoden" stammen. Wenn ich das richtig verstehe, ist das nur eine Variante einer Speicheridee, die im Grunde bei der Wasserstoff-Gewinnung für Brennstoffzellen auch diskutiert wird. Wenn die Sonne scheint und der Wind ordentlich weht, stecken wir Überschüsse in die elektrolytische Wasserstoffgewinnung, und den Wasserstoff verbrutzeln wir, wenn's Wetter nichts anderes zulässt. Nur dass statt Wasserstoff  Alkane gewonnen werden sollen. Alles ganz nett, aber quantitativ illusorisch, und schade auch um den Wirkungsgrad.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. August 2019, 09:41:53
Da braucht es auch riesige Chemieanlagen und das will ja auch keiner....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 13. August 2019, 10:28:20
Das Argument zieht nicht wirklich. Denn wir brauchen ja auch riesige Kraftwerksanlagen. Von den Abgesehen mal davon, entfielen ebenfalls riesige Petrochemieanlagen (Raffinerien und Erdöllager etc. p. p.), die wir ja dann - so rein hypothetisch - nicht mehr bräuchten. Jedenfalls nicht in dem bestehenden Umfang.

Typee hat's erfasst. Das ist kein chemisches Perpetuum Mobile, da letztlich Sonnenenergie² in chemische Energie umgewandelt wird, die dann wiederum in nutzbare Wärmeenergie umgewandelt wird. Jede Energieumwandlung ist mit Verlusten behaftet. Ob der Wirkungsgrad bei diesem Szenario völlig beim Teufel ist, hängt von der Effizienz der Einzelprozesse ab und ist zumindest für mich nicht mal ebenso abzuschätzen. Wahrscheinlich ist er das, aber wissen tu ich's nicht.

Die Frage ist deshalb, wie viel Strom könnten wir erzeugen, wenn wir mal für so zum Spassss annähmen, wir würden alle Dächer im Solaranlagen ausstatten und bei Windernergie das Maximum herausholen - also Stellflächen für Windräder, die gerade eben noch technisch plausibel wären - was eben ginge.

Gibt's dazu Quellen ähnlich dem oben verlinkten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. August 2019, 10:59:00
Zitat von: Schwuppdiwupp am 13. August 2019, 10:28:20
Das Argument zieht nicht wirklich. Denn wir brauchen ja auch riesige Kraftwerksanlagen. Von den Abgesehen mal davon, entfielen ebenfalls riesige Petrochemieanlagen (Raffinerien und Erdöllager etc. p. p.), die wir ja dann - so rein hypothetisch - nicht mehr bräuchten. Jedenfalls nicht in dem bestehenden Umfang.

Typee hat's erfasst. Das ist kein chemisches Perpetuum Mobile, da letztlich Sonnenenergie² in chemische Energie umgewandelt wird, die dann wiederum in nutzbare Wärmeenergie umgewandelt wird. Jede Energieumwandlung ist mit Verlusten behaftet. Ob der Wirkungsgrad bei diesem Szenario völlig beim Teufel ist, hängt von der Effizienz der Einzelprozesse ab und ist zumindest für mich nicht mal ebenso abzuschätzen. Wahrscheinlich ist er das, aber wissen tu ich's nicht.

Die Frage ist deshalb, wie viel Strom könnten wir erzeugen, wenn wir mal für so zum Spassss annähmen, wir würden alle Dächer im Solaranlagen ausstatten und bei Windernergie das Maximum herausholen - also Stellflächen für Windräder, die gerade eben noch technisch plausibel wären - was eben ginge.

Gibt's dazu Quellen ähnlich dem oben verlinkten?

Bedenken muss man auch: jedes Watt, das in die Alkansynthese gesteckt wird, steht für die direkte Netzeinspeisung nicht mehr zur Verfügung. Sonst wäre das wirklich ein - perpetuum mobile  :o
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 13. August 2019, 11:19:43
@schwuppdiwupp:

Künstliche Kohlenwasserstoffe benötigen auch Energie bei der Erzeugung, also wieder Prozesswärme und/oder Strom. Als Speicherform eher ungeeignet, da die Wirkungsgrade für den Mors sind. Deutschland hat das seit den 20igern probiert und Südafrika in der Apartheid. Kurz kam es wieder hoch bei den Rohölpreisen um 100$/Barrel. Aber auch dazu braucht man Strom und bisher ist mir nicht bekannt, dass die gesamte Solar/Wind-Kapazität längerfristig voll liefern konnte... sondern immer nur in Bruchteilen. Der Verweis auf die vorhandenen (Maximal-)Kapazitäten ist in meinen Augen arglistige Täuschung.

CO2-Neutralität heisst, dass wir selbst bei vermindertenn Energieverbrauch mehr Strom brauchen werden, da nur über Strom die CO2-Energiequellen substitutiert werden können, Siehe E-Mobilität. Und hier beisst sich die Sache selbst in den Schwanz: Die Gefühlsgrünen haben etwas gegen JEDE Art der Hochenergietechnologie, sei es Erzegung und/oder Transport. Solar und Wind sind im Bereich der niedrigen Energiedichte angesiedelt, können dabei dezentral für private Haushalte durchaus genug Strom stellen... Im gleicheen Moment sind sie aber auch volatil und sehr schwer skalierbar... selbst mit Speichertechnologie reduziert man das Problem nur, bekommt es aber nicht weg. Schaut man sich die Technologiegeschichte an, so waren Entwicklungsschübe immer dann möglich, wenn Gesellschaften auf Energiekonzentrationen zurückgreifen konnten. In der Antike war es menschliche Arbeitskraft (Sklaven), im Mittelalter und der frühen Neuzeit erste mechanische Energieformen (Wind, Wasser). Erst mit der Dampfmaschine konnte die industrielle Revolution durchstarten und zur elektrischen Revolution Ende des 19. Jahrhunderts führen. Kraftmaschinen waren der Motor der Entwicklung und die Grundlage unserer Zivilisation. Ihre Spitze hatte das Ganze mit den AKW und den großen Wasserkraftwerken. Nimmt man heute alle Neuerungen/Herausforderungen mal nebeneinander auf, so erkennt man, dass es eigentlich noch höhere Energiedichten braucht, um alles umzusetzen: Industrie 4.0 mit digitaler Infrastruktur und Fertigung im 3D-Druck; Recyclingtechnologien (immer ernergieintensiv, solange man bio-mining nicht im großen Massstab hinbekommt); E-Mobilität bis hin zu Flugreisen und transozeanischem Transport; uswusf. Im Grunde haate man dazu schon Visionen (in den 50igern) und heute hat man die Technologie dafür. Was spricht gegen Nuklearfrachter? Was spricht gegen AKW, die neben Strom auch noch Heiz- und Prozesswärme liefern? Die Argumente gegen die Atomkraft sind alle bekannt, aber bisher reicht keiner der wenigen atomaren Störfälle in seiner Konsequenz an den Klimawandel ran. Im Gegenteil, die meisten Risiken der Atomkraft lassen sich regionalisieren/eingrenzen und die Technologie zur Störfallvermeidung ist heute deutlich weiter als zum Zeitpunkt des Baus von Tschernobyl, ThreeMileIsland oder Fukushima. Dazu war Tschernobyl ein menschliches Versagen und Fukushima auf den Tsunami zurückzuführen. Beides Dinge, die man beherrschen kann, wenn man möchte.

Nachklapp: Ich hatte aus Interesse mal nachgeschaut, was für Flächen Solar man zum Ersatz eines AKWs bräuchte... Ich hab die Jahresleistung von Isar 2 und ne Tagesmaximalleistung von 700Wh pro qm Solarpanel genommen. Da komme ich auf knapp 75 Quadratkilometer Solarfläche bei optimaler Leistung, jeden Tag. Ist etwa ein Zehntel der Fläche Hamburgs. Man möge mich korrigieren, es kann sein, dass mir in der Rechnung Potenzfehler unterlaufen sind. Man könnte also durchaus ganze Städte mit Solarziegeln decken und für die Privathaushalte macht das auch Sinn. Doch spätestens für Industrie und sei es auch nur Leichtindustrie muss man den ganzen Kram wieder hochtransformieren, was auch wieder Verluste bringt. Ein effizientes Kraftwerk, welches bei hohen Wirkungsgraden läuft, stellt Hochspannung für Industrie und Transport (der ICE fährt mit 15kV) direkt zur Verfügung.

Was ich von AKK nicht erwartet hätte war der Vorschlag mit den Heizungen. Hier ist enormes Potential für CO2-Einsparung da, mehr als beim Verkehr. Neben der Abwrackprämie sind größere Kraftwärmekopplungen durchaus denkbar und wenn man eh an die Straßeninfrastruktur muss (E-Mobilität, Digitalisierung, eventuell Klainlieferröhren) kann man auch gleich Heizungsverteiler mit legen... und die Verlustwärme verhindert vereiste Fahrbahnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. August 2019, 11:51:40
Wenn ich's mir recht überlege, Schwuppdiwupp: mir sieht die Alkan-Idee sehr stark nach einer petrochemischen Industrie aus, die ein neues Geschäftsmodell sucht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 13. August 2019, 11:58:10
Zitat von: Typee am 13. August 2019, 11:51:40
Wenn ich's mir recht überlege, Schwuppdiwupp: mir sieht die Alkan-Idee sehr stark nach einer petrochemischen Industrie aus, die ein neues Geschäftsmodell sucht.

Nicht nur das. Auch die Verbrennungsmotoren sollen ja irgendwie gerettet werden und als umweltfreundliche Alternative zu E-Antrieb verkaufbar sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 13. August 2019, 13:13:41
Für die Luftfahrt ist die Alkansynthese sinnvoll. Und grosse Anlagen braucht man auch für die effiziente Erzeugung/Komprimierung  von Wasserstoff.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. August 2019, 13:31:35
ZitatDas Argument zieht nicht wirklich. Denn wir brauchen ja auch riesige Kraftwerksanlagen. Von den Abgesehen mal davon, entfielen ebenfalls riesige Petrochemieanlagen (Raffinerien und Erdöllager etc. p. p.), die wir ja dann - so rein hypothetisch - nicht mehr bräuchten. Jedenfalls nicht in dem bestehenden Umfang.

Wirklich? Und was ist mit der Kunstsoffsynthese und anderen chemischen Produkten auf Erdölbasis? Und was wird mit den dann nicht mehr benötigten Erdölfraktionen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. August 2019, 13:52:22
So einfach scheint das mit dem Wasserstoff auch nicht zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Problemstellung
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 13. August 2019, 15:56:03
Von Wasserstoff als Benzinersatz bin ich auch nicht überzeugt. Ginge vielleicht als Zwischenspeicher in der Industrie, um aus dessen Verbrennung wieder Strom und Wärme zu erzeugen. Für die Verwendung als Treibstoff in Fahr- und Flugzeugen ist die Energiedichte zu gering. Und außerdem ist die Handhabung von flüssigem Wasserstoff für den Otto-Normal-Verbraucher zu heikel. Bei Fahrzeugen für die Kurzstrecke ist wohl der Einsatz von Brennstoffzellen denkbar.

Zitat von: Sauropode am 13. August 2019, 13:31:35
Wirklich? Und was ist kit der Kunstsoffsynthese und anderen chemischen Produkten auf Erdölbasis? Und was wird mit den dann nicht mehr benötigten Erdölfraktionen?
Wenn es tatsächlich gelänge, folgende Reaktion ...

2 H2O + CO2 ---> CH4 + 2 O2 (Methan = Erdgas)

... durch Sonnenenergie im großindustriellen Maßstab durchzuführen, wäre die Synthese längerkettiger Alkane kein nennenswertes Problem. Das geht. Die nicht mehr benötigtigten Erdölfraktionen (Bitumen, Teer) landet eh als Asphalt auf unseren Straßen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. August 2019, 18:39:36
Musst Du mir nicht erklären, das weiß ich. Meine Frage war letztendlich die, welche Energiebasis genommen wird.  Und wenn es um die Petrochemie geht, wollte ich nur dezent darauf hinweisen, dass Öl auch Grundstoff für vieles andere außer Brennstoff ist und auch das irgendwie hergestellt werden muss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 13. August 2019, 19:49:06
Der Punkt ist, dass die Kohlenwasserstoffsynthese industriell ein schei* ineffizienter Prozess ist. Das bedeutet, dass man eben mehr Energie braucht, um aufs Ergebnis zu kommen. Es ist keine wirkliche Alternative ohne eine Stromquelle, die entsprechend viel billige Energie rausdrückt. Das ist Solar nicht, dazu sind die Opportunitätskosten zu hoch (Fläche, Wirkungsgrad übers Jahr, Umformung, Speicherung).

Der Vorteil von Kohlenwasserstoffen ist ihre Energiedichte bei Normalbedingungen mit gleichzeitig hoher Handhabarkeit. Reiner Wasserstoff kommt da nicht ran (weshalb für Brennstoffzellen an Methanolreformatoren gearbeitet wird).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 13. August 2019, 21:22:56
Ich hätt's mir ja eigentlich denken können: Schon einmal gugeln reicht und man findet zum Einstieg gleich mehrere Wikipedia-Artikel. :-[

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas (https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas)

Hieraus drei Zitate:

ZitatEnergiewirtschaftlich und ökologisch sinnvoll ist die Nutzung der Power-to-Gas-Technologie nur, wenn für die Herstellung Stromüberschüsse aus erneuerbaren Energien verwendet werden. Der Einsatz von Graustrom aus fossilen Energien würde die Emissionen vervielfachen statt senken und wäre damit energetisch und ökologisch kontraproduktiv.

ZitatDie chemische Energie von EE-Gas kann bei Bedarf in elektrische Energie umgewandelt werden. Es kann in unterschiedlichen Arten von Gaskraftwerken und Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen rückverstromt werden. Wird EE-Gas als Stromspeicher eingesetzt, dann beträgt der Wirkungsgrad von Strom zu Strom zwischen 30 % und 44 %.[1] Wird EE-Gas in Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen rückverstromt, sind Gesamtwirkungsgrade von 43 % bis 62 % erreichbar (45 % Wärmeanteil der KWK mit eingerechnet).

ZitatWie fossiles Erdgas heute kann EE-Gas theoretisch für die Wärmebereitstellung beispielsweise zum Kochen oder Heizen eingesetzt werden. Für die Gasherstellung fallen dann etwa 35 % thermische Energieverluste an. In der Praxis wäre es jedoch energetisch sehr ineffizient, Gebäude mit EE-Gas und Gas-Brennwertkessel zu beheizen, da eine solche Wärmeversorgung ein Mehrfaches an Primärelektrizität benötigen würde als der alternative Einsatz einer Wärmepumpenheizung. So würde ein von einer Wärmepumpe beheiztes Haus mit 15.000 kWh Wärmebedarf pro Jahr bei einer üblichen Jahresarbeitszahl von 3 rund 5.000 kWh elektrischer Energie benötigen. Eine sehr effiziente Wärmepumpe mit einer Jahresarbeitszahl von 5 käme sogar mit nur 3000 kWh aus. Hingegen läge der Stromverbrauch bei Nutzung einer Gas-Brennwerttherme, die mit PtG-Gas betrieben wird, infolge der Verluste bei der Gasherstellung bei insgesamt ca. 23.000 kWh, und damit um ein Mehrfaches höher.


PS: Weil's gerade zur Energiewende und Klimaerwärmung und die Diskussionen drumherum so gut passt:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 14. August 2019, 13:48:59
Zur Karikatur: Ist lieb und nett, aber(sic) wir sind in der jetzigen Situation, weil keiner "...,aber..." gesagt hat. Viele Dinge sind heute schwieriger als früher, weil man aus Prozessfehlern gelernt hat. Die Anti-Atombewegung ist bspw. die Reaktion auf die sorglose Nukleareuphorie der 50iger und ihre Folgen. Da rührt auch die ganze Bigotterie der Umweltemotionalen her: Bedenken sind nur "gut", wenn sie gegen "böses" (hier bitte das klimapolitische Buzzword des Tages einfügen) sind. Im Grunde nur eine Umkehr der Nukleareuphorie, genauso wie die Solarblase und der Windboom. auf dem Rücken des Klimas wird jedes Jahr eine neue Sau durchs Dorf getrieben, aber wirklich mittel- und langfristig planen (und vor allem die Verantwortung für das Gelingen des Plans übernehmen) will keiner (der "jungen Wilden").

Was ich besonders bedenklich finde, sind die totalitären/autoritären Anklänge der Klimaapologeten: Bspw. sprach ein Grüner über die Klimapläne der derzeitigen Regierung und teilte sinngemäß mit, dass er es sch...ade findet, dass keine Verbote im Fokus sind. Oder der Besuch von F4F-Schneeflöckchen im Hamburger Senat mit ultimativen Ansagen (alle Kohlekraftwerke dicht bis X, nur noch CO2-neutralen Strom bis Y und vor allem: Vetorecht für Umweltbehörde bei ALLEN Entscheidungen anderer Behörden) am liebsten gestern "umgesetzt". Alles in Unkenntnis/unter Missachtung der "üblichen" demokratisch/politischen Prozesse. Da wundern sich die Grünen, warum ihnen von den AfDern so viel Hass entgegenschlägt? Gerade bei einem "Jahrhundertprojekt" ist der gesellschaftliche Konsens zur Umsetzung wichtig, weil die Umsetzung Einschnitte für die Bevölkerung bedeuten wird. Wenn tatsächlich die breite Bereitschaft dafür nicht da ist geht es schief. Und die Versuche von f4f-Grün, das Projekt ohne wirkliche Mehrheit, bzw. Bereitschaft zum Verzicht(https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/klimawandel-flugverhalten-fleischkonsum-umfrage-yougov (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/klimawandel-flugverhalten-fleischkonsum-umfrage-yougov)) anzustoßen ist in meinen Augen totalitär. Im Grunde die neue Auflage der Realität von 68.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 14. August 2019, 13:55:11
Zitat von: sailor am 14. August 2019, 13:48:59Gerade bei einem "Jahrhundertprojekt" ist der gesellschaftliche Konsens zur Umsetzung wichtig

Damit kann man das als gestorben betrachten. Sowas gibt es nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 14. August 2019, 13:57:29
Zitat von: sailor am 14. August 2019, 13:48:59totalitär. Im Grunde die neue Auflage der Realität von 68.

Und die Posse macht den gesamten Beitrag zu einem traurigen Witz. Sorry, du hast nicht im Ansatz eine Ahnung davon, was du hier faselst.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 14. August 2019, 15:19:49
Danke. Dann erkläre mir doch mal bitte, wo ich falsch liege. Wenn jemand mit dem Brustton der Überzeugung daherkommt und erklärt, wie etwas "richtig" zu tun ist und bereit ist, dies "im Alleingang" ohne eine politische Mehrheit in verfassungsmäßigen Gremien durchzudrücken auch gegen Mehrheiten, ist das für mich totalitär. 68 passt in meinen Augen auch, weil der Anspruch der Bewegung ausserhalb des etablierten politischen Systems etwas zu bewegen da war... auch die Reichweiten der Forderungen bis hin zum Umkrempeln der Verhältnisse ohne Rücksicht auf das politische System waren da. Letztendlich haben sich auch da weite Teile des Programms und der Personen "durchgesetzt", aber eben nur über die Zeit. Beim Erstauftreten hat die Bewegung massive Widerstände erzeugt, weil sie eben nicht "durch die Institutionen" marschieren wollte, das kam erst später.

Was den Konsens angeht: er bedeutet nicht unbedingt 100% Zustimmung zu allem und jeden, aber mindestens eine Zustimmung zu dem grundsätzlichen Ziel. Letzteres ist, wie man an Umfragen und den Wahlergebnissen der Grünen erkennt, in Ansätzen vorhanden. Allerdings sehe ich derzeit keinerlei Bestrebungen bei f4f-grün, diese Zustimmung mit real notwendigen Maßnahmen zu verknüpfen, bzw. durch ein "Anreiz/Strafen-System" auszunutzen. Die Chancen, welche die derzeitige eher diffuse Zustimmung bietet sehe ich durch das einerseits unkonkrete andererseits sehr verbotsorientierte Vorgehen enorm gefährdet.

Ein kleiner Kommentar als Nachtrag: https://www.deutschlandfunkkultur.de/debatte-um-klimawandel-die-totalitaere-angst-vor-dem.2162.de.html?dram%3Aarticle_id=455916&fbclid=IwAR3UTIp9gkMoDekpDirDdQyM4gIYRVogAz2SyLh5BlmCIFRk9SJ3ORJm1ik (https://www.deutschlandfunkkultur.de/debatte-um-klimawandel-die-totalitaere-angst-vor-dem.2162.de.html?dram%3Aarticle_id=455916&fbclid=IwAR3UTIp9gkMoDekpDirDdQyM4gIYRVogAz2SyLh5BlmCIFRk9SJ3ORJm1ik)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 14. August 2019, 19:25:49
ZitatEs verzerrt das Bild, wenn man, wie es sich eingebürgert hat, nur den Stromsektor betrachtet, da dieser nur 18% des gesamten Energiesektors ausmacht. Außerdem sind große Verschiebungen zwischen den einzelnen Sektoren vorgesehen, und wenn man beurteilen will, ob eine solche Verschiebung möglich ist (etwa beim Wechsel vom Benzin- zum Elektroauto), muss man das Gesamtsystem betrachten.

Ich finde diesen Satz aus dem Link sehr gut. Ich verbrauche ja auch nicht nur Strom zuhause, sondern habe auch Heizenergiebedarf (in meinem Fall Gas). Wenn alle auf E-Autos umsteigen muss Wind und Sonne nicht nur die Kohle und Kernkraft verdrängen, sondern auch noch das Erdöl.

Falls tatsächlich Interesse besteht die CO2-Emissionen zu senken, geht das nicht ohne Einschnitte in den Lebensstandard. Wobei da auch schon die Frage ist welcher genau. Jeder fährt nur noch Kleinwagen und Kompaktklasse (führt das zu sehr großen Einschnitten?). Im Artikel wird ja eine Einsparung im Verkehr als positiv angesehen, aber leider keine weitere Erklärung inwieweit machbar.

Da frage ich mich auch manchmal wie die beiden Ölkrisen (1973, 1979) im Gedächtnis hängengeblieben sind. Das war doch auch der große Push der Kernkraft. Bei mir im Dorf haben die Bohrtürme auf die kleinsten Reste gesetzt um noch was rauszukratzen.

Übrigens finde ich die Energiewende per se nicht katastrophal - zumindest steht da Infrastruktur im Gegenteil zu einer Immobilienblase in den USA. Es könnte besser sein, aber mit einer Note 4 muss ich mich wohl begnügen (was eigentlich für die Politik peinlich ist).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 14. August 2019, 23:00:52
Ich weiß nicht  :-\

Egal, welches der Probleme ich versuche zu Ende zu denken - Klima, Umwelt, Migration, Konflikte etc. - ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass der ganze Laden hier gnadenlos übervölkert ist. Entweder das Problem wird gelöst, oder die Demographie fliegt uns über kurz oder lang um die Ohren. Entweder leben wir alle in Zukunft bettelarm und asketisch zwecks Schonung der Ressourcen (und werden Verteilungskämpfe um diese bestreiten müssen) oder die Menschheit senkt die Bevölkerungsdichte runter und dafür ist ein Leben in Wohlstand, natürlich nachhaltig, möglich. Irgendwie hab ich keine Hoffnung.....  :'(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 15. August 2019, 06:46:56
Ich wünschte, ich könnte dir fundiert widersprechen. Aber leider komme ich zu dem gleichen Schluss. ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 15. August 2019, 07:30:35
Mit Geburtenkontrolle wirst du allerdings auch wenig Zuspruch finden.

Nicht nur weil es eine ganze Reihe an Leuten gibt, die meinen es musste möglichst viele Kinder geben sondern ist in den meisten Leuten der Wunsch nach Kinder so stark, dass da dann doch wieder welche entstehen.

Abgesehen davon kann man in Ländern mit niedriger Geburtenrate bereits heute sehen, dass es da auch entsprechende Probleme gibt.... Alles nicht ganz so einfach.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 15. August 2019, 08:38:16
Mal biologisch gesprochen gibt es immer wieder Probleme mit Populationsgrößen, bei quasi allen Lebewesen. Dagegen gibts gewisse Mechanismen (Nahrungsknappheit, Krankheiten, Predatoren, Klippen :D), welche der Mensch jedoch nach und nach versucht auszuschalten. Jedoch ist jedes System mit endlichen Ressourcen ausgestattet, so dass es über kurz oder lang zur Knappheit und damit zu Populations- und/oder Anpassungsdruck kommt. Bis jetzt konnte der Mensch immer wieder neue Nischen im System Erde erschliessen und somit mehr Ressourcen herausholen. Da sind wir jetzt auf einem Plateau... komplett neue Quellen sind auf der Erde nur noch in der Tiefsee und der Antarktis zu erwarten.

Populationskontrolle ist da kein wirklich guter Weg, wie man an China (1-Kind-Familie) sieht. Populationsreduktion über natürliche Wege (weniger Geburten, "Wegsterben" der Alten) haben wir ja im Moment mit allen Problemen (Pflege) die da dran hängen. So oder so, derzeit haben wir einerseits das Ressourcenplateau und eine vorhandene Population X. Die "sauberste" Alternative ist: Beseitigung der Faktoren, die hohe Geburtenraten begünstigen/erfordern (Armut, Unsicherheit, ungleicher Ressourcenzugang, religiöser Fanatismus), damit sich die Population in 100 Jahren bei <5 Mrd einpendelt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 15. August 2019, 09:44:52
Es gibt noch andere Möglichkeiten, die Population kurz- mittelfristig zu reduzieren. AfD wählen zum Beispiel.  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 15. August 2019, 10:27:57
Jetzt mal abgesehen davon, dass die AFD scheinbar für alles die Schuld hat, der Druck, der von den vielen verarmten, chancenlosen jungen Leuten kommt, kann durchaus zu ernsten Konflikten führen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 15. August 2019, 12:19:42
@sailor  Es is doch so dass die Einsicht, dass sich etwas ändern muss, schon lange Konsens ist, aber viel zu wenige auch  handeln danach . Es ist die normale Schizophrenie zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Jeder davon meint dass gerade z.B. sein Flugverzicht  doch nichts ändern würde. Keine Partei traut sich doch wirklich an die Themen zu gehen bei denen es wehtut. Fliegen , Fleischkonsum SUVs, usw.  Lediglich beim Bio Landbau bzw Glyphosat und Kernkraft  herrscht Einigkeit, aber das ist ein Milliardengeschäft einerseits und  ein griffiges und durch und durch populäres Feindbild andererseits. Es wird so weitergehen bis die Biosphäre praktisch am Rande der Unbewohnbarkeit anlangen wird z. B. durch mehrere Dürren nacheinander. Verbote heute  wären das Beste , aber sie lassen sich nicht  durchsetzen, und hätten populistische Mehrheiten zur Folge
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 15. August 2019, 12:52:50
Alarmismus löst auch kein Problem.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 15. August 2019, 16:37:43
Wir brauchen einen neuen "Basta-Kanzler".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 15. August 2019, 17:45:52
 :dagegen: Merkel muss wech! :protest:

:ironie:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 15. August 2019, 18:20:34
Da möchte ich aber schon gerne wissen was genau für Probleme bei niedriger Geburtenrate entstehen. Sind das nicht eher gesellschaftliche/familiäre Probleme? Wenn kein Interesse darin besteht Nichterwerbstätige (Rentner) zu versorgen, dann liegt das nicht an alten Menschen, sondern an der Verteilung von Ressourcen innerhalb der Gesellschaft. Glücklicherweise gibt es im Hinblick auf die Geschichte Verbesserungen (Altersarmut war im Mittelalter tödlich). Es ist schwieriger geworden die eigene Bevölkerung zu vernachlässigen. Wobei das in letzter Zeit schon weicher geworden ist wenn ich Richtung USA oder Großbritannien schaue.

Es gibt übrigens nicht nur Kontrolle, sondern auch Anreize für und gegen Geburten.

Ab wann ist es Alarmismus und wie könnte dieser vermieden werden? Tragen nicht Medien dazu bei mehr Effekthascherei hineinzukriegen. Wie würden gewisse Gesetzesänderungen um z.B. den Energieverbrauch zu senken medial propagiert werden? Wenn ich mir die Rhetorik von FAZ, NZZ und anderen konservativen Zeitungen (hauptsächlich bestimmte Kommentatoren) gegenüber Draghi und der EZB ansehe ist das gefühlt alles Alarmismus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 15. August 2019, 18:42:52
@biomango: Kernkraft ist einerseits kein Problem mehr (weil dank der Umweltbewegung sehr viel für die Sicherheit getan wurde), andererseits verengt dieses "Problem" die Lösungsoptionen für die größeren Herausforderungen. Auch Glyphosat ist kein Problem, dieses Thema hat den Bereich der Wissenschaftlichkeit schon lange verlassen (etwa so wie die Diskussion um die BT-Baumwolle). Da werden Emotionen getriggert für eine NGO-Aufmerksamkeitsindustrie, aber wirkliche Lösungen gibt es nicht. Im Gegenteil, ohne Glyphosat müsste auf invasive Bodenbearbeitungsmethoden zurückgreifen, die stärkere Traktoren und damit mehr CO2 bedeuten. Die meisten "Diskutanten" und "besorgten Bürger" haben kaum Ahnung von Landwirtschaft, von Methoden und vor allem Erzeugerpreisen. Man redet immer von regional und nachhaltig und dann kauft man Milch aus Polen bei Lidl^^ Auch die Kommentare zu Monokultur triggern bei mir regelmäßig Brechdurchfall: Wenn man auf Misch- bzw. Symbiosekultur umsteigt (wo es durchaus interessante "Naturverfahren von Indianern" gibt), wird immer vergessen, dass diese Dinge von Subsistenzkulturen erfunden wurden. Da hat nicht ein Bauer 135 andere Menschen ernährt, sondern jeder musste für sich selbst anbauen, hegen, pflegen, säen und ernten. Keine/Kaum Arbeitsteilung, kaum Überschüsse und vor allem keine Jobs ala "irgendwas mit Medien".

Was wirklich Not tut ist eine Betrachtung der größten CO2-Produzenten, eine Bewertung der Effizienz und der Notwendigkeit der Produktion und dann erst die Verbote. Das mit den Heizungen und Wärmeeffizienz ist ein erster guter Ansatz, weil mit einer maßvollen Kombo aus Förderung und erzwungener Förderung durchsetzbar bei hohem "Gewinn" ohne Einschränkungen für die Bevölkerung. Auch bei Industrie gibts Potentiale. Die Diskussion um Mobilität und Verbote in dem Bereich ist gefährlich, wenn den Verboten keine Alternativen gegenübergestellt werden. Dann profitieren die Ewiggestrigen davon. Und wenn Alternativen dann nicht son E-Roller-Hipsterspielkram, sondern Massenlösungen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 16. August 2019, 12:41:00
Da stimme ich mit dir völlig überein. Geschäftsmodell der Bio-Industrie ist die irrationale Angst vor "Chemie" die angeblich alles krank macht , obwohl die schlimmsten  Ursachen wie Rauchen, Bewegungsmangel. Alkohol usw  längst allen bekannt . Der Umsatz ist inzwischen doppelt so hoch wie der der üstungsindustrie. Das alles wird gefördert durch einen gewissenlosen grünen Populismus. Im Moment  funktioniert der Biolandbau vor allem weil 85 % der Bauern noch wirksam Pestizide einsetzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 17. August 2019, 16:05:45
Nochmal zum Thema Chemie: es gibt beim MPI für Kolloid- und Grenzflächenforschung, wie ich jetzt gesehen habe, tatsächlich Arbeiten zur Frage, wie man CO² nutzbar machen könnte. Die Idee besteht darin, überschüssiges Kohlendioxid, das bei vielen technischen Anlagen anfällt, aufzufangen - theoretisch auch aus der Luft zu filtern - und mittels geeigneter Katalysatoren und zeitweilig überschüssig anfallenden Strommengen aus Wind und Solartechnik in neue Produkte einzubauen, etwa einfache organische, technisch nutzbare Verbindungen wie z.B. Ameisensäure oder sogar in Polymere, aus denen dann Schaumstoffe und ähnliche Dinge hergestellt werden. Für deren Produktion würde dann kein fossiler Ausgangsstoff mehr benötigt.

Der entscheidende Punkt ist aber auch hier: der Energieaufwand, der gebraucht wird, um dem notorisch schlafmützigen Kohlendioxid auf die Sprünge zu helfen. Und da sind wir wieder beim Punkt. Alles, was dafür abgezweigt wird, steht weder für Elektromobilität noch für sonstwas zur Verfügung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 17. August 2019, 16:13:31
ZitatDer entscheidende Punkt ist aber auch hier: der Energieaufwand, der gebraucht wird, um dem notorisch schlafmützigen Kohlendioxid auf die Sprünge zu helfen. Und da sind wir wieder beim Punkt. Alles, was dafür abgezweigt wird, steht weder für Elektromobilität noch für sonstwas zur Verfügung.

Lasst dass doch die bakteriellen Experten (Cyanobakterien) machen, die das schon seit Milliarden von Jahren drauf habe.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 17. August 2019, 20:38:14
Zitat von: Scipio 2.0 am 17. August 2019, 16:13:31
ZitatDer entscheidende Punkt ist aber auch hier: der Energieaufwand, der gebraucht wird, um dem notorisch schlafmützigen Kohlendioxid auf die Sprünge zu helfen. Und da sind wir wieder beim Punkt. Alles, was dafür abgezweigt wird, steht weder für Elektromobilität noch für sonstwas zur Verfügung.

Lasst dass doch die bakteriellen Experten (Cyanobakterien) machen, die das schon seit Milliarden von Jahren drauf habe.

Auch in dieser Richtung gibt es wohl Forschung. Der Punkt bei dem katalytischen Verfahren ist aber der, dass bei passendem Design des Katalysatormaterials gezielt sehr viel kompliziertere Moleküle zusammengebaut werden können als Ameisensäure, Methanol und Formaldehyd. Viel mehr haben die Cyanobakterien ja nicht im Angebot.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 18. August 2019, 11:20:44
Das Problem mit CO2 Filtern auf mikrobiologischer Basis ist, dass das zugeführte "Gasgemisch" immer konstant an die jeweilige Bakterien/Zellenkultur angepasst sein muss. Biochemie wie die künstliche Chemie benötigt für maximale Wirkungsgrade maximal stabile und definierte Konditionen... und wenn man diese Konditionen sowieso herstellen muss ist die künstliche Chemie einfach effizienter (Platz/Volumen, Input/Output). Eine Möglichkeit zur Effizienzsteigerung der Biochemie wäre genetische Verbesserung der Nutzbakterien, aber das ist ja BÄH! Gleiches gilt ja auch für biomining (finde ich persönlich sowas von cool), womit man ebenfalls die Schadstoffemmissionen des Bergbaus (und Recyclings) minimieren könnte. Aber diese Lösungen sind, wie Solar/Wind, Lösungen mit geringer, ich nenne es mal "Ergebnisdichte". Man bräuchte wahnsinnig viel davon, um signifikante Ergebnisse zu bekommen. Damit "hätte" man bereits vor 20 Jahren beginnen müssen. Jetzt brauchen wir "große Lösungen" um maximale Mengen CO2 zu binden und wenn möglich, aus dem Wirtschaftskreislauf rauszunehmen. Es nützt nix, das bereits freigesetzte CO2 erst zu binden und dann doch wieder freizusetzen (bspw. über künstliche Treibstoffe).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 20. August 2019, 06:39:31
Wenn also alles schieße ist, warum Pfeifen wir dann nicht gleich das Spiel ab?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 20. August 2019, 08:38:23
Wer sagt bitte, dass alles scheisse ist?!

Wenn man einen Motorschaden hat, dann redet man nicht darüber, wie man ein paar Beulen aus der Karosserie rauskriegt. Es ist eine Kommunikationslücke bei der Bekämpfung des Klimawandels entstanden und zwar aufgrund der vermeintlichen Deutungshoheit der Umweltbewegung. Diese möchte im Rahmen der derzeit angelaufenen Aufmerksamkeit ihre "alten" Rezepte weiter hypen, obwohl diese nur einen marginalen Beitrag bringen können... oder in massive Einschränkungen münden. Zum Erreichen der Klimaziele müssen wenn schon alle Gruppen auf liebgewonnene "Errungenschaften" verzichten. Leider sehe ich gerade bei der Umweltbewegung da keine Kompromisbereitschaft, im Gegenteil, man instrumentalisiert die gesellschaftliche Aufmerksamkeit als Waffe gegen alles andere.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 20. August 2019, 11:39:56
Zitat von: Scipio 2.0 am 20. August 2019, 06:39:31
Wenn also alles schieße ist, warum Pfeifen wir dann nicht gleich das Spiel ab?
Das wäre die falsche Antwort. Die richtige ist: Öffentlich den Klimawandel zum Hoax erklären aber Grönland kaufen. Das wird bald bewohnbar sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 20. August 2019, 17:22:35
Zitat von: Scipio 2.0 am 20. August 2019, 06:39:31
Wenn also alles schieße ist, warum Pfeifen wir dann nicht gleich das Spiel ab?

Was willst du den genau abpfeifen? Die Menschheit aufgeben?

Es geht ja in diesem Faden um die einerseits utopische Sicht einer unzureichenden "Energiewende" und andererseits um die Machbarkeit dieser. Das es zu Problemen kommt ist garantiert, insbesondere wenn unterschiedliche Ideale aufeinanderprallen. Wobei das schon selbst schwierig ist da es Maßnahmen auch verzögert. Gehandelt wird trotzdem auch wenn die Sache ausweglos und quasi scheiße ist.

Ich bin auch eher missmutig über die zukünftige Herangehensweise auf die Umwelt und sehe keine Alternative außer Einschränkungen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 20. August 2019, 17:47:27
Zitat von: sailor am 20. August 2019, 08:38:23
Leider sehe ich gerade bei der Umweltbewegung da keine Kompromisbereitschaft, im Gegenteil, man instrumentalisiert die gesellschaftliche Aufmerksamkeit als Waffe gegen alles andere.

Keine Ahnung, wer "die Umweltbewegung" ist. Wahrscheinlich eine unzulässige Verallgemeinerung wie "die Moslems", "die Deutschen", "die Ossis", ... you name it.

Eines ist gewiss: Die Natur wird keine Kompromissbereitschaft zeigen. Wenn nicht serh bald sehr entschieden gehandelt wird, wird - meiner unmaßgeblichen Meinung nach - spätestens das nächste Jahrhundert für die Menschheit nicht erfreulich. Wenn die Antarktis komplett schmilzt, dann hebt sich der Meeresspiegel um 52 m. Da hilft auch kein Feilschen darüber, ob die Antarktis wirklich je komplett eisfrei sein wird oder ob es 52 m oder "nur" 25 m sind. Das interessiert die Natur so gar nicht.

Alleine die dann entstehenden weltweiten Flüchtlingsströme werden alles bisherige um Größenordnungen übertreffen. Alleine die Vorstellung finde ich erschreckend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 20. August 2019, 18:16:32
Zitat von: Schwuppdiwupp am 20. August 2019, 17:47:27
Zitat von: sailor am 20. August 2019, 08:38:23
Leider sehe ich gerade bei der Umweltbewegung da keine Kompromisbereitschaft, im Gegenteil, man instrumentalisiert die gesellschaftliche Aufmerksamkeit als Waffe gegen alles andere.

Keine Ahnung, wer "die Umweltbewegung" ist.

Das Gründungsfeindbild von Psiram, auch gerne als Wohlstandsmaden tituliert.  :grins

ZitatWenn die Antarktis komplett schmilzt, dann hebt sich der Meeresspiegel um 52 m.

Ich erinnere mich dunkel an Lösungsvorschläge hier die hundertausende gigantischer Tampons zur Urangewinnung aus Meerwasser und  weltweite Dämme an den Küsten in entsprechender Höhe , als rationale Lösungsvorschläge anboten.  :2thumbs:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 20. August 2019, 18:28:16
Zitat von: Belbo am 20. August 2019, 18:16:32
Ich erinnere mich dunkel an Lösungsvorschläge hier [...] :2thumbs:

1)
Zitat von: Peiresc am 16. November 2018, 19:16:36
Zu den sonstigen ,,Überlegungen" unseres geschätzten Foristen Ruben nur:
Zitatbla[citation needed]

2)
ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 20. August 2019, 18:37:57
Wohl mein Fehler, soviel zur Erinnerung ich dachte es wäre Groucho gewesen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Fool am 20. August 2019, 18:46:58
Zitat
Ich ... sehe keine Alternative außer Einschränkungen.

Konkrete Vorschläge zur Hand, die auch was taugen und durchsetzbar sind?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 21. August 2019, 17:40:33
Zitat von: Fool am 20. August 2019, 18:46:58
Konkrete Vorschläge zur Hand, die auch was taugen und durchsetzbar sind?

Inwiefern durchsetzbar?

Der Staat greift durch Firmenwagen, Dieselförderung und KFZ-Steuern in den Automobilmarkt ein (auch die Abwrackprämie/Umweltprämie 2009). Eine Energieeinsparung könnte der Staat im Verkehr mit Klein- und Kleinstwagen forcieren. Durchsetzbar definitiv - nur ob es gesellschaftlich und politisch gewollt ist, ist fraglich. Die Japaner kriegen es z.B. hin mit ihren Kei-Cars zu leben und es sieht nicht danach aus das sie dadurch in ihrem Lebenstandard beeinträchtigt sind.

Zitat aus dem Artikel von Typee der den Punkt vom Verkehr erwähnt.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg235330#msg235330 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg235330#msg235330)
Zitat- Mit Energieeinsparungen wird Geld eingespart, statt es wenig effizient auszugeben: Würde beispielsweise im Verkehr 12% weniger Kraftstoff verbraucht, so sparte dies mehr Energie ein, als alle Windkraftanlagen liefern. Zum Vergleich: Die Leistung der neu zugelassenen PKW hat sich in den vergangenen 10 Jahren im Mittel um 18% erhöht, ihre Anzahl um 11%

Noch ein guter Artikel der ein Status Quo des Kraftstoffverbrauchs in Deutschland aufzeigt.
https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe (https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe)

Es wäre möglich gewesen die Kopplung der Umweltprämie von 2009 mit einer Verkleinerung von Fahrzeugen (keine SUV's) in Deutschland durchzuführen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 21. August 2019, 21:13:29
Man möge mir meine durchaus polemische Verallgemeinerung "die Umweltbewegung" verzeihen... ich steige dort noch weniger durch als bei "der Linken". Ich meinte damit jene Umweltaktivisten, die vor dem Hintergrund des Klimawandels nicht bereit sind vorher gehypte Ziele wieder zurück zu nehmen, bspw. den Atomausstieg.  Oder die ablehnenden Positionen im Bereich Genetik und Agrarwissenschaften aufzugeben.

Konkrete Vorschläge:

Fossile Energieträger zu reduzieren/aufzugeben ist ein ziemlich konkreter und auch naheliegender Vorschlag, aber es fehlt die Substituierung. Wenn die dadurch entstehende Lücke nicht geschlossen wird gibts totale Einschränkungen. Die Elektromobilität verschärft das Problem noch, weil hier Öl durch "Kraftwerke" substituiert werden müsste. Selbst mit weniger Autos, weniger Energieverbrauch bräuchte man mehr Strom.

Der Individualverkehr, des Deutschen liebstes Kind, ist nicht so sehr der Bringer bei CO2. Schliesslich muss man auch sagen, dass durch die Diesel"Förderung" der Wirkungsgrad der Motoren gestiegen, der Verbrauch und damit der CO2 Ausstoß relativ gesunken ist. Dass diese Motoren in halben Panzern stecken und 2-3 t bewegen steht auf einem anderen Blatt. Man könnte bei der Besteuerung von PKW ja einerseits mit der absoluten Leistung arbeiten und andererseits das Leistungsgewicht mit einbeziehen... sowmit leichtere Fahrzeuge mit niedriger Motorisierung fördern/besser stellen.

