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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 12:29:37

Titel: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 12:29:37
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article109699115/Waermedaemmung-kann-Heizkosten-in-die-Hoehe-treiben.html?wtmc=google.editorspick?wtmc%3Dgoogle.editorspick&google_editors_picks=true

Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Das Berechnungschaos in der EnEV versteht sowieso niemand. Da gibt es den Entwurf eines Berechnungsanhangs zu einer DIN mit etwa 800 Seiten Zahlenfriedhöfen, durch die niemand durchsteigt. Und dann auch noch so etwas!

Und wer jemals die Gebrauchsanweisung eines Passivhauses gesehen hat, kennt den Blick in den Abgrund des Irrwitzes.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 09. Oktober 2012, 12:40:00
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
Zitat
Während Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 12:42:18
Und wer jemals die Gebrauchsanweisung eines Passivhauses gesehen hat, kennt den Blick in den Abgrund des Irrwitzes.

Es gibt ja noch ganz andere Abgründe, speziell bei "sanierten" Altbauten:
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,0u9rr5zt0cqtjic3~cm.asp (http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,0u9rr5zt0cqtjic3~cm.asp)

Algenbildung, Schimmelproblematik, Entsorgungsproblematik (Die Dämmplatten müssen brandhemmend ausgerüstet sein -> Sondermüll)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 12:45:11
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
Zitat
Während Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.

Die Kilowatt-Geschichte kommt wohl in den besten Familien vor. Running GAg. Immerhin steht da nicht kW/Std.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 12:53:20
Auch nett:
http://wirtschaft.t-online.de/waermedaemmung-anhaltender-grabenkrieg-an-der-daemmungsfront/id_54764468/index (http://wirtschaft.t-online.de/waermedaemmung-anhaltender-grabenkrieg-an-der-daemmungsfront/id_54764468/index)

Zitat
Dämmkritiker Fischer nannte Paragraf 5 des Energie-Einsparungsgesetzes (EnEG) – der besage eindeutig, dass die durch die Dämmung erzielten Energie-Einsparungen wirtschaftlich sein müssen. Im Paragraf 11 der Heizkosten-Verordnung sei beispielhaft geregelt, dass eine Wirtschaftlichkeit nur bei der Amortisierung einer Investition innerhalb von zehn Jahren gegeben ist. Auch die Rechtsprechung konzentriere sich auf diese Frist. "Es gibt so gut wie keine Maßnahme, die sich innerhalb von zehn Jahren rechnet", urteilte der Experte. Auch gemäß Paragraf 9 EEWärmeG müsse überprüft werden, ob die vorgeschriebenen Schritte wirtschaftlich vertretbar seien.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: zwingenberger am 09. Oktober 2012, 12:56:31
Die Studie mag ja seriös sein, der oben genannte Artikel ist es nicht (ganz):
Zitat
Während Energieberater nach ihrer Formelsammlung bei den Immobilien einen durchschnittlichen Verbrauch von 225 Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr errechnet hatten, waren es tatsächlich nur 150 Kilowatt.

Das ist gar nicht so ungewöhnlich. Man unterscheidet ja verbrauchs- und bedarfsorientierte Berechnungen. Bei den verbrauchsorientierten Berechnungen schaut man sich an, was über ein paar Jahre tatsächlich herausgekommen ist. Bei der bedarfsorientierten Berechnung schaut man sich die bauphysikalischen Parameter an und berechnet, was herauskommen müsste. Dass das nicht völlig identische Ergebnisse erbringt, kann man ja im Grundsatz noch tolerieren. Ich habe aber schon Untersuchungen an - prominenten - Beispielen gesehen, bei denen in keinem Fall die Diskrepanzen kleiner als 30 % waren. Die Bedarfsberechnung ist einfach Tombola, und genau das entspricht dem Zitat da oben. Abgesehen von der falschen Dimension  ;)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 09. Oktober 2012, 13:54:35
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 13:59:47
Das ist zumindest die Einheit wie sie in Energieausweisen benutzt wird da hast Du recht....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 14:02:30
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:

Jaklar, aus dem Text könnte man auch kWJ pro qm vermuten, das wären dann 8760 kWh pro qm, was doch etwas viel erscheint  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 14:05:54
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 14:07:11
Eigentlich meinte ich die eigenartige Maßeinheit "Kilowatt pro Quadratmeter und Jahr" (Als physikalisch nicht ganz Unvorbelasteter fällt mir das leider sofort auf), gemeint ist sicherlich kWh pro Quadratmeter und Jahr  :grins2:

Jaklar, aus dem Text könnte man auch kWJ pro qm vermuten, das wären dann 8760 kWh pro qm, was doch etwas viel erscheint  ;D

Würde aber mit einer entsprechenden Marinade eine leckere Kruste ergeben ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 14:08:33
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 14:18:59
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/

Jepp, nur ist Mineralwolle doppelt so teuer. Bei Miethäusern findet man kaum eins, was ohne Styropor gedämmt ist. Und auch Eigenheimbesitzer sind nicht, wie manche meinen, reich genug, um gleich mal den doppelten Preis zu zahlen. Daher sehe ich hier durchaus einen Zwang, vor allem, wer einen Kredit für die teurere Dämmung nicht bekommt.

Belbo, Steinwolle müßte auch atmungsaktiv sein, so daß ein keine/weniger Probleme mit Schimmel bzw. Algen gibt?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 14:44:47
Mit dem reinen Quadratmeterpreis im Baustoffhandel kommst Du da aber nicht recht weiter, da ja die anderen Verbrauchsmaterialien (Dübel etc.), das Gerüst und die Personalkosten ungefähr gleich sind.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 09. Oktober 2012, 14:49:27
Dazu noch eine PV-Anlage aufs Dach, wohlbekomms:

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,4wx9rs54sya89hzf~cm.asp (http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,4wx9rs54sya89hzf~cm.asp)

Und da ist noch nicht mal die Rede davon, dass die Feuerwehr massive Probleme wegen der unter Spannung stehenden Module hat.

Styropor und PV sind wohl im Brandfall die Garantie für einen Neubau ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 14:58:20
Darf mit ein Staat vorschreiben, gefährliche Brandlaften an mein Haus zu kleben?

http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13836899/Wenn-Styropor-zur-riskanten-Feuerfalle-wird.html

Es kann Dich soweit ich weiss niemand zwingen Styropor zu verwenden.
http://www.rockwool.at/

Jepp, nur ist Mineralwolle doppelt so teuer. Bei Miethäusern findet man kaum eins, was ohne Styropor gedämmt ist. Und auch Eigenheimbesitzer sind nicht, wie manche meinen, reich genug, um gleich mal den doppelten Preis zu zahlen. Daher sehe ich hier durchaus einen Zwang, vor allem, wer einen Kredit für die teurere Dämmung nicht bekommt.

Belbo, Steinwolle müßte auch atmungsaktiv sein, so daß ein keine/weniger Probleme mit Schimmel bzw. Algen gibt?


Das mit den Algen ist ein Problem, dass nur schwer in den Griff zu kriegen ist, weil die Fassaden einfach zu kalt werden, und nicht geschützt sind ( bei mir im Studium war ein Dachüberstand auch immer bähbäh) ganz gut wird das ganze hier erklärt: http://www.knauf.ch/files/produkts/pufa16_0507.pdf
Naja Steinwolle ist "atmungsaktiv, wichtig ist dass die Konstruktion von Innen nach Ausswn immer Wasserdampfdurchlässiger wird. Schimmel ist ein Problem des Lüftungsverhaltens und von konstruktiv nicht gelösten Wärmebrücken.
Ganz hervorragend diese Seite:
http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/waermebruecken2.htm

Allgemein ist es immer am Besten wenn die Dämmschicht nicht den Feuchteschutz übernehmen muss, also entweder die Fasade durch das Dach geschützt wird oder hinterlüftete Vorhangfassade angebracht wird.
Sehr angenehm sind bei hochgedämmten Häusern die hohen Temperaturen der Innenflächen der Aussenwände.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 15:02:38
Jepp,

http://www.retter.tv/de/feuerwehr.html?ereig=-Brandbeschleuniger-Waermedaemmung-&ereignis=13305

Zitat
Gebrannt hat eine Polystyrol -gedämmte WDV-Fassade. Bei solchen WDVS handelt es sich um geprüfte und zugelassene Systeme, das heißt sie verfügen über eine Prüfung und eine Einordnung nach DIN 4102 als Klasse B1 (schwer entflammbar) zudem eine bauaufsichtliche Erlaubnis vom DIBt.

http://www.retter.tv/de/feuerwehr.html?ereig=-Brandbeschleuniger-Waermedaemmung-&ereignis=13305

Zitat
Bauherren wissen oft nicht, welche Gefahr an ihrer Hauswand lauert. "Der private Bauherr kann relativ wenig tun, zumal, wenn er beim Schlüsselfertiganbieter kauft. Das ist heute der Normalfall, denn die meisten Kommunen vergeben Baugrund nicht mehr an Privatleute, sondern nur noch an Entwickler", erläutert Bausachverständiger Stewen. "Der Bauträger bietet in der Regel die preiswerteste Lösung an, und die besteht nun einmal aus 17,5 Zentimeter dicken Kalksandsteinmauerwerk mit einer zwölf bis 20 Zentimeter dicken Vorsatzschale aus Polysytrol. Andere Systeme sind nicht vorgesehen. Wenn der Bauherr eine Alternative sucht, muss er individuell planen, und das ist die Ausnahme."

Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Man vertraut auf den völlig merkbefreiten Gesetzgeber......

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 15:07:15
Ich hab das Plastikzeug an der Wand schon immer gehasst, aber fahr mal durch Neubaugebiete derzeitiger Stand der Technik scheint Massivbeton mit aufgeklebtem Styropor zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 09. Oktober 2012, 15:12:12
Ich hab das Plastikzeug an der Wand schon immer gehasst, aber fahr mal durch Neubaugebiete derzeitiger Stand der Technik scheint Massivbeton mit aufgeklebtem Styropor zu sein.

Sag ich ja.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 09. Oktober 2012, 15:15:42
Mal sehen wie sich die Heizölpreise entwickeln.

http://www.herrmann-kaminkehrer.de/bilder_by/org/lpreisentwicklung0.jpg
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 11. Oktober 2012, 23:12:34
Passend dazu: ZDF-Doku "Dämmfieber".

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1747132/Daemmfieber?bc=svp;sv0&flash=off

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 15. Oktober 2012, 15:20:47
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-um-47-prozent-auf-rund-5-3-cent-a-861268.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-um-47-prozent-auf-rund-5-3-cent-a-861268.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 00:01:27
Weiter gehts mit einer unglaublichen Arroganz der Grünen:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html)

"Wer die 50 Euro im Jahr [...] kompensieren will, soll halt öfters mal das Licht ausmachen"

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 00:26:24
Das finde ich auch klasse:
Deutschland beim Turbo-Internet hinter Rumänien
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article109902640/Deutschland-beim-Turbo-Internet-hinter-Rumaenien.html

Im europäischen Ländervergleich der angeschlossenen Haushalte (braun) oder Gebäude (gelb) taucht Deutschland gar nicht auf.
http://www.heise.de/ct/artikel/Der-Abstieg-vom-Gipfel-874631.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 00:33:47
Das finde ich auch klasse:
Deutschland beim Turbo-Internet hinter Rumänien
http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article109902640/Deutschland-beim-Turbo-Internet-hinter-Rumaenien.html

Im europäischen Ländervergleich der angeschlossenen Haushalte (braun) oder Gebäude (gelb) taucht Deutschland gar nicht auf.
http://www.heise.de/ct/artikel/Der-Abstieg-vom-Gipfel-874631.html

Warum wundert mich das jetzt nicht?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 00:37:52
Weiter gehts mit einer unglaublichen Arroganz der Grünen:

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10434512/1n1weoj/index.html)

"Wer die 50 Euro im Jahr [...] kompensieren will, soll halt öfters mal das Licht ausmachen"

Das ist so unglaublich verachtend gegenüber jenen, die täglich Werte schaffen, ohne auf der priviligierten Seite der Besserverdienenden zu stehen. Es sind nicht nur die sozial Schwachen, die das betrifft, sondern auch Teile des Mittelstandes und jene, die Arbeitsplätze schaffen.

Wer für die einst heheren Ziele der Grünen steht, sollte wieder an der Basis anfangen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 03:25:45
In Deutschland hat sich das Glasfasernetz nicht durchgesetzt. Wozu auch? Welchen zusätzlichen Nutzen soll der Endverbraucher denn haben?
Bei der Telekom teuer Fernsehen kaufen?
Die sollten mal lieber die Landeier mit 6 Mbit/s DSL ans Internet klemmen.

Welt.de ICH Bild mich meine Meinung, nur mit mehr Worten. Zu geil.

Und, eh, in Deutschland geht gerade die Welt unter, weil der Strom teurer wird. Wir brauchen AKWs und keine Glasfasernetze. :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 10:31:16
In Deutschland hat sich das Glasfasernetz nicht durchgesetzt. Wozu auch? Welchen zusätzlichen Nutzen soll der Endverbraucher denn haben?
Bei der Telekom teuer Fernsehen kaufen?
Die sollten mal lieber die Landeier mit 6 Mbit/s DSL ans Internet klemmen.

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.

Und, eh, in Deutschland geht gerade die Welt unter, weil der Strom teurer wird. Wir brauchen AKWs und keine Glasfasernetze. :teufel

Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 10:37:55
Genau, besser einfach mal das Licht ausmachen. Das nürzt auch dem ökologischen Fußabdruck und der CO2-Bilanz und dem guten Gewissen und sowieso. Wer die Knete nicht hat, ist halt eh eine Umweltsau, weil er auch keine Biolebensmittel kauft.

Äh, Doctor, was ein Kernkraftwerk mit dem unsäglichen EEG und der Umlage zu tun hat, erklärste mir mal bei Gelegenheit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 11:30:18
Und der Paule erklärt mir, welche Herstellungsprozesse denn alles ohne Strom auskommen, wo die Erzeugnisse dann theoretisch nicht teurer werden dürften.

http://www.kwh-preis.de/energiearmut-in-deutschland
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 12:44:39
Nicht theoretisch, praktisch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 13:20:35
Äh, Doctor, was ein Kernkraftwerk mit dem unsäglichen EEG und der Umlage zu tun hat, erklärste mir mal bei Gelegenheit.

Das Thema kam von PaulPanter. Und ich finde es lächerlich zu fordern, neue AKWs zu bauen, nur weil der Strom wieder einmal teurer wird. Wobei der Strom aus dem Atom effektiv gar nicht so billig ist, wie immer behauptet wurde.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 13:30:23
Vor allem ist er nicht so gefährlich und umweltschädlich, wie immer behauptet wird.  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 13:55:22
Außerdem sind in Deutschland bestimmt schon mehr Menschen an http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffmonoxidintoxikation) gestorben als an diesen pösen Atomen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 16:05:33
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 16:15:01
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

____________________________________

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia/Schneller_Reaktor

http://www.kerngedanken.de/category/endlager/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wirsing am 17. Oktober 2012, 16:23:16
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung. Ein Ausstieg aus einer solchen Technologie sollte allerdings "schrittweise" geschehen. Wir hatten in D ja schonmal ein Ausstiegsdatum und zu Beginn der Legeslaturperiode der Parteien, die später dann den Ausstieg beschlossen haben (übrigens über einen Zeitraum von 20 oder 25 Jahren, was durchaus nicht ganz unrealistisch ist) kam ja die Ökosteuer mit welcher Alternativen geschaffen werden sollten. Nur kam eben von der Kohle recht wenig da an wo sie hin sollte. Dann ist halt 8 Jahre nix passiert bis der Ausstieg rückgängig gemacht wurde und dann wieder kurzfristig beschlossen wurde.
Die Endlagerung ist sicher ein Problem, nur gibt es ja dort auch Weiterentwicklungen was z.B. Modifikationen zur Veränderung der Halbwertszeiten der Strahler angeht (Achja ich vergaß.... Neue Technologien sind ja Pfui (s.Kohlendioxidspeicherung im Erdreich gell?)). Auch sollte man sich vor Augen halten, daß man bestimmte Mengen und Isotope an radioaktiven Abfall durchaus wieder in die Natur bringen kann. Hört sich vielleicht übel an, ist aber so. Ich meine... Die radioaktiven Uranisotope kommen ja durchaus nicht aus dem Labor, sondern werden in Uranerzminen in der Natur abgebaut..... Nur kommt dann eben der Schritt der Anreicherung. Den rückgängig zu machen kann man eben z.B. durch das Verdünnen der Isotope in ausreichender Menge anderen Umweltmaterials.
Der Müll bleibt aber sicherlich ein Problem und daher halte ich derartige Energieerzeugung unter den derzeitigen Standards langfristig für nicht zielführend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 16:27:59
Sogar die allergütigste Mutter Gaia spaltet Atome (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 16:35:34
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?

Dat is Quatsch, lieber Doc, aber gut, dass wir mal ein Thema zum Streiten haben. Ich würde mir locker nen Castorbehälter in den Garten stellen, günstige und umweltfreundliche Energie durch die Abwärme. Dürfte aber wohl nicht erlaubt sein. Jedenfalls hätte ich da sicher weniger toxische Belastung als mir jetzt durch den Hausbrand entsteht.

Technisch ist das Endlagerproblem gelöst.
http://www.kerngedanken.de/2011/11/das-endlager-i-betrieb-und-ueberwachung/ (http://www.kerngedanken.de/2011/11/das-endlager-i-betrieb-und-ueberwachung/)

Unabhängig davon brauchen wir Endlager für radioaktives Material, selbst wenn es keine AKWs mehr gibt, man denke alleine an den Medizinbetrieb. Der Vorteil radioaktiven "Mülls" von AKWs (Müll in Anführung, weil das in anderen Reaktortypen durchaus wieder als Rohstoff dienen könnte) ist, sehr kompakt zu sein, sprich, ein Endlager, welches man so oder so braucht ist halt dann ein paar tausend Kubikmeter größer - wen juckts?

Und die "millionen Jahre lange Strahlung", die immer als Argument gebracht wird, ist nicht wirklich eines. Was Millionen Jahre strahlt, hat eine entsprechende Halbwertszeit, ist also relativ harmlos. Die Anteile an schnellen Strahlern, die gefährlich sind, zerfallen auch entsprechend schnell.

Es ist ziemlich pervers: Radioaktive Materialien verlieren immerhin ihre Gefährlichkeit. Im Gegensatz zu hochtoxischen chemischen Substanzen:

Zitat
Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, “dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind.”

http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/ (http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/)

Darüber regt sich aber kein Schwein auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode (http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode)


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 16:48:20
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung.

Es wurde damals der Fehler gemacht, zu große Reaktortypen zu bauen. Der Grund war, dass das kommerziell verlockend war, man hat dies mit dem Nachteil erkauft, dass diese Typen ein aktives Sicherheitssystem brauchen. Dabei gab es schon damals alternative Entwicklungen. Die werden heute wieder vorangetrieben, z.B. Thorium-Reaktoren, die ein passives System haben. Sprich, wenn man den größten Idioten in die Steuerzentrale setzt und der alles falsch macht, was nur geht, geht der Reaktor nicht durch, sondern aus.

Allerdings findet diese Forschung kaum mehr in D. statt. Gibt eh schon einen Mangel an Kernphysikern, wer will sich das noch antun, bei den Aussichten, und dann noch gerne als unverantwortliches AL beschimpft zu werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 17:09:33
Wie auch die Genetiker.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 17:19:57
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 17:28:21
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?

Bin zwar nicht Conina, aber: Ein Endlager? Das es das noch nicht gibt, hat zwei Gründe: Erstens politische (von beiden Seiten, die eine hat es verbockt, das transparent zu machen, die anderen wissen, dass Ketten an Gleisen billig, und Polizeieinsätze teuer sind),
Zweitens reißen sich die Betreiber auch nicht darum, was heute als Müll gilt, ist ev. morgen ein wertvoller Rohstoff. Warum also unwiederbringlich versenken?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 17:47:50
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Außerdem gibt es Reaktortypen, in denen man den Müll in kurzlebige Isotope umwandeln kann. Dann hat sich die Endlagerproblematik vollkommen erledigt.

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Und jetzt setz ich mich auf meine Hände und klink mich aus dem Thema aus.  ;D ;D ;D

Das ist schlimmer als Fahrradhelme usw.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 17. Oktober 2012, 17:55:30
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Außerdem gibt es Reaktortypen, in denen man den Müll in kurzlebige Isotope umwandeln kann. Dann hat sich die Endlagerproblematik vollkommen erledigt.

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Und jetzt setz ich mich auf meine Hände und klink mich aus dem Thema aus.  ;D ;D ;D

Das ist schlimmer als Fahrradhelme usw.



Wie ja in der Asse zu sehen ist  :teufel  bin dann auch mal weg aus dem Thema....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 17:58:18
Naja Doc,
ich denke daß mittelfristig eigentlich kaum ein Weg an AKW´s vorbeigeht. Ich denke kaum jemand hier hält AKW´s wie sie heute existieren für eine dauerhafte Lösung.

Es wurde damals der Fehler gemacht, zu große Reaktortypen zu bauen. Der Grund war, dass das kommerziell verlockend war, man hat dies mit dem Nachteil erkauft, dass diese Typen ein aktives Sicherheitssystem brauchen. Dabei gab es schon damals alternative Entwicklungen. Die werden heute wieder vorangetrieben, z.B. Thorium-Reaktoren, die ein passives System haben. Sprich, wenn man den größten Idioten in die Steuerzentrale setzt und der alles falsch macht, was nur geht, geht der Reaktor nicht durch, sondern aus.

Allerdings findet diese Forschung kaum mehr in D. statt. Gibt eh schon einen Mangel an Kernphysikern, wer will sich das noch antun, bei den Aussichten, und dann noch gerne als unverantwortliches AL beschimpft zu werden.

Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Aber die Situation ist nun einmal so, wie sie ist, wir müssen nun mit dem leben, was wir haben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 17:59:06
Darf ich bei Dir in den Keller defäkieren, Altöl reinkippen, Farbreste, Batterien, Leuchtstoffröhren, Küchenabfälle usw. einlagern?  ;)

Natürlich nicht, aber was wäre denn Deine präferiert Lösung für das Problem des radioaktiven Mülls?

Bin zwar nicht Conina, aber: Ein Endlager? Das es das noch nicht gibt, hat zwei Gründe: Erstens politische (von beiden Seiten, die eine hat es verbockt, das transparent zu machen, die anderen wissen, dass Ketten an Gleisen billig, und Polizeieinsätze teuer sind),
Zweitens reißen sich die Betreiber auch nicht darum, was heute als Müll gilt, ist ev. morgen ein wertvoller Rohstoff. Warum also unwiederbringlich versenken?

Und dass viele Sicherheitsprobleme noch nicht gelöst sind, soll etwa kein Grund sein?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 17:59:58
Endlager sind ein politisches, kein technisches Problem.

Okay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 18:00:57
Zitat
Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, “dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind.”

Strohmann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 18:24:00
Wobei man, will man sich ein realistisches Bild machen, sich weder auf die Betreiber, noch auf die Gegner berufen darf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Radioaktiv_kontaminierte_Salzlauge das hört sich ganz objektiv an.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 18:40:49
Zitat
Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, “dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind.”

Strohmann.

Nein, nur eine Sache unterschiedlicher Risikowahrnehmung. Atome, Dioxin und Gene eigen sich eben sehr, für politische und ideologische Zwecke missbraucht zu werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 18:53:04
Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Ja. Wobei die deutschen Reaktoren ein ganz anderer Typ sind als der, der  in T. hochging, dagegen sind auch noch die ältesten in D. wie Fort Knox. Der in T. war ja auch in erster Linie ein Brutreaktor für Atomwaffen.

Es gibt nun mal Technologien, die man aktiv im Griff haben muss, man denke an große Chemiefirmen, die aber bez. Empörungspotential immer unter dem Radar laufen.

Bei modernen AKWs wäre aber wie gesagt selbst das nicht nötig. Es ist halt viel Irrealität im Spiel, der normale Bürger meint wohl, ein AKW wäre eine Atombombe, die man nur mühevoll und größter Mühe zähmen müsse.


Zitat
Aber die Situation ist nun einmal so, wie sie ist, wir müssen nun mit dem leben, was wir haben.

Jaklar. Deswegen ist die Endlagerdiskussion wie gesagt, eher eine Pseudodiskussion. Eine Entsorgung, wie auch immer, braucht es, egal, wie man zu der Sache steht. Zum einen ist das Zeug da, zum anderen entsteht es auch in anderen Bereichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 18:55:22
Wobei man, will man sich ein realistisches Bild machen, sich weder auf die Betreiber, noch auf die Gegner berufen darf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Radioaktiv_kontaminierte_Salzlauge das hört sich ganz objektiv an.

Asse ist wieder ein Thema für sich. Da wurde geschlampt, das unterlag auch alles dem Bergbaurecht. Gorleben z.B. ist Atomrecht, eine ganz andere Kategorie. Beim JanG (Kerngedanken) wird das auch schön erläutert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 19:27:35
Zitat
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
einen Castor darfst Du gerne in meinen Keller stellen.
Meine Energiekosten werden gegen Null gehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 17. Oktober 2012, 19:29:25
Zitat
Okay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 19:44:46
Da bin ich absolut bei Dir, man hat in der Post-Tschernobyl-Panik grosse Chancen vergeben, bessere Reaktoren zu entwickeln, die nicht nur sicherer sind, sondern auch wesentlich weniger Müll produzieren.

Ja. Wobei die deutschen Reaktoren ein ganz anderer Typ sind als der, der  in T. hochging, dagegen sind auch noch die ältesten in D. wie Fort Knox. Der in T. war ja auch in erster Linie ein Brutreaktor für Atomwaffen.

Stimmt, man hat früher gezielt solche Reaktoren gebaut, die "nebenbei" waffenfähiges Material liefern. Und das scheint auch der Grund zu sein, daß man den Iran da sehr argwöhnisch beobachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:51:59
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?

Nee, das ist Quatsch. Auch langfristig. Das Zeug ist brutal schwer, dann muss man es aus der Erdumlaufbahn bringen (=nochmal ein ganz anderes Kalliber als einen Satelliten aussetzen) und ein Fehlstart mit folgender Selbstzerstörung ist auch nicht das wahre. Vergiss es  :grins2:

Was vielleicht mal sinnvoll wäre, wenn wir schon dabei sind: Radioaktivität ist etwas Natürliches. Nur so als Anmerkung. Wir benutzen das halt als Technik, über die man dann streiten kann, aber wir haben nicht den Teufel erfunden. Ist so wie bei den Genen.

Deine Idee mit dem in die Sonne schießen ist auch insofern Unsinn, dass es durchaus andere Möglichkeiten gibt/geben wird, z.B. Transmutation. Lohnt sich halt nicht momentan wegen mehr Energie reinstecken als rauskommt. Wäre aber -so gefühlsmäßig - mit Sicherheit noch 100mal günstiger.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 17. Oktober 2012, 19:57:56
....selbst der Österreicher ist wieder zurückgekommen  :-\
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 19:58:46
@ The_Doctor: Guck mal, da ist ne Atom-Diskussion von 2010:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.0 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.0)

Edit: Da haben wir uns auch schon schön gefetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 20:17:33
Zitat
Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, “dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind.”

Strohmann.

Ist es insofern, dass man die eine Scheiße nie mit der anderen als Begründung aufrechnen darf.

Und ist es nicht, wenn ich damit auf eine gewisse cognitive Disonanz in der öffentlichen Wahrnehmung hinweise.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Antitainment am 17. Oktober 2012, 21:13:19
Kann ich zwar nicht bewerten, aber angeblich ist Atommüll auch nicht gleich Müll im herkömmlichen Sinne:
http://www.thestar.com/business/article/1265311--how-to-re-use-nuclear-waste

Generell wäre es sehr leichtsinnig die Forschung und die Möglichkeiten (siehe Thoriumreaktor) leichtfertig über Bord zu werfen, wenn man keine adäquate, bzw. bessere Methode an der Hand hat.
Vielleicht wäre ein zukünftiger und für das öffentliche Verständnis "sauberer" Reaktor die Lösung für eine gute Stromversorgung; vielleicht auch eine andere Form, aber das wird man wohl kaum rausfinden können wenn man kategorisch Dinge aussortiert, die öffentlich als "böse" gebrandmarkt sind. Platt formuliert: Möge der Beste gewinnen und nicht der Schönste.
Öl, Kohle und Gas sind neben ihrer Endlichkeit alles andere als sauber und was den Bodycount/Umweltbelastung angeht mit ziemlicher Sicherheit, auch wenn das als alleiniges Argument nichts taugt, deutlich über der friedlichen Nutzung von Atomkraft anzusiedeln.
Daneben liefern Sonnenkollektoren und Vogelmixer/"grüne" Energiequellen halt einfach nicht so ab wie man es bräuchte. (Wobei auch diese Forschung nicht eingestampft werden sollte nur weil man vielleicht doch wieder auf den atomaren Zug aufspringt, aber momentan läuft das so oder so ein wenig verkehrt ab was die Förderung angeht)

just my 2 cents *shitstorm incoming?*  :schreck
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 21:31:17

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS. Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.
Und das Beste ist, das kostet nix zusätzlich im Gegensatz zum Glasfasernetz. Unsere Siedlung hat auch Glasfaser verlegt bekommen mit dem Ergebniss, keiner wills haben zu dem Preis.

Zitat
Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 21:43:34
Und der Paule erklärt mir, welche Herstellungsprozesse denn alles ohne Strom auskommen, wo die Erzeugnisse dann theoretisch nicht teurer werden dürften.

http://www.kwh-preis.de/energiearmut-in-deutschland
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.
Außerdem heißt das noch langer nicht, das die Preiserhöhung auch den Endverbraucher erreicht. Siehe RWE.

Ansonsten, der Herstellungsprozess von Kindern ist garantiert ohne Strom möglich. Danach kosten die alle das Gleiche.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:46:50
Nein, nur eine Sache unterschiedlicher Risikowahrnehmung. Atome, Dioxin und Gene eigen sich eben sehr, für politische und ideologische Zwecke missbraucht zu werden.

Doch Strohmann. Nur weil die chemischen Abfälle ein vernachlässigtes Problem sind, rechtfertigt dies nicht die Schaffung neuer Probleme durch radioaktiven Müll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:48:06
Deswegen ist die Endlagerdiskussion wie gesagt, eher eine Pseudodiskussion. Eine Entsorgung, wie auch immer, braucht es, egal, wie man zu der Sache steht. Zum einen ist das Zeug da, zum anderen entsteht es auch in anderen Bereichen.

Und wenn wir immer mehr radioaktiven Müll produzieren reicht irgendwann ein einziges Endlager nicht mehr aus. Ganz zu schweigen davon, dass wir noch keines haben, welches auch nur einigermassen Sicherheit bietet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:48:59
Zitat
Okay, und wie steht Ihr zu dem ganzen radioaktiven Müll, dessen Endlagerung bis heute unklar ist? Darf ich den bei Euch in den Keller stellen?
einen Castor darfst Du gerne in meinen Keller stellen.
Meine Energiekosten werden gegen Null gehen.

Bitte Adresse angeben, das Zeuch wird morgen im Laufe des Vormittags angeliefert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:49:34
Zitat
Okay, dann sag mir doch mal, wo Du ein sicheres Endlager errichten würdet.
mal ohne Witz, kann man das Zeug nicht
irgend wann einmal in die Sonne Schicken?

"Ohne Witz"?!?   Muaaahaaaahaaaahaaaaaah!!!    :rofl :rofl :rofl :rofl :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:50:48
Zitat
Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, “dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind.”

Strohmann.

Ist es insofern, dass man die eine Scheiße nie mit der anderen als Begründung aufrechnen darf.

Und ist es nicht, wenn ich damit auf eine gewisse cognitive Disonanz in der öffentlichen Wahrnehmung hinweise.

Um die geht es aber gar nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:53:06
Daneben liefern Sonnenkollektoren und Vogelmixer/"grüne" Energiequellen halt einfach nicht so ab wie man es bräuchte.

Das ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem ist der NIMBY-Effekt. Und der verhindert leider immer häufiger, dass Stromleitungen durchs Land gebaut werden, um den Strom von dort, wo er erzeugt wird (und da hat Norddeutschland massive Standortvorteile) dorthin zu bringen, wo er gebraucht wird (e.g. Ruhrgebiet, Bayern/BW).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 21:53:24
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS.

Das stimmt doch gar nicht.

Zitat
Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.

Ja, DSL mit 50 kb/sec, geht unglaublich super, da TV zu glotzen. Geh außerhalb der Ballungsräume, und D. ist ein Entwicklungsland. Da sind A und CH um Meilen voraus.


Zitat
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins

Ich bin da völlig entspannt, das Thema hat den Vorteil, dass man es mit Wissen ziemlich gut durchdringen kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 21:55:39

Also in der Schweiz funktioniert das Internet-TV hervorragend. Dank Konkurrenz (3 Anbieter) ist es auch nicht wirklich teuer, bietet aber eine ganze Reihe interessanter Features. Und die Abdeckung der Landbevölkerung mit schnellen Internetzugängen ist mittlerweile sogar in den Bergregionen hervorragend. Da geht inzwischen sogar der Alm-Öhi superschnell ins Netz.
Ja, aber in Deutschland haben wir bereits flächendeckend DVBT und DVBS. Über DSL kann man auch ganz hervorragend TV Glotzen.
Und das Beste ist, das kostet nix zusätzlich im Gegensatz zum Glasfasernetz. Unsere Siedlung hat auch Glasfaser verlegt bekommen mit dem Ergebniss, keiner wills haben zu dem Preis.

DVBT? LOOOOL. Wieviele Programme hast Du da? Wieviele kannst Du parallel aufzeichnen? Welche Zusatzfunktionen hast Du?
Gleiche Fragen für Glotzen via DSL.

Nebenbei: wieviel kostet denn die Glasfaser?

Zitat
Huuuuh, der Strom wird teurer, da brauchen wir sofort wieder Kraftwerke, deren Technik noch nie sicher war und die Unmengen von Müll produzieren, der noch Jahrzehntausende strahlt.
Da wollte ich doch nur die Diskussion was mit anheizen. Wenns um Atome lutschen geht, geht hier immer die Post ab und das gibt Popcorngarantie.  :grins

Na denn - gib mal was rüber. Möchtest Du ein Bier?    :prosit
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 17. Oktober 2012, 22:03:57
DVBT? In unserem Bergkanton 38 Sender. Und noch die Satellitenschüssel dazu.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 22:06:34
Doch Strohmann. Nur weil die chemischen Abfälle ein vernachlässigtes Problem sind, rechtfertigt dies nicht die Schaffung neuer Probleme durch radioaktiven Müll.

Les doch mal meine Links, die ich angab. Der JanG in seinem Blog sagt selber, dass er Kernkraft nicht für so dolle hält, ist aber ein Physiker, der sich hauptamtlich mit Endlagerung befasst. Keine Garantie wie immer, aber doch ein Hinweis für Glaubwürdigkeit, und seine Ausführungen sind von viel Vernunft geprägt.

Und wie ich schon vorhin schrieb: Ein Endlager reicht erstmal. Die Volumina sind vergleichsweise lachhaft, die im Gegensatz zu chemischem Müll existieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 22:08:11
DVBT? In unserem Bergkanton 38 Sender. Und noch die Satellitenschüssel dazu.

Empfang ca. 30 km nördlich von Berlin: ca. 0. Auf flachem Land. Erst wieder erlebt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 22:12:25
Das stimmt doch gar nicht.