Ein größerer Beitrag kann aus dem Bereich Wärmerückgewinnung kommen, sowohl industriell als auch privat. Heizen und Warmwasser verbraucht eine Menge Energie, weshalb Dämmung und die Förderung energetischer Sanierung ihren Zweck hat. Die Abwrackprämie für Heizungen ist ne nette Idee, darüber hinaus werden viele Neubaugebiete und größeren Wohnblocks bereits mit Blockheizkraftwerken geplant. Bei der Planung und dem Bau von Versorgungsleitungen könnte das Verlegen von Fernwärme gleich mit eingeplant werden, genauso wie ne "Rohrpost" (Transferröhren) für Kleinlieferungen (Damit kann man den Lieferwagenverkehr auf der letzten Meile reduzieren). Gleichzeitig könnte man existierende Kraftwerke auf Wärmelieferung umrüsten und so dort den Wirkungsgrad erhöhen... auch Industriebetriebe könnten Restwärme einspeisen. Leider ist der Wirkungsgrad der Thermoelektrizität sehr gering, sonst könnte man diesen auch mit einbringen zur Abwärmeverwertung.

Was etwas futuristischer ist: Reduzierung der Sonneneinstrahlung durch Orbitalschirme und das "Dumpen" von CO2 in verschiedensten Formen. Zu ersterem will ich nichts weiter sagen, ausser, dass es extrem cool wäre und der Raumfahrt ordentlich schwung gäbe. Das zweite ist interessant, wenn man signifikante Mengen Kohlenstoff aus der Atmosphäre bekommen könnte. Großtechnisch verbraucht das Energie, über Pflanzen (insbesondere Bäume) dauerts zu lange. Schnell wachsende Pflanzen (Gräser wie Bambus) und die bereits genannten Cyanobakterien (welche teilweise effizientere Photosynthese betreiben als "höhere" Pflanzen) könnten genug CO2 binden, wobei der dabei entstehende Kohlenstoff dann "verbrennungssicher" gelagert werden müsste... vieleicht in Tiefseebereichen in reiner Form?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 21. August 2019, 21:35:01
Nicht. vergessen: weniger Menschen, also radikales Absenken der Bevölkerungsdichte. Wobei ich die Wege und Mittel dazu meist als sehr inhuman empfinde.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 22. August 2019, 10:06:31
Langfristig ist das eine Option aber auch Folge und Notwendigkeit. Kurzfristig geht das nicht. Mittel- und langfristig muss ein weltweites Ziel sein, die Geburtenraten so zu nivellieren, dass die Verteilung/Verfügbarkeit von Wohlstand oder auch nur Basisbedarfen der Verteilung von Menschen entspricht. Dann verteilen sich die Menschen nämlich weniger um (aka migrieren nicht mehr). Aber wie gesagt, kurzfristig ist die aktive Reduzierung der Weltbevölkerung keine Option. Was passieren kann ist die Reduzierung verletzlicher Populationen, also mal wieder der Ärmsten, insbesondere in der Dritten Welt. Diese haben auch mit die höchsten Geburtenraten (weil sie arm sind und weil große Familien dort immer noch ein entscheidender Überlebensfaktor sind). Ich sehe die Bevölkerungsdichte nicht ganz so schwarz, die menschliche Kultur neigte schon immer zur Verdichtung/Urbanisierung. Das hat immense Vorteile auch für den Umweltschutz, da man Ver- und Entsorgungssysteme effizient bündeln kann und weniger Fläche pro Mensch verbraucht. Ein "Rückzug in die Städte"  kann auch Vorteile bringen.

Ein Beitrag bei den Salonkolumnisten zur Grundsatzdebatte:
https://www.salonkolumnisten.com/ueber-den-klimawandel-reden-aber-richtig/ (https://www.salonkolumnisten.com/ueber-den-klimawandel-reden-aber-richtig/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. August 2019, 11:34:41
Solange die Feindbilder stimmen muss man ja nur mit den Grünen Wohlstandsmaden machen was sie verdienen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 22. August 2019, 17:12:29
Der Typ, dem dieses Auto gehört, findet das wahrscheinlich auch noch witzig ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Fool am 22. August 2019, 17:21:28
Zum verlinkten Beitrag der Salonkolumnisten:
Nudging empfinde ich als schäbiger, denn echte Forderungen/Verbote.
Bei letzteren weiß man wenigstens, woran man ist.
Beim Nudging wird versucht, dem Blöderen etwas aufzuschwatzen, in der Hoffnung, dass er nicht mitbekommt, worauf er sich einlässt.
Wer sagt übrigens, dass die "Nudger" richtig liegen?

Mir stößt das Thema immer sauer auf, weil Sentience Politics mit derselben Strategie ihren Veganismus durchdrücken wollten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 16. September 2019, 15:58:19
Eigentlich ein toller Artikel für Psiram, für jeden was dabei, "indigenes Wissen", Agrarlobby, Glyphosat suche ich noch ;)

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/supererde-bindet-co2-ein-altes-verfahren-aus-dem-amazonas-elektrisiert-die-klimaschuetzer/25000952.html?utm_source=pocket-newtab (https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/supererde-bindet-co2-ein-altes-verfahren-aus-dem-amazonas-elektrisiert-die-klimaschuetzer/25000952.html?utm_source=pocket-newtab)

Mal was ernstes dazu: Terra Preta ist wie beschrieben, schon länger bekannt. Das "Geheimnis" liegt in den porösen Strukturen der Pflanzenkohle (und beim Original auch in porösen Keramikresten). Die Fruchtbarkeit entsteht erst, wenn diese Strukturen Nährstoffe und Wasser speichern, in der Regel durch Fäkalien (Stickstoff, Phosphor). Die Terra preta Gebiete am Amazonas wurden über Jahrhunderte aufgebaut, wobei mir nicht ganz klar ist, ob dies bewusst (von wegen Wissen der Indianer) oder unbewusst wg. Wanderfeldbau und Sesshaftigkeit geschah. Dort wo Böden fruchtbar sind bleiben Menschen mit ihren Tieren, was wiederrum mehr Brandrodung und Fäkalien bedeutet.

Für heutige Landwirtschaft ist das Thema nicht attraktiv, weil man zuviel "Holzkohle" bräuchte, womit die CO2-Bilanz grottig wäre. Auch erschliesst sich mir nicht, wo die CO2-Bilanzen durch die Herstellung der Erde (wie im Artikel zu Tierpark und Zoologischem Garten Berlin genannt) ins Negative rutschen sollen. Bei der Verkohlung von Pflanzen fällt immer noch CO2 an und die Holzkohle zerfällt auch (langsam aber sicher, insbesondere an der Oberfläche). Das CO2 wird also nur vorübergehend gespeichert. Dann kann man Holzkohle auch gleich vergraben. Was mich an dem Bericht besonders stört ist die Darstellung, dass man mit Terra Preta auf mineralische Dünger und Pestizide verzichten kann... was so nicht nachvollziehbar ist. Im Bereich der Dünger kann man es für Stickstoffe, die man durch Fäkalien ersetzt... aber andere Mineralien sind schwer und Pestizide ersetzt Terra preta schonmal gar nicht, im Gegenteil, auch Unkraut wächst da besser und Insekten/anderen Pflanzenschädlingen ist der Boden herzlich egal.

Terra preta ist eine Möglichkeit die Fruchtbarkeit zu erhöhen, wenn man die entsprechenden Zutaten kostengünstig zur Verfügung hat. Das was div. Hobbyseiten so zeigen (anbrennen, ablöschen) halte ich für mist, weil dabei neben CO2 auch andere Luftschadstoffe frei entweichen. Dann lieber den guten alten Kohlenmeiler, da gibts auch noch Teer und anderes zu gewinnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 16. September 2019, 17:13:02
Hier bräuchte man mal einen Experten für Landwirtschaft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 16. September 2019, 18:34:32
Nichts neues unter der Sonne wenn ich es mir recht überlege. Meine Eltern und Großeltern arbeiten auch Asche und Kohlereste in Kompost ein. Ich sage mal spontan das auch die Verwertungsindustrie "Pflanzenkohl"-Reste zu nutzen weiß (Abfallwirtschaft in meiner Region verkauft Erde aus Bio-/Restmüll). sailor hat auch schon alles dazu geschrieben was notwendig ist. Es klingt nach einer Werbepauschale für Demeter (Demeter-Bauer) der mit einer ganz anderen Gülle/Erde arbeitet die gefühlt mehr kann.

Einbuddeln von Pflanzen (Bäumen) ist auch nur alter Wein zur Kohlenstoff(C)–Sequestrierung. Ob es nun zur Humus-Bildung dient oder in einen Minenstollen landet ist unerheblich.

Es scheint auch nicht ganz neu zu sein. Aus den Kommentaren gibt es einen Artikel auf Novo-Argumente über Terra Preta.
https://www.novo-argumente.com/artikel/terra_preta_ein_gruener_mythos
ZitatBiokohle und die Terra-Preta-Technologie müssen die Nährstoff- und Schadstoffregelungen der Düngemittelverordnung erfüllen und auch bei beschränkten Gaben gemäß Düngeverordnung angewendet werden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asche
ZitatHolzasche aus der Verbrennung von naturbelassenem, also nicht chemisch behandeltem Holz kann als Dünger in Landwirtschaft und Gartenbau verwendet werden. ...

Holzasche aus unbehandeltem Holz ist auch als Zusatz beim Kompostieren geeignet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 16. September 2019, 19:13:47
https://www.psiram.com/de/index.php/Terra_Preta

Übrigens mische ich für meine Tomatenpflanzen die Erde selber an, weil das gekaufte Zeuch grottig ist. Ich nehme auch Holzkohlereste vom Grillen dazu, klein zerstoßen, Keramikgranulat, Pferdeäppel, Lehm und Sand. Habe mir das von der Idee mit der Terra Preta abgeguckt. Für den experimentierfreudigen Pflanzenfreund ist das ganz okay, aber als Lösung für Menschheitsprobleme eher nicht geeignet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 16. September 2019, 20:09:56
Im Großen Maßstab könnte man mal experiementieren, ob so ein Gemisch zum Rückhalt von Gülle geeignet ist. Da gibts ja das Nitratproblem und mit einer Speichermöglichkeit/langsamen Abgabe kann man da vieleicht was machen...

Die Kohle allein ist kein Bringer, wichtig für die wahre Terra Preta sind die Fäkalien und Zerfallsprodukte aus "Müll", die sich dort anreichern. Da kann es wiederrum sein, dass man ein CO2 Problem aus der Zersetzung bekommt... Echt widerliches Zeug dieses Kohlendioxid, sollte gesetzlich verboten werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 19. September 2019, 11:19:34
Auch wenn ich Springerpresse nicht wirklich mag gibt es hier einen Artikel über Schweden, deren CO2-Steuer und CO2-Reduzierung:

https://www.welt.de/wirtschaft/article200517278/Klimaschutz-Warum-Schwedens-CO2-Steuer-kein-Vorbild-sein-kann.html (https://www.welt.de/wirtschaft/article200517278/Klimaschutz-Warum-Schwedens-CO2-Steuer-kein-Vorbild-sein-kann.html)

Richtig verwerflich: Das Biospritwunder wird über massive Palmölimporte gestützt. Und letztendlich sind auch Biokraftstoffe nicht "neutral", nur wird es immer rausgerechnet, weil pflanzliche Kohlenstoffe "neuer" sind als fossile. In der Atmosphäre landen alle gleich^^
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 19. September 2019, 11:34:41
Zitat von: sailor am 19. September 2019, 11:19:34auch Biokraftstoffe nicht "neutral", nur wird es immer rausgerechnet, weil pflanzliche Kohlenstoffe "neuer" sind als fossile. In der Atmosphäre landen alle gleich^^

Lieblingsargument der Holzofenbesitzer. Sie heizen ja CO2-neutral, weil wenn das Holz nicht verbrannt wird, verfault es halt und setzt trotzdem CO2 frei.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. September 2019, 12:33:34
Zitat von: sailor am 19. September 2019, 11:19:34
Richtig verwerflich: Das Biospritwunder wird über massive Palmölimporte gestützt. Und letztendlich sind auch Biokraftstoffe nicht "neutral", nur wird es immer rausgerechnet, weil pflanzliche Kohlenstoffe "neuer" sind als fossile. In der Atmosphäre landen alle gleich^^

Leben wird immer lebensgefährlich bleiben. Aber ich dachte bisher: das CO2 aus Bio-Zeugs wurde von den Pflanzen kurz vorher der Atmosphäre entnommen, während fossile Brennstoffe gespeichertes CO2 freisetzen, das bereits vor hunderten Millionen Jahren eingelagert wurde, als die Atmosphäre insgesamt noch deutlich mehr CO2-Gehalt hatte. Insofern sollte die Bilanz aktuell nicht gleich sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 19. September 2019, 19:41:26
Das ist auch so. Aber leider hat es dennoch (massive) Nachteile, wenn landwirtschaftlich genutzte Flächen für eine wie auch immer geartete Biospritproduktion verbraucht werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 19. September 2019, 21:42:34
Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. September 2019, 19:41:26
Das ist auch so. Aber leider hat es dennoch (massive) Nachteile, wenn landwirtschaftlich genutzte Flächen für eine wie auch immer geartete Biospritproduktion verbraucht werden.

Dieser Fakt kehrt in der Diskussion immer unter!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 19. September 2019, 22:19:04
Zitat von: Scipio 2.0 am 19. September 2019, 21:42:34
Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. September 2019, 19:41:26
Das ist auch so. Aber leider hat es dennoch (massive) Nachteile, wenn landwirtschaftlich genutzte Flächen für eine wie auch immer geartete Biospritproduktion verbraucht werden.

Dieser Fakt kehrt in der Diskussion immer unter!
?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 22. September 2019, 09:14:20
Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. September 2019, 19:41:26
Das ist auch so. Aber leider hat es dennoch (massive) Nachteile, wenn landwirtschaftlich genutzte Flächen für eine wie auch immer geartete Biospritproduktion verbraucht werden.

Um ehrlich zu sein, ich kaufe dieses Argument nie ganz. Der Erdölverbrauch steigt stattdessen und die Bauern steigen auf ein andere Cash-Crops (Avocado, Kaffee, Kakao) um die wieder nach Schweden gelangen. In Deutschland würde ohne Biogas der Bauer wahrscheinlich Nahrungsmittel (Cash-Crop in DE?) produzieren, aber die Minderproduktion von Energie (Strom, Biosprit) würde durch Kohle und Erdöl ersetzt werden. Das bedeutet aber noch nicht das diese Nahrungsmittel ärmeren Menschen helfen. Erst wenn der Preis fällt ist es leistbar.

Es ist einfach so das die "westliche" Welt in der Lage ist Ressourcen an sich zu binden. Erst überschüssige Nahrungsmittel und Energie kommt armen Menschen zugute, aber wenn du als Staat Kaufkraft besitzt dann hast du die Möglichkeit mehr vom Welt-BIP zu erhalten und damit auch mehr Ressourcen. Noch als weiteres Beispiel, wenn Menschen den Überschuss nicht nutzen werden es andere Tier- und Pflanzenarten (Natur).


Wir leben in einer energiearmen Welt mit unendlichen Bedürfnissen. Es wäre interessant zu wissen inwieweit wir ohne fossile Brennstoffe andere Energienutzung aufbauen und den Verbrauch im Vergleich zu heute.


PS.
Ich finde diesen langen Artikel gar nicht so schlecht. Zeigt ein Status Quo und die Probleme von Energie auf.

Mountains and Molehills: Achievements and Distractions on the Road to De-Carbonization
http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/2019/03/JPM.2019.pdf (http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/2019/03/JPM.2019.pdf)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 22. September 2019, 09:43:06
Zitatandere Energienutzung

Erstmal war die Nutzung fossiler Energieträger eine Entlastung der Wälder, denn vorher wurde zum großen Teil Holz genutzt (Und Waltran. Die Waljagd hörte nicht nur auf, weil die Tiere immer seltener wurden, sondern weil es eine billige Alternative gab - Erdöl).

Was wird danach passieren? Ich plädiere ja für Kernkraft und in einigen Ländern wird sie wohl auch verstärkt genutzt werden. Hier wird alles, was energieintensiv ist, abwandern. Die hier bleibenden müssen sich mit einer unsicheren und teuren Versorgung zufrieden geben. Und wenn gesagt wird, man nutze auch Biomasse, dann wird das nicht nur Biogas sein, sondern auch wieder Holz. Also Bäume. Und das stammt dann nicht aus Wäldern, sondern von Holzplantagen. Mit blutet innerlich das Herz, wenn ich daran denke, was das alles für die Natur hier bedeutet; Windräder, Maiswüsten und Energiewälder. Durch die geringe Energiedichte muss man ja in die Fläche gehen.

Was den privaten Verbrauch betrifft, könnte es Reglementierungen geben und Stromsperren mit Nutzungskorridoren. Oder eben teure Energie aus dem Ausland, solange keine Speicher existieren.

Nun geht das aber auch gegen Heizungen. Welche Alternativen gibt es zum Verbrennen zwecks Wärmeerzeugung? Vor der fossilen Ära wurde Holz genutzt. Man mag sich vorstellen, wie das mit einer um das Vielfache gewachsenen Bevölkerung wäre. Ich mag nicht frieren und bin seit einer Erkrankung zudem sehr kälteempfindlich (ja, die warmen Sommer habe ich sehr genossen). Energie ist nunmal DIE Grundlage unserer Gesellschaft.

Ich hoffe, dass ich unrecht habe. Was das ganze sozial bedeutet, ist noch eine ganz andere Sache. Die Ärmsten hier werden frierend in einer dunklen Bude sitzen und können nichtmal wegfahren, weil sie von der Mobilität (auch ein weiterer Aspekt der Energienutzung) ausgeschlossen sind. Kostet ja alles viel Geld.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 22. September 2019, 10:49:07
Eigentlich ist die ganze "Energiewende" eine Abkehr von der Modernisierung. Bisher wurde jeder technologische Entwicklungsschub durch Energieverdichtung ermöglicht: Wasser- und Windmühlen im späten Mittelalter/frühe Neuzeit, die Dampfmaschine in der (Früh)Industrialisierung, Elektrizität in der Hochindustrialisierung, Kernkraft danach. Und die Technologien brauchen diese Verdichtung, bspw. sind Grundstoff- (Eisen/Stahl, NE-Metalle, nichtmetallische Grundstoffe wie Zement) und chemische Industrie heutzutage auf hohe Energiemengen und -Dichten angewiesen. Auch die Halbleiterindustrie braucht für hochreine Kristalle entsprechend viel Saft. Diese Verdichtung lässt sich sehr schön an der Einheit Pferdestärken zeigen: Wo im Mittelalter ein PS nur für den Adel und reiche Bürger privat erschwinglich war sind es heute 200+.

Das Problem mit den Cash-Crops ist, dass sie immer öfter gerade durch die bioaffine Klientel gehypt werden: Avocado, Gojibeere, Macadamia und andere "Superfruits" erfreuen sich im "linksgrün versifften Millieu" größter Beliebtheit. Daher ist die Diskussion um "Dritte-Welt-Landwirtschaft" ziemlich verlogen. Wenn man eingesteht, dass man den Kram haben will, aber dafür bereit ist, Grundnahrungsmittel zu exportieren (die "wir" in den gemäßigten Klimazonen mit unvergleichlicher Effizienz produzieren können), dann nennt man das Handel. Wenn man aber den Scheiss haben will und gleichzeitig hier den Bauern aufgrund von "Gefühlen" (ohne Ahnung von moderner Agrarwissenschaft) den Krieg erklärt ist das Wahnsinn.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 26. September 2019, 23:00:53
Zitat von: Sauropode am 22. September 2019, 09:43:06
Was den privaten Verbrauch betrifft, könnte es Reglementierungen geben und Stromsperren mit Nutzungskorridoren.

Passend dazu:
"Was passiert, wenn wir unser Leben dem Klimaschutz unterordnen? Eine Vision aus dem Jahr 2024". :o
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/was-passiert-wenn-wir-unser-leben-dem-klimaschutz-unterordnen
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 27. September 2019, 18:32:14
War ja klar, dass die polemisch Panik propagandieren ... ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 29. September 2019, 11:42:37
Fight fire with fire *sing* :)

Ist nur zwangsläufig, Emotionalisierung ist der krasse Stoff der Gegenwart. Warum Fakten wenn man fühlen kann? Geht in alle Richtungen... besonders nice fand ich die Schülergruppe mit den grünen Halstüchern, da hab ich gleich mal meinen Jungpionierausweis gesucht :D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 02. Oktober 2019, 14:59:09
Mal was Ernstes, eine kurze Zusammenfassung von "geoengineering"-Ansätzen:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-09/geoengineering-klimawandel-ccs-ozeanduengung-kohlendioxid-strahlungsbilanz?utm_source=pocket-newtab (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-09/geoengineering-klimawandel-ccs-ozeanduengung-kohlendioxid-strahlungsbilanz?utm_source=pocket-newtab)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 02. Oktober 2019, 16:04:50
ZitatDer Kohlenstoff, den die Pflanzen dann beim Wachstum an der Meeresoberfläche aufnehmen, würde auf den Meeresboden sinken, wenn die Algen später absterben. Dort könnte er langfristig isoliert bleiben.

Neues aus dem Lehrbuch ,,Wie bastelt man sich anoxische Zonen in Gewässern".  :o :(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 02. Oktober 2019, 19:28:26
Zitat von: Sauropode am 02. Oktober 2019, 16:04:50
ZitatDer Kohlenstoff, den die Pflanzen dann beim Wachstum an der Meeresoberfläche aufnehmen, würde auf den Meeresboden sinken, wenn die Algen später absterben. Dort könnte er langfristig isoliert bleiben.

Neues aus dem Lehrbuch ,,Wie bastelt man sich anoxische Zonen in Gewässern".  :o :(

Dort entsteht dann genau das, was zum Beispiel in neu angelegten Stauseen aus der untergegangenen Flora auch entsteht: Methan. Ein Treibhausgas, nicht?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 03. Oktober 2019, 11:42:11
Nur mal für mich: Wieso sollen dadurch anoxische Zonen entstehen? Da entstehen keine Algenteppische, der Eintrag von Eisen und anderem ist marginal (7000kg auf eine Fläche mit dem Durchmesser von 14 km). Dazu ist es dort tief und anhand der "Blüte" bis in 100m Tiefe scheint es eine überdurchschnittliche Durchmischung der Schichten zu geben (normalerweise gibts die erste Sprungschicht zwischen 40 und 70 m). Wenn die Zersetzung der Biomasse ausreichend tief stattfindet, dann kann das Methan nicht entweichen (Siehe auch Methaneis)... oder es findet überhaupt keine Zersetzung statt sondern Sedimentierung (Öl/Gas für die Generation 2mio plus :D ).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 03. Oktober 2019, 11:53:14
Anoxische Zonen gab bzw. gibt es zahlreiche und sie entstehen auch neu.

https://www.spektrum.de/news/dem-ozean-geht-die-luft-aus/1603974

Das ganze ist halt sehr komplex und mit einfachen Lösungen verschlimmbessert man das ganze nur noch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 05. Oktober 2019, 12:04:51
Die anoxischen Zonen im (sub-)tropischen Bereich sind mir bekannt, das Experiment fand aber ganz woanders (Zwischen Südamerika und der Antarktis) statt. In den Tropen hat die Sauerstoffarmut mit den Temperaturen und der Wasserschichtung zu tun, das leichte, warme Wasser legt sich wie ein Deckel aufs mehr, eine Durchmischung findet nach unten nicht mehr statt. In Küstennähe ist das Wasser teilweise bis zum Grund warm und sauerstoffarm. In den polaren Regionen mit kalten Meeresströmen ist in der Regel genug Sauerstoff vorhanden.

Nachtrag: Bei dem "Dünge"-Experiment wurde nicht mit Stickstoff gedüngt, sondern mit Eisen und Kalk. Damit werden nicht die "Killer"-algen gepusht, sondern Protoplankton, welche Algen verstoffwechseln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 05. Oktober 2019, 20:08:55
Ähm, Du meinst Zooplankton?

Das assimiliert aber kein CO2.  Und jedwede Form photosynthetisierender Algen stirbt und gammelt irgendwie weg. Killeralgen sind jetzt auch nicht unbedingt ein Fachbegriff.....

Und wenn sich die Wasserschichten gut durchmischen, entsteht auch keine Kohlenstoffsenke, da der Kohlenstoff wieder in den Kreislauf einfließt und irgendwann wieder freigesetzt wird, als CO2. Bildet sich hingegen eine Kohlenstoffsenke,  dann kann die nur bestehen, wenn der Kohlenstoff in reduzierter Form vorliegt, also als elementarer Kohlenstoff oder bspw. Methan. Und das geht nur anaerob.

Zur Eisendüngung: Eisen ist ein limitierender Faktor. Damit wird das Algenwachstum angeregt. Stickstoff würde das auch tun, wird aber bei Mangel eines anderen Nährstoffs irgendwann keinen Effekt mehr haben. Eigentlich ist es aber wurscht, womit man das Algenwachstum anregt, irgendwann stirbt das Zeug ab und sinkt zu Boden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 09. Oktober 2019, 15:49:27
Ich bin jetzt einfach mal provokativ und sage Klimaschutz wirkt, vor allem gegen Arbeitsplätze:

Aus der Tagesschau:

https://www.youtube.com/watch?v=2BTet1TyYEQ

ZitatDie deutsche Stahlindustrie hat zu kämpfen: Nicht nur billige Konkurrenz aus dem Ausland, sondern auch der Klimaschutz macht ihr zu schaffen. Die Produktion von Stahl ist extrem CO2-intensiv. Mit 50 Millionen Tonnen pro Jahr bläst sie mehr Kohlenstoff-Dioxid in die Luft als ganz Dänemark. Das Klimaschutzprogramm der Bundesregierung, das heute verabschiedet wurde und vorsieht, klimaschädliche Brennstoffe wie Öl und Kohle zu verteuern, um den CO2 Ausstoß zu senken, belastet die Produzenten entsprechend. Umweltfreundlicher Stahl ist zwar möglich, aber teuer und könnte auf Kosten der deutschen Arbeitnehmer gehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 09. Oktober 2019, 16:29:33
@sauropode: Eine Antwort kommt noch, ich muss nur mal Zeit finden, da besser zu recherchieren. Mein bisheriges Geschreibsel beruhte auf vorhandenem Wissen und schnellster Suche..

@scipio: Die Stahlindustrie stirbt in D seit Jahren, nicht erst mit dem Klimschutz. Dafür sorgt China. Allgemein gilt, dass jeder gesellschaftliche Paradigmenwechsel auch wirtschaftliche Auswirkungen hat. Die Industrielle Revolution hat ganze Berufsgruppen vernichtet und ganze Zweige neu geschaffen. Handwerk starb erst aus, jetzt kommen die ganzen "Manufakturen" wieder. Der Klimaschutz wird div. Berufe schrumpfen oder ganz verschwinden lassen. Er wird aber auch neue schaffen... schliesslich haben wir trotz fortschreitender Automatisierung in Produktion und Dienstleistung nicht (mehr) die prophezeite Massenarbeitslosigkeit, die angeblich bei der Entwicklung von Fertigungsautomaten eintreten sollte (Zum Glück kam auch nicht Skynet ;) ). Wichtiger als das künstliche Bewahren nicht konkurrenzfähiger Berufe ist die Vorbereitung der Menschen auf Veränderungen, Schaffung von Anreizsystemen und die Etablierung altersgemäßer Weiterbildungsmethoden. Da sollte man aus der Wiedervereinigung eigentlich massiv gelernt haben^^
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 29. Oktober 2019, 17:57:20
In Kalifornien wüten zurzeit Waldbrände und der lokale Stromversorger PG&E stellt den Strom ab um zusätzliche Brandquellen und Schäden an Stromleitungen zu vermeiden. Dabei wird ein Knackpunkt der "dezentralen" Stromversorgung (ein manchmal gebrachtes Argument für Solarenergie) im Hinblick auf Solarmodule deutlich. Nur wenige Solarmodule funktionieren da sie auf ein Stromnetz angewiesen sind. Batterien im eigenen Haushalt sind notwendig um dezentral Solarmodule zu nutzen.

https://news.bloombergenvironment.com/environment-and-energy/californians-learning-that-solar-panels-dont-work-in-blackouts (https://news.bloombergenvironment.com/environment-and-energy/californians-learning-that-solar-panels-dont-work-in-blackouts)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 29. Oktober 2019, 21:30:06
Man sollte aber nicht außer Acht lassen, dass es die steinzeitlichen Stromleitungen in den USA sind, die mehrere Waldbrände verursacht haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 31. Oktober 2019, 12:36:18
Infrastruktur allgemein ist in den USA ein Thema für sich. Das ist das schlechteste Beispiel für deregulierte Märkte im Grundversorgungssektor gleich nach Nordkorea ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 31. Oktober 2019, 16:07:31
Ich habe gestern einen Beitrag im dlf gehört, dass die deutsche Autoindustrie (samt Zulieferern etc.) wegen des Wandels hin zur Elektroindustrie sowie des drucks durch Techkonzeren wie Alphabet, Googel etc. sowie dem "Wandel der Mobilität" unter Druck steht.

Ist die Schnapsidee von E-Auto dabei die Deutsche Autoindustrie zu erledigen oder hat die d. Autoindustrie da einfach zu lange geschlafen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 31. Oktober 2019, 19:22:02
@scipio: Jein :) Den Motorenbau wirds schwer erwischen, nachvollziehbarerweise. Der "Rest" (Getriebe, Fahrwerk, Karosserie, Peripherie, Ausstattung) wird bleiben und sich verändern/an E oder h2 anpassen. Allerdings schon peinlich für die "oldschool" Autoriesen: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/elektroauto-von-daimler-ein-bolzen-wird-fuer-mercedes-zur-blamage-16459289.html (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/elektroauto-von-daimler-ein-bolzen-wird-fuer-mercedes-zur-blamage-16459289.html) Schwacher Bolzen im Differential ist etwas, was auch Verbrenner das Fahrwerk bricht ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Daggi am 31. Oktober 2019, 19:55:24
Getriebe?
Noch was: ich habe mal versucht einen kurzgeschlossenen Gleichstromgenerator einer kleinen Windkraftanlage mit der Hand zu drehen. Keine Chance.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 31. Oktober 2019, 20:42:02
Ich weiss, was du meinst... grundsätzlich brauchen Stromer (auch mit H2 wird ja n E-Motor betrieben) kein Getriebe im herkömmlichen Sinne. Geht um Verteilerstrang, wenn man aus einem E-Motor alle 4 (oder nur 2) Räder gleichmäßig ansteuern will. Einzelradaufhängug mit 4 separaten Motoren wäre eine Alternative, aber die halte ich für teurer/aufwendiger. Für 1 Motor plus 4 Räder kann man die heute vorhandene Lieferkette nutzen, Einzelradaufhängung mit Lenkung erfordert neue Teile und damit mehr Aufwand bei Entwicklung und Zulieferern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 01. November 2019, 18:33:10
Aha, es gibt nicht nur Atommüll, sondern auch Windradmüll, und der ist nicht ohne:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-abriss-alter-windraeder-wird-zum-problem-16463542.html

Die umfassende Dekarbonisierung Deutschlands mittels Windrädern würde, zusätzlich zu den bestehenden 30.500, weitere etwa 100.000 von diesen Anlagen erfordern. Auf die Lösung dieses Entsorgungsproblems bin ich gespannt. Ganz abgesehen von der Versorgung derselben: wo sollen eigentlich Manpower und Infrastruktur für Wartung und Instandhaltung dieser dann rund 130.000 (!) Dinger herkommen? Und die Aufstellungsflächen, gerodet, geschottert und jeweils groß genug für einen (sehr) großen Tieflader und einen Jumbo-Autokran?

Wenn ich mich recht entsinne, würde diese Zahl bedeuten: ein Gitternetz über das Land gebreitet, mit Quadraten von 2,5 km Seitenlänge, und an jedem Kreuzungspunkt so eine GroWiAn. Diese Landschaft kann sich niemand ernsthaft wünschen, es wäre der ökologische Totalschaden, vom Landschafts- über den Grundwasser- bis zum Artenschutz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 18:43:56
Ich würde mir an der Stelle ganz allgemein mal Wünschen dass sich Produzenten und Entsorger mal an einen Tisch setzen und überlegen wie das was in den Werkhallen zusammengeschraubt wir auch möglichst rückstandsfrei wieder auseinander genommen werden kann. ganze Minen voller Sonderabfälle finde ich nämlich auch nicht so geil.

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Anders Thema:

Warum gibt es in Deutschland oder zumindest in Europa nicht so etwas wie die großen Techkonzerne Alphabet, Microsoft oder Hugwei? Ich wüsste nicht dass es in good old Europe etwas auch nur in Ansätzen vergleichbares gibt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 01. November 2019, 18:44:21
ZitatWenn ich mich recht entsinne, würde diese Zahl bedeuten: ein Gitternetz über das Land gebreitet, mit Quadraten von 2,5 km Seitenlänge, und an jedem Kreuzungspunkt so eine GroWiAn. Diese Landschaft kann sich niemand ernsthaft wünschen, es wäre der ökologische Totalschaden, vom Landschafts- über den Grundwasser- bis zum Artenschutz.

Pffffff, man muss halt Opfer bringen, damit man die Welt rettet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 01. November 2019, 18:54:11
Zitat von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 18:43:56Anders Thema:

Warum gibt es in Deutschland oder zumindest in Europa nicht so etwas wie die großen Techkonzerne Alphabet, Microsoft oder Hugwei? Ich wüsste nicht dass es in good old Europe etwas auch nur in Ansätzen vergleichbares gibt.

Hast du mal in Deutschland versucht, in Deutschland eine Firma zu gründen? Ich mehrmals. Mein Grundgefühl ist, dass alles was von unten nachwächst um jeden Preis verhindert werden soll, um die große Industrie und Wirtschaft vor Konkurrenz zu schützen. Fängt ja schon beim Meisterzwang an.

OT: Dem Deutschen an sich sind seine Bodenfliesen mehr wert als seine Gesundheit. Die Fliesen lässt man nur ausgebildete Fachkräfte mit mehr als 5 Jahren Ausbildung und Berufserfahrung installieren. Um an der Gesundheit anderer Leute herumpfuschen zu dürfen, genügt ein Hauptschulabschluss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 01. November 2019, 18:57:52
Zitat von: Typee am 01. November 2019, 18:33:10Wenn ich mich recht entsinne, würde diese Zahl bedeuten: ein Gitternetz über das Land gebreitet, mit Quadraten von 2,5 km Seitenlänge, und an jedem Kreuzungspunkt so eine GroWiAn. Diese Landschaft kann sich niemand ernsthaft wünschen, es wäre der ökologische Totalschaden, vom Landschafts- über den Grundwasser- bis zum Artenschutz.

Naja, hier an der Küste ist das Quadrat im Schnitt kleiner als 1km, die Leistungen je WKA liegen zwischen 600 und 1500 kW. Erstaunlicherweise gibt es dagegen keine Proteste und die Touristen fotografieren die sogar und finden die schön. Ich auch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 19:08:21
ZitatHast du mal in Deutschland versucht, in Deutschland eine Firma zu gründen? Ich mehrmals. Mein Grundgefühl ist, dass alles was von unten nachwächst um jeden Preis verhindert werden soll, um die große Industrie und Wirtschaft vor Konkurrenz zu schützen. Fängt ja schon beim Meisterzwang an.

Nein habe ich nicht, wollte ich aber in Zukunft mal. Da kann ich mich dann wohl gleich ins Ausland absetzen oder?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: duester am 01. November 2019, 19:13:09
Zitat von: celsus am 01. November 2019, 18:54:11
Zitat von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 18:43:56Anders Thema:

Warum gibt es in Deutschland oder zumindest in Europa nicht so etwas wie die großen Techkonzerne Alphabet, Microsoft oder Hugwei? Ich wüsste nicht dass es in good old Europe etwas auch nur in Ansätzen vergleichbares gibt.

Hast du mal in Deutschland versucht, in Deutschland eine Firma zu gründen? Ich mehrmals. Mein Grundgefühl ist, dass alles was von unten nachwächst um jeden Preis verhindert werden soll, um die große Industrie und Wirtschaft vor Konkurrenz zu schützen. Fängt ja schon beim Meisterzwang an.

Gefühl, hm? So wie das Gefühl, dass es wirkt?  ;)

Neee, ernsthaft: Es gibt 'ne Reihe von Gründen, ein paar sinnvoll, ein paar nicht so sinnvoll, weswegen versucht wird, in diesen Bereichen zu liberalisieren. Starke Körperschaften (Meisterzwang), ein Arbeitsrecht, das starke Gewerkschaften fördert (deswegen lange Zeit ein vollkommen unflexibler Kündigungsschutz bei mehr als 5 MA), ein unübersichtliches Steuerrecht, welches Freiberufler begünstigt (Gewerbesteuer). Aber auch eine funktionierende Sozialversicherung. Sozialversicherungsbeiträge, sowohl für sich selbst, als auch für die MA, bricht den meisten kleinen Selbstständigen das Genick. Deswegen haben wir auf der anderen Seite der Medaille nicht so viele Kleinst-Selbstständige, sondern einen starken Mittelstand. So ein Unternehmen wie Alphabet hätte es in D nicht über die Garagenphase hinaus gebracht. Aber bevor man das zu sehr bedauert: Unsere Wirtschaft ist stabiler und weniger konjunkturanfällig, weil die Sozialversicherung über die Zyklen ausgleichend wirkt. Und ein Blick nach Süd-Korea (Samsung) reicht, um den deutschen Mittelstand wieder schätzen zu lernen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: duester am 01. November 2019, 19:13:47
Zitat von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 19:08:21
ZitatHast du mal in Deutschland versucht, in Deutschland eine Firma zu gründen? Ich mehrmals. Mein Grundgefühl ist, dass alles was von unten nachwächst um jeden Preis verhindert werden soll, um die große Industrie und Wirtschaft vor Konkurrenz zu schützen. Fängt ja schon beim Meisterzwang an.

Nein habe ich nicht, wollte ich aber in Zukunft mal. Da kann ich mich dann wohl gleich ins Ausland absetzen oder?

:ohnmacht:

Sorry, aber: Glaub mal nicht, dass die Firmengründung irgendwo anders einfacher ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 19:17:54
ZitatAber bevor man das zu sehr bedauert: Unsere Wirtschaft ist stabiler und weniger konjunkturanfällig, weil die Sozialversicherung über die Zyklen ausgleichend wirkt. Und ein Blick nach Süd-Korea (Samsung) reicht, um den deutschen Mittelstand wieder schätzen zu lernen.

Dafür scheint uns der Rest der Welt technologisch davon zu rennen, oder sehe ich nur wieder Gespenster?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: duester am 01. November 2019, 19:37:25
Zitat von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 19:17:54
... oder sehe ich nur wieder Gespenster?

Ja. Du siehst nur Gespenster. Wenn Du dein kleines Selbststudium in VWL bei Gelegenheit vertiefen möchtest, google mal nach "endogener Wachstumstheorie". Technologischer Fortschritt ist keine Einbahn-Straße und Größe ist nicht alles. Unternehmen wie Microsoft sind wegen ihrer Quasi-Monopolstellung natürlich jetzt sehr sichtbar, d.h. aber nicht, dass sie es in 10 Jahren immer noch sind. Das Internet wurde mal von AOL dominiert, der Markt für Mobiltelefone von Nokia und das Wachstum von MySpace schien unbegrenzt. Wenn Du selbst gründen willst, orientiere dich nicht an Microsoft als dem absoluten Ausnahmefall, solche Sachen sind für die Politik relevant. Sondern frag dich in welchem Land die Bedingungen am Besten sind um die kritischen ersten Jahre zu überleben. Frag dich wie gut deine Idee ist und wie hoch das Risiko ist, das Du eingehst. Und dann guck was am Besten zu deinem Vorhaben passt. Hoher Kapitaleinsatz, viel Fremdkapital, also hohes Risiko? Ab nach GB, wegen des Insolvenzrechts. Geringer Kapitaleinsatz, aber mehrere Jahre Aufbauphase? Deutschland ist nicht das schlechteste, weil eine Teilzeitbeschäftigung für die Existenzsicherung reicht (so mache ich das übrigens). USA würde ich ganz ausschließen, ist gar nicht so arbeitgeberfreundlich und Du musst sehr viel Geld mitbringen, um überhaupt 'ne Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Genauso Süd-Korea: Keine Chance gegen die Chaebols. Wenn Du was im HighTech-Bereich machen willst, ist Israel vielleicht interessant - hat eine starke StartUp-Community.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 01. November 2019, 20:13:16
Life-Cycle-Development von der Fertigung bis zur Entsorgung ist bereits Usus. Nur leider gibt bisher keine wirkliche Alternative zu Kohlefaser, die deutlich umweltfreundlicher bei gleichen Werkstoffeigenschaften ist. Überhaupt sind die Windkraftanlagen "Wegwerfartikel", in Fällen von Bränden oder schwerwiegenden Defekten kann man nix/kaum was machen. Auch kommen jetzt die ersten der 30k Anlagen in die roten Zahlen, nach 20 Jahren läuft die Förderung aus, gleichzeitig steigen die Kosten für Wartung und Pflege. Dazu sind die "Uralt"-Anlagen technisch zwei Generationen hinterher... Aber alles lösbar, bzw. durch regelmäßigen Austausch beherrschbar. Was wichtiger ist: Die Speicherinfrastruktur kommt nicht aus dem Knick, da können auch keine 130k Anlagen das Klima nicht retten. Gleiches gilt für dezentralisierte Netze für (Haus-)Solaranlagen.

Gründung: Es ist nicht alles Gold was glänzt und die Großen Techkonzerne sind weit weg von der Garagenromantik... mit ungezählten Mitarbeitern, Ideen und Partnern die auf der Strecke blieben. Um so groß zu werden, wurde von Amazon und Google Konkurrenz gnadenlos kaputtgemacht. Andere Gründer wurden weggebissen, aufgekauft und dichtgemacht. Dazu wurde auch wahnsinnig viel Risikokapital aufgebracht und irgandwann sind solche Unternehmen "too big to fail". Bestes Beispiel ist Tesla, wie viele Jahre hat Musk keinen Profit gemacht und trotzdem immer wieder Kohle bekommen? In D entsteht derzeit eine Gründerszene, einerseits in Berlin andererseits in der Nähe von TUs (um Karlsruhe ist ein Hotspot). Dazu helfen solche Formate wie Höhle der Löwen. Ausserdem hilft die Niedrigzinsperiode, da werden "lukrative" Geldanlagen gesucht und es gibt viel freies Kapital. Zu Israel kann ich nur zustimmen, dort geht auch so einiges.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 02. November 2019, 08:04:59
Zitat von: Typee am 01. November 2019, 18:33:10
Aha, es gibt nicht nur Atommüll, sondern auch Windradmüll, und der ist nicht ohne:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-abriss-alter-windraeder-wird-zum-problem-16463542.html

...

Ich kratze mir bei diesem Artikel schon ein wenig an der Rübe ...  :gruebel

1. Stehen keineswegs alle Windräder in Schotterwüsten. Schon das Aufmacherbild straft diese Aussage Lügen.
2. Über den Verbrauch von Landflächen und die Versiegelung von Böden für den Autoverkehr brauchen wir wohl auch nicht zu reden.
3. Die logistische Herausforderung z. B. Atomkraftwerke zu bauen, zu sichern, zu warten, zu füttern und zu entsorgen war bisher auch nicht sooo das Thema - wenn man mal davon absieht, dass keiner über dem unterirdisch gelagerten Müll wohnen möchte.
4. Der "ökologische Totalschaden" (alleine diese Wortwahl deutet an, wie tendenziös dieser Artikel ist), den der Braunkohletageabbau mit sich bringt, wird auch mit supertollen Renaturierungsargumenten vom Tisch gefegt.

... und bei den bösen, bösen Windrädern ist jetzt plötzlich alles ganz, ganz schlimm? Im Ernst jetzt? :skeptisch:

Ein Kommentator bringt noch weitere Gedanken ins Spiel:
ZitatDie Windräder sind nicht das Problem
Ganz witzig, dass man die genannten Probleme jetzt speziell an den Windrädern festmacht. Beginnen wir mal beim Recycling von Faserverbundstoffen. Woraus werden moderne Flugzeuge, Boote, Hubschrauber oder auch besonders spritsparende weil leichte Autos zunehmend gebaut? Oder noch ganz viel anderes, was leicht aber stabil sein soll? Richtig: Glas- oder Kohlefaser. Einen BMW i3 oder den Airbus A350 steckt man am Ende seiner Tage nicht mehr in die Schrottpresse und macht was neues draus. Das wird genauso Sondermüll. Oder der Beton: Die "schwindelerregenden Mengen" machen welchen Anteil am gesamten Bauschutt aus? Muss der Erbauer der 30 Hektar Logistikhalle hier um die Ecke oder des ebanfalls nach 20-30 Jahren abgeschriebenen und damit hinfälligen Büroturmes (oder auch nur der Eigenheimbesitzer) Rücklagen für den Rückbau aufbauen? Nicht, dass ich wüsste. Viel wichtiger wäre zu überlegen, wie man die Dinger ganz oder teilweise modernisiert und weiter betreibt, anstatt abzureißen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 02. November 2019, 09:10:48
ZitatÜber den Verbrauch von Landflächen und die Versiegelung von Böden für den Autoverkehr brauchen wir wohl auch nicht zu reden.

Bitte kein Whatabout. Wenn man schon vergleicht, dann bitte nicht Äpfel mit Birnen, sondern die verschiedenen Formen der Energieerzeugung miteinander. Also zum Beispiel Energiedichte im Vergleich zu Ressourcenverbrauch.

Willste den Verkehrssektor vergleichen, dann bitte Flächenverbrauch von Auto mit Bahn und Flieger, und das bitte pro Personenkilometer.

Es ist richtig, dass man sich über die Entsorgung komplexer Verbundstoffe Gedanken machen muss, egal woher die kommen. Allerdings sollte das aber kein Anlass sein, dass man dass bisschen WKA-Schrott auch noch dazuschmeißen kann, weil, öhm, ja weils ideologisch gerade in den Kram passt. Auch hier rege ich an, Energieausbeute mit mit Müllaufkommen ins Verhältnis zu setzen. 

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 02. November 2019, 09:42:23
Wottäbauts sind meistens scheiße - das weiß ich selbst. Und ich hatte auch keineswegs vor, einen semiprofessionellen Vergleich Straßenverkehr vs. Energieproduktion anzustellen, der sich von selbst verbietet.

Aber wenn - wie in dem zitierten Artikel geschehen - Argumente an den Haaren herbeigezogen werden, ohne dass auch nur annähernd das geschieht, was du einforderst ("Auch hier rege ich an, Energieausbeute mit mit Müllaufkommen ins Verhältnis zu setzen."), dann ist es sehr wohl gerechtfertigt, mi unluteren Stilmitteln dagegegen zu halten. Zumal der überwiegende Teil der hier anwesenden Leserschaft das durchaus einzusortieren vermag.

Finde ich jedenfalls so.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 02. November 2019, 13:32:38
Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Oktober 2019, 21:30:06
Man sollte aber nicht außer Acht lassen, dass es die steinzeitlichen Stromleitungen in den USA sind, die mehrere Waldbrände verursacht haben.

Mir ging es nicht um die Infrastruktur, sondern um den Aspekt der dezentralen Stromversorgung. Ich lese und höre das Argument in Zeitungen und Fernsehsendungen manchmal als positiven Punkt einer Energiewende. Es spielt keine Rolle ob viele Kleinerzeuger auf der Fläche sitzen oder ein großes Kraftwerk im Industriegebiet steht. Irgendwo muss gesteuert werden und da hilft Skalierung um Spitzen und Flauten besser auszugleichen. Das war/ist auch das Ziel eines einheitlichen europäischen Strommarktes der z.B. mit Desertec bis nach Nordafrika reichen soll. Auch der Gedanke die Nutzung von Norwegens Fjorden beißt sich mit dem dezentralen.

Und dezentral kann auch ein Dieselgenerator hinterm Haus sein.


Zitat von: Scipio 2.0 am 01. November 2019, 18:43:56
Warum gibt es in Deutschland oder zumindest in Europa nicht so etwas wie die großen Techkonzerne Alphabet, Microsoft oder Hugwei? Ich wüsste nicht dass es in good old Europe etwas auch nur in Ansätzen vergleichbares gibt.

Mischt du da nicht zu sehr etwas zusammen? Was ist überhaupt ein Techkonzern? Huawei ist eher ein Telekommunikationsunternehmen/ausrüster (5G) ähnlich Telekom, Vodafone, Telefonica, Ericsson, Nokia (EU-Unternehmen). Rein von der Größe Chinas ist klar das Huawei riesig ist. Übrigens daher gibt es zurzeit Diskussion Global Player (Monopolisten) in der EU zu schaffen. Und das bedeutet noch lange nicht das Huawei irgendwie besonders ist nur weil es groß ist.

Wenn du ein europäisches Alphabet (eigentlich nur Google) haben willst mach es wie China und Russland verbiete den US-Konkurrenten. Und voila da hast du eine Suchmaschinenplatform die mit Werbung Geld verdient. Ansonsten sind sie eher ein Softwarehersteller mit großem Marketing. Microsoft ist auch ein Softwarehersteller der auch im Hardwarebereich tätig ist (ähnlich Apple).

Die Techkonzerne fallen eher für dich im privaten Bereich auf (Handy, Internet/Google, Einzelhandel, Microsoft Betriebssysteme). Hinter deren Marke steckt ein riesiges Geflecht von Hardwareausrüstern (IBM, Intel, Qualcomm). Frag lieber wo bleiben die Elektrotechniker aus der EU um die Ausrüstung zu entwickeln. Da müsstest du dann eher in die Jahre 1970-1980 schauen wie solche Firmen in den USA groß geworden sind (teilweise Militär-/Universitätsforschung).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 27. November 2019, 19:53:52
Es gibt im Skeptiker 03/2019 einen langen Artikel von Norbert Aust zur Energiewende falls euch dass interessiert, der zerlegt da einiges an Luftschlössern.

Abgesehen davon gibt es da noch einen Diskussion im Abschnitt Leserforum zwischen Jeanne Goldberg, Manfred Schmidt und der Redaktion (jeanne Goldberg, Amardeo Sarma, Holm Hümmler, Philippe Leick und Inge Hüsgen) zum Thema "Gefährlichkeit von atomare Strahlung".

Das vielleicht als Hinweis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 27. November 2019, 23:17:54
Zitat von: Scipio 2.0 am 27. November 2019, 19:53:52
Es gibt im Skeptiker 03/2019 einen langen Artikel von Norbert Aust zur Energiewende falls euch dass interessiert, der zerlegt da einiges an Luftschlössern.
Hat dies den gleichen Inhalt?
https://www.youtube.com/watch?v=d0cVfksFb-Q (https://www.youtube.com/watch?v=d0cVfksFb-Q)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 28. November 2019, 10:21:28
Und was bleibt als Resumee? Weiter so, wir können ja eh nichts machen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 28. November 2019, 11:09:35
Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. November 2019, 10:21:28
Und was bleibt als Resumee? Weiter so, wir können ja eh nichts machen?
Doch, wir können auf die Alternative Physik hoffen und Neutrino-Krause rettet uns alle!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 28. November 2019, 13:06:54
Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. November 2019, 08:04:59
Zitat von: Typee am 01. November 2019, 18:33:10
Aha, es gibt nicht nur Atommüll, sondern auch Windradmüll, und der ist nicht ohne:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-abriss-alter-windraeder-wird-zum-problem-16463542.html

...

Ich kratze mir bei diesem Artikel schon ein wenig an der Rübe ...  :gruebel

1. Stehen keineswegs alle Windräder in Schotterwüsten. Schon das Aufmacherbild straft diese Aussage Lügen.
2. Über den Verbrauch von Landflächen und die Versiegelung von Böden für den Autoverkehr brauchen wir wohl auch nicht zu reden.
3. Die logistische Herausforderung z. B. Atomkraftwerke zu bauen, zu sichern, zu warten, zu füttern und zu entsorgen war bisher auch nicht sooo das Thema - wenn man mal davon absieht, dass keiner über dem unterirdisch gelagerten Müll wohnen möchte.
4. Der "ökologische Totalschaden" (alleine diese Wortwahl deutet an, wie tendenziös dieser Artikel ist), den der Braunkohletageabbau mit sich bringt, wird auch mit supertollen Renaturierungsargumenten vom Tisch gefegt.

... und bei den bösen, bösen Windrädern ist jetzt plötzlich alles ganz, ganz schlimm? Im Ernst jetzt? :skeptisch:

Ein Kommentator bringt noch weitere Gedanken ins Spiel:
ZitatDie Windräder sind nicht das Problem
Ganz witzig, dass man die genannten Probleme jetzt speziell an den Windrädern festmacht. Beginnen wir mal beim Recycling von Faserverbundstoffen. Woraus werden moderne Flugzeuge, Boote, Hubschrauber oder auch besonders spritsparende weil leichte Autos zunehmend gebaut? Oder noch ganz viel anderes, was leicht aber stabil sein soll? Richtig: Glas- oder Kohlefaser. Einen BMW i3 oder den Airbus A350 steckt man am Ende seiner Tage nicht mehr in die Schrottpresse und macht was neues draus. Das wird genauso Sondermüll. Oder der Beton: Die "schwindelerregenden Mengen" machen welchen Anteil am gesamten Bauschutt aus? Muss der Erbauer der 30 Hektar Logistikhalle hier um die Ecke oder des ebanfalls nach 20-30 Jahren abgeschriebenen und damit hinfälligen Büroturmes (oder auch nur der Eigenheimbesitzer) Rücklagen für den Rückbau aufbauen? Nicht, dass ich wüsste. Viel wichtiger wäre zu überlegen, wie man die Dinger ganz oder teilweise modernisiert und weiter betreibt, anstatt abzureißen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein paar Zahlen zusammenzusuchen, nämlich die folgenden:

Der in Einheiten der versiegelten Aufstellfläche berechnete Flächenverbrauch für eine große Windkraftanlage beträgt 350 m², etwa die Hälfte eines Handballfeldes, alleine für das Fundament.  Diese Fläche ist vollständig versiegelt.

https://www.prowindkraft-niedernhausen.de/niedernhausen/fl%C3%A4chenbedarf/
Die Quelle ist unverdächtig, sie streitet für einen Windpark in der Nähe von Wiesbaden. Leute vom Fach bestätigen das:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiky4PO64zmAhWFL1AKHd7fDNcQFjAAegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.wind-energie.de%2Fthemen%2Fanlagentechnik%2Fkonstruktiver-aufbau%2Ffundament%2F&usg=AOvVaw2QoPKjV62IxSShkRdMRiPk

Geht man von ungefähr 120.000 zusätzlich benötigten Anlagen aus, dann kommen 4.200 km² zusammen. Das ist nicht wenig, wenn man davon ausgeht, dass der jährliche Zuwachs an Flächenversiegelung in Deutschland ansonsten nur in der Größenordnung von um die 100 km² liegt.

https://www.umweltbundesamt.de/daten/flaeche-boden-land-oekosysteme/boden/bodenversiegelung#textpart-3

Das ist aber noch nicht das Ende vom Lied, denn:
ZitatWährend die Fundamentfläche vollständig versiegelt wird und damit sämtliche Bodenfunktionen verliert, werden die übrigen Flächen üblicherweise offenporig befestigt, so dass gewisse Bodenfunktionen erhalten bleiben[1]. Allerdings muss die Befestigung für Schwerlastverkehr ausgelegt werden. Dort wo nicht bereits ausreichend befestigte Waldwege und weicher Untergrund vorhanden ist, findet tiefgründiger Bodenaustausch statt............

Für die notwendigen Aufstell-, Lager-, Steuerungs- und Wartungsbereiche wird pro Anlage eine Fläche von 2.000 - 4.000 m² dauerhaft benötigt. Hinzukommen die Zuwegung zur nächstgelegenen öffentlichen Straße sowie kleinere Flächen für die Stromtransportleitungen und deren Nebenanlagen

https://www.prowindkraft-niedernhausen.de/niedernhausen/fl%C3%A4chenbedarf/

Natürlich würden die Anlagen nicht in städtischen Siedlungsgebieten errichtet, das 2,5 km-Netz würde dafür im ländlichen Raum noch wesentlich enger zusammenrücken. Die bereits bebauten Siedlungs- und Verkehrsflächen, in denen gar nichts errichtet werden kann, betragen immerhin knapp 15 % der Fläche Deutschlands. Nicht sinnvoll mitrechnen wird man außerdem die Binnengewässer und die Hochgebirgsregionen. Was mit Schutzgebieten passieren soll, lasse ich mal auf sich beruhen.

Das sind Verhältnisse, die man leicht übersieht, wenn man nur so einen schmalen Spargel in der Landschaft stecken sieht.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 29. November 2019, 08:44:14
OOOps, falschen Umrechungsfaktor - es sind nur 42 km²  :crazy

Aber auch damit ist das ein ziemlicher Brocken, denn diese 42 km², die voll versiegelt werden, liegen dort, wo es den Landschaften richtig wehtut.

P.S. Danke an ZKLP für den Hinweis ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 30. November 2019, 13:18:01
@Typee: Tja, die Nullen sind halt immer am gefährlichsten :D

Nichts desdo trotz, diese Versiegelung wird selten angesprochen. Auch ist das eine untere Grenze, wenn man vom verstärkten Ausbau in Mittelgebirgslagen ausgeht muss noch deutlich mehr Infrastruktur gebaut werden. Aber 30 Mrd. EEG-Umlage jährlich müssen ja für irgendwas weggehen ;)

Darüber hinaus hat meiner Kenntnis nach bisher kein grüner Windbeutel bisher die akustischen Emissionen der Dinger angesprochen. Es hat einen Grund, warum Altmaier mit den 1000m Abstand kommt, je nach Konstruktion sind die Teile nämlich laut und das tieffrequent (damit durchdringt dieser Schall "normale" Schallisolierung). Die Langzeitfolgen für den Menschen sind bei diesem Thema noch weniger erforscht als die Folgen von gering(st)en Strahlendosen... da sieht man mal wieder das Doppelplusgutdenk von Grün. Von den mittel- und langfristigen Folgen der Offshoreanlagen für die Meeresfauna ganz zu schweigen, dazu gibts bisher sehr wenig:

ZitatUnexpected effects

But the long-term consequences of wind turbines on marine life are still unclear.

Targeted monitoring and studying of ecosystems could help minimize unwanted impacts on fish and marine mammals, said United Kingdom-based marine researcher Andrew Gill. He has advocated a holistic research approach that considers how all the species in an area function together.

Current policy focuses too much on studying single designated species in isolation, he believes. Ecosystem study can help determine for example migratory routes, and involve better planning on location selection.

Some effects may be unexpected. Certain species of sharks and rays, for example, use electromagnetic fields to navigate and hunt for food; and those animals react to electric energy leaking from offshore wind installations, including transmission cables on the seafloor, where the rays scuffle through the sediment in search of prey.

https://www.dw.com/en/how-do-offshore-wind-farms-affect-ocean-ecosystems/a-40969339 (https://www.dw.com/en/how-do-offshore-wind-farms-affect-ocean-ecosystems/a-40969339)

Ich persönlich finde es bigott, einerseits bei div. ideologischen Feindobjekten (Atomkraft, Glyphosat, Gentechnik) in blinden, emotionsgesteuerten Alarmismus zu verfallen, Verbote und Forschungen zu fordern und andererseits bei "passenden" Themen einen Optimismus und Leichtsinnigkeit an den Tag zu legen, die die Atomeuphorie der 50iger noch in den Schatten stellt. Das hat was pathologisches^^
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 30. November 2019, 14:22:42
Ich hatte mich schon des öfteren gefragt, warum überhaupt noch jemand lebt, wenn so viele Dinge so tödlich sein sollen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 01. Dezember 2019, 16:38:00
Zitat von: sailor am 30. November 2019, 13:18:01
Ich persönlich finde es bigott, einerseits bei div. ideologischen Feindobjekten (Atomkraft, Glyphosat, Gentechnik) in blinden, emotionsgesteuerten Alarmismus zu verfallen, Verbote und Forschungen zu fordern und andererseits bei "passenden" Themen einen Optimismus und Leichtsinnigkeit an den Tag zu legen, die die Atomeuphorie der 50iger noch in den Schatten stellt. Das hat was pathologisches^^

Wer hat sich noch nicht dabei erwischt sich in etwas hineinzusteigern oder eine extreme Position einzugehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 04. Dezember 2019, 09:41:07
@Scipio: der Unterschied zwischen Gefahr und Risiko wird selten kapiert. Natürlich gibt es unendlich viele Gefahren im LEben, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gefahr unmittelbar eintritt? Es ist wahrscheinlicher, Opfer eines Autounfalls zu werden als im Lotto zu gewinnen... oder gar eine tödliche Strahlendosis von einem AKW abzubekommen. Dank moderner Methodiken ist es möglich, div. Stoffe quasi überall nachzuweisen (Ausser Wirkstoffe in Homöopathie^^), was zu "Panik" führt: Man "weiß", dass Agrarchemie (Herbizide, Pestizide) "gefährlich" sind und wenn nun Spuren davon in Lebensmitteln (Bier!) nachgewiesen werden, gehen die Heulbojen an. Dass der Nachweis von fast homöopathischen Dosen spricht ist dabei egal. Wir haben eine Gesellschaftsform erreicht, in der Risiko-Vermeidung an erster Stelle steht, die Bürger/innen vor ALLEM geschützt werden müssen. Das ist ein hehres Ziel, aber in manchen Bereichen mittlerweile einfach schon fetischistisch...

@Peter: Es geht mir nicht um Individualreaktionen, es geht darum, dass einerseits strengste Wissenschaftlichkeit gefordert wird (Untersuchungen zu den Auswirkungen von niedrigsten Strahlungsdosen/Agrarchemie- und Plastikaufnahmen, Risikoanalysen für Millionen von Euro) und andererseits dogmatisch genehme Projekte mit dem Verweis "Wir müssen den Planeten retten! Für unsere Kinder! Denkt niemand an die Kinder?!" durchgewunken werden. Genau so ist doch die jetzige Situation entstanden, Jede Generation räumt die Schei*e ihrer Vorgänger weg, ohne das wirklich daraus gelernt wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 04. Dezember 2019, 13:01:28
Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. November 2019, 10:21:28
Und was bleibt als Resumee? Weiter so, wir können ja eh nichts machen?

Hier gibt es eine Simulation, da kannst du diverse Einstellungen ändern und prüfen, welche Auswirkungen das hat:

https://en-roads.climateinteractive.org/scenario.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 04. Dezember 2019, 19:40:06
Hübsch. Hat was. Realistisch?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 05. Dezember 2019, 12:05:38
Hast du ein realistischeres Modell globaler Temperaturentwicklung mit 18 miteinander verknüpften Variablen in der Hinterhand? ;) Schaffe es auf 2,4°C ohne radikale Enstellung (Max Nukular ist VERNÜNFTIG, nicht radikal! ;) :D )
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 05. Dezember 2019, 12:30:59
Zitat von: sailor am 05. Dezember 2019, 12:05:38
Hast du ein realistischeres Modell globaler Temperaturentwicklung mit 18 miteinander verknüpften Variablen in der Hinterhand? ;) Schaffe es auf 2,4°C ohne radikale Enstellung (Max Nukular ist VERNÜNFTIG, nicht radikal! ;) :D )

Wer oder was sagt dir, dass es nicht realistisch ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 05. Dezember 2019, 17:50:43
Niemand, habe den Realismus auch nicht angezweifelt. Deswegen auch Komparativ.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 05. Dezember 2019, 18:50:02
Und in meinem Fall war es nur eine offene Frage, keine Feststellung.

Ich weiß es doch auch nicht, was da realistisch ist und was nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 05. Dezember 2019, 21:58:14
Ganz nette Idee.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 02. Januar 2020, 13:03:24
https://www.tagesspiegel.de/politik/die-unvernunft-des-einzelnen-wir-alltagsidioten/25367684.html?utm_source=pocket-newtab (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-unvernunft-des-einzelnen-wir-alltagsidioten/25367684.html?utm_source=pocket-newtab)

Lesenswerter Artikel zum SUV-Thema. Man muss nicht alles daran mögen, aber eine interessante Sichtweise.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 02. Januar 2020, 14:20:36
ZitatDa all diese Eigenschaften aber längst Staatsraison sind, nur der was gilt, der sich ausgiebig bereichert und genügend Menschen für den eigenen Vorteil über die Klippe springen lässt, da immer noch reichlich Menschen die Parteien wählen, die diese Philosophie predigen und vorleben, ist wohl alles in Ordnung und es gibt eigentlich keinen Grund, sich über irgendwas zu beschweren.

Es gibt meiner Meinung nach keine brauchbaren Alternativen zum Wählen, weder hier noch sonst wo.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 02. Januar 2020, 14:27:52
.




Was mich dieser Tage etwas mehr bewegt hat:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Abschaltung-von-AKW-Philippsburg-zum-Jahresende-Minister-versichert-Stromversorgung-in-Baden-Wuerttemberg,energieversorgung-bw-laut-ministerium-gesichert-100.html
ZitatAuch ohne Atomstrom aus Philippsburg (Kreis Karlsruhe) sei die Versorgungssicherheit in Baden-Württemberg nicht gefährdet, sagte Umweltminister Franz Untersteller (Grüne) am Sonntag. Block 2 des Kernkraftwerkes Philippsburg (KKP 2) hat demnach bislang rund 13 Prozent des Stromverbrauchs in Baden-Württemberg abgedeckt. "Diese Menge müssen wir ersetzen", sagte der Minister. "Das gelingt durch einen Maßnahmenmix aus Stromimport, Erzeugung durch erneuerbare Energien und Netzausbau."
[...]
Auch eine Studie der Landesregierung von Februar verwies auf die Bedeutung des Stromimports aus Frankreich und Polen für die Stromversorgung in Baden-Württemberg - vor allem weil insbesondere in Frankreich und in Polen Kern- und Kohlekraftwerke länger laufen werden als geplant.
$)
(Von den nun verbliebenen 6 AKWs sollen 3 Ende 2021 vom Netz, die anderen 3 Ende 2022...)
Titel: Unfallforscher mit Physikschwäche und Erinnerungslücken
Beitrag von: LaDeesse am 02. Januar 2020, 14:39:27
Zitat von: sailor am 02. Januar 2020, 13:03:24
Lesenswerter Artikel zum SUV-Thema. Man muss nicht alles daran mögen, aber eine interessante Sichtweise.

Jedoch eine faktenferne Sichtweise:
ZitatIn der Debatte nach dem Berliner SUV-Unfall behaupteten Umweltaktivisten zum Beispiel, SUVs seien bei Unfällen gefährlicher. Unfallforscher widersprachen, eine Auswertung von Daten des Statistischen Bundesamtes von 2011 zeigt keine erhöhte Gefahr.

Siehe dort: Unfallforscher mit Physikschwäche und Erinnerungslücken (https://ichbremseauchfuersuv.wordpress.com/2019/09/09/unfallforscher-mit-physikschwaeche/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 02. Januar 2020, 17:50:51
Ich sage dazu nur, dass die Herausstellung solcher Punkte NICHT mein Anliegen beim Verlinken des Artikels war. Es ging mir vielmehr um die Betrachtung des psychologischen Momentes.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 05. Januar 2020, 15:52:29
Mal was zu "Mythen" von einem alten Bekannten*:
ZitatClaudia Kemfert versucht mit viel Phantasie, Mythen um die Energiewende zu widerlegen
https://www.frankshalbwissen.de/2019/11/21/claudia-kemfert-versucht-mit-viel-phantasie-mythen-um-die-energiewende-zu-widerlegen/


*das ist der mit der Hetzfrau
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: LaDeesse am 05. Januar 2020, 17:34:56
Zitat von: eLender am 05. Januar 2020, 15:52:29
ZitatClaudia Kemfert versucht mit viel Phantasie, Mythen um die Energiewende zu widerlegen
https://www.frankshalbwissen.de/2019/11/21/claudia-kemfert-versucht-mit-viel-phantasie-mythen-um-die-energiewende-zu-widerlegen/

Der anstrengend polemische Ton macht die Lektüre zu einem unangenehmen Erlebnis (für mich jedenfalls).
Anna Veronika Wendland kann das m.E. besser: https://www.salonkolumnisten.com/diw-aktivismus/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Juni 2020, 17:04:51
Jemand müsste mal die Windräder umdrehen:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/ein-viertel-mehr-energieausbeute-moeglich-windraeder-drehen-sich-auf-dem-halben-globus-falsch-herum/25905478.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 17:07:24
Solange es nicht genügend Speicher und Reservekapazitäten gibt ist das einerlei.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Juni 2020, 17:12:15
Zitat von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 17:07:24
Solange es nicht genügend Speicher und Reservekapazitäten gibt ist das einerlei.....

Warum gibt es die eigentlich nicht? Das kann doch kein technisches Problem sein. Wenn man das wirklich wollte, würde in jedem Keller ein fettes Akkupaket stehen und neben jeder Windkraftanlage gäbe es eine geeignete Speichervorrichtung. Möglichkeiten gibt es ja genug, auch jenseits von Standard-Akkus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 17:16:42
So wie sich das für mich derzeit darstellt ist es eher ein wirtschaftliches Problem. Um die gewünschte bzw. notwendige Speichermenge zur Verfügung zu stellen wären zu hohe Investitionen notwendig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Juni 2020, 17:38:55
Zitat von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 17:16:42
So wie sich das für mich derzeit darstellt ist es eher ein wirtschaftliches Problem. Um die gewünschte bzw. notwendige Speichermenge zur Verfügung zu stellen wären zu hohe Investitionen notwendig.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es ernsthaft an Geld fehlt. Das wird nur an der falschen Stelle eingesetzt. Wenn da wirklich der politische Wille vorhanden wäre, könnte man Deutschland oder Europa zum weltweit glänzenden Vorbild für Speichertechnik machen. Alles, was man dafür braucht, ist reichlich vorhanden - Kapital, Know-How, Industrie, Personal ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 11. Juni 2020, 17:54:04
Wenn es zutrifft, was hier ...

https://www.youtube.com/watch?v=dRUbqJFD_EQ (https://www.youtube.com/watch?v=dRUbqJFD_EQ)

... behauptet wird, dann sind Akkus bezüglich ihres CO2-Ausstoßes nicht sooo der Brüller. Leider!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 18:53:52
ZitatAlles, was man dafür braucht, ist reichlich vorhanden - Kapital, Know-How, Industrie, Personal ...

Sicher das entsprechendes Know-How da ist? Verliert Europa da nicht etwa wieder den Anschluss?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Juni 2020, 20:46:16
Zitat von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 18:53:52
Sicher das entsprechendes Know-How da ist?

Die Frage gebe ich an dich zurück, du kannst das eher beurteilen  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2020, 21:05:31
Ich habe da derzeit widersprüchliche Meldungen. Es hängt wohl gerade sehr davon ab von welcher Art von Technologie usw. man da redet. Aber es ist auch nicht gerade mein Spezialgebiet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 27. März 2021, 07:16:22
Auch wenn es keine komplette Abkehr von der umweltfreundlichen Holzverbrennung zuhause ist, ist es zumindest eine Erklärung etwas sorgsamer zu sein.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/heizen-holz (https://www.umweltbundesamt.de/themen/heizen-holz)

ZitatDaher kann die Frage, ob die Verbrennung von Holz in kleinen Feuerungsanlagen treibhausgasneutral ist, nicht pauschal mit ,,ja" beantwortet werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 08. Mai 2021, 16:39:57
Automobil-Ingenieur Gumpert (https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Gumpert) baut Methanol-Elektroautos. Die großen Hersteller haben sich derweil auf andere Technologien festgelegt.

https://www.youtube.com/watch?v=G3iKJ4IMick
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 08. Mai 2021, 18:15:10
Zitat von: celsus am 08. Mai 2021, 16:39:57
Automobil-Ingenieur Gumpert (https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Gumpert) baut Methanol-Elektroautos.

Da ist es wieder, diese Hette-Hette-Fahrradargumentationskätte. Natürlich geht das technisch (das ist sowieso nix Neues), aber wie sieht es mit der Effizienz aus? Hette man riesige Mengen überschüssigen (grünen) Strom, dann könnte das eine finanzierbare Möglichkeit sein. Man könnte - und würde wahrscheinlich - den Überschussstrom aber eher direkt für die Wasserstoffproduktion-/Nutzung bzw. andere, wahrscheinlich effektivere Wandlungen (Ammoniak ist ganz heißer Scheiss) verwenden. Schöne Idee, aber wahrscheinlich auch in weiterer Zukunft eher was für Reiche, die exzentrische Hobbies haben (schicke Sportwagen, die mit 400 km/h über 1000 km nonstop durch die Welt rasen, ökologisch korrekt natürlich). Und für Leute, die auf Investorensuche sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 08. Mai 2021, 18:35:57
Zitat von: eLender am 08. Mai 2021, 18:15:10Man könnte - und würde wahrscheinlich - den Überschussstrom aber eher direkt für die Wasserstoffproduktion-/Nutzung bzw. andere, wahrscheinlich effektivere Wandlungen (Ammoniak ist ganz heißer Scheiss) verwenden.

In die Wasserstoff-Idee habe ich inzwischen nicht mehr viel Vertrauen. Vor 15 Jahren war ich auf einer Wasserstoffmesse, BMW, Ford und diverse kleinere Technologiefirmen haben dort den Stand der Dinge gezeigt. Bis heute wurden die damals bestehenden Probleme nicht ernsthaft gelöst. Die ganze Produktionskette bis hin zur Speicherung ist ineffizent und technisch aufwändig. Der große Durchbruch fehlt. Trotzdem wurde da ein Haufen Geld reingesteckt bisher.

Ließen sich Alternativen finden, die auch nur ein paar Nachteile weniger haben, würde das schon sehr helfen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 08. Mai 2021, 18:53:11
Zitat von: celsus am 08. Mai 2021, 18:35:57
Ließen sich Alternativen finden, die auch nur ein paar Nachteile weniger haben, würde das schon sehr helfen.

Ja sicher, aber Methanol ist ja auch nur ein (Zwischen-)Speicher für Wasserstoff. Und bei der Speicherform hat man noch zusätzlich nicht ganz unerhebliche Wandlungsverluste. Auch wenn  in der Form von Methanol ein paar Probleme verschwinden, tauchen neue auf. Ich bin von der "Wasserstoff-Zukunft" nicht wirklich überzeugt, auch wenn es in einigen Nischen wahrscheinlich sinnvoll verwendet werden kann (im Transportsektor aber eher nicht für den Individualverkehr). Ich halte Batterien für den besseren Weg, v.a. beim Individualverkehr.

(Ganz abgesehen von der Frage: wo soll bloß der ganze (grüne) Strom herkommen? Man müsste wohl massiv die Komfortzone anzapfen. Will aber wieder keiner :dagegen:)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 09. Mai 2021, 01:16:51
In einem Physiker Blog fand ich eine Abschätzung: Um einen Mittelklasse VW ca 10 000 km/y mit H2 zu betreiben wären ca 50- 60 qm Solarfläche nötig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 09. Mai 2021, 08:02:00
Zitat von: biomango am 09. Mai 2021, 01:16:51
In einem Physiker Blog fand ich eine Abschätzung: Um einen Mittelklasse VW ca 10 000 km/y mit H2 zu betreiben wären ca 50- 60 qm Solarfläche nötig.

Vor diesem Hintergrund wirkt es um so bizarrer, dass man sogar Züge mit Wasserstoff betreiben will:

https://www.alstom.com/de/our-solutions/rolling-stock/coradia-ilint-der-weltweit-erste-wasserstoffzug

Ich mag Züge ich Arbeite im Bereich Schienenverkehr aber ich werde nicht jede Schnappsidee mittragen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 09. Mai 2021, 11:26:45
By the Way, gibt es eigentlich irgend ein tragfähiges Konzept zum Betreiben eines Stromnetzes ausschließlich mit erneuerbaren Energien, eines das auch Versorgungssicherheit, Netzstabilität und beispielsweise auch Schwarzstartfähigkeit berücksichtigt?

Ich kenne derzeit keines.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 09. Mai 2021, 13:23:44
Zitat von: Scipio 2.0 am 09. Mai 2021, 11:26:45
By the Way, gibt es eigentlich irgend ein tragfähiges Konzept zum Betreiben eines Stromnetzes ausschließlich mit erneuerbaren Energien, eines das auch Versorgungssicherheit, Netzstabilität und beispielsweise auch Schwarzstartfähigkeit berücksichtigt?

Ich kenne derzeit keines.

Das frage ich mich auch. Vor allem, wenn dann so etwas an einem vorbei zieht:
ZitatEine Studie zeigt: Wind- und Solarkraft könnten den weltweiten Energieverbrauch hundertmal decken. Auch Deutschland könnte von der Energiewende profitieren.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiewende-carbon-tracker-eneuerbare-energien-1.5276694

Freut mich ja wirklich, nur wie will man das stabil halten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 10. Mai 2021, 17:44:12
Zitat von: eLender am 08. Mai 2021, 18:53:11
Ja sicher, aber Methanol ist ja auch nur ein (Zwischen-)Speicher für Wasserstoff. Und bei der Speicherform hat man noch zusätzlich nicht ganz unerhebliche Wandlungsverluste. Auch wenn  in der Form von Methanol ein paar Probleme verschwinden, tauchen neue auf. Ich bin von der "Wasserstoff-Zukunft" nicht wirklich überzeugt, auch wenn es in einigen Nischen wahrscheinlich sinnvoll verwendet werden kann (im Transportsektor aber eher nicht für den Individualverkehr). Ich halte Batterien für den besseren Weg, v.a. beim Individualverkehr.

(Ganz abgesehen von der Frage: wo soll bloß der ganze (grüne) Strom herkommen? Man müsste wohl massiv die Komfortzone anzapfen. Will aber wieder keiner :dagegen:)

Ja, schade das der Videoclip dazu nichts gesagt hat. Die Frage "Was ist den nun besser Wasserstoff oder Methanol?" hat sich geradezu aufgedrängt. Wobei da mehr nach Einsatzbereich geschaut werden sollte. Dann der Vergleich zu batterie-elektrisch der ja auch eher nach Einsatzpunkten gesehen werden sollte.


Am Endenergieverbrauch hat ja Wind und Solar statt ~4% (Primärenergieanteil) eher ~8% wenn ich richtig gerechnet habe, da die Umwandlungsverluste geringer oder schon vorher entstanden sind. Trotzdem, grüne Energie sieht mehr nach Biomasse aus. Und ja, es wird bereits von grünem Wasserstoff geträumt dabei gibt es keine Überschüsse zur Verwendung. Der Zubau müsste sich wahrscheinlich vervierfachen.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen#ueberblick (https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen#ueberblick)


Übrigens finde ich gilt das auch für die anderen Arten der Wasserstoffproduktion. Technik wie CO2-Abscheidung und -Speicherung ist noch nicht da wo es sein soll und die Umwandlung über Erdgas ist nicht gerade sauber.
https://www.bmbf.de/de/eine-kleine-wasserstoff-farbenlehre-10879.html (https://www.bmbf.de/de/eine-kleine-wasserstoff-farbenlehre-10879.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 10. Mai 2021, 21:23:17
Zitat von: Konrad Husten am 09. Mai 2021, 13:23:44
ZitatEine Studie zeigt: Wind- und Solarkraft könnten den weltweiten Energieverbrauch hundertmal decken. Auch Deutschland könnte von der Energiewende profitieren.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiewende-carbon-tracker-eneuerbare-energien-1.5276694
Freut mich ja wirklich, nur wie will man das stabil halten?
Klingt ja erstmal recht optimistisch, geht es hier nur um die Elektroenergie-Erzeugung oder auch um Heizung, Verkehr usw.?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 11. Mai 2021, 14:03:21
Zitat von: Nogro am 10. Mai 2021, 21:23:17
Klingt ja erstmal recht optimistisch, geht es hier nur um die Elektroenergie-Erzeugung oder auch um Heizung, Verkehr usw.?

Der Tänk hat jedenfalls ge-thinkt. Wenn man dem Link zum 'Report' folgt wird man erstmal nicht schlauer. Um den tatsächlich lesen zu können, muss man sich registrieren. Wenn ich aber solch eine schöne Grafik präsentiert bekomme, möcht ich das gar nicht mehr.


https://carbontracker.org/reports/the-skys-the-limit-solar-wind/

ZitatYou can do anything at ZomboCom. Anything at all. The only limit is yourself.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 11. Mai 2021, 16:27:16
Diese Grafik sollte alle denkenden Menschen abschrecken.
Ich habe nur mehr den "Spenden"-Button am unteren Rand vermisst. Vermutlich kommt der erst,
wenn man per Registrierung bestätigt, dass man (beim Denken) durchgefallen ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. Mai 2021, 17:51:01
Da fehlt noch der Punkt: Sie nutzen nur 10% ihres Hirrns.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Frozen Cock XXL am 11. Mai 2021, 19:12:55
Zitat von: Konrad Husten am 11. Mai 2021, 14:03:21Wenn man dem Link zum 'Report' folgt wird man erstmal nicht schlauer. Um den tatsächlich lesen zu können, muss man sich registrieren.
Rechercheur De Cock (met Ceeoceeka!) war im Einsatz, ganz nach dem Vorbild des gleichnamigen aber dafür berühmten und fiktiven Ermittlers aus den Niederlanden. (https://oncyclopedia.org/wiki/De_Cock)

Ich nenne diesen, meinen ersten, Fall:
DE COCK AND THE FALL OF THE REGISTRATION WALL (OT: De Cock en het geheim materiaal) (https://gofile.io/d/Cr0LMv)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 11. Mai 2021, 19:48:10
Zitat von: Frozen Cock XXL am 11. Mai 2021, 19:12:55
Rechercheur De Cock

Heißen Dank Frozy!  :2thumbs:

Liest sich wie ein Gebetbuch für Shareholder...
Ein Ingenieur war daran wohl eher nicht beteiligt.


Na ja, macht ja nix, dafür stellen wir bald Wasserstof in unserem eigenen Garten her.
https://www.scinexx.de/news/energie/wasserstoff-aus-dem-eigenen-garten/

Wenn ich das richtig verstehe, macht uns durch integrierte Leiterbahnen, ein rotes Lämpchen, darauf aufmerksam, wenn uns das Containment um die Ohren fliegt.
Nach den Erfahrungen mit Reaktorblock IV, ist das nur konsequent.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 12. Mai 2021, 18:04:35
Das doch bestimmt eine ähnliche Geschichte wie die mit der sphärischen Kuh. Solarmodule sind tatsächlich der Hoffnungsträger in der Zukunft um den Energiebedarf von Menschen zu decken, aber wenn die Rechnung einfach den Primärenergieverbrauch der Erde nimmt sich einen sonnigen Ort aussucht und dann eine Decke mit Solarmodulen drüberlegt dann kann das schon stimmen. Es wird in dem Fall leider Umwandlungskosten, Infrastruktur, Wartung und Lagerung ignoriert. Auch der zukünftige Bedarf spielt eine Rolle.


Wer möchte nicht bei sich im Garten Mini-Windkraftanlagen und eine gekühlte Kammer für seinen Wasserstoff. Voll einfach und die Nachbarn werden nichts gegen sagen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 13. Mai 2021, 08:15:15
Zitat von: PeterPancake am 12. Mai 2021, 18:04:35
Auch der zukünftige Bedarf spielt eine Rolle.

Allerdings. Es ist ja nicht damit getan, den gegenwärtigen Stromverbrauch zu decken. Der Verkehrssektor ist, abgesehen von der Eisenbahn, nicht annähernd elektrifiziert, das käme auf der Soll-Seite noch dazu. Ferner die Bereitstellung von Heizenergie und Warmwasserbereitung sowohl im gewerblichen als auch im wohnlichen Bereich, das ist derzeit praktisch komplett fossil. Ob es da weiterhilft, sich mit der durchschnittlichen Sonneneinstrahlung pro m² Erdoberfläche reich zu rechnen, da hege ich meine Zweifel.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 13. Mai 2021, 14:47:14
Ohne Speichertechnik bringt uns auch der dollste Hype einfach mal gar nichts. Die eigentliche Schwierigkeit, ist ja nicht mal, mit Wind und Sonne, Leistung zur Verfügung zu stellen, sondern sie abrufbar zu machen, wenn man sie braucht.

Da kann man dann noch so tolle Marktanaylysen schreiben, wenn etwas technisch nicht machbar ist, kann die Politik da auch nichts dran ändern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 13. Mai 2021, 16:29:01
So genannte Speicherkraftwerke sind kein neues Konzept aber ich bezweifle, dass man mit der vorhandenen Technik die anstehenden Aufgaben, die die Energiewende mit sich bringt bewältigen kann, zumindest nicht zu akzeptablen Kosten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkraftwerk_(Wasser)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 13. Mai 2021, 17:01:23
Pumpspeicherwerke brauchen Platz und einen Höhenunterschied. da gibts in D nicht viele Standorte, die ökologisch korrekt wären, die Mittelgebirgsregionen will dafür sicher kein Grüner "opfern". Es wird wohl auf andere Transformations- und Speicherformen hinauslaufen, es gibt da Ideen zur Wasserstoffspeicherung in Kavernen (Wasserstoff unter die Erde blasen ist super, CO2 aber bäh!) und anderes. Das Problem ist schon beschrieben, die Aufwände für das Mehrfachumformen fressen alle Effizienzgewinne. Ein weiterer Punkt ist, dass die anlagen zur Primärerzeugung (Wind, Solar) im Grunde ein mehrfaches der zeitgleich abgeforderten Kapazität haben müssten, damit neben dem aktuellen Bedarf auch die Speicher gefüllt werden können. Damit verdoppelt sich der Kapazitätsbedarf.

Eine Lösung wäre natürlich, dass man wirklich groß denkt und ganze Regionen jeweils für bestimmte Aufgaben in der "grünen" Energiegewinnung hergibt. Schon jetzt blasen wir aus D Windstrom nach Norwegen, weil die ideale Bedingungen für Wasserspeicher haben... nur zahlen wir für die Abnahme des Überschusses und hinter bei der Annahme des Stroms wenn wir ihn brauchen... plus EEG^^
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 13. Mai 2021, 17:38:59
Zitat von: Scipio 2.0 am 13. Mai 2021, 16:29:01
So genannte Speicherkraftwerke sind kein neues Konzept aber ich bezweifle, dass man mit der vorhandenen Technik die anstehenden Aufgaben, die die Energiewende mit sich bringt bewältigen kann, zumindest nicht zu akzeptablen Kosten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Speicherkraftwerk_(Wasser)

Wasserturm mit Windrad - zack, Speicherproblem gelöst. (Ja, ich weiß, viel zu wenig Kapazität)

Gibt es natürlich auch größer: https://industrieanzeiger.industrie.de/themen/energieeffizienz/windkraftanlage-und-pumpspeicher-kombiniert/

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 13. Mai 2021, 19:03:35
Selbst wenn Geld, mal angenommen, einfach keine Rolle spielen würde, wäre es immer noch ein Riesenproblem, Anlagen zu schaffen, die Leistungen im Gigawattberreich bereitstellen.