Echt? Ich dacht DVBT geht in ganz Deutschland. Aber DVBS gibts ja auch noch.
Zitat

Ja, DSL mit 50 kb/sec, geht unglaublich super, da TV zu glotzen. Geh außerhalb der Ballungsräume, und D. ist ein Entwicklungsland. Da sind A und CH um Meilen voraus.


Sach ich doch Landeier brauchen 6 Mbit/s. Dafür brauch es aber kein Glasfasernetz.

@Doctor
Zitat
DVBT? LOOOOL. Wieviele Programme hast Du da? Wieviele kannst Du parallel aufzeichnen? Welche Zusatzfunktionen hast Du?
Keine Ahnung, ich hab keinen Fernseher.  ;D
Zitat
Gleiche Fragen für Glotzen via DSL.
Alles was du willst. Filme in HD, Pipipause und dann weiter schauen, Videotext, keine Werbung, Aufzeichnen kannst du alle Programme auf einmal, usw..

Zitat
Nebenbei: wieviel kostet denn die Glasfaser?
Weiß ich nicht mehr. Wenn dich das brennend interessiert frage ich nach. War aber teuer das ganze. 
Zitat
Na denn - gib mal was rüber. Möchtest Du ein Bier?
Ja, ein Bier mach ich mir jetzt auch auf.  :prosit
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 22:23:07
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 22:50:36
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.
Das ist nicht naiv. Das ist das,was weniger in der Kasse des Endverbrauchers ist. Sonst nix.
Und die KKW wurden werden nicht subventioniert oder wie? Schau dir die Kostenverteilung doch mal von der Entstehung der KKW bis zum Endlager an. Wer zahlt die Endlagerung zB.? Die ist bestimmt schon mit dem bereits gezahlten Strompreis abgegolten.  :facepalm

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Oktober 2012, 23:02:59

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Politiker?  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 23:05:38
Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 23:08:21

Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Politiker?  ::)
Stimmt, da war noch was.

Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl
Du kommst ausm Osten, oder?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 23:17:14
Das ist nicht naiv. Das ist das,was weniger in der Kasse des Endverbrauchers ist. Sonst nix.

Ok. Nicht verstanden. Du hast einen festen Betrag genannt. Und ich sagte, es ist naiv, nur von diesem Betrag auszugehen.

Zitat
Und die KKW wurden werden nicht subventioniert oder wie?

Es gab mal Grundlagenforschung dazu. Bösartig kann man dazu Subvention sagen. Ich würde mich einfach mal in das "Atomgesetz" einlesen. Als Subvention könnte man ev. die Steuerbefreiung für die Rücklagen für die Entsorgung werten.

Nein, ich suche jetzt keine Rechnungen dazu raus, aber dass z.B. Photovoltaik das mieseste aller Ergebnisse Förderung/kWStd hat, dürfte unbestritten sein. 

Zitat
Schau dir die Kostenverteilung doch mal von der Entstehung der KKW bis zum Endlager an. Wer zahlt die Endlagerung zB.? Die ist bestimmt schon mit dem bereits gezahlten Strompreis abgegolten.  :facepalm

Ja. Habe ich mir angeschaut. Und zwar schon oft, und zwar schon sehr lange. Ich mache diese Diskussion bestimmt nicht mehr auf oder mit.

Zitat
Was du mit deiner Planwirtschaft immer hast. Klar muß der Staat dirigierend eingreifen. Normal. Diese dekadenten, machtbesessenen, geldgierigen,.....,......,.....,machen sonnst was sie wollen mit uns.

Planwirtschaft bedeutet z.B. Technologien und Ziele vorzugeben. Statt Rahmenbedingungen zu setzen. Hab ich auch schon mal erklärt, was der Unterschied ist.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 17. Oktober 2012, 23:38:50
Ich weiß die sind böse und lügen.

Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Das gefällt mir besonders
Zitat
"Es ist kurzsichtig und dreist, sich über Kosten der Erneuerbaren Energien zu beklagen, wenn gleichzeitig Atomkraft und Kohle hoch subventioniert werden", sagt Andree Böhling. "Gäbe es eine faire Berechnung der Strompreise, wären viele Anlagen der Erneuerbaren Energien heute bereits ohne Förderung konkurrenzfähig."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 23:42:01
Les doch mal meine Links, die ich angab. Der JanG in seinem Blog sagt selber, dass er Kernkraft nicht für so dolle hält, ist aber ein Physiker, der sich hauptamtlich mit Endlagerung befasst. Keine Garantie wie immer, aber doch ein Hinweis für Glaubwürdigkeit, und seine Ausführungen sind von viel Vernunft geprägt.

Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.

Und wie ich schon vorhin schrieb: Ein Endlager reicht erstmal. Die Volumina sind vergleichsweise lachhaft, die im Gegensatz zu chemischem Müll existieren.

Und trotzdem macht dies das Atom-Müll-Problem nicht besser!   :rotekarte:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 23:42:57
Ich verstehe deine Frage nicht. Werden jetzt die Deutschen arm weil die EE-Umlage gestiegen ist? 
Schau dir mal die Benzinpreisentwicklung an. Wieso jammert ihr nicht darüber, anstatt euch an 60€ Mehrkosten pro Jahr für einen 4 Personenhaushalt an Strom aufzuregen. Das sind doch nur 1.25€ pro Kopf und Monat.

Das ist halt naiv. Die "Mehrkosten" sind Kosten, die bereits auf Mehrkosten, die schon damals auf Mehrkosten dazugekommen sind, dazukommen. Dazu kommen die unsichtbaren "Mehrkosten", die natürlich überall auf die Güter umgelegt werden.  Volkswirtschaftlich ist diese Planwirtschaft verheerend. Nicht morgen, nicht nächstes Jahr. Aber in 10. Eine stabile und bezahlbare Energieversorgung für JEDEN ist das Rückgrat eines wohlhabenden Industriestaates. Davon entfernt man sich in D. gerade mit großen Schritten.

Schön. Ich bitte um einen tragbaren Gegenvorschlag.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Oktober 2012, 23:44:14
Planwirtschaft hat sich auch als ein sehr erfolgreiches System erwiesen.  :rofl2 :rofl

Auch an Dich die Bitte: vernünftigen Gegenvorschlag ausarbeiten!

Meckern kann nämlich jeder...   :wut
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Oktober 2012, 23:50:41
Ich weiß die sind böse und lügen.

Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Nee, die sind nicht böse, die lügen nur. Macht ja nix. Machen andere ja auch. Der elitäre Verein braucht ja Spendengelder. Für eine bessere Welt (= für mich nen Haufen Kohle) darf man das schon mal tun.
Ich darf das mal so locker sagen, war auch einige Jahre dabei. Und hab massiv gegen Atomkraft protestiert. Bin also vom Fach. Aber ev. mit einem lernfähigeren Hirn ausgestattet, so über die Jahre gesehen.

Zitat
Das gefällt mir besonders
Zitat
"Es ist kurzsichtig und dreist, sich über Kosten der Erneuerbaren Energien zu beklagen, wenn gleichzeitig Atomkraft und Kohle hoch subventioniert werden", sagt Andree Böhling. "Gäbe es eine faire Berechnung der Strompreise, wären viele Anlagen der Erneuerbaren Energien heute bereits ohne Förderung konkurrenzfähig."

Ich dachte eigentlich, Du verstündest etwas von Physik.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 17. Oktober 2012, 23:53:50
Und die Bösen pfuschen den Guten ins Handwerk:

Zitat
Der Energiekonzern Vattenfall prüft im Zuge der Energiewende die Stilllegung älterer Pumpspeicherwerke. „Sie stehen unter wirtschaftlichem Druck“, sagte der Leiter Wasserkraft Deutschland, Gunnar Groebler, am Dienstag im Pumpspeicherwerk Niederwartha. Größtes Hindernis der Wirtschaftlichkeit seien die Nutzungsentgelte. „Seit 2008 sind bestehende Anlagen wie ein Endverbraucher damit belegt.“

Da Pumpspeicherwerke aber auch Strom ins Netz zurückspeisten, sei das nicht gerechtfertigt. „Das muss wieder aufgehoben werden“, forderte Groebler. Für den Wegfall dieser Nutzungsentgelte gebe es im Bundesrat bereits eine Mehrheit. Die zum 1. Januar 2013 geplante Erhöhung der Abgabe um 40 Prozent werde die Situation weiter verschärfen. Für Vattenfall summiere sich die Abgabe damit auf 30 Millionen Euro jährlich.

http://www.sz-online.de/Nachrichten/Campus/Vattenfall_will_Niederwartha_schliessen/articleid-3181765

Tja, Planwirtschaft.... Brauchen wir nicht Energiespeicher?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 00:07:07
Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.

Du nötigst mir damit eine Beweislastumkehr zu einer allgemeinen Aussage auf, das geht so nicht, und Du weißt das genau, aber probieren kann man es mal ja  8)

Zitat
Und trotzdem macht dies das Atom-Müll-Problem nicht besser!   :rotekarte:

Das Problem ist da. Ob ich jetzt AKWs gut oder scheiße finde. Also muss eine Lösung her.

Meine Aussage ist: Man muss das entkoppeln von dieser Sache, weil es so oder so da ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 00:23:14
Woher nimmst Du diese Überzeugung bzgl. der Glaubwürdigkeit? Bitte mal seriös belegen.


Hier noch eine Ergänzung zu diesem Thema:
http://blog.psiram.com/2010/12/was-kann-man-denn-noch-glauben/ (http://blog.psiram.com/2010/12/was-kann-man-denn-noch-glauben/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 18. Oktober 2012, 00:58:17

Nee, die sind nicht böse, die lügen nur. Macht ja nix. Machen andere ja auch. Der elitäre Verein braucht ja Spendengelder. Für eine bessere Welt (= für mich nen Haufen Kohle) darf man das schon mal tun.
Ich darf das mal so locker sagen, war auch einige Jahre dabei. Und hab massiv gegen Atomkraft protestiert. Bin also vom Fach. Aber ev. mit einem lernfähigeren Hirn ausgestattet, so über die Jahre gesehen.
Du glaubst echt, dass Atomstrom bis auf wissenschaftliche Grundlagenforschung keine Steuergelder bekommen hat und bekommt?
Du bist in Wunderland. So einfach möchte ich es mir auch machen können.
Ach so vom Fach bin ich natürlich auch, da ich schon seit Jahren regelmäßig für einen Stromerzeuger im EE Bereich arbeite.  ::)
So nach dem Motto: Wer hat den dicken Schwanz.

Zitat
Ich dachte eigentlich, Du verstündest etwas von Physik.
Ne, ich kenne mich nur mit Perpetuum mobile aus.

Zum Schluss noch Jürgen Tittihn.
Zitat
Fast alle Entwicklungskosten trug der Steuerzahler - bis heute

Schon beim Einstieg in die Kernenergie gab es deutliche Indizien, dass die euphorischen Hoffnungen wenig mit der - vor allem ökonomischen - Realität zu tun hatten. Der Einstieg war vor allem eine politische Entscheidung. Die Energiekonzerne wollten ihn anfangs gar nicht mitgehen. Die Frage, wie diese Unternehmen dann doch noch von der Atomkraft überzeugt wurden, streift der Zeithistoriker nicht einmal. Seine Geschichte schreibt Baring fast unter Ausklammerung ökonomischer Realitäten. Dabei waren es handfeste ökonomische Gründe, die aus deutschen Energiekonzernen Atomkraftwerksbetreiber machten. Sie bekamen nämlich dafür viel Geld vom Staat.
www.faz.net/aktuell/politik/essay-juergen-trittin-die-realitaeten-der-atomenergie-1831478.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Lord Ahriman am 18. Oktober 2012, 01:21:27
So nach dem Motto: Wer hat den dicken Schwanz.

Falsches Kriterium. Länge vor Hubraum!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wirsing am 18. Oktober 2012, 04:57:54
Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Hahaha......
Hier mal aus Wikipedia ein Zitat: "Der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland betrug 2010 607,8 Mrd. kWh"......
Wir zahlen nun dank des EEG nochmal (zu den bereits planmäßig gestiegenen Preisen) knapp 5 cent pro kwh mehr......
Nun lass uns dochmal rechnen, wieviel Euro das pro Jahr an Mehrkosten sind.......
607,8:100 = 6,078 (x5) = 30,39 Mrd/Jahr

Wann soll der Ausbau der EE´s nochmal abgeschlossen sein? 2050? Also in 38 Jahren?

Dann hätten wir bis dahin also rund 1154 Mrd ausgegeben, wenn wir die bislang durch das EE zustandegekommenen Preiserhöhungen und noch kommende Mehrkosten und die direkten staatlichen Subventionen nicht einberechnen.......

Komisch...... Mir kommen dagegen ca. 304 Mrd in ca. 40 Jahren Atomkraft irgendwie weniger vor.......
Aber vielleicht kann ich ja auch nur nicht rechnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 11:01:54
Atomstrom - mit 304 Milliarden Euro subventioniert
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

Hahaha......
Hier mal aus Wikipedia ein Zitat: "Der jährliche Bruttostromverbrauch in Deutschland betrug 2010 607,8 Mrd. kWh"......
Wir zahlen nun dank des EEG nochmal (zu den bereits planmäßig gestiegenen Preisen) knapp 5 cent pro kwh mehr......
Nun lass uns dochmal rechnen, wieviel Euro das pro Jahr an Mehrkosten sind.......
607,8:100 = 6,078 (x5) = 30,39 Mrd/Jahr

Wann soll der Ausbau der EE´s nochmal abgeschlossen sein? 2050? Also in 38 Jahren?

Dann hätten wir bis dahin also rund 1154 Mrd ausgegeben, wenn wir die bislang durch das EE zustandegekommenen Preiserhöhungen und noch kommende Mehrkosten und die direkten staatlichen Subventionen nicht einberechnen.......

Komisch...... Mir kommen dagegen ca. 304 Mrd in ca. 40 Jahren Atomkraft irgendwie weniger vor.......
Aber vielleicht kann ich ja auch nur nicht rechnen.

Wo steht denn, dass der Aufschlag bis 2050 erhoben wird?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 13:50:02
Hmm, allerdings entfällt nicht auf jede Kilowattstunde die volle EEG-Umlage. Siehe hier (auf Seite 10): http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf)
D.h. für 382 Mrd. kWh muss man die volle EEG Umlage von 5,277 Cent/kWh zahlen, während für 96,2 Mrd. kWh ca. 1 bis 10% der EEG Umlage gezahlt wird (über Wikipedia habe ich noch den dazu passenden Gesetzestext gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html (http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html)), sodass es auf ~20 Mrd. € für nächstes Jahr hinausläuft.

Ansonsten hatte ich zu der EEG-Umlage noch eine pdf Datei gefunden, in der es darum geht, was jetzt z.B. wie viel Prozent von der EEG Umlage ausmacht (ich verlinke es vorsichtshalber mal, falls das Thema hier ebenfalls mal an die Reihe kommt): http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/sonstiges/2012/120926_BEE_Hintergrund_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.bee-ev.de/_downloads/publikationen/sonstiges/2012/120926_BEE_Hintergrund_EEG-Umlage-2013.pdf)

PS: Oh nein, mein 13. Beitrag. Das bringt Unglück ;).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 13:56:13
Abgesehen davon sind die ganz grossen Stromfresser ja von der Abgabe befreit. Was mich auch schon die ganze Zeit stört.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 13:58:12
Hmm, allerdings entfällt nicht auf jede Kilowattstunde die volle EEG-Umlage. Siehe hier (auf Seite 10): http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf (http://www.eeg-kwk.net/de/file/Konzept_zur_Berechnung_und_Prognose_der_EEG-Umlage-2013.pdf)
D.h. für 382 Mrd. kWh muss man die volle EEG Umlage von 5,277 Cent/kWh zahlen, während für 96,2 Mrd. kWh ca. 1 bis 10% der EEG Umlage gezahlt wird (über Wikipedia habe ich noch den dazu passenden Gesetzestext gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html (http://www.gesetze-im-internet.de/eeg_2009/__41.html)), sodass es auf ~20 Mrd. € für nächstes Jahr hinausläuft.

PS: Oh nein, mein 13. Beitrag. Das bringt Unglück ;).

Schnell noch einer!  ;D

Aber ansonsten keine Bange, das wird noch viel teurer. Alleine die Subventionen für unrentable Backup-Kraftwerke, die noch unweigerlich kommen werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 14:06:22
Abgesehen davon sind die ganz grossen Stromfresser ja von der Abgabe befreit. Was mich auch schon die ganze Zeit stört.

Naja, Firmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und wo Strom einen wesentlichen Bestandteil der Gestehungskosten ausmacht, treibt man ansonsten in die Pleite oder ins Ausland.

Dass natürlich wie bei jedem schlecht durchdachten Gesetz sofort Schmu getrieben wird, ist klar. Soll ja Firmen geben, die ihren Verbrauch künstlich hochtreiben, um über die Grenze zu kommen. Man erreicht mal wieder genau das Gegenteil ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Seytharion am 18. Oktober 2012, 14:23:43
Die Frage ist, wie groß der Anteil der Firmen sein soll, die sowas eventuell betreiben, denn ab 10 GWh pro Jahr liegt die EEG-Umlage eigentlich schon bei ~0,05 Cent pro KWh und der größte Verbrauch mit reduzierter EEG-Umlage liegt bei Unternehmen, die über 100 GWh pro Jahr benötigen. Von daher kann das ja nur in diesem Bereich vom 1 bis 10 GWh pro Jahr liegen (und eventuell noch bei den Verbrauchern, die umlagereduzierten Strom beziehen). Eine mögliche Gegenmaßenahme würde vielleicht darin bestehen, das fließend mithilfe einer Formel zu berechnen.

Zu den Kraftwerken: Stimmt, je nachdem, wie das mit dem Netzausbau weitergeht und wie man den Förderschwerpunkt setzt usw., kann das ebenfalls im unterschiedlichen großen Maße hinzukommen. Wie das jetzt genau weitergeht, kann ich allerdings auch nicht sagen. (Wenn man Photovoltaik mit den anderen EE vergleicht, sieht man ja, dass erstere am stärksten gefördert werden. Wenn ich mich recht entsinne, wurde in der jetzigen EEG Novelle festgelegt, dass ca. 50 GW (installierte Leistung) in Form von Photovoltaik-Anlagen installiert werden sollen. Geothermie fristet dagegen eigentlich ein Schattendasein (hat zwar ebenfalls Nachteile bzw. es gibt Dinge, die beachtet werden müssen, doch sie ist zumindest grundlastfähig).

PS: Juhu, 14. Beitrag. Jetzt werde doch nicht vom Blitz getroff... ...aargh! ( ;) )
PPS: Wow, schon sieben Seiten und dabei ging es am Anfang eigentlich nur um Dämmung von Gebäuden und auf was man alles achten muss usw. (nach Belbos Heizölpreispost kam ja eine Weile lang nichts mehr) :D.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 15:10:24
Eine mögliche Gegenmaßenahme würde vielleicht darin bestehen, das fließend mithilfe einer Formel zu berechnen.

Merkste was? Man beschließt ein nicht durchdachtes Gesetz, und muss dann mit immer komplexeren Mitteln regulieren.

Zitat
Zu den Kraftwerken: Stimmt, je nachdem, wie das mit dem Netzausbau weitergeht und wie man den Förderschwerpunkt setzt usw., kann das ebenfalls im unterschiedlichen großen Maße hinzukommen. Wie das jetzt genau weitergeht, kann ich allerdings auch nicht sagen. (Wenn man Photovoltaik mit den anderen EE vergleicht, sieht man ja, dass erstere am stärksten gefördert werden.

Mit dem niedrigsten Anteil.

Zitat
Wenn ich mich recht entsinne, wurde in der jetzigen EEG Novelle festgelegt, dass ca. 50 GW (installierte Leistung) in Form von Photovoltaik-Anlagen installiert werden sollen. Geothermie fristet dagegen eigentlich ein Schattendasein (hat zwar ebenfalls Nachteile bzw. es gibt Dinge, die beachtet werden müssen, doch sie ist zumindest grundlastfähig).

Geothermie wird wohl auf Insellösungen beschränkt bleiben, sie ist prinzipbedingt (Carnot-Wirkungsgrad) einfach sauteuer.

Zitat
PS: Juhu, 14. Beitrag. Jetzt werde doch nicht vom Blitz getroff... ...aargh! ( ;) )

Das war bestimmt der hl. Psiram, unser Schutzpatron.

Zitat
PPS: Wow, schon sieben Seiten und dabei ging es am Anfang eigentlich nur um Dämmung von Gebäuden und auf was man alles achten muss usw. (nach Belbos Heizölpreispost kam ja eine Weile lang nichts mehr) :D.

Solche Themen sind halt beliebt  :D

Übrigens, es geht weiter:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzentgelte-treiben-strompreis-weiter-in-die-hoehe-a-861915.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzentgelte-treiben-strompreis-weiter-in-die-hoehe-a-861915.html)

Zitat
Hamburg/Düsseldorf - Für die deutschen Haushalte wird Strom im kommenden Jahr spürbar teurer. Erst am Montag hatten die vier großen Netzbetreiber einen Rekordanstieg bei der Ökostrom-Umlage angekündigt - jetzt wird bekannt, dass sie auch bei den eigenen Gebühren eine drastische Erhöhung planen. Die Netzentgelte sollen laut einem Bericht der "Financial Times Deutschland" ("FTD") für einen Haushalt mit 3000 Kilowattstunden Jahresverbrauch um durchschnittlich knapp zehn Prozent steigen. Das entspricht einer Mehrbelastung von etwa 30 Euro.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Antitainment am 18. Oktober 2012, 15:10:39
Das Thema spaltet nicht zum ersten Mal.  :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 17:20:04
Naja, Firmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und wo Strom einen wesentlichen Bestandteil der Gestehungskosten ausmacht, treibt man ansonsten in die Pleite oder ins Ausland.

Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Wenn die Herren Manager plötzlich in Rumänien wohnen müssen, überlegen sie es sich vielleicht nochmal, ob sie nur wegen grösseren Gewinnen den Staats erpressen wollen.

Obwohl: vielleicht sollten das auch einmal Privatleute ausprobieren: entweder, ich zahle nur noch 5% Lohnsteuer, oder meine qualifizierte Arbeitskraft geht nach Norwegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 17:23:48
Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Hä?

Wenn sich Pfizer USA einen Deutschen in den Vorstand holt, soll Pfizer USA auf einmal in Deutschland steuerpflichtig sein?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Oktober 2012, 17:29:34
Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Hä?

Wenn sich Pfizer USA einen Deutschen in den Vorstand holt, soll Pfizer USA auf einmal in Deutschland steuerpflichtig sein?

Na, es ging mir vor allem darum, dass man nicht mal eben die Produktkion in ein Billiglohnland verlagert, die Manager aber weiter in Deutschland residieren. Was ja eigentlich auch Blödsinn ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 17:32:02
Na, es ging mir vor allem darum, dass man nicht mal eben die Produktkion in ein Billiglohnland verlagert, die Manager aber weiter in Deutschland residieren. Was ja eigentlich auch Blödsinn ist.

Es geht hier ja nicht um Löhne und ev. Ausbeutung, sondern um Energiekosten. Ein Aluwerk oder eine Stahlhütte kann man in FR deutlich günstiger betreiben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 18. Oktober 2012, 17:33:28
Zitat
Sollen sie doch ins Ausland gehen. Aber dann soll bitte auch ein Gesetz verabschiedet werden, dass Firmen in Deutschland solange steuerpflichtig sind, solange auch nur ein einziges Vorstandsmitglied dort seinen Lebensmittelpunkt hat.

Ok, und von den Steuern wird dann das ALG2 für die dann Arbeitslosen hier finanziert? Dann steht immer noch die Frage, wer dann die Energiepreise bezahlen soll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 17:34:13
Es geht um Länder mit preiswerter Energie, nicht Billiglöhne.

Es geht um BASF und andere "kleine" Klitschen, an denen Massen von Arbeitsplätzen hängen.

Die Solarzellenproduktion (Stromfresser und weitgehend befreit von Abgaben)  wurde ja schon erfolgreich nach China ausgelagert.   ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. Oktober 2012, 17:48:54
Wir opfern also Deutschlands chemische Industrie, Chipherstellung, metallurgische Industrie und ein paar tausend alleinstehende Rentner treiben wir in Armut, damit sich ein paar Boden- und Dachbesitzer mit garantierten Renditen von 6% und ohne Risiko den Lebensabend versüßen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Oktober 2012, 18:21:40
Na jetzt haben sie schon unsere Textil- Unterhaltungselektronik und Schwebebahnindustrie da kommts darauf auch nicht mehr an....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Oktober 2012, 23:26:23
Fersehtipp:
22:45 Uhr, ARD Beckmann
Energiewende

Peter Altmaier
Prof. Dr. Claudia Kemfert
Sven Plöger
Dieter Gewies
Dirk Maxeiner

Mal wieder einer gegen vier. Vielleicht ist es interessant.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 19. Oktober 2012, 13:22:39
Zitat
Nee, das ist Quatsch. Auch langfristig.
ich bin mir nicht so sicher, daß die Menschen nie
einen Antrieb bauen können, für den 100 t Nutzlast
eine Kleinigkeit sind. Ist doch auch nur eine Frage
der zur Verfügung stehenden Energie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. Oktober 2012, 21:57:36
Heute-Journal, der Klaus Kleber:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_Hl5V3XZjbk (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_Hl5V3XZjbk)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 19. Oktober 2012, 22:02:17
Zitat
Nee, das ist Quatsch. Auch langfristig.
ich bin mir nicht so sicher, daß die Menschen nie
einen Antrieb bauen können, für den 100 t Nutzlast
eine Kleinigkeit sind. Ist doch auch nur eine Frage
der zur Verfügung stehenden Energie.

?
Gibts doch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-225#Technische_Daten (http://de.wikipedia.org/wiki/Antonow_An-225#Technische_Daten)

Oder was meinst Du?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 20. Oktober 2012, 11:06:02
Zitat
Oder was meinst Du?
nee, meine Frage war, ob man das ganze pöse
Atom Zeugs nicht irgend wann mal ins All
schicken kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 20. Oktober 2012, 15:20:25
nee, meine Frage war, ob man das ganze pöse
Atom Zeugs nicht irgend wann mal ins All
schicken kann.

Achso. Rein technisch geht das bestimmt. Aber Risiko und Kosten werden auch in 1000 Jahren immer noch in Konkurenz zu anderen Methoden stehen. Und wozu soll man einen potentiellen Rohstoff vom Planeten entfernen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 20. Oktober 2012, 20:23:51
ich will das ganze Atom Zeugs ja nicht von der Erde entfernen.
Ich bin auch gegen diese hirnrissig teure Energiewende.
War nur so eine Art Gedankenspiel.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 11:39:20
Panikmache?

"Die Mainstreammedien verschweigen uns das Ausmaß der noch immer katastrophalen Zustände in Fukushima, die Tschernobyl bald blass und unscheinbar aussehen lassen könnten"


"Die Probleme mit dem Atomkraftwerk Fukushima Daiichi sind nämlich noch nicht vorbei. Das letzte was man in unseren Medien gehört hat, mag sein, dass die Lage sich stabilisiert hat. In gewisser Weise hatte sie das - auf ein stabil schlechtes Niveau. Doch seit Monaten verschlechtert sich die Lage wieder."

http://www.freitag.de/autoren/petermart/fukushima-bald-20x-schlimmer-als-tschernobyl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. Oktober 2012, 11:40:10
 ::).....die Mainstreammedien wer auch sonst..... ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 11:52:35
Dort hat ein altes 60er-Jahre Kernkraftwerk ein Monstererdbeben überstanden und nur aufrgund von Pfusch (zu niedriger Tsunamiwall) und Idiotie (Notstromaggregate konnten weggeschwemmt werden), kam es zum Stromausfall und Ausfall der Kühlung mit den bekannten schlimmen Folgen.

Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten und dieser Heini schwafelt was von 20x schlimmer Als Tschernobyl.  ;D ;D ;D

Da sind eindeutig ein paar Schrauben bei dem locker.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 16:31:14
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 17:04:13
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?

Weil sogar verkrüppelte Schmetterlinge als Sau durchs Mediendorf getrieben wurden, weil es nix Schlimmeres gab.
Niemand würde sich einen Strahlentoten entgehen lassen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 17:28:39
Dort hat ein altes 60er-Jahre Kernkraftwerk ein Monstererdbeben überstanden und nur aufrgund von Pfusch (zu niedriger Tsunamiwall) und Idiotie (Notstromaggregate konnten weggeschwemmt werden), kam es zum Stromausfall und Ausfall der Kühlung mit den bekannten schlimmen Folgen.

Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten und dieser Heini schwafelt was von 20x schlimmer Als Tschernobyl.  ;D ;D ;D

Da sind eindeutig ein paar Schrauben bei dem locker.

Das Wörtchen "bald" überlesen? Oder spielt das keine Rolle?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 19:42:47
Trotzdem gibt es nach anderthalb Jahren noch nicht einen einzigen Strahlentoten

Was macht Dich da so sicher?

Weil sogar verkrüppelte Schmetterlinge als Sau durchs Mediendorf getrieben wurden, weil es nix Schlimmeres gab.
Niemand würde sich einen Strahlentoten entgehen lassen.

Ich erinnere da die Meldung von Arbeitern, die kurz nach dem Einsatz im verunfallten Block im Krankenhaus verstorben waren - was ist denn aus denen geworden?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Oktober 2012, 19:52:27
Dann erinnere mal schön, ich kann übrigens nicht in Deinen Kopf reinschauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 20:17:34
Sicher nicht erschöpfend, aber das spuckt Tante Google auf die Schnelle aus:
http://www.spiegel.de/panorama/fukushima-tote-arbeiter-in-havariertem-akw-gefunden-a-754722.html (http://www.spiegel.de/panorama/fukushima-tote-arbeiter-in-havariertem-akw-gefunden-a-754722.html)
http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-tod-des-fukushima-arbeiters-bestatigt/1119665/ (http://www.spreadnews.de/japan-aktuell-tod-des-fukushima-arbeiters-bestatigt/1119665/)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 23. Oktober 2012, 09:56:10
die Arbeiter sind wohl doch aber durch
den Tsunami selber gestorben.

Ich habe in D mehr Angst durch den
Behandlungsfehler eines Arztes oder
einen Autounfall zu sterben als durch
Strahlung aus einem AKW.

Anwesende Doktoren sind natürlich
ausgeschlossen  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 23. Oktober 2012, 12:06:53
die Arbeiter sind wohl doch aber durch
den Tsunami selber gestorben.
Mag schon sein, aber laut einer höchst seriösen Wochenzeitschrift spielte sich die Sache andersrum ab:
http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php/component/content/article/32-ausgabe-052011/323-hausmitteilung-05-2011 (http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php/component/content/article/32-ausgabe-052011/323-hausmitteilung-05-2011)
Zitat
Liebe Leserin, lieber Leser,
wie Sie alle sicher wissen, ist vor ein paar Wochen in Japan ein Atomreaktor explodiert, wodurch anschließend noch ein Erdbeben und ein Tsunami ausgelöst wurden – so jedenfalls habe ich es den deutschen Medien entnommen
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 12:17:06
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 23. Oktober 2012, 12:23:10
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.


Mach Dir nichts draus, mir haben sie hier auch schon meinen schönen "Atomkraft nein Danke" aufkleber madig gemacht  :'(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bloedmann am 23. Oktober 2012, 13:01:23
Okay, nach etwas ausgiebigerer Recherche muss ich jetzt wohl zurückrudern, was die Strahlentoten angeht. Immer wieder erstaunlich, wie gewisse Automatismen einen als Wahrheit (TM) anerkennen lassen, was andere gerne wollen, das man dafür hält.


Mach Dir nichts draus, mir haben sie hier auch schon meinen schönen "Atomkraft nein Danke" aufkleber madig gemacht  :'(
+1 :'(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 13:08:29
Das Schlimme ist: bis Fukushima habe ich die Atomkraft immer verteidigt - mit praktisch denselben Argumenten, wie sie hier gefallen sind. Aber die massive Berichterstattung vor eineinhalb Jahren in Verbindung mit einigen langwierigen Diskussionen bei ScienceBlogs hat mich dann von der Richtigkeit des Atomausstiegs problemlos überzeugt.

Ich werde mich in die Gesamtthematik wohl noch mehr einarbeiten müssen.    :kaffee
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 15:33:23
Das war doch damals bei SB ein Irrenhaus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 16:07:58
Das war doch damals bei SB ein Irrenhaus.

Interessanterweise waren alle Blogger (oder zumindest alle, von denen ich Kommentare in Erinnerung habe) gegen AKWs.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 18:31:48
Na ja, der Hofmann nicht unbedingt und Jörg hat einfach dicht gemacht, weil fast nur noch bekloppte Kommentare kamen.
http://scienceblogs.de/primaklima/2011/03/23/der-spiegel-recherchiert-heute-wie-der-japaner-sinnlos-menschenleben-in-volliger-dunkelheit-opfert/

Damals musste man Zettel oder englischsprachige Quellen lesen.
http://xkcd.com/radiation/
http://zettelsraum.blogspot.de/2011/03/kurzberichte-zu-fukushima-daiichi-9-die.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 19:20:32
Das war damals doch alles unglaublich emotional. Und selbst die "Qualitätsmedien" sind doch ganz schnell auf den Anti-Atomkraft-Zug aufgesprungen. Und nicht zu vergessen die Diskussion über die Schlamperei in der Asse. Ausserdem wurde das Problem in den Diskussionen auch ganz schnell verlagert: die Notwendigkeit des schnellen Umstieges auf Windkraft und Co. wurde stillschweigend vorausgesetzt, stattdessen wurde über das Problem, viele neue Stromleitungen bauen zu müssen und den Widerstand dagegen in der Bevölkerung diskutiert (NIMBY-Phänomen).

Eine Taktik die derzeit auch in der Beschneidungs-Debatte sehr gut funktioniert hat.


Ganz OT mal, Conina: was ist das eigentlich für ein grüner Zottel in Deinem Avatar? Frage ich mich schon länger...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 23. Oktober 2012, 19:24:35
http://www.ddr-comics.de/otto.htm
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 19:33:59
Aaah, jetzt weiss ich, warum mir das Viech bekannt vorkommt.   Thx.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 24. Oktober 2012, 14:26:21
die Leuts machen doch aber ein riesen Palaver wegen der
Überlandleitungen vor der eigenen Hütte. Das sieht genau
so bescheiden aus, wie ein Windkraftrad, wer will das schon.

Die haben halt nicht nachgedacht. Hauptsache alles grün.
Genau wie die Trottel mit den stinkenden Güllekraftwerken;
im eigenen Dorf will die keiner  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 24. Oktober 2012, 14:45:10
Das grüne Wolkenkuckucksheim wird sowieso nicht funktionieren, insofern bin ich eigentlich entspannt und schaue mir das nur noch an.

Komplett gegen die Physik und die Ökonomie kann man einfach keine Politik betreiben.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 24. Oktober 2012, 16:28:53
Das grüne Wolkenkuckucksheim wird sowieso nicht funktionieren
Doch, so wird die grüne Zukunft sein sein:
(http://www.siebenlinden.de/bild/april09/_DSC7221spiegel.jpg)
...schööön
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 24. Oktober 2012, 19:07:20
Zitat
insofern bin ich eigentlich entspannt und schaue mir das nur noch an.
das würde ich ja auch gerne. Nur leider habe ich nicht
so viel Geld, dass mir die Tritin Rente am
Gluteus Maximus verbeigehen würde.