All diese hübschen kleinen Türmchen, müssten ja auch Koordiniert und geschaltet werden.

Das Nadelöhr wird ja nicht größer, wenn man noch ein zweites dahinter legt.

Die Suche nach den 'Neuen'-Energien erinnert mich inzwischen an die Suche nach dem Perpetuum Mobile.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 13. Mai 2021, 19:24:47
Zitat von: Konrad Husten am 13. Mai 2021, 19:03:35
Selbst wenn Geld, mal angenommen, einfach keine Rolle spielen würde, wäre es immer noch ein Riesenproblem, Anlagen zu schaffen, die Leistungen im Gigawattberreich bereitstellen...
Nicht nur in verspargelten oder mit Panelen zugepflasterten Landschaften denken. Wenn Geld keine Rolle spielen würde,
wäre Kernfusion ein Thema. Hohe Energiedichte und verfügbar, wenn man sie braucht. Aber das ist ja Atom. Und Atom ist böse.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 13. Mai 2021, 19:42:22
Global und langfristig betrachtet bin ich da optimistisch: Immer, wenn die menschliche Gesellschaft ein "Energieproblem" hatte, hat sie es gelöst... Über Sklaven, Arbeitstiere, Kraftmaschinen, Dampfmaschine uswusf. Leider hat man sich in D aus diesem Prozess mit dem Atomausstieg selbst rausgenommen, es ist ja nicht so, dass es in D keine innovativen Forschungsansätze im Bereich der Energiegewinnung auf atomarer Ebene gab. Aber grundsätzlich ist in der Technikgeschichte ersichtlich, dass Weiterentwicklung der Technologie, Wirtschaft und damit Gesellschaft immer nur mit Energiekonzentration einherging, nicht mit Diffussion. Und genau diese Energiekonzentration ist nötig, um neue Materialen und Verfahren zu entwickeln, welche dann wiederrum effizientere Produkte ermöglichen. Das kapieren die Grünen aber nicht, deren SUVs kommen ja aus dem Autohaus... und auch die Technologien für E-Autos sind nicht für Hammer, Amboss und Holzkohle gemacht. Man kann der Technologie nicht mithilfe von Technologie entkommen...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 13. Mai 2021, 19:43:32
Wahrscheinlich wird erst nach dem ersten großen Blackout klar, dass das mit der Energiewende so einfach nicht geht....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 14. Mai 2021, 08:41:45
Vielleicht sitzen auch weltweit so viele Fachleute an dem Problem dran, dass es in den nächsten Jahren gelöst wird. Oder habt Ihr alle vorausgesehen, wie sich das Telefonieren in den letzten 40 Jahren verändert hat? Oder das Fliegen? Oder die Entwicklungen in der Genetik? Oder das Internet?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 14. Mai 2021, 14:21:58
Es sitzen sogar sehr viele Fachleute an der Problematik. Und das auch schon seit geraumer Zeit. Um so vielfältiger sind die Lösungsansätze.

Eventuell helfen diese beiden Videos bei der Meinungsfindung.
Nach dem Lockdown das Blackout? Wie wir uns auf Krisen vorbereiten können | Herbert Saurugg - von den Skeptics in the Pub in Wien.
https://www.youtube.com/watch?v=4EBaAn69i2U

Mit der Energiewende in den Blackout? - Wie sich das Stromnetz verändern muss | MDR Dok
https://www.youtube.com/watch?v=nBfz8R1SRhk

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 14. Mai 2021, 16:46:05
Zitat von: Konrad Husten am 14. Mai 2021, 14:21:58
Mit der Energiewende in den Blackout? - Wie sich das Stromnetz verändern muss | MDR Dok
https://www.youtube.com/watch?v=nBfz8R1SRhk
Na dann wird ja alles gut, aus dem virtuellen Karftwerk (min. 56:55) bekomme ich dann also virtuellen Strom aus meiner virtuellen Steckdose.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 14. Mai 2021, 17:46:55
Technik alleine wird das Problem nicht lösen, vor allem, wenn man darauf verzichtet. Der Verzicht auf Kernenergie hat schon mal eine Option genommen, was das Erreichen der Klimaneutralität schwerer macht. Natürlich muß die Menschheit (D und EU alleine werden nicht reichen) damit aufhören, CO2 in die Atmosphäre zu blasen. Bis dahin ists aber noch ein weiter Weg. Man sollte auch darüber nachdenken, wie man mehr CO2 aus der Atmosphäre rausbekommt bzw. welche anderen Möglichkeiten es gibt, die Erwärmung abzumildern (Geoengeneering). Das wird aber alles nicht viel bringen, wenn man glaubt, man könne einfach so weitermachen. Wenn Altmeier sagt, wir können die Wende OHNE Komfortverlust hinbekommen, dann ist das purer Populismus. Einen Verbrenner-SUV durch einen elektrischen SUV zu ersetzen ist dumm. Es gab vor kurzer Zeit mal einen etwas radikaleren Maßnahmenplan, der auch weniger Wohnraum und einen stark eingeschränkten Konsum als unvermeidbar erklärt hat (das stammte von irgendeiner NGO). Das ist viel realistischer als die Denke, man müßte nur Solarpanele und Windräder installieren und die Zukunft ist gerettet. Wenn das Zeitalter der billigen Energie (aka fossil) vorbei gehen soll, dann wird es eine Welt mit viel weniger Verschwendung (aka Luxus) geben müssen. Das ist vll. nur eine Übergangsphase bis wir genügend saubere Energie zur Verfügung haben werden. Da spielt dann Kernernergie wahrscheinlich wieder eine Rolle (Fusion). Von daher: Ja, Technik kann helfen, aber die gesellschaftliche Akzeptanz und das menschliche Verhalten sind ebenso wichtig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Frozen Cock XXL am 14. Mai 2021, 17:48:59
Zitat von: sailor am 13. Mai 2021, 19:42:22Aber grundsätzlich ist in der Technikgeschichte ersichtlich, dass Weiterentwicklung der Technologie, Wirtschaft und damit Gesellschaft immer nur mit Energiekonzentration einherging, nicht mit Diffussion.
Klassisch war es auch sinnvoll die humanen Ressourcen in einem Betrieb zu bündeln bzw. konzentrieren und zu einer gemeinsamen Arbeitszeit werken zu lassen, um effektiv die anfallenden Aufgaben zu erledigen. Hier ist, je nach Branche, alleine durch die Technik schon ein teilweise ziemlich hoher Grad an Dezentralisierung möglich. Die erbrachte Arbeitsleistung kann hier sogar schon von ehemals einer Einzelperson hin zu tausenden Crowdworkern diffundieren, die ihrerseits nur minimale Häppchen der Aufgabe erledigen, ohne dass das Projekt in die Binsen geht.

Die Aussage ist mir daher ein wenig zu allgemein, was verstehst du unter "Energiekonzentration"? Ist ja schön, wenn so ein Miniakku genug Energie bündeln kann, dass ich meinen Kantentrimmer nicht mehr mit der Dampfmaschine oder Sklavenkraft betreiben muss. Gleichzeitig ist das aber nur durch vorhergehende Diffusion einer sonst wo konzentriert (oder halt auch nicht) erzeugten, und zwar im Stromnetz, möglich bzw. komfortabel.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 16. Mai 2021, 12:46:48
Noch etwas zum Technikargument. Skalierung und Materialaufwand sind z.B. bei Wind/Solar und CO2 einfangen/verbuddeln eine Herausforderung die andere Industrien in den Schatten stellt. Die Antwort für ein solches Unterfangen wäre eine Ausweitung der Extraktion von Metallen und fossilen Brennstoffen. Es sind ja nicht mehr die 1 Milliarde in der westlichen Welt die einen hohen Energieverbrauch haben. 2-3 Milliarden in Asien haben durch wirtschaftlichen Erfolg auch zeitgleich ihren Energieverbrauch gesteigert.

Es wird ja zurzeit nicht einmal in der notwendigen Menge gebaut, produziert oder geforscht (Projekte für CO2). Wenn die Erwartung 2030 ist keine Verbrenner dann muss ich das jetzt bereits sehen. Dinge die 2020 neu sind werden 2030 auch großteils existieren. Ich sehe eine technologische Lösung in vllt. 20-30 Jahren und dann weitere 20 Jahre bis es nennenswert relevant ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 16. Mai 2021, 12:57:20
Sieht also alles ziemlich hoffnungslos aus, da bleibt nur zu hoffen, dass die Klimaveränderung nicht mit so weitreichenden Verwerfungen einhergeht wie prognostiziert....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 16. Mai 2021, 13:09:40
@Cock: Dezentralisierung in der Produktion geht nur, weil die Logistik dafür existiert und fleissig zum CO2-Ausstoß beiträgt. Ohne die hocheffiziente und dadurch billige Logistik könnte das produzierende Gewerbe die Lohn- und Produktionsvorteile an verschiedenen Standorten weitab vom Konsumort der Produkte gar nicht nutzen. Die Diffusion ist nur möglich, weil es die dafür nötige Infrastruktur gibt. Gleiches gilt für Crowdworker (was es so im massenproduzierenden Gewerbe meiner Kenntnis nach nicht gibt), diese sind im Dienstleistungssektor nur möglich, weil andere die Infrastruktur dafür bereitstellen (Kommunikationsnetze) und die Worker selbst ihre Arbeitsplatzausstattung mitbringen (verschieben von Investitionen). Dagegen braucht man auch im Bereich Crowdworking eine zentrale Kontrollfunktion zur Koordination der Arbeit. Selbstmotivierte Kreativarbeit ist da sicherlich prädestiniert für, aber in vielen Bereichen, insbesondere im Primär- und Sekundärsektor geht das nicht... hier wird es vielmehr wieder zu einer räumlichen Konzentration kommen, wenn die Logistik und damit die Produktion teurer wird. Auch wird man wohl wieder zu mehr Lagerhaltung am Standort übergehen, die derzeitige Just-In-Time-Mentalität und "Lagerraum auf Rädern" (aka LKW) wird mit CO2-Bepreisung nicht länger attraktiv bleiben.

Zur Energiebündelung: Dein Rasentrimmer-Akku ist nicht der Punkt (und das Problem), du kann st auch eine Sense/Sichel nehmen (nebst Sklaven :D) oder den Akku über eine hauseigene Solar/Windanlage laden. Der Punkt ist die Energie, die erforderlich ist, um die lokalen Energieerzeuger und -Speicher herzustellen. Stahl ist verdammt energieintensiv in der Herstellung, Bearbeitung und im Recycling. Nichtmetallische Werkstoffe (aka Plastik) sind da besser, weil weniger wärmehungrig, aber insgesamt grade bäh. Verbundwerkstoffe sind kompliziert bzw. brauchen wiederrum Werkzeuge aus energieteuren Materialien. Die ganze Zukunft (leichter, stabiler, effizienter) kann nur kommen, wenn man auf die derzeitige Produktionstechnik zurückgreift. Es geht beim Fortschritt immer darum, mit den Werkzeugen von heute die Werkzeuge von morgen zu bauen, "zurück" kann man da nur in seltenen Ausnahmen. Und diese Ausnahmen erfordern entweder auch moderne Werkzeuge und /oder sindggü. modernen Produktionsläufen extrem ineffizient, Beispiel Möbeltischler vs. IKEA. Daran wird deutlich, was ich mit Energiekonzentration meine: der Möbeltischler arbeitet von Hand, im Idealfall vom Baumstamm bis zum fertigen Schrank. Bei den IKEA-Zulieferern wird der Bausatz binnen Minuten aus dem Baumstamm mit energiehungrigen Sägen geschnitten, vollauto-Bohrer und Fräsen setzen Löcher und Nuten und selbst die Späne werden zu BILLYs verpresst. IKEA braucht deutlich mehr Investition in Werkzeuge und Energie, baut aber unglaublich effizient. Der Tischler braucht (theoretisch) nicht viel Werkzeug, dafür aber Zeit und ist damit nicht effizient... bzw. die Handarbeitsgesellschaft braucht mehr "manpower" für gleiche Ergebnisse und das geht nur, wenn Handarbeit billig ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 03. Juni 2021, 11:51:14
Bald ist der Wind alle, weil es zu viele Windräder gibt - behaupten gerade diverse Schwurbelseiten.

ZitatIm Text mit der Behauptung heißt es, Studien wiesen insbesondere in Regionen wie Schleswig-Holstein ein Abnehmen der Windgeschwindigkeit nach, wo besonders viele Anlagen liefen. Die angeführte Untersuchung der Deutschen WindGuard erwähnt allerdings an keiner Stelle, dass das Windpotenzial in Deutschland abnimmt. Vielmehr stellt sie dar, dass die Zahl der Volllaststunden mit maximaler «Windausbeute» bei den Anlagen rückläufig seien, etwa dadurch, dass sich die Räder gegenseitig beeinflussten.
https://dpa-factchecking.com/germany/210317-99-866361/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 03. Juni 2021, 12:09:08
Zitat von: celsus am 03. Juni 2021, 11:51:14
Bald ist der Wind alle, weil es zu viele Windräder gibt
Ein Lehrbuchbeispiel für einen "Post-hoc-ergo-propter-hoc"-Fehlschluss. Ziemlich peinlich, eigentlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2021, 12:10:30
Was mich viel mehr beunruhigt ist, dass Dtl./Europa immer öfter an den Rand eines Blackouts kommt und es offenbar kaum einen juckt...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 03. Juni 2021, 13:11:56
Zitat von: HAL9000 am 03. Juni 2021, 12:09:08Ziemlich peinlich, eigentlich.

Diese Seite scheint ein generelles Problem mit WKA zu haben und sammelt ohne genauer hinzuschauen alles, was gegen Windkraft spricht. Da vergisst man schon mal, genauer hinzuschauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 03. Juni 2021, 16:26:34
Zitat von: celsus am 03. Juni 2021, 13:11:56... Diese Seite scheint ein generelles Problem mit WKA zu haben ...
Dabei gibt es durchaus reale Probleme mit diesen Anlagen (Vogelschredder, Entsorgung, Neodym, ...), über die man diskutieren kann.
Sie als verantwortlich für sinkende Windgeschwindigkeiten und Trockenheit zu sehen, verleitet eher zu Kopfschütteln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 03. Juni 2021, 16:49:51
Dann durchschreiten wir eben mal den Rand des Blackouts. Natürlich zu einem günstigen Zeitpunkt. Tote wünsche ich mir wie im Falle vom Texas Blackout nicht.

Mit Glück gibt es einen Lerneffekt. Betriebsaufnahme der Kernkraftwerke für Grundlast, Akzeptanz von Überlandleitungen und vielleicht noch andere tolle Dinge.


Zu den WKA - wenn das ein Meteorologe liest sehen die Augen so aus :skeptisch:. Müssten eigentlich in dem Fall nicht auch Wolkenkratzer für Trockenheit und niedrige Windgeschwindigkeiten sorgen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 03. Juni 2021, 17:16:40
Zitat von: PeterPancake am 03. Juni 2021, 16:49:51... Müssten eigentlich in dem Fall nicht auch Wolkenkratzer für Trockenheit und niedrige Windgeschwindigkeiten sorgen?
Natürlich: Ein Blick nach Dubai reicht!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 03. Juni 2021, 17:17:21
Zitat von: PeterPancake am 03. Juni 2021, 16:49:51
Müssten eigentlich in dem Fall nicht auch Wolkenkratzer für Trockenheit und niedrige Windgeschwindigkeiten sorgen?
Nein, die haben (zumindest in China) große Löcher, durch die zwar Drachen fliegen sollen, der Wind kommt aber auch durch:
https://kurier.at/reise/hongkong-die-drachen-und-ihre-flugloecher/284.024.246 (https://kurier.at/reise/hongkong-die-drachen-und-ihre-flugloecher/284.024.246)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2021, 19:12:38
Ich kriege immer Wutanfälle, wenn ich mich mit dem Thema befasse bzw. befassen muss.....

Du kannst niemandem auch nur ein Wort glauben nicht mal entsprechenden Behörden............

Scheinbar versteht man nicht oder ignoriert simple physikalische Zusammenhänge...........

Zerstört wissentlich wesentliche Grundlagen unseres Wohlstandes/Versorgungssicherheit........

Treibt die Industrie durch hohe Stromkosten aus dem Land.......

Und kaum einen juckt das! HATT MAN UNS WAS INS TRINKWASSER GEMISCHT?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 03. Juni 2021, 19:42:35
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2021, 19:12:38
Treibt die Industrie durch hohe Stromkosten aus dem Land.......
Wird sie nicht:
ZitatZum 1. April 2020 zahlten Gewerbekunden in Deutschland laut mengengewichtetem Mittelwert bei einem Jahresverbrauch von 50 Megawattstunden 23,03 Cent pro Kilowattstunde Strom. Industriekunden mit einem Jahresverbrauch von 24 Gigawattstunden zahlten hierzulande hingegen am genannten Stichtag 16,54 Cent pro Kilowattstunde Strom.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/ (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2021, 21:04:06
Die Statistik kann ich leider nicht einsehen, nur den Text darunter. Möchtest du mir mitteilen, dass der Strompreis in Dtl. ähnlich hoch wie in anderen Ländern ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 03. Juni 2021, 21:45:08
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2021, 21:04:06
Möchtest du mir mitteilen, dass der Strompreis in Dtl. ähnlich hoch wie in anderen Ländern ist?
Eigentlich nicht, den Sinn sah ich lediglich darin, festzustellen, dass der niedrigere Strompreis durch den "Normalverbraucher" finanziert wird und dadurch die Wirtschaft im Verhältnis zum Ausland profitabel  ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 04. Juni 2021, 01:43:02
Das Privileg am Enegiemarkt mitzocken zu dürfen, ermöglicht den alternativen Produzenten, der private Verbraucher zuhause. Macht richtig Spaß, dabei sein zu dürfen! ;)

Allerdings:
ZitatGewerbekunden* in Deutschland müssen mit knapp 17,8 Cent pro Kilowattstunde die höchsten Strompreise in Europa zahlen[...]
https://strom-report.de/strompreise-europa/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 04. Juni 2021, 11:32:23
Ich verstehe gerade nicht, warum man um die armen Energiekonzerne weinen muss. Selbst im Handelsblatt wird über eine Studie berichtet, laut der die Kosten für die völlige Verdreckung unseres Planeten kaum von der Industrie, sondern hauptsächlich von den normalen Bürgern getragen werden:

https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimaschutz-luftverschmutzung-ueberduengung-plastikmuell-erstmals-zeigt-eine-studie-wie-viele-milliarden-deutschland-durch-umweltzerstoerung-verliert/27241574.html (https://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimaschutz-luftverschmutzung-ueberduengung-plastikmuell-erstmals-zeigt-eine-studie-wie-viele-milliarden-deutschland-durch-umweltzerstoerung-verliert/27241574.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE&ticket=ST-8809922-yNZuFEZ72rEOjSdc0UsJ-ap2)

ZitatJährlich entstehen Folgekosten in einer groben Größenordnung von 13 bis 19 Prozent des deutschen Bruttoinlandsprodukts", schlüsseln die Experten mehrerer Klimaforschungs- und Wirtschaftsinstitute auf. Die Wissenschaftler haben ihre Studie im Rahmen des vom Bundesforschungsministerium geförderten Energiewendeprojekts ,,Ariadne" erstellt. Sie liegt dem Handelsblatt vor und wird am heutigen Dienstag veröffentlicht.

,,Diese Umwelt- und Gesundheitsschäden werden letztlich von allen getragen", sagt Matthias Kalkuhl vom beteiligten Berliner Mercator Research Institute on Global Commons and Climate Change, kurz MCC. ,,Erstmals machen wir diesen Verlust unseres Wohlstands in konkreten Euro sichtbar", so Kalkuhl weiter. Man habe ,,so umfassend wie nie" die externen Kosten des Wirtschaftens in Deutschland analysiert und komme ,,auf einen Schätzkorridor von 455 bis 671 Milliarden Euro".

Ich glaube, dass die Menschheit es nur schafft, die Klimaerwärmung aufzuhalten, wenn alle dazu beitragen. Freiwillige Selbstverpflichtungen sind völlig kontraproduktiv, das hat die Vergangenheit gezeigt. Mein Verstand sagt mir, dass wir es nicht schaffen werden. Die Hoffnung stirbt bei mir grundsätzlich zwar zuletzt, aber sie schwächelt schon gewaltig. Keiner sagt, gut, dann müssen wir es irgendwie anpacken, von allen kommt immer nur ein großes Mimimi. Diejenigen, die jeden staatlichen Eingriff als Sozialismus verdammen, schreien laut über die armen Armen, die dann nicht mehr ihr tägliches Billigfleisch essen können. Und so weiter...

Um es klar zu stellen, ich finde jede Ambition, einen besseren Menschen zu schaffen, eine fürchterliche Katstrophe. Menschen sind eben Menschen, die einen so, die anderen so. Damit muss man irgendwie auf dieser Kugel leben. Aber zu versuchen, die Welt mit demokratischen Mitteln besser zu machen, finde ich ein gutes Ziel für jede*n einzelne*n.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 04. Juni 2021, 11:43:56
Zitat von: celsus am 03. Juni 2021, 11:51:14
Bald ist der Wind alle, weil es zu viele Windräder gibt - behaupten gerade diverse Schwurbelseiten.

ZitatIm Text mit der Behauptung heißt es, Studien wiesen insbesondere in Regionen wie Schleswig-Holstein ein Abnehmen der Windgeschwindigkeit nach, wo besonders viele Anlagen liefen. Die angeführte Untersuchung der Deutschen WindGuard erwähnt allerdings an keiner Stelle, dass das Windpotenzial in Deutschland abnimmt. Vielmehr stellt sie dar, dass die Zahl der Volllaststunden mit maximaler «Windausbeute» bei den Anlagen rückläufig seien, etwa dadurch, dass sich die Räder gegenseitig beeinflussten.
https://dpa-factchecking.com/germany/210317-99-866361/

Aber wenn die Windgeschwindigkeit hinter den Windmühlen nicht abnähme, wäre das doch eine Art Perpetuum mobile? Es wird Windenergie in Elektroenergie umgewandelt, ohne dass die Windenergie in dem Maße, wie sie gewandelt wird, ,,weniger" wird? Das ist doch auch nicht logisch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 04. Juni 2021, 11:53:12
Zitat von: Juliette am 04. Juni 2021, 11:32:23
Ich verstehe gerade nicht, warum man um die armen Energiekonzerne weinen muss.

Stark vereinfacht, ist unser Stromnetz eine Seiltänzerin auf Zehenspitzen, an deren Balancierstange verschiedene Akteure Gewichte aufwerfen. Niemand vergießt hier Tränchen für Eon, Vattenfall oder RWE. Es geht um die Tänzerin und darum, das die Wahrscheinlichkeit, dass sie fällt, steigt.

Wenn sie fällt haben wir einen echten Grund zu heulen. Wir wissen nämlich nicht wirklich, wie wir sie wieder auf das Seil zurück bekommen.  :-X
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 04. Juni 2021, 12:01:37
Zitat von: Sauropode am 04. Juni 2021, 11:43:56
Aber wenn die Windgeschwindigkeit hinter den Windmühlen nicht abnähme, wäre das doch eine Art Perpetuum mobile? Es wird Windenergie in Elektroenergie umgewandelt, ohne dass die Windenergie in dem Maße, wie sie gewandelt wird, ,,weniger" wird? Das ist doch auch nicht logisch.

Ist ein Faktor der bei der Konzipierung vernachlässigt wurde. Wahrscheinlich werden in Zukunft Vertikalanlagen vermehrt eingesetzt.

Beispiel:
https://www.scinexx.de/news/energie/windkraft-kuenftig-vertikal-statt-horizontal/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 04. Juni 2021, 13:26:30
Wind: Habe ich mir auch erklären lassen müssen. Die kinetische Energie in den unteren Luftschichten wird durch das Abzapfen kaum bis gar nicht beeinflusst. Allerdings, und deswegen baut man an manchen Stellen mehr Räder als anderswo, gibt es lokal betrachtet lohnenswertere Gebiete... und punktuell betrachtet stören die Windräder einerseits durch Energieentnahme, andererseits durch Verwirbelung. Je Größer die Anlage umso größer die Störung, was wiederrum den Wirkungsgrad der nächsten Anlage reduziert. Im Extremen kann man sowas auch bei Wirbelschleppen von Flugzeugen sehen.

Energienetz: Im Grunde müsste das komplette europäische Netz überarbeitet werden, damit man wirkliche Sicherheit plus Effizienz hätte. Aber schon D ist (historisch bedingt) ein Flickenteppich. Um die konventionellen Kraftwerke wird man auf Jahre nicht herumkommen... die braucht man einfach für die Stabilisierung... und das wird mit CO2-Preis extrem teuer. Ne Erdgasturbine kann für größere Strommengen extrem schnell auf Nennlast gebracht werden, um das zu kompensieren bräuchte man hochdichte Energiespeicher, die man derzeit nicht hat. AKW können gut Grundlasten abdecken, sind nicht so dynamisch in der Lastaufnahme wie die Gasturbinen. Bei beiden ist Kraft-Wärmekopplung nicht nur möglich, sondern auch sinnvoll.

Klima-Wende: Der springende Punkt ist, dass man die Wende will, ohne wirkliche Einschnitte im Alltag... und das wird schiefgehen. Man kann eine Summe X an Ressourcen temporär aus dem "Grundkonsum" abziehen, ohne dass er sich schmerzhaft bei den Konsumenten bemerkbar macht, aber für die Klima-Wende braucht man deutlich mehr Mittel. Entweder kommt es also zu einem kontrollierten, temporären Konsumverzicht in der Ursachenbekämpfung jetzt oder zu einem unkontrollierten, längeren Verzicht bei der Folgenbekämpfung. Dabei hat "der Westen" neben seinem Konsum noch einen anderen Hemmschuh: Den "freiwilligen" (durch Wählerforderungen) Verzicht auf bestimmte Massnahmen, wie die Deponierung von C(O2). Nur so ne spinnerte Idee: Was würde passieren, wenn man schnellwachsende Biomasse unter Vakuum und Hitze in reinen Kohlenstoff umwandelt und diesen dann in verpresster Form auf Ozeangrund "verklappt"? Es gibt dort riesige, lebensfeindliche/kaum durch Pflanzen/tiere besiedelte Flächen, die ausserdem kaum äusseren Einflüssen unterliegen. Darf sich natürlich nur schwer bis gar nicht im Wasser lösen ->Übersäuerung durch Kohlensäure.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ZKLP am 04. Juni 2021, 22:54:37
Zitat von: sailor am 04. Juni 2021, 13:26:30Nur so ne spinnerte Idee: Was würde passieren, wenn man schnellwachsende Biomasse unter Vakuum und Hitze in reinen Kohlenstoff umwandelt und diesen dann in verpresster Form auf Ozeangrund "verklappt"?

Das wäre eine ziemliche Verschwendung. "Gute" Pflanzenkohle (aus Hochtemperatur-Pyrolyse) bleibt wohl auch unter Wetter über Jahrhunderte stabil und wäre deshalb als Bodenverbesserer auf den Äckern besser aufgehoben. Also so ne Art Terra Preta (https://www.psiram.com/de/index.php/Terra_Preta), wenn man es populistisch mag.

Dummerweise  fehlen für die Erzeugung der nötigen (riesigen) Mengen die Flächen und noch ein paar andere Ressourcen.
Auch die gerne bemühten "Reststoffe" wie Stroh oder Straßenbegleitgrün stehen ja nicht einfach so zur Verfügung, sondern würden irgendwo anders in der Bilanz wegfallen (z.B. beim Humus, der u.a. auch einen Kohlenstoffspeicher darstellt).


Hier hat sich das Umweltbundesamt sehr ausführlich mit dem Thema auseinander gesetzt:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/texte_04_2016_chancen_und_risiken_des_einsatzes_von_biokohle.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 05. Juni 2021, 08:23:13
Zu Strom: Ich möchte auch mal ausnahmsweise Belege für getroffene Aussagen hören. Zu: Behörden schweigen über Blackout? und verstehen keine physikalischen Zusammenhänge?, Wohlstand/Netzsicherheit zerstört, Unternehmen ziehen wegen hohen Strompreisen weg.

Ein Fundus an Berichten findest du direkt bei den Behörden wie der Bundesnetzagentur und diese werden sehr gerne von Journalisten genutzt. Das dort etwas nicht gesehen oder verstanden wird sehe ich nicht.
Deutschland ist im Verhältnis zu so gut wie allen anderen Industriestaaten nicht deindustrialisiert. Ich sehe keine Zerstörung des Wohlstands und auch die europäische Netzsicherheit ist bisher sehr erfolgreich.
Welche Unternehmen sind explizit wegen Strom weggezogen und wohin? Ist das der große Aufhänger?


Zu Energieverbrauch/Klima: Ja, Daten vom Umweltbundesamt zeigen auch Gewerbe, Dienstleistungen, Handel und Industrie haben die größten Ersparnisse und Effizienzgewinne beim Energieverbrauch vorgenommen. Einziger Trostpflaster für Haushalte und Verkehr ist der Bevölkerungsanstieg und vllt. noch das rollende Lager von Unternehmen.

Ich bin zurzeit gespannt auf das Northern Lights Projekt (ab 2024) in Norwegen gepaart mit einer Anlage für blauen Wasserstoff von BP (ab 2027) in Großbritannien. Produktion von Wasserstoff mit einer CCS-Anlage um das CO2 nach Norwegen zu verschiffen und dort in Gesteinsformationen zu pumpen. Klingt super, aber die Dimension, Kosten und Effizienz sind von der reinen Rechnung mager.

Es gibt übrigens auch ein Positives oder langatmiges mal schauen was passiert. Zwar landen zurzeit ~25ppm alle 10 Jahre in der Atmosphäre und bis 2050 ist es bei der Wachstumsrate möglich die 500ppm zu knacken, aber bis dahin kann sich noch einiges ändern. Auch die Erwärmung ist mit ~0,15°C alle 10 Jahre relativ schwer zu bemessen. Einige Naturlandschaften werden sich verändern wie Korallenriffe, Tangwälder und die Arktis im Hinblick auf: Wie viele Hitzewellen können die überstehen?. Bis dahin könnte das Wachstum der Entwicklungsländer sehr viel langsamer vonstatten gehen, BECCS/CCS/CCUS und wie das ganze CO2-fangen-verbuddeln heißt kostentechnisch erfolgreich sein, Wind/Solar und Batterie technologisch weit genug sein oder CO2-Bepreisung für Konsumschwäche sorgen.

Übrigens Deutschland konnte mMn im Jahr 2000 mit dem Beginn vom EEG, ansonsten alles gleich bis 2020, geschätzt 20-30% weniger emittieren mit 2 Maßnahmen die in meinen Augen kaum zu Komfortverlusten führen. Kernkraftwerke nicht 2011 abschalten bewirken, wenn ich die MDR-Doku von Konrad anschaue, einen geringeren Kohleanteil der 100-150 Millionen Tonnen CO2 jährlich ausmachen könnte. Der zweite Punkt wären die 3L-Diesel von VW/Audi aus den 2000er als Erfolg und Nachahmerprodukt mit, aber etwas erhöhtem Verbrauch (5L/100km). Da reden wir vllt. von 15 Millionen Tonnen Rohöl jährlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 10. Juni 2021, 11:06:43
Zitat von: Sauropode am 04. Juni 2021, 11:43:56
Aber wenn die Windgeschwindigkeit hinter den Windmühlen nicht abnähme, wäre das doch eine Art Perpetuum mobile? Es wird Windenergie in Elektroenergie umgewandelt, ohne dass die Windenergie in dem Maße, wie sie gewandelt wird, ,,weniger" wird? Das ist doch auch nicht logisch.

Je nach Wetterlage passiert das tatsächlich:
ZitatBei stabilen Wetterlagen mit wenig Turbulenzen, vor allem im März und April, kann die Bremswirkung sogar 100 Kilometer weit reichen. In stürmischen Zeiten – besonders im November und Dezember – sei die Atmosphäre hingegen so stark durchmischt, dass der Windpark-Effekt nach Angaben des Helmholtz-Zentrums kaum ins Gewicht fällt.

,,Abhängig von der Größe einer Windfarm kann das jährliche durchschnittliche Winddefizit 2 bis 2,5 Meter pro Sekunde betragen, was einem Leistungsverlust von 1 bis 2 Kilowatt entspricht", so das Hereon. ,,Die Leistung eines benachbarten Windparks kann sich damit um 20 bis 25 Prozent verringern."
https://www.heise.de/hintergrund/Studie-Windparks-in-der-Nordsee-nehmen-sich-gegenseitig-den-Wind-weg-6066394.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 11:59:27
Zitat von: celsus am 10. Juni 2021, 11:06:43
Zitat von: Sauropode am 04. Juni 2021, 11:43:56
Aber wenn die Windgeschwindigkeit hinter den Windmühlen nicht abnähme, wäre das doch eine Art Perpetuum mobile? Es wird Windenergie in Elektroenergie umgewandelt, ohne dass die Windenergie in dem Maße, wie sie gewandelt wird, ,,weniger" wird? Das ist doch auch nicht logisch.
(...)
Zitat,,Abhängig von der Größe einer Windfarm kann das jährliche durchschnittliche Winddefizit 2 bis 2,5 Meter pro Sekunde betragen, was einem Leistungsverlust von 1 bis 2 Kilowatt entspricht", so das Hereon. ,,Die Leistung eines benachbarten Windparks kann sich damit um 20 bis 25 Prozent verringern."
https://www.heise.de/hintergrund/Studie-Windparks-in-der-Nordsee-nehmen-sich-gegenseitig-den-Wind-weg-6066394.html

Da scheint Heise etwas komplett aus dem Zusammenhang gerissen zu haben.

ZitatAbhängig von der Größe einer Windfarm kann das jährliche durchschnittliche Winddefizit 2 bis 2,5 Meter pro Sekunde betragen

Wo? 10 cm hinter den Schaufelrädern? Die "im Schnitt" 35 bis 40 km Entfernung von einem Offshore-Windpark zum nächsten? Exakt 100 km hinter... was eigentlich?? Oder etwa gar in Argentinien!!?

Zitatwas einem Leistungsverlust von 1 bis 2 Kilowatt entspricht

Wo entsteht dieser Leistungsverlust, bzw. wo macht er sich bemerkbar? Als Temperaturerniedrigung von 1 bis 2 Grad Celsius im Wohnzimmer der Familie Meier? Oder verteilt auf alle drei Suppentöpfe der Oma (und nur dieser einen Oma), die dann nicht mehr ordentlich kochen kann?? Eine Leistung von 1 bis 2 Kilowatt sind für so einen riesigen Windpark stündlich auf ein Flügelrad gehauchte Küsse. :laugh:

Übrigens habe ich schon seit Längerem so eine unschöne Befürchtung: Irgendwann könnte man eventuell zur Erkenntnis gelangen, dass sich Windparks gar nicht gut auf das lokale Wettergeschehen und auf das Weltklima auswirken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 10. Juni 2021, 12:18:33
Zitat von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 11:59:27Übrigens habe ich schon seit Längerem so eine unschöne Befürchtung: Irgendwann könnte man eventuell zur Erkenntnis gelangen, dass sich Windparks gar nicht gut auf das lokale Wettergeschehen und auf das Weltklima auswirken.

Bäume haben ein ähnliches Problem.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 10. Juni 2021, 12:56:37
Zitat von: celsus am 10. Juni 2021, 12:18:33
Zitat von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 11:59:27Übrigens habe ich schon seit Längerem so eine unschöne Befürchtung: Irgendwann könnte man eventuell zur Erkenntnis gelangen, dass sich Windparks gar nicht gut auf das lokale Wettergeschehen und auf das Weltklima auswirken.

Bäume haben ein ähnliches Problem.

BTW, ist denn diese junge Technik eigentlich schon ausgeforscht (Schwesig)? Wie steht es um den sicheren Ausschluss von Restrisiken?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 10. Juni 2021, 13:16:07
Zitat von: Peiresc am 10. Juni 2021, 12:56:37BTW, ist denn diese junge Technik eigentlich schon ausgeforscht (Schwesig)? Wie steht es um den sicheren Ausschluss von Restrisiken?

Wenn keine Gene und Atome drin sind, besteht keine Gefahr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 13:27:44
Zitat von: celsus am 10. Juni 2021, 12:18:33
Zitat von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 11:59:27Übrigens habe ich schon seit Längerem so eine unschöne Befürchtung: Irgendwann könnte man eventuell zur Erkenntnis gelangen, dass sich Windparks gar nicht gut auf das lokale Wettergeschehen und auf das Weltklima auswirken.

Bäume haben ein ähnliches Problem.

Mit Sicherheit, ja. Nur stehen Bäume im Allgemeinen nicht als 200 Meter hohe Wand auf dem ansonsten flachen Meer.

Hochhäuser haben vermutlich deutlich höhere Auswirkungen, was mir auch die manchmal ziemlich heftigen Windstärken auf den Straßen zwischen ihnen zeigen. Die Störung der Windausbreitung ist beim großflächigen Zubetonieren aber natürlich ein eher nebensächliches Problem.

Es wird auch einen Unterschied machen, ob man (wie jetzt) nur ein paar wenige Windparks in Betrieb hat, oder irgendwann einmal weltweit eine riesige Menge davon, oder nicht?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 10. Juni 2021, 13:35:54
Zitat von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 13:27:44
Die Störung der Windausbreitung

Das klingt jetzt ein bisschen so, als wäre die Windausbreitung ein Wert an sich.

SCNR.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 13:56:21
Zitat von: Peiresc am 10. Juni 2021, 13:35:54
Zitat von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 13:27:44
Die Störung der Windausbreitung
Das klingt jetzt ein bisschen so, als wäre die Windausbreitung ein Wert an sich.

Verstehe ich jetzt nicht. Worauf willst Du hinaus?  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 15:11:39
Öhm, ich meine natürlich nicht das hier...
https://de.wikipedia.org/wiki/Anemochorie

Wäre "Störung der Windströmung" die bessere Wortwahl gewesen? Oder "des Windfelds"? Oder einfach nur "des Winds"? Wie nennen Meteorologen das?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 10. Juni 2021, 15:36:42
Nee, ich dachte nur, Wind ist im allgemeinen nix, auf dessen Erhaltung man besonderen Wert legen würde, so wie bei sauberem Wasser oder beim Regenwald am Amazonas.
:grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 10. Juni 2021, 16:05:35
Zitat von: Peiresc am 10. Juni 2021, 15:36:42
Nee, ich dachte nur, Wind ist im allgemeinen nix, auf dessen Erhaltung man besonderen Wert legen würde, so wie bei sauberem Wasser oder beim Regenwald am Amazonas.
:grins2:

Segler würden widersprechen.

Aber wenn ich mir die Umwelt so anschaue, besteht die fast nur aus Windhindernissen. Wälder, Berge, Häuser überall. Spielen die paar Windräder da wirklich eine ernsthafte Rolle, die globale Auswirkungen haben kann?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Konrad Husten am 10. Juni 2021, 16:16:29
Wind kann auch sehr ungesund sein. Fordert viele Tode jährlich. Atome hat er auch. Sogar Gene kann man in Wind finden. So muss man das mal sehen!  :police:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 10. Juni 2021, 17:04:43
Zitat von: Peiresc am 10. Juni 2021, 15:36:42
Nee, ich dachte nur, Wind ist im allgemeinen nix, auf dessen Erhaltung man besonderen Wert legen würde
:grins2:

Ja, nachdem Katrina (https://de.wikipedia.org/wiki/Hurrikan_Katrina) damit aufgehört hatte Pirouetten zu drehen, waren die Leute bestimmt froh, dass endlich Schluss war mit der Pusterei.  :laugh:

Zitat von: celsus am 10. Juni 2021, 16:05:35
Aber wenn ich mir die Umwelt so anschaue, besteht die fast nur aus Windhindernissen. Wälder, Berge, Häuser überall. Spielen die paar Windräder da wirklich eine ernsthafte Rolle, die globale Auswirkungen haben kann?

Du hast ja recht, es klingt von sehr weit hergeholt. Vermutlich machen ein paar zusätzliche Windhindernisse angesichts der gigantischen, im globalen Wind steckenden Energiemengen gar nichts aus, vor allem auch im Vergleich zu sowieso stattfindenden klimatischen Veränderungen durch andere Ursachen, die sich bestimmt heftig auf den globalen Wind rückauswirken können bzw. werden. Ich kriege nur immer dieses ungute Gefühl nicht los, dass auch die Begeisterung für erneuerbare Energien vielleicht noch diverse Dämpfer bekommen wird. Hoffen wir, dass ich zu schwarz sehe. Seufz.  :laugh:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 11. Juni 2021, 09:07:44
Segler sind Masochisten^^

Der horizontale Leistungsverlust und die Störungen sind für andere Windanlagen relevant. Wenn ich mir ansehe, wie und wo solche Parks geplant werden, dann scheint die Marge sehr stark von wenigen "Einheiten" (Windstärke über Zeit, also verfügbare Windleistung) abzuhängen, weshalb man die Teile eben nicht überall hinklatscht. Wenn nun Park A so liegt, dass er Park B "den Wind abgräbt (stört)" dann wird Park B unwirtschaftlich und muss weg (Kohlefaserschrott mit Feinstfasern im Wind!).

Für miich ist das größte Problem an Wind und Solar die fehlende Skalierbarkeit und das enge "Effizienzfenster". Energiegewinnung/Umwandlung muss einerseits billig sein, weil die Kosten ja weitergegeben werden, andererseits aber auch einen Gewinn abwerfen, um Aufbau- und Reinvestition zu bezahlen und Anreiz für Optimierung zu geben.

@ZKLP: Mir ist bewusst, dass Pflanzenkohle ein hervorragender Dünger/Humusbilder ist, aber darum geht es mir nicht. Sondern darum, die Kohlenstoffmengen aus fossiler Quelle aus dem aktiven (oberirdischen) Kreislauf zu entziehen. Kohlenstoff in den oberen Bodenschichten steht ja in Interaktion mit der Atmosphäre und dort will man den Kram ja weghaben. Mit Ozeanverklappung hätte man den Kohlenstoff unter Sauerstoffentzug weggeschlossen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 11. Juni 2021, 20:05:50
ZitatKohlefaserschrott

Ist ja nicht nur ein Problem von Windkraftanlagen. Ich wäre echt beeindruckt, wenn man sich beim Entwickeln neuer Materialien schon bei der Entwicklung Gedanken über die Entsorgung machen würde. Das führt an dieser Stelle aber wohl zu weit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Juli 2021, 22:35:13
21 Jahre EEG und die CO2-Bilanz der Stromerzeugung in D ist immer noch obermies.
Das ist doch echt albern.


https://www.electricitymap.org/zone/DE

Immerhin sind wir in D hellbrauner als Polen.   :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 02. Juli 2021, 09:07:02
Zitat von: Conina am 01. Juli 2021, 22:35:13
21 Jahre EEG und die CO2-Bilanz der Stromerzeugung in D ist immer noch obermies.
Warum nur die schlechten Beispiele, an manchen Tagen ist D auch grün (Wind weht und Sonne scheint) und der Strompreis ist negativ (jedenfalls für ausländische Abnehmer)  >:( 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 02. Juli 2021, 12:06:49
Was heißt schlechte Beispiele? Klimaschutz nur bei Schönwetter? (Oder war das ironisch gemeint)



Jetzt scheint die Sonne, und es sieht nur unwesentlich besser aus. Wenn der Klimaschutz wirklich Priorität hätte, sähe das aus wie bei Frankreich.
Das EEG verbrennt unsozial Geld, ohne ordentlich Einsparungen zu liefern.

Sinnlos. Hoffnungslos.

Wer glaubt, nochmal zwanzig Jahre mit diesem Gemurkse bringen wirklich was, redet sich das echt schön. Ich denke, es ist schon fünf vor zwölf?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 02. Juli 2021, 12:29:12
Aber, aber EEG ist toll Umverteilung!!!! Und Grün und alle wollten es! Demokratisch ist grün... oder war es andersrum? Egal, hauptsache Grün durch Wind und Sonne! Alles andere ist bäh und nicht grün! SO! Weil ISSO! Das fühlt sich gut an, also ist es WAHR!


Ich such mir meinen Speikübel :D

@Scipio: ein Hauptargument/Vorwurf der Grünen gegen die Atomkraft ist ja, dass man beim Bau nicht drüber nachgedacht hat, wie man hinterher den Müll loswerden will. Bei Wind (Kohlefaser) und Solar sieht das natürlich gaaaaanz anders aus.... nicht!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 02. Juli 2021, 12:43:37
Zitat von: sailor am 02. Juli 2021, 12:29:12
@Scipio: ein Hauptargument/Vorwurf der Grünen gegen die Atomkraft ist ja, dass man beim Bau nicht drüber nachgedacht hat, wie man hinterher den Müll loswerden will. Bei Wind (Kohlefaser) und Solar sieht das natürlich gaaaaanz anders aus.... nicht!

Das Argument würde ich anhand von Schädlichkeit, Langzeitwirkung und Abfallmenge/Wiederverwertbarkeit noch mal sorgfältig überprüfen.

Ganz anderes Thema: Wie werden eigentlich Yachten/Sportflugzeuge aus GFK/Kevlar entsorgt und wieviele gibt es davon im Vergleich zu WKA?

Nicht, dass ich jetzt Zahlen parat hätte, aber ich behaupte auch nicht, dass WKA ein ähnliches Entsorgungsproblem haben wie KKW.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 02. Juli 2021, 12:48:03
Zitat von: Conina am 02. Juli 2021, 12:06:49... Wer glaubt, nochmal zwanzig Jahre mit diesem Gemurkse bringen wirklich was, redet sich das echt schön.
Im Gegenteil. Ich denke, es wird eher schlimmer. Man denke nur an den überhasteten und kontraproduktiven Atomausstieg
aufgrund der "Fukushima-Katastrophe". D wird es sich nicht leisten können, die/alle Kohlekraftwerke abzudrehen. Oder soll
dann der Atomstrom aus F (das genau deswegen - ausgerechnet - grün ist) importiert werden?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 02. Juli 2021, 15:26:12
Zitat von: Conina am 02. Juli 2021, 12:06:49
Oder war das ironisch gemeint
ja
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 03. Juli 2021, 11:13:56
Schau sich mal einer Belgien an. Das läuft ja fließend. Solarenergie tagsüber tauscht sich aus mit Erdgas in der Nacht und als Grundlast gibt es Kernernergie. Wind und Erdgas tauschen sich aus, aber da kaum Wind ist im Verhältnis zur Kapazität da ist, ist Erdgas gefragt.

Und Belgien hat damit bei ohne/wenig Wasserkraft (ähnlich wie Deutschland) eine CO2-arme Stromproduktion.

Zumindest hat Deutschland 64% regenerativ zu Peak-Zeiten. Eine Sache ist etwas seltsam Italien nutzt kaum Kohle und hauptsächlich Erdgas und etwas Solar. Wie kann es sein das die mehr CO2 emittieren als Deutschland?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 03. Juli 2021, 11:47:34
@Celsus: Meine Neigung zur rhetorisch/polemischen Übertreibung sollte mittlerweile bekannt sein... und Vergleiche mit Todeszahlen sind eh sehr fischig. Was mich bei der Ideologie hinter Solar und Wind ankotzt ist der Heiligenschein, das Überhöhende, die moralische Komponente... im Grunde das gleiche Denk- und Argumentationsmuster wie im Nuklearhype der 50iger. Dabei sind wir was Risiko- und Folgekostenabschätzungen angeht gerade dank der Atomdiskussion weiter. Nur wird das nicht auf die neuen Heilsbringer angewendet, bzw. sich massiv dagegen gewehrt. Warum keine Rücknahmeverpflichtung über einen Branchenfonds? Einfach X% der Herstellungskosten an eine Branchenorga abdrücken und bei Ablauf der Lebenszeit wird darüber die Entsorgung bezahlt... aber dafür muss hinterher sicher wieder der Steuerzahler einspringen.... Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen^^ Different branch, same shit.

In meinen Augen liegt die Crux in der Atommülldebatte in dieser verflixten Ewigkeitsklausel. Damit hat man die Anforderungen an die Lagerstätte in meinen Augen künstlich in etwas Unerfüllbares verwandelt. Eine Lagerstätte mit einer Laufzeit von 5000 Jahren wäre etwas ganz anderes.... Die eingesparten Kosten könnte man die 5000 Jahre anlegen und das dann entstandene Vermögen der dann zuständigen Gebietskörperschaft zur Lösung übertragen. Damit macht man den nachfolgenden Generationen eh ein Geschenk, da mit Zinseszins die Kapitalakkumulation über die Laufzeit selbst bei Niedrigzinsen enorm ist. Ich persönlich als SciFi-Fan gehe davon aus, dass die Isotope und Zerfallsprodukte dann eh eher Ressource als Müll sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 03. Juli 2021, 12:09:50
Die Radionuklide in Oklo haben die Umgebung, ganz ohne Endlager, nicht unbewohnbar gemacht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 03. Juli 2021, 12:11:58
Zitat von: sailor am 03. Juli 2021, 11:47:34... In meinen Augen liegt die Crux in der Atommülldebatte ...
... auch darin, dass man damit hypothetische Gefahren in ferner Zukunft zu vermeiden versucht, aber völlig übersieht/verdrängt,
dass es viel näher liegende Gefahren abzuwehren/zu mildern gilt. Was nützte es, eine Lagerstätte auf 1.000.000 Jahre sicher zu
machen, wenn vorher die Menschheit den (größtenteils selbst verhuldeten) Hitzetod gestorben ist?
Abfälle von Atomkraftwerken könnten bereits jetzt eine Ressource sein, wenn man nur wollte. Dazu muss man kein SciFi-Fan sein,
um darauf hoffen zu können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 03. Juli 2021, 15:28:04
Zitat von: sailor am 03. Juli 2021, 11:47:34
Was mich bei der Ideologie hinter Solar und Wind ankotzt ist der Heiligenschein, das Überhöhende, die moralische Komponente... im Grunde das gleiche Denk- und Argumentationsmuster wie im Nuklearhype der 50iger. Dabei sind wir was Risiko- und Folgekostenabschätzungen angeht gerade dank der Atomdiskussion weiter.

Nö. Immer noch werden die Zeiträume maßlos unterschätzt, in denen irgendwer oder irgendwas auf die verseuchten Sickergruben aufpassen muss.


Zitat von: Conina am 03. Juli 2021, 12:09:50
Die Radionuklide in Oklo haben die Umgebung, ganz ohne Endlager, nicht unbewohnbar gemacht.

Ernsthaft? Oklo war vor Milliarden von Jahren geradezu ein Homöopath unter den Kernreaktoren. Fehlt als Argument nur noch, dass Hiroshima ja auch wieder bewohnbar ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 03. Juli 2021, 18:37:37
Zitat von: HAL9000 am 02. Juli 2021, 12:48:03"Fukushima-Katastrophe"

ZitatRadioactive hybrid terror pigs have made themselves a home in Fukushima's exclusion zone

Aber eigentlich alles halb so wild. Den Schweinen geht es gut:
ZitatThe result was a new kind of boar-pig hybrid that originated in the initial exclusion zone within 20km of the site of the nuclear plant, where radiation levels were presumably highest. The study found that the hybrids did not display any signs of mutation, despite the doses of radiation they were subjected to. Indeed, surveys of the local boar population found they are contaminated by up to 300 times the safe human dosage of the lethal isotope caesium-137 [PDF]. In other words, they are highly radioactive and seemingly virtually indestructible.
https://www.theregister.com/2021/07/01/radioactive_hybrid_terror_pigs_fukushima/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 04. Juli 2021, 07:11:21
Ich glaube nicht mehr an einen Ausweg es wird so oder so in einem Desaster enden. Hoffnung gibt es nicht mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 04. Juli 2021, 09:41:36
Zitat von: Scipio 2.0 am 04. Juli 2021, 07:11:21
Ich glaube nicht mehr an einen Ausweg es wird so oder so in einem Desaster enden. Hoffnung gibt es nicht mehr.

Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 06. Juli 2021, 06:25:47
Ich weiß nicht, aus meiner Perspektive wirkt beinahe alles Bedrohlich und ich völlig hilflos.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 06. Juli 2021, 17:23:43
Hilflos und bedroht brauchst nicht sein. Die nächsten 30-40 Jahre werden in Deutschland die Auswirkungen bei gleichbleibendem Trend bis auf die Erwärmung eher moderat sein. Wobei klimaverstärkende Naturkatastrophen eine Unbekannte sind. Bis dahin bist du alt und weise.

Ein Kind das im Jahr 2020 geboren ist, hat eine Lösung im Jahr 2060 entdeckt und löst das Problem und du verlinkst den Artikel auf Neu-Psiram.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 06. Juli 2021, 20:17:08
Kaum ein Mensch kann sich 100.000 Jahre vorstellen... aber 5.000 Jahre sind menschengemachte "Containments" möglich. Ich rede noch nicht mal von den Pyramiden, sondern von dem, was ein Archäologe auch in Mitteleuropa so findet (und in welchem Zustand das ist). Mit heutiger Technik sind 5.000 Jahre in meinen Augen realistisch und geologisch kein Problem. Natürlich muss der Schrott weg und gefährlich hoch 10 ist das in falschen/dummen Händen nun wirklich. Aber das ist kein Grund das Ende der Welt herbei zu reden :)

Bei den Schweinen musste ich erstmal nachsehen, warum "terror" dort steht... und das Terror- bzw. die Aggressivität ist scheinbar auf die Hybride (Kreuzung aus Wild- und Hausschwein) zurück zu führen, nicht auf die Radioaktivität.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 06. Juli 2021, 21:03:02
Selbst 100.000 Jahre sind für geologische Verhältnisse ein kurzer Zeitraum. Endlager für "Atommüll" sind technisch eigentlich kein Problem, man muss es nur wollen. Man will es ja auch bei hochgiftigen Abfällen aus Industrie, Wissenschaft und anderen Altlasten. Da wird in Mengen endgelagert, da ist radiaktives Material (was man durchaus auch als Rohstoff betrachten kann), nur eine kleine Menge. Hochtoxische Abfälle haben auch keinen Zerfall, das Zeugs muß bis in alle Ewigkeit unter Verschluss bleiben. Ist geologisch auch gut vorstellbar. Man googele z.B. mal "Herfa-Neurode". Da gibts noch mehr von den Dingern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 09. Juli 2021, 14:29:06
"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 09. Juli 2021, 15:38:36
Zitat von: Conina am 09. Juli 2021, 14:29:06
"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.

Das Problem ist vemutlich technisch und geologisch einfacher zu lösen als politisch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 09. Juli 2021, 16:12:10
Zitat von: Conina am 09. Juli 2021, 14:29:06
"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.

Bist Du sicher, dass Oklo ein guter Vergleich ist?

Dazwischen liegen 2 Milliarden (!!!) Jahre. Zwei Milliarden Jahre, das sind zwei Millionen mal 1000 Jahre. Man kann sich überlegen, wieviel man noch über die Zeit vor 2000 Jahren (Christi Geburt) weiß, sich dann versuchen vorzustellen wie das wohl war, vor tausendmal so langer Zeit, und wenn das auch nur einigermaßen klappt, sich dann versuchen vorzustellen, was ein weiterer Faktor von 1000 ausmacht. Zu dieser Zeit gab es noch keine Dinosaurier. Die gab es erst etwa 1,8 Milliarden Jahre später.

Zitat aus dem Wiki-Artikel:

ZitatDer natürliche Kernreaktor war etwa 500.000 Jahre lang aktiv und setzte während dieses Zeitraums bei einer thermischen Leistung von bis zu 100 kW einige hundert Terawattstunden Energie frei. Das entspricht etwa der Energiemenge, die ein durchschnittliches Kernkraftwerk in einem Zeitraum von einigen Jahrzehnten erzeugt.

100 Kilowatt. "Bis zu". Eine durchschnittliche Kochplatte verbrät etwa 2 Kilowatt, der Reaktor hätte also genug Leistung für 50 (!) Kochplatten gehabt – wenn jemand es geschafft hätte, diese thermische Leistung mit einem Wirkungsgrad von 100 % in elektrische Leistung zu verwandeln, was schwierig geworden wäre, allein schon weil die Leistung sehr "verdünnt", auf einem großen Areal, entstanden ist.

Der Reaktor hatte also nur einen winzigen Bruchteil der Leistung heutiger Kernkraftwerke. Allerdings hat er eine halbe Million Jahre lang Zeit gehabt, seine in äußerst geringen Mengen entstehenden Spaltprodukte ständig der Zeit und ihrem natürlichen Zerfall zu überlassen. Heutzutage sind zwar in Spuren noch ein paar wenige Überbleibsel hiervon vorhanden, aber genaue Aussagen zu treffen was genau passiert ist? Uff.

Hinzu kommt, dass sich dieser Reaktor gebildet hat, eben gerade weil aus chemischen/mineralogischen Gründen sich bestimmte Elemente bzw. Minerale vergesellschaften und aufkonzentrieren. Dass ausgerechnet beim Naturreaktor Oklo die Bedingungen für den Einschluss der Spaltprodukte günstig sind, ist kein Zufall.


Nachahmen könnte man das bestimmt, aber dann müsste man m.E. wohl viele Dinge nachahmen bzw. berücksichtigen: Dass es nicht hunderte von wesentlich (!) leistungsfähigeren, künstlichen Reaktoren in gleichzeitigem Betrieb gibt, dass Naturreaktoren ihre Spaltprodukte innerhalb von hunderten von tausenden von Jahren produzieren und nicht innerhalb weniger Jahrzehnte, dass sie wesentlich (!) weniger Leistung und Spaltprodukte produzieren, dass es gegenüber hunderten von künstlichen Reaktoren nur eine äußerst begrenzte Anzahl von solchen natürlichen Lagerstätten gibt, dass gerade eben diese Lagerstätten gerne ausgebeutet werden bzw. bereits ausgebeutet worden sind (weil dort viel Uran vorliegt) und dass diese Lagerstätten damit oftmals komplett verändert werden, dass die Zusammensetzung der Spaltprodukte natürlicher und künstlicher Reaktoren äußerst stark voneinander unterschiedlich ist, und viele Dinge mehr.


Der Verfasser des obigen Zitats ist die schweizerische Nationale Genossenschaft für die Lagerung radioaktiver Abfälle, NAGRA. Selbst diese zeigt sich offenbar skeptisch, ob man irgendetwas einigermaßen Verwertbares aus den Vorgängen bei Oklo herausziehen kann. Mir gibt das zu denken. Man müsste zumindest im Detail prüfen, was genau unter "einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide" verstanden wird, und wie die "Wanderung von weniger als 50 m" untersucht wurde – nach gerade mal 2.000.000.000 Jahren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 09. Juli 2021, 19:10:50
Mal ganz abgesehen von der o. g. Problematik stören mich noch zwei andere Punkte an der Kernenergie:

1. Die Kostenfrage, soweit meine Informationen reichen wird z.B.: bei der Errichtung von Kernkraftwerken regelmäßig der Kostenrahmen überschritten.

2. Wenn radioaktives Material bei einer Havarie in die Umwelt gelangt hat das meist langwierige Folgen, zumindest soweit ich das zu überblicken in der Lagen bin.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 09. Juli 2021, 19:46:34
@Bachblüte: :prosit

Reden wir mal nicht darüber, was technisch machbar sein könnte. Vielleicht gibt es tatsächlich uralte Grundgebirge auf einigen Kratonen die geologisch geeignet für eine technisch wie auch immer geartete Einrichtung und die tausende oder gar Millionen von Jahren stabil genug sind. Reden wir mal lieber über die kommenden 100 Jahre, wie sie sich in meiner Glaskugel abzeichnen.

Der Menschen gemachte Klimawandel wird kommen, weil zu wenig Nationen zu wenig oder zu spät etwas unternehmen. Als Folge dessen kommt es weltweit zu Flüchtlingsströmen bisher unbekannten Außmaßes, weil riesige Areale nicht mehr bewohnbar sind bzw. die dort lebenden Menschen nicht mehr ernähren können. Unweigerlich wird es vermehrt zu kriegerischen Konflikten und zur politischen Radikalisierung kommen. Letzteres lässt sich jetzt schon beobachten.
Die Endlager werden in dieser Vision nicht nur zu "wunderbaren" strategischen Zielen von übelst gesinnten Kriegsherren, sondern auch Begehrlichkeiten bei Terroristen und Kriminellen aller Unart wecken.

Jeder, der auf Technik setzt, die es heute noch nicht gibt, und glaubt (und es ist in diesem Fall wirklich nur Glauben), er könne die nächsten 1000 Jahre überblicken, überschätzt sich bei Weitem.


PS: Ich lasse mich nur zu gerne eines Besseren belehren. Ich bitte sogar darum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 10. Juli 2021, 11:26:56
Hier gibt es noch einen Artikel von den Scienceblogs dazu: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2021/07/07/kernkraft-ist-noetig-um-die-klimakrise-zu-bekaempfen-die-neuen-klimamythen-03/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 06. August 2021, 10:59:07
Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/ (https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 07. August 2021, 11:02:48
Zitat von: Juliette am 06. August 2021, 10:59:07
Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

Das ist vielleicht auch gar nicht nötig ---> Der Graslutscher: How to Energiewende (https://graslutscher.de/how-to-energiewende-in-10-jahren-teil-1-wo-soll-denn-die-ganze-energie-herkommen/)

ZitatIch möchte daher in dieser 6-teiligen Artikelreihe zeigen, wie auch in einem Industrieland wie Deutschland eine Energiewende funktionieren kann, wie viel das kostet, welche Umweltauswirkungen es hätte und wo in vielen der vermeintlichen Gegenargumente Denkfehler stecken.

Da hat sich dieser mir bisher unbekannte Grasfreund ziemlich viel vorgenommen, aber ich werde seine Serie trotzdem mal weiter verfolgen.  :grins2:


PS: Mal sehen, welche "Bedenkenträger" sich hier zur Wort melden.  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 09. August 2021, 11:35:58
Alarmglocke und so:

https://www.tagesschau.de/ausland/weltklimabericht-ipcc-reaktionen-101.html

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html

Da war auch noch was mit einer Meeresströmung die sich abschwächt aber das finde ich gerade nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gimpel am 09. August 2021, 14:12:43
ZitatDa war auch noch was mit einer Meeresströmung die sich abschwächt ...

https://www.tagesschau.de/ausland/atlantik-stroemung-forscher-101.html (https://www.tagesschau.de/ausland/atlantik-stroemung-forscher-101.html)

edit: Lars Fischer hat einen Blog-Artikel dazu.

https://scilogs.spektrum.de/fischblog/bricht-der-golfstrom-wirklich-zusammen/ (https://scilogs.spektrum.de/fischblog/bricht-der-golfstrom-wirklich-zusammen/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 09. August 2021, 14:24:26
Zitat von: Scipio 2.0 am 09. August 2021, 11:35:58
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html

Zitat von: Moderation bei der Tagesschau
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Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 15. August 2021, 10:10:16
Zitat von: Juliette am 06. August 2021, 10:59:07
Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/ (https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/)

Ja, warten ist fatal, aber die ganze Angelegenheit ist ja auch eher eine Verzögerungsgeschichte bis endlich der technologische Fortschritt soweit ist. Leider ist bisher alles im Verhältnis zum weltweiten Energiebedarf auf einem Reißbrett. Zurzeit hilft ja der Umstand des miserablen Wachstums in den entwickelten und insbesondere in den ärmeren Ländern. Energiebedarf und CO2-Emissionen fallen nicht aus menschlicher Innovation, sondern eher durch Armut.

Sogar die Erwärmung die bereits besteht reicht aus um den Nordpol im Sommer ab 2035 großteils eisfrei zu bekommen (derzeitige Projektionen). Auch die fragilen Gletscher auf Grönland und Antarktis werden weiter schmelzen. Ob das nun zu existentiellen Problemen für die heute lebenden Menschen führen muss. Nein, der Zeithorizont ist einfach zu lang und der Mensch wird nicht alt genug um alle Folgen mitzuerleben.

Übrigens gibt es für Deutschland, sogar mit Landkreisen, Projektionen für den Klimatrend bis ca. 2100. RCP4.5 ist bisher der Trend im Hinblick auf Emissionen. Ja, wie es aussieht wird Deutschlands jährliche Durchschnittstemperatur zwischen 10-11°C in den nächsten 20-30 Jahren betragen. Und für Katastrophen sind die Unwägbarkeiten doch sehr breit und schwierig vorherzusagen.

Von der Einrichtung GERICS - gehört zur Helmholtz-Gemeinschaft
https://www.gerics.de/products_and_publications/fact_sheets/index.php.de (https://www.gerics.de/products_and_publications/fact_sheets/index.php.de)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 15. August 2021, 10:16:55
Zitatmiserablen Wachstums

Ich dachte immer Wirtschaftswachstum ist ganz schlimm (siehe Grenzen des Wachstums), ist es denn dann nicht gut, wenn das Wirtschaftswachstum nicht so groß ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 16. August 2021, 06:07:12
Wirtschaftswachstum ist ja generell die Zunahme des BIP. Wenn Wind oder Solar gebaut wird, dann wächst BIP. Natürlich kannst du verschiedene Posten im BIP nach Relevanz gewichten, aber die Interdependenzen nicht vergessen. Nicht alles ist wichtig im BIP, aber das Wichtige ist im BIP.

Sind im Hinblick auf die Grenzen des Wachstums nicht eher die reicheren Gesellschaften gemeint? Die 1-1,5 Milliarden mit einem hohen BIP pro Kopf und damit mit hoher Wahrscheinlichkeit auch energieintensiv leben. Ärmere Länder benötigen Wachstum und auch den der mehr Energie benötigt. Klimaanlagen, Kühlschränke, Infrastruktur gegen Naturkatastrophen (Sturm, Flut, Hochwasser) sind wichtig wenn die Welt wärmer wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 08. Februar 2022, 18:14:23
Die Posse von Nord- und Südlink geht in die Verlängerung. Nicht mehr die dreifachen Kosten für Erdkabel sind ein Problem, sondern überhaupt eine Baugenehmigung zu bekommen. Das Ziel scheint zu sein solange Infrastruktur infrage zu stellen bis es zerbröckelt.


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/suedlink-deutschland-droht-naechstes-grossprojektdebakel-17768304.html (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/suedlink-deutschland-droht-naechstes-grossprojektdebakel-17768304.html)

ZitatAber nach drei Jahren konnten die Planer ihre Entwürfe wieder einstampfen und von vorn beginnen, dieses Mal mit der Projektierung von Erdkabeln. Dass sich die Kosten für den Suedlink durch die Erdverkabelung von drei auf wenigstens zehn Milliarden Euro erhöhen, ist für die Energiewende noch das kleinere Übel.

ZitatFür jeden Acker und jede Wiese, dass ihre Leitung durchquert, brauchen die Netzbetreiber die Zustimmung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 08. Februar 2022, 19:39:36
Zitat von: PeterPancake am 08. Februar 2022, 18:14:23... Für jeden Acker und jede Wiese, das ihre Leitung durchquert, brauchen die Netzbetreiber die Zustimmung.
Und selbst dann ist es nicht sicher, dass man dort dann etwas für die Energiewende tun kann.

Im östlichen Österreich sollte auf den Wiesen eines Großgrundbesitzers ein größerer Solarpark errichtet werden.
Die Opposition hat genügend Unterschriften gesammelt, um eine Abstimmung in der Gemeinde zu erzwingen.
Und die Bürger stimmten mit einer großen Mehrheit gegen das Projekt. Klassisches "Not in my backyard!"
Energiewende? Sehr gerne! Aber bitte lieber in der Nachbargemeinde.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 09. Februar 2022, 10:24:32
Deswegen wachsen hier in SH die Solarparks entlang der Autobahnen, dort will nix anderes hin...

Zu den Leitungen: Die laufen hier überland auch entlang der A7. Zum Planungsrecht ist es eben ambivalent. Auf der einen Seite will "der Bürger" schnelle und unbürokratische Umsetzung, auf der anderen Seite aber seine Rechte geschützt haben... und gerade die Grünen haben seit Jahrzehnten ihren Beitrag zum Ausbau der Mitbestimmungsrechte im Infrastrukturbereich geleistet. Stichwort Autobahnbau. Jetzt kommt der Backlash.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 29. März 2022, 15:00:56
Neutrino Deutschland GmbH macht auf Freiheitsenergie:
ZitatDie Nutzung des unendlichen Potenzials des nichtsichtbaren Strahlungsspektrums für die Energieversorgung von morgen, ist die richtige Grundlage für Klimastabilisierung, wirtschaftliche Stabilität und Fortschritt und eben eine echte Freiheits-Energie und vermeidet gleichzeitig geopolitische kriegerische Konflikte um die Kontrolle der letzten fossilen Lagerstätten. Die Menschheit steht vor einer Entscheidung über den Fortbestand der eigenen Spezies.
NEUTRINO Deutschland Gmbh: Den Grundstein Für Eine Bessere Zukunft Legen
https://pressnetwork.de/erneuerbare-energie-ist-jetzt-freiheitsenergie/ (https://pressnetwork.de/erneuerbare-energie-ist-jetzt-freiheitsenergie/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 29. März 2022, 15:13:32
Autschn^^

Bisher habe ich nicht gefunden, wie man aus Neutrinos Energie ziehen will.... vieleicht glaube ich nicht fest genug?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bachblüte am 29. März 2022, 15:26:23
Zitat von: sailor am 29. März 2022, 15:13:32
Autschn^^

Bisher habe ich nicht gefunden, wie man aus Neutrinos Energie ziehen will.... vieleicht glaube ich nicht fest genug?

Neutrino-Neutrino-Annihilation.  ::)

https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrinoloser_doppelter_Betazerfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Neutrinoloser_doppelter_Betazerfall)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 29. März 2022, 16:39:56
https://www.psiram.com/de/index.php/Neutrino_Inc (https://www.psiram.com/de/index.php/Neutrino_Inc)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 29. März 2022, 16:41:16
Zitat von: Nogro am 29. März 2022, 15:00:56
Neutrino Deutschland GmbH macht auf Freiheitsenergie:

Offenbar will kein Medium mehr freiwillig über Schubart schreiben. Nur noch gekaufte (bzw. in diesem Fall kostenlose) Pressemeldungen. Schön.
Pleite-Krause ist aber auch einfach interessanter.

https://blog.psiram.com/tag/neutrino-inc/
https://www.psiram.com/de/index.php/Holger_Thorsten_Schubart
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 04. April 2022, 22:38:45
Wie ist denn das nun mit den erneuerbaren Energien ohne Speicher mit Backup durch russisches Gas?

Ich fahre täglich an einem großen Braunkohlekraftwerk vorbei.

Seit einigen Wochen dampfen immer beide Kühltürme. Ich kann mich echt nicht erinnern, dass das ich das vorher schon mal so gesehen hatte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 20. Juni 2022, 22:07:33
Zitat von: Bachblüte am 20. Juni 2022, 20:24:08Du meinst doch nicht etwa, dass nukleare und fossile Brennstoffe ewig halten oder in "naher Zukunft" wieder nachwachsen?
Wir wollen uns doch nicht in Unernst verlieren.  :D

Aber ich sehe Dir diese Frage nach. Sie ist tatsächlich in diesem Forum schon mal behandelt worden, mit einem Beispiel aus dem Mittelalter.

Zitat von: Bachblüte am 20. Juni 2022, 20:24:08Und Du denkst doch nicht, dass der Prozess der Umstellung der Energiegewinnung ohne noch verfügbare Energie möglich sein wird?
Nein, das denke ich nicht, schon deshalb weil ,,ohne noch verfügbare Energie" nicht nur keine Umstellung, sondern gar keine Zivilisation mehr möglich sein wird. Mad Max wäre da noch unbegründet optimistisch.

Zitat von: Bachblüte am 20. Juni 2022, 20:24:08Sind 200 Jahre für Dich nah, oder eher fern?
Unvorstellbar fern (ich dachte, das wäre Konsens, aber nun stelle ich fest, dass ich allein einen solch engen Horizont habe). In 200 Jahren ist entweder das Problem oder die Menschheit erledigt. Nach meinem Eindruck aus den letzten zwei, drei Jahren sind die Chancen für letzteres allerdings deutlich gestiegen.

ZitatWie man hört, steht New York auf Krokodilen; sie führen in der geräumigen Kanalisation ihr Leben, relativ geborgen; es sind wohl die einzigen Lebewesen, die die Zumutungen des Fortschritts werden überdauern können — und vielleicht noch die Ratten in den Kellern Beijings. Für diese Tiere, sobald ihnen die Welt gehört, wird es große Entwicklungschancen geben. Sie werden sich natürlich bekämpfen, sie werden sich — wer wen? ist keine Frage mehr — besiegen und also verbünden.

Wenn ich, bei so gedachter Zukunft, nach dem Neuen Menschen frage, wie er wohl aussehen wird? so antworte ich: er wird vermutlich eine Kreuzung dieser beiden tüchtigen, überlebensfähigen Arten sein. Ich jedenfalls glaube an den Neuen Menschen, ich lasse mir den Glauben an den Neuen Menschen nicht nehmen.

Volker Braun: Nachtrag über die Chancen des Neuen Menschen in der fast unabwendbaren Zukunft (ca. 1981)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 22. Juni 2022, 20:33:30
Zitat von: eLender am 20. Juni 2022, 20:19:20Sonst wird der bratwustfressende SUV-Fahrer bald fordern, Blutin wieder das Prädikat "lupenreiner Demokrat" umzuhängen.

Als Aufhänger zu einem Teil der Energiediskussion. Nicht nur in Deutschland auch in den USA (Midterms 2022) besteht die Möglichkeit eines Richtungswechsels, damit endlich Öl und Gas wieder fließen. Und wie läuft es überhaupt mit der Solidarität innerhalb der EU ab (Gas teilen?).

Da durch Nordstream 1 zurzeit wenig Gas fließt und bis Winter noch nicht genug da ist, reagiert die Bundesregierung bereits mit Maßnahmen. Nur wie lange wird das preislich mitgetragen?

Habeck kann zweite Stufe im Notfallplan Gas am 8. Juli ausrufen
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/habeck-kann-zweite-stufe-im-notfallplan-gas-am-8-juli-ausrufen-18120065.html

Und zum Fall USA. Jetzt ist sogar Dan Crenshaw ein RINO, weil er für Hilfen in die Ukraine ist. Wenn genug MAGAs im November in den Kongress einziehen muss sich Biden mit denen arrangieren.

Dan Crenshaw Confronted by Angry Republicans Calling Him 'Globalist RINO'
https://www.newsweek.com/dan-crenshaw-confronted-angry-republicans-calling-him-globalist-rino-1717151


Zum generellen Energiethema.

Kernkraft: Es wurden Brüterreaktoren erwähnt. Zurzeit existiert ja nur der BN-800 im Kraftwerk Beloyarsk als Testprojekt. Im Jahr 2020/21 wurde nun angefangen andere "Treibstoffe" (Plutonium, Uran-238) zu nutzen, aber beim Brüten sind sie noch nicht soweit ich das richtig gelesen habe. Solange es keinen technologischen Fortschritt gibt, kann Kerntechnik nur eine marginale Rolle in der Energiebereitstellung spielen. Zurzeit sind es ca. 5% am weltweiten Primärenergieverbrauch (leider gibt es keinen Endenergieverbrauch zu finden).

Energie: Ja, wir brauchen sehr viel. Deutschland allein benötigt jedes Jahr (2010-2020) 160-170 mio.T Braunkohle, 40-50 mio.T Steinkohle, 80-90 mio.T Rohöl, 80-90 mrd.m³ Erdgas. Leider fand ich keine Mitteilungen über den derzeitigen Bedarf unter dem gegenwärtigen Engpässen.

Kann überhaupt Fracking, wie auch Wind+Solar, in der Kürze das europäische Energieproblem lösen? Es ist ähnlich einer Weggabelung. Ein Moment um den Energieverbrauch und die Emissionen zu senken oder beizubehalten und versuchen ihn mit Fracking zu füllen. Wobei ohne fossile Brennstoffe geht es nicht komplett, aber vllt. ohne Fracking. Die Entwicklung des Krieges macht vieles dazu sehr unberechenbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 23. Juni 2022, 12:10:08
An Kernkraft wird nicht mehr ordentlich geforscht, weil dafür keine Gelder kommen... Grundlagenforschung im High-Tech-"Schwermaschinenbau" ist teuer, man schaue sich ITER oder Wendelstein an. Die Industrie lässt davon die Finger, weil alles Nukulare ist PR-mäßig verbrannt. Daran wird auch nicht die jetzige "Diskussion" (haha) ändern: Germans do germans things, hier wird es keine konstruktive Fehlerkultur geben, weder bei Atomkraft noch in der Aussen- und Sicherheitspolitik. Beides ist hierzulande toxisch für "Volksparteien".

Ich sehe derzeit auch keine gescheite Übergangslösung unter Einbeziehung der aktiven Meiler. Die sind zwar auf Stand, aber haben aufgrund des Enddatums ne Ausnahmegenehmigung für die Sicherheitsrevisionen bekommen... grundsätzlich wären die überfällig, was aber angesichts des Sicherheits- und Zertifikationsstandards in D als hinnehmbar erschien. Dazu kommt ein Brennstoffproblem, die Nachbeschaffungszyklen sind unterbrochen, weil läuft ja aus.

Das strategische Dilemma war doch immer ersichtlich: Wenn D aus der Atomkraft aussteigt, muss der Saft woanders herkommen. Da Solar und Wind das absehbar nicht reissen konnten/können wurde in Gas gebuttert. Die Grünbewegten haben ihren Atomausstieg auf Kosten von Northstream I/II bekommen. Ich würde zu gerne zugucken, wie diese Suppe ausgelöffelt wird^^ Polemik beiseite, ohne Fossile gehts mittelfristig schon deswegen nicht, weil hier die Infrastrukturkosten am geringsten sind: Leitungen und Kraftwerke stehen bereits, Heizungen sind verbaut. Alles andere wuss erst geschaffen werden... und da gibts schon auf der Produktionsseite eine Kapagrenze, die sich nur langsam skalieren lässt. Vom Geld gar nicht zu reden... und von den Change-Kosten...
Herr Habeck ist Realpolitiker genug, was man am Katar-Deal erkennt; aber auch LNG-Terminals bauen sich nicht von allein...

Und ich finde es doch sehr ironisch, dass die Grünen (nicht nur die Partei, sondern insbesondere die grünbewegten Bürger), auf deren Drängen das Planungsrecht zu dem gemacht wurde, was es heute ist, jetzt auf einmal ganz ganz doll schnell, ohne Gutachten, abwägung, Einspruchsmöglichkeit und und und bauen wollen. Die armen Schweinswale in der Jademündung sind weniger wert als Zwergfledermäuse auf der Planungstrasse einer Autobahn... Speziesismus! ;)

Zur Endlagerproblematik oder besser, Horizontperspektive für hoheitliche Maßnahmen: Ich sehe 200 Jahre Planungshorizont nicht problematisch. Innerhalb eines staatlichen Rahmens ist das heute kein Problem, da es mittlerweile etabliertes Nachfolgerecht und Kontinuitäten gibt. In einem Katastrophenfall, der flächig Staatlichkeit und Dokumentation auslöscht hat die Menschheit ganz andere Probleme als ein Zwischen-/Endlager. Darüber hinaus ist ein solches "Szenario" in keiner Weise planbar; genausowenig wie "Warnhinweise für Aliens". Das ist jetzt nicht höhnisch gemeint, sondern als Kritik an unserem jetzigen anthropozentrischen Denken: Wir legen diese Dinge fest, ohne zu wissen, ob und wie unsere Festlegung überhaupt nachvollzogen werden kann. Wir sollten als Gesellschaft versuchen, dass zu regeln und vorzubereiten, was wir absehen können. Und es ist für mich eine Binsenweisheit, dass jede Generation die Sünden ihrer Vorgänger ausbaden muss... dafür aber auch versucht wird, ihnen entsprechende Ressourcen mitzugeben. Aufgrund der Gesamtentwicklung der Spezies Mensch der letzten 5.000 Jahre bin ich da grundsätzlich Optimist. Wir sind mittlerweile eine Spezies, die jeden Lebensraum unseres Planeten dominiert/dominieren kann; deshalb sind unsere Probleme auch global. Wir Menschen haben immer die jeweiligen Lebensräume ausgebeutet und verändert, selbst Steinzeitkulturen haben das geschafft. Wir sind uns nun aber endlich mal bewusst, was wir tun und zumindest ansatzweise bereit, gegenzusteuern. Das ist ein gewaltiger Schritt seit der Zerstörung der antiken mediterranen Wälder durch Schiffbau, Holzkohlegewinnung und Ziegenweisewirtschaft ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 25. Juni 2022, 19:16:14
Andere Länder setzten auch nicht die Ressourcen ein um Kernkraft zum Erfolg zu verhelfen. Atom-Start-Ups in den USA wirken eher wie IT-ler die hübsche Grafiken produzieren. Indien hat kein Thorium-Forschungsreaktor, China hat erst neulich ein Molten-Salt-Reaktor zu Erforschung gebaut und Russland mit dem BN-800 ist in seiner Anfangsphase wo ja eig. keine Probleme entstehen sollten. In der EU gibt es außer dem Bau von Reaktoren mit herkömmlichen Brennstoffen auch keine Testanlagen mehr. Es ist schade, dass Forschung so sehr vernachlässigt wird und bereits jetzt geht dieses Wissen verloren

Das mit der Forschung und der Infrastruktur für Energie ist sowieso ein weltweites Problem. Nicht einmal in Batterien wird genug reingesteckt und die sind auch bei einem Kernkraft-Szenario die Wahl für Mobilität, da ja immer noch alles elektrifiziert werden muss. In den USA wurde neulich ein Hochspannungsleitung für kanadische Wasserkraft Richtung New York durch NIMBYs, Grüne und Umweltschützer verboten.

Es wäre aber auch ohne Solar+Wind in Gas investiert worden. Mit der Liberalisierung der Energiemärkte, stärkeren Umweltauflagen, Effizienz von Erdgas, Russlands wirtschaftlicher Anbindung an den Westen und der Wiedervereinigung käme Erdgas in Deutschland billiger. Unterschied wäre natürlich Deutschlands Emissionen wären mit den Atommeilern viel geringer wie an den USA und Großbritannien durch die Ersetzung von Kohle zu Gas zu sehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 25. Juni 2022, 19:53:44
ZitatIn den USA wurde neulich ein Hochspannungsleitung für kanadische Wasserkraft Richtung New York durch NIMBYs, Grüne und Umweltschützer verboten.

Zu viel Wisky oder was haben die für Probleme?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 25. Juni 2022, 20:19:12
Zitat von: Scipio 2.0 am 25. Juni 2022, 19:53:44... Zu viel Wisky oder was haben die für Probleme?
Du musst nicht über den Großen Teich, um das zu fragen. Solche Gesellen gibt es in D auch zuhauf.
Das Problem: "Ich bin voll für die Energiewende! Total! Nur will ich keinen Spargel sehen, keine
mit Panelen zugepflasterten Flächen, keine Staumauern. Hochspannungsleitungen sind auch bäh, wenn
man dafür meinen Hinterhof aufgraben muss, oder der Grumpfwanzling in seinem Bestand gefährdet ist."
Die "Wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass"-Fraktion ist einer der größten Bremsklötze für eine
funktionierende Wende.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 26. Juni 2022, 07:54:23
Leider wahr!

Und das gilt keineswegs nur für die Energiewende. Gefühlt zu jedem Thema kommen die "Bedenkenträger", deren Lebensmotto die der "Du-darfst-Reklame" entspricht: Ich will so bleiben wie ich bin.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 26. Juni 2022, 12:58:41
Ich mag das, weil man damit baumkuschelnde und bambistreichende Boomer gegen klimaschützende Jungrevoluzzer auspielen kann :D Vogelschredder ins Naturschutzgebiet und die Hochspannungsleitung verbieten wegen irgendeiner Unkrautart. Demokratie ist wenn sich alle gleich betrogen fühlen :D

Mal ernsthaft, in D machen es sich die jeweils regierenden Ideologen immer leicht: Sie haben die Macht, stellen die Regierung, aber der Verwaltungsapparat darf dann die jeweils vorherrschende Meinung gegen die "andersdenkenden" Bürgerinnen und Bürger durchsetzen... die Politiker machen da die Vorhaut und ziehen sich zurück. In meinen Augen ist es Aufgabe der jeweiligen Partei/INteressengruppe, die betroffenen Bürgerinnen und Bürger zu überzeugen. Die Verwaltung setzt zwar um, aber eben emotional neutral. Der Verwaltung MUSS es egal sein, ob sie nun für eine Autobahn enteignet, eine Stromtrasse oder ein Naturschutzgebiet. Sie kann lediglich beraten, warum eines davon eine schlechte Idee ist... aber nein, Parteien lassen ihre Ideen ja 10 Jahre später vom BGH kassieren, statt vorher mal anständig zu arbeiten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 09. Juli 2022, 16:44:33
Da wird über Infrastruktur gesprochen und dann bringt der IEA eine Übersicht für 2022 raus. Nur zum reinschauen lohnt sich der erste Abschnitt. Es wird zwar mehr in Leitungen und Erneuerbare investiert, aber teilweise werden die Investitionen durch höhere Kosten aufgebraucht. Obwohl Öl, Gas und Kohle preislich steigen gibt zurzeit kein großes Interesse an der Ausweitung der Produktion. Und das alles ist nicht genug für die emissionsarme Energieprodutkion oder den zukünftigen oder wünschenswerten Bedarf für die Weltbevölkerung.

World Energy Investment 2022 - Overview and key findings
https://www.iea.org/reports/world-energy-investment-2022/overview-and-key-findings

Ich möchte noch ein wenig über die Endlichkeit von fossilen Brennstoffen schreiben. Da gibt es ja, die erforschten und verfügbaren Reserven, die zurzeit ausgebeuteten Brennstoffe und die geologisch, rechnerisch ermittelten totalen fossilen Ressourcen auf der Erde. Je nach Entwicklung des Energieverbrauchs, Emissionen/Klimawandel oder lokalen Engpässen kann die Endlichkeit bereits jetzt zu Problem führen.

Ich versuche das anhand 2 Beispielen zu verdeutlichen. Europa wird arm an Öl und Gas. Großbritannien, Norwegen und Niederlande haben bereits ihre Peaks in der Ausbeutung erreicht. Die russische Versorgung verschärft das Problem ungemein, aber es gab auch schon vorher Mangel. Sogar bei einer Änderung des Energieverbrauchs in der EU wird es einen Mangel geben und Fracking wird dann im Zentrum stehen.