Ab 2013 kommt mich der Spaß schon wieder
5 € mehr jeden Monat für die Stromrechnung  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 26. Oktober 2012, 00:06:08
RWE steigt aus der Atomenergie aus. Zu teuer der Kram.  :D
http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2012-10/rwe-atomkraftwerke-baustopp


Gut so weitermachen.
Zitat
        "Jetzt holen wir auf"

Damit verabschiede sich RWE nach dem national beschleunigten Atomausstieg auch international vom Neubau von Kernkraftwerken und setzt künftig auch auf grüne Energie. RWE sei mit Verspätung in dieses Geschäft gestartet. "Aber jetzt holen wir auf", sagte Terium.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 22. November 2012, 00:25:37
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 22. November 2012, 04:53:34
Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens

Wieso Nebenwirkungen? Drei Fliegen mit einer Klappe!

- Naturschutz (hautnah)
- Klimaschutz (muss halt repariert aber deshalb Punkt 3)
- UND Belebung der Fassaden- sowie Dämmwirtschaft.

Mein lieber Scholli, soviel Gutes von sonem kleinen Vieh  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 11:28:38
Der große Sprung nach vorn Die Energiewende schafft neue Lebensräume, für Wildschweine und Buntspechte.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 22. November 2012, 15:42:30
Moin,
@Nogro
Solche Bilder liebe ich ja, da wird dann mal ein halber Hektar Acker bei bestem Wetter mit den Pferden bearbeitet statt sie zu reiten. Ich wette wenns bei 5°C mal so richtig abpisst und die Arbeit vor allem gemacht werden muss findet das keiner mehr so schön...

Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Naja, erst machen die deutschen Kleingeistergärtner alle Bäume im Garten platt und jetzt brauchen die Tierchen halt neue Lebensräume, evolution live und in Farbe. Wenn wir Glück haben kommen die Hornissen auch noch auf den Trichter und nutzen einfach die Spechtlöcher, die fressen einem wenigstens die Schnaken und Wespen weg die sonst im Sommer an den Zwetschgenkuchen und mein Bier wollen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 15:49:36

Thread exhumiert wegen OT. Hat mir ein Bekannter vorhin zugeschickt:

Neuartige Nebenwirkungen des Energiesparens
Naja, erst machen die deutschen Kleingeistergärtner alle Bäume im Garten platt und jetzt brauchen die Tierchen halt neue Lebensräume, evolution live und in Farbe. Wenn wir Glück haben kommen die Hornissen auch noch auf den Trichter und nutzen einfach die Spechtlöcher, die fressen einem wenigstens die Schnaken und Wespen weg die sonst im Sommer an den Zwetschgenkuchen und mein Bier wollen.

Ich stelle mir ganze Dämmstoffbioszönosen vor. Spechthöhlen nutzen gerne andere Arten zum Brüten, wie Kohl- und Blaumeisen, Steinkäuze und Stare. Neben Hornissen siedeln sich diverse Wildbienen und Wespen an.

An den angepickten Stellen wachsen zuerst Flechten und Moose und bereiten den Boden für Birken, auf denen dann wieder zahlreiche Insekten siedeln. Und Baumbrüter kommen dann auch nicht mehr zu kurz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. November 2012, 15:55:54
Die Dämmfassade als Insektenhotel.  ;D ;D ;D

Vielleicht kauf ich mir so eine dicke Dämmplatte und mache da ein paar Löcher rein.
Das klingt nach einem preiswerten Insektenhotel zum Selberbauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 18:19:38
Zitat
Das klingt nach einem preiswerten Insektenhotel zum Selberbauen.
Gibt doch die Bienenkiste.
http://www.bienenkiste.de/urban-beekeeping/index.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. November 2012, 18:22:17
In Köln heisst das Bienenkorb.
http*://*www.bienenkorb-cologne.de/faq.html


Ach sie an das heisst bei den Piraten Aufstellungsversammlung und nicht.....  :hirn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 18:25:38
Zitat
AFF = Analer Faustfick (die ganze Hand im Hintereingang)
  :P
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 18:29:09
Auch geil wie die Strommafia mal eben die Preise erhöht.

Zitat
Anhebung des Strompreises um zwölf Prozent zu hoch

Die Stromkonzerne verlangen nach Einschätzung des Bundes der Energieverbraucher ab dem kommenden Jahr zuviel Geld von ihren Kunden: Aufgrund der staatlich veranschlagten Mehrkosten dürften die Strompreise ab 2013 um sechs Prozent steigen - die Konzerne hätten im Schnitt aber Preiserhöhungen um zwölf Prozent angekündigt, sagte der Vorsitzende des Bundes der Energieverbraucher, Aribert Peters, der "Bild"-Zeitung vom Donnerstag. "Die Stromkunden werden dreist mit 2,1 Milliarden Euro abkassiert." Die Konzerne würden sich mit den Mehrkosten durch die Energiewende "herausreden".

http://www.welt.de/newsticker/news2/article111382133/Energieverbraucher-Konzerne-kassieren-2-1-Milliarden-Euro-zuviel.html
Hinzu kommt noch, das die Strompreise an der Börse runter gegangen sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 18:45:12
Eher die Öko-Mafia. EEG-Umlage sage ich nur.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 18:53:22
Ne Binky die EEG-Umlage steigt nicht um 12%.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo zwei am 22. November 2012, 18:54:37
Zitat
AFF = Analer Faustfick (die ganze Hand im Hintereingang)

....haben auf diesem Weg die alten Neandertaler nicht Zähne gezogen, Paläantodentisten sozusagen.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 18:55:21
Zitat
Ne Binky die EEG-Umlage steigt nicht um 12%.

Stimmt, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%. Ich sprach von Strompreisen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 18:57:30
Auch geil wie die Strommafia mal eben die Preise erhöht.

Tja, Glückwunsch, da bist Du einer großen Verschwörung auf der Spur: Strom gibt es nur, um uns alle äbhängig zu machen.

Zitat
Hinzu kommt noch, das die Strompreise an der Börse runter gegangen sind.

Es wäre halt schon gut, wenn man sich bei dem komplexen Thema etwas einarbeiten würde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse (http://de.wikipedia.org/wiki/Stromb%C3%B6rse)

Natürlich sinkt an einer Börse der Preis, wenn mehr Angebot als Nachfrage da ist.

Da Strom nun nix ist, was man in Lagerhallen stapeln kann, sondern dann erzeugt werden muss, wenn er gebraucht wird, wird es noch lustiger an der Strombörse. Wenn PV und Wind einspeisen wie blöd, aber grad keiner den Strom braucht, sinkt der Preis ins Bodenlose, die Erlöse gingen schon mal ins Negative, d.h. man hat ausländische Abnehmer dafür bezahlt, dass sie den Strom abnehmen. Gleichzeitig wird aber diese Einspeisung zu einem festen Preis vergütet (EEG, zahl der Stromkunde). Zu Zeiten, wo es mal Nacht ist, wenig Wind weht und großer Bedarf da ist, kauft man dann Strom zurück zu höllisch hohen Preisen (Zahlt der Stromkunde). Gleichzeitig müssen Resevekraftwerke vorgehalten werden, die natürlich völlig unrentabel sind, weil sie nur selten laufen (zahlt der Stromkunde).

Ein irres System. Und es wird immer teurer werden. Wer dafür die Energiekonzerne verantwortlich macht, spinnt. Diese Planwirtschaft ist nun wirklich nicht deren Erfindung.











Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 18:58:35
Zitat
Nein, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%.
Das is jetzt nicht dein ernst?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 19:06:47
Zitat
Nein, die steigt von 3,6 Cent auf 5,3 Cent. Das sind 47%.
Das is jetzt nicht dein ernst?

3,6 Cent = 100%
1% davon: 0,036 Cent
Differenz zw. 3,6 und 5,3 = 1,7 Cent
1,7 geteilt durch 0,036 = 47,222...

Binky war da natürlich ungenau und hat die Kommastellen weggelassen.
 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 19:13:38
Zitat
Fachleute machen den rasanten Ausbau der erneuerbaren Energien in Deutschland für die Entwicklung verantwortlich. Große Mengen von Wind- und Solarstrom dämpfen den Preis an der Strombörse. "Die gesunkenen Preise führen dazu, dass mehr Strom aus Deutschland in die Nachbarstaaten exportiert wird", sagt Energiemarkt-Analyst Brian Potskowski vom Brancheninformationsdienst Bloomberg New Energy Finance.
weiter
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-schafft-stromexport-rekord-trotz-atomausstieg-a-866226.html

und

Zitat
Studien zeigen: Wind, Wasser und Sonne liefern schon heute die Energie billiger als Atom- und Kohlekraftwerke. Das fällt aber nicht auf. Die hohen Subventionen für konventionelle Erzeuger, die nicht auf der Stromrechnung erscheinen, müssen die Steuerzahler tragen.
(http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1515970.1352220010/560x315/studie-energiekosten-das-maerchen-oekostrom.jpg)
http://www.sueddeutsche.de/geld/studie-zu-energiekosten-das-maerchen-vom-teuren-oekostrom-1.1515904

Zitat
Binky war da natürlich ungenau und hat die Kommastellen weggelassen.
Und das hat jetzt was mit den von mir verlinkten Artikel zu tun?


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 19:25:43
Also noch einmal ganz langsam.

Das EEG garantiert den Erzeugern die NIEs die bevorzugte Abnahme vor allen anderen Erzeugern. Das heißt, NIEs müssen eingespeist werden, der Rest muß warten. Kommt es aber zu einer Netzüberlastung und die Anlagen müssen abgeschalten werden, bekommt der Erzeuger trotzdem den Preis. Um das zu finanzieren, gibt es diese Umlage. Und die zahlt der Stromkunde, für nichts sozusagen.

Will man bei ungenügender Netzauslastung Enrgie zurückkaufen, muß er teurer aus dem Ausland zurückgekauft werden. Aber man hat ja genug doofe Stromkunden, die das bezahlen.

Zweitens, es müßen immer konventionelle Kraftwerke in Reserve gehalten werden. Deine böse Energiemafia hat nun dadurch enorme Enbußen, die sie, auch nicht nur wegen Raffgier, sondern um rentabel zu bleiben, irgendwo herbekommen muß. Melkkuh ist wieder der Stromkunde.

Drittens, ist zu viel Strom da, kann er nicht gespeichert werden und muss zu einem negativen Preis (schöner Euphemismus) ins Ausland geleitet werden. Wer bezahlts? Rate mal.....

Spannend ist noch, wer den Netzausbau bezahlen darf. Aber ich habe da schon eine Idee....

Man kann ja gerne Ökostrom produzieren, dann aber bitte auch wirtschaftlich und nicht mit so einem Skandalgesetz wie dem EEG pushen.

Deine Graphiken zeigen Subventionen und keine Umlagen, Paule. Das sind verschiedene Dinge. Außerdem würde mich interessieren, wie die Subvention pro kWh aussieht. Das gibt das Bild nicht her.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 19:37:28
Zitat
Deine Graphiken zeigen Subventionen und keine Umlagen, Paule. Das sind verschiedene Dinge. Außerdem würde mich interessieren, wie die Subvention pro kWh aussieht. Das gibt das Bild nicht her.
Bitte
http://www.foes.de/pdf/2012-08-Was_Strom_wirklich_kostet_lang.pdf

Strom wurde/wird seit mindestens den 50er Jahren subventioniert. Das blöde ist nur, das bei den EE das auf einmal so transparent ist. Da kann man natürlich jammern. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 19:40:23
Dieses Institut ist nicht neutral. Deswegen habe ich Zweifel an der Seriosität des Studie.

Zitat
Da kann man natürlich jammern.

Transparenter als die Subventionen anderer Kraftwerke ist das auch nicht, nur noch tausendmal idiotischer. Ich jammere nicht, ich beobachte.

Und bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 19:43:46
@Paul Panter: Und Du glaubst dieser Greenpeace-"Studie" tatsächlich? Dachte, Du verstehst was von Physik.
Ist mir aber zu blöd, immer wieder von vorne anzufangen, so mit Energiedichte, Speicherkapazitäten, Stromnetzen etc.
Warten wir einfach ab. Ich sage: Wenn das so weitergeht, werden die Preise Jahr für Jahr enorm steigen, Deutschland wird in den energieintensiven Branchen Richtung Deindustrialisierung abdriften. Mit etwas "Glück" wird es diesen Winter den ersten großflächigen Blackout geben.
Warten wir es einfach ab, ich leg das mal auf Wiedervorlage in 5 Jahren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. November 2012, 19:44:03
Noch mal zurück zum Ausgangspunkt des Threads:

Zitat
Die teure Fassadendämmung ist nutzlos und führt sogar zu steigenden Heizkosten", sagt der Architekt Konrad Fischer. Der Dämmstoffkritiker aus Hochstadt am Main hat das über Jahrzehnte hinweg verschollene Papier jetzt wieder aufgetan.
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article109699115/Waermedaemmung-kann-Heizkosten-in-die-Hoehe-treiben.html

Ich halte den Herrn Fischer für einen Crank. Ich kann es mangels Fachwissen zwar nicht beurteilen, aber seine missionarische Seite (http://www.konrad-fischer-info.de) auf der wir erfahren dass die ganze Bauphysik ein einziges Betrugssystem ist und ausser ihm alle keine Ahnung haben, schreit das geradezu heraus. Dass er nebenbei noch den Klimawandel leugnet (natürlich auch eine Verschwörung), trotz seiner erheblichen Medienpräsenz was von gleichgeschalteten Medien faselt und sich den Irren vom Muslimmarkt als Interviewpartner zur Verfügung stellt (http://www.muslim-markt.de/interview/2007/fischer.htm), stärkt mein Vertrauen in seine Aussagen auch nicht gerade. Er mag in vielen Einzelheiten recht haben, eine zuverlässige Informationsquelle ist er wohl eher nicht.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 19:49:19
Zitat
Und bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Is ja gut, komm knudeln. Wir werden uns hier im Forum NIE NIE sachlich über das Thema austauschen können. Ich glaub das nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 22. November 2012, 19:53:22
Ich halte den Herrn Fischer für einen Crank.

Er ist ein Crank, ohne Frage in seiner völligen Einseitigkeit. Das  Problem ist halt, dass das Gesetz, jetzt alles rigoros zu dämmen, ebenso bescheuert ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie eine feste Geschwindigkeit für Autos einführen zu wollen. Es ist halt wie immer: Komplexe Systeme sind nicht einfach zu beschreiben, und per Gesetz in die Physik regulierend eingreifen zu wollen, auch eher von Misserfolg geprägt.

Dämmen ist prinzipiell natürlich sinnvoll, aber eben auch nicht immer und überall, es kommt sehr auf den Einzelfall an: Welche Bausubstanz, welche Lage und Ausrichtung, womit und in welchem Maße.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 22. November 2012, 19:58:35
Zitat
Und bitte bleibe mir mit solchen Unterstellungen, wie "jammern" vom Hals, ich möchte gerne sachlich bleiben. Ich habe ja immer noch Hoffnung, daß wir uns vernünftig austauschen können.
Is ja gut, komm knudeln. Wir werden uns hier im Forum NIE NIE sachlich über das Thema austauschen können. Ich glaub das nicht.

Mit Dir knuddeln?  :schreck

Du scheinst Dich einer Diskussion regelrecht zu verweigern, dabei hast Du nicht einmal den Unterschied zwischeneiner Steigerung des Strompreises und der EEG-Umlage erkannt. Naja, was solls....

Hier Wikipedia zum EEG

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Einzelheiten_zu_den_Regelungen_des_Gesetzes

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kosten_und_Nutzen

und hier eine Graphik, die zeigt,  wie sich der Preisanteil der EEG Umlage entwickelt hat:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:EEG-Umlage.svg&filetimestamp=20120403195439

So, und nun träume weiter in Deinem Öko-Märchenland.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 20:32:17
Mit Dir knuddeln?  :schreck
Dann nicht meine kleine Raupe.  :taetschel:
Zitat
Du scheinst Dich einer Diskussion regelrecht zu verweigern,...
Wohl weniger. Du bist doch diejenige, die hier gleich loskeift. Hättest du den Text den ich verlinkt habe auch gelesen, würdest du hier nicht mit der EEG-Umlage kommen. Der Text ist kurz und leicht zu verstehen und hat mit der zusätzlichen Strompreiserhöhung zu tun.
.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: PaulPanter am 22. November 2012, 20:45:53
Haha gerade auf fefe gelesen. Passt doch zur VT Stromerzeuger.
http://blog.fefe.de/?ts=ae50fdd5

Zitat
E.on muss 38 Mio Euro Strafe zahlen, weil sie Kartellermittlungen behindert haben.

    Eon-Mitarbeiter sollen ein Siegel beschädigt haben, mit dem Kartell-Ermittler 2006 in der Münchner Niederlassung des Unternehmens Akten gesichert hatten.

2006! Seit dem spielt E.on auf Zeit.

    Die Ermittler lagerten Akten in einem Raum und verschlossen ihn mit dem amtlichen Siegel.

    Am nächsten Tag war es beschädigt.

Und was sagt E.on? Die sagen, es war vielleicht die Putzfrau! Oder möglicherweise Erschütterungen im Gebäude!

Hey, E.on, ich hab noch ne Idee. Doctor Who hat sich mit seiner TARDIS materialisiert und dabei ging das Siegel kaputt!1!! (Danke, Florian)
:rofl2

Zitat
Die Brüsseler Wettbewerbshüter hatten im Mai 2006 die Eon-Niederlassung in München durchsucht. Das Unternehmen stand im Verdacht, sich widerrechtlich mit Konkurrenten abgesprochen zu haben. Die Ermittler lagerten Akten in einem Raum und verschlossen ihn mit dem amtlichen Siegel.
Zitat
Eine solche Manipulation sei ein besonders schwerer Verstoß, betonte der Gerichtshof. Die Geldbuße von 38 Millionen Euro sei nicht überhöht. Sie solle schließlich eine Abschreckungswirkung entfalten und entspreche gerade einmal 0,14 Prozent des Eon-Umsatzes im Jahr 2006. Rechtlich seien Bußen von bis zu einem Prozent des Jahresumsatzes möglich.
https://www.taz.de/!106016/
Puh da haben wir Glück gehabt, das die nicht 1% wollten. Ratet mal wer die Strafe bezahlt.  ;D


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 28. November 2012, 01:57:01
Und es wird schwieriger, für den Naturschutz.

http://donnerunddoria.welt.de/2012/11/25/unheimliche-ruhe-auf-dem-feld-und-in-der-naturschutzszene/

Zitat
Wo bleibt der Aufschrei der Umweltschützer gegen die naturzerstörerische Klimapolitik der Bundesregierung? Nur die Alten Kämpen wagen sich langsam aus der Deckung.

Zu solch klaren Worten ist die Naturschutzszene nur selten bereit: Der Dachverband Deutscher Avifaunisten (DDA) schrieb jüngst in einem Papier „dass die Auswirkungen des Klimawandels auf die Bestandsentwicklung unserer Brutvögel bisher noch schwach, die Auswirkungen der Klimapolitik (Energiepolitik) dagegen dramatisch sind“. Carl-Albrecht von Treuenfels, langjähriger Präsident des WWF Deutschland, hat das Zitat jetzt ins Zentrum eines Meinungsbeitrags für die FAZ (“Unheimliche Feldruhe”) gestellt, in dem er den Bioenergiewahn, der unser Land im Namen des “Klimaschutzes” mit einer hochgradig naturfeindlichen Monokultur überzogen hat, leidenschaftlich anprangert. „Seit der Energiewende, nämlich dem Erneuerbare-Energien-Gesetz 2005

und seit der Abschaffung der obligatorischen Flächenstilllegungen der EU 2007 können nur noch vier von 30 untersuchten Arten ihren Bestand halten, 26 Arten nehmen ab“, beruft sich von Treuenfels weiter auf die Vogelschützer des DDA.

Der deutsche Agrarraum, bis vor kurzem noch Heimat einer gehörigen Artenvielfalt, wird für die Tiere zur unbewohnbaren Wüste aus Mais- und Raps-Kulturen.

Der Aufsatz von Treuenfels erinnert an die journalistische Klageschrift gegen die Energie- und Klimapolitik der Bundesregierung, mit der der bekannte Dirigent und Mitbegründer des BUND, Enoch zu Guttenberg, erst vor einem halben Jahr nach 37 Jahren Mitgliedschaft den Austritt aus diesem Naturschutzverband begründete, weil er ihn – sehr zurecht – für mitverantwortlich hält an der Zerstörung unserer Kulturlandschaft. Wobei er darunter vor allem die flächendeckende – und ebenfalls vogelreißende – Verspargelung der deutschen Flur durch gigantomanische Windräder anprangerte.

Offenbar bedarf es erfahrener Köpfe wie den 74jährigen von Treuenfels oder den 66jährigen zu Guttenberg, die im heutigen so aufgeregten Klima-Diskurs selbstbewusst und ohne Angst vor Jobverlust oder Bann durch die Szene auftreten können, um die Dinge so unzweideutig beim Namen zu nennen: Es ist die Klimapolitik der Bundesregierung, die damit auch noch weltweit Vorbild sein will.

Man fragt ich schon, warum nicht alle in Amt und Würden tätigen Naturschützer in Deutschland und der Welt, die innerlich längst zürnen gegen die Monokulturen aus Mais und 200 Meter hohen Spargeln im Lande, den Mut zu einem konzertierten gemeinsamen Aufschrei finden. Dies auch aufgrund der internationalen Naturraumzerstörung durch Bioenergie, durch entsprechende flächendeckende Plantagen in Regenwald-Ländern.

Bekenntnisse, diesem Wahn Einhalt zu gebieten, gibt es genug, jeder Naturschutzverband grummelt mal hier oder da, dass es so nicht weitergehen könne, nachdem man lange Zeit nichts dagegen hatte, im Namen eines alles legitmierenden, heiligen Klimaschutzes. Doch der Mut zu lautstarken gemeinsamen Worten fehlt, vor lauter Angst, die angebliche Vorbildfunktion Deutschlands bei dieser sakrosanten Politik womöglich in Frage zu stellen, inmitten einer weiten Welt, die ansonsten von dieser Politik herzlich wenig wissen will, wie wir ab morgen bei der Weltklimakonferenz in Katar wieder lernen werden.

Stattdessen will Umweltminister Altmaier bei dem Treffen noch größere Selbstverpflichtungen Deutschlands zu Erneuerbaren Energien ins Spiel zu bringen. Ohne Ausbau der Bioenergie und eine Verdoppelung oder Verdreifachung der Windrotoren im Lande wird dies wohl kaum zu bewerkstelligen sein. Der große Aufschrei bleibt aus. Der Klimagipfel wäre ein geeigneter Anlass gewesen
.

Wann endlich schaffen diese Vollpfosten das EEG ab?! Dämliche Politik kann man rückgängig machen, Aussterben aber nicht.  $)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 07. Dezember 2012, 17:02:00
Falls es eng wird mit der Stromversorgung:

Zitat
Stromengpässe könnten in Zukunft gelegentlich auch zu Stromabschaltungen für alle Verbraucher führen. Jeweils eineinhalb Stunden wären dann jeweils genau definierte Regionen komplett vom Strom abgehängt. Danach gäbe es wieder 13,5 Stunden Strom, bevor eine abermalige Abschaltung vorgenommen würde, sagte Martin Konermann, Vorstandsmitglied der ENBW Regional AG während eines Journalisten-Workshops in Wendlingen. Auf diese Weise könnte der Stromverbrauch um 5 Prozent reduziert werden. Müsste die Entlastung stärker sein, würden die Pausen zwischen den Stromabschaltungen in den einzelnen Regionen kürzer ausfallen.

„Das ist nur die Ultima Ratio“, schränkte Konermann ein. Auf diese Weise könnte ein Blackout vermieden werden, wenn alle anderen Maßnahmen zur Stabilisierung des Netzes schon ergriffen wurden, einschließlich der freiwilligen, entlohnten Lastreduzierung durch Wirtschaftsbetriebe, die durch die Abschaltverordnung geregelt werden soll.

Aber zum Glück:

Zitat
Für diesen Winter wird die Abschaltung nicht erwartet.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/bei-engpaessen-plaene-fuer-stromabschaltungen-11983604.html


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 10. Dezember 2012, 01:08:24
Am Wochenende mal in einer Anglerzeitschrift geblättert, der Artikel ist auch online:

http://www.blinker.de/aktuell/angeln_aktuell/detail.php?objectID=8760&class=106&thema=4493

Zitat
Angeln Aktuell| 12.11.2012
Tödlicher Ökostrom
Für Wasserkraftwerke werben die Energiekonzerne mit Begriffen wie „Ökostrom”, „sauberer Strom” oder „grüner Strom”. Doch der Verbraucher sollte sich nicht täuschen lassen, denn Ökostrom ist alles andere als sauber. Die Wasserkraftwerke zählen immer noch zu den tödlichsten Fallen für laichreife Blankaale, wie folgendes Beispiel von der Lahn beweist.

Es gibt nix umsonst und kein Strom ist komplett grün.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 10. Dezember 2012, 01:15:15
Dazu kommt, daß bei WKW im Nebenschluß (über Mühlgräben bspw.) besonders im Sommer ganze Flußabschnitte fast trockenfallen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 10. Dezember 2012, 12:25:51
Falls es eng wird mit der Stromversorgung:

Zitat
Jeweils eineinhalb Stunden wären dann jeweils genau definierte Regionen komplett vom Strom abgehängt. Danach gäbe es wieder 13,5 Stunden Strom [...] Auf diese Weise könnte der Stromverbrauch um 5 Prozent reduziert werden.

Wenn man für knapp 4% der Zeit den Strom abdreht, spart man also 5%. Wie geht das genau? Klingt ein bischen wie der Versuch, durch die Übertragung von Fußball-Länderspielen Wasser zu sparen. Klappt auch nicht besonders, die Leute gehen dann eben der Halbzeit pinkeln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: NvRBlF am 10. Dezember 2012, 13:35:29
Wenn ich das richtig deute dreht man den Strom für 10% des Tages ab.(aller 13,5 Stunden für 1,5h ). Da sollten 5 % Einsparung schon drin sein... Licht, TV usw. verbrauchen danach ja nicht mehr!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 10. Dezember 2012, 14:09:54


Gefunden:


(https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=9775.0;attach=3011;image)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 10. Dezember 2012, 15:19:46
Link?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 11. Dezember 2012, 18:39:25
Saugeiles Fundstück! YMMD.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 15. Dezember 2012, 16:41:49
(http://www.energieverbraucher.de/files_db/Wattfrass06_medium.jpg?modFix=1)
(http://www.energieverbraucher.de/files_db/Wattfrass07_medium.jpg?modFix=1)

Zitat
Unter der Überschrift: "Junge Buna -Blitze stöberten viele Stromsünder auf" berichtete zwei Tage später die in Halle erscheinende SED-Zeitung "Freiheit", an jenem Nachmittag seien in den Konstruktionsbüros der Buna-Werke sogar insgesamt sieben Kocher und drei Tauchsieder abgestellt worden.

Die Aktion gegen Kocher und Tauchsieder war auch nicht etwa auf das Merseburger Buna-Werk beschränkt. Überall in der "Deutschen Demokratischen Republik" machte die FDJ unter dem Schlachtruf "Blitz contra Wattfraß" drei Tage lang Jagd auf Stromsünder. "Wattfraß", eine Neuauflage des ehemaligen "Kohlenklau", wurde in den Druck-Erzeugnissen der Sowjetzone als ein Teufelchen mit Sicherungen als Hörnern und einem Gerätestecker als Schwanz dargestellt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41760612.html

Unbedingt den Artikel lesen!


Zitat
Sekundierte das "Neue Deutschland": "In unserer Republik gibt es über drei Millionen junge Menschen. Wenn jeder von ihnen nur eine 40-Watt-Birne in der Spitzenzeit ausschaltet, ganz zu schweigen von solchen stromfressenden Geräten wie Bügeleisen oder Heizsonne, so werden große Mengen Energie eingespart, die sehr wohl in der Volkswirtschaft ins Gewicht fallen."
Zitat
Am Nachmittag des 15. Januar stellte sich ein FDJ-Sprecher vor das Mikrophon von "Radio DDR" und zählte: "Noch 45 Sekunden, noch dreißig Sekunden... Achtung! Aktion Blitz contra Wattfraß beginnt!" Im nächsten Augenblick schalteten Kinder ihren Eltern das Licht ab, und die Schüler der Kadettenanstalt Naumburg der "Nationalen Volksarmee" drängten sich in ein, paar matt erleuchteten Räumen, während in den anderen Zimmern das Licht erlosch.

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 17. Dezember 2012, 23:11:30
Die "Grünliberale Partei" der Schweiz hat ja jetzt eine Volksabstimmung auf den Weg gebracht:

http://www.grunliberale.ch/esm.htm

 :hirn: :hirn: :hirn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 17. Dezember 2012, 23:40:31
Die "Grünliberale Partei" der Schweiz hat ja jetzt eine Volksabstimmung auf den Weg gebracht:

http://www.grunliberale.ch/esm.htm

 :hirn: :hirn: :hirn:

Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Dezember 2012, 00:36:00
Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.

Word!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 18. Dezember 2012, 01:05:13
Zitat
Wie kann man eigentlich grün-liberal sein? Das ist doch ein Oxymoron.
Nicht unbedingt, das hängt davon ab gegenüber was man liberal sein soll.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 18. Dezember 2012, 01:05:23
Grünliberal und Unternemer. Ich übersetze das aber nicht. Giaccobo/Müller (http://www.srf.ch/player/tv/giacobbo--mueller/video/giacobbo--mueller-vom-02-12-2012?id=6441eb76-94ac-4d2d-82ee-cbd33d41c623) ab ca. 34:40
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 18. Dezember 2012, 01:25:31

Nicht unbedingt, das hängt davon ab gegenüber was man liberal sein soll.

Freiheit und so?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 18. Dezember 2012, 01:43:41
Grün will doch heute jeder sein.
Da war doch schon mal was
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 18. Dezember 2012, 12:26:05
Aber diese Abstimmungsvorlage könnte tatsächlich "verheerende" Folgen haben: stellt Euch nur mal vor, die Grünen und die F.D.P. in Deutschland merken auf einmal, dass sie doch so etwas wie eine politische Schnittmenge haben.     :schreck
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 18. Dezember 2012, 19:58:08
Zitat
Freiheit und so?
Dann ist es tatsächlich ein Oxymoron. Ich meinte es allerdings im folgenden Sinn: liberal gegenüber Ideologie ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Binky am 14. März 2013, 19:54:28
Das ganze nimmt Orwellsche Dimensionen an:

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.um-versorgung-zu-sichern-stromfirmen-wollen-kuehlschraenke-fernsteuern.5e5880de-5ee1-4f69-a9b6-540c75a8f54a.html

Zitat
Stuttgart/Brüssel - Der Verband der euro­päischen Übertragungsnetzbetreiber (Entso-E) plant, Kühlschränke, Gefriertruhen, Wärmepumpen und Warmwasserheizungen in Europa millionenfach fernzusteuern. Nach Informationen der Stuttgarter Nachrichten hat Entso-E im vergangenen Januar einen entsprechenden Vorschlag auf europäischer Ebene eingebracht.

„Der Vorstoß sieht vor, dass Kühlschränke, aber auch Klimaanlagen oder Wärmepumpen, ohne Wissen der Nutzer aus der Ferne an- und ausgeschaltet werden sollen“, sagte ein Sprecher des Hausgeräte-Herstellerverbands (Ceced). „Die Netzbetreiber können dann quasi Hausgeräte aus der Ferne an- und ausschalten.“ Dazu nötig seien neue Elektronikbauteile.

Zitat
Der Haushaltsgeräte-Branchenverband Ceced fürchtet nach Angaben eines Sprechers gar, dass Haushalte zum Einsatz der „teuren Technologie“ gezwungen werden. Tatsächlich geht aus Dokumenten der Übertragungsnetzbetreiber hervor, dass die Ausrüstung neuer Haushaltsgeräte mit der An-Aus-Elektronik „zwingend“ vereinbart werden soll. Allerdings werde man auf eine Zwangsabschaltung im Haushalt nur als letztes Mittel zurückgreifen, falls andere Optionen, die Netzstabilität wieder herzustellen, versagen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 14. März 2013, 20:35:06
Das ganze nimmt Orwellsche Dimensionen an:

Tja, wenn man dem toten Pferd eine hübsche neue Satteldecke besorgt und Glöckchen an die Ohren hängt, wirds bestimmt wieder lebendig.

Die Idee ist natürlich oberschwachsinnig, und das wissen auch die Initiatoren. Dort, wo sowas im Großverbrauch möglich ist (z.B. Kühlhäuser) wird das eh schon längst gemacht. Der private Stromverbrauch macht ca. 20% aus, man ziehe die Spontanverbraucher ab - Licht, Herd, Fernseher etc. und man sieht das "gewaltige" Einsparpotential. Da will jemand seine Steuerelektronik verkaufen. Also die netten Glöckchen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 14. März 2013, 22:01:32
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 14. März 2013, 22:21:21
tja, wenn man das ganze mal weiterphantasiert, dann steht zu befürchten, daß es irgendwann keine Haushaltgeräte mehr ohne diese Chips gibt. Es wird arg dystopisch, wenn sich irgendwelche Knallchargen mit derartigen Ideen durchsetzen. Denn diese Leute, die sich sowas ausdenken, die kommen dann anschließend mit wohlklingenden Begründungen aĺa "Klimaschutz", "Energiesparen" und ähnlichem, und wenn man auf die klare Frage  "willst Du denn das Klima nicht schützen?" nicht regelkonform antwortet, so drohen noch ganz andere Sanktionen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Bloedmann am 17. Juli 2013, 12:07:15
 :deppenalarm: beim WDR

http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar-kraftwerksabschaltung100.html (http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentar-kraftwerksabschaltung100.html)

Zitat
Kommentar zur Abschaltung von Kraftwerken
Energie-Dinosaurier in Panik

Von Jürgen Döschner, WDR

Zitat
Beispiel Solarenergie: Gerade zur Mittagszeit, wenn der Stromverbrauch besonders hoch ist und die Energiekonzerne früher ihr bestes Geld verdient haben, können Solaranlagen an manchen Tagen bereits Deutschland zu 100 Prozent mit Strom versorgen. Gas und Kohle kommen immer seltener zum Zuge. Außerdem sinken dank Wind- und Sonnenstrom die Börsenpreise, was die konventionellen Kraftwerke noch weniger rentabel macht.
Ja gerade sind auch wieder welche von diesen Tagen (http://www.wetteronline.de/?pcid=pc_wotexte_special&gid=DL&pid=p_wotexte_feature&sid=DailyTopics&day=16&month=07&year=2013&token=tm) wo wir locker gegen Mittag mal die AKW's und pösen Kohlekraftwerke runterfahren können. Ok, u.a. die stahlverarbeitende Industrie muß dann halt verlängerte Mittagspause machen, was solls. :crazy
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 13:13:14
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 13:58:16
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz

Smart Grid ist doch für für Privathaushalte Unfug, wenn man sich das theoretisch maximale Sparpotential anschaut. Und in der Industrie, die ca. 80% des Stroms verbraucht, wird das auch schon länger gemacht, dort, wo es möglich ist (z.B. große Kühlhäuser)

Wobei, hier von "Sparpotential" zu sprechen ist natürlich falsch, der Strom wird genauso benötigt, es geht ja um eine Abdämpfung von Lastspitzen. Und da liegt das Potential wohl ähnlich wie bei Sandsäcken und Hochwasser ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 14:11:37
Ja gerade sind auch wieder welche von diesen Tagen (http://www.wetteronline.de/?pcid=pc_wotexte_special&gid=DL&pid=p_wotexte_feature&sid=DailyTopics&day=16&month=07&year=2013&token=tm) wo wir locker gegen Mittag mal die AKW's und pösen Kohlekraftwerke runterfahren können. Ok, u.a. die stahlverarbeitende Industrie muß dann halt verlängerte Mittagspause machen, was solls. :crazy

Das Forum im SpON zum Thema ist auch gut, das ist von ähnlicher ökonomisch-physikalischer "Fachkenntnis" durchsetzt. Wenn man etwas produziert, was kein Mensch zu dem Zeitpunkt braucht, gehen die Preise nun mal in den Keller. Die Stromanbieter müssen den Strom ja per Gesetz abnehmen bei fester Vergütung. D.h. je billiger der Strom an der Börse, umso teurer wird die Umlage für die Endkunden.