A long-term view of natural gas security in the European Union
https://www.iea.org/commentaries/a-long-term-view-of-natural-gas-security-in-the-european-union

Das 2 Beispiel ist etwas schwieriger zu erklären. Weltweit werden jährlich um die 7,8 mrd.T Kohle, 4 mrd.T Rohöl, 4000 mrd.m3 Erdgas gefördert/verbraucht/benötigt. Auch wenn rapide Ausbeutung im Fall von China und Indien mit Kohle möglich ist, ist es sehr viel schwieriger und auch teilweise mit Verwerfungen verbunden wenn es an gewisse Grenzen stößt. Asien zieht im Verhältnis zu Europa bereits den Kürzeren im Preiskampf um Erdgas mit bereits katastrophalen Folgen. China wird nicht in der Lage sein 3,8 mrd.T Kohle mit Erdgas zu substituieren um die Emissionen zu senken. Bei einem ähnlichen pro Kopf Verbrauch von Deutschland reden wir hier von 35% der weltweiten Gasförderung. Indien mit 1,4 mrd. Menschen und einem Verbrauch von nur 1 mrd.T Kohle durch die geographischen Gegenbenheiten bereits Umweltprobleme. Auch ist Indien nicht in der Lage die teuren Alternativen in den Mengen aus den OPEC-Ländern zu importieren. Sogar die USA ist obwohl dem enormen Frackingboom immer noch ein großer Nutzer von Kohle ~440 mil. Tonnen bei 330 mil. Menschen.

Das ist eine Art "Ich nehme was da ist Problem" um überhaupt ein bisschen den Bedarf zu befriedigen. Endlichkeit muss keine Rolle spielen wenn bereits jetzt eine Art Mangel existiert. Ich finde diesen Artikel von Max Roser passend ergänzend dazu:

The world's energy problem
https://ourworldindata.org/worlds-energy-problem?country=


Und zuletzt noch Worldometer hat nicht nur Daten zu Corona, sondern auch eine Rubrik zu Energie. Die Daten stammen hauptsächlich von BP Energy Statistics. Etwas runterscrollen und dort gibt es unterm + und "more infos" Listen, Verbrauchsdaten, Reserven und sonstiges. Leider nur in grottiger US-Metrik.

https://www.worldometers.info/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 09. Juli 2022, 19:15:22
Was man beachten sollte: Die russischen Felder, die an die Pipelines nach Westen angeschlossen sind, haben ihren Peak auch durch. Russland müsste, um die Förderraten zu halten, investieren. Das versucht man beispielsweise bei den Vorkommen in Sibirien, wobei dort China "näher" ist, wenns die Pipelines bis zum Ural noch nicht gäbe. Russland wäre damit auch für die europäische Energieversorgung nur eine Brückenlösung... Gleichzeitig hat Russland es versäumt, die enormen Einnahmen aus den existierenden Vorkommen in die Erschließung zu reinvestieren... man setzte dort auf die Gier der anderen, womit ausländische Firmen die Erschließungen geplant, teilfinanziert und durchgeführt haben... auch ggü. China wollte man, dass China in Vorleistung geht, weshalb die Projekte dort nicht wirklich vorangehen. Drittens sind "westliche" Firmen nun mal Marktführer, was die Erkundung und Erschließung angeht, das können weder Russland noch China substituieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 21. August 2022, 18:21:17
Zitat von: celsus am 03. Juni 2021, 11:51:14Bald ist der Wind alle, weil es zu viele Windräder gibt - behaupten gerade diverse Schwurbelseiten.

ZitatIm Text mit der Behauptung heißt es, Studien wiesen insbesondere in Regionen wie Schleswig-Holstein ein Abnehmen der Windgeschwindigkeit nach, wo besonders viele Anlagen liefen. Die angeführte Untersuchung der Deutschen WindGuard erwähnt allerdings an keiner Stelle, dass das Windpotenzial in Deutschland abnimmt. Vielmehr stellt sie dar, dass die Zahl der Volllaststunden mit maximaler «Windausbeute» bei den Anlagen rückläufig seien, etwa dadurch, dass sich die Räder gegenseitig beeinflussten.
https://dpa-factchecking.com/germany/210317-99-866361/

Darüber hatten wir eine kürze, letztlich etwas spekulative Diskussion an dieser Stelle. Effekte dieser Art sind aber, wie ich jetzt gelernt habe, durchaus gut beschrieben, und zwar indem viele Turbinen sehr wohl den Wind verringern, und welche praktischen Konsequenzen das hat:

Da Turbinen dem Wind Energie entziehen und einen Windschatten erzeugen, werden sie meist in einem Abstand von vier bis sechs Rotordurchmessern, also 600 bis 800 Metern aufgestellt. Dann kann die Energie von oben nachgeliefert werden. Das gilt jedoch nur begrenzt. Je mehr Windräder in einer Region stehen, desto weniger kann die Atmosphäre die Verluste ausgleichen. Dieser Effekt dürfte in einigen Regionen den Stromertrag reduzieren und wird eine große Rolle für den Ausbau in der Nordsee spielen.

Wie Forschende des Max-Planck-Instituts für Biogeochemie berechnet haben, wird der Stromertrag durch Entzug von Windenergie um 8 % reduziert, wenn die Anlagen proportional zur Landesfläche verteilt werden. Dann würden besonders viele neue Anlagen in den südlichen Bundesländern entstehen. Wenn die Turbinen proportional zu den heute vorhandenen Anlagen errichtet werden, also vor allem in den nördlichen Bundesländern, sinkt der Ertrag um gut 10 %.

Das Gebiet, das in der Nordsee für Windkraftanlagen zur Verfügung steht, ist vielkleiner als die Landfläche Deutschlands. Dort soll bis 2050 mit 70 Gigawatt aber ein Drittel der an Land angestrebten Leistung installiert werden. Daher wird dort mit einer Ertragsreduktion von 40 % zu rechnen sein.


Quelle dieser Beschreibung ist die techmax-Beilage im Max Planck Forschung Magazin 2/2022.

Zusammenfassend: Der Effekt ist durchaus vorhanden und auch nicht unerheblich. Er hat landschaftspolitische Folgen, die der Südschiene BaWü-Bayern richtig weh tun könnten und die off-shore-Winderzeugung zumindest wirtschaftlich schlecht aussehen lassen. Und wieder einmal, das als geradezu typischer Nebenaspekt, liegt die Schwurblerfraktion insoweit richtig, als sie ein Problem anspricht, aber an einer ganz irrelevanten Stelle.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 21. August 2022, 18:49:06
Zitat von: Typee am 21. August 2022, 18:21:17Und wieder einmal, das als geradezu typischer Nebenaspekt, liegt die Schwurblerfraktion insoweit richtig, als sie ein Problem anspricht, aber an einer ganz irrelevanten Stelle.
Das macht die Sache ja immer so schwierig, es gibt Anleihen an die Realität, aber die reichen bei weitem nie aus, um den BS herzuleiten.

Apropos: den Artikel hatte ich schon einige Zeit in der Tableiste:
ZitatEs ist unbegreiflich, wie angesichts der vorliegenden Zahlen von einer Blockade beim Ausbau der erneuerbaren Energie gesprochen werden kann. Vielmehr ist es so, dass Deutschland in den vergangenen Jahren die Grenzen der technischen Machbarkeit bei der Realisierung von Ausbaupotentialen in einem vergleichsweise kleinen, bevölkerungsarmen Staat aufgezeigt hat. Ein reiner Zubau von Erzeugerleistung ist nicht ausreichend, da zusätzlich die notwendigen Übertragungsnetzkapazitäten und Netzregelmechanismen geschaffen werden müssen.
https://www.ruhrbarone.de/die-maer-von-der-blockade-des-ausbaus-erneuerbarer-energieerzeuger/211589/

Bemerkenswerter halte ich allerdings den Kommentar zum Artikel (Auszug):
ZitatEine kluge Energiepolitik hätte deshalb dafür gesorgt, dass für jedes neu installierte Megawatt Wind- oder PV-Leistung gleichzeitig auch entsprechende Speicher- und Netzkapazität gebaut werden muss und das alles in einem Umfang zu tun, der weit über den des bisherigen Strombedarfs hinausgeht. Doch offenbar hat sich durch die Bank _keine_ der in den letzten Jahren an irgendeiner Regierung beteiligten Parteien getraut, den Bürgern die dafür notwendigen Investitionen und somit den wahren Preis einer echten erneuerbaren Energieversorgung zu erklären. Noch heute setzt sich die Grünen-Chefin in Talkshows und erzählt dort, ohne rot zu werden, dass die Energiekosten auch wieder sinken werden, wenn denn ,,endlich mal der Ausbau Erneuerbarer vorwärts geht". Das stimmt schlichtweg nicht. Es gibt keine billige Energie. Es gab bisher nur Energie, die billig erschien, weil ihre externen Kosten (von Umweltschäden bis hin zu Versorgungsrisiken) nicht einberechnet wurden.

(Fettung von mir)
Wenn wir es nicht schaffen, den Strom-/Energiebedarf massiv zu senken, wird es nicht nur extrem teuer, es wird technisch kaum machbar sein. Und dann freut man sich, wenn die SUVs endlich durch das elektrische Pendant ersetzt werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 30. August 2022, 10:34:57
Hm,

die Posts in diesem Thread sind auch unterschiedlich gut gealtert, oder?

Er läuft seit 2012.

Zum Glück haben wir inzwischen nur noch ein Wärme- und kein Stromproblem, Speicher "noch und nöcher" und glücklicherweise nur noch drei KKW, die ja wegen der Trockenheit sowieso Totalausfälle wären.

Schuld an den Preisen sind Spekulanten und die CDU, die den Ausbau der Erneuerbaren so massiv gebremst hat.



Der Winter wird übel, man kann nur hoffen, dass noch genügend Kohlekraftwerke da sind, die das Schlimmste abpuffern können.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Max P am 30. August 2022, 10:46:45
Zitat von: Conina am 30. August 2022, 10:34:57Hm, die Posts in diesem Thread sind auch unterschiedlich gut gealtert, oder?

Er läuft seit 2012.
Gereift, würde ich sagen. Wie guter Käse.  :grins2:

ZitatSchuld an den Preisen sind Spekulanten und die CDU, die den Ausbau der Erneuerbaren so massiv gebremst hat.
Auf jeden Fall! Allerdings war die SPD mit Vizekanzler und Bundes-CumExminister Scholz nicht ganz unbeteiligt...  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 30. August 2022, 10:51:46
ZitatBundes-CumExminister Scholz

Das war schon einer der wesentlichen Gründe für mich die SPD nicht zu wählen. Da müssen sie schon jemand besseren aufstellen als einen Ex-Minister der in eine Steuerbetrugsaffäre verwickelt ist...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 30. August 2022, 10:56:49
Zitat von: Max P am 30. August 2022, 10:46:45
Zitat von: Conina am 30. August 2022, 10:34:57Hm, die Posts in diesem Thread sind auch unterschiedlich gut gealtert, oder?

Er läuft seit 2012.
Gereift, würde ich sagen. Wie guter Käse.  :grins2:

ZitatSchuld an den Preisen sind Spekulanten und die CDU, die den Ausbau der Erneuerbaren so massiv gebremst hat.
Auf jeden Fall! Allerdings war die SPD mit Vizekanzler und Bundes-CumExminister Scholz nicht ganz unbeteiligt...  >:(

Der Mittelteil meines Posts war übrigens ironisch gemeint. Das ist ein Kondensat aus Quatsch, den ich in letzter Zeit lesen und hören konnte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 30. August 2022, 11:25:21
Was hat CumEx mit Energie/Wärmesicherheit zu tun? Was man der SPD und Scholz hier vorwerfen kann ist der nostalgische Hang an der Kohleindustrie. Hinterzogene Euroscheine haben dagegen nur einen sehr bescheidenen Heizwert... Achja, und die russland-connections der SPD sind da ja auch noch, wobei ich Scholz in der Hinsicht überhaupt nicht sehe... Schwesig und Platzek sind da deutlich auf Schröders Spuren unterwegs.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Max P am 30. August 2022, 11:45:31
Zitat von: sailor am 30. August 2022, 11:25:21Was hat CumEx mit Energie/Wärmesicherheit zu tun? Was man der SPD und Scholz hier vorwerfen kann ist der nostalgische Hang an der Kohleindustrie.
Es hat tun mit einer allgemeinen Dienstfertigkeit und Erbötigkeit - um nicht zu sagen Hörigkeit - gegenüber tradiertem Wirtschafts- und Lobbyfilz.

ZitatHinterzogene Euroscheine haben dagegen nur einen sehr bescheidenen Heizwert...
Die Rede ist von ca. 10.000.000.000 Euronen, die der Staat den CumEx-Gaunern hinterher geworfen hat. Könnte die Allgemeinheit gut gebrauchen...

ZitatAchja, und die russland-connections der SPD sind da ja auch noch, wobei ich Scholz in der Hinsicht überhaupt nicht sehe... Schwesig und Platzek sind da deutlich auf Schröders Spuren unterwegs.
Unbestritten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 30. August 2022, 20:56:44
Zitat von: Conina am 30. August 2022, 10:34:57Der Winter wird übel, man kann nur hoffen, dass noch genügend Kohlekraftwerke da sind, die das Schlimmste abpuffern können.

Es ist auch schwierig ein Gefühl für das Problem zu bekommen. Gas kommt einmal im Jahr wenn nicht selbst dann Dienstleister, Stromvertrag hat Vertrag von 1-2 Jahre - dagegen ist Tanken eher 1 monatlich. Heizen 70% und Warmwasser 30% mit Erdgas hat einen Verbrauch von durch. 120-160kwh pro 1qm.. Zurzeit lesen sich da Preise von 200-350€ pro mwh.

Vom statistischen Bundesamt gab es am 1.April 2022 die letzte Pressemitteilung über Strom- und Erdgaspreise. Am 1.Oktober kommt wahrscheinlich eine Weitere.

Es gibt genug Erdgas in den Lagern, insbesondere wenn es einen milden Winter gibt. Nur der Preis ist enorm. Die Kohlekraftwerke werden hoffentlich die Stromheizungen, die es unweigerlich geben wird, mindern. Ich glaube schlimmer wird es nächstes Jahr wieder genug Erdgas zu bekommen.

Übrigens dazu eine passende Nachricht aus Russland. Passt vllt. auch gut in den Russland Wirtschaft-Faden. Erdgas wird in der Nähe von NS1 verbrannt und einige Stimmen mutmaßen um die Gründe.

Climate change: Russia burns off gas as Europe's energy bills rocket
https://www.bbc.com/news/science-environment-62652133

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 31. August 2022, 09:39:00
Die russen verbrennen das Gas, weil sie die Förderung und den Transit nicht so einfach skalieren können. Die wollen Europa strafen, aber sie verlieren damit ne Menge Geld... sie verbrennen die europäische Kohle buchstäblich. Denn nach China oder anderswo können sie das Gas nicht schaffen... neben den Verlusten reduziert das auch die russischen Reserven. Das ist umso schlimmer als das perspektivisch die Technologie aus dem Westen zur Aufrechterhaltung der Förderung kaputtgeht und man dann gar nicht mehr an Gas und somit Geld kommt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 11. September 2022, 13:26:31
Frage an die Fachleute -  ist hier eigentlich was dran:

https://efahrer.chip.de/news/akku-preis-faellt-auf-ein-zehntel-elite-forscher-entwickeln-neuen-super-akku_109316 (https://efahrer.chip.de/news/akku-preis-faellt-auf-ein-zehntel-elite-forscher-entwickeln-neuen-super-akku_109316)

Klingt interessant, nicht nur für Autos, sondern vielleicht auch zum Zwischenspeichern von Strom aus dezentralen / privaten Solaranlagen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 11. September 2022, 13:31:56
Zitat von: Juliette am 11. September 2022, 13:26:31... ist hier eigentlich was dran:
Ohne auf den Link geklickt zu haben: Wenn schon in der Überschrift von "Elite-Forschern"
und "Super-Akku" die Rede ist, tendiere ich eher dazu, keine Zeit für das darunter Stehende
zu verschwenden. Klickbait.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 11. September 2022, 13:49:48
Zitat von: HAL9000 am 11. September 2022, 13:31:56Ohne auf den Link geklickt zu haben: Wenn schon in der Überschrift von "Elite-Forschern"
und "Super-Akku" die Rede ist, tendiere ich eher dazu, keine Zeit für das darunter Stehende
zu verschwenden. Klickbait.

Hm, ist das evtl seriöser? Ich weiß, das MIT ist auch keine Garantie für Seriosität, aber für Englischsprachige vielleicht anklickbar?

https://news.mit.edu/2022/aluminum-sulfur-battery-0824 (https://news.mit.edu/2022/aluminum-sulfur-battery-0824)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 11. September 2022, 16:38:14
Wird in Wiki schon mit ner Quelle von 2016 erwähnt  (https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium_battery).

Ich sehe das "Geheimnis" eher im Salzschmelze-Elektrolyt. Auf die Schnelle ist mir kein "Steinsalz"-Inhaltsstoff bekannt, der einen Schmelzpunkt um die 100°C hat. NaCl hat 800, Magnesium- und Kalium-Salze genauso (700° bis 1000°). Da steht was von chloro-aluminate salt... was zu Aluminiumchlorid passen würde. Der Schmelzpunkt soll da bei ca. 190°C liegen, schon deutlich besser. Bissl weiter geschaut: Aluminiumchlorid hexahydrat landet bei genau 100°C.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 11. September 2022, 17:06:16
Zitat von: Juliette am 11. September 2022, 13:49:48... Hm, ist das evtl seriöser?...
Deutlich! Aber du müsstes für mich nicht extra was raussuchen. Danke trotzdem.
Jetzt habe ich dann doch noch den chip-Artikel gelesen. Der ist ein weiten Teilen eine
simple 1:1-Übersetzung des MIT-Artikels.
Meine Klickbait-Vermutung hat sich aber trotzdem bestätigt. Die chip-Überschrift fabuliert
von einer Akkupreis-Reduzierung auf ein Zehntel. Im Artikel selber ist dann aber "nur" von
einem Sechstel die Rede, was ja immer noch hervorragend wäre. Also wozu die Übertreibung?
Eingeleitet wird der chip-Artikel mit dem steigenden "Bedarf an wirtschaftlichen, groß angelegten
Backup-Systemen" um dann ganz zum Ende des Artikels zu erwähnen, dass der neue Akku-Typ dafür
gar nicht geeignet ist. Rechnet die chip-Redaktion nicht damit, dass ihre Leser die Artikel zu Ende lesen?

Und ob das jemals serienreif wird, steht klarerweise auf einem gänzlich anderen Blatt. Auf diesen
Typ Batterie als großen Gamechanger zu setzen, halt ich derzeit für etwas riskant... ;-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. September 2022, 18:16:03
Zitat von: Juliette am 11. September 2022, 13:26:31Frage an die Fachleute -  ist hier eigentlich was dran:
Bin kein Fachmann, das Thema ist so komplex, das können nur die absoluten Batterieexperten seriös beantworten. Das spielen so viele Faktoren eine Rolle (nicht nur technische oder chemische, vor allem ökonomische und ökologische), dass man das schwer bewerten kann, bevor es sich etabliert. Nur allgemein: es gibt immer wieder Meldungen, dass man den großen Durchbruch geschafft hat, das gehört zum Geschäft. Das sind meist Forschungsansätze, und die verschlingen erst mal jede Menge Fördermittel...

Was anderes kann ich aus der Pressemitteilung des MIT erst mal nicht lesen. Ich habe nur ein wenig recherchiert, aber das ist kein so neuer Ansatz. Dass Aluminium ein hohes Potential hat, ist schon länger bekannt und auch plausibel. Auch das Material der Gegenelektrode, hier Sulfide (und nicht Schwefel, wie in den halbgaren Artikeln) ist ebenfalls schon länger im Fokus, schon seit mind. Anfang der 1990er Jahre.

Das ist auch ein Hinweis darauf, dass es keine Revolution in dem Bereich geben wird, so sehr es auch wünschenswert und erforderlich wäre. Seit gefühlten Ewigkeiten sind Lithiumionen-Akkus das Maß aller Dinge, das hat gute Gründe (weil es halt funktioniert). Wer eine Übersicht (nur für den Bereich Al-Batterien) braucht:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fchem.2019.00268/full
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 11. September 2022, 19:11:31
Danke vielmals für die interessanten und informativen (wenn auch nicht so wirklich Euphorie auslösenden) Antworten. Es bleibt also schwierig...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 14. September 2022, 20:58:20
A propos Akkus...
https://salzburg.orf.at/stories/3173626/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Juliette am 26. Oktober 2022, 12:35:25
Wieder mal was Neues (anscheinend):

https://www.stern.de/digital/technik/windkraft-ohne-stroboeffekt-und-groessenwahn----bewegungslose--turbine-kann-haeuser-mit-strom-versorgen-32822248.html

ZitatWer zu Hause selbst Strom erzeugen wollte, war bislang auf Solar angewiesen. Der Bau eines eigenen kleinen Windkraftwerkes ist mit strengen Auflagen verbunden, sobald das Gerät die Größe eines besseren Spielzeugs überschreitet. Das liegt unter anderen an den Emissionen der Geräte – dem Laufgeräusch und dem Stroboeffekt der Blätter im Sonnenlicht. Aeromine Technologies – eine Ausgründung der University of Houston - hat nun eine neue Generation von Windkraftturbinen vorgestellt, die vollkommen bewegungs- und lautlos in der Landschaft oder auf dem Dach verharren. Das System soll zudem weit billiger als eine Solaranlage sein. "Das patentierte, bewegungslose Windenergiesystem von Aeromine Technologies erzeugt bis zu 50 Prozent mehr Energie zu den gleichen Kosten wie eine Solaranlage auf dem Dach", so das Unternehmen.

Aaaber:

https://www.cleanthinking.de/aeromine-technologies-blattlose-windkraftanlage/

ZitatEinschätzung von Martin Jendrischik, Cleanthinking.de

Vertikalachsige und kleine, geräuscharme Windturbinen konnten sich bislang im Markt nicht durchsetzen. Doch immer wieder versuchen Unternehmen, neue, vermeintlich einfachere Lösungen auf den Markt zu bringen – wie etwa World Wide Wind. Dabei sind heutige Windkraftanlagen das Ergebnis jahrelanger Erforschung in Windkanälen und von den klügsten Ingenieuren der Welt.

Die Informationen zur Technologie von Aeromine Technologies sind äußerst dürftig. Oft ist dies ein Zeichen dafür, dass eine neue Lösung den Versprechen nicht standhält. Dennoch ist ein medialer Hype um die Technologie ausgebrochen – doch auch das muss nichts heißen. Entscheidend wird, ob BASF Corporation und andere Unternehmen mit den Energieerträgen zufrieden sein werden. Ist das der Fall, könnte uns die Technologie sehr überraschen. Besonders wahrscheinlich ist es allerdings nicht.

Inwieweit Jendrischik seriös ist, kann ich nicht beurteilen. Er macht viel PR für alles mögliche. Hm, wie üblich: Mal sehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 26. Oktober 2022, 23:13:13
Zitat von: Juliette am 26. Oktober 2022, 12:35:25Wieder mal was Neues (anscheinend):
Isch bin da skeptisch :police:

In den meisten Artikeln (inkl. Stern) wird eine Unwahrheit verkündet: dass das Gerät auf jedem Dach stehen könnte und es absolut ohne bewegliche Teile auskommt. Ich habe mal ein wenig in Fachforen gelesen, die die Sache bewertet haben. Das ist ein vertikales Turbinensystem (Turbine = bewegliches Teil, macht den Antrieb für die Stromerzeugung), dass nur auf freistehenden(!) Gebäuden mit hoher Fassade (die in Hauptwindrichtung stehen muss!) überhaupt Sinn macht. Die angebliche "Verstärkung" beruht auf einem Windstau, der sich an der Fassade bildet. Das sind alles keine neuen Effekte und keine Wunderdinge. Es wird aber so verkauft. Der Laden ist wohl schon lange auf Geldsuche, aber erst der neue Marketingchef hat es geschafft, dass die ganze Welt jetzt (unkritisch) darüber berichtet. Der klassische Investorfang, keine Belege über die tatsächliche Leistungsfähigkeit.

ZitatThe claims made in the article are too over the top to be able to take them seriously - particularly the idea that wind is somehow going to even out the stochasticity of solar. In most locations, and particularly at the heights implied the notion of "rooftop" wind, wind is just as variable as solar. They might well be partially complementary (there isn't much wind on the best solar days, where I live, but might be good wind on cloudy days; but still, when the sun down goes here, the wind goes with it 4 nights out of five).

These turbines may or may not be a good deal for many sites, but you sure can't tell that it's even a question from this article.

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constantcrying 4 hours ago | parent | next [–]

The article just repeats the companies statement. Of course not an ounce of scepticism or doubt is to be found.

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MikeDelta 5 hours ago | parent | prev | next [–]

And upstream turbines will take away the wind from the downstream ones, making them less useful in closely-built environments.
https://news.ycombinator.com/item?id=33344372
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 10. Dezember 2022, 23:09:00
Vince Ebert (der mit der Banane) wird im GWUP-Blog präsentiert. Er hat ein neues Buch geschrieben und ist Gast bei einem Podcast. Den Podcast (https://kritisches-denken-podcast.de/episode-69-lichtblicke-durch-wissenschaft-im-kabarett-vince-ebert/) kann ich unbedingt empfehlen. Ich kannte den bisher noch nicht (Asche auf mein Haupthaar) und war angenehm überrascht (auch vom Mod). Den Ebert hatte ich eigentlich nie wirklich wahr genommen, aber er sagt viel Vernünftiges. Z.B., dass er auch nicht nur auf der Welt ist um Dinge zu sagen, die jeder gerne hören möchte. Er äußert sich auch zum Klimawandel und trifft meine Position auf den Nagelkopf (er ist wohl auf der Welt, um den Elenden zu gefallen ;D ).

https://blog.gwup.net/2022/12/07/lichtblick-statt-blackout-vince-ebert-bei-kritisches-denken/

Kurz zum Buch:
ZitatWährend die Temperaturen im Sommer immer weiter in die Höhe schießen, müssen wir uns diesen Winter verdammt warm anziehen. Eine Situation, in die wir uns durch viele falsche Entscheidungen in der Vergangenheit selbst gebracht haben. Wussten Sie, dass in Finnland die Grünen auf Kernenergie setzen? Und dass, würden wir ganz auf Wind und Sonne setzen, in einer windstillen Nacht schon nach 40 Minuten unsere Energiespeicher leer sind? Aber was erwartet man von einer Nation, die schon mit dem Bau eines Flughafens überfordert ist?
https://www.dtv.de/buch/lichtblick-statt-blackout-26342

Wer es etwas kürzer will, hier ein DuTube-Filmchen:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 18. Dezember 2022, 20:21:51
Ich würde da bestimmt nicht in allen Punkten heftig zustimmen (die Wichtigkeit u.a. des "Fleischverzichtes" scheint mir etwas zu sehr betont), aber prinzipiell sehe ich das ähnlich. Soll aber gleichzeitig nicht heißen, dass ich das tatsächlich für umsetzbar halte. Aber es gibt eben die hier schon erwähnten Naturgesetze, die man schlecht austricksen kann. Und ja, die Kernfusion ist leider immer noch viel zu weit davon entfernt, das grundsätzlich zu ändern.

ZitatGrünes Wachstum ist Wunschdenken. Aktuell liefern Wind- und Sonnenenergie zusammen gerade mal knapp sieben Prozent des deutschen Endenergieverbrauchs. Selbst wenn wir alle verfügbaren Flächen nutzen, wird die klimaneutrale Energie nicht in der Lage sein, unseren Energiehunger zu stillen. Also müssen wir schrumpfen.
...
Die meisten Bürger hoffen aber auf grünes Wachstum und technische Lösungen im Kampf gegen den Klimawandel. Genau das spiegeln die Parteien wider. Und die Parteien sind damit nicht allein. Auch der Weltklimarat, die Europäische Zentralbank, die Bundesbank, der Internationale Währungsfonds und die Weltbank propagieren grünes Wachstum. Vielleicht, weil diese Lösung so verlockend ist.
...
Da Ökostrom knapp und teuer bleiben wird, ist die zentrale Frage, wofür er noch reicht. Flugreisen dürfte es nicht mehr geben, weil Ökokerosin technisch zwar möglich ist, aber viel zu viel Energie frisst. Auch den privaten Autoverkehr würde es kaum noch geben. Ein Auto wiegt zwischen einer und zwei Tonnen und transportiert im Schnitt nur 1,3 Menschen. Das ist reine Energieverschwendung, was auch für E-Autos gilt.
https://www.spektrum.de/news/klimakrise-gruenes-wachstum-ist-wunschdenken/2083467

Die Politik (insbesondere auch die Grünen) machen das, was geht, aber nicht das, was nötig wäre. Das Publikum ist beruhigt, es wird ja was getan. Und wenn ich mir dann noch einen Elektro-SUV kaufe, wird alles gut. Downsizing wäre die Lösung. Wenn das in Hollywood klappt, warum nicht auch bei uns? ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 18. Dezember 2022, 22:13:20
Wir kombinieren also nicht umsetzbar mit aus Physikalisch naturwissenschaftlichen Gründen nicht möglich bei gleichzeitig wenigstens unveränderter Problemstellung. Das mündet dann also sicher in einen Crash (Katastrophe, Apokalypse ... sucht euch was aus)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 20. Dezember 2022, 18:11:11
Dazu ein passender Artikel der auch ein wenig tiefgründiger geht. Es wird zwar etwas rosig mit den Graphen gezeichnet, aber ansonsten finde ich es gut.

Das Interview mit Herrmann lässt bis auf den zitierten Ausschnitt zu wünschen übrig. Ich finde generell krankt die Debatte an klaren Definitionen.

https://www.dw.com/en/degrowth-green-growth-climate-poverty/a-62285113

ZitatIf governments were to cut emissions fast enough to get there, it would imply a drop in energy use so great that GDP would likely decline, too, said Lorenz Keysser, a researcher at the Swiss Federal Institute of Technology in Zürich who has published studies on degrowth. "It's not a goal of degrowth to reduce GDP. It's just an anticipated consequence — and one which needs to be prepared for."


Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 20:21:51Downsizing wäre die Lösung. Wenn das in Hollywood klappt, warum nicht auch bei uns?

Dazu gibt es übrigens ein paar Beispiele die gerne zum Sticheln zwischen EU-USA benutzt werden. Eigentlich erfordert, dass einen langen Text über BIP, Wirtschaftsaktivität, ein wenig Geldpolitik, Konsum und Energie.

Nein, Scipio das mündet nicht in eine Apokalypse. Eine Katastrophe wenn der Anstieg des Meeresspiegels rasant zunimmt oder der Niederschlag sich ungünstig entwickelt, aber kein Weltuntergang. Es wird wärmer und von da aus ist es möglich gewisse Dinge zu modellieren, wie schlimm es genau wird, ist immer noch schwer abzubilden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Max P am 20. Dezember 2022, 19:48:15
Es ist durchaus möglich, dass am Ende dieses Jahrhunderts in weiten Teilen zumindest des Tropengürtels Ackerbau, Viehzucht und menschliche Besiedlung praktisch nicht mehr möglich sein wird, verbunden mit einem globalen Massenausterben wie es seit dem Übergang vom Perm zur Trias vor 250 Mio Jahren nicht mehr geschehen ist. Nur eben ungleich schneller, d.h. mit noch weniger Möglichkeiten der Anpassung. Die positive Rückkopplung der globalen Erwärmung hat gerade erst begonnnen oder steht an. Ich sehe das schon eher im apokalyptischen Bereich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio 2.0 am 20. Dezember 2022, 20:25:46
Tja, da bleibt wohl nur noch zu hoffen, dass die prognostizierten Folgen des Klimawandels nicht so dramatisch ausfallen wie bisher angenommen...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Max P am 20. Dezember 2022, 21:43:38
In der Tat...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 21. Dezember 2022, 00:50:36
Zitat von: PeterPan am 20. Dezember 2022, 18:11:11Das Interview mit Herrmann lässt bis auf den zitierten Ausschnitt zu wünschen übrig.
Habe ich nicht gut (selektiv) zitiert!? ;)

Sie hat aber ein paar wirklich gute Bemerkungen gemacht, die man nicht ignorieren kann. Ohne massive Einsparungen an Energie wird es keine klimaneutrale Wirtschaft geben. Ich hatte ja irgendwo oben schon mal geschrieben, dass die Zeit der billigen Energie vorbei ist bzw. eigentlich nicht mehr weiter gehen kann / darf. Das muss zu Wohlstandverlusten führen, obwohl das Wort von jedem Politiker gehasst wird (vom Wähler noch mehr). Zumal das eine zeitlich versetzte Problemlösung ist. Wenn ich heute auf Flugreisen verzichte, haben eigentlich nur die Generationen nach mir einen halbwegs brauchbaren Nutzen. Abgesehen davon müsste das auf globaler Ebene passieren, sonst ist das der berühmte Fliegendreck.

Zitat von: PeterPan am 20. Dezember 2022, 18:11:11aber kein Weltuntergang
Wie das in zukünftigen Generationen aussieht, kann man heute kaum realistisch vorhersagen. Es wird Anpassungen geben, aber die Auswirkungen werden massiv sein. Bisher haben wir nur ein laues Lüftchen vom Klimawandel abbekommen, aber das ist er der Anfang. Im Prinzip drängen die ganzen bewohnbaren Klimazonen nach Norden, weite Teile der Erde werden kaum noch nutz-/ besiedelbar. Man könnte optimistisch sein, dass die Menschen das irgendwie mit neuer Technik handhaben, aber das sind nicht die reichsten Regionen und gerade dort leben sehr viele Menschen (und es werden dann noch viel mehr sein).

Ich weiß auch nicht, wie die Apokalypse aussieht, aber bei manchen Szenarien bekommt man einen Eindruck :ohnmacht:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 21. Dezember 2022, 21:43:11
Zur Apokalypse fällt mir dieses Interview ein.

»Die Welt wird wieder untergehen«
https://www.spektrum.de/news/apokalypse-die-welt-wird-wieder-untergehen/1869820

ZitatWenn man sich die heutige kulturelle Produktion ansieht, fällt auf, dass nach der Apokalypse meistens etwas Dystopisches kommt. Ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, dass wir nicht in einer Dystopie leben. Ich möchte, dass man das Vorangegangene reflektiert und es dazu nutzt, die Postapokalypse positiv zu gestalten.

Ich bin da noch mit Hoffnung in der Postapokalypse. Ja, um den Energieverbrauch wird nicht drum rumgekommen.

Es kommt ja auch dazu, dass das Temperaturgefälle Land/Ozeane die Böden vorher austrocknen kann, bevor durch die Erwärmung der Niederschlag sich angepasst hat. Orte die auf Regenmonate setzen ziehen den Kürzeren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 23. Dezember 2022, 23:40:35
Zitat von: PeterPan am 21. Dezember 2022, 21:43:11Ich bin da noch mit Hoffnung in der Postapokalypse.
Ich auch, aber leider wird das erst nach mir kommen. Habsch nix mehr von (endlich wieder bezahlbare Preise und so ;D )

Zitat von: PeterPan am 21. Dezember 2022, 21:43:11Orte die auf Regenmonate setzen ziehen den Kürzeren.

Im Prinzip setzt da jede bewohnbare Region drauf. Die wohlhabenderen können sich noch Vorrichtungen leisten, um das Problemchen zu umgehen (Kalifornien ist über weite Teile nur so dicht besiedelt, weil es sich einen erheblichen technischen Apparat dafür leistet. Aber der kommt auch an seine Grenzen).

Man kann sich auch ansehen, wie es etwa die Israelis machen. Die haben hocharide Gebiete mit landwirtschaftlicher Produktion. Das Problem an solchen Beispielen: es wird nicht für alle reichen, zumal man da von externen Quellen abhängig ist (die Technik wächst ja nicht in den Oasen.) Mit ein paar Milliarden Erdnasen wird die Apokalypse leichter zu wuppen sein. OMG, Bevölkerungsreduktion, NWO, Gates, Hildmann ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 31. Dezember 2022, 13:32:35
Zitat von: eLender am 23. Dezember 2022, 23:40:35Mit ein paar Milliarden Erdnasen wird die Apokalypse leichter zu wuppen sein.

Da fällt mir ein Norman Borlaug war jetzt nicht für Bevölkerungsreduktion, aber für Bevölkerungskontrolle. Es ist natürlich nicht so das er ein Malthusianer ist, aber er wollte das Problem Hunger über mehrere Richtungen lösen. Er hat sich am Ende seines Lebens von der Prämisse gelöst, da grüne Gentechnik in seinem späteren Leben (nach 1970) für ihn erfolgsversprechend war. Auch gefiel ihm nicht, dass seine Aussagen missbraucht wurden.

Ich vermute sein Ziel Hunger zu lösen war es das generelle System tragbar zu machen. Übrigens argumentiert er auch ähnlich wie Nüsslein-Volhard über dem Vorzug von intensiver Landwirtschaft und der Renaturierung ungenutzter Flächen.

Schon relativ offen zu einer mehr berechenbaren Bevölkerungsentwicklung nach oben oder unten.

https://www.nobelprize.org/prizes/peace/1970/borlaug/acceptance-speech/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 22. April 2023, 19:42:03
Jetzt, wo der Atomstrom nicht mehr die Leitungen verstopft, können wir endlich wieder ordentlich CO2 rausblasen. Dumm nur, dass das ziemlich teuer werden wird. Von der Klimaschädlichkeit will man eh nix wissen, das ist ja scheinbar kein Problem. So übergangsweise kann man das ja machen, die nächsten Jahrzehnte wird sich an der Klimaerwärmung eh nix ändern, oder hat man gar resigniert?

Technische Innovationen können uns da auch gar nicht weiterhelfen, da sie zu spekulativ sind und nur von den Problemen ablenken sollen. Das gilt natürlich nicht für die Energiezukunft, wir werden sehr bald (naja, zu Lebenszeiten, hofft man zumindest) auch die Kohle abstellen können. Man muss nur noch die letzten kleinen Probleme lösen. Bis dahin tuts auch der Atomstrom aus Frankreich. Der ist auch voll grün, die haben viel weniger Emissionen als wir und können uns da was abgeben.

ZitatIn ganz Europa ist rund ein Viertel des klimaschädlichen CO2-Ausstoßes, der vor allem bei der Verbrennung anfällt, auf Kohle- und Gaskraftwerke zurückzuführen. Neben Polen und Tschechien setzt vor allem Deutschland nach dem Atomausstieg zumindest vorübergehend auf Strom aus Kohle und Gas.

Aufs Jahr gesehen wird zurzeit nur etwa die Hälfte des Stroms in Deutschland mit emissionsfreien Erneuerbaren Energien wie Wind und Sonne produziert, für die keine teuren CO2-Zertifikate gebraucht werden. Doch gerade in der Heizperiode im Winter, wenn die Wärmepumpen laufen und auch sonst mehr Strom verbraucht wird, fällt die Photovoltaik mit ihrem Sonnenstrom weitgehend aus.

Der Anteil von Kohle und Gas steigt dann deutlich und damit auch die benötigten Emissionszertifikate. Der CO2-Anteil bei der deutschen Stromproduktion ist im Schnitt etwa doppelt so hoch wie bei der Verbrennung von Erdgas. Auch wenn Wärmepumpen effizienter sind als Gasheizungen beim Verbrauch, werden auch für sie in den nächsten Jahren ähnlich viele Zertifikate gebraucht - wegen des hohen Anteils fossiler Energie bei der Stromerzeugung.
https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/co2-zertifikate-verteuern-auch-strom-nicht-nur-oel-and-gas,Tc3JSi9

Einfach die Zertifikate abschaffen, braucht eh kein Mensch.

ZitatVerbessern kann sich diese Situation für die Besitzer von Wärmepumpen nur dann, wenn der Ausbau der erneuerbaren Energien aus Wind, Sonne oder Biomasse schneller steigt als der Stromverbrauch. Aktuell lässt sich der zunehmende Verbrauch mit Wärmepumpen und E-Autos kurzfristig nur mit mehr fossilen Energieträgern auffangen. Mehr als ein Dutzend neuer Gaskraftwerke wurden dafür bundesweit genehmigt. Einige alte Kohlekraftwerke lassen sich schnell wieder in Betrieb nehmen. Diese haben den großen Vorteil, dass sie rund um die Uhr laufen, auch in der Nacht, wenn kein Solarstrom anfällt, und damit ähnlich wie die früheren Atomkraftwerke "grundlastfähig" sind.

Eine Idee ist es, überschüssigen Strom, der vor allem im Sommer von Windkraftanlagen produziert wird, zu speichern bis er gebraucht wird. Dabei geht aber bislang viel Energie verloren. Noch mehr Strom bräuchte man zur Herstellung von Wasserstoff, um den als Brennstoff zur Wärmegewinnung oder erneuten Stromerzeugung zu nutzen. Alle diese Pläne würden eine wesentlich höhere Stromproduktion erfordern, die derzeit noch nicht konkret absehbar ist.

Genau, Gaskraftwerke sind viel besser und auch viel billiger. Man müßte nur die Ukraine aufgeben, dann klappt das. Und man kann die Dinger irgendwann (also dann, wenn wir das letzte Loch mit einem Windrad gefüllt haben) auch mit super billigem Wasserstoff betreiben. Gut, man müßte die dann halt nochmal bauen, aber Atombefreiung hat halt ihren Preis.

ZitatAllerdings weist Wasserstoff ganz andere Brenneigenschaften als Erdgas auf. Die heute am Markt verfügbaren Kraftwerksturbinen sind damit überfordert. Zudem ist längst nicht klar, wo der grüne Brennstoff einmal herkommen soll. Das könnte den Zubau von Gaskraftwerken ausbremsen, fürchten Versorger – und so die Energiewende verlangsamen.

Derzeit sind in Deutschland Gaskraftwerke mit einer Leistung von gut 30 Gigawatt am Netz. Bis 2030 müssen insgesamt 13 Gigawatt dazukommen, wie der Thinktank Agora Energiewende ausgerechnet hat. Andere Institute sehen gar einen noch weit höheren Bedarf.
...
Ein späterer Wechsel des Brennstoffs verursacht nach Einschätzung von Ingbert Liebing, Hauptgeschäftsführer des Stadtwerke-Verbandes VKU, jedoch erhebliche Mehrkosten – nicht nur für den Turbinentausch. Auch müsse die Peripherie von vornherein auf den Betrieb mit Wasserstoff vorbereitet werden. »Die Zuleitungen zum Beispiel müssen viel größer sein, weil Wasserstoff eine weit geringere volumenspezifische Energiedichte hat als Erdgas«, erläutert Liebing. Das bedeute unter anderem auch, dass die Turbinenhalle größer gebaut werden muss.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wasserstoff-warum-die-umruestung-von-gaskraftwerken-schwierig-wird-a-a0ca942b-ba6c-4074-93be-842cc6ece956

Das wird schon...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 22. April 2023, 20:12:11
Von dem konstanzer  Physiker Ganteför gibts zahlreiche Beiträge zu Nutzung  Effektivität von Wärmepumpen.
https://www.youtube.com/watch?v=X0r7chzlfW0
Für Ballungsräume mit Altbauten  wird  gerne Fernwärme genannt-ohne Erwähnung wie die Wärme erzeugt werden soll. Sind zentrale Wärmepumpen effektiver ?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 22. April 2023, 21:53:14
Zitat von: biomango am 22. April 2023, 20:12:11Von dem konstanzer  Physiker Ganteför gibts zahlreiche Beiträge zu Nutzung  Effektivität von Wärmepumpen.
Interessanter Vortrag! Der ist aber laut WP ein verbrannter Genosse, man rechnet ihn der dunklen Seite der Macht zu: Klimalügner :o

Interessant der Hinweis auf den COP einer reinen Luft-Luft-Wärmepumpe, eigentlich nichts anderes als eine Split-Klimaanlage. Die hat tatsächlich den besten Wirkungsgrad. Wenn man nur einen Raum zu heizen hat, die beste Lösung.