Was diese ganzen "Spezialisten" offensichtlich noch nie verstanden haben: Es nützt exakt gar nichts, von installierter Leistung zu reden, die theoretisch und konkret an manchen Tagen den ganzen Bedarf decken kann, wenn dies nur zufällig und nicht bedarfsgerecht geschehen kann. Eine Lösung wären Speicher, aber hier ist absolut nichts in Sicht, was kurzfristig großtechnisch realisierbar wäre. Dafür muss man halt jetzt parallel einen Schattenkraftwerkspark mitbetreiben, der im Notfall einspringt. Dass sowas völlig unrentabel ist, ist völlig offensichtlich. Und was machen Unternehmen, die unrentable Maschinen betreiben? Abschalten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 17. Juli 2013, 14:12:20
Herrlich, wie die EEG-Fans nach jedem vermeintlichen Strohhalm greifen, wenn sich die physikalischen Naturgesetze partout nicht der Heile-Welt-Phantasie unterordnen wollen.
Kaum funktioniert etwas nicht so, wie geplant, wird die nächste Wunderwaffe aus dem Hut gezaubert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 15:03:31
Ich würde denen eins husten, wenn die versuchen würden, mal eben meinen Kühlschrank abzuschalten.    >:(

Ganz soo blödsinnig ist die Idee nicht und unbekannt schon gar nicht. Noch nichts von Smart Grid gehört?

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligentes_Stromnetz

Smart Grid ist doch für für Privathaushalte Unfug, wenn man sich das theoretisch maximale Sparpotential anschaut. Und in der Industrie, die ca. 80% des Stroms verbraucht, wird das auch schon länger gemacht, dort, wo es möglich ist (z.B. große Kühlhäuser)

Wobei, hier von "Sparpotential" zu sprechen ist natürlich falsch, der Strom wird genauso benötigt, es geht ja um eine Abdämpfung von Lastspitzen. Und da liegt das Potential wohl ähnlich wie bei Sandsäcken und Hochwasser ...

Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 15:09:53
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Juli 2013, 15:14:01
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 15:18:39
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.


....in der Ausführung der Bundesregierung könnte sie aber schnell zum Kentern führen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 15:24:05
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 15:26:39
Statt Energiewende sollte man es Energiehalse nennen - frei an den Segelsport angelehnt.

Eher Patenthalse:

Zitat
Bei unsauberer technischer Ausführung kommt es zu einer Patenthalse, bei der der Großbaum unkontrolliert auf die andere Seite umschlägt.

(Wiki)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 15:36:20
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf

Ohnee, Claudia Kempfert. Die Dame möge erst mal rechnen lernen.

http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0 (http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 16:01:23
Hier noch eine ganz interessante studie der DIW zu den Kosten von Atomenergie und "alternativen" Energieformen.
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424632.de/13-29-1.pdf

Ohnee, Claudia Kempfert. Die Dame möge erst mal rechnen lernen.

http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0 (http://www.amazon.de/product-reviews/386774257X/ref=cm_cr_dp_hist_one?ie=UTF8&filterBy=addOneStar&showViewpoints=0)

Die DIW zu blöd zum Rechnen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 16:17:33
Die DIW zu blöd zum Rechnen?

Ob das DIW zu blöd zum rechnen ist, weiß ich nicht. Die Cheffin offensichtlich:

Zitat
Doch sobald sie zu ihrem Kernthema kommt, überrascht Kemfert mit erstaunlich schludriger Arbeit.

Das beginnt schon mit den Zahlen und Fakten. Da werden Milliarden mit Millionen verwechselt und Billionen mit Milliarden. Der Handel mit CO2-Emissionsrechten an der Amsterdamer European Climate Exchange wird mit absurden „bis zu 34 Milliarden Tonnen pro Tag“ angegeben. Das wäre mehr als der weltweite CO2-Ausstoß pro Jahr. Ein kurzer Blick auf die Börsen-Website zeigt, dass 2008 höchstens 15 Millionen Tonnen und im Durchschnitt unter sieben Millionen Tonnen Emissionsrechte am Tag gehandelt wurden.

Dass Katar 770.000 Einwohner haben soll, steht zwar in der Google-Trefferliste auf Platz eins – und so auch in Kemferts Buch. Nur stimmt es leider ebenso wenig wie ihre Behauptung, damit habe das Emirat am Golf genau so viele Bewohner wie das Land Bremen. Und China gehört keineswegs, wie von Kemfert behauptet, zusammen mit den USA zu den Staaten, die das Kyoto-Protokoll nicht ratifiziert haben. China tat das schon 2002.

Und sowas in einem Buch.

http://www.zeit.de/online/2008/37/klima-co2-kemfert-diw/komplettansicht (http://www.zeit.de/online/2008/37/klima-co2-kemfert-diw/komplettansicht)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 16:28:57
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Juli 2013, 16:38:17
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?

Keine Ahnung. Bei so einer Cheffin schau ich mir sowas nicht mehr an.

Edit: Ok, habs überflogen. Ist halt ein einziges ideologisches Pamphlet. Atomkraft ist viiiel teurer und PV und WK viiiel billiger als man so sagt. Nee, auf dem Niveau mag ich nicht. Wer AKW abschalten will, CO2 90% reduzieren mit alternativen Energien, und dabei noch nicht mal das Speicherproblem anspricht, der ist nicht satisfaktionsfähig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 17. Juli 2013, 16:43:14
Also das heisst die verlinkte Studie ist  voller Rechenfehler und so nicht zu gebrauchen?

Keine Ahnung. Bei so einer Cheffin schau ich mir sowas nicht mehr an.

...na aber gut dass wir drüber gesprochen haben  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juli 2013, 21:11:17
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 18. Juli 2013, 22:02:36
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.


....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juli 2013, 00:03:24
Da muss ich entschieden widersprechen, wenn man das Ganze aus Sicht von BSH (Bosch Siemens Hausgeräte) betrachtet. Das Umsatzpotential ist enorm, erst Recht im After Sales Geschäft. Schließlich müssen die Dinger regelmäßig gewartet werden.

Das ist jetzt zynisch  ;D

Nein, das nennt man Binnennachfrage erzeugen. Reine Betriebswirtschaft. Wenn ich massenweise Haushaltsgeräte mit Smart Grid auf den Markt bringe und den Leuten erzählt, sie sparen dadurch Energie (Strom wird ja immer teurer), dann ist das ein gutes Geschäftsmodell. Blöd wird's nur dann, wenn jemand nachrechnet wie bei den AAAAAA+++++++ Tiefkühlschränken. Die Amortisationszeit geht weit ins Rentenalter der heutigen Studenten hinein.

Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juli 2013, 00:10:32
....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......

Du meinst diese Styroporschachteln, die man über Häuser stülpt, dass sie besser schimmeln?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 19. Juli 2013, 00:38:28
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 19. Juli 2013, 00:40:24
Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Ein Unternehmen muß rechnen (oder es geht pleite), ich kann einfach nur Spass haben an der sparsamen Technik und kaufe sie mir.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juli 2013, 00:50:55
Wer rechnet bei dem Thema da schon, das ist nur eine Minderheit.
Ein Unternehmen muß rechnen (oder es geht pleite), ich kann einfach nur Spass haben an der sparsamen Technik und kaufe sie mir.

Das ist ja ok. Wenn ein gerät hinüber ist, kauft man sich freilich ein einigermaßen sparsames Gerät. Nur, das hat mit Smartgrid wenig zu tun.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juli 2013, 00:52:06
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.

Dazu noch eine PV-Anlage auf dem Dach, dann wirds Abenteuerurlaub.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 19. Juli 2013, 00:58:47
Hauptsache, es kommt keiner von den Molly-Werfern drauf, die ultimativ einfach das an so einer Dämmung ist - die Feuerwehr ist regelmässig nur noch damit beschäftigt, den Übergriff auf angrenzende Gebäude zu verhindern, das brennende Objekt selbst ist perdu und wenn der Wind nicht mitspielt, das angrenzende Isolierte natürlich auch...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 19. Juli 2013, 01:03:20
Hauptsache, es kommt keiner von den Molly-Werfern drauf, wie ultimativ einfach das an so einer Dämmung ist -
Das würde aber voraussetzen, daß die sich ausser mit der Herstellung einfach handzuhebender Brandsätze auch mal mit Themen befassen, die (scheinbar) etwas abseits ihres *ähem* Fachbereiches liegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 19. Juli 2013, 01:08:09
Ja, außerhalb, genau, also nicht nur mit Wurfkörperproduktion und Wurfkörper-Wurftechnik, sondern, ganz außerhalb, Wurfkörperzielobjekt.

Sogesehen kann man doch dankbar sein, dass es soviel Dummheit gibt, die schadet nicht nur, sie schützt auch.
Ein dreifaches HOCH auf die Dummen. Danke....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 19. Juli 2013, 01:18:05
und wieder missverstanden.

Polystyrol dient in erster Linie dazu die deutschen Feuerwehren auf Trab zu halten, die brauchen auch mal Abwechslung, immer nur Festes löschen ist langweilig, ebenso Flüssiges, das irgendwo in der Gegend herumliegt, darum nun
NEU NEU NEU Polystyrol NEU NEU NEU
-die Option eines flüssigen Brandes, der Wände heraufkriecht und herunterfliesst. Von der Rauchentwicklung, die enorme Dimensionen annimmt ganz zu schweigen.

Dazu noch eine PV-Anlage auf dem Dach, dann wirds Abenteuerurlaub.

Das wird ein schönes Feuerchen, so ein kontrollierter Abbrand. Falls die Nachbarschaft dabei auch noch entflammt, gibt es einen netten Feldversuch, wie mittelalterliche Stadtbrände ausgesehen haben könnten.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 19. Juli 2013, 01:23:51
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 19. Juli 2013, 01:29:54
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Desertec war schon immer eine Schnappsidee. Und gerade werden die Offshore Windparks auf Eis gelegt. Während ein PV-Hersteller nach dem anderen pleite geht. Während moderne Kraftwerke nicht mehr in Betrieb gehen, wegen Unrentabilität. Alles absehbar. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 19. Juli 2013, 01:34:06
Schade  :grins2:

Desertec (http://de.wikipedia.org/wiki/Desertec) rutscht so langsam ins Investitionskoma (http://www.focus.de/wissen/klima/erneuerbare-energien/tid-32397/solarenergie-flop-in-der-wueste-wird-das-desertec-projekt-zum-milliardengrab_aid_1045116.html).

Also die "Rettung" vom Süden ist sehr schwierig. Folgt auch bald  NORGER (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer) ins Nimmerland?

Desertec war schon immer eine Schnappsidee. Und gerade werden die Offshore Windparks auf Eis gelegt. Während ein PV-Hersteller nach dem anderen pleite geht. Während moderne Kraftwerke nicht mehr in Betrieb gehen, wegen Unrentabilität. Alles absehbar.

Diese physikalischen Gesetze. Leistungsverlust. Schweine!  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 19. Juli 2013, 01:36:14
und unrentable Altkraftwerke wieder ans Netz müssen. Ich glaub, ich kaufe mir demnächste ein Notstromaggregat und eine Fuhre Feuerholz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 19. Juli 2013, 06:03:17
....mit oder ohne prognostizierte Preissteigerungen?...... Ist aber tatsächlich schwierig ich kenn's ja  von der energetischen " Sanierung " der Häuser......

Du meinst diese Styroporschachteln, die man über Häuser stülpt, dass sie besser schimmeln?


Bauphysikalisch bekommt man das schon in den Griff, ästhetisch........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ratiomania am 31. Juli 2013, 23:29:55
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39616/1.html

Wird langsam ziemlich labil, diese Energiewende, nicht wahr?

Hoffentlich wird niemand von den Trümmerteilen getroffen wenn das Ding zusammenbricht.  :P

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Juli 2013, 23:50:27
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

Zitat
Insgesamt, so das Fazit der Studie, liegt das technische Lastverlagerungspotential bei Privathaushalten nur bei 7,2 Prozent des gesamten Nettostromverbrauchs und ist damit verschwindend gering. Ohne die eigentlich schon verbotenen Nachtspeicher wäre es sogar noch einmal um fast 50 Prozent geringer.

Angesichts der Kosten, die auf die Verbraucher für intelligente Stromzähler und die Steuertechnik zukommen, würde eine verpflichtende Einführung der Technik besonders für Haushalte mit einem geringen Stromverbrauch zu spürbaren Mehrkosten führen. Ernst & Young rät der Bundesregierung daher, die Einführung des Smart Grids nur in den Bereichen zu forcieren, in denen sich tatsächlich der Stromverbrauch in nennenswertem Umfang verlagern lässt.

Sach ich doch dauernd. Und um das festzustellen, braucht man Ernst & Young, gute Güte ...
Und man beachte: Es geht ja noch nicht mal um sparen, sondern Lastverlagerung.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 11:02:46
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

Zitat
Insgesamt, so das Fazit der Studie, liegt das technische Lastverlagerungspotential bei Privathaushalten nur bei 7,2 Prozent des gesamten Nettostromverbrauchs und ist damit verschwindend gering. Ohne die eigentlich schon verbotenen Nachtspeicher wäre es sogar noch einmal um fast 50 Prozent geringer.

Angesichts der Kosten, die auf die Verbraucher für intelligente Stromzähler und die Steuertechnik zukommen, würde eine verpflichtende Einführung der Technik besonders für Haushalte mit einem geringen Stromverbrauch zu spürbaren Mehrkosten führen. Ernst & Young rät der Bundesregierung daher, die Einführung des Smart Grids nur in den Bereichen zu forcieren, in denen sich tatsächlich der Stromverbrauch in nennenswertem Umfang verlagern lässt.

Sach ich doch dauernd. Und um das festzustellen, braucht man Ernst & Young, gute Güte ...
Und man beachte: Es geht ja noch nicht mal um sparen, sondern Lastverlagerung.

Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. August 2013, 12:51:39
Und wieder ein "Baustein" der Energiewende weggebrochen:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39616/1.html

Wird langsam ziemlich labil, diese Energiewende, nicht wahr?

Hoffentlich wird niemand von den Trümmerteilen getroffen wenn das Ding zusammenbricht.  :P

Das ist doch alles eine Frage des Willens und der richtigen Einstellung. Wenn an einem sonnigen und/oder windigen Tag genug Strom da ist, kann man doch schnell mal nach Hause gehen, das Licht einschalten, die Glotze anwerfen, Essen und Kaffee kochen. Wozu gibt es Mittagspausen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. August 2013, 13:02:40
Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel

Zumal die dann vermutlich auch noch die SmartGrid-Geräte herstellen. Was bei dem Thema auch kaum beachtet wird ist der Datenschutz. Mir reicht eigentlich, dass die NSA meine kompletten Daten lesen könnte. Da brauch ich nicht noch Profilierungen seitens meines Energieversorgers.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 14:42:26
Nein, es geht um die Befeuerung der Binnennachfrage durch diese Verpflichtung. BSH reiben sich die Hände!  :teufel

Zumal die dann vermutlich auch noch die SmartGrid-Geräte herstellen. Was bei dem Thema auch kaum beachtet wird ist der Datenschutz. Mir reicht eigentlich, dass die NSA meine kompletten Daten lesen könnte. Da brauch ich nicht noch Profilierungen seitens meines Energieversorgers.

Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. August 2013, 15:04:41
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl

Och, Profilierung ist immer eine Sache, die sich aus vielen Kleinigkeiten zusammensetzt. Den Tagesrhythmus eines Menschen zu kennen, wann er da ist und wann weg, ist im Bedarfsfall durchaus nicht ganz uninteressant. Jedes Detail für sich genommen mag harmlos und lächerlich sein, alle zusammen sind es nicht mehr.

Man kann sich bei solchen Dingen ja immer überlegen, welchen Nachteil man für den Vorteil in Kauf nehmen muss. Bei der Schnappside Leukoplasttechnologie Smartgrid dürfte die Sache klar sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. August 2013, 15:05:44
Ich bin für einen SmartGrid-Fernseher.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 16:13:03
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl

Och, Profilierung ist immer eine Sache, die sich aus vielen Kleinigkeiten zusammensetzt. Den Tagesrhythmus eines Menschen zu kennen, wann er da ist und wann weg, ist im Bedarfsfall durchaus nicht ganz uninteressant. Jedes Detail für sich genommen mag harmlos und lächerlich sein, alle zusammen sind es nicht mehr.

Man kann sich bei solchen Dingen ja immer überlegen, welchen Nachteil man für den Vorteil in Kauf nehmen muss. Bei der Schnappside Leukoplasttechnologie Smartgrid dürfte die Sache klar sein.

Ja, Du könntest erpressbar uns somit zum Spielball der Geheimdienste werden. So langsam entwickle ich mich zum VT! ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 01. August 2013, 16:24:18
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 16:30:12
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 16:30:34
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 01. August 2013, 19:54:07
Ist doch praktisch: Dann wissen die Geheimdienste nicht nur, welche Affäre Du hast, sondern auch, wann Du die Heizung aufdrehst und das Licht dimmst. Wobei ich mich frage, was die dann mit den Informationen anfangen.  :rofl
Na dann "rofle" mal schön:
http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html (http://forum.hanfburg.de/fhb/archive/index.php/t-251424.html)
Aber Vorsicht, die Besucher dieser Seite werden natürlich aktenkundig gemacht!

Aber es gibt doch die EU-Verordnung für die Energiesparlampen! Die schneiden sich doch damit ins eigene Fleisch.

btw: Habe nur ich den Eindruck, dass Kriminelle alle technischen Neuerungen nutzen dürfen und die Ermittlungsbehörden nur Steinzeitmethoden verwenden dürfen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren.

Dein Eindruck ist absolut in Ordnung, nur hast du es eben nicht verstanden.
Staatliche Akteure dürfen alle LEGALEN Mittel zur Ermittlung, Ahndung und Verhinderung von Staftaten nutzen.
Bei der Einführung von neuen LEGALEN Mitteln ist grundsätzlich zu prüfen, ob diese geeignet und verhältnismässig sind. Wir haben in Deutschlands Geschichte sehr ernüchternde Erfahrungen gemacht, warum es wichtig ist, staatliches Handeln zu entschleunigen.
Demokratie, Rechtsstaatsprinzip usw. sind effiziente Mittel genau das diese Entschleunigung zu erzielen.

Historisch evident ist und bleibt:
Aller Terror und alle Kriminalität seit Anbeginn der Zeit, die von Privatpersonen ausgeübt wurde ist irrelevant, im Vergleich zur Dimension von Terror und Kriminalität staatlicher Akteure im selben Zeitraum.
Dieser Vergleich hält zudem nicht nur in der Gesamtschau stand, sondern auch in jedem beliebigen Zeitraum dazwischen, das ist eben das Fatale dran.

Für weitergehende Informationen empfehle ich die Selbstverständniserklärungen von Rechtsanwaltsvereinen, juristische Seminare im Allgemeinen und welche zu Verfassungsrecht und -geschichte im Besonderen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2013, 21:12:52
Vielleicht sollte ich mal einen Jura-Kurs bei der VHS besuchen, dann kann ich endlich mitreden!

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch alle Gesetze abschaffen, dann brauche ich auch keinen Überwachungs- und Verfolgungsapparat. Anarchie hat auch seine positiven Seiten!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 16:07:19
Vielleicht sollte ich mal einen Jura-Kurs bei der VHS besuchen, dann kann ich endlich mitreden!

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch alle Gesetze abschaffen, dann brauche ich auch keinen Überwachungs- und Verfolgungsapparat. Anarchie hat auch seine positiven Seiten!

Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge. Jetzt haben ein Indirektes, es macht also einen Unterschied, wenn auch nur einen kleinen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 16:40:42
Zitat
Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge.
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 17:13:33
Zitat
Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge.
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?

Nein, ich verwechsle nicht, ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Zitat von:  https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann.[1] Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen Normen und Regeln geprägt, unter anderem zur institutionalisierten Abwehr der Entstehung von Herrschaft.

Ich glaube nicht an die Abwesenheit von Herrschaft in einer Gesellschaft, erstrecht nicht an die Abwesenheit von Repression. Der Fokus auf eine lenkende Zentralgewalt geht faktisch am Problem vorbei, denn das gab es auch in Feudalsystemen regelmässig nicht, dennoch wäre es grundverkehrt die Abwesenheit von Herrschaft und Repression im Feudalsystem anzunehmen.
Wenn Normen und Regeln vorhanden sind, und ihre Vertreter so wirkmächtig sind, dass sie die Entstehung von Herrschaft verhindern können (oder es zumindest versuchen), dann üben diese Akteure bereits selbst Herrschaft aus. Analog dazu auch Repression.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 02. August 2013, 17:29:42
ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Au weia! Wir haben uns hier anscheinend einen Zyniker eingefangen.      >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 17:52:20
ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Au weia! Wir haben uns hier anscheinend einen Zyniker eingefangen.      >:(

Au contraire Monsieur Doctor, ich bin ein milder Misanthrop. Darüberhinaus bin ich ein unverbesserlicher Optimist der versteht, dass Optimismus ein Mangel an Information ist.
Et oui, bien sûr, je suis un sociologue.

A bientôt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 21:28:14
Zitat
Milder Misanthrop
Schicker Band-Name, Homeboy (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145296#msg145296), Mild Maniac (https://www.youtube.com/watch?v=dZInZMzTEDw) gabs ja schon.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 02. August 2013, 22:09:29
war mir unbekannt.
war auch nicht rhetorisch gemeint, sondern der Versuch Menschenhass auf ein (für mich) gesundes Maß von Mißtrauen, Abscheu und Ablehnung. Danke für das Verständnis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 02. August 2013, 23:17:13
Zitat
nicht rhetorisch gemeint
Ward auch nicht so aufgefaßt, Homeboy (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145325#msg145325) - nur erübrigte sich damit eine Weiterführung der (eh' OT-)Systemfrage von weiter oben, da Misanthropie typischerweise unabhängig von politischen Systemen ist. Daher schwenkte ich unbeschwert ab zu den Erinnerungen an die 74er LP, die nebenan eingelagert ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 03. August 2013, 01:20:32
ja, schade.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. August 2013, 21:48:29
Pervers:
Zitat
Die Stromrechnung der Verbraucher dürfte im kommenden Jahr stärker steigen als gedacht: Durch das sonnige Wetter wird massig Solarstrom produziert - was die Kosten für die Ökostromumlage erhöht.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sonnenreicher-juli-treibt-oekostrom-umlage-a-915357.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/sonnenreicher-juli-treibt-oekostrom-umlage-a-915357.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 08. August 2013, 21:58:05
Kann es sein, daß Du da Anarchie (https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie), also Herrschaftlosigkeit, mit Gesetzeslosigkeit verwechselst?
Nein, ich verwechsle nicht, ich habe nur eine sehr schlechte Meinung von Menschen im Allgemeinen und Menschen in Gruppen im Besonderen.

Klasse! Gefällt mir sehr gut. Treffer!

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 08. August 2013, 22:07:26
Danke.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 09. August 2013, 07:39:26
Zitat
Treffer!
Wenn Du dieser Meinung bist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145871#msg145871), kannst Du doch sicherlich auch erklären, warum die offensichtlich sinnleere Deduktion
Zitat
~so schlecht wie die Menschen sind, hat alles ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Meinung) zu
Zitat
Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Aussage), dies groteske non sequitur Deiner Meinung nach zulässig ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Homeboy am 09. August 2013, 20:46:49
Zitat
Treffer!
Wenn Du dieser Meinung bist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg145871#msg145871), kannst Du doch sicherlich auch erklären, warum die offensichtlich sinnleere Deduktion
Zitat
~so schlecht wie die Menschen sind, hat alles ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Meinung) zu
Zitat
Anarchie hat nur ein direktes Recht-des-Stärkeren zur Folge
(also einer Aussage), dies groteske non sequitur Deiner Meinung nach zulässig ist.
könntest du in einfachen Worten, also für mich nachvollziehbar, erklären, was genau du jetzt damit meinst und woran du doch im besonderen störst? vielleicht lässt sich das aufklären.

gerne auch in einem neuen thread zum thema ANARCHIE
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. August 2013, 14:14:29
http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 15. August 2013, 14:45:05
Auf die rhetorischen Kunststückchen bin ich gespannt. Das wird dann ja fast so, als würde die Kurie den Teufel zum Papst machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 16. August 2013, 12:36:32
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

 :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 12:44:36
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

 :teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 16. August 2013, 13:05:30
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

 :teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html


.waren es nicht die Grünen die einen komoden Ausstieg mit realistischem Zeitramen beschlossen hatten und die Liberalen ....... Aber wahrscheinlich halluziniere ich
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 16. August 2013, 13:13:17
ob wegen der Energiewende die Welt untergeht ?   ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 13:21:23
Jetzt bin ich ja fast geneigt, mir eine grüne Regierungsbeteiligung in der nächsten Legislaturperiode zu wünschen. Ich würde es den Ökenmöken sooo gönnen (allen voran dem Jürgen - "Tritt ihn!"), höchstselbst das Wiederanfahren der AKWs zu befehlen.   

 :teufel

Du meinst, dass er in eine ähnliche Situation wie damals gerät, als er die Castor-Transporte während seiner Amtszeit als Bundesumweltminister genehmigt hatte, nach dem er vorher noch mit Sitzstreiks die Wege blockiert hatte?

http://www.castor.de/presse/sonst/2001/haz1602.html


.waren es nicht die Grünen die einen komoden Ausstieg mit realistischem Zeitramen beschlossen hatten und die Liberalen ....... Aber wahrscheinlich halluziniere ich

Ja, Politik kann lustig sein: Ein grüner Umweltminister, der Castor-Transporte, gegen die er vorher protestiert hat, genehmigt und Polizei gegen die Demonstranten einsetzt - eine kurz zuvor beschlossene Laufzeitverlängerung der AKW wird von "den Konservativen und Liberalen" auf Grund eines Seebebens am anderen Teil der Welt rückgängig gemacht und eine überhastete Energiewende eingeläutet, Ökodiktatur in Form von lokalen Solarsatzungen und Vorschreiben von Speisekarten in Kantinen...etc.

Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 16. August 2013, 14:04:08
Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!

So ähnlich hat Allensbach kürzlich die Wiederauferstehung der Liberalen erklärt: man sieht sie einfach nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 14:25:51
Jetzt mal ehrlich: Der Wahlkampf der CDU beschränkt sich doch auf das zurücklehnen und Popcorn holen. Die SPD und die Grünen demontieren sich dermassen ungeschickt selber, da braucht die CDU gar nicht aktiv in den Wahlkampfmodus schalten. So einen Wahlkrampf habe ich noch nicht erlebt. Manchmal wünsche ich mir Herbert Wehner und Franz-Josef Strauß zurück!

So ähnlich hat Allensbach kürzlich die Wiederauferstehung der Liberalen erklärt: man sieht sie einfach nicht.

Wen meinst Du?  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 16. August 2013, 15:26:07
Wen meinst Du?  8)

Diese Partei da...   sitzt im Bundestag...    glaube ich...   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 16:01:18
Wen meinst Du?  8)

Diese Partei da...   sitzt im Bundestag...    glaube ich...   

Ach diiiiieeee, nennt sich CDUFDPSPDDIEGRÜNEN-Partei. Oder welche meinst Du? Ich habe Differenzierungsschwierigkeiten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: The Doctor am 16. August 2013, 16:08:02
Die, die beinahe noch vor den Piraten abgesoffen wäre.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 22:28:24
Zitat
Hannover - In Deutschland töten einer Studie zufolge Windkraftanlagen regelmäßig hunderte, womöglich sogar tausende Fledermäuse. Die Studie birgt Sprengstoff, weil sie Einschränkungen für die Mühlen nach sich ziehen könnte. Doch die Wissenschaftler dürfen die Details nicht rausrücken.
http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html (http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 16. August 2013, 22:47:34
Interessant.

Nur geht es anscheinend auch bei der dpa nicht mehr ohne so etwas:

Zitat
Wer ein Gespür für die gigantische Gewalt laufender Windkraftanlagen bekommen will, muss bei einer kräftigen Brise einmal am Fuß einer Maschine stehend nach oben blicken. Die rasenden Rotoren stellen die wummernden Bässe einer Disco locker in den Schatten, ein Flugzeug im Start kommt den kreisenden Flügeln da schon näher.

Das ist einfach Müll. Man kann da stehen und sich problemlos unterhalten, auch bei einer 5-MW-Anlage, die mit Nennleistung läuft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 22:56:14
Das ist einfach Müll. Man kann da stehen und sich problemlos unterhalten, auch bei einer 5-MW-Anlage, die mit Nennleistung läuft.

Kam mir auch seltsam vor. Wenn das discomäßig wummert, sollte man es auch etwas weiter weg hören ... Das mit den Fledermäusen würde mich allerdings schon interessieren. Angeblich sind es die Druckunterschiede, die ihnen die Lungen zerreißen. Spontan kann ich es mir nicht vorstellen. Aber, wer weiß.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: celsus am 16. August 2013, 23:28:06
Doch die Wissenschaftler dürfen die Details nicht rausrücken.
Alleine der Aufwand, die tausenden Kadaver ständig vor Sonnenaufgang wegzuschaffen. Trotz regelmäßigem Aufenthalt in Windparks ist mir nämlich noch nie eine tote Fledermaus begegnet, was vermutlich daran liegt, dass die WKA nicht in der Nähe von Fledermausunterkünften stehen.

Was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt und ein Problem ist ... aber vielleicht übertreibt da jemand dezent.

Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 16. August 2013, 23:46:59
Alleine der Aufwand, die tausenden Kadaver ständig vor Sonnenaufgang wegzuschaffen. Trotz regelmäßigem Aufenthalt in Windparks ist mir nämlich noch nie eine tote Fledermaus begegnet, was vermutlich daran liegt, dass die WKA nicht in der Nähe von Fledermausunterkünften stehen.

Was nicht heißen soll, dass das nicht vorkommt und ein Problem ist ... aber vielleicht übertreibt da jemand dezent.

Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf

Dann leih/kauf  mal ein ordentliches Nachtsichtgerät und schaue die Umgebung von stark befahrenen Bundesstrassen oder WKAs an.
Schon cool wieviele Raubtiere man da so ab morgens (je nach Jahreszeit) zwischen 3 und 6 Uhr zu Gesicht bekommt.
Im übrigen ist es auch verdammt schwer kleinere Kadaver zu sehen.
Auch tagsüber finden sich sehr viele Aasfresser ein. Die ganzen Rabenartigen Vögel bevorzugen in manchen Regionen auch sehr gerne WKA Standorte.

Wobei meine Lieblingstiere sind im Moment eh die Schwalben. In meinem Geburtsort haben sie seit zwei drei Jahren erkannt das man gut unter PV-Anlagen Nester bauen kann. Dumm nur das die Kabel nicht so stabil gegenüber Vogelkot sind, weshalb die beliebteste Vogelbrutanlage bei einem Check aufgrund verminderter Leistung mal genauer untersucht wurde.
Das Ende vom Lied - komplette Anlage demontieren, alle Kabel und Stecker austauschen und versucht Vogelbrutsicher zu machen. Glück war in diesem Fall nur das die vorhandene Lichtbogen nichts entzündeten.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Skrzypczajk am 16. August 2013, 23:55:45
aber vielleicht übertreibt da jemand dezent

Kann gut sein, ich seh nur noch nicht, wer und wo (abgesehen von dem Zeitungsmenschen). Allerdings sollte mindestens eine Veröffentlichung aus dem Projekt resultieren, zumindest ein Tagungspaper. Da inzwischen schon ein Folgeprojekt läuft, also offenbar schon einige Jahre geforscht wurde, müsste es das irgendwo geben. Bzw. sollte es geben. Beim Antrag auf die Fördermittel muss ja ein "Verwertungsplan" abgeliefert werden, und wenn der Projektnehmer eine wissenschaftliche Einrichtung wie ein Uni-Institut ist, muss die "Verwertung" eigentlich immer das Veröffentlichen sein (da eine direkte wirtschaftliche Verwertung, also wenn der Projektpartner Enercon demnächst fledermausfreundliche Windmühlen verkauft, bei einer Uni ja entfällt). Der Punkt wird aber beim Projektabschluss auch kaum beachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 23:58:07
Hier ist eine dieser streng geheimen und unterdrückten Untersuchungen:
http://www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/energie/wind/2.pdf

Merci.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. August 2013, 12:54:45
Die Erkenntnis des Tages:
Zitat
Elektrizität folgt der Physik und nicht der Politik

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/energiewende-nachbarlaender-erklaeren-deutschland-den-stromkrieg-a-915433.html

Nun ja, eines ist gewiß: Es wird teuer!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 22. August 2013, 18:44:34
Jetzt ist die Energiewende zum weißen Elefanten mutiert:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article119275321/Auch-in-Deutschland-gibt-es-weisse-Elefanten.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 24. August 2013, 22:00:39
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?

Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.

Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

Die Nicht-Energiewende ist erst RICHTIG teuer!

Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 24. August 2013, 22:10:48
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?

Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.

Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

Die Nicht-Energiewende ist erst RICHTIG teuer!

Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.

nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 24. August 2013, 22:20:16
Zitat
Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.

Jawoll! *hackenzusammenknall*  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2013, 22:23:33
nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........

Echt? Das, was in Abraumhalden für Neodym (Windräder) zigtonnenweise an Uran und Thorium in der Landschaft Chinas rumgammelt, dürfte erstmal reichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Forbidden am 24. August 2013, 22:34:56
nicht direkt.... Uran aus Meerwasser ist hier State of Art..........

Echt? Das, was in Abraumhalden für Neodym (Windräder) zigtonnenweise an Uran und Thorium in der Landschaft Chinas rumgammelt, dürfte erstmal reichen.
Jetzt sag nur Windräder sind nicht so umweltfreundlich wie ihr Ruf, wer hätte das gedacht!?
(Vorsicht Ironie)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 25. August 2013, 00:32:23
Bitte was soll an der Energiewende teuer werden?
Die Unkoordiniertheit; der Versuch, ein derartiges Projekt auf Teufel komm raus in wenigen Jahren durchzuziehen; die Beschränkung auf wenige, durch den Glauben geheiligte Technologien;
Erneuerbare Energien sind der einzig vernünftige Weg, um sowohl Klimawandel als auch gesellschaftliche Schieflagen in den Griff zu bekommen.
An welche gesellschaftlichen Schieflagen dachtest du? Daß nicht unbeträchtliche Teile der Industrie von der Beteiligung an den Kosten befreit sind? Daß Vergütungen für Strom zu finanzieren sind, der GAR NICHT produziert wird? Daß gerade die, die am lautesten die "Energiewende" fordern, nicht bereit sind, die nötigen Konsequenzen in Form von neuen Leitungen, Energieerzeugern und anderen Infrastrukturmassnahmen in ihrer Nähe zu dulden (ausser sie verdienen mit dran)?
Ich hoffe schwer, dass dies hier Konsens ist.
So wie du es hier formuliert hast wohl eher nicht (was mich angeht).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 25. August 2013, 22:06:13
...Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

doof nur das die Gestehungskosten nur 1/4 des Gesamtpreises ausmachen.
Die einfache Kosten für "Lastabwurfkunden", kraftwerkseitigen Lastabwurf etc. sind auch nicht enthalten.

Über die Laufzeit von PVAs und WKAs wurde auch noch nicht geredet. Denn diese Dinger halten einfach keine Jahrzehnte.
Der EROI ist bei diesen Anlagen mehr als bescheiden und in Verbindung mit den benötigten Leitungen, Transformationsanlagen aus Kupfer oder Alu - nein diese sind nicht mundgeblasen und handgeklöppelt - benötigen eine verdammt hohen Energiemenge um sie herzustellen und die Haltbarkeit ist auch nicht ewig.

Aber diese Dinge sind ja nur unnötige technische Betrachtungen und stören das gefühlte Wissen nur.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. August 2013, 22:34:11
...Marktpreise für Strom aus Erneuerbare Energien fallen laufend ( Anlagenpreise, kein Brennstoff notwendig ) , während der fossil/atomare Irrweg infolge steigender Brennstoffkosten und vergemeinschafteten Umwelt- und Folgekosten sich massiv verteuert hat und weiter verteuern wird.

doof nur das die Gestehungskosten nur 1/4 des Gesamtpreises ausmachen.
Die einfache Kosten für "Lastabwurfkunden", kraftwerkseitigen Lastabwurf etc. sind auch nicht enthalten.

Geschweige denn die Kosten für inzwischen völlig unrentable, aber notwendige Schattenkraftwerke.

Zitat
Über die Laufzeit von PVAs und WKAs wurde auch noch nicht geredet. Denn diese Dinger halten einfach keine Jahrzehnte.
Der EROI ist bei diesen Anlagen mehr als bescheiden und in Verbindung mit den benötigten Leitungen, Transformationsanlagen aus Kupfer oder Alu - nein diese sind nicht mundgeblasen und handgeklöppelt - benötigen eine verdammt hohen Energiemenge um sie herzustellen und die Haltbarkeit ist auch nicht ewig.

Die Entsorgung der cadmiumhaltigen PV-Paneelen als Sondermüll wird auch nicht billig werden.

Zitat
Aber diese Dinge sind ja nur unnötige technische Betrachtungen und stören das gefühlte Wissen nur.

Achwas, man muss nur wollen, dann ändert sich die Physik schon.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 26. August 2013, 11:48:34
Leute, Ihr könnt doch jetzt Tachy nicht mit echten Argumenten kommen! Das stört sein ideologisches Denken nachhaltig! :teufel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. September 2013, 14:38:12
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 30. September 2013, 17:59:44
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 30. September 2013, 18:32:38
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.

Die Solarindustrie liegt sowieso am Boden, dann lieber ein Ende mit Schrecken als ein...den Rest kennst Du!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. September 2013, 19:38:29
So ist das mit Planwirtschaft völlig undurchdachten Subventionen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html)
Und prompt bricht ein Kartenhaus zusammen. Ich bin nur überrascht wie schnell das gekommen ist, meiner Einschätzung nach hätte ich behauptet dass das noch 1 oder 2 Jahre länger hinausgezögert wird.

Der wunderschöne Gag ist zudem, dass all die dringend benötigten Beistellungen zur Energie"wende" gleichzeitig auch unrentabel werden, z.B. Pumpspeicher, GasKWs. Werden zwar dringend zur Pufferung/Ersatz benötigt, kommen aber nicht mehr auf die benötigten Betriebsstunden. Da steht jetzt die nächste Subvention an. Muss man sich man noch einen schönen Begriff einfallen lassen. Standby-Soli, oder so. Man reitet sich immer weiter in die Scheiße.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 01. Oktober 2013, 00:32:43
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 01:36:18
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

So schlimm wird's nicht werden. Dass wir Strom dringend und jederzeit brauchen würden, ist doch nur Propaganda der Energiemafia. Früh wird es hell, abends dunkel, da bleibt genug Zeit um die wichtigen Dinge zu erledigen. Und im Winter länger zu schlafen, ist auch ok, spart Energie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 10:27:30
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

So schlimm wird's nicht werden. Dass wir Strom dringend und jederzeit brauchen würden, ist doch nur Propaganda der Energiemafia. Früh wird es hell, abends dunkel, da bleibt genug Zeit um die wichtigen Dinge zu erledigen. Und im Winter länger zu schlafen, ist auch ok, spart Energie.

Gott sei Dank habe ich einen netten, kleinen Kaminofen im Wohnzimmer und genügend Holz im Garten gelagert. Der Winter kann kommen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 11:51:48
Ja, das hört sich für mich ein wenig nach Supergau an, ich frage mich wohin das noch führen wird...

die Welt geht unter...

Was für die Esos 2012 ist, ist für die Psiramis die Energiewende, ist doch klar ;-)

Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 01. Oktober 2013, 11:59:34
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

Nebenbei und während des auf dem Teppich stehens: Kraftvolles Saugen des Teppichs mit modernsten und stromzehrendsten Teppichreinigungsgeräten während der Tagesstunden würde einen wertvollen und hilfreichen Beitrag leisten zum Verbrauch der überschüssigen und oftmals kostenlos oder sogar zu Eigenlasten zu verteilenden Energiemengen, die permanent anfallen infolge dieser elenden Windmühlen und ähnlichen Zeugs.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 12:06:24
Physikabwähler  ::)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 12:13:41
Mossmann taucht hier nur nur, wenn er was zu mosern hat. Er sollte sich in Mosermann umbenennen.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 12:21:30
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

Wir brauchen dringend eine Genderbeauftragte, stimmt.


Zitat
Nebenbei und während des auf dem Teppich stehens: Kraftvolles Saugen des Teppichs mit modernsten und stromzehrendsten Teppichreinigungsgeräten während der Tagesstunden würde einen wertvollen und hilfreichen Beitrag leisten zum Verbrauch der überschüssigen und oftmals kostenlos oder sogar zu Eigenlasten zu verteilenden Energiemengen, die permanent anfallen infolge dieser elenden Windmühlen und ähnlichen Zeugs.

++++ EILMELDUNG: gegen 15 Uhr ist mit verstärktem Windaufkommen zu rechnen. Bitte begeben Sie sich unverzüglich an ihre Haushaltsendgeräte! +++ EILMELDUNG: gegen 15 Uhr ist mit verstärktem Windaufkommen zu rechnen. Bitte begeben Sie sich unverzüglich an ihre Haushaltsendgeräte!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 12:29:08
Achwas, die Geräte werden per Stromimpuls übers Netz in Gang gesetzt. Man muss die Waschmaschine nur füllen, den Saugstauber positionieren und den Geschirrspüler bestücken. Zwar brauchen private Haushalte nur einen Bruchteil der Energie, aber Kleinvieh macht auch Mist.

Interessanter sieht es in der Industrie aus. Werden dann die Produktionsprozesse per Order beschleunigt und die Kapazitäten erhöht? Egal, wie die Nachfrage aussieht? Stelle ich mir an einem Fließband witzig vor. Charly Chaplin hats vorgemacht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 12:34:23
Interessanter sieht es in der Industrie aus. Werden dann die Produktionsprozesse per Order beschleunigt und die Kapazitäten erhöht? Egal, wie die Nachfrage aussieht? Stelle ich mir an einem Fließband witzig vor. Charly Chaplin hats vorgemacht.

Falscher Ansatz. Da werden per Ethikkommission (Kirchenvertreter, Gewerkschaften, NGOs) die Schmelz- und Verdampfungspunkte von Stoffen per Eilbeschluss rauf oder runter gesetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 12:37:08
Dann kann die Ethikkommission auch gleich beschließen, dass die Sonne nachts zu scheinen hat. Oder noch besser, dass Wind und Sonne immer gleichmäßig zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 12:45:17
Lustig, dass der bereits bezahlte (Einspeisevergütung) Ökostrom dann zu Dumpingpreisen ins Ausland gepresst wird.

Zum Glück für die Fans der Energiewende ist die Schweiz kein Drittweltland, sonst müsste man sich empören:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/deutschland-macht-einiges-kaputt-schweizer-politikerin-wuetet-gegen-deutsche-energiewende_aid_1117011.html

Zitat
Die Verzweiflung in der Schweizer Strombranche ist riesig. Denn jetzt wählt auch Bundesrätin Doris Leuthard ungewohnt deutliche Worte: «Deutschland macht Einiges kaputt», schimpfte die Bundesrätin letzten Freitag an einem Podium des Frauendachverbands «Alliance F» in Zürich. Thema: die Energiewende.

Die Deutschen müssten nun nach den Wahlen über die Bücher, setzte  Leuthard nach. Gemeint ist die Förderung von Ökostrom. Deutschland pumpte in den letzten Jahren Milliarden an Subventionen in Solar- und Windenergie – mit fatalen Folgen für die Schweizer Stromversorger.

Denn die Deutschen fluten den Markt nun mit Unmengen an Strom. Das drückt den Preis auf ein schmerzhaft tiefes Niveau. So tief, dass die Schweizer Kraftwerke nicht mehr profitabel produzieren können.

Lose-Lose-Situation, würde ich sagen.

Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 12:48:54
Bleibt mal auf dem Teppich, Jungs :-D

+5einhalb

Der halbe Punktabzug wegen Fehl von "... und Mädels"

ich hatte es mir fast gedacht ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 12:49:23
Zitat
Lustig, dass der bereits bezahlte (Einspeisevergütung) Ökostrom dann zu Dumpingpreisen ins Ausland gepresst wird.

Zum Glück für die Fans der Energiewende ist die Schweiz kein Drittweltland, sonst müsste man sich empören:
http://www.focus.de/immobilien/energiesparen/deutschland-macht-einiges-kaputt-schweizer-politikerin-wuetet-gegen-deutsche-energiewende_aid_1117011.html

Zitat
Die Verzweiflung in der Schweizer Strombranche ist riesig. Denn jetzt wählt auch Bundesrätin Doris Leuthard ungewohnt deutliche Worte: «Deutschland macht Einiges kaputt», schimpfte die Bundesrätin letzten Freitag an einem Podium des Frauendachverbands «Alliance F» in Zürich. Thema: die Energiewende.

Die Deutschen müssten nun nach den Wahlen über die Bücher, setzte  Leuthard nach. Gemeint ist die Förderung von Ökostrom. Deutschland pumpte in den letzten Jahren Milliarden an Subventionen in Solar- und Windenergie – mit fatalen Folgen für die Schweizer Stromversorger.

Denn die Deutschen fluten den Markt nun mit Unmengen an Strom. Das drückt den Preis auf ein schmerzhaft tiefes Niveau. So tief, dass die Schweizer Kraftwerke nicht mehr profitabel produzieren können.

Lose-Lose-Situation, würde ich sagen.

Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.

Wieso? Deutschland kann halb Europa versorgen. Das ist doch gut. Und billig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 12:50:03
Physikabwähler  ::)

von wegen ! Ich in sogar diplomiert ! :fechtel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 01. Oktober 2013, 12:51:59
Vergleicht das mal mit den Agrarsubventionen und was Foodwatch und Konsorten dazu meinen.

sag ich doch: die Welt geht unter ...

und wer zahlt’s ?

Wir ! Der Deutsche Steuerzahler!

 ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 13:01:12
Das ist keine Steuer.

Das ist eine "Umlage".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 13:21:49
Die Welt geht nicht unter, sie dreht sich einfach weiter. Du projizierst mal wieder kräftig, Mossmann.

Immer schön flauschig bleiben. Zum Aufregen bringst Du hier niemanden mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 13:48:06
Mahlzeit!

 :Popcorn:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 13:52:45
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

Zitat
An dieser Stelle kommt ein dritter Teilnehmer in Spiel, die Firma Farice. Sie verlegt Hochleistungs-Unterseekabel von Island nach Europa. Zwei sind bereits in Betrieb, eines nach Schottland (1200 Kilometer) und eines nach Dänemark (2300 Kilometer). Die Farice-Kunden können Leitungen mieten, die sie mit niemand teilen müssen, eine Art private Datenautobahn...Seine Ingenieure arbeiten bereits an einem Superkabel, mit dem Energie exportiert werden kann.

Wenn es so weit ist, könnte Europa an das isländische Netz angeschlossen werden. Dann könnten Schwimmbäder in Schleswig-Holstein das ganze Jahr beheizt werden und Industriebetriebe in Bayern rund um die Uhr produzieren, ohne sich Sorgen um die Verlässlichkeit der Versorgung mit Strom machen zu müssen, alles zu einem Bruchteil der jetzigen Kosten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 01. Oktober 2013, 13:58:48
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Oktober 2013, 14:02:55
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.

Wir haben die Eifel und den Vogelsberg!  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Oktober 2013, 14:05:47
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

Stimmt. Ich habe in Island kein einziges Windrad gesehen. Und auch kein Solarpanel. Dafür ist Strom rel. preiswert. Aber wie gesagt, die Goelogie machts möglich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Oktober 2013, 14:42:34
Und jetzt ein Beispiel, wie man es besser machen kann:

http://www.welt.de/politik/ausland/article120539785/Die-Energiewende-in-Island-braucht-keine-Windraeder.html

Stimmt. Ich habe in Island kein einziges Windrad gesehen. Und auch kein Solarpanel. Dafür ist Strom rel. preiswert. Aber wie gesagt, die Goelogie machts möglich.

Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 14:50:50
Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.

Ja. Wo doch die Sonne ein halbes Jahr fast ununterbrochen scheint.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Oktober 2013, 14:53:06
Kein Solarpaneel?..... sehr erstaunlich für ein Land am Polarkreis.

Ja. Wo doch die Sonne ein halbes Jahr fast ununterbrochen scheint.

Achso?
http://www.youtube.com/watch?v=TXKm4uRxM_U
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Oktober 2013, 14:59:56
Achso?
http://www.youtube.com/watch?v=TXKm4uRxM_U

Hab ich noch als LP. Daher auch meine langjährige Kompetenz in Sachen PV.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 01. Oktober 2013, 15:29:13
@Mossmann: Ich habe mich lediglich gefragt wie die wirtschaftliche Zukunft wohl aussehen wird wenn man einfach mal versucht eine Utopie umzusetzen. Ansonsten kann ich, extra für dich, bessere Szenarios für Weltuntergänge liefern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 01. Oktober 2013, 22:36:48
Na ja, die cheaten, die haben die passende Geologie.
Die cheaten? Gibt es Island überhaupt?
Zitat
Die Zahl der Einwohner – etwa 330.000 – entspricht der von Bielefeld

Wir haben die Eifel und den Vogelsberg!  :rofl
Ja, und weil es in der Eifel soviel Geologie (http://magmatism.blogspot.de/2011/02/geothermie-in-deutschland-teil-1.html) zum Anzapfen gibt, wird jeder Hügel mit Windrädern zugespargelt und die dazwischenliegenden windschwachen Gebiete mit PV-Paneelen gekachelt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 10. Oktober 2013, 13:40:14
Nur zur Doku. Alles, wie erwartet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html)

Zitat
Hamburg - Die Umlage für erneuerbare Energien (EEG-Umlage) wird auch 2014 stark steigen - auf gut 6,3 Cent je Kilowattstunde. Verbraucher werden also wieder mehr für Strom zahlen müssen. Dabei müsste das gar nicht sein. Denn die Logik, höhere EEG-Umlage ist gleich höhere Strompreise, ist überholt.

Anders als in den vergangenen Jahren ist der Anstieg der Ökostromumlage - absurderweise - nur noch zum kleinen Teil auf den Bau neuer Ökostromanlagen zurückzuführen. Nach Berechnungen des Branchendiensts Energy Brainpool geht inzwischen knapp die Hälfte des Anstiegs auf einen Einbruch der Einkaufspreise zurück.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Oktober 2013, 13:02:39
Jürgen Trittin als Bundesumweltminister im Juli 2004 zum Inkrafttreten des Erneuerbare-Energien Gesetzes:
Zitat
Es bleibt dabei, dass die Förderung erneuerbarer Energien einen durchschnittlichen Haushalt nur rund 1 Euro im Monat kostet – so viel wie eine Kugel Eis.

Peter Altmaier, Bundesumweltminister im September 2013:
Zitat
Inzwischen können Sie die Eiskarte rauf und runter essen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. Oktober 2013, 20:06:03
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 28. Oktober 2013, 21:14:14
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Naja, wenn das die einzigen Probleme wären ... Sowas lässt sich technisch schon in den Griff bekommen. Wird wohl die Bremse oder der Mechanismus zur Neutralstellung versagt haben. Shit happens überall, das ist nicht das zentrale Problem.

Wenn wir schon dabei sind: Ich betätige mich mal als Augur und sage, dass es die nächsten Jahre so richtig große Probleme mit den Fundamenten geben wird.

Aber selbst das ist nicht das zentrale Problem ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 29. Oktober 2013, 01:45:36
Da kann die Feuerwehr nur noch zugucken:

http://www.focus.de/panorama/videos/orkan-bei-magdeburg-generator-ueberhitzt-windrad-brennt-lichterloh_vid_42115.html

Naja, wenn das die einzigen Probleme wären ... Sowas lässt sich technisch schon in den Griff bekommen. Wird wohl die Bremse oder der Mechanismus zur Neutralstellung versagt haben. Shit happens überall, das ist nicht das zentrale Problem.

Wenn wir schon dabei sind: Ich betätige mich mal als Augur und sage, dass es die nächsten Jahre so richtig große Probleme mit den Fundamenten geben wird.

Aber selbst das ist nicht das zentrale Proals blem ...

Das ist richtig, das ist nicht das zentrale Problem, sondern lediglich eine Randerscheinung. Aber eine erwähnenswerte Randerscheinung. Die Fotos von umgeknickten Windrädern habe ich auch noch im Kopf. http://www.google.de/imgres?sa=X&biw=1600&bih=747&tbm=isch&tbnid=miFuGSvzJ0T5jM:&imgrefurl=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DPatWSzSDiFU&docid=FZobr8u0-Jc8FM&imgurl=http://i1.ytimg.com/vi/PatWSzSDiFU/maxresdefault.jpg&w=1280&h=720&ei=rNluUovSL8PQtAae9oHYAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=748&vpy=205&dur=44&hovh=168&hovw=300&tx=149&ty=126&page=1&tbnh=139&tbnw=255&start=0&ndsp=27&ved=1t:429,r:3,s:0,i:91

OK, wenn ein AKW in die Luft fliegt, trifft es mehr Opfer und es dauert sehr, sehr lange, bis die Spätfolgen beseitigt sind. Aber die sog. "alternative Energie" als ungefährliches Allheilmittel zu verkaufen, ist genau so verkehrt. Die vielen Brände der PV-Anlagen werden auch gerne verschwiegen.
http://www.youtube.com/watch?v=DNqE-ZmNjUQ
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. Oktober 2013, 01:56:30
@Spock, die Risikowahrnehmung ist bei Menschen halt so gestrickt, dass wir Atome für gefährlicher halten als den täglichen Wahnsinn im Straßenverkehr....

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/20/risikowahrnehmung-wenn-man-vor-den-falschen-dingen-angst-hat/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 29. Oktober 2013, 12:31:29
ist doch auch kein Wunder, dass viele die bösen
Atome für so gefährlich halten. Vor kurzem wieder
in den Nachrichten eines ÖR-Senders:

"Das AKW in Fukuschima wurde zerstört
und 15.000 Menschen starben."

Da wird in den Köpfen schnell ein
Zusammenhang hergestellt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harlequin am 29. Oktober 2013, 14:13:31
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RWE-Chef-warnt-vor-Strom-Blackouts-in-Europa-2035323.html

Das Problem sind meiner Meinung nach die überhöhten Förderungen. Den Ausbau von Sonnen/Windenergie finde ich nicht schlecht, nur zu schnell/zuviel. Die restliche Infrastruktur kann nicht mithalten und der Markt für andere Energiequellen wird zu schnell zerstört.

Interessant ist der Vergleich mit Österreich: Normiert man auf pro Einwohner, dann sind in Deutschland 8x so viele MW installiert (Quelle Wikipedia, Photovoltaik). Österreich hat mit 60% Wasser und vergleichbarer Speicherkapazität (absolut(!), nicht pro Einwohner) allerdings eine viel bessere Ausgangslage.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 20:17:43
http://www.heise.de/newsticker/meldung/RWE-Chef-warnt-vor-Strom-Blackouts-in-Europa-2035323.html

Das Problem sind meiner Meinung nach die überhöhten Förderungen. Den Ausbau von Sonnen/Windenergie finde ich nicht schlecht, nur zu schnell/zuviel. Die restliche Infrastruktur kann nicht mithalten und der Markt für andere Energiequellen wird zu schnell zerstört.

Genau das. Das EEG war von Anfang an ein lahmer Gaul, inzwischen ist es ein totes Pferd, dem man die Beine schient und Stützräder montiert.
Wie kann man - mit Verlaub - nur so bescheuert sein, etwas völlig ungedeckelt zu subventionieren, ohne, dass überhaupt klar ist, wie das in eine bestehende Infrastruktur eingegliedert werden kann?

Als nächstes schlage ich in diesem Sinne vor, zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit Brötchenbackautomaten risikofrei zu subventionieren, mit staatlich garantierter Abnahme der Brötchen zu einem stets festen Preis.

Zitat
Interessant ist der Vergleich mit Österreich: Normiert man auf pro Einwohner, dann sind in Deutschland 8x so viele MW installiert (Quelle Wikipedia, Photovoltaik). Österreich hat mit 60% Wasser und vergleichbarer Speicherkapazität (absolut(!), nicht pro Einwohner) allerdings eine viel bessere Ausgangslage.

Felix Austria. Und Helvetica. Da passt halt die Geografie. Da geht viel mit Wasserkraft. In D. ist das Thema ausgereizt. Schon der Neubau eines kleinen Wasserkraftwerks für hauptsächlich Eigenbedarf ist schon so gut wie unmöglich geworden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. Oktober 2013, 20:33:57
Besser wäre ein Vergleich mit der Bahn. Es wird der Bau von kleinen Lokomotiven subventioniert, mit Abnahmegarantie, egal, wie viele hergestellt werden. Man hat aber noch kein ausreichendes Schienennetz, Bahnhöfe auch nicht. Allerdings dürfen diese kleinen Loks nach Zufallsprinzip ohne Fahrplan vorrangig auf den ICE-Strecken fahren. Damm müssen alle anderen Züge stehen bleiben.

OKok, vllt. bekommt die Bahn auch sowas hin....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 20:35:16
Besser wäre ein Vergleich mit der Bahn. Es wird der Bau von kleinen Lokomotiven subventioniert, mit Abnahmegarantie, egal, wie viele hergestellt werden. Man hat aber noch kein ausreichendes Schienennetz, Bahnhöfe auch nicht. Allerdings dürfen diese kleinen Loks nach Zufallsprinzip ohne Fahrplan vorrangig auf den ICE-Strecken fahren. Damm müssen alle anderen Züge stehen bleiben.

OKok, vllt. bekommt die Bahn auch sowas hin....

Ja, der Vergleich ist besser :)
Titel: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 20:46:10
Ein Artikel zum Thema Energiewende:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energiekonzerne-und-wieder-gruesst-der-blackout-1.1806849
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 20:55:54
Bring das doch im Energiewendethread.

Ich stimme dem Autor nicht zu, die Gefahr eines Blackouts ist real. Mal böse gesagt: Wenn man als Journalist nur Germanistik und Politologie studiert hat, mag man das für eine reine pokermäßige Drohung halten (Ist es sicher auch zum Teil), wer weiß, wie Stromnetze und Kraftwerke funktionieren, bekommt Bauchgrummeln. Die Redundanz wird halt momentan immer dünner. Wenn man, wie im letzten Winter z.B. ein österreichisches Ölkraftwerk anschmeißen musste, um die Stabilität in Süddeutschland zu sichern, dann macht man das nicht aus Jux und Tollerei.
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 21:23:41
Bring das doch im Energiewendethread.

Ist der nicht für mich geschlossen ?  8)
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: mossmann am 29. Oktober 2013, 21:28:43
Mal böse gesagt: Wenn man als Journalist nur Germanistik und Politologie studiert hat, mag man das für eine reine pokermäßige Drohung halten ...

Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)
Titel: Re: Blackout
Beitrag von: Groucho am 29. Oktober 2013, 22:25:20
Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)

Immerhin, tatsächlich. Aber es ist ja genau das: Die Energie"wende" wird nicht nur ein ökonomisches Problem (Man kann sich ja darüber streiten, welchen Preis man dafür zu zahlen bereit ist), sondern auch ein zunehmend physikalisches. Und da hakts dann leider öfters, mit dem Verständnis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. Oktober 2013, 04:44:31
So gehts weiter:

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html (http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html)

Zitat
Der nordrhein-westfälische Wirtschaftsminister Garrelt Duin (SPD) hat vor dramatischen Folgen der Energiewende für viele Kommunen gewarnt. Er will die Betreiber fossiler Kraftwerke mit massiven Subventionen fördern.

Noch ein kleiner Rollator für's tote Pferd. Kostet ja nur 6 Mia/a

Was ja auch gerne vergessen wird: Die bösen Stromkonzerne , an denen haben viele Kommunen und Länder einige Anteile.

Weiter auch bei der faz:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html)
Zitat
Eine Konsequenz aus der zerstörerischen Wirkung des EEG-Systems wird ernsthaft diskutiert: Eine neue Prämie für Kraftwerksbetreiber soll sicherstellen, dass die ihre Kraftwerke betriebsfertig halten, wenn niemand ihren Strom braucht. Hier gibt es eine Analogie zur Ökostromförderung. Da bekommen Erzeuger Geld, wenn die Anlage läuft, sie ihren Strom aber nicht ins Netz einspeisen kann. Der Kunde soll also zweimal zahlen: für die Versicherung gegen einen Notfall, den der Ökostromausbau erst herbeiführt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 30. Oktober 2013, 12:18:27
Nur zur Doku. Alles, wie erwartet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html)

Zitat
Hamburg - Die Umlage für erneuerbare Energien (EEG-Umlage) wird auch 2014 stark steigen - auf gut 6,3 Cent je Kilowattstunde. Verbraucher werden also wieder mehr für Strom zahlen müssen. Dabei müsste das gar nicht sein. Denn die Logik, höhere EEG-Umlage ist gleich höhere Strompreise, ist überholt.

Anders als in den vergangenen Jahren ist der Anstieg der Ökostromumlage - absurderweise - nur noch zum kleinen Teil auf den Bau neuer Ökostromanlagen zurückzuführen. Nach Berechnungen des Branchendiensts Energy Brainpool geht inzwischen knapp die Hälfte des Anstiegs auf einen Einbruch der Einkaufspreise zurück.
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
Zitat
Würden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 30. Oktober 2013, 21:58:47
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
Zitat
Würden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken

Ohne Ironie: Strom kann man nicht lagern, entscheidend ist, was wann gebraucht wird. Durch zufällige Stromerzeugung durch PV und Wind sinkt der Strompreis an der Leipziger Börse (die übrigens im Gesamtmarkt nicht die Hauptsache ausmacht) manchmal ins bodenlose, es gab schon so skurile Situationen mit Negativ-Preisen, sprich, man hat dafür bezahlt, dass den Strom jemand überhaupt abnimmt. Ist so, weil die Erzeuger verpflichtet sind, den "alternativen" Strom jederzeit und zu festen Preisen abzunehmen.

Auch schön: Um bei Überproduktion das Netz zu stabilisieren, können die Energieversorger Windkraftanlagen ab einer bestimmten Größe inzwischen vom Netz nehmen, der Ausfall für den Windmüller muss aber auch ersetzt werden. Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht. Und der gerät in eine leichte kognitive Disonanz, weil man dauernd von niedrigen Strompreisen an der Börse hört, der Preis aber dauernd steigt, weil das der Alltagserfahrung deutlich widerspricht. Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.

Die Polen bauen übrigens gerade sogenannte Phasenschieber ins Verbundnetz ein, um sich vor einer Netzdestabilisierung aus deutscher Überproduktion zu schützen.

Eine sichere und gute Stromproduktion heißt eben nicht, dass mehr gut ist, sondern dass Verbraucher und Erzeuger in einem steten Gleichgewicht sind. Und mit jedem Zuwachs an volatilen Energieerzeugern wird dieses Gleichgewicht gestört, solange es keine ökonomisch sinnvolle Puffersysteme gibt. Und die sind auf absehbare Zeit schlicht in auch nur annähernd ausreichendem Maße nicht da. Deswegen braucht man Schattenkraftwerke, die völlig unrentabel, aber notwendig sind, um ab und an einzuspringen. Auch das wird kostenmäßig durchgereicht.

Ich glaube nicht, dass ich schwarz sehe, eher nur realistisch pysikalisch. Habe auch nichts gegen moderne, umweltschonende Energieerzeugung. Aber wie so oft: Gut gemeint bewirkt häufig das Gegenteil.



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 13:05:09
[...]Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht.
"All das" wird eben nicht durchgereicht - der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten. Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.
Zitat
[...]Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte. Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben. Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 31. Oktober 2013, 21:46:02
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 31. Oktober 2013, 21:55:27
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?

Und die Naturschutzverbände und der Deutsche Alpenverein und die Bürgerinitiativen und die grünen Ortsvereine und die Lokalpolitik und die Heimatpresse und Tick, Trick und Track sind alle gar nicht amused...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 31. Oktober 2013, 22:21:17
"All das" wird eben nicht durchgereicht

Natürlich nicht. Der niedrige Preis ist ja nicht das Ergebnis einer Effizienzsteigerung, sondern eines jeweiligen Überangebotes. Geschaffen durch die vorrangige Einspeiseverordnung. Die Betriebskosten bleiben die gleichen.  Wie soll man denn bitte als Unternehmen durchreichen, womit man schon Verlust gemacht hat?

Zitat
- der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Man muss wirklich mal von der Vorstellung runterkommen, dass die Stromkonzerne die ganz Bösen sind, und die PV- und Windkraftanbieter die Engel.

Zitat
Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten.

Wie macht man das? Pumpspeicher werden gerade eher stillgelegt, weil kein rentabler Umsatz mehr da ist. Dabei bräuchte man die dringend. Von welchen Kapazitäten sprechen wir da?

Oder meinst du, man baut einfach die 4fache Kapazität auf, weil das eh nur 25% Ertrag hat?

Zitat
Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.

Es geht nicht darum, ob etwas verwerflich ist. Sondern eher um ökonomischen Wahnsinn.
Ich gebe zu bedenken: Nur ein wohlhabendes Land kann sich sowas wie Umweltschutz leisten.

Das EEG in jetziger Form wird die Strompreise weiter nach oben treiben - das ist durch blanke Physik und Mathematik (Grundrechenarten) völlig absehbar. Deutschland wird durch die Energiepreise in wesentlichen Wertschöpfungsträgern wie der Schwerindustrie (Stahl, Alu, Chemie) bereits jetzt in der Marktfähigkeit massiv beeinträchtigt. Für die Konzerne selber zwar ein Problem, aber nicht wirklich. Geht man halt langfristig ins Ausland, wo Energie die Hälfte kostet. Wie in den USA z.B.
 
Zitat
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Wie sag ich's jetzt, ohne, dass es arg arrogant rüberkommt? Noch etwas mehr Beschäftigung mit Ökonomie, Spieletherorie wäre nötig -  Was momentan abgeht, ist eine Reise nach Jerusalem, mit jeder Runde fliegt einer raus, und der letzte fühlt sich als Gewinner. Und derweilen hat es keinerlei Wertschöpfung gegeben, nur Umverteilung. Die reale Wertschöpfung wäre aber dringend nötig.

Zitat
Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte.

Ähm, wir sind seit Jahrzehnten darum herum gekommen, indem wir Kraftwerke gebaut haben. Hat alles schon funktioniert. Sogar im Winter ohne Probleme.

Zitat
Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben.

Ok, für solche festen Aussagen fehlt mir das Fachwissen, und eine Glaskugel.

Zitat
Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Ein Blackout ist keine Frage der Gesamtkapazität, sondern des Stromnetzes und deren Regelfrequenz.

man gucke hier mal:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Zitat
Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

HGÜ über Unterseekabel ist momentan weitab jeglicher Realisationsmöglichkeit. Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. November 2013, 00:46:12
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. November 2013, 00:51:36
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...

Schöner Avatar, Uran!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. November 2013, 01:01:47
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. November 2013, 01:04:06
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.


Nunja, wenn man das Flusswasser aus dem Unterwasser durch eine Art Schleuse hochpumpt, hat man seine Speicher. Man braucht oben nur genug Retentionsflächen  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. November 2013, 01:27:48
Schöner Avatar, Uran!

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV
Proton Bor Fusion. Kernfusion ohne radioaktiven Müll und Brennstoff.
Für die Energiewende werden wir leider ohne auskommen müssen. Ist noch viel weiter weg als die "übliche" Deuterium - Tritium Fusion.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kernfusion_mit_Lasern__Neue_Brennstoffe_vermeiden_radioaktive_Kontamination1771015589344.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. November 2013, 01:42:09
Schöner Avatar, Uran!

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV
Proton Bor Fusion. Kernfusion ohne radioaktiven Müll und Brennstoff.
Für die Energiewende werden wir leider ohne auskommen müssen. Ist noch viel weiter weg als die "übliche" Deuterium - Tritium Fusion.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kernfusion_mit_Lasern__Neue_Brennstoffe_vermeiden_radioaktive_Kontamination1771015589344.html

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 01. November 2013, 06:59:58
Ich habe mir vorgenommen, nicht mehr als 3-5 Zitate zu verwenden, sonst wird jede Diskussion ein Gehacke.

Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?
Für HGÜ-Trassen um vertretbare, für Pumpspeicherkraftwerke innerhalb von Deutschland unmögliche. Das muss man schon mindestens auf europäischer Ebene regeln und nicht national stromautark sein wollen. EU-weit ist zB auch der Ertrag aus Windkraft erheblich weniger volatil.

Der niedrige Preis ist ja nicht das Ergebnis einer Effizienzsteigerung, sondern eines jeweiligen Überangebotes. Geschaffen durch die vorrangige Einspeiseverordnung. Die Betriebskosten bleiben die gleichen. Wie soll man denn bitte als Unternehmen durchreichen, womit man schon Verlust gemacht hat?
Ein Stromversorgungsunternehmen macht beim Einkauf und Weiterverkauf von günstigem Strom von der Börse keinen Verlust. Es hat nur gleichzeitig für die Fixkosten von den Kraftwerken aufzukommen, die in der Zeit teurer produzieren würden. Außerdem bleiben die Betriebskosten ja nicht einfach gleich. Wenn das Kohlekraftwerk bei entsprechendem Wetterbericht ein Wochenende lang ausbleiben kann, kostet es auch weniger (auch wenn die Fixkosten den größten Teil der Ausgaben ausmachen).

Zitat
Zitat
- der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.
Man muss wirklich mal von der Vorstellung runterkommen, dass die Stromkonzerne die ganz Bösen sind, und die PV- und Windkraftanbieter die Engel.
[...]
Noch etwas mehr Beschäftigung mit Ökonomie, Spieltheorie wäre nötig [...] Die reale Wertschöpfung wäre aber dringend nötig.
Von böse hat niemand geredet. Der EEG-Aufschlag hat nur einen funktionierenden, praktisch automatischen Mechanismus der die Kosten sofort an die Endkunden verteilt, und der einzige, um den Preis zu senken, sind Vertrags- und Anbieterwechsel seitens der Kunden. Letzterer ist eben erheblich träger.

Geht es bei dem Kommentar zur Wertschöpfung nun um Arbeitsmarkt und Wirtschaft allgemein? Nicht vergessen, dass die verminderten Umweltfolgen von reg. Energiequellen eine gesellschaftliche Wertschöpfung darstellen (jaja, natürlich erst wenn dafür andere Kraftwerke wegfallen), und die Förderung der Branchen und Technologie ebenso.