Aber er zeigt auch die Schwachstellen der ganzen Geschichte auf: das hängt alles sehr von den Bedingungen ab. Eine alte Heizanlage mit einer Wärmepumpe zu ersetzen, ist Irrsinn. Dabei ist das nicht nur eine Geldverbrennung, es ist auch klimamäßig eine Katastrophe - zumindest noch längere Zeit in D (tja, In CH und F - wo man auf böse Atome setzt - sieht das besser aus). Er schätzt das wohl auch etwas zu optimistisch ein, ein Praktiker hat das mal anhand der realen Situation abgeschätzt:
Zitat,,Bei bestehenden Gebäuden mit Wandheizkörpern und geringeren Dämmwerten ist das Gesetzesvorhaben kontraproduktiv", argumentiert er. Damit habe man dem Klimaschutz einen Bärendienst erwiesen. Moderne Gasbrennwertheizungen in älteren Bestandsgebäuden haben laut dem pensionierten Ingenieur einen größeren CO2-Ausstoß als der Betrieb derartiger Gebäude mit Luftwärmepumpen. Nach dem geplanten Gesetz Habecks sind diese Wärmepumpen aber bei alten Häusern oder Wohnungen die bevorzugte Alternative.

Anhand eines Beispiels möchte Müller das CO2-Ausmaß von Wärmepumpen verdeutlichen. Betrachte man ein älteres Einfamilienhaus mit einer mittleren Dämmung, so brauche es etwa 20.000 Kilowattstunden (kWh) pro Jahr an Heizenergie, schildert er. Beim Einsatz einer modernen Gasheizung seien demnach 181 Gramm CO2-Ausstoß je kWh erzeugte Heizenergie zu erwarten, bezogen auf den Brennwert von Erdgas. Damit würde die Emission dieses Hauses für die Gasheizung pro Jahr etwa 3620 Kilogramm CO2 betragen. 
...
Frank Müller schließt sich dem Kollegen an. Im Winter gibt es bei der Stromerzeugung längere Zeiträume mit einem noch geringeren Anteil erneuerbarer Energien, argumentiert er weiter. Selbst eine Verdopplung des Erneuerbaren-Anteils in einigen Jahren reicht nach seiner Einschätzung für eine bessere Bilanz im Winter nicht aus. Auch der Stromverbrauch der Wärmepumpe steige im Winter.

Energiemengen im Terawattstundenbereich müssten gespeichert werden, damit die deutsche Wirtschaft in solchen Zeiten nicht ohne Strom dastehe. Das ist aber in den nächsten Jahrzehnten fast unmöglich, ist Müller der Auffassung. Damit sei auch die 65-Prozent-Regel noch lange nicht wirklich umsetzbar.
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/energiewende-waermepumpen-klimaschaedlicher-als-gasheizungen-ingenieure-kritisieren-robert-habeck-was-hat-die-abschaltung-der-akws-damit-zu-tun-li.337022
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 23. April 2023, 08:06:46
Aus gutem Grund ist er verbrannt. Ganteför ist zwar intelligent und hat ein umfangreiches Wissen, aber gleichzeitig müssen seine vielen Aussagen überprüft werden, weil er auch viel Schrott sagt. Auch erzählt er mehr Narrativ und blöde Sticheleien, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

Ein frei nach Schnauze angeschautes Video aus seinem eigenen Youtube-Kanal. Dort produziert er direkt am Anfang eine Grafik die sich überprüfen lässt. Leider stimmt diese nicht und das Paper bespricht auch ein anderes Thema und zwar Dansgaard-Oeschger-Ereignisse. Warum hat er an der Grafik herumgedoktert? Er hat aus einer Sauerstoffkonzentration-Grafik für Eisbohrkerne eine weltweite Temperaturkurve gemacht. Das ganze Video ist eine einzige große Lücke. Wo bleibt sein Beweis, dass das Klimaoptimum Holozän 1-2°C wärmer war? Soweit ich mich erinnere wird heute oder 0 in Klima-Grafiken eine spezifische Jahreszahl angehängt. Es ist das Jahr 1950, wenn nicht weiter spezifiziert. Er spricht aber immer von jetzt. Ein grottenschlechtes Video.

Das Klimaoptimum im Holozän | Ganteför Klimageschichte #17
https://www.youtube.com/watch?v=kPrfHJVYIA4

Coupled atmosphere-ice-ocean dynamics in Dansgaard-Oeschger events
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118305705

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 23. April 2023, 09:52:19
@ Peter Pan
Hier ist ein "Beweis"
Zitat"Zu dieser Zeit war das Klima europaweit warm und feucht, die Jahresmitteltemperatur lag etwa 3 °C höher als heute. Nach diesem Klimaoptimum kühlte sich das Klima in Europa wieder "
Bei einer Zeitspanne von 80 ky bis heute  ist 1950 in diesem  durchaus Jetzt
https://www.gpdn.de/wilma.aspx?pgId=368
Ganteför ist kein Klimaleugner, im Gegenteil in vielen Beiträgen versucht er die Zusammenhänge zu erkären. Er ist auch  genau deshalb für Atomkraft und bezüglich der Folgen vom Klimawandel nicht ganz so pessimistisch wie der mainstream. (wer ist WP ?)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 23. April 2023, 19:55:17
Zitat von: PeterPan am 23. April 2023, 08:06:46aber gleichzeitig müssen seine vielen Aussagen überprüft werden, weil er auch viel Schrott sagt
Man sollte immer skeptisch sein ;) , vor allem wenn jemand sich zu weit aus dem Fenster lehnt (d.h. zu sehr vom wiss. Konsens abweicht). Ich habe bisher 2 Videos von ihm gesehen, das erste mit den Wärmepumpen fand ich gut, das ist auch keine strittige Ansicht. Er selbst hat sich ja auch sowas installiert und nennt Vor- und Nachteile. Das Video davor (wo er den Wirkungsgrad via Carnot ableitet) ist aber eher wirr als aufklärend. Wer man da nicht weiß, worum es geht, der kann da nichts verstehen. Er beschreibt das - ohnehin schon schwer verdauliche - zusätzlich noch viel komplizierter, als es ist. Man hat manchmal den Eindruck, er hat es selbst nicht ganz verstanden. Aber seine Schlussfolgerungen sind richtig, es gibt eben diese thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten, die man bei Wärmepumpen kennen sollte (d.h. der Wirkungsgrad kann nicht beliebig (hoch/gut) sein und ist real - da es sich um idealisierte Vorgänge handelt - dann noch viel schlechter).

Zitat von: PeterPan am 23. April 2023, 08:06:46Er hat aus einer Sauerstoffkonzentration-Grafik für Eisbohrkerne eine weltweite Temperaturkurve gemacht. Das ganze Video ist eine einzige große Lücke. Wo bleibt sein Beweis, dass das Klimaoptimum Holozän 1-2°C wärmer war?
Kenne das Video nicht, aber die Sauerstoffisotopenzusammensetzung in Bohrkernen ist ein Proxy (Stellvertreterwert) für die globale Mitteltemperatur ("schweres Wasser" verdunstet langsamer). Auch wenn die Grafik die letzte Kaltzeit (bis heute) zeigt, kann man im letzten Abschnitt das holozäne Klimaoptimum erkennen (ca. 6000 a v.H.), das zeigt die Grafik sehr klar (auch die Temperaturdifferenz zu heute dürfte stimmen). Ich weis nicht was er jetzt verdreht haben will oder was er selbst daraus folgert, aber wahrscheinlich will er andeuteten, das es heute global noch nicht die wärmste (nachkaltzeitliche) Phase ist. Das ändert aber nichts am menschengemachten Klimawandel (den man in der Grafik vll. beim Reinzoomen sehen könnte).

Zitat von: biomango am 23. April 2023, 09:52:19wer ist WP ?
Wikipedia, da wird er in die Ecke "Klimawendelskeptiker" eingeordnet.

Zitat von: biomango am 23. April 2023, 09:52:19Ganteför ist kein Klimaleugner, im Gegenteil in vielen Beiträgen versucht er die Zusammenhänge zu erkären.
Ich bin da auch etwas vorsichtig, nicht jede "abweichende Ansicht" ist gleich Leugnung o.ä. Man kann anhand der vorliegenden Daten (die man anerkennen muss) ggf. andere Schlussfolgerungen oder Bewertungen machen. Wenn es um die Konsequenzen und den Umgang damit geht, dann sollte das erlaubt sein. Vince Ebert wird teilweise auch in die Ecke verortet, aber er hat eine nachvollziehbare Ansicht, die gar keine Tatsachen leugnet. Es geht darum, wie man mit der Krise umgeht, da kann die Wissenschaft nur Daten, aber keine Patentrezepte zur Bewältigung liefern.

Ich werde den Ganteför mal im Auge behalten, vll. ist es doch ein Spinner, aber keiner der ganz großen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 23. April 2023, 20:19:59
Um nochmal zum Fadenthema direkt zu kommen: ich habe heute bei NZZ eine sehr schöne Auswertung zur installierten Windkraft (WKA) gefunden, ganz aktuell. Da wird der Kapazitätsfaktor der einzelnen installierten WKAs in D verglichen. Das ist das Verhältnis von tatsächlich erzeugter Energie zu der Nettoleistung (aka installierte Leistung). Das sieht gar nicht so toll aus, im Norden ist das noch ganz gut, aber im Süden hat man Werte von unter 20%.

Man sieht die Problematik: Zubau im Süden ist nur mit erheblich größeren Anlagen (Nabenhöhe 300m) sinnvoll, die Leistung aus dem Norden muss mit neuen Trassen in den Süden geleitet werden. Die Trassen gibt es immer noch nicht, und ich fürchte, das wird sich noch sehr lange verzögern. Die neue Generation der WKA wird auch nicht sehr viele Freunde finden, das ist noch mal ein ganz anderes Kaliber (ich finde das aber besser: lieber mehr Giganten konzentriert in der Landschaft als noch mehr Windmühlen überall).

Da man nur registriert an die Karte kommt (mobil scheint es auch so zu gehen), habe ich mal den Text herauskopiert.

https://www.nzz.ch/visuals/windkraft-in-deutschland-grosse-versprechen-kleine-ertraege-ld.1710681?reduced=true

ZitatWindkraft in Deutschland: Grosse Versprechen, kleine Erträge

Die Auslastung ihrer Windparks hüten die Betreiber wie ein Staatsgeheimnis. Die NZZ hat sie nun selbst berechnet. Die Ergebnisse sind ernüchternd.
28 000 grössere Windkraftanlagen sind derzeit auf deutschem Boden in Betrieb. Wie viele davon rentabel sind, weiss niemand.

Die Auslastung der meisten Turbinentypen lässt sich allerdings in einem Modell simulieren. 18 000 hat die NZZ untersucht und dafür stündliche Wetterdaten über einen Zeitraum von zehn Jahren ausgewertet.

Das Ergebnis: Knapp ein Viertel der untersuchten Windräder hat einen Kapazitätsfaktor von weniger als 20%. Was genau das bedeutet, steht am Ende des Artikels.

Überlebensfähig sind solche Anlagen nur dank des deutschen Fördersystems, das auch schlechte Standorte belohnt.

Lediglich 15% der Anlagen haben eine geschätzte Auslastung von mehr als 30%. Nur zwei davon befinden sich in Süddeutschland.

Weil Windräder wegen Lärm- und Umweltschutz-Vorschriften oft abgeschaltet werden oder langsamer laufen müssen, dürfte der Anteil real noch geringer sein.

83% dieser gut ausgelasteten Windräder befinden sich im äussersten Norden. Dort bläst der Wind auch stärker und konstanter als im Süden.

Doch geeignete Standorte in Küstennähe sind begrenzt und der Strombedarf der deutschen Industrie riesig.

Am meisten Strom wird im Ruhrgebiet und in den südlichsten Bundesländern verbraucht.

Bayern und Baden-Württemberg benötigen zusammen mit dem nahen Chemie-Standort Ludwigshafen fast drei Mal so viel Strom wie alle fünf norddeutschen Bundesländer.

Deshalb werden nun riesige Stromtrassen gebaut. Sie sollen den Strom dorthin transportieren, wo er tatsächlich gebraucht wird.

Doch dem grün geführten Wirtschaftsministerium reicht das nicht. Auch im windarmen und dicht besiedelten Süden sollen jetzt noch mehr, noch grössere und höhere Anlagen entstehen.

Wie unterschiedlich die Anlagen in Deutschland abschneiden, zeigt die Zahl der Turbinen sowie deren Auslastung nach Bundesland.

In Deutschlands nördlichstem Bundesland Schleswig-Holstein liegt die Auslastung im Schnitt bei 31%, im windarmen Baden-Württemberg bei nur 17%. Dort gibt es auch deutlich weniger Anlagen als im Norden. Im Bundesdurchschnitt beträgt die Auslastung 24%.

Trotz dieser gewaltigen Unterschiede müssen bis Ende 2023 alle Bundesländer 2% ihrer Fläche für Windkraft reservieren. Ob sich für die Flächen auch Investoren finden, ist fraglich.

Denn bei den Ausschreibungen um Fördergelder für neue Windkraftprojekte fanden sich zuletzt immer seltener Bieter. Ausgerechnet im Süden, wo die Stromlücke am grössten ist, will kaum jemand investieren.

Gemessen an der unbesiedelten Fläche des jeweiligen Bundeslandes gingen im Jahr 2022 die mit Abstand meisten neuen Anlagen an ertragreichen Standorten in Schleswig-Holstein in Betrieb.

Die Zurückhaltung hat viele Gründe. Einer davon ist der geringe Ertrag im Süden. Bei vielen Windparks liegt er dort weit unter Plan.

Zum Beispiel beim Windpark Nordschwarzwald. Zehn V90- und vier V80-Rotoren der dänischen Firma Vestas drehen sich dort kilometerweit sichtbar auf knapp 900 Metern Höhe.

Die Anlage galt als Leuchtturmprojekt im damals noch CDU-regierten Baden-Württemberg. Eine mittlere Auslastung von 30% versprachen die Projektentwickler damals.

Die Realität: Zwischen 2007 und 2010 lag die Auslastung bei insgesamt 17% – das zeigen Daten, die den «Stuttgarter Nachrichten» vorliegen. Auch laut NZZ-Berechnung schneidet die V80 im Zehn-Jahres-Mittel mit 16% katastrophal ab. Selbst die V90 kommt nur auf 21%.

Dubios ist auch der Betreiber der Anlage. Weder eine Telefonnummer noch eine E-Mail-Adresse existiert von der Firma. Laut Geschäftsbericht macht sie seit Jahren einen Verlust in zweistelliger Millionenhöhe.

Aber selbst seriös kalkulierende Betreiber klagen. Etwa über Waldschnepfen, Fledermäuse und Schwarzstörche. Die lassen ihren Ertrag im windarmen Süden noch weiter sinken.

Zum Beispiel in Reichertshüll, einem der grössten Wald-Windparks Bayerns. Elf moderne Anlagen der Firma Nordex gingen dort nach einem langen Genehmigungsverfahren im Jahr 2017 ans Netz: mit hohen Türmen und grossen Rotoren. Eigentlich perfekt für Schwachwind-Standorte.

Der Windpark erreicht daher als einer der wenigen im Süden eine Auslastung von mehr als 25%. Zumindest theoretisch. Denn die komplexe Topografie im Wald und Drosselungen infolge von Lärm- und Artenschutzauflagen kann die Simulation nur bedingt berücksichtigen.

Die Folge: Real liege die Auslastung bei «deutlich unter 20%». Konkrete Zahlen nennt der Schweizer Investor nicht. Aber klar ist: Nicht nur die Topografie, auch der Artenschutz bremst die Windkraft aus.

Die Grünen wollen den Schutz bedrohter Vogelarten daher nun deutlich einschränken. Auch die Anlagen selbst sollen noch höher und grösser werden, damit Windkraft im Süden rentabel wird.

Wie sehr sich solche Faktoren auf die Auslastung auswirken, zeigt ein Blick auf Anlagen, die vor dem Jahr 2000 gebaut wurden. Damals war der Rotor meistens auf etwa 60 Metern Höhe angebracht und vergleichsweise klein.

Entsprechend gering bleibt die durchschnittliche Auslastung: Sie liegt gerade einmal bei 21%.

Bei den Anlagen, die seit 2015 gebaut wurden, haben sich Turmhöhe und Rotordurchmesser mehr als verdoppelt. Auch die Auslastung ist mit 29% deutlich höher. Je mehr Strom Windräder erzeugen, desto mehr prägen sie allerdings auch das Landschaftsbild.

Doch das ist nicht das einzige Problem: In Süddeutschland standen unlängst drei Anlagen der Firma Enercon kurz nach deren Inbetriebnahme schon wieder still, nachdem Schäden an den riesigen Rotoren entdeckt worden waren. In zwei weiteren Windparks waren zuvor die gleichen Enercon-Turbinen bei einem Sturm zerfetzt worden.

Hinzu kommt, dass Forscher für einzelne Greif- und Zugvögel bei steigendem Rotordurchmesser eine deutlich höhere Kollisionsrate nachgewiesen haben. Und wie sich 300-Meter-Kolosse wie im brandenburgischen Schipkau auf die Umwelt auswirken, ist dabei noch gar nicht erforscht.

In der kleinen Gemeinde zwischen Cottbus und Dresden entsteht derzeit das grösste Onshore-Windrad der Welt. Zusammen mit dem Rotor ist es fast doppelt so hoch wie der Kölner Dom. Die Anlage könnte auch Vorbild sein für den weiteren Ausbau in Süddeutschland.

Die Betreiber hoffen auf eine 40% höhere Windausbeute als bei regulären Windkraftanlagen. Noch ist das aber alles Theorie.

Ob die Projektentwickler ihr Versprechen diesmal einlösen, muss sich erst noch zeigen.

Text: Simon Haas.
Datenanalyse: Danijel Beljan, Simon Haas.
Programmierung: Danijel Beljan.
Grafik: Charlotte Eckstein, Danijel Beljan.

Was ist mit dem Begriff Auslastung gemeint?
Die Auslastung bezeichnet den sogenannten Kapazitätsfaktor. Dieser ergibt sich aus der jährlich produzierten Strommenge in Kilowattstunden (kWh) geteilt durch das Produkt aus Nennleistung der Anlage in Kilowatt (kW) und den 8760 Stunden eines Jahres.

Wann ist eine Anlage wirtschaftlich?
Die Auslastung ist ein Faktor, der dabei eine Rolle spielt. Es gibt aber noch weitere: etwa die Art und Höhe der staatlichen Förderung sowie deren Zusammenspiel mit den Preisen am Strommarkt. Denn Deutschland fördert mit dem sogenannten Referenzertragsmodell den Ausbau auch an schlechten Standorten. Laut einer Berechnung des Deutschen Windenergie-Instituts aus dem Jahr 2003 beginnt die Wirtschaftlichkeit grosser Anlagen in Deutschland ab einer Auslastung von 23%. Damals erhielten die Betreiber allerdings eine sehr hohe feste Einspeisevergütung vom Staat. Mit dem heutigen Marktprämienmodell hält der Leiter des Stuttgarter Lehrstuhls für Windenergie, Po Wen Cheng, einen Richtwert von etwa 30% für realistisch. Projektentwickler von Windparks wollten sich dazu auf NZZ-Anfrage nicht äussern. (Anm. d. Red, 8. 11. 2022: In einer früheren Version des Artikels war der Zusammenhang zwischen Auslastung und Wirtschaftlichkeit missverständlich formuliert.)

Wie wurde die Auslastung der Anlagen berechnet?
Zunächst hat die NZZ die über einen Zeitraum von zehn Jahren stündlich produzierte Strommenge von 18 000 Onshore-Turbinen mithilfe der Programmierschnittstelle des Online-Tools Renewables.ninja simuliert. Anschliessend wurde der Kapazitätsfaktor anhand der Nennleistung der Turbinen berechnet. Renewables.ninja basiert auf einem Modell von Stefan Pfenninger von der TU Delft und Iain Staffell vom Imperial College London. Grundlage der Simulation der durchschnittlich produzierten Strommenge sind Wetterdaten der Nasa aus den Jahren 2011 bis einschliesslich 2020.

Wie präzise ist die von der NZZ berechnete Auslastung?
Die mittlere Abweichung (RMSE) der modellierten Auslastung von der tatsächlichen Auslastung liegt im Zehn-Jahres-Mittel bei drei Prozentpunkten. In der Regel überschätzt das Modell die Auslastung leicht, sprich: Real ist die Auslastung der meisten Windräder noch schlechter. Das ist insofern plausibel, als in der Simulation Abschaltungen und Drosselungen wegen Vereisungen, Schattenwurfs oder Lärm- und Umweltschutzauflagen nicht berücksichtigt werden; diese wirken sich negativ auf die reale Auslastung aus. Für den Vergleich hat die NZZ die jährlich produzierten Strommengen angefragt von insgesamt zehn unterschiedlich grossen und in ganz Deutschland verteilten Windparks, bei denen der kommunale Betreiber auskunftspflichtig war. Unterschätzt wurden im Modell Standorte, an denen einzelne Windräder auf einem Hügel in einer sonst flachen Landschaft stehen, etwa vor Stuttgart oder in München. Diese Windräder wurden aus dem Datensatz entfernt.

Warum werden auf der Karte nicht alle Windräder angezeigt?
Die NZZ-Berechnung beruht auf einem Datensatz der Bundesnetzagentur. Demnach gibt es in Deutschland derzeit rund 28 000 Windkraftanlagen an Land mit einer Nennleistung ab 100 kW. Der Datensatz wurde allerdings häufig fehlerhaft befüllt: zum Beispiel mit inkorrekten geografischen Koordinaten, unpräzisen Angaben zum Turbinentyp oder mit Rotordurchmessern, die nicht zum angegebenen Turbinentyp passen. Hinzu kommt, dass in dem von der NZZ verwendeten Modell technische Daten für einige Turbinentypen fehlen. Das alles führte dazu, dass nach der Datenbereinigung noch 18 000 der insgesamt 28 000 Anlagen übrig blieben. Demnach sind zwei Drittel der grösseren Onshore-Anlagen im Datensatz enthalten.

Warum ist im Text von einzelnen Turbinen die Rede und nicht von Windparks?
Der NZZ-Algorithmus berücksichtigt keine Windparks, sondern bekannte Turbinentypen: mit der gleichen Turmhöhe und dem gleichen Rotordurchmesser an einem ähnlichen Standort – unabhängig vom Windparkbetreiber. Daher kann in der Regel keine Aussage über Windparks getroffen werden, da diese häufig aus unterschiedlichen Turbinentypen bestehen, deren technische Daten unter Umständen nicht im Modell hinterlegt sind.

Wo finde ich «echte» Zahlen zur Auslastung der Windräder in Deutschland?
Die entsprechenden Zahlen stellen die vier Übertragungsnetzbetreiber online bereit. Allerdings nur für die vergangenen zwei Jahre und nur für öffentlich eingespeisten Strom. Auch die Aufbereitung der Daten ist zum Teil uneinheitlich. Zudem ist zunächst eine Verknüpfung der «Bewegungsdaten» mit den «Anlagenstammdaten» nötig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 23. April 2023, 22:17:24
Hihi, der Ganteför hat hier mitgelesen und sieht sich genötigt, Stellung zu beziehen  ::)

Gut, es war anders: der Prof. Quatschnik (oder so ähnlich) hat den Ganteför voll krass in einem Video gedisst. Jetzt hat der Ganteför voll krass zurückgedisst. Boa ey, voll der krasse Battle :Sandkasten:

ZitatBin ich ein KLIMASKEPTIKER? (Prof. Quaschning und Wikipedia) | #62 Energie und Klima
In seiner "Faktencheck" genannten Reaktion auf das Video "Ist Wind eine unerschöpfliche Energiequelle?" (  • Ist WIND eine une...  ) hat @VolkerQuaschning  einerseits den ein oder anderen Fehler gefunden (Danke!), zum zweiten eine Gegenmeinung vertreten (in Ordnung) und zum dritten die Absichten und die Seriosität von Prof. Ganteför in Frage gestellt. Dies unter anderem mit Hinweis auf den Wikipedia-Eintrag, der eine Nähe zum Ölkonzern Exxon und klimaskeptische Haltungen suggeriert. Hier folgt nun die inhaltliche und sachliche Stellungnahme zu seinem Video

Gut, ob der Wind jetzt eine endlich Ressource ist (welche ist das nicht?) ist wohl eher eine Frage der technischen Machbarkeit. Das Vid dazu habe ich mir aber noch nicht angesehen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 24. April 2023, 22:53:24
Nachtrag für Interessierte: der Carnot-Kreisprozess (die Grundlage, um Wirkungsgrade u.a. von Wärmepumpen abzuleiten), hat der Ganteför ja sehr schlecht erklärt - so wie die allermeisten Darstellungen im Netz (inkl. der Vids auf YT). Ich habe hier mal eine halbwegs vernünftige Darstellung gefunden. Aber um das wirklich zu verstehen, muss man das nachrechnen.

https://passiv.de/former_conferences/Passivhaus_D/Carnot_Maschine.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 24. April 2023, 23:09:59
Sehe ich auch so, in D hat man ja generell einen Hang zur Esoterik und Pseudowissenschaft. "Folge der Wissenschaft" ist so eine hohle Phrase.

ZitatWhile the energiewende initiative has some laudable goals, a program that doesn't recognize a role for nuclear in the transition to clean energy is one that is ultimately not grounded in science. By investing in new nuclear technology, countries like Canada are showing that it is possible to "follow the science" while also maintaining high safety standards. It's time for German policymakers to wake up and embrace a more science-based approach to energy policy.
https://www.forbes.com/sites/jamesbroughel/2023/04/20/germany-embraces-pseudoscience-with-nuclear-phaseout/?sh=550b9e835c20
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Max P am 26. April 2023, 13:20:05
Genau heute vor 37 Jahren brannte Tschernobyl durch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 27. April 2023, 17:35:10
Zitat von: biomango am 23. April 2023, 09:52:19Hier ist ein "Beweis"

Ein Beweis wäre dieser und Studien sind sogar im Quellenverzeichnis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantikum#Temperaturentwicklung

Holocene global mean surface temperature, a multi-method reconstruction approach
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

Global temperature modes shed light on the Holocene temperature conundrum
https://www.nature.com/articles/s41467-020-18478-6

Ganteför ist emeritierter Hochschullehrer und war auch akademisch tätig. Wie kann es sein das er eine solche schlampige Recherchearbeit leistet? Und wie schon gesagt er veröffentlicht Daten die adaptiert und falsch sind. Auch in der Beschreibung keine Informationen.

Und die Informationen bei GDPN würde ich in Zweifel ziehen. 2-3°C über ganz Europa, warum und feucht ohne Quelle und genaue Zeitangaben. Da ist Wikipedia besser. Dazu noch das Video von Ganteför bezog sich auf weltweit und nicht Europa.

Ich habe nicht geschrieben das Ganteför ein Klimaleugner ist. Er labbert Schrott. Ähnlich den Klima-Doomern die das Ende der Welt vorhersagen. Oder auch Lomborg der für cherry-picking bekannt ist. Eigentlich betreibt Ganteför eine Art von gaslighting. Seine diffusen Allgemeinplätze (mit minimalen Quellen) und Narrative tragen mehr zur Verwirrung bei.

Zitat von: eLender am 23. April 2023, 19:55:17Kenne das Video nicht

Dann schaue es dir bitte an. Vergleiche die Grafik aus der Studie mit dem was Ganteför fabriziert hat. Zusätzlich lege jede seine Aussagen auf die Waagschale. Wenn ich Informationen über Paläoklimatologie, Klima, Menschheitsgeschichte, Corona haben will soll ich mich bei Ganteför informieren?


Sogar sein meist gesehenes Video ist nutzlos. Er stelle nur Fragen, aber beantwortet diese nicht. Kein Klimaleugner, aber auch keine Koryphäe. Wildert blind im Klima umher.

Zusammenhang von Erdtemperatur und CO2 | Ganteför Klimageschichte #9
https://www.youtube.com/watch?v=4AMMKD-sNgo
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 27. April 2023, 18:47:31
Zitat von: biomango am 23. April 2023, 09:52:191950 in diesem  durchaus Jetzt

Eine Sache vergessen.

Da liegen 72 Jahre dazwischen oder ein Erwärmungstrend von 0,37°C alle 10 Jahre von 1970-2019 in Deutschland. Auch war die jährliche Durchschnittstemperatur 1950 8,6°C und 2022 10,5°C. Zurzeit gibt es wenig Hinweise das sich der Trend grob ändert. Dazu noch einige 30-jährige Referenzperioden:

1881-1910: 7,8°C
1961-1990: 8,2°C
1991-2020: 9,3°C

Und zum Vergleich Frankreich:

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 27. April 2023, 22:30:28
"Er labbert Schrott" das ist längst nicht nur in seiner Pauschalität falsch, sondern arrogant und herabwürdigend. Es geht um einen populärwissenschaftlichen Kanal, nicht um  Grundlagenforschung. Er mag diffus sein  wenn es zB. Quantenphysik geht, und ziemlich konkret wenn es um Wärmepumpen geht. Er bemüht sich nunmal auch die schwierigeren Bereiche der Physik einem breiterem Publikum verständlich zu zu machen - wenn  dabei angeblich Grundfalsches verbreitet hätte ich gern einen Beleg. Immerhin lese ich einer von dir verlinkten Arbeiten : ""In contrast to the Marcott reconstruction, a recent study4 based on fossil pollen from North America and Europe (hereafter referred to as Marsicek reconstruction) suggests long-term warming during the Holocene until around 3000 BCE. ""
Aber wahrscheinlch labert Marsicek auch nur Schrott
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 28. April 2023, 18:40:40
Zitat von: PeterPan am 27. April 2023, 17:35:10Dann schaue es dir bitte an.

Hab ich gemacht und sehe keinen (größeren) Fehler, was die klimatischen Sachverhalte angeht. Es gab ein Klimaoptimum im Holozän (Atlantikum), das etwas 2 °C über dem vorindustriellen Wert lag, und zwar weltweit. Der Temperaturrückgang ist eine Tatsache, die nur durch den menschengemachten Erwärmungstrend aufgehalten wurde. Ich kenne auch die Diskussion, nach der die nächste Kaltzeit (<> Eiszeit) schon vor der Tür steht (und nochmal: wir sind immer noch in der Eiszeit, nur in einer warmen Periode, die schon seit 10.000 a anhält). Ich hatte es an andere Stelle auch schon mal geschrieben, dass die Erde tendenziell auf dem Abkühlungspfad ist, die zunehmende Sonnenaktivität dekompensiert nicht die immer weiter abnehmende CO2-Konz. der Erde, so erdgeschichtlich betrachtet.

Es ist etwas dran an der Vorstellung, dass der Mensch die nächste Kaltzeit zumindest verzögert. Und ja, in den Kaltzeiten wäre die Entwicklung der Hochkulturen wahrscheinlich sehr schwierig. Man möchte da auch nicht unbedingt leben, es war doch arschkalt (zumind. in den höheren Breiten).

Ganteför lehnt sich vll. etwas weit aus dem Fenster, die Menschheitsgeschichte verlief halt so, wie sie verlief. Hätte, hätte... ist immer Spekulation und hat auch keinen großen Erkenntniswert. Man muss immer berücksichtigen, wie es nun mal so ist, und die Erde momentan besiedelt ist. Das macht den Kliamwandel so gefährlich.

Tendenziell sehe ich in Ganteför eher einen Verharmloser oder Relativierer, aber keinen der ganz schlimmen Sorte. Ich kann ihm zuhören, ohne dass sich mir die Nackenhaare aufstellen (das sind schon auch Aspekte, die man kennen sollte). Finde ihn eigentlich ganz witzig und die Sache mit den Wärmepumpen hat er auch gut erklärt. Kann aber sein, dass ich im Laufe der Erdgeschichte nochmal zu einer anderen Bewertung seiner Person komme...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 28. April 2023, 20:25:56
Da du das Video dir immer noch nicht angesehen hast (edit biomango), mache ich mir die Mühe und zeige auf das Ganteför Schrott labbert und lügt. Natürlich populärwissenschaftlich reicht Wikipedia aus.

Das Klimaoptimum im Holozän | Ganteför Klimageschichte #17
https://www.youtube.com/watch?v=kPrfHJVYIA4

Zitat1-2°C wärmer als heute
Weltweit? Nur Deutschland?

https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum
ZitatComparison to current temperatures: In terms of the global average, the 2021 IPCC report expressed medium confidence that temperatures in the last decade are higher than they were in the Mid-Holocene Warm Period.[8] Temperatures in the Northern Hemisphere are simulated to be warmer than present average during the summers, but the tropics and parts of the Southern Hemisphere were colder than average.[9]
https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantikum
ZitatDie Temperaturen im Älteren Atlantikum vor 7600 Jahren BP lagen auf globaler Ebene etwa unter den Werten des bisherigen 21. Jahrhunderts. Die Warmphasen der Zeit waren regional und zeitlich sehr unterschiedlich ausgeprägt. Synthesen zahlreicher Klimaproxys deuten darauf hin, dass die bislang wärmste 200-Jahresperiode des Holozän in den Zeitraum 5000–4000 v. Chr. fiel und nördlich 30° Breite besonders ausgeprägt war. Sie war in etwa 0,2–1,0 °C wärmer als der Zeitraum 1850–1900.

Aus Ganteförs Video und was wirklich in der Studie vorkommt.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379118305705


ZitatÜber die meiste Zeit war die Sahara gar keine Wüste, sondern sie war eine grüne Feuchtsavanna.

Damals als es wärmer war aus natürlichen Gründen war die Sahara so eine Feuchtsavanne.
Seine Assoziation ist das im Atlantikum es warm war und deshalb die Sahara die meiste Zeit grün war.

War die Sahara nun eine Feuchtsavanne und vllt. ist es komplizierter als Atlantikum=grüne Sahara. Das erklärt dir Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/African_humid_period
ZitatThe humid period began about 14,600–14,500 years ago at the end of Heinrich event 1, simultaneously to the Bølling–Allerød warming. Rivers and lakes such as Lake Chad formed or expanded, glaciers grew on Mount Kilimanjaro and the Sahara retreated. Two major dry fluctuations occurred; during the Younger Dryas and the short 8.2 kiloyear event. The African humid period ended 6,000–5,000 years ago during the Piora Oscillation cold period.
ZitatThe African humid period was caused by a stronger West African Monsoon[129] directed by changes in solar irradiance and in albedo feedbacks.[15] These led to increased moisture import from both the equatorial Atlantic into West Africa, as well as from the North Atlantic and the Mediterranean Sea towards the Mediterranean coasts of Africa.

ZitatDie Feuchtsavanne hat 7 bis 9,5 regenreiche, humide Monate (tropischer Regenwald 9,5 bis 12 humide Monate) und eine ausgeprägte Trockenzeit. In der Feuchtsavanne herrscht wie im tropischen Regenwald Tageszeitenklima.

Somit haben die Feuchtsavannen 7–9,5 humide Monate und der Jahresniederschlag liegt im Durchschnitt bei 1000–1500 mm.
ZitatDie Trockensavanne hat fünf bis sieben aride Monate. Im Jahr fallen zwischen 500 und 1000 mm Niederschlag in einer ausgeprägten Regenzeit. In der Trockensavanne herrscht wie im tropischen Regenwald Tageszeitenklima.

ZitatHeute wird ja viel darüber diskutiert, dass durch die menschengemachte Klimaveränderung sich z.B. die Alpengletscher, aber das gilt für alle Teile der Welt, zurückziehen. Aber vor 5.000 Jahren war in diesem Klimaoptium des Holozäns da waren die Gletscher schonmal komplett abgetaut und nur die hohen Gletscher übrig aus ganz natürlichen Gründen. Und wir werden sehen für die Menschen, die damals lebten war das gar nicht so eine große Katastrophe. Denn mit dem Ende der Eiszeit wurden die Menschen sesshaft.
... An Landwirtschaft war gar nicht zu denken in der Eiszeit.

Also Erwärmung kein Problem wir können ja ein zweites Mal sesshaft werden und mit Ackerbau anfangen. Es gab am Äquator gute Bedingungen für Landwirtschaft und der moderne Mensch war bereits bevor das Holozän anfing in Europa vorgedrungen (Jungpaläolithikum).


Die Jungsteinzeit begann in Europa erst im letzten Drittel und in Nordeuropa erst 4.000v.Chr.. Und nicht schon vor 10.000 Jahren. Auch ist in seinem eigenen Schaubild erkennbar das die ersten Hochkulturen in der kälteren Phase des Atlantikum hervorkamen. Also wärmere Periode die hauptsächlich weit im Norden stark ausgeprägt war, war irrelevant für Landwirtschaft und erst als es wieder kalt war gab es Landwirtschaft im Norden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit


Hat er aus irgendeinem Schulbuch. Erwähnt dann die kleine Eiszeit am Ende und einer Abkühlung von 1-2°C.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit
ZitatDie Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. Jahrhunderts bis in das 19. Jahrhundert hinein. Sie war regional und zeitlich unterschiedlich stark ausgeprägt. Nur während eines Kernzeitraums, vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in das letzte Drittel des 17. Jahrhunderts, lässt sich global eine kühlere Phase ausmachen.

ZitatDie Erwärmung hat erstmal etwas gutes. Sie hat die herannahende Eiszeit oder Kaltzeittrend gebrochen.

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Eiszeitalter#Kalt-_und_Warmzeiten
ZitatDie nächste stärkere Reduzierung der solaren Einstrahlung auf die Nordhalbkugel im Sommer beginnt in 30 000 Jahren.[6]

edit.
So und das andere Video über CO2 ist nicht besser. Und da fällt mir noch eine Rezension von seinem Buch ein.
Ganteförs Laienklimatologie (2011)
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/gantefors-lainenklimatologie/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 28. April 2023, 22:36:45
Zitat von: PeterPan am 28. April 2023, 20:25:56Seine Assoziation ist das im Atlantikum es warm war und deshalb die Sahara die meiste Zeit grün war.
Hm, also das Optimum im Atlantikum gab es auf globaler Ebene, danach ging es weltweit bergab. Erst mit der industriellen Revolution und der Erhöhung der atmosphärischen CO2-Konzentration wurde der Trend umgekehrt und es ist heute beinahe so warm oder wärmer wie im Optimum. Das sagt Ganteför auch so, er leugnet doch gar nicht, dass es heute wärmer ist als im Verlauf zu erwarten wäre. Es ist auch weitgehend Konsens, dass wir auf eine neue Kaltzeit zugesteuert sind (das mit den 30.000 Jahren bezieht sich nur auf einen Bahnparameter, es sind andere Faktoren (etwa CO2) beteiligt, die das mit moderieren).

Mal eine Grafik aus WP, die den Temperaturverlauf zeigt. Man könnte Ganteför ankreiden, dass er das letzte Jahrhundert etwas wenig ausgeprägt zeigt, aber er sagt nicht, dass es keine deutliche Erwärmung gibt.



Auch dass die Sahara (das ist ein Begriff, der etwas missverständlich ist, da die Ausdehnung heute eine andere ist, als noch in erdgeschichtlich jüngerer Vergangenheit) "grüner" war, ist belegt und hat tatsächlich mit der damaligen globalen Erwärmung zu tun. Deshalb beobachtet man das tendenziell auch bei der jetzigen Erwärmung, die innertropische Konvergenz (ITC, "Monsun") schlägt halt (periodisch) weiter nach Norden aus.

Wenn man ihn "debunken" will, dann muss man sich auf seine Schlussfolgerungen konzentrieren. Nur weil etwas so ist, muss es nicht gut sein. Die Erde ist nun mal so besiedelt wie sie ist und die Menschheit hat sich auf das heutige Maß aufgebläht. Das erst schafft die ganzen Probleme, alleine der kommende Meeresspiegelanstieg ist problematisch, weil viele tiefliegenden Küstenregionen stark besiedelt sind. Dazu kommen die zunehmende Dürre in Gebieten, auf die sich die Menschheit für die Nahrungsversorgung eingestellt hat usw.

Die Erde wird nicht "untergehen", aber die Menschheit wird, weil sie sich zu sehr auf die gegebenen Bedingungen eingestellt hat, mit erheblichen Problemen konfrontiert. Eine starke Minderung der Treibhausgase ist die einzige Option, um das noch halbwegs beherrschen zu können. Soweit ich Ganteför verstanden habe (ich habe nur die beiden Videos gesehen), bestreitet er das nicht und sieht auch die Notwendigkeiten. Aber er verharmlost ggf. die zu erwartenden Folgen, auch mit seinen Vergleichen (je wärmer desto besser gildet halt nicht).

Man kann aber tatsächlich darüber sinnieren, ob es mit einer weiteren Abkühlung nicht ähnliche Probleme gegeben hätte wie mit einer Erwärmung. Aber das ist müßig, wir können das Erdklima nur begrenzt beeinflussen und die Erwärmung war nur unbeabsichtigter Nebeneffekt. Wir haben es schlicht übertrieben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 30. April 2023, 22:37:15
Habeck und Co. setzen ja voll auf Wasserstoff, das dann irgendwann die dringend benötigte Speichertechnologie irgendwie möglich machen soll. So sollen u.a. die heutigen Gaskraftwerke irgendwann mit Wasserstoff betrieben werden, weil man selbst nicht daran glaubt, dass man keine Reservekraftwerke bräuchte (und es auf Dauer halt peinlich ist, Atomstrom aus dem Ausland dafür zu verwenden). Was das aber für ein Unfug ist, erklärt eine Physikerin auf YT: https://de.wikipedia.org/wiki/Sabine_Hossenfelder

Da man das in D aber auf gar keinen Fall hören will, tut sie das auf Englisch, obwohl sie aus D kommt.

ZitatReplacing fossil fuel with hydrogen seems like an ideal solution to make transportation environmentally friendly and to provide a backup for intermittent energy sources like solar and wind. But how environmentally friendly is hydrogen really? And how sustainable is it, given that hydrogen fuel cells rely on supply of rare metals like platinum and iridium? In this video, we have collected all the relevant numbers for you.

Dabei nennt sie noch nicht mal alle Knackpunkte. Aber sie verweist auf die Kernernergie, die das Problem tatsächlich lösen könnte. Aber nur im Ausland. Die können uns dann den Wasserstoff liefern. Was für ein Glück, dass wir von Ländern umgeben sind, die noch versuchen, reale Probleme mit realer Technik zu lösen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sailor am 01. Mai 2023, 12:59:01
Hmm? Seit wann brauchen Brennstoffzellen Ir und Pt in größeren Mengen? Gerade die derzeit gängigen Niedertemperaturtypen basieren auf Polymer-Membranen... Die Beschichtung der Elektroden mit Edelmetallen ist katalysatorisch bedingt, d.h. die Abnutzung/Verschleiß ist marginal und kann wiederverendet werden. Ich weiss jetzt nicht, ob eine Bedampfung/Dünnschicht mit dem Metall schon ausreicht, aber die Mengen sind deutlich überschaubar... genauso wie Gold in Computern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 01. Mai 2023, 17:56:07
Ich habe nicht geschrieben das er leugnet oder das er ein Klimaleugner ist. Er labbert Schrott. Ich kann mich da nur wiederholen. Und nein er behauptet am Ende des Videos, dass das Atlantikum etwas wärmer war als heute (welches heute kA). Genau wir steuern nicht einfach nur darauf zu es kommt schon näher in nur ca. 30.000 Jahren. Alarmismus?

Habe ich widersprochen, dass die Sahara grün war? Die Ergrünung hat nur 5.000 Jahre vorher begonnen.

Genau den Ganteför kann man nicht debunken. "Adaptierte" Grafiken sind ein probates Mittel und Rhetorik wie diese ist ein Geniestreich der in der Populärwissenschaft richtig ist:

Je wärmer die Erde desto besser? | Ganteför Klimageschichte #19
https://www.youtube.com/watch?v=EFcTXv4aag4&t=310s

Je kälter in Grönland desto mehr Klimaoptima gibt es. Und je wärmer desto mehr Eiszeiten. Daten mitteln ist schlecht dann werden all meine Klimaoptima weggerechnet. Das ist einfach nicht der richtige Weg um herauszufinden was wirklich in der Vergangenheit passiert ist.