Zitat
Zitat
[EEG-Umlage als Stabilisierung für sonst unplanbare Kraftwerke] ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.
Es geht nicht darum, ob etwas verwerflich ist. Sondern eher um ökonomischen Wahnsinn.
Ist es denn dann nicht auch Wahnsinn, Bauern für ungenutzte Wälder und Flächen zu bezahlen? Die Traktoren stehen stundenlang einfach rum und verursachen Fixkosten. Es ist längst eine Schnellstraße zum Hof gebaut, die sich jetzt noch weniger rentiert. Und die Höfe könnte man viel effizienter planen, wenn nicht auch noch alle anfingen, mit ihrem Gartengemüse den Marktpreis zu drücken.

Das ist unökonomisch, aber man leistet sich Umweltschutz eben, wie du schon gesagt hast. Wieso auch nicht - ist Deutschland etwa arm?

Zitat
HGÜ über Unterseekabel ist momentan weitab jeglicher Realisationsmöglichkeit. Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung), oder Pumpspeicherkraftwerke [...]
Ich meinte natürlich Pumpspeicherkraftwerke (obwohl der Übergang fließend sein kann (ohohoho)). Die Probleme von HGÜ-Unterseekabeln musst du erläutern - die Unterseeleitung zwischen den Niederlanden und Norwegen (http://de.wikipedia.org/wiki/NorNed) funktioniert doch schon seit fünf Jahren ganz ok?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. November 2013, 13:04:36

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?

Von Fusion spricht man, wenn Atomkerne fusionieren. In diesem Fall fusioniert ein Wasserstoff Kern mit einem Bor Kern. Hierbei werden 3 Alphateilchen emittiert. Das Proton kommt von außen und es handelt sich um keine Kettenreaktion.
Bei der Kernspaltung würde der Kern durch ein Neutron in 2 oder mehrere Teile geteilt werden. Hierbei würden weitere Neutronen frei, die die Kettenreaktion am Leben halten.
Energie wird bei großen Atomen durch Spaltung frei und bei kleinen durch Fusion.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. November 2013, 15:17:34

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV

Hm, ich verstehe das nicht, das Bor wird doch eher gespalten?

Von Fusion spricht man, wenn Atomkerne fusionieren. In diesem Fall fusioniert ein Wasserstoff Kern mit einem Bor Kern. Hierbei werden 3 Alphateilchen emittiert. Das Proton kommt von außen und es handelt sich um keine Kettenreaktion.
Bei der Kernspaltung würde der Kern durch ein Neutron in 2 oder mehrere Teile geteilt werden. Hierbei würden weitere Neutronen frei, die die Kettenreaktion am Leben halten.
Energie wird bei großen Atomen durch Spaltung frei und bei kleinen durch Fusion.

Danke!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. November 2013, 20:23:11
http://www.focus.de/finanzen/news/energie-basf-droht-im-streit-um-stromkosten-mit-abwanderung_aid_1154095.html (http://www.focus.de/finanzen/news/energie-basf-droht-im-streit-um-stromkosten-mit-abwanderung_aid_1154095.html)
Zitat
Der Chemiekonzern BASF hat mit einer teilweisen Verlagerung seiner Produktion ins Ausland gedroht, falls er künftig nicht mehr von der Ökostrom-Umlage befreit wird.

Erpressung, Drohung oder Notwehr?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 11. November 2013, 20:25:05
wohl von allem etwas, ich sehe es aber als Notwehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. November 2013, 20:35:48
Ich mach mich mal weiter unbeliebt, mit einem bösen Link zur Achse des Guten:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt)

Ein Interview von Miersch mit Manfred Haferburg, zur Kernkraft.

Zitat
Manfred Haferburg reist als Experte für Kernkraftsicherheit um die Welt und kennt so viele Atomkraftwerke wie kaum ein anderer Mensch. Bis 1989 gehörte er zur Leitung des größten AKW der DDR – und geriet in Ungnade. Ein Gespräch über Energie, Wohlstand und Freiheit

F: Herr Haferburg, Sie leben in Paris. Wenn Sie auf einer Party erzählen, welchen Beruf sei ausüben, wie reagieren die Leute?

A: In Frankreich interessiert, in Deutschland entsetzt. Während man in Frankreich stolz auf die nationale Energiewirtschaft ist, sprechen deutsche Minister ganz offen davon, sie zerschlagen zu wollen. Die unterschiedliche Einstellung, wird besonders deutlich, wenn ein Castor-Zug von einem Land ins andere rollt. In Frankreich tuckert ein Polizist auf dem Motorrad nebenher. In Deutschland sind 16000 Polizisten nötig, um die Container zu sichern. Das deutsche Verhältnis zur Atomkraft trägt hysterische Züge. Der kleine Sohn eines Freundes musste die Schule wechseln, weil herauskam, dass sein Vater bei der „Atommafia“ arbeitet.

nochn edit:
Zitat
Energie ist das Rückgrat der Wirtschaft. Wir leben heute in Europa auf dem Wohlstandsniveau der römischen Cäsaren. Rund um die Uhr arbeiten 100 energetische Sklaven für uns. Billige Energie ist die Grundlage unseres Wohlstandes, denn die Energiekosten preisen sich in alle Produkte ein. Wir sollten mit dieser Errungenschaft sorgsam umgehen und nicht leichtfertig eine bestimmte Form der Stromerzeugung zum Feind erklären. Deutschland tut derzeit alles, um Energie zu verteuern. Das wird nicht ohne Folgen bleiben.

Das ist exakt meine Rede. Was man gewohnt ist, ist zwar eine Selbsverständlichkeit, aber eben keine Garantie, dass es damit selbsterhaltend wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 11. November 2013, 20:57:56
Ich mach mich mal weiter unbeliebt, mit einem bösen Link zur Achse des Guten:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt)

Ein Interview von Miersch mit Manfred Haferburg, zur Kernkraft.

Zitat
Manfred Haferburg reist als Experte für Kernkraftsicherheit um die Welt und kennt so viele Atomkraftwerke wie kaum ein anderer Mensch. Bis 1989 gehörte er zur Leitung des größten AKW der DDR – und geriet in Ungnade. Ein Gespräch über Energie, Wohlstand und Freiheit

F: Herr Haferburg, Sie leben in Paris. Wenn Sie auf einer Party erzählen, welchen Beruf sei ausüben, wie reagieren die Leute?

A: In Frankreich interessiert, in Deutschland entsetzt. Während man in Frankreich stolz auf die nationale Energiewirtschaft ist, sprechen deutsche Minister ganz offen davon, sie zerschlagen zu wollen. Die unterschiedliche Einstellung, wird besonders deutlich, wenn ein Castor-Zug von einem Land ins andere rollt. In Frankreich tuckert ein Polizist auf dem Motorrad nebenher. In Deutschland sind 16000 Polizisten nötig, um die Container zu sichern. Das deutsche Verhältnis zur Atomkraft trägt hysterische Züge. Der kleine Sohn eines Freundes musste die Schule wechseln, weil herauskam, dass sein Vater bei der „Atommafia“ arbeitet.

nochn edit:
Zitat
Energie ist das Rückgrat der Wirtschaft. Wir leben heute in Europa auf dem Wohlstandsniveau der römischen Cäsaren. Rund um die Uhr arbeiten 100 energetische Sklaven für uns. Billige Energie ist die Grundlage unseres Wohlstandes, denn die Energiekosten preisen sich in alle Produkte ein. Wir sollten mit dieser Errungenschaft sorgsam umgehen und nicht leichtfertig eine bestimmte Form der Stromerzeugung zum Feind erklären. Deutschland tut derzeit alles, um Energie zu verteuern. Das wird nicht ohne Folgen bleiben.

Das ist exakt meine Rede. Was man gewohnt ist, ist zwar eine Selbsverständlichkeit, aber eben keine Garantie, dass es damit selbsterhaltend wird.

"Hysterisch" ist der richtige Begriff, um das Verhältnis der Deutschen mit der Energiewirtschaft zu beschreiben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 11. November 2013, 22:26:41
@Groucho,  och, unbeliebt machste Dir bei Mir nich.....

Ich sehe das ähnlich wie der Interwievte. Früher redete man über pro und contra, heute darf man das bei der Strafe sozialer Isolation nicht mehr, und das ist das eigentliche Problem. Es geht ja gar nicht mehr um die kritiklose Befürwortung der Kernkraft, sondern über die Abwägung der Risiken aller Energieträger. irgendwer empfahl mir hier die Seiten von Nukeklaus(Groucho?), das ist eine der Seiten, die ich seitdem auch weiterempfehle. Nochmals DANKE!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 12. November 2013, 00:28:24
....da bin ich hier auch vom Saulus zum Paulus geworden, wenn es jetzt noch gelänge das Zielgruppenorientiert zu kommunizieren.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 12. November 2013, 14:43:43
groucho, du hast jetzt ein paar nette Antworten rausgepickt.

Der Typ lässt aber auch einiges vom Stapel, was nicht jeder unterscheiben würde ...

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. November 2013, 15:08:25
groucho, du hast jetzt ein paar nette Antworten rausgepickt.

Naja, halt das, was mir wichtig schien. Interessant mal wieder, wie jedes Land so seine eigenen Ängste zu haben scheint. In den USA fürchtet man sich vor dem Ersticken durch Verschlucken, in D. halt vor dem Atom und Gen.

Zitat
Der Typ lässt aber auch einiges vom Stapel, was nicht jeder unterscheiben würde ...
Klar. Sonst gäbe es ja die ganze Diskussion nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 12. November 2013, 15:42:45
Dieser "aber im Straßenverkehr ..."-Strohmann nervt zum Beispiel:

Zitat
Auch durch berstende Staumauern von Wasserkraftwerken kamen weitaus mehr Menschen um als durch Atom-Unfälle.


und den hier finde ich fast schon zynisch:

Zitat
Harrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. November 2013, 16:40:06
Dieser "aber im Straßenverkehr ..."-Strohmann nervt zum Beispiel:

Zitat
Auch durch berstende Staumauern von Wasserkraftwerken kamen weitaus mehr Menschen um als durch Atom-Unfälle.

Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde. Wir brauchen keine Kriminalität, Korruption etc. Aber wir brauchen eine Energieversorgung, so wir nicht in die Höhlen zurück wollen. Und weil wir das (vermutlich mehrheitlich) nicht wollen, kann die Entwicklung idealerweise nur dahin gehen, dass wir Gutes durch Besseres ersetzen. Unter dieser Voraussetzung ist eine Risikobewertung von Technologien zwingend notwendig. Und ein Element davon ist nun mal der Kennwert Tote/Geschädigte pro erzeugter Energieeinheit. Klingt zynisch und bürokratisch, ist aber unvermeidlich, will man verantwortungsvolle Entscheidungen treffen. Der Vergleich mit Wasserkraftwerken ist m.M. völlig legitim.

Zitat
und den hier finde ich fast schon zynisch:

Zitat
Harrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer.

Verstehe ich nicht, was daran zynisch sein soll. Unfälle passieren, und die Sicherheitsvorkehrungen haben selbst bei dieser Uraltschüssel so funktioniert, dass es keine Strahlentote gegeben hat. Was nicht heißt, dass ich nicht dafür wäre, Reaktortypen, die auf aktive Sicherungssysteme angewiesen sind, langfristig abzureißen. Es gibt bessere Konzepte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 13. November 2013, 17:04:07


Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde.

Finde ich nicht. So zu argumentieren ist unprofessionell ... das solltest du eigentlich wissen ...


Verstehe ich nicht, was daran zynisch sein soll. Unfälle passieren, und die Sicherheitsvorkehrungen haben selbst bei dieser Uraltschüssel so funktioniert, dass es keine Strahlentote gegeben hat. Was nicht heißt, dass ich nicht dafür wäre, Reaktortypen, die auf aktive Sicherungssysteme angewiesen sind, langfristig abzureißen. Es gibt bessere Konzepte.

Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.

Dazu Wikipedia:

Zitat
Maßnahmen nach dem Unfall[Bearbeiten]


In einer ersten, über den Zeitraum von 18 Jahren durchgeführten Langzeitstudie wurden bei rund 30.000 Anwohnern laut medizinischen Untersuchungen keine gesundheitlichen Folgeschäden festgestellt. Daraufhin wurden tausende Klagen von Betroffenen durch die Gerichte abgewiesen. Bürgerinitiativen wie „Three Mile Island Alert“ und die „Union of Concerned Scientists“ zweifelten die Aussagen der Industrie und der Atomkontrollbehörde NRC an. Gemäß „TMI Alert“ gab es zahlreiche Anwohner im Umkreis einer Meile, die nach dem Unfall krank wurden oder verstarben und deren Angehörige von der Betreiberfirma MetEd entschädigt wurden. Darüber hinaus wurde bei den Anwohnern der nahen Städte Harrisburg, Royalton, Middletown eine enorme psychische Belastung festgestellt, die durch die Evakuierungsmaßnahmen verstärkt wurde - hervorgerufen hauptsächlich dadurch, dass radioaktive Strahlung nicht unmittelbar wahrzunehmen ist.
Eine weitere – unabhängige – Studie[5] hat gezeigt, dass die Krebshäufigkeit sechs Jahre nach dem Unfall auf der (vom Wind abgewandten) Lee-Seite des Kraftwerks gegenüber der Luv-Seite deutlich erhöht war, stellenweise um mehr als 150 Prozent.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 13. November 2013, 18:13:11
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Ähm, ich bin meistens für Exaktheit, aber: nach meinem Empfinden ist in Meldungen über z. B. Naturkatastrophen mit „Opfer“ die Zahl der Toten gemeint.

Du zitierst Wikipedia, die auf eine Studie von 1997 verweist. Da fragt man sich dann schon, wie die Geschichte weiter gegangen ist. 2003 wurden weitere Zahlen publiziert:
Zitat
Overall cancer mortality in this cohort was similar to the local population [SMRs = 103.7 (male); 99.8 (female)]. RR modeling showed neither maximum gamma nor likely gamma exposure was a significant predictor of all malignant neoplasms

Although the surveillance within the TMI cohort provides no consistent evidence that radioactivity released during the nuclear accident has had a significant impact on the overall mortality experience of these residents, several elevations persist, and certain potential dose-response relationships cannot be definitively excluded.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1241392/


2011 heißt es:
Zitat
Incidents involving nuclear power plants in the United States, including the Three Mile Island (TMI) power plant, although very serious, fortunately did not result in significant contamination of the surrounding areas.[21]

The TMI incident in 1979 in Pennsylvania, one of the most notable nuclear mishaps in the US history, was minor by comparison to the Chernobyl power plant explosion. The amount of radiation released at TMI was 13 curies as compared to 270 million curies released in Chernobyl.[21]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132367/

Insgesamt halte ich also die Auffassung, das Three Miles Island nicht zu Strahlenopfern geführt hat, für noch vertretbar im Meinungsspektrum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 18:36:53
Zitat
Rettet den Wald vor den Grünen
Aus Protest gegen die rot-grüne Energiepolitik in RLP will sich der grüne Ortsverband Kelberg auflösen

http://www.eifelzeitung.de/2013/11/rettet-wald-gruenen-45688/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 13. November 2013, 18:46:46
Es sind wohl auch solche Geschichten die die Leute da (auch über)-vorsichtig machen.

http://www.zeit.de/2009/06/Asbest
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. November 2013, 18:55:17


Warum Strohmann? Das Argument wäre einer, wenn man Schlechtes mit Schlechterem zu rechtfertigen versuchen würde.

Finde ich nicht. So zu argumentieren ist unprofessionell ... das solltest du eigentlich wissen ...

Es viel besser auszudrücken, wie ich es in meinem Beitrag dazu gemacht habe, kann ich nicht. Wenn Du meinst, dass das Vergleichen von Optionen, das Bilanzieren verschiedener Technologien zum gleichen Zweck Polemik und unprofessionell ist - ok.   


Zitat
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.

Siehe dazu die Antwort von bayle.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 13. November 2013, 21:01:05
Siehe dazu die Antwort von bayle.

Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Mit Verlaub ... das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Zitat
Drittens hat „Opfer“ auch ein semantisches Feld, in dem es darum geht, dass jemand durch jemanden oder durch etwas Schaden erleidet oder umkommt, etwa das „Opfer“ eines Verkehrsunfalls oder einer Lawine wird, oder dass Menschen „Opfer des Faschismus“ oder eines anderen gewalttätigen Regimes werden. Im Englischen werden Opfer der dritten Art als "victim" bezeichnet.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 13. November 2013, 21:12:24
Siehe dazu die Antwort von bayle.
Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Mit Verlaub ... das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Das folgende Bild steht gleich neben dem Wikipedia-Satz, den Du gerade zitierst:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Verkehrstod-Gedenktafel-Potsdam.jpg/450px-Verkehrstod-Gedenktafel-Potsdam.jpg)

Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 21:27:47
In Sachen Risikowahrnehmung verweise ich darauf:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/20/risikowahrnehmung-wenn-man-vor-den-falschen-dingen-angst-hat/

Oder beschäftigt sich der Florian auch mit Strohmännern, mossmann, hm?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. November 2013, 22:02:18
Siehe dazu die Antwort von bayle.

Also Du vertrittst die Meinung, wenn man von Opfern spricht, meint man grundsätzlich nur Tote?

Wenn man von allgemeinen Zusammenhängen, die man auch statistisch beurteilen will: Ja.

Eine ähnlich verwaschener Sprache bedienen sich auch oft Journalisten: "Ereignis xy hat über 100 Tote und Verletzte gefordert." Was bedeuten kann: 1000 Tote, ein Verletzter hat ne Abschürfung. Oder 100 Verletze, und ein Toter.

Nach Deiner Interpretation kommt man doch in eine völlige Beliebigkeit. Ich kann mich auch als Opfer bezeichen, weil ich im letzten Stau 3 Std gestanden bin, einen Termin verpasst, und Arbeitszeit verloren habe. Weil es bei einem Unfall einen Toten gegeben hat ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 22:07:33
@Groucho, oder wenn Kausalketten unzulässigerweise verkürzt oder verdreht dargestellt werden und somit einen völlig anderen Sachverhalt darstellen. Ich erinnere nur an den journalistischen Supergau Fukushima.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 13. November 2013, 22:11:17
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 13. November 2013, 22:17:06
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.

Dann sollte der Opferbegriff sorgfältig definiert werden, und die entsprechenden Zahlen dementsprechend differenziert. Sonst wird die Berichterstattung und die Bewertung der Ereignisse unsauber.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 14. November 2013, 13:48:04
Ihr könnt mich gern verbal verdreschen, aber dies hier ist eben leider doch traurige Realität:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/45149/

Und besonders auch hier:

http://www.uni-wuerzburg.de/sonstiges/meldungen/single/artikel/hohe-ueberl/

Die gute Botschaft ist, dass sorgfältiges Screening und entsprechende Behandlungen den Betroffenen zugute kommen - dennoch würde ich in diesen Fällen von "Opfern" sprechen, denn das Wissen um eine solche Krankheit und auch die Krankheitsfolgen stellen für die Betroffenen - insbesondere wenn es sich um Kinder und junge Menschen handelt - eine massive Belastung dar.

danke Sweeper, ich dachte schon, hier laufen nur noch verbalakrobatische Euphemiker rum (gibts das Wort ? ;-)) ...

Übrigens, Groucho: Ich bin Journalist und gerade deshalb finde ich es befremdlich, wie manche hier das Wort "Opfer" umdeuten, nur um Recht zu behalten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 14. November 2013, 13:51:41

Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.

Kompletter Unsinn.

Tote sind Opfer, genauso wie Menschen, die "nur" zu Schaden gekommen sind. Das ist Konsens in der Deutschen Sprache.

Sind alle "Vergewaltigunsopfer" tot?

http://www.fr-online.de/frankfurt/landgericht-frankfurt-vergewaltigung-opfer-von-vergewaltigung-verzweifelt-gesucht,1472798,25022298.html

Oft lese ich hier gute Argumente und bin von manchen Postings und mancher Argumentation beeindruckt.

Aber das hier ist jetzt - mit Verlaub - ziemlich kindisch ...

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 14:01:48
Was meinst Du: sind das die Kinder, die "Schaden erlitten" haben, oder sind das die gestorbenen? So richtig ernst nimmst Du Deine Posts nicht, scheint's.
Kompletter Unsinn.
...
Aber das hier ist jetzt - mit Verlaub - ziemlich kindisch ...
Ich habe das Gefühl, dass ich im Wettstreit um den albernsten Post hinten liege. Sätze aus dem Kontext lösen und sich dann darüber erregen, dass man Worte auch anders verwenden kann, gähn.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 14:19:09
Wir sollten uns auf eine Begriffsdefinition einigen. Ich habe mal den Duden bemüht:

Zitat
Bedeutungen
1.a.in einer kultischen Handlung vollzogene Hingabe von jemandem, etwas an eine Gottheit
b.Opfergabe

2.durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines andern
3.jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet
4.(Jugendsprache abwertend) Schwächling, Verlierer (besonders als Schimpfwort)

Für diese Diskussion ist ausschliesslich Punkt 3. relevant.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 14:36:37
Wir sollten uns auf eine Begriffsdefinition einigen.
...
Für diese Diskussion ist ausschliesslich Punkt 3. relevant.
MrSpock, das ist doch eine Pseudo-Diskussion. Ich zitiere mal den Absatz, um den es eigentlich geht:

Zitat
Harrisburg hat gezeigt, dass die Sicherheitssysteme funktionieren: Kernschmelze ohne ein einziges Strahlenopfer. In Tschernobyl kam es zu einer massiven radioakti-ven Freisetzung. Über 50 Menschen starben. Außerdem wird es laut Prognosen zu einem leichten Anstieg der Krebsrate in der Region kommen …
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt

Da mossmann routinemäßig auf genaue Zitate oder Links zu Quellen verzichtet, fällt es ihm leicht, daraus zu machen:
Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Das ist schon völlig schief.

Ich habe gesagt, ich halte die Miersch-Äußerung für noch vertretbar, und ich habe meine Meinung mit Fachliteratur belegt. Was danach noch von mossmann gekommen ist, war nicht erhellend, sondern vernebelnd. Was Tschernobyl mit dieser Frage zu tun hat, bleibt mir unklar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 14:51:29
Es ging um diese strittige Interpretation:

Der Typ redet nicht davon, dass es keine Strahlentoten gegeben hat, sondern davon, dass es keine Strahlenopfer gegeben hat.
Ähm, ich bin meistens für Exaktheit, aber: nach meinem Empfinden ist in Meldungen über z. B. Naturkatastrophen mit „Opfer“ die Zahl der Toten gemeint.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 14:56:17
Wollen wir jetzt die Zeitungsschlagzeilen absuchen und dann durchzählen, wie oft mit "Opfer" Tote gemeint sind, und unter welchen Umständen nicht? Näher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 14:59:49
Wollen wir jetzt die Zeitungsschlagzeilen absuchen und dann durchzählen, wie oft mit "Opfer" Tote gemeint sind, und unter welchen Umständen nicht?

Nein, denn du hast mit diesem (von mir gefetteten) Satz dein persönliches Empfinden= deine implizite Deutung zum Ausdruck gebracht. Das ist dein gutes Recht.
Zitat
Näher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Was denkst du selbst?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 15:02:43
danke Sweeper, ich dachte schon, hier laufen nur noch verbalakrobatische Euphemiker rum (gibts das Wort ? ;-)) ...

Die Wortschöpfung hat was, könnte von mir sein  ;D

Zitat
Übrigens, Groucho: Ich bin Journalist und gerade deshalb finde ich es befremdlich, wie manche hier das Wort "Opfer" umdeuten, nur um Recht zu behalten.

Ich weiß ja, dass ich gegen eine Wand rede, aber "Opfer kann man doch nur sinnvoll in einem Kontext deuten. Opfer sind bei Mobbing was anderes, als z.B. bei Naturkatastrophen. Der Begriff ist unscharf, ja. Ich würde ihn nicht verwenden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 15:05:54
Ich bin übrigens ein Opfer von Fukushima. Ich habe eine Nacht schlecht geschlafen deswegen.

edit: Das war jetzt Ironie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 15:06:39
Zitat
Näher dran am Thema wäre: hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?
Was denkst du selbst?


Insgesamt halte ich also die Auffassung, das Three Miles Island nicht zu Strahlenopfern geführt hat, für noch vertretbar im Meinungsspektrum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 15:12:06

... hat Miersch gelogen, bzw. war er "zynisch"?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: bayle am 14. November 2013, 15:14:29
"Haben Sie noch etwas hinzuzufügen?"
"Nein, Herr Richter."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 15:19:45
Ich war lediglich der Meinung dass es sinnvoll wäre, wenn man im Laufe einer Diskussion feststellt, das ein- und der selbe Begriff unterschiedlich definiert wird, sich auf eine Definition zu einigen, um die Diskussion sinnvoll fortführen zu können. Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 15:28:26
Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(

LOL!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 15:32:17
Ich war lediglich der Meinung dass es sinnvoll wäre, wenn man im Laufe einer Diskussion feststellt, das ein- und der selbe Begriff unterschiedlich definiert wird, sich auf eine Definition zu einigen, um die Diskussion sinnvoll fortführen zu können. Offensichtlich bin ich Opfer dieser Diskussion geworden.  >:(
Wieso das?

Punkt 3 sagt doch deutlich:
Zitat
3.jemand, der durch jemanden, etwas umkommt, Schaden erleidet
D.h. beide Möglichkeiten - sowohl das Umkommen als auch das Schaden erleiden - müssen als Wortbedeutung in Betracht gezogen werden.
In deiner Funktion als Input-Geber darfst du dich mMn in dieser Diskussion durchaus als Täter betrachten statt dich defensiv auf die Opferrolle zurückzuziehen  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. November 2013, 15:40:11
Können wir den Quatsch hier mal beenden? Alternativ kann man das auch in noch einem zu eröffnenden Faden "Engel auf Nadelspitzen" oder so weiterdiskutieren.

Zurück zum Topic:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-baut-weitere-6750-stellen-ab-a-933483.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-baut-weitere-6750-stellen-ab-a-933483.html)

Zitat
Essen - Der Energieriese RWE greift angesichts stark schrumpfender Gewinne zu neuen Sparmaßnahmen. Bis 2016 will der Konzern weitere 6750 Stellen abbauen. Das teilte RWE anlässlich der Quartalsbilanz in Essen an. Der Personalstand werde sich konzernweit von rund 67.400 Stellen zum Jahresende 2013 auf knapp 61.000 verringern. Betroffen seien Jobs in der Stromerzeugung, in der Verwaltung und bei der Ökostromtochter Innogy. In Deutschland sollen 4700 Stellen wegfallen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 14. November 2013, 15:44:53
Genau, Sweeper, daher erfordert dieser Punkt 3, dass man sich präzise ausdrückt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 14. November 2013, 16:11:14
Jetzt müssen wir uns also nicht nur über die "Opfer" der konventionellen Energieerzeugung sprechen, sondern auch über die Opfer der Energiewende. Demnach ist ein arbeitsloser ehemaliger RWE-Angestellter ein Opfer der Energiewende. Er geht sozusagen voRWEg!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sweeper am 14. November 2013, 16:40:25
Genau, Sweeper, daher erfordert dieser Punkt 3, dass man sich präzise ausdrückt.
Ja.
Und deshalb triggert es bei mir gewisse kritische Reflexe, wenn des Wortes Mächtige (Journalisten z.B.) an dieser Stelle eine unpräzise Ausdrucksweise wählen.

Aber wir sollen ja keine Engel auf Bleistiftspitzen tanzen lassen.  :angel:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 15. November 2013, 21:12:42
Soo jetzt darf jeder mal sagen, das hat er schon kommen sehen.
http://www.welt.de/newsticker/news1/article121923314/Japan-rueckt-nach-Fukushima-von-CO2-Emissionszielen-ab.html (http://www.welt.de/newsticker/news1/article121923314/Japan-rueckt-nach-Fukushima-von-CO2-Emissionszielen-ab.html)
Die Bevölkerungsdichte Japans ist ziemlich genau die 1,5 fache Deutschlands. Der große Flächenverbrauch der erneuerbaren macht es dort praktisch unmöglich ohne Kernenergie von den fossilen unabhängiger zu werden.

Die aktuelle Klimakonferenz markiert so ziemlich den Höhepunkt der Erfolglosigkeit.  :'(

Edit: Link von verivox auf welt geändert, wegen folgendem Zitat:
Zitat
Ein Sprecher der Bundesregierung verwies darauf, dass "jedes Land ambitionierte Ziele" brauche, Japan aber nach dem Unglück von Fukushima in einer "besonderen Lage" sei.
Fukushima ist hald doch überall!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 16. November 2013, 02:18:50
Ja, Fukushima war wirklich schlimm, erst explodierten Reaktoren, die dann ein Erdbeben auslösten, welches zu einem Tsunami führte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. November 2013, 11:50:15
Ja, Fukushima war wirklich schlimm, erst explodierten Reaktoren, die dann ein Erdbeben auslösten, welches zu einem Tsunami führte.

Das ist doch wieder vollkommen Falsch! Erst explodierte der Reaktor, das löste einen Tsunami aus, was wiederum ein Seebeben auslöste und zu der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl führte - oder so ähnlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 18. November 2013, 12:02:29
Immer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 18. November 2013, 19:13:41
Zitat
Immer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.
Das widerum, ist erstaunlich nahe an der Realität  :D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. November 2013, 19:28:45
Immer noch falsch, Fukushima und Tschernobyl sind gar keine richtigen Atomkraftwerke, weil richtige Atomkraftwerke sind immer sicher.  :grins2:

Aber die stehen doch gar nicht in Schottland?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 22. November 2013, 01:10:55
Zitat
Das alte Ziel: 10.000 Megawatt aus Parks wie dem von Bard sorgen bis 2020 dafür, dass der Atomausstieg kein klimapolitisches Fiasko wird. Scheitert der Plan, könnten ausgerechnet die Kohlekraftwerke das gewollte Abschalten der Atommeiler auffangen.
10 Gigawatt sind gerade mal 10 AKW, oder 2000 5MW Windräder und da rechne ich noch zugunsten der Windenergie.
War das Versprechen der Energiewende nicht, dass die Energie regional erzeugt werden soll? Aber uns ist ja vieles versprochen worden.
Zitat
Jetzt, im Herbst, drohen weitere bittere Wahrheiten: Noch mehr Jobs könnten in der Offshore-Industrie verloren gehen, nach früheren Einschätzungen der Arbeitsagentur ist mehr als jede vierte Stelle in Gefahr, nämlich 5000 Arbeitsplätze der bundesweit 18 000 Stellen.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-Der-angeschlagene-Traum-von-den-Offshore-Windenergieparks-2051278.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-Der-angeschlagene-Traum-von-den-Offshore-Windenergieparks-2051278.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. November 2013, 04:04:58
10 Gigawatt sind gerade mal 10 AKW, oder 2000 5MW Windräder und da rechne ich noch zugunsten der Windenergie.

Installierte Leistung nützt gar nix, wenn man einen Lieferanten hat, der nicht bedarfsgerecht liefert. Kann man hier gut verfolgen:

http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/)

Schaut momentan arg mau aus. Kaum Sonne, kaum Wind.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 23. November 2013, 00:02:06
Installierte Leistung nützt gar nix, wenn man einen Lieferanten hat, der nicht bedarfsgerecht liefert. Kann man hier gut verfolgen:
Ich habe angedeuetet, dass ich mich mit dem Milchmädchen eingelassen habe. Das Erschreckende ist doch, dass man wohl nicht mal die Zahlen nach der Milchmädchen Rechnung erreichen wird. Windkraftanlagen amortisieren sich energietechnisch mit einem halben Jahr ja ziemlich schnell. Gut jetzt könnte die Politik wieder das Geldsäckchen aufmachen, dann amortisieren sie sich finanziell vielleicht auch noch. Aber wenn wir damit die Industrie "mortisieren", dann freut sich dort die Konkurenz, wo man sich nichts um Klima und Umwelt schert. Wo wir beim Gegenteil des ursprünglichen Zieles sind.
Aber scheinbar hat die Politik etwas anderes vor, mal schaun ob sie das durchbringen werden?
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_energiewende_ii_demnaechst_realitaet (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_energiewende_ii_demnaechst_realitaet)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. November 2013, 01:01:41
Aber scheinbar hat die Politik etwas anderes vor, mal schaun ob sie das durchbringen werden?

Schaun wir halt mal, was so kommt. Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, Dummheit und Ignoranz im Paar langen meist völlig zur Erklärung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. November 2013, 16:42:25
Immer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:

Zitat
Union und SPD haben eine stärkere Förderung der Windkraft auf hoher See vereinbart. Nach Berechnungen eines Verbraucherschützers führt das für die Bürger zu Mehrkosten in Milliardenhöhe. Es drohe "die teuerste Form einer Seebestattung".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/verbraucherschutz-staerkere-offshore-foerderung-treibt-strompreis-stark-a-935104.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/verbraucherschutz-staerkere-offshore-foerderung-treibt-strompreis-stark-a-935104.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: glatzkopf am 23. November 2013, 22:14:36
Zitat
Immer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:
das ist aber so weil immer mehr Menschen,
und bestimmt auch welche aus diesem
Forum, dämlich weinen : "Fukushima ist
auch hier," obwohl in D weder Erdbeben
noch Tsunamies drohen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 25. November 2013, 17:34:39
Nach der Solarindustrie trifft es erste Unternehmen der Windenergie-Industrie:

http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/windparkprojektierer-naechster-nackenschlag-fuer-windreich/9124182.html

Was wäre die regenerative Energie ohne staatliche Subventionen?

Und weiter zum Thema Solar:
http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/bosch-werk-arnstadt-solarworld-conergy-zukunftstechnik-wird-zu-pleitebranche/6442882.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 26. November 2013, 23:23:46
Zitat
Immer weiter gehts, und alles völlig vorhersehbar:
das ist aber so weil immer mehr Menschen,
und bestimmt auch welche aus diesem
Forum, dämlich weinen : "Fukushima ist
auch hier," obwohl in D weder Erdbeben
noch Tsunamies drohen.

Zum Glück drohen in Russland keine Tsunamies:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/155387 (http://www.heise.de/tp/blogs/8/155387)
Interessant ist auch wie da gleich das Getrolle rumgeht. Das Heise Forum ist berühmt dafür, aber Gentechnik und Kernenergie sind Trolls Leibgericht.
Und wenn überall die Lichter ausgehen, meine Tritiumlichtquelle leuchtet weiter!  ;D

Bosch hat seine Solarsparte gerade an Solarworld verschenkt / verkauft. Wäre ja schön wenn es wieder schwarze Zahlen gäbe, aber ich glaube nicht, dass die "minus mal minus ergiebt plus" logik aufgeht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Photovoltaik-Branche-Solarworld-uebernimmt-Solar-Teilgeschaeft-von-Bosch-2053932.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Photovoltaik-Branche-Solarworld-uebernimmt-Solar-Teilgeschaeft-von-Bosch-2053932.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 02:41:24
Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Es gibt auch Psiram-Unterstützer wie ich, die FÜR die Energiewende sind und sie auch aktiv umsetzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 03:26:54
Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Darüber reden. Ist das verboten?

Zitat
Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Wo kommt nochmal das Neodym für WKA her?
Zitat
Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?

Zitat
Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird. Faulgasreaktoren haben als einzige eine gewisse Grundlastfähigkeit, und es ist wunderschön zu sehen, wie die Landschaft und Natur mit riesigen Mais-Monokulturen an Vielfalt gewinnt - dazu noch ca. 1000 Pumspeicher der Klasse Goldisthal zum Speichern, alles garniert mit tausenden Vogel und Fledermausschreddern. Die Restflächen sind natürlich mit PV vor Regen geschützt.