Ich werde nun zukünftig auch nur noch adaptierte Grafiken veröffentlichen. Ist von der Populärwissenschaft abgedeckt. Puh Puh Klimawissenschaftler Hansen du kannst nicht aus einer Messkurve eine Temperaturkurve machen (Ganteför macht sowas nicht). Ob das dann stimmt ist natürlich fragwürdig, aber wird sich damit nicht mehr befasst.

Zusammenhang von Erdtemperatur und CO2 | Ganteför Klimageschichte #9
https://www.youtube.com/watch?v=4AMMKD-sNgo&t=94s

Ich werde nun zukünftig adaptierte Grafiken veröffentlichen. Ist von der Populärwissenschaft abgedeckt. Puh Puh Klimawissenschaftler Hansen du kannst nicht aus einer Messkurve eine Temperaturkurve machen (Ganteför macht sowas nicht). Ob das dann stimmt ist natürlich fragwürdig, aber  sich damit befassen - ne, lieber diffus bleiben.

Ich kann die ganteförische Rhetorik nur mit einem Monty Python-Sketch würdigen:


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 01. Mai 2023, 19:12:52
Zitat von: sailor am 01. Mai 2023, 12:59:01Hmm? Seit wann brauchen Brennstoffzellen Ir und Pt in größeren Mengen?
Die Brennstoffzelle ist auch nicht das Problem, nicht wirklich brauchbar, trotz jahrzehntelanger Forschung (nur für Spezialeinsätze sinnvoll). Aber man braucht hier Platin, auch wenn die Mengen klein sind, das müsste auf eine wesentlich größere Menge hochskaliert werden, wenn es heutige Energiesysteme ersetzen soll. Für mobile Anwendungen sind Batterien mittlerweile wesentlich besser und billiger.

Man muss sich schon die ganze Kette ansehen, von der Produktion bis zur Rückwandlung (in elektrische Arbeit). Bei der Herstellung wird man wesentlich größere Mengen an Katalysatoren brauchen, ob das problemlos hochskalierbar ist, kann man hinterfragen (und zu welchen Kosten). Unmöglich ist nichts, aber es bleibt schwierig.

ZitatIridium hingegen ist sehr viel knapper und gilt bislang als unersetzlich für die Produktion von PEM-Elektrolyseuren. Die Produktion wird von Südafrika dominiert, das für 80 bis 85 Prozent verantwortlich ist, gefolgt von Russland mit einer Gesamtproduktion von etwa acht Tonnen im Jahr 2020, so die Schätzungen des DERA veröffentlichen Berichts

Im Jahr 2040 rechnet die Studie mit einem potenziellen Bedarf von 34 Tonnen, was problematisch ist, da ,,eine signifikante Steigerung der Iridiumproduktion aus heutiger Sicht nicht möglich erscheint."
https://www.euractiv.de/section/energie/news/bundesanstalt-warnt-vor-verknappung-von-metallen-fuer-wasserstoffproduktion/

Das sind nur Schwierigkeiten beim Iridium, aber der Artikel nennt noch andere Stoffe, die man schwer ersetzen kann (jaja, es werden immer die neuen billigen Alternativen genannt, aber warum verwendet man die nicht?). Es entstehen neue Abhängigkeiten (China, Russland), es muss noch mehr Bergbau betrieben werden und die Kosten könnten explodieren. Muss man schon im Hinterkopf haben, wenn man sich so die Zukunft vorstellt. Das soll ja alles im globalen Maßstab möglich sein, Auenland alleine wird kaum einen Impakt haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 01. Mai 2023, 19:24:55
Zitat von: PeterPan am 01. Mai 2023, 17:56:07Ich habe nicht geschrieben das er leugnet oder das er ein Klimaleugner ist. Er labbert Schrott.
Mag sein, aber man entlarvt ihn nicht, in dem man ihm vorwirft, er würde die Fakten verdrehen.

ZitatHabe ich widersprochen, dass die Sahara grün war? Die Ergrünung hat nur 5.000 Jahre vorher begonnen.

ZitatDas Neolithische Subpluvial setzte zu Beginn des Atlantikums im 7. Jahrtausend v. Chr. ein und erhielt seinen starken Einfluss über rund 2000 Jahre aufrecht. Nach dem 5,9 Kilojahr-Ereignis (3900 v. Chr.) war seine Wirkung bereits abgeschwächt. Gegen Ende des Neolithischen Subpluvials (3500 bzw. 3000 v. Chr.) etablierten sich erneut trockene Verhältnisse. Dies führte zur Desertifikation der Sahara, deren Aridität bis auf den heutigen Tag anhält.
https://de.wikipedia.org/wiki/Neolithisches_Subpluvial
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 02. Mai 2023, 19:26:55
Zitat von: eLender am 01. Mai 2023, 19:24:55Das Neolithische Subpluvial setzte zu Beginn des Atlantikums im 7. Jahrtausend v. Chr. ein und erhielt seinen starken Einfluss über rund 2000 Jahre aufrecht. Nach dem 5,9 Kilojahr-Ereignis (3900 v. Chr.) war seine Wirkung bereits abgeschwächt. Gegen Ende des Neolithischen Subpluvials (3500 bzw. 3000 v. Chr.) etablierten sich erneut trockene Verhältnisse. Dies führte zur Desertifikation der Sahara, deren Aridität bis auf den heutigen Tag anhält.

Da nutze ich nun die ganteförische Rhetorik. Wie wir sehen war die Sahara auch im kälteren Abschnitt des Atlantikums grün.

Zitat von: eLender am 01. Mai 2023, 19:24:55Mag sein, aber man entlarvt ihn nicht, in dem man ihm vorwirft, er würde die Fakten verdrehen.

Genau er verdreht keine Fakten er "adaptiert" Grafiken. Er macht aus Messkurven Temperaturkurven.
 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 02. Mai 2023, 22:55:57
Zitat von: PeterPan am 02. Mai 2023, 19:26:55Genau er verdreht keine Fakten er "adaptiert" Grafiken. Er macht aus Messkurven Temperaturkurven.
Weil das hier zu sehr OT ist: wenn der tatsächlich so ein Wandelskeptiker ist, dann könnte man den in einem eigenen Faden verwursten. Ich habe aber bisher nichts von ihm in der Richtung vernommen (waren aber nur 2 Vids). Er leugnet eigentlich nichts, auch nicht einen Handlungsbedarf. Man könnte ggf. meinen, er verharmlost die Folgen der Entwicklung, in dem er auf vergangene Situationen verweist (z.B. Atlantikum) und die als förderlich für die menschliche Kultur darstellt. Das sind heute aber ganz andere Verhältnisse, das kann man nicht einfach parallelisieren. Er bedient vll. ein wenig die andere Seite des Spektrums, auf dessen Gegenseite die Apokalyptiker stehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: biomango am 03. Mai 2023, 00:20:51

Zitat von: eLender am 01. Mai 2023, 19:24:55Mag sein, aber man entlarvt ihn nicht, in dem man ihm vorwirft, er würde die Fakten verdrehen.

ZitatGenau er verdreht keine Fakten er "adaptiert" Grafiken. Er macht aus Messkurven Temperaturkurven.

Die gemessenen Schwankungen der O18- Isotope sind ein proxy für die Klimaänderung- alles Korrekt
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PeterPan am 04. Mai 2023, 18:49:54
Zitat von: eLender am 22. April 2023, 21:53:14Interessanter Vortrag! Der ist aber laut WP ein verbrannter Genosse, man rechnet ihn der dunklen Seite der Macht zu: Klimalügner

Ich habe ihn nicht als Wandelskeptiker bezeichnet. Es ging mir um diesen Satz. Und ich habe eine Begründung geliefert. Auch diese Rezension von seinem ersten Klima-Buch habe ich beigesteuert. Auch dort wird nicht von Klimaleugner gesprochen. Ganteför hat wenn es explizit um Klima geht fachliche und populärwissenschaftliche Mängel. Vllt. ist sein anderer Youtube-Kanal Grenzen des Wissens besser.

Ganteförs Laienklimatologie
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/gantefors-lainenklimatologie/
ZitatDer Autor ist Naturwissenschaftler genug, um nicht grundlegende physikalische Erkenntnisse zum Klimawandel zu verleugen. Etwa die Tatsache, dass unsere Emissionen zu einer globalen Erwärmung führen und damit grenzt er sich klar von sogenannten "Klimawandelleugnern" ab. Auch akzeptiert er die Prognosen des Weltklimarates bezüglich der Temperaturentwicklung und der damit verbundenen Folgeerscheinungen, aber er verharmlost deren Auswirkungen auf unsere menschliche Zivilisation.


Zitat von: biomango am 03. Mai 2023, 00:20:51Die gemessenen Schwankungen der O18- Isotope sind ein proxy für die Klimaänderung- alles Korrekt

Er hat es im Video nicht erwähnt, dass er das tat und es gibt auch keinen Hinweis darauf ob korrekt. Zusätzlich hat er in einem anderen Video selbst gesagt, dass aus Messkurven keine Temperaturkurven gemacht werden sollen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 11. Mai 2023, 08:05:52
Der grüne Filz in Berlin hat mit seinen ideologisch getriebenen Verboten genau das Gegenteil dessen erreicht, was das Ziel war. Das kommt davon, wenn man in seiner ideologischen Blase lebt und absolut realitätsfremd ist.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-reissen-sich-um-Ol-und-Gasheizungen-article24114162.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 21. Juni 2023, 22:49:53
So, jetzt kommt die Atombombe ;D

ZitatNeben dem Weltklima leidet aber auch das oft beschworene soziale Klima unter dem Atomausstieg. Der Plan, das Stromnetz von fossiler und atomarer Grundlastversorgung auf 100 Prozent Erneuerbare umzustellen, bringt nämlich gewaltige Kosten mit sich, unter denen besonders die Ärmsten ächzen.

Zwar können Fotovoltaik und vor allem Windkraft im Alltag recht billig Strom gewinnen. Doch die Gesamtkosten für die Transformation des Energiesystems sind gewaltig. So wollen die Treiber der Energiewende in den kommenden Jahrzehnten eine riesige Infrastruktur aus Kurzzeit- und Langzeitspeichern aus dem Boden stampfen, die bei Bedarf für die wetterabhängigen Erneuerbaren einspringen können.
https://taz.de/Ende-der-Atomenergie/!5938892/

Das sind zwar alles bekannte Binsenweisheiten - wenn man seine ideologische Brille abzunehmen in der Lage ist - aber es wird via taz(!) verkündet. Entweder ist der Laden durch die alles beherrschenden ElitenTM übernommen worden, oder man hat doch erkannt, dass man die eigene Klientel auf Dauer doch nicht anlügen sollte. Ich formuliere wie immer leicht überspitzt ::)

Oder ist Atomenergie jetzt doch ein linkes Thema, weil es um die Knete geht. Und zwar um die eigene.

Man kann das alles so machen, wie man sich das im Auenland erträumt (vor allem ohne Atomtod), aber das wird wahrscheinlich so richtig teuer. Es gibt Schätzungen, dass der Strompreis auf bis zu 60 Cent pro kWh steigen könnte, wenn man die letzten Dreckschleudern (aka Kohlemeiler und Gaskraftwerke) abschaltet. Das ist ja auch vernünftig, momentan ist Auenland eins der dreckigsten Länder in EU. Aber man wähnt sich als globales Vorzeigeprojekt, hat man doch das Atomzeitalter hinter sich gelassen.

Andere Länder sind nur nicht so fortschrittlich im Denken und orientieren sich an machbaren (und bezahlbaren) Lösungen, um endlich CO2-neutral zu werden. Man nennt das Pragmatismus und Realitätsbezug, in Auenland vergessene Tugenden aus vergangenen Zeitaltern.

Aber wahrscheinlich haben wir noch Glück, da man z.B. in Frankreich massiv weiter Kernenergie ausbauen will und wird. Man hat den deutschen Markt als Zukunftschance erkannt; man muss den Strom nur irgendwie rein waschen, damit niemand merkt, dass er aus bösen Atomen gewonnen wurde. Das ist übrigens die Strategie aller vernunftsorientierten Länder: die EE soweit möglich und sinnvoll ausbauen, die Dreckschleudern abschalten und die Backupleistung mit Kernenergie realisieren (Neubau und/oder Weiterbetrieb). Klappt gut, man möge nach Skandinavien schauen. Das macht die neue Energie sogar ziemlich bezahlbar. Den Luxus der deutschen Atomangst hat man ad acta gelegt, man hat ja auch so genug Schauergeschichten auf Netflix zwecks Gruselfaktor.

Was soll man jetzt dazu sagen? Wahrscheinlich alles nur rechte Propaganda, die Fakten sind politisch konstruiert motiviert, die taz gehört ab sofort verboten und die aktuelle Ausgabe verbrannt. Es ist schließlich bekannt, dass die Geschichte von der guten Kernkraft eine rechte Parole und die Diskreditierung der Kritiker nur billiges Woke-Bashing ist. Oder so in der Art. Man darf sich halt bloß nicht auf nüchterne Fakten beziehen. Unbedingt vermeiden!

3, 2, 1...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 24. Juni 2023, 19:59:22
Gab ja neulich die Meldung, die Strompreise würde immer weiter sinken, um 1/3 gegenüber heute. Wie das angesichts der massiven notwendigen Investitionen gehen soll, ist mir ein Rätsel. Es fehlt nicht nur Kapazität, es fehlt auch noch ein entsprechendes Netz und vor allem Speicher (die werden besonders teuer). Zum nötigen Netzausbau:

ZitatDer Verband hat eine Studie bei PWC in Auftrag gegeben, um den Zustand der deutschen Stromnetze zu untersuchen. Demnach wird der Investitionsbedarf zur Beseitigung der Leistungslücken auf 100 Milliarden Euro bis 2030 geschätzt. Eine hohe Summe, die innerhalb von sieben Jahren aufgebracht werden müsste. Doch es muss auch eine Menge angepasst werden. Seitdem der Strom in Deutschland nicht mehr nur aus zentralen Gas- und Kohlekraftwerken gespeist wird, muss das Stromnetz angepasst werden. "Die Erzeugungsstruktur ändert sich gerade grundlegend", sagt Sandra Maeding vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW).
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Schleppender-Netzausbau-bremst-die-Energiewende-article24208188.html

Wie immer bei solchen Schätzungen: einfach mal mit drei multiplizieren, dann nähert man sich den wahren Kosten ;D
Solche Netze müssen dann auch noch gewartet werden, was den Grundpreis kaum absinken lassen kann (die nötigen Smartmeter sind auch wesentlich teuerer). Daneben noch - wie gesagt - massive Investitionen in den Ausbau der anderen Infrastruktur, vor allem in der Erzeugung. Das kann zwar zum Teil von privater Seite geschehen (Solardächer und so), aber auch hier werden Unsummen benötigt (Einspeisevergütung nicht vergessen). Wenn man dann, weil es sonst keine vernünftige Speichertechnik gibt, auf eine parallele Wasserstoffwirtschaft setzt, frage ich mich echt, wie da der Strompreis sinken kann und soll. Ich möge Unrecht haben, aber sinkende Preise kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. Juli 2023, 22:47:53
Einfach ein paar Nachbarländer übernehmen, dann klappt das schon. Eine Vervierfachung der tatsächlich mit Windrädern bestellten Flächen halte ich in meinem Landstrich nicht nur für utopisch, es wäre auch eine katastrophale Kulisse. Man blickt nur noch auf Windparks, rundherum. Ich habe nichts gegen den Ausbau, aber wo soll das bitteschön noch alles hin. Höhere Anlagen wären eine Möglichkeit, aber das ist wahrscheinlich auch zu wenig. Man wird auch so langsam an die Speicherproblematik denken und vor allem handeln müssen. Nur Ausbau der Erzeugungs-Kapazitäten ist Irrsinn.

ZitatDie Ergebnisse der Analyse zeigen, dass die aktuellen Ausbaupläne nicht zu erreichen sind. Unterm Strich sind nach der Aussage der Forschenden derzeit nur 0,47 Prozent der Fläche in Deutschland für den möglichen Bau von Windkraftanlagen ausgewiesen – und tatsächlich verfügbar. ,,Um das im Windenergieflächenbedarfsgesetz (WindBG) verankerte Ziel von 1,4 Prozent bis 2027 zu erreichen, müsste die verfügbare Flächenkulisse demnach verdreifacht werden. Für das Flächenziel von 2,0 % bis 2032 wäre sogar eine Vervierfachung erforderlich", rechnet Carsten Pape vom Fraunhofer IEE vor.

In den aktuellen Plänen ist eine Ausweitung der Fläche in dieser Größenordnung jedoch nicht vorgesehen. Sie dürfte lediglich auf 0,61 Prozent steigen, was immer noch deutlich unter dem Soll liegt. Betrachtet wurden dabei ausschließlich die Flächen an Land.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/ausbau-der-windenergie-kann-nicht-funktionieren/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 13. Oktober 2023, 11:26:55
Es bleibt immer noch schwierig. Es wird interessant sein zu sehen, wie gut oder schlecht die Beiträge in diesem Thread in ein paar Jahren gealtert sind.

Die physikalische und wirtschaftliche Realität wird so langsam sichtbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 20. November 2023, 09:29:41
Neues aus der NZZ online:

Deutschland muss immer häufiger Strom verschenken – und ihn anschliessend teuer zurückkaufen
Deutschland überschwemmt seine Nachbarn oft mit Ökostrom, den niemand braucht. In den Monaten nach dem Atomausstieg hat sich das Problem verschärft. Eine Analyse.

Die mehr als zwanzigjährige Geschichte der Energiewende ist auch eine Geschichte der falschen Prognosen und enttäuschten Hoffnungen. Eine falsche Vorhersage lautete: Sobald die deutschen Atomkraftwerke abgeschaltet sind, wird der Markt auch seltener mit überschüssigem Strom geflutet, den Deutschlands Nachbarn nicht einmal mehr geschenkt abnehmen.



Tatsächlich ist das Gegenteil eingetreten. Jetzt sind es vor allem die vielen neuen Wind- und Photovoltaikanlagen, die noch mehr Strom produzieren, wenn er gar nicht gebraucht wird – etwa nachts oder am Wochenende. Anders als regelbare konventionelle Kraftwerke liefern solche Anlagen nämlich keine gesicherte Leistung, sondern produzieren wetterabhängig Strom. Ohne geeignete Speicher ist das ein Problem.

Die Folge: Deutscher Strom wird an den Energiebörsen umso häufiger auf Ramschniveau gehandelt, je mehr der staatlich geförderte Ausbau der Erneuerbaren voranschreitet. Teilweise rutscht der Preis sogar ins Negative, und Deutschland muss seine Nachbarn bezahlen, um den Strom loszuwerden.
«Veredelt» wird der deutsche Billigstrom dann häufig in Pumpspeicherkraftwerken in den österreichischen Alpen und in Norwegen, teilweise auch in der Schweiz. «Veredelt», weil er dort so lange gespeichert werden kann, bis er vom deutschen Nachbarn tatsächlich gebraucht wird, etwa an windstillen, bewölkten Tagen. Für diese Leistung zahlen die Deutschen einen hohen Preis.

Als der Strompreis auf minus 500 Euro fiel
Ein Beispiel: Am 2. Juli, einem eher sonnigen und windigen Sonntag, lag der Grosshandelspreis für eine Megawattstunde kurzzeitig bei minus 500 Euro. Tiefer kann er an der europäischen Börse gar nicht fallen.

Die Betreiber von Kohle- und Gaskraftwerken hatten die Leistung ihrer Anlagen bereits am Samstag stark zurückgefahren. Deutsche Stromerzeuger mussten demnach 500 Euro drauflegen, um eine Megawattstunde Strom loszuwerden. Und das passierte auch: Bei durchgängig negativen Preisen exportierte Deutschland 15 Stunden lang grosse Mengen Strom, unter dem Strich mehr als 100 000 Megawattstunden.

Zeitgleich zum deutschen Ramschexport stiegen die Importe in Deutschlands Nachbarländern, etwa in der Schweiz und in Österreich, aber auch in Norwegen; Frankreich drosselte zudem kurzfristig die Leistung seiner Kernkraftwerke. Als dann zu Beginn der Abendstunden die Preise auf rund 90 Euro ins Plus kletterten, begann Deutschland wieder, mehr Strom zu importieren als zu exportieren.

Besonders häufig zu beobachten war dieses Phänomen – Deutschland exportiert billig und importiert teuer – in den Monaten nach dem Atomausstieg, als sich das Land aus mehreren Gründen vom Netto-Exporteur zum Importeur von Strom wandelte. Insgesamt nahm die Zahl der Stunden mit negativen Preisen im Jahr 2023 stark zu – obwohl die Bundesregierung den Anreiz für Betreiber grosser Wind- und Photovoltaikanlagen, bei geringer Nachfrage weiterhin Strom zu produzieren, bereits reduziert hatte.

Diese bekommen seit Januar 2021 nicht erst nach sechs, sondern bereits nach vier Stunden mit negativen Preisen keine Förderung mehr für ihren Strom. Viele Betreiber kleinerer Anlagen sind davon allerdings nicht betroffen; sie erhalten auch bei negativen Preisen weiterhin eine feste Einspeisevergütung vom Staat.

Drei Mal so viele Negativpreise wie im Vorjahr
Negative Preise gibt es auch anderswo, vor allem in Ländern wie Dänemark und Irland mit einem hohen Anteil wetterabhängiger Stromerzeugung und entsprechenden Fördersystemen; nirgends kommen sie aber so häufig vor wie im Land der Energiewende. Einen ersten Höhepunkt erreichte das Minusgeschäft bei den Exporten im Jahr 2020 während der Corona-Lockdowns. Damals traten die negativen Preise vermehrt auch an Werktagen auf, weil die Produktion in manchen deutschen Fabriken stark gedrosselt wurde.

Als die Bundesregierung die Vier-Stunden-Regel eingeführt hatte, sank die Zahl der Stunden mit negativen Preisen in den beiden darauffolgenden Jahren wieder. Nun hat sich diese mehr als verdreifacht im Vergleich zum Vorjahr, während Deutschland insgesamt so wenig exportiert hat wie seit zwanzig Jahren nicht mehr.

So beeinflussen Negativpreise die Endkundenpreise
Für die deutschen Haushalte sind solche Ungleichgewichte keine gute Nachricht. Mit dem Wegfall der EEG-Umlage hat das Minusgeschäft beim Strom zwar keine unmittelbaren Auswirkungen mehr auf den Endkundenpreis. Finanzieren muss das Ganze dennoch mittelbar der Steuerzahler, nun eben über ein «Sondervermögen», den sogenannten Klima- und Transformationsfonds (KTF).
Ein nur kleiner Trost. Denn Verbraucher in Deutschland zahlen zwar nicht die höchsten Strompreise der Welt, wie häufig zu lesen ist, aber höhere als in den meisten Ländern Europas. Auch weil die Integration der Erneuerbaren weitere Kosten verursacht – etwa für Reservekraftwerke oder Entschädigungszahlungen für nicht eingespeisten Strom bei Netzengpässen. Stromkunden finanzieren das über die sogenannten Netzentgelte. Trotz Milliardenzuschüssen über ein weiteres «Sondervermögen» aus Corona-Zeiten werden sie im Jahr 2024 noch einmal deutlich zulegen.

Hätte die Bundesregierung die drei verbliebenen Kernkraftwerke nicht abgeschaltet, wäre Strom heute billiger – in Deutschland und in den Nachbarländern. Dass er nach dem Abbau weiterer gesicherter und regelbarer Leistung nicht teurer wurde, hat das Land dem europäischen Strommarkt zu verdanken. Wegen des hohen CO2-Preises war es für Deutschland nach Abschalten der letzten Kernkraftwerke billiger, Strom aus CO2-armer, regelbarer Wasser- und Kernkraft zu importieren, als diesen nun mit den steuerbaren, aber schmutzigen und daher teuren Kohlekraftwerken selbst zu erzeugen.

Deutschland fördert «wetterabhängigen Billigstrom»
«Der europäische Strommarkt reduziert damit die Wohlfahrtsverluste der politischen Abschaltungsentscheidung» – so beschreibt der Ökonom David Stadelmann von der Universität Bayreuth diese Entwicklung in mehreren Blog-Beiträgen. Das Problem ist laut Stadelmann weniger, dass sich Deutschland vom Netto-Exporteur zum Netto-Importeur von Strom gewandelt habe, sondern dass Deutschland unterm Strich zu niedrigen Preisen exportiert und zu hohen Preisen importiert.

Mit dem Atomausstieg habe das Land auf «wertvollen Strom» verzichtet und setze stattdessen einseitig auf Subventionen von «wetterabhängigem Billigstrom» – mit den oben beschriebenen Folgen. Dass sei «wenig vorbildlich und vergleichsweise wohlfahrtsschädlich».

Dass der deutsche Atomausstieg zu einem Verlust an Wohlstand führte, das Land aber gleichzeitig vom Handel mit Strom profitieren konnte, sieht auch Christoph Maurer so. Er ist Chef eines energiewirtschaftlichen Beratungsunternehmens und Lehrbeauftragter an der Universität Erlangen-Nürnberg. Problematisch sind laut Maurer allerdings nicht hohe Importpreise und generell Subventionen für Erneuerbare, sondern «suboptimale» nationale Fördersysteme, die zu negativen Preisen führen.

Photovoltaik-Boom führt zu mehr negativen Preisen
Ein Grund für den Anstieg im Jahr 2023 vermutet Maurer im Boom der Photovoltaikanlagen, deren Ausbau in vielen europäischen Ländern staatlich gefördert wird. «Gleichzeitig sind diese Anlagen in Europa oft so klein, dass gesetzliche Anreize zur Abschaltung wie die deutsche Vier-Stunden-Regel nicht greifen.»
Die Herausforderung bestehe darin, ein Fördersystem zu entwerfen, in dem Betreiber ihre Anlagen freiwillig abschalten, wenn es wirtschaftlich sinnvoll ist – ohne dabei ihr Risiko zu erhöhen und den weiteren Ausbau der Erneuerbaren zu gefährden. Wie genau dieses Fördersystem aussehen könnte, hat Maurer zusammen mit seinen Kollegen Ingmar Schlecht und Lion Hirth skizziert.

Sollen Betreiber der Anlagen auch Speicher bauen?

Andere Ökonomen teilen dieses Ziel, würden aber noch einen Schritt weitergehen – und zusätzlich Anreize zum Speichern des Stroms setzen. Zum Beispiel Manuel Frondel, Professor für Energieökonomik an der Ruhr-Universität Bochum. Er plädiert dafür, die Entschädigungszahlungen komplett zu streichen. Diese haben erst einmal nichts mit negativen Preisen zu tun; Betreiber bekommen sie über die Netzentgelte für nicht eingespeisten Strom, wenn sie ihre Anlagen aus Gründen der Netzstabilität abschalten müssen.

Weil der Netzausbau nicht Schritt halten kann mit dem Ausbau der Erneuerbaren, beliefen sich die Entschädigungszahlungen im Jahr 2022 auf die Rekordsumme von 900 Millionen Euro. «Die Betreiber würden dann sicherlich versuchen, ihren grünen Strom zu speichern, damit sie in diesen Situationen nicht ohne Erlöse dastehen», sagt Frondel. Damit wäre nebenbei auch das Problem der negativen Preise entschärft.

Christoph Maurer hält davon wenig. Auch eine Art Verpflichtung, neben der eigentlichen Anlage zusätzlich Speicher zu bauen, lehnt er ab. «Einen Getreidebauern zwingt man ja auch nicht dazu, eine Mühle zu bauen, um sein Produkt zu veredeln», sagt Maurer. Die Praxis, dass Österreich, Norwegen oder die Schweiz deutschen Billigstrom speichern und ihn anschliessend teurer verkaufen, hält er daher grundsätzlich für eine sinnvolle europäische Arbeitsteilung.

Wie gross wird die Stromlücke nach dem Kohleausstieg?
Auch beim Thema Versorgungssicherheit sind die Ökonomen unterschiedlicher Meinung. Die «Stromlücke», die der erfolgte Atomausstieg und der geplante Kohleausstieg bis zum Jahr 2030 vermutlich hinterlassen werden, macht zwar Deutschlands Stromimporte nicht zwangsläufig teurer. Dass das Land aber – trotz den geplanten Gaskraftwerken – künftig mehr Strom einführen wird, ist unstrittig.

Während Maurer darin kein Problem sieht, das der europäische Strommarkt nicht abfedern könne, ist Frondel skeptischer. Zwar sei Autarkie bei der Stromversorgung weder technisch noch ökonomisch sinnvoll. «Aber wenn Deutschland gezwungen sein sollte, Strom aus dem Ausland zu beliebig hohen Preisen zu importieren, wird es problematisch.» «Gravierend» wäre es laut Frondel, wenn die Stromlücke so gross ausfiele, dass Importe wegen der limitierten grenzüberschreitenden Übertragungskapazitäten nicht mehr ausreichten, um die Nachfrage in Deutschland zu decken. «Das käme einem GAU gleich.»



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 20. November 2023, 10:41:48
Alles davon kann ich nicht nachvollziehen, vor allem nicht das Abraten von der Speicherung des Stromüberschusses. Der Wirkungsgrad, der zum Beispiel die Wasserstoff-Elektrolyse unattraktiv machen soll, ist für die Einleitung in ein Speichermedium eigentlich nicht wichtig. Es redet ja auch niemand einer Wasserstoff-Vollversorgung das Wort. Und es wäre auch schon viel gewonnen, wenn damit eine nennenswerte Menge an Wasserstoff für industrielle Zwecke gewonnen werden könnte, der sonst anders hergestellt werden müsste.

Das Beispiel vom Bauern und dem Mühlenzwang kann ich auch nicht teilen. Die Mühle ist keine Speicherungsform von Getreide - das wäre eher die Scheune, und die hat ein Bauer durchaus. Treffender wäre ein Vergleich mit Wasserkraft. Laufkraftwerke sind da die Ausnahme, der Stausee ist die Regel.

Bei all meiner Skepsis gegenüber Hoffnungen auf eine regenerative Vollversorgung: das scheint mir hier nicht so ganz überzeugend zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Maierling am 20. November 2023, 17:02:00
Zitat von: MrSpock am 20. November 2023, 09:29:41Photovoltaikanlagen, die noch mehr Strom produzieren, wenn er gar nicht gebraucht wird – etwa nachts
Shit, ich habe mir eine PV-Anlage gekauft, die nachts keinen Strom produziert :-(
Ein Freund kauft sich jetzt übrigens eine PV-Anlage von Enpal mit 10 kWh Speicher und soll im Jahr 600-900 Euro verdienen, indem der Strom bei Spannungsspitzen etc. in seinen Speicher gespeichert wird.
Wenn das stimmen sollte, würde der Speicher alleine schon dadurch nach 10 Jahren bezahlt sein.
Aber ob das wirklich seriös ist? Tagsüber wird sein Speicher voll sein, da seine PV arbeitet, und so viele Windräder gibt es im Großstadtbereich nicht, welche nachts zu viel Strom produzieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: NvRBlF am 20. November 2023, 17:17:00
Ich hätte eher Bedenken, was die Langlebigkeit eines solchen Speichers betrifft.

Sicher ist die gesamte Lade-/Entladeelektronik inzwischen weitaus smarter als es früher der Fall war.
Aber die 1000 Ladezyklen für die Lebensdauer eines Akkus - zumindest für eine entsprechende Kapazität - sind da immer noch als großes Manko im Raume.

Oder können die mittlerweile mehr ab?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 20. November 2023, 17:22:10
900 Euro wäre fast der komplette Strom eines Jahres für einen Mehrpersonenhaushalt.

Na gut, je teurer der deutsche Strom wird, umso schneller amortisiert sich das Ding. :-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Maierling am 22. November 2023, 16:21:45
Zitat von: NvRBlF am 20. November 2023, 17:17:00Ich hätte eher Bedenken, was die Langlebigkeit eines solchen Speichers betrifft.

Sicher ist die gesamte Lade-/Entladeelektronik inzwischen weitaus smarter als es früher der Fall war.
Aber die 1000 Ladezyklen für die Lebensdauer eines Akkus - zumindest für eine entsprechende Kapazität - sind da immer noch als großes Manko im Raume.

Oder können die mittlerweile mehr ab?
Naja, wenn die Garantie zwischenzeitlich 10 Jahre ist, wäre es weniger kritisch. Bei meiner PV wollte man mir nur 5 Jahre Garantie auf den Speicher geben, und deshalb habe ich abgelehnt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: NvRBlF am 05. Januar 2024, 14:40:14
Ok. -ich habe mich jetzt mal ein wenig zum Thema schlau gemacht, da ich die Akku-Entwicklung jenseits gewöhnlicher Li-Ionen Werkzeugakkus nicht so verfolgt hatte.

Die neuen Lithium-Zellen können lt. Hersteller/Anbieter so rund 5000-7000 Ladezyklen verkraften. Manche schreiben sogar von bis zu 10000.Das ist aber sicher noch nicht Standard.

Bei den derzeitigen Strompreisen dürfte sich das sogar irgendwann rechnen - dass die Strompreise wieder fallen erwarte ich eher nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 05. Januar 2024, 23:26:11
Zitat von: NvRBlF am 05. Januar 2024, 14:40:14Ok. -ich habe mich jetzt mal ein wenig zum Thema schlau gemacht, da ich die Akku-Entwicklung jenseits gewöhnlicher Li-Ionen Werkzeugakkus nicht so verfolgt hatte.

Verfolge das auch ein wenig und finde auch viele Entwicklungen sehr positiv. Der neueste Kracher könnten Na-Batterien sein, die ohne Lithium und die anderen Exoten auskommen und die langsam ähnliche Leistungswerte wie Li-Batterien aufweisen. Auch die LiPO4-Batterien sind eine gute Sache, sehr zyklenfest und mittlerweile halbwegs bezahlbar. Wenn man ein Balkonkraftwerk hat, ist das eine gute Ergänzung. So ein kleines Kraftwerk ist keine schlechte Sache, vor allem, wenn man eine Klimaanlage hat. Die Dinger produzieren ja gerade dann viel Strom, wenn die Sonne brennt. Dann kann man fast für umme die Klima betreiben. Es gibt auch Förderungen für sowas, man bekommt es beinahe geschenkt.

Trotz all der guten Sachen, das ist nicht das Kernproblem der Energiewende. Batterietechnik leistet eine kleinen Beitrag, aber die Reservekraftwerke, die man auf lange Zeit mit fossilen Brennstoffen wird betreiben müssen, kann man damit kaum ersetzen (alleine der Materialbedarf wäre enorm). Für den eigenen Haushalt ginge das beinahe (zumind. im Sommer), aber auch hier erkennt man im kleinen, woran es hakt und was die Hürden für eine Vollversorgung sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. Januar 2024, 09:32:58
So, jetzt isses passiert!  8)

Nicht nur, dass seit Mitte letzten Jahres eine PV auf meinem Dach installiert ist und ich dazu einen 10kWh Speicher habe, jetzt habe ich mir auch noch ein Elektroauto bestellt. Bei meiner beruflich bedingten Kilometerleistung von 60.000 - 70.000 km p.a. ein mutiges Unterfangen, dass die Ladeinfrastruktur testen wird.

Nun ja, der Stromer soll eine Reichweite von 621 km laut WLTP haben. Das mögen real dann 350 - 400 km sein, je nach Witterung und Jahreszeit. Die Ladezeit liegt bei 28 Min. bei einem Schnelllader an der Autobahn (von 10% auf 80%).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HAL9000 am 08. Januar 2024, 10:08:32
Zitat von: MrSpock am 08. Januar 2024, 09:32:58So, jetzt isses passiert! ...
Das klingt schwer nach dem ePassat (vulgo ID.7), oder?
Da bin ich auf die Erfahrungsberichte gespannt, wie sich das bei der Kilometerleistung so entwickelt
mit dem Laden. Ich werde mir zwar nie wieder ein Auto von diesem Konzern kaufen (Schummeldiesel-Opfer),
aber insteressiert bin ich trotzdem.
In unserer Firma gäbe es einen Telsa (Model 3, Performance) auf Wunsch. Aber die Kollegen, die das Teil
fahren, sind mäßig begeistert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: RPGNo1 am 08. Januar 2024, 12:46:05
VW hat letzte Woche verkündet, dass ihre Feststoffzellen-Batterie, die sie zusammen mit QuantumScale entwickeln, einen Langzeittest bestanden habe.

ZitatEine Feststoffzellenbatterie habe im VW-Labor in Salzgitter nun einen Langzeittest bestanden, teilte die fürs Batteriegeschäft zuständige Konzerntochter PowerCo am Mittwoch mit. Die Zelle habe mehr als 1.000 Ladezyklen absolviert, was einer Gesamtreichweite von rund 500.000 Kilometern entspreche, so PowerCo.
[...]
Ein leitfähiges Material transportiert in allen Batterietypen Ionen zwischen Anode und Kathode, wodurch sich die Elektronen in entgegengesetzter Richtung bewegen. Es entsteht ein Strom. Bei der Feststoffbatterie ist dieser sogenannte Elektrolyt aber ist ein fester Stoff – anders als beim derzeitigen Lithium-Ionen-Akku, wie er in vielen Elektroautos und Hybridmodellen zum Einsatz kommt.

Dieser Stoff ermöglicht eine höhere Energiedichte – letzten Endes kann das Auto weiter fahren, obwohl die Batterie nicht größer ist als die herkömmlichen Akkus. Außerdem muss die Feststoffbatterie nicht aufwendig gekühlt werden – das spart Energie. Zudem sollen sich die Ladezeiten drastisch verkürzen.

Des Weiteren hat der neue Batterietyp zusätzlich eine höhere Lebensdauer, die sich beim herkömmlichen Akku in einem ungünstigen Temperaturbereich verkürzt. Ein weiterer Vorteil: Die Feststoffbatterie gilt Entwicklern als sicherer, da sie bei einem Unfall laut Herstellern nicht zu einem hartnäckigen Brand führe.

https://www.t-online.de/mobilitaet/aktuelles/id_100313686/vw-feststoffzellen-batterie-besteht-langzeittest-bald-serienreif.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. Januar 2024, 14:33:54
Zitat von: HAL9000 am 08. Januar 2024, 10:08:32
Zitat von: MrSpock am 08. Januar 2024, 09:32:58So, jetzt isses passiert! ...
Das klingt schwer nach dem ePassat (vulgo ID.7), oder?
Da bin ich auf die Erfahrungsberichte gespannt, wie sich das bei der Kilometerleistung so entwickelt
mit dem Laden. Ich werde mir zwar nie wieder ein Auto von diesem Konzern kaufen (Schummeldiesel-Opfer),
aber insteressiert bin ich trotzdem.
In unserer Firma gäbe es einen Telsa (Model 3, Performance) auf Wunsch. Aber die Kollegen, die das Teil
fahren, sind mäßig begeistert.

Ja, es ist der ID.7. Tesla wäre auch möglich (3 und Y), aber das kommt für mich definitiv nicht in Frage. Alleine die Tatsache, dass ich 100 km bis zur nächsten Tesla Werkstatt fahren muss, ist ein k.o. Kriterium.

Bis ich den E-Phaeton, wie er von Teilen der Presse genannt wird, bekomme, vergehen aber noch ein paar Monate. Ich werde dann in einem Jahr berichten, wie ein alter Diesel-Fan mit dem Stromer zurecht kommt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Daggi am 08. Januar 2024, 16:53:55
...wie ein alter Diesel-Fan mit dem Stromer zurecht kommt...

ich: sehr gut! Am allerersten Tag, auf dem Weg vom Autohändler zu mir, hatte ich dummy noch gedacht, daß man mit EC- oder Kreditkarte bezahlen kann. So blieb ich hängen. Ein anderer "Elektriker" daneben hat mir dann seine Karte geliehen und wir haben die Kosten geschätzt, die ich ihm dann bar gegeben habe. Später habe ich selbst mal eine Karte ausgeliehen, wenn ich gesehen habe wie verzweifelte Leute laden wollten. (Niederländer/Skandinavier) Nie habe ich es erlebt, daß es keine Ladestation in Reichweite gab. Aber: es gibt etliche Ladestationen, die meine 2 Karten nicht akzeptieren, schätze rund 10%. Leider sind auch immer so rund 10% der Stationen irgendwie gestört. Nur ein Mal gab es (Belgien) eine Warteschlange. In Südeuropa eher umgekehrt: selten steht einer daneben, man ist meist alleine. Wenns geht lade ich an meiner Steckdose zu Hause mit 1 Phase 10A oder 16A, das ist billiger. Das Adapterkabel hat mich allerdings 180 € gekostet. Das dauert, macht aber nichts denn ich fahre wenig. In manchen europäischen Ländern klappt das besser als in Deutschland, in anderen ist das Netz dünner als in D. Verbrauche zwischen 16,5 KWh bis 19 KWh auf 100 Km je nach Wetter, Winter/Sommerreifen und Gegenwind. Die Horrorgeschichten der E-Autogegner über eingefrorene Fahrer kann ich nicht bestätigen: im Gegensatz zu meinem alten Diesel kommt jetzt die Heizung sofort und nicht erst nachdem der Motor warm ist. Außerdem sind Lenkrad und Sitz geheizt. Stelle meist 21 oder 22 Grad ein und fertig. Allerdings sind die alten Erfahrungen mit den angekokelten Schuhen im VW-Käfer mit Heizbirne lange lange her und irgendwie vermisse ich das noch... Ich will nicht mehr zurück, gerade wegen der Stille beim fahren. Die Ladepausen bei langen Fahrten nutze ich für eine Pause, plane sie vorab mit ein. Es stimmt allerdings, daß ich früher lange Strecken schneller geschafft habe, war danach aber auch erschöpfter muss ich sagen. Meistens lade ich rund 30-40 Minuten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 15. Januar 2024, 23:20:02
Friendly Reminder:

ZitatIn der öffentlichen Energiewende-Debatte wird der Stromsektor oft mit dem gesamten Primär- oder Endenergiebedarf verwechselt. Dass Deutschland etwa einen Ökostrom-Anteil von 55 Prozent erreicht, wird begrüßt. Übersehen wird aber, dass der Stromsektor nur für ein Fünftel der gesamten Energienachfrage steht, die immer noch vom Verkehr und der Wärmeproduktion dominiert wird. Bezogen auf die klimaneutrale Elektrifizierung des Landes heißt das: Geschafft haben wir erst 55 Prozent von einem Fünftel.

Ähnliches gilt weltweit: Die geplante Verdreifachung der Erneuerbaren startet auf einer dünnen Basis. Eine Verdreifachung ist mindestens notwendig, um überhaupt mit dem Wachstum der globalen Energienachfrage schritthalten zu können. Aus den Daten der IEA abzuleiten, dass die Energiewende auch nur annähernd in der Nähe ihres Ziels wäre, ist ein Trugschluss.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article249481204/Strom-Wie-die-Rekordzahlen-der-Wind-und-Solarkraft-taeuschen.html

Ist noch ein weiter Weg, die regelmäßigen Jubelmeldungen muss man immer etwas relativieren. Ich habe hier noch einen Artikel liegen, der auf die Problematik der 100% EE verweist (den ich aber noch nicht komplett gelesen habe). Das wird deshalb schwierig, weil wir denken, wir könnten unseren aktuellen Energiebedarf (den wir allen Mensch zugestehen müssen!) mit den EEs einfach ersetzen. Das wird alleine daran scheitern, dass wir für die benötigten Rohstoffe eine zweite Erde bräuchten. Wer also meint, eine super Elektrokarre zu fahren, und damit das Klima rettet, der muss sowas immer hochskalieren. Dann wird aus dem 2t Boliden nur noch ein kleiner elektrischer Kabinenroller mit max. 80 km/h. Höchstens.