Man müsste halt einfach nur mal einen Taschenrechner zur Hand nehmen, um sich die Dimensionierungen klar zu machen um zu sehen, was das für ein Irrwitz ist. Und nicht "Man muss nur Speicher bauen" zu brabbeln.

Zitat
Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Ich frag Dich nächstes mal vorher, zu welchem Thema ich schreiben darf. Sorry.

Zitat
Es gibt auch Psiramler, die für die Energiewende sind.

Bin ich auch dafür. Nur nicht so.

Edit:

Nochmal der Link:
http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/)

Hier kann man live sehen, was eingespeist wird. Der graue Teil müsste gerade aus Speichern kommen, sind aber konventionelle Kraftwerke. Und das schaut seit Tagen so aus. wenig Wind, kaum Sonne.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 27. November 2013, 06:19:58
*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen? Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird.
Ist das als Antwort auf eine mehrjährige Studie nicht ein wenig platt?

Zitat
Bin ich auch dafür. Nur nicht so.
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 11:00:49
Zitat
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 11:23:15
Ihr wollt doch immer weiter denken als andere? Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/presseinformationen-2013/was-kostet-die-umwandlung-von-erneuerbaren-energien-in-strom

Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört? Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/


Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben..... Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT! Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 11:28:45
Zitat
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

Fracking? bist Du irre? Schau Dir mal die Sauerei beim Fracking an, wo die Soße, die wieder aus dem Boden kommt, hingepumpt wird. Fracking ist kurzsichtig, gibt den Fossilen nur ein paar Jahre mehr und lässt sich langfristig nur mit laufend steigenden Rohstoffpreisen finanzieren/erklären

Es ist ja schön, dass diese tollen Thoriumreaktoren mittlerweile als nächste Sau durchs Dorf getrieben werden, bislang hat aber niemand eine vernünftige unabhängige(!) Studie über die Umweltverträglichkeit, Sicherheit und die Kosten veröffentlicht. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Links hier rein.

Ich habe schonmal einen Zeitungsbericht zum Einstieg:

http://www.focus.de/wissen/technik/atomkraft/tid-22180/physik-reaktoren-der-zukunft_aid_624007.html

Es sind wohl die "neuen" Flüssigsalzreaktoren gemeint?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 27. November 2013, 12:26:43


Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/


Welche Artikel?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 27. November 2013, 12:59:40
Zitat
Gerade die Steinkohle Kraftwerke bringen immer wieder massive Probleme in das Deutsche Stromnetz, die zu einer kurzzeitigen Gefährdung der Versorgungssicherheit führen. Nur mit Mühe können Windkraft, PV und Wasserkraft diese Schwierigkeiten ausgleichen
http://blog.stromhaltig.de/2013/11/vorwaerts-nimmer-rueckwaerts-immer/#sthash.8CbDudAs.dpbs
Aha.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 13:06:24
Oha, Wind und Sonne sind demnach grundlastfähig - interessant. Wieder etwas gelernt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 27. November 2013, 13:48:55
Ich kenne das noch von früher. Immer wenn ich mir mal einen Tee machen wollte, war der Strom weg. Seit wir diese Solardächer haben, ist das viel besser geworden, vor allem bei schönem Wetter.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 27. November 2013, 16:03:28
Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Stimmt. Vor allem wirtschaftliche Argumente:

Zitat
152 Stromanbieter haben bereits höhere Preise angekündigt. Bis zu neun Prozent wird es teurer – ein Haushalt muss im Schnitt 100 Euro mehr zahlen. Besonders hart trifft es Hessen und Thüringen
(http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article121990696/So-teuer-wird-Strom-2014-in-Deutschland.html)
Zitat
Die deutsche Solarindustrie steckt in einer tiefen Krise. Überkapazitäten und Billigkonkurrenz aus Asien machen den Unternehmen das Leben schwer.
(http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/die-deutsche-solarbranche-steckt-in-der-krise-iid-1.3844633)
Zitat
Fast täglich folgen neue Hiobsbotschaften. RePower entlässt 750 Mitarbeiter weltweit, Nordex fährt seinen Sparkurs, und in Bremerhaven wird Ende des Jahres eine Werft ihre Tore schließen. Den deutschen Windradbauern drohe ein ähnlicher Niedergang wie der Solarindustrie
(http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=47572&key=standard_document_48719903)

Die Energiewende (oder was immer dieser blinde Aktionismus sein soll) führt zur Nachhaltigkeit in die Pleite. Mir geht es darum, Alternativen zur überhasteten Energiewende zu finden. Kernkraft ist eine Übergangstechnologie mit alle seinen Nachteilen, aber auch Vorteilen. Regenerative Energie hat neben dem Image des "sauberen Stroms" (Die Sonne schickt keine Rechnung - mein Elektroinstallateur schon) viele in diesem Thread beschriebene Nachteile. Über die technologischen Nachteile (Starke Schwankungen, nicht speicherbar) hinaus: Bürgerinitiativen bilden sich massenweise gegen den Ausbau von Stromtrassen. Windräder zerstören das Landschaftsbild und töten Vogel- und Fledermausschwärme. Hier wird mit sehr viel Geld blinder, ideologischer Aktionismus betrieben. Lasst uns zurück zu den Fakten finden! Das ist die Kernaussage dieses Threads.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 20:04:46
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Zitat

Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Jein. Letztlich aber ja, denn installierte Leistung nützt nichts, wenn der Energielieferant (Sonne, Wind) gerade nicht mag.

Zitat
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das Ganze hat was vom Zauberlehrling.
 
 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 27. November 2013, 21:43:39
Ihr wollt doch immer weiter denken als andere?

Ich weiß jetzt nicht, wen Du mit "ihr" meinst, aber ich schreibe im Forum und in diesem Thread meine ganz persönliche Meinung, die nichts mit Psiram zu tun hat.

Zitat
Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Und warum denn so sonst?

Zitat
Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

Durchschnittwerte sind bei komplexen Themen immer etwas problematisch, will man etwas tiefer verstehen.

Zitat
Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.

Und richtig klug wäre es, das, was der Sonne soviel Energie gibt, nämlich Kernreaktionen, gleich selber zu nutzen.

Zitat
Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.

Zitat
Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

ich glaube, Dir ist in keinster Weise klar, wie ein Stromnetz funktioniert.
Vielleicht mal zur Grundlagenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz)

Ohne stabile Netzfrequenz bricht der ganze Kram zusammen.

Hier kann man live beobachten, wie das gerade läuft:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Zitat
Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört?

Ja. Schon länger. Schon mal was von Wirkungsgrad, Energieernte, Ökonomie und Ökologie gehört?

Zitat
Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Wir reden von Strom. Schon mal Physikunterricht gehabt?

Zitat
Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben.....

Ja, die haben den Strom nur erfunden, um uns abzuzocken.
Bisschen schade, dass Du jetzt mit diesem "Argument" kommst; ist man üblicherweise von den Esos gewohnt: Bist Du nicht meiner Meinung, musst Du entweder moralisch verkommen und/oder bezahlt sein. Weil: Ich habe ja zweifelsohne recht und die Wahrheit geschaut.

Zitat
Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT!

Ich darf mich wiederholen: Ich leiste mir meinen "Beißreflex", weil ich alle Stadien durchgemacht habe. Vom engagierten Greenpeacemitglied bis zum BUND. Ich habe mir lediglich erlaubt, mir im Laufe der Jahre eine gewisse Kompetenz in Ökologie, Ökonomie, Physik, Geschichte und Soziologie angeeignet zu haben, mit dem sich meine Sicht auf die Dinge etwas geändert hat.

Das war jetzt großkotzig. Entspricht aber reziprok Deiner lässigen, oberflächlichen Art, wie Du hier rumargumentierst.

Zitat
Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Nein. Schon mal rein physikalisch nicht. Energie wächst nicht nach.

Zitat
Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?

Nochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Ist Dir übrigen schon mal aufgefallen, wie lustig das Wort "erneuerbar" im Zusammenhang mit Energie ist? Erst wenden, und dann erneuern  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 27. November 2013, 21:57:09
Zitat
Nochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Mit mir als Atomlobbyist sind wir schon zu zweit, und das rechtfertigt das "Ihr".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 23:40:27
Zitat von: Groucho
Zitat von: Kimchi
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Hast Du dafür Zahlen?

Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Genau. Bezahlbare Energieversorgung wird es in Zukunft nicht mehr geben, wenn weiter auf Kohle und Atom gesetzt wird. Vielleihct solltest Du Dir nochmal den Verlauf der Stromgestehungskosten über die Jahre hinweg von Erneuerbaren und Fossil/Atom ansehen. Alles klar?

Zitat

- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

Das passiert doch?! Die organische PV macht Fortschritte, siehe Meldung letztens über die Wirkungsgradsprünge von sig. Grätzel-Zellen.

Zitat

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

Das EEG wird so oder so umgeschmissen, nicht zuletzt deswegen, weil die Gestehungskosten derart drastisch gesunken sind und der Solarstrom an der EEX nix mehr "bringt".

Zitat

- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

Die Einspeisevergütung ist mittlerweile so gering, dass sowieso immer mehr auf Solarstromspeicher gehen. Restliche PV-Überschüsse kann man wunderbar mit Power-to-Gas (darauf komme ich später noch) zwischenspeichern und im Winter verwenden oder Auto fahren (praktiziere ich bereits selbst).

Zitat

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Die Kernspaltung ist tot. Das ist auch gut so, weil sie Dreck macht, unsicher ist und somit inkl. Folgekosten mittlerweile zu teuer ist.

Zitat

Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das mit der Rendite ist schon längst von gestern. Heute heisst die Devise: Eigenverbrauch!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 27. November 2013, 23:48:38
Zitat
152 Stromanbieter haben bereits höhere Preise angekündigt. Bis zu neun Prozent wird es teurer – ein Haushalt muss im Schnitt 100 Euro mehr zahlen. Besonders hart trifft es Hessen und Thüringen
(http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article121990696/So-teuer-wird-Strom-2014-in-Deutschland.html)

Ja toll, DIE WELT als Quelle. Gerade da tummeln sich die PR-Abteilungen der Energiekonzerne, der Mechanismus vom sich verteuernden Strom ist längst durchschaut, und es liegt nicht an den regenerativen Energien. Google ist Dein Freund.

Zitat
Die deutsche Solarindustrie steckt in einer tiefen Krise. Überkapazitäten und Billigkonkurrenz aus Asien machen den Unternehmen das Leben schwer.
(http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/die-deutsche-solarbranche-steckt-in-der-krise-iid-1.3844633)

Was hat DAS mit der Energiewende zu tun?

Zitat
Die Energiewende (oder was immer dieser blinde Aktionismus sein soll) führt zur Nachhaltigkeit in die Pleite. Mir geht es darum, Alternativen zur überhasteten Energiewende zu finden. Kernkraft ist eine Übergangstechnologie mit alle seinen Nachteilen, aber auch Vorteilen. Regenerative Energie hat neben dem Image des "sauberen Stroms" (Die Sonne schickt keine Rechnung - mein Elektroinstallateur schon) viele in diesem Thread beschriebene Nachteile. Über die technologischen Nachteile (Starke Schwankungen, nicht speicherbar) hinaus: Bürgerinitiativen bilden sich massenweise gegen den Ausbau von Stromtrassen.

"Nicht Speicherbar" ist blanker Unsinn. Es gibt wie gesagt Power-to-Gas als Regionalspeicher und Solarstromspeicher für die Haushalte sowie die E-Autos.

Zitat
Windräder zerstören das Landschaftsbild und töten Vogel- und Fledermausschwärme. Hier wird mit sehr viel Geld blinder, ideologischer Aktionismus betrieben. Lasst uns zurück zu den Fakten finden! Das ist die Kernaussage dieses Threads.

Windräder zerstören das Landschaftsbild? Klar, Fracking, Braunkohleförderung und havarierte AKWs tun das natürlich nicht. Sorry, ich habe selten so einen Blödsinn gehört.

Das Märchen mit toten Vogel- und Fledermausschwärmen ist wohl immer noch nicht totzukriegen, da haben die PR-Abteilungen wieder ganze Arbeit geleistet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 00:10:42
Zitat
Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.


Zitat
Anders als die Berichterstattung suggerierte, erzeugen ENERCON Windenergieanlagen umweltfreundlichen Strom gänzlich ohne Neodym. Das allen Anlagentypen – von der E-33/330 kW bis zur E-126/7,5 MW –  zugrunde liegende getriebelose Anlagenkonzept arbeitet mit einem fremderregten Ringgenerator. Die zur Stromerzeugung erforderlichen Magnetfelder im Generator werden dabei elektrisch erzeugt. Permanentmagneten kommen  bei ENERCON Anlagen konstruktionsbedingt nicht zum Einsatz.
www.enercon.de/p/downloads/windblatt_02-2011_de_online_2.pdf (http://www.enercon.de/p/downloads/windblatt_02-2011_de_online_2.pdf) 3. Seite.
Aber die Medien haben das alle schön nachgeplappert, als China den Export drosseln wollte(/hat?). Enercon ist aber nur ein Hersteller und bei den anderen stimmt es nur teilweise, besonders die kleineren Anlagen verwenden Permanentmagnete und Getriebe. Die kleineren WKA sind aber eigentlich eh nicht ernst zu nehmen, besonders die von den Öko-Fundis aufs dach montierten Winzlinge sind eher eine technische Spielerei fürs gute Gewissen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 00:42:36
Zitat

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

Das EEG wird so oder so umgeschmissen, nicht zuletzt deswegen, weil die Gestehungskosten derart drastisch gesunken sind und der Solarstrom an der EEX nix mehr "bringt".
Quatsch! Der Strompreis wird vollkommen wegfallen, weil es dank Erneuerbaren sogar zu negativen Strompreisen kommt!
Nur weil der Preis jetzt so stark schwankt und es für konventionelle Anlagen nicht mehr rentabel ist, bedeutet das noch nicht, dass man sie abschalten kann.
http://www.verivox.de/nachrichten/26-kraftwerksbloecke-sollen-stillgelegt-werden-95625.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/26-kraftwerksbloecke-sollen-stillgelegt-werden-95625.aspx)
Zitat
Allein 1705 Megawatt Leistung seien in Süddeutschland zur Stilllegung angemeldet worden. Hier werden wegen der Abschaltung dreier Atomkraftwerke aber praktisch alle anderen konventionellen Kraftwerke gebraucht. Viele Betreiber klagen über die Konkurrenz durch immer mehr Ökostrom, der die Verkaufspreise stark drücke - und gerade die im Betrieb teureren Gaskraftwerke unrentabel mache. Sie fordern von der neuen Bundesregierung ein rasches Gegensteuern.
Und jetzt rate mal wer die kalte Reserve zahlt?

Die Einspeisevergütung ist mittlerweile so gering, dass sowieso immer mehr auf Solarstromspeicher gehen. Restliche PV-Überschüsse kann man wunderbar mit Power-to-Gas (darauf komme ich später noch) zwischenspeichern und im Winter verwenden oder Auto fahren (praktiziere ich bereits selbst).
Na jetzt bin ich aber ganz Ohr. Stell mir deinen Solarstromspeicher bitte genauer vor. Was für eine Technologie ist das? Wie nachhaltig ist denn die? bisher kenn ich nur Eisen-Nickel was dauerhaft genug wäre. Und der Preis täte mich auch interessieren.
Das  Power-to-Gas ist eine tolle Idee, leider ist es momentan noch nicht viel mehr. Mit Hochtemperatur Reaktoren geht das selbstverständlich auch. Selbst die Fischer-Tropsch-Synthese wäre dann wirtschaftlich möglich.

Zitat

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Die Kernspaltung ist tot. Das ist auch gut so, weil sie Dreck macht, unsicher ist und somit inkl. Folgekosten mittlerweile zu teuer ist.
:gaehn:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12005.msg152183#msg152183 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12005.msg152183#msg152183)
Kannst dich dann nach vorne durcharbeiten, da gehts um genau das Thema und die bekloppten Russen glauben das wohl wirklich, dass man aus dem "Dreck" saubere Energie machen kann und bauen jetzt haufenweise solche Kraftwerke. China übrigends auch.
Auf der Karte seh ich nur ein bisschen grünen Fliegenschiss, tot sieht für mich anders aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern (https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern)

Das mit der Rendite ist schon längst von gestern. Heute heisst die Devise: Eigenverbrauch!
Klar ich stell mir jetzt ein 3MW Windrad hin und verbrauch dann die Energie. Lediglich PV skaliert gut im kleinen Maßstab, beim Rest kommt es eben doch auf die Größe an.
Und nein ich habe keine Zahlen, das bisschen Mathematik überlass ich dir. Wenn du schon deine Rechenkünste aufwärmst wäre es nett wenn du mir mal deinen PV Speicher vorrechnest.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 00:49:21
Zitat von: Groucho
Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? Du weisst selbst, dass man das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 nicht gerade in 100 Jahren raushauen sollte. Die Folgen bekommen wir gerade zu spüren. Außerdem sind die Vorräte bald weg bzw. die Förderung der Reste wird immer teurer.

Zitat von: Groucho
Und richtig klug wäre es, das, was der Sonne soviel Energie gibt, nämlich Kernreaktionen, gleich selber zu nutzen.

Bei der Kernfusion bin ich dann dabei, wenn sie keinen Dreck mehr macht (Stichwort: schnelle Neutronen auf Wandkacheln)... gerne! Allerdings ist die echte stellare Kernfusion (H2) auf der Erde wohl nicht möglich, man braucht hier wohl Lithium als Rohstoff, Tritium für T/D-Fusion zu gewinnen. Auch nicht gerade unendlich.

Zitat
Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.

Soso, was Du nicht sagst. Hier der Marktführer:

http://www.enercon.de/p/downloads/PM_ENERCON_Neodym.pdf

Wir reden von fremderregten Generatoren. Schonmal Physikunterricht gehabt?

Zitat
ich glaube, Dir ist in keinster Weise klar, wie ein Stromnetz funktioniert.
Vielleicht mal zur Grundlagenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz)

Ohne stabile Netzfrequenz bricht der ganze Kram zusammen.

Hier kann man live beobachten, wie das gerade läuft:

http://www.netzfrequenzmessung.de/ (http://www.netzfrequenzmessung.de/)

Die Netzfrequenz ist Ausdruck von Überangebot und Bedarf im Netz. Na und? Logisch gehören die Lasten ausgeglichen, aber das ist der Sinn der Übung. Lahmarschige Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke können das schonmal nicht leisten.

Zitat
Zitat
Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört?

Ja. Schon länger. Schon mal was von Wirkungsgrad, Energieernte, Ökonomie und Ökologie gehört?

Ja. Schon länger. Elektrolyse und Methanreformierung kratzt an der 80%-Marke, BHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Der Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

Zitat
Wir reden von Strom. Schon mal Physikunterricht gehabt?

Richtig, wir reden von Strom. Schonmal von Solarstromspeichern gehört? Das mit dem Physikunterricht haben wir ja weiter oben schon abgefrühstückt.

Zitat
Nein. Schon mal rein physikalisch nicht. Energie wächst nicht nach.

nein, sie wächst zwar nicht nach, aber die Sonne scheint. Wir können auch weiter Haare spalten.


.. auf den Rest geh ich nicht ein. Lohnt sich nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 28. November 2013, 00:54:49
@Tachy, nein, da lohnt sich keine Diskussion mehr, da sind wir einig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 28. November 2013, 01:52:16
Zitat von: Tachy
Lahmarschige Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke können das schonmal nicht leisten.
ja ja das olle Märchen ...


Zitat
Ja. Schon länger. Elektrolyse und Methanreformierung kratzt an der 80%-Marke,
  :rofl :stirn
Die Umwandlung zu Strom geht dann mit 100%? Kosten liegen ungefähr bei 30 bis 40 Cent/kwh (sehr idealisiert gerechnet)
Mal ganz davon abgesehen das diese 80% unter idealen Bedingungen erreichbar sind.
Gereinigtes CO2 aus der Stahlflasche (3.0) ist ja auch nicht gerade praxisnah. Die ganzen anderen Verschleißerscheinungen werden mal auch unter den Tisch gekehrt.

Zitat
BHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).
mal abgesehen das dies wieder nur Traumvorstellungen sind, was ist mit der Entropie?
Auch wenn man möchte die Thermodynamik lässt sich nicht durch dolle Glauben ausser Kraft setzen.

Zitat
Der Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

ja und mal gerechnet wieviel Energie dann gespeichert werden muss? Oder wieder nur ganz dolle geglaubt?

Zitat
Richtig, wir reden von Strom. Schonmal von Solarstromspeichern gehört?
wie die Akkus die Zusatzkosten von min 35 Cent/kwh bereiten ohne Beachtung des Kapazitätsverlustes und ohne Beachtung der max. Lade/Entladezyklen. Aber wenn man ganz dolle will dann machen die das schon gelle.


Das Problem an dieser Energiewende ist ja das man es nicht einmal im Kleinen zeigen konnte das dies so funktioniert.
Jeder der mit seinem eigenen Geld so ein Großprojekt umsetzen wollte würde erst einmal die Technik ausprobieren. So z.B. Versuchsweise ein paar Landkreise in DE versucht auf 100% Wind und Sonne + Speicher im Inselbetrieb umgestellt.
Weil was sich manchmal so dolle anhört kann häufig ganz nette Probleme bereiten. Aber Vernunft scheint für viele Deutsche ja eh ein Geisteszustand zu sein der nicht erstrebenswert ist.
Deshalb passt die Energiewende auch sehr gut hier ins Psiram Forum
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 02:10:59
Zitat
BHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Das ist definitiv falsch.

Zitat
Der Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

erklär mal, wie das in der Praxis geht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 11:11:59
Zitat von: Groucho
Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder? Du weisst selbst, dass man das über Jahrmillionen eingelagerte CO2 nicht gerade in 100 Jahren raushauen sollte. Die Folgen bekommen wir gerade zu spüren. Außerdem sind die Vorräte bald weg bzw. die Förderung der Reste wird immer teurer.

Einerseits bekommen wir die Folgen der Kohle Verfeuerung nicht gerade zu spüren. Chinas Metropolen bekommt es gerade zu spüren was die dreckige Kohle mit der Luft macht. Andererseits rechnet uns eine nicht geringe Menge an ernst zu nehmenden Wissenschaftlern gerade vor was mit dem Klima wohl passieren wird wenn wir so weitermachen. Ich befürchte auch, dass sie Recht haben. Deshalb bin ich für Kernenergie.
Kohle reicht wohl noch für 200 Jahre und ich fände es dumm sie mehr als nötig zu nutzen. Dummerweise will genau das Deutschland nach dem Atomausstieg wieder vermehrt machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 12:02:35
Zitat von: Robert
Zitat
BHKWs nutzen diese Energie zu 100%, Aufteilung in Strom/Wärme entweder in Brennstoffzellen (50/50) oder klassischen BHKWs (20 Strom, 80 Wärme).

Das ist definitiv falsch.


Ist es nicht. Nahe 100%, nicht ganz natürlich. Aber so, wie es reine Brennwertkessel gibt, funktionieren auch Brennwert-BHkW, welche per Wärmetauscher die Abgaswärne des Motors / der Brennstoffzelle nutzen und die Abgastemperatur auf ca. 70 Grad bringen.

Zitat
Zitat
Der Sinn ist, das Überangebot besonders an PV aus dem Sommer so im Winter und für die besagten Nebeltage nutzbar zu machen.

erklär mal, wie das in der Praxis geht.

Strom ->Elektrolyse->Methanreformierung ->Erdgasnetz/Erdgasspeicher
->(Haus)-BHKW ->Strom+Wärme.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 12:07:53
Zitat von: uran
Einerseits bekommen wir die Folgen der Kohle Verfeuerung nicht gerade zu spüren. Chinas Metropolen bekommt es gerade zu spüren was die dreckige Kohle mit der Luft macht. Andererseits rechnet uns eine nicht geringe Menge an ernst zu nehmenden Wissenschaftlern gerade vor was mit dem Klima wohl passieren wird wenn wir so weitermachen. Ich befürchte auch, dass sie Recht haben. Deshalb bin ich für Kernenergie.
Kohle reicht wohl noch für 200 Jahre und ich fände es dumm sie mehr als nötig zu nutzen. Dummerweise will genau das Deutschland nach dem Atomausstieg wieder vermehrt machen.

Wir spüren es nicht? Hallo? KLIMAWANDEL?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 12:29:30
Wie willste den spüren?

Hast Du überhaupt schon gelebt, als das Klima noch anders war?

Vermisch bitte nicht Wetter und Klima, typischer Anfängerfehler.  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 28. November 2013, 12:44:36
ok, dann können wir die Klimakonferenzen ja vergessen. Alles überflüssiger Mumpitz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. November 2013, 13:10:07
Welchen Klimawandel meinst Du denn? Den natürlichen? Denn das Klima wandelt sich, seit es Klima gibt. Oder den von Menschen beinflussten? Und falls Du den 2. meinst, zu wie viel Prozent des gesamten Klimawandels ist dieser denn vom Menschen beeinflusst? Mir ist keine zuverlässige Studie bekannt, aus der das hervorgeht. Was nicht heissen soll, dass wir unbekümmert Dreck in die Luft pusten sollen. Aber gerade deswegen sollte die Kernkraft aus ideologischen Gründen nicht ausgeklammert werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 28. November 2013, 13:55:03
Zitat
nahezu 100%

Darf ich Dich Weidenbusch nennen?

Zitat
Strom ->Elektrolyse->Methanreformierung ->Erdgasnetz/Erdgasspeicher ->(Haus)-BHKW ->Strom+Wärme.

Bei so vielen Energieumwandlungen hat man bestimmt einen ganz tollen Gesamtwirkungsgrad..... Und das soll für eine Wintersaison für eine ganze Volkswirtschaft reichen?

Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet: Ein bereits jetzt machbare, preiswerte und rentable Lösung möchte ich hören. Das obige Konstrukt ist wohl vorerst ein Papiertiger. Wo sind Elektrolyseanlagen? Wo die Gasleitungen und Speicher? Wo ist so etwas geplant? Sag an! Mehr als Versuchsanlagen gibt es derzeit nicht.

Zitat
Klimakonferenz...Mumpitz

Die meisten Staaten nehme das ganze nicht mehr ernst. Die Klimakonferenzen SIND bereits Mumpitz. Aber seit wann sind Konferenzen ein Beweis für einen Vorgang in der Natur? Es gibt schließlich auch Ufo-Konferenzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 28. November 2013, 14:35:51
Test..... also doch...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 20:27:25
Wir spüren es nicht? Hallo? KLIMAWANDEL?

Wie willste den spüren?

Hast Du überhaupt schon gelebt, als das Klima noch anders war?

Vermisch bitte nicht Wetter und Klima, typischer Anfängerfehler.  ;)

Ich meinte das so:

Wie will man eine Änderung der Durchschnittstemperatur des Planeten Erde über mindestens 30 Jahre spüren?

Das geht doch nur mit Messreihen etc.

Ich weiß nicht mehr, wie die Winter und Sommer vor 30 Jahren waren und ob sich da im Mittel etwas geändert hat.
Und selbst wenn, wäre das auch nur eine lokale Sache.
Man kann das nicht spüren.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 28. November 2013, 20:30:17
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Ich werfe mal den Hut in den Ring mit dem Stichwort "Flächenverbrauch". Vor nicht allzu langer Zeit habe ich hier über eine Aufgabe geschrieben, die sich damit befaßte, wieviele Windräder nötig wären, ein Kernkraftwerk zu ersetzen. Irgendwas mit über 500 kam dabei raus, auf meine Frage, wieviel Fläche ein Windrad verbraucht, kam von einem User die Angabe von "dreifachem Rotordurchmesser".
Nun ist es eine Aufgabe einfacher Mathematik, sich auszurechnen, wieviele Quadratkilometer ein Ersatz eines Kernkraftwerkes erfordert. Das alleine ist erstmal nur eine Zahl. Interessant wird es, wenn man sich vorstellt, wo denn so ein riesiger Windpark stehen soll. Offshore bedeutet, daß man dann die entsprechenden Überlandleitungen errichten muß, und auch dazu sollte man sich vergewissern, wo denn diese Leitungen langgeführt werden sollen.
Es sind dann die Bürgerinitiativen zu berücksichtigen, denen eine Errichtung von Energieanlagen welcher Art auch immer nicht weit genug weg sein können vom eigenen Hof.....
Über nichts anderes wird hier diskutiert, es gibt wenig Ideologie, sondern mehr Realismus als anderswo, zu merken auch daran, daß man an keiner (!) Energieform die Schattenseiten ausklammert. Wir haben hier auch schon über das Pro/Contra der Kernenergie diskutiert, es ist sehr erhellend, diesen Faden mal komplett zu lesen. Niemand redet einer kritiklosen Anwendung der Kernenergie das Wort, aber es redet auch niemand einer kritiklosen Energiewende das Wort, einer Energie-wende, die aus meiner Sicht völlig übereilt und konzeptionslos umgesetzt wird.
Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 28. November 2013, 20:33:57
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Ich werfe mal den Hut in den Ring mit dem Stichwort "Flächenverbrauch". Vor nicht allzu langer Zeit habe ich hier über eine Aufgabe geschrieben, die sich damit befaßte, wieviele Windräder nötig wären, ein Kernkraftwerk zu ersetzen. Irgendwas mit über 500 kam dabei raus, auf meine Frage, wieviel Fläche ein Windrad verbraucht, kam von einem User die Angabe von "dreifachem Rotordurchmesser".
Nun ist es eine Aufgabe einfacher Mathematik, sich auszurechnen, wieviele Quadratkilometer ein Ersatz eines Kernkraftwerkes erfordert. Das alleine ist erstmal nur eine Zahl. Interessant wird es, wenn man sich vorstellt, wo denn so ein riesiger Windpark stehen soll. Offshore bedeutet, daß man dann die entsprechenden Überlandleitungen errichten muß, und auch dazu sollte man sich vergewissern, wo denn diese Leitungen langgeführt werden sollen.
Es sind dann die Bürgerinitiativen zu berücksichtigen, denen eine Errichtung von Energieanlagen welcher Art auch immer nicht weit genug weg sein können vom eigenen Hof.....
Über nichts anderes wird hier diskutiert, es gibt wenig Ideologie, sondern mehr Realismus als anderswo, zu merken auch daran, daß man an keiner (!) Energieform die Schattenseiten ausklammert. Wir haben hier auch schon über das Pro/Contra der Kernenergie diskutiert, es ist sehr erhellend, diesen Faden mal komplett zu lesen. Niemand redet einer kritiklosen Anwendung der Kernenergie das Wort, aber es redet auch niemand einer kritiklosen Energiewende das Wort, einer Energie-wende, die aus meiner Sicht völlig übereilt und konzeptionslos umgesetzt wird.
Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....

Sach ich doch!  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 28. November 2013, 20:38:51
Power to gas:

Zitat
Die Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen. Vier Fünftel der aufwendig produzierten elektrischen Energie werden dann in minderwertige Abfallwärme verwandelt. Diese Anlage ist deshalb kein Stromspeicher, sondern eine teure Energievernichtungsanlage. Ein Student der Elektrotechnik würde für einen solchen in einer Seminararbeit präsentierten Vorschlag erheblichen Ärger bekommen.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 28. November 2013, 21:02:44
Der Satz ist doch viel lustiger:
Dieser Anlagentyp wäre dann nicht etwa ein Baustein für die Energiewende, sondern ein Sargnagel.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 28. November 2013, 21:57:53
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Bisher konnte mir noch niemand beantworten, wie man mit Windmühlen und Solarenergie ein Stahlwerk oder eine Aluminiumhütte betreiben kann, vielleicht findet sich hier jemand.....
Im Mai konnte man mit Erfolgen im Labormaßstab im wissenschaftlichem Umfeld noch Eindruck schinden. Musst dich also noch ein klein wenig gedulden.
http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/interviews/interview/1000222/ (http://www.thenakedscientists.com/HTML/content/interviews/interview/1000222/)
Den Podcast kann ich übrigends sehr empfehlen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 29. November 2013, 00:43:42
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 29. November 2013, 00:50:19
Aluminiumhütten wurden mal an Wasserkraftwerken gebaut. funktionierte alles.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 29. November 2013, 00:56:10
Machts, was ihr wollts...

ich mach mein Ding weiter und ihr könnt von mir aus den AKWs hinterhertrauern.

Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit. Und da sehe ich die Erneuerbaren Jahr für Jahr und für Jahre weiter vorne.

Wir sprechen uns dann wieder, wenn der erste atommüllfreie Fusionsreaktor läuft. Wahrscheinlich gibts uns da alle nicht mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 29. November 2013, 01:11:11
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Mein Fehler. Energiewende sollte kein Selbstzweck sein. Sehe das genauso wie du, dass es längst einer geworden ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. November 2013, 01:20:08
Zitat
Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit. Und da sehe ich die Erneuerbaren Jahr für Jahr und für Jahre weiter vorne.

LOL, der war gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. November 2013, 01:52:44
(http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2013/10/bdew_strompreise_2013.png)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 29. November 2013, 01:53:13
Es geht hier den meisten gar nicht darum, die erneuerbaren Energien zu verteufeln, sondern es geht darum, darüber zu diskutieren, was mit einer Einführung dieser Energien verbunden ist.
Richtig. Energiewende ist kein Selbstzweck.

Das bezweifel ich inzwischen.
Mein Fehler. Energiewende sollte kein Selbstzweck sein. Sehe das genauso wie du, dass es längst einer geworden ist.

So ist das eben bei Redewendungen.  ;D

Ich bin meistens der Arsch, der die wörtlich nimmt.
Das ist nicht unbedingt sozial akzeptiertes Verhalten.

Um´s CO2 geht es jedenfalls schon lange nicht mehr.

Öl sparen könnte man ohen Probleme, indem man die Heizungen auf elektrisch umstellt und nicht die Autos.
Heizungen sind stationär, da fiele der Krampf mit den Akkus weg.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 29. November 2013, 01:56:12
Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit.

Dann würde der Strom aus erneuerbaren Energiequellen von ganz alleine kommen und es bräuchte keine Milchmädchenrechnungen, Schönfärbereien und Verschwörungstheorien.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 29. November 2013, 02:00:30
Am Ende zählt die Wirtschaftlichkeit.

Dann würde der Strom aus erneuerbaren Energiequellen von ganz alleine kommen und es bräuchte keine Milchmädchenrechnungen, Schönfärbereien und Verschwörungstheorien.

Und es bräuchte kein EEG.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 29. November 2013, 02:30:30
Power to gas:

Zitat
Die Umwandlung des Windkraft-Wechselstroms in Gleichstrom für die Druckelektrolyse beschert 10% Verluste; die Wasserstofferzeugung durch Elektrolyse verursacht 25% Verluste und der Gasmotor, der wieder Strom aus dem Wasserstoff erzeugt, hat 70% Verluste. Im Stromgenerator hinter dem Gasmotor gehen noch mindestens weitere 5% der Energie verloren. Multipliziert man diese Wirkungsgrade der Prozesskette (0,9 – 0,75 – 0,3 – 0,95) und vernachlässigt Leckagen und weitere Anlagenverluste, dann ergibt sich ein Speicher-Wirkungsgrad von knapp 19% bzw. ein Gesamtverlust von mindestens 81%! Der ohnehin nicht billige Windstrom – die Kilowattstunde kostet gemäß der Abnahmeverpflichtung nach dem EEG 9,2 bis 15 Cent – ist dann nach dieser Speicherung fünffach teurer geworden. Beim noch viel teureren Solarstrom – nach dem EEG kostet die kWh 24,4 Cent – kommt dann die aus dem Hybridkraftwerk wieder herauskommende Kilowattstunde über 1,20 Euro. Das sind die reinen Gestehungskosten, zu denen dann noch Netzkosten hinzukommen. Vier Fünftel der aufwendig produzierten elektrischen Energie werden dann in minderwertige Abfallwärme verwandelt. Diese Anlage ist deshalb kein Stromspeicher, sondern eine teure Energievernichtungsanlage. Ein Student der Elektrotechnik würde für einen solchen in einer Seminararbeit präsentierten Vorschlag erheblichen Ärger bekommen.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000967)

....ist das nicht die Energie die jetzt "verloren" geht, die also, mit miserablem Wirkungsgrad, aber zusätzlich ins System eingespeist wird, also ungefähr wie Wärmerückgewinnung in AKWKühltürmen?
http://www.etogas.com/loesung/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Tachy am 29. November 2013, 12:38:41
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 29. November 2013, 12:45:26
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.

Ich habe das gleiche Problem.  >:(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 29. November 2013, 13:44:13
http://www.etogas.com/loesung/
Ist ja sehr schön (wenn die 60% Wirkungsgrad von Elektroenergie zu Methan auch erreicht werden), Ziel war aber die temporäre Speicherung von Elektroenergie und dazu muss das Methan auch wieder verstromt werden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 10:07:47
Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?
[...] Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein. Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.
Ja, Notstromaggregate rechnen sich ja an sich auch nicht. Aber wie groß die Reserven für Leistungsschwankungen wirklich sein müssen, um weniger als X Stromausfälle im Jahrzehnt zu garantieren, ist eine ernsthafte Berechnung wert. Die Kosten von Überkapazitäten können sich vertreten lassen, man muss sie nur konkret abschätzen:

- Wind ist weniger volatil, je größer der Verbund ist; wie oft kann man mit anhaltender Flaute Tag und Nacht innerhalb von Europa rechnen?
- Wieviel kann man durch (eigentlich unwirtschaftliche) Überkapazitäten in anderen Erneuerbaren (Gezeiten, Wasser, Sonne) ausgleichen?
- Können Überproduktionen oder Reserven aus Nachbarregionen eingekauft werden, und ab wann wird das unwirtschaftlich? Welche Infrastruktur wäre dafür nötig, zu welchen Kosten?
- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
- Und wie sind dem gegenüber die volkswirtschaftlichen Vorteile einzuschätzen? (Klimawandel, Technologieentwicklung, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen...)

Für mich ist das nicht im Voraus mit einer Taschentuchrechnung entschieden, und mehr wert als ein Abwatschen in Richtung "Mein Gott was das alles kostet". Ob es wirklich die Welt kostet, weiß man vorher nicht.

Zitat
Zitat

Dein Link zur Energiebörse (http://www.transparency.eex.com/de/) soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.
Jein. Letztlich aber ja, denn installierte Leistung nützt nichts, wenn der Energielieferant (Sonne, Wind) gerade nicht mag.
Das mag kleinlich klingen, aber mit Fläche und Ausbau steigt statistisch betrachtet auch die Grundlastfähigkeit des ganzen erneuerbaren Verbundes, weil die Schwankungen der einen Quelle nicht unbedingt mit der anderen einher gehen. Letztlich im Sinne von langfristig wird der ganze graue Balken wird also fast nie von fossilen Energieträgern gedeckt werden müssen. Aber natürlich bleibt die Frage bestehen, wieviel von dem (ziemlich großen) schwankenden Anteil ausgeglichen werden muss, wie oft, und wodurch.

Zitat
Zitat
Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?
[1] nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

[2] Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

[3] Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

[4] massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.
[...]
[1]: Ja, vor allem PV. Für Windkraft halte ich die Subventionierung aus verschiedenen Gründen für gut begründbar. Eventuell hätte die alleine schon den Zweck eines langfristigen Umbaus des Energienetzes erfüllt.

[2]: Gedeckelte Förderung hätte ich auch für vernünftiger gehalten, aber ich meine mich zu erinnern (hoffentlich nicht falsch), mal im letzten Buch vom Scheer geblättert und als Argument gelesen zu haben, dass dann zuviele politische Hebel bestanden hätten, den Ausbau von Erneuerbaren zu bremsen und die Förderungsunsicherheit die Planungszeiten und -kosten erhöht hätte. Muss man also vielleicht historisch/politisch bewerten.

[3]: Ich glaube, das würde praktisch keine Vorteile gegenüber einem gedeckelten EEG bieten, und hätte auch eigene Nachteile. Anreize hätten nur die etablierten Stromkonzerne, also würde es die Konzentration fördern (was marktwirtschaftlich nicht wünschenswert ist). Ohne garantierte Abnahme könnten sich Strafzahlungen für die Quotenunterschreitungen eher lohnen als die Investition in einen Windpark. Die Vorgaben würden außerdem Grund für Preissteigerungen sein, die aber im Gegensatz zum EEG intransparent wären, und ggf. nicht weniger hoch. Weil es eine Belastung für einzelne Unternehmen ist, hätten sie auch einen Anreiz, erhebliche Summen in Lobbyarbeit zu stecken um die Regelungen z. B. dahingehend zu verwässern, dass Zertifikate für die Quote ausreichen.

[4]: Würde ich auch aufstellen bevor neue Kohlekraftwerke gebaut werden, aber eine Lösung für die "Energiewende" ist das ja auch nur bedingt.

Im Detail kann (muss) man sich über das EEG streiten, aber dass nun ziemlich viele erneuerbare Energieanlagen in Deutschland Strom produzieren, erheblich mehr Flächen und Gebiete dafür erschlossen sind, und das keinen Rückschritt darstellt, kann man wohl nicht leugnen.

http://www.etogas.com/loesung/
Ist ja sehr schön (wenn die 60% Wirkungsgrad von Elektroenergie zu Methan auch erreicht werden), Ziel war aber die temporäre Speicherung von Elektroenergie und dazu muss das Methan auch wieder verstromt werden...
Um tägliche Schwankungen auszugleichen ist der Wirkungsgrad vielleicht nicht gerade prall, aber ein Weg um Überkapazitäten zu nutzen, wäre das auf jeden Fall. Und je größer die sind, desto weniger wirken sich Ausfälle aus etc. etc.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 12:39:46
Ja, Notstromaggregate rechnen sich ja an sich auch nicht. Aber wie groß die Reserven für Leistungsschwankungen wirklich sein müssen, um weniger als X Stromausfälle im Jahrzehnt zu garantieren, ist eine ernsthafte Berechnung wert.
sind die Fixkosten zum Erhalt des Kraftwerkparks. Muss nicht berechnet werden, sondern ist bekannt. D.h. die Strommenge die benötigt wird falls kein PVA-Strom und WKA-Strom vorhanden ist. Die Kosten kommen zu den sonstigen Kosten oben drauf.


Zitat
Die Kosten von Überkapazitäten können sich vertreten lassen, man muss sie nur konkret abschätzen:
nein die lassen sich eben nicht vertreten. Denn die EE-Fetischisten gehen bei ihren Strommengen immer von den im optimalen Falle erzeugten Mengen aus. Aber es dürfen nur die durchschnittlichen Mengen (an durchschnittlichen Tagen) verwendet werden. D.h. es muss die Überproduktion der PVA und WKA Anlagen vergütet werden obwohl kein Bedarf vorhanden (und oft müssen zur Stabilisierung der Netze noch konv. Kraftwerke zusätzlich in Betrieb gehen) ist und es muss die Unterproduktion durch konv. Kraftwerke ausgeglichen werden.
Niemand (vier Personenhaushalt) mit normalem Gehalt würde ein Haus für 40 Personen bauen weil es ab und an bei Familienfesten vorkommen kann das diese +36 eine Nacht im Einzelzimmer verbringen wollen.
Genau so würde diese Familie nicht in einer Einzimmerwohnung wohnen nur weil im Schnitt (bei 100%iger Ausnutzung) nur eine Person anwesend ist). Doch genau diese Irrsinnige Annahmen werden von den EE-Fetischisten gemacht.   

Zitat
- Wind ist weniger volatil, je größer der Verbund ist; wie oft kann man mit anhaltender Flaute Tag und Nacht innerhalb von Europa rechnen?
nicht immer in Flauten denken. Das andere Extrem - zu viel Wind - ist genau so schlimm. Man kann zwar dann uU WKAs abschalten, aber der Strom den die abgeschalteten WKAs nicht produzieren können muss dann trotzdem vergütet werden. Gleiches gilt für PVA
 
Zitat
- Wieviel kann man durch (eigentlich unwirtschaftliche) Überkapazitäten in anderen Erneuerbaren (Gezeiten, Wasser, Sonne) ausgleichen?
theoretisch alles (nach Logik der EE-Fetischisten, theoretisch und praktisch eher Richtung Null.

Zitat
- Können Überproduktionen oder Reserven aus Nachbarregionen eingekauft werden, und ab wann wird das unwirtschaftlich? Welche Infrastruktur wäre dafür nötig, zu welchen Kosten?
nein können nicht. Weil diese müssen dann ja auch irgendetwas vorhalten. Entweder wird es von DE bezahlt (dann kann man es auch in DE bauen) oder eben nicht. Aber nur um behaupten zu können DE benutzt 100% EE-Strom um dann EU-Kolonialismus 3.0 zu betreiben ist schon etwas vermessen.

Zitat
- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
Strommenge die benötigt wird - (BGA + Wasserkraft) für den Fall 100%. Alles andere ist nicht tolerierbar. Wer was anderes will darf gerne an seinen Stromenergieversorger schreiben und seinen Haushalt als potentieller Lastabwurfkunde zur Verfügung stellen. Aber keine Finanz. Entschädigung verlangen.


Zitat
- Und wie sind dem gegenüber die volkswirtschaftlichen Vorteile einzuschätzen? (Klimawandel, Technologieentwicklung, Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen...)
Das EEG in der derzeitigen Form? Dann Null bis - X. Das EEG hat Nichts aber auch Garnichts an positiven Wirkungen für die Volkswirtschaft. Eher im Gegenteil. Durch die hohen Kosten fehlt das Geld an anderer Stelle.
Bsp. Krankenhäuser.
Durch die hohen Energiekosten (denn Krankenhäuser sind nicht EEG Befreit) fehlt das Geld an anderer Stelle. Ob bessere Pflege, bessere Hygiene etc. kann ich nicht beantworten. Aber da weniger Geld vorhanden ist muss irgendwo gespart werden. Ich bin sogar der Meinung das es in diesem Fall durchs EEG mehrere Vorzeitig verstorbene Menschen gibt. Ich gehe sogar soweit - lässt sich nur verdammt schwer berechnen/abschätzen-das diese höhere Sterberate den erneuerbaren zugerechnet werden muss. Somit steigen die Tode / MWh aber dies wollen die EE-Fetischisten ja nicht hören. 

Zitat
Für mich ist das nicht im Voraus mit einer Taschentuchrechnung entschieden, und mehr wert als ein Abwatschen in Richtung "Mein Gott was das alles kostet". Ob es wirklich die Welt kostet, weiß man vorher nicht.
Nein man weis es nicht. Aber hätte man es vernünftig gebplant - also Modellregionen/Landkreise die im Bedarf von aussen versorgt werden könnten um ein Zusammenbruch zu vermeiden, dann hätte man vernünftige Daten.
In der derzeitigen Form gleicht es Russisch Roulette - nur mit dem Unterschied das nur eine Kugel aus der 6er Trommel entfernt wurde und die EE-Fetischisten hoffen das beim Abdrücken genau diese eine leere Kammer getroffen wird.

Zitat
Das mag kleinlich klingen, aber mit Fläche und Ausbau steigt statistisch betrachtet auch die Grundlastfähigkeit des ganzen erneuerbaren Verbundes, weil die Schwankungen der einen Quelle nicht unbedingt mit der anderen einher gehen. Letztlich im Sinne von langfristig wird der ganze graue Balken wird also fast nie von fossilen Energieträgern gedeckt werden müssen. Aber natürlich bleibt die Frage bestehen, wieviel von dem (ziemlich großen) schwankenden Anteil ausgeglichen werden muss, wie oft, und wodurch.


statistisch ja - aber wenn keine Netzausgleich vorhanden ist dann ist diese Statistik gleichzusetzen mit dem links und rechts
vorbeischießen und statistisch dann tot.

Zitat
[1]: Ja, vor allem PV. Für Windkraft halte ich die Subventionierung aus verschiedenen Gründen für gut begründbar. Eventuell hätte die alleine schon den Zweck eines langfristigen Umbaus des Energienetzes erfüllt.


Forschung für die Gewinnung ist rausgeworfenes (staatl.) Geld. Speicherung - das ist das riesen Problem - ist Entscheidend. Der Rest - sobald die Speicherung wirtschaftlich ist - kommt ruckzuck von alleine.

Zitat
[2]: Gedeckelte Förderung hätte ich auch für vernünftiger gehalten, aber ich meine mich zu erinnern (hoffentlich nicht falsch), mal im letzten Buch vom Scheer geblättert und als Argument gelesen zu haben, dass dann zuviele politische Hebel bestanden hätten, den Ausbau von Erneuerbaren zu bremsen und die Förderungsunsicherheit die Planungszeiten und -kosten erhöht hätte. Muss man also vielleicht historisch/politisch bewerten.
[3]: Ich glaube, das würde praktisch keine Vorteile gegenüber einem gedeckelten EEG bieten, und hätte auch eigene Nachteile. Anreize hätten nur die etablierten Stromkonzerne, also würde es die Konzentration fördern (was marktwirtschaftlich nicht wünschenswert ist). Ohne garantierte Abnahme könnten sich Strafzahlungen für die Quotenunterschreitungen eher lohnen als die Investition in einen Windpark. Die Vorgaben würden außerdem Grund für Preissteigerungen sein, die aber im Gegensatz zum EEG intransparent wären, und ggf. nicht weniger hoch. Weil es eine Belastung für einzelne Unternehmen ist, hätten sie auch einen Anreiz, erhebliche Summen in Lobbyarbeit zu stecken um die Regelungen z. B. dahingehend zu verwässern, dass Zertifikate für die Quote ausreichen.


EEG bringt in keiner Form etwas. Egal ob in der derzeitigen Form oder mit dem Quote etc. Entweder die  technischen Voraussetzungen sind vorhanden oder nicht. Alles andere ist Wunschdenken.
Derzeit sind sie nicht vorhanden.
Also Forschung in die bezahlbaren technischen Bedingungen fördern und falls diese dann vorhanden sind kommt der Rest von alleine.
Das EEG erinnert mich an die Überlegung irgendwo einen Hafen hinzubauen und die Schiffe würden dann ja schon kommen ...
 

Zitat

[4]: Würde ich auch aufstellen bevor neue Kohlekraftwerke gebaut werden, aber eine Lösung für die "Energiewende" ist das ja auch nur bedingt.
Im Detail kann (muss) man sich über das EEG streiten, aber dass nun ziemlich viele erneuerbare Energieanlagen in Deutschland Strom produzieren, erheblich mehr Flächen und Gebiete dafür erschlossen sind, und das keinen Rückschritt darstellt, kann man wohl nicht leugnen.


man muss nichts leugnen. Jede EE-Anlage die aufgrund des EEGs gebaut wurde ist eine zuviel.

Nein man kann nicht im Detail übers EEG streiten. Es ist und bleibt Unsinnig.

Zitat
Um tägliche Schwankungen auszugleichen ist der Wirkungsgrad vielleicht nicht gerade prall, aber ein Weg um Überkapazitäten zu nutzen, wäre das auf jeden Fall. Und je größer die sind, desto weniger wirken sich Ausfälle aus etc. etc.


Wirkungsgrad ist eh überbewertet. Entscheidend ist für die Erzeugung der EROI + Kosten und für die Speicherung die Kosten.
Da die Kosten für die Speicherung bei min. 30 Cent liegen ist auch noch der Wirkungsgrad wichtig (Pumpwasserkraftwerke sind günstiger, aber es gibt so gut wie keine Stellen in DE wo sie noch gebaut werden können). Denn im Idealfall es gibt ein Gesamtwirkungsgrad von 50% (real eher 25%) dann habe ich bei Gestehungskosten von 10 Cent/kwh schon einmal 20 Cent kosten für den Strom für die Speicherung. Macht schon 50 Cent / kwh und dann noch die Fixkosten fürs Gaskraftwerk + Steuern + Netzgeldkosten dann ist man schnell bei 70-80 Cent/kwh (alles sehr vorsichtig gerechnet - die realen Kosten würden derzeit darüber liegen). Selbst bei kostenlosem Strom weil Überkapazität (der aber aufgrund es EEGs trotzdem bezahlt werden muss) kommen diese Kosten zustande.
Da die Kosten für die Speicherung also deutlich über den Kosten in konv. Kraftwerke liegen ist es derzeit billiger die Überkapazität zu verschenken (teilweise werden bis zu 4 Cent / kwh bezahlt damit er abgenommen wird) als die Speicher zu bauen und trotzdem müssen konv. Kraftwerke vorgehalten werden die zudem auch noch in Grundlast (bezogen aufs Kraftwerk - sprich alle Teile müssen sich drehen + Temp.) gehalten werden weil sonst die Anlagen beim Start entweder nicht die volle Leistung bringen oder vorzeitig kaputt gehen oder um die Ohren fliegen (ist halt bei Technik so - kann man noch so dolle glauben - hilft nicht)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Dezember 2013, 16:10:57
@ HorstHuber: Danke für die Antwort, spart mir Tipperei  :grins2:

Hier kommt der nächste Irrwitz:

Zitat
Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html)

Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. Davon sind wiederum ein Großteil des Verbrauches kaum sinnvoll steuerbar, wer mittags kochen will, wird kaum darauf warten, bis der Strom günstiger ist, und nachts ist es auch meist dunkel. Das Einzige, was immer als Beispiel genannt wird, ist die Waschmaschine, aber wer möchte schon, dass das Ding läuft wenn man außer Haus ist oder nachts um 3 anfährt. Dürfte gerade in Mietswohnungen super ankommen.

Gleichzeitig haben die industriellen Großverbraucher schon längst dort, wo es möglich ist, entsprechende Vereinbarungen mit den Erzeugern, z.B. bei großen Kühlhäusern.

Und dann ist das datenschutzrechtliche Problem noch gar nicht angesprochen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 17:34:30
@ HorstHuber: Danke für die Antwort, spart mir Tipperei  :grins2:

Hier kommt der nächste Irrwitz:

Zitat
Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/smart-meter-regierung-plant-zwangsumlage-fuer-stromkunden-a-936560.html)

Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. Davon sind wiederum ein Großteil des Verbrauches kaum sinnvoll steuerbar, wer mittags kochen will, wird kaum darauf warten, bis der Strom günstiger ist, und nachts ist es auch meist dunkel. Das Einzige, was immer als Beispiel genannt wird, ist die Waschmaschine, aber wer möchte schon, dass das Ding läuft wenn man außer Haus ist oder nachts um 3 anfährt. Dürfte gerade in Mietswohnungen super ankommen.

Gleichzeitig haben die industriellen Großverbraucher schon längst dort, wo es möglich ist, entsprechende Vereinbarungen mit den Erzeugern, z.B. bei großen Kühlhäusern.

Und dann ist das datenschutzrechtliche Problem noch gar nicht angesprochen ...

Läuft die Waschmaschine "unbeaufsichtigt", so ist der Versicherungsschutz in Gefahr. Das gilt insbesonders im Falle eines Wasserschadens.

Die Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: mossmann am 02. Dezember 2013, 18:07:50
(http://www.science-skeptical.de/wp-content/uploads/2013/10/bdew_strompreise_2013.png)

naja ... alles wird teurer ... ich könnte jetzt mit dem Preis für einen Becher Kaffee 1998 anfangen ...  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 18:54:24

naja ... alles wird teurer ... ich könnte jetzt mit dem Preis für einen Becher Kaffee 1998 anfangen ...  ;)

Nun ja, das ist ein wenig zu flach. Verantwortlich für die Preisexplosion sind ja nicht die Kosten für Erzeugung und Transport alleine sowie die MwST-Erhöhung, sondern das vielmehr die vielen Zulagen wie EEG-Umlage, Offshore-Haftungsumlage etc. etc. bereits 27% des Gesamtpreises ausmachen. Zu viel für eine ideoligisch bedingte Zwangsabgabe für ein Produkt, welches untentbehrlich ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 02. Dezember 2013, 21:05:43
[...] die EE-Fetischisten ... EE-Fetischisten ... EE-Fetischisten ... Ich bin sogar der Meinung das es in diesem Fall durchs EEG mehrere Vorzeitig verstorbene Menschen gibt. ... Somit steigen die Tode / MWh aber dies wollen die EE-Fetischisten ja nicht hören. ... EE-Fetischisten ...

Ohne persönlich werden zu wollen musste ich schon ein wenig lachen. Habe nichts hinzugefügt. Stattdessen ernsthafte Probleme, den Inhalt im Geschäume zu finden.

Zitat
Zitat
- Wieviele Gaskraftwerke/Blockheizkraftwerke/etc. sind dann noch nötig um yy% Versorgungssicherheit zu gewährleisten?
Strommenge die benötigt wird - (BGA + Wasserkraft) für den Fall 100%. Alles andere ist nicht tolerierbar.
Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein. Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung. Eine ausgewogene Abschätzung habe ich in dem Post nicht gefunden, also bleibt die Frage wohl unbeantwortet.

Zitat
[...] Denn im Idealfall es gibt ein Gesamtwirkungsgrad von 50% (real eher 25%) dann habe ich bei Gestehungskosten von 10 Cent/kwh schon einmal 20 Cent kosten für den Strom für die Speicherung. Macht schon 50 Cent / kwh [...]
Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.

Zitat
EEG bringt in keiner Form etwas. Egal ob in der derzeitigen Form oder mit dem Quote etc. [...] man muss nichts leugnen. Jede EE-Anlage die aufgrund des EEGs gebaut wurde ist eine zuviel.
Ich bin mir nicht sicher ob unsere Diskussionsgrundlagen dieselben sind. Mittelfristig führt m. E. nichts* an erheblichen EE-Anteilen vorbei, wenn keine Klimaziele ignoriert werden sollen, und bis 30-50% ist vielmehr jede Anlage als Schritt dahin unausweichlich. Wenn Emissionsverringerung kein Ziel ist, können wir uns die Polemik vielleicht sparen und so verbleiben.

* außer massivem KKW-Ausbau, ja

Zitat
Die Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 02. Dezember 2013, 21:13:29


Zitat
Die Tiefkühltruhe nur in "günstigen" Zeiten laufen zu lassen, macht auch keinen Sinn.
Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.

Ja, nee, is klar! Nur reicht unter null Grad nicht, sondern es muss eine konstante Temperatur von -21° C gehalten werden. Wie dass rein zeitabhängig geschehen soll, ist mir nicht klar. Zumal ich die Truhe öffnen und schliessen muss, wenn ich gerade den Bedarf habe. Oder sollten EU-Regelungen vorschreiben, wann ich TK-Produkte kaufen darf und wann ich diese in die Truhe legen darf? Dann noch vorgeschriebene Zeiten, wann ich das Produkt entnehmen darf und wann ich die Mikrowelle nutzen darf?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 02. Dezember 2013, 21:20:31
...im übrigen ist es derzeit schwierig hier zu antworten, irgendwie bleibt der Server beim Abschicken der Antworten dauernd hängen, da sollte mal jemand ins Apache-Log schauen.

Ich habe das gleiche Problem.  >:(


...ich auch, es macht echt keinen Spass mehr :(
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 02. Dezember 2013, 21:36:16
Alles wird gut

Joschka Fischer und Hannes Jännicke fahren Elektroauto:

http://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/bmw-aktuell/bmw-tv.gotoUrl=d3d3LmJtdy50djo4MC93ZWIvZGUvdmlkZW8uZG8_dmlkZW9JRD0yOTE0Nw.html
http://www.bmw.de/de/topics/faszination-bmw/bmw-aktuell/bmw-tv.gotoUrl=d3d3LmJtdy50djo4MC93ZWIvZGUvdmlkZW8uZG8_dmlkZW9JRD0yOTE0NyZzcGFjZUlEPTEmeHNzRW5hYmxlcj0.html

Laut Jännicke ziehen immer mehr Leute vom Land in die Stadt und deswegen nimmt der Verkehr zu.
Der hat´s schon voll drauf und ist ein Blicker, der Hannes.
Sogar ohne Chemie gegerbtes Leder ist im neuen Elektro-BMW.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 02. Dezember 2013, 22:34:15
Hier kommt der nächste Irrwitz:
Zitat
Schlaue Stromzähler: Regierung bereitet neue Zwangsumlage für Stromkunden vor
...
Warum Irrwitz? Weil es letztlich keinerlei Strom spart, es ist nur ein hilfloser Versuch, das bisherige Prinzip der Erzeugung nach Bedarf umzudrehen. Hilflos deswegen, weil die deutschen Haushalte gerade mal ca. 20% Anteil am Verbrauch haben. ...
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 23:23:38
Ohne persönlich werden zu wollen musste ich schon ein wenig lachen. Habe nichts hinzugefügt. Stattdessen ernsthafte Probleme, den Inhalt im Geschäume zu finden.
Darfste, darfste. Doch an den Problemen der hohen Kosten für Krankenhäuser die irgendjemand zahlen muss sind Fakt.
Das dies zu Lasten von anderen Leistungen gehen muss sollte auch klar sein.


Zitat
Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.
wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?
Ach und PV Anlagen in Wüstenähnlichen Gebieten ist so das dümmste was man machen kann. Ausser man hat genügend Leute die Staub wischen (einer der Hauptgründe fürs Scheitern von Desert Tec) und die Schmirgelwirkung von Sand ist auch nicht gerade positiv für die Haltbarkeit dieser Anlagen.

Zitat
Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.
Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen. Wenn sie die Welt mit PVAs und WKAs zupflastern wollen und dann noch HGÜ-Leitungen wollen dann sollen die Deutschen dies auch bezahlen.
(wobei bei HGÜ-Leitungen - dann könnte ich auch in Sibirern ein paar viele AKWs bauen und dann Leitungen nach China und Europa legen. Dann könnten die Dinger rund um die Uhr Volllast laufen - Zeitunterschied dadurch wahrscheinlich gute Lastkurvenüberschneidung - und das wäre um einiges günstiger)

Und wieder bleibt die Frage unbeantwortet weshalb man auf der einen Seite mit der Unabhängigkeit vom Ausland argumentiert und auf der anderen Seite sollen die dann wieder Strom liefern.
Leider ist dies mir, einem polemischen Realisten, etwas zu hoch.
 
Zitat
Eine ausgewogene Abschätzung habe ich in dem Post nicht gefunden, also bleibt die Frage wohl unbeantwortet.
muss ich nicht. Denn diese Hoffnung ist noch utopischer als 70% EE in Deutschland.

Zitat
Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.
Erzeuger von EE bekommt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher bezahlt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher hat noch 30 Cent pro gespeichertem kwh kosten
Betreiber kann aber nur ein KWh verkaufen
macht somit 50 Cent pro kwh gespeicherten Strom. Ohne die Kosten fürs Gaskraftwerk + Steuern + Netzentgeltkosten.

Jahr hat 8760 Stunden.
WKA in Deutschland gut gerechnet 4000 Volllaststunden
PVA in Deutschland gut gerechnet 2000 Volllaststunden.

Gehen wir davon aus das sich alle gut ergänzen und somit nur ca. 2000 Stunden fehlen (und dies ist eine realistische Annahme weil irgendwann muss auch Strom für diese Speicherung produziert werden). Diese 2000 Stunden müssen dann irgendwie versorgt werden und das kann halt nur zu kosten von min. 50 Cent pro kwh erfolgen. Und die Wahrscheinlichkeit das diese Zeit hauptsächlich auf den Winter fällt ist in Deutschland auch nicht gerade ungewöhnlich. Das im Winter der meiste Strom benötigt wird sollte auch verständlich sein ... 

Zitat
Ich bin mir nicht sicher ob unsere Diskussionsgrundlagen dieselben sind. Mittelfristig führt m. E. nichts* an erheblichen EE-Anteilen vorbei, wenn keine Klimaziele ignoriert werden sollen, und bis 30-50% ist vielmehr jede Anlage als Schritt dahin unausweichlich. Wenn Emissionsverringerung kein Ziel ist, können wir uns die Polemik vielleicht sparen und so verbleiben.
* außer massivem KKW-Ausbau, ja
Keine Ahnung ob unsere Diskussionsgrundlage dieselbe ist.
mein Ansatz ist die Forschung für vernünftige Ressourcenschonende
Energiegewinnung / Speicherung muss gefördert werden. Denn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...) 
Das EEG fördert aber keine Verbesserung sondern ist nur dummes Geld zum Fenster rauswerfen.
Zitat
Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.
Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht.
Dann kommt aber kurz nach diesem Extremkühlvorgang Kimchi und möchte z.B. ein Eis und ist dann doch etwas genervt weil das Eis auf einmal an der Zunge klebt. -30°C sind halt nicht so angenehm ...
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 02. Dezember 2013, 23:29:10
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 02. Dezember 2013, 23:32:26
<ot>

Das EEG erinnert mich an die Überlegung irgendwo einen Hafen hinzubauen und die Schiffe würden dann ja schon kommen ...

So baut man aber heutzutage Häfen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/wilhelmshaven-steuermillionen-fuer-hafen-prestigeprojekt-a-928112.html

</ot>
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 02. Dezember 2013, 23:38:14
Zitat
-30°C

Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 03. Dezember 2013, 00:13:36
Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.
Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.
Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. Klar hat man im Winter recht wenig PV, aber dafür weht im Winter der Wind stärker und durch die dichtere Luft ist er auch energiereicher. Da es im Winter nicht auszuschließen ist, dass auch nachts der Wind weht, wird es auch im Winter zu einem Überschuss kommen, den man dann in der Wärmepumpe verheizen kann. Das ist nichts anderes als eine Nachtspeicherheizung, nur dass man für die gleiche Menge Strom ein vielfaches an Wärme bekommt.
Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 03. Dezember 2013, 06:25:25
Zitat
Ja, nee, is klar! Nur reicht unter null Grad nicht, sondern es muss eine konstante Temperatur von -21° C gehalten werden. Wie dass rein zeitabhängig geschehen soll, ist mir nicht klar. Zumal ich die Truhe öffnen und schliessen muss, wenn ich gerade den Bedarf habe. Oder sollten EU-Regelungen vorschreiben, wann ich TK-Produkte kaufen darf und wann ich diese in die Truhe legen darf? Dann noch vorgeschriebene Zeiten, wann ich das Produkt entnehmen darf und wann ich die Mikrowelle nutzen darf?
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Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht. [...]
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.
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Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.
Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.

Aber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe (http://www.stromverbrauchinfo.de/stromverbrauch-gefrierschraenke.php) mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.

Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. [...] Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.
Laut dem (http://hendrik42.twoday.net/stories/949387/) und dessen Links scheint sichs zu lohnen, wenn man eh eine Fußbodenheizung will. Sonst ist es vergleichbar und kommt auf Gas-/Öl-/Strompreis und -entwicklung an.

Zitat
Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.
wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?
Ne, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.

Zitat
Zitat
Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.
Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen.
Vorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene.

Zitat
Zitat
Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.
[Zahlen]
Habs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.

Interessante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh (http://www.eeg-kwk.net/de/file/EEG-Jahresabrechnung_2011.pdf). Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).

Zitat
Denn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...)
1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.

2) Geplante Obsoleszenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz) ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell)

3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 03. Dezember 2013, 13:57:45
Jetzt wird der Braunkohle-Tagebau ausgeweitet, um die Energieversorgung sicher zu stellen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-12/greenpeace-gutachten-vattenfall

Zitat
Erstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.
- oder gerade wegen der Energiewende?

Zitat
Braunkohle ist der einzige herkömmliche Energieträger, der im eigenen Land in ausreichender Menge, langfristig und preiswert verfügbar ist", betont ein Vattenfall-Sprecher. "Alle heute absehbaren 'Alternativen' sind teurer, verstärken die Importabhängigkeit und exportieren Investitionen, Wertschöpfung und Arbeitsplätze


Bewusst spricht er von "Alternativen".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 03. Dezember 2013, 16:33:07
Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.
Warum zur Hölle gibt es ein Überangebot von EE-Strom nur in der Nacht?

Die Verfügbarkeit von EE-Strom ist halt nicht so leicht berechenbar deshalb ja die intelligenten Stromzähler + kommunizierende intelligente Verbrauchsgräte.

Von den ganzen anderen Probleme wie z.B. wann gibt es das nächste mal günstigen Strom (Überangebot an EE-Strom) usw. gar nicht zu reden.

Ich will ein Gerät das mit die im Prospekt beschriebene Mindestkühltemperatur zumindest nicht überschreitet. Und dann muss es egal sein ob meine Kleinen im Sommer 20 Mal dieses Gerät öffnen in der Hoffnung vielleicht doch noch ein Eis in der leeren Packung zu finden oder ob dies nicht der Fall ist etc. pp.


Zitat
Aber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe (http://www.stromverbrauchinfo.de/stromverbrauch-gefrierschraenke.php) mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.

Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
Aber genau dies ist das Problem. Ich müsste mir dann einen größeren Tiefkühler kaufen, der dann mehr Strom benötigt als ein angepasster, um dadurch ein Überangebot an Strom zu bezahlen welches ich gar nicht will.
Alternativ könnte man ja auch über zusätzliche Kältespeicher wie Eiswasserspeicher etc. nachdenken, die ich aber auch wieder bezahlen muss für Energie die ich nicht will (und dank der EEG-Umlage trotzdem voll bezahlen muss).
Abgesehen davon das ich mehr Platz benötige  und somit entweder größer Bauen bzw. mehr qm Mieten bezahlen muss oder weniger Nutzbaren Raum für andere Dinge habe. Und unterm Strich muss ich trotzdem mehr bezahlen.

Mal ganz davon abgesehen das die Einsparung in keinem Verhältnis zu den Regel und Steuerkosten steht. Vorallem wenn man bedenkt das wieviel X% Strom von den 20% Privatkundenstrom eingespart werden können?

Mal Butter bei die Fische. Es ist nicht die Aufgabe der Kritiker zu zeigen wie die Vorstellungen der EE-Jetztbefürworter (ohne entsprechend technische Voraussetzungen) umgesetzt werden können.
Doch genau diese belastbaren Zahlen bleiben die EE-Jetztbefürworter schuldig und verweisen immer auf die Zukunft alá wenn in 3 Jahre dies und dies erfunden wird dann ist diese und diese Einsparung möglich.
Aber das diese Erfindungen in drei Jahren nicht verfügbar sind weil diese Erfindungen eben so nicht eintraten will ja niemand hören.

Zitat
Ne, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.
Also die Nachbarn sollen dann z.B. 200% PVA und WKA vorhalten damit dann im Bedarfsfall DE versorgt werden kann? Analoges dann auch für DE den es könnte ja auch der umgekehrte Fall eintreten?

Und wohin dann mit dem Strom wenn jedes Land 200% erzeugt aber nur 100% benötigt? Wer bezahlt dann den Strom? Oder dann speichern? Zu welches Kosten?
Wie schaut es dann aus wenn diese Anlagen in einem Jahr nur 150% erzeugen können (Schwankungen pro Jahr weltweit sind ja gut dokumentiert)
Woher dann den Speicherstrom nehmen. Oder dann noch zusätzlich die ganze Infrastruktur der konv. Energieerzeugung aufrecht erhalten?
Wie schaut es dann mit den Kosten aus?

Dies sind alles Frage die von keinem EE-Jetztbefürworter beantwortet werden können.

Zitat
Vorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene

Ach einfach mal ein paar HGÜ-Leitungen gebaut und die Netzsteuerung klappt dann so einfach.
Wir sind hier nicht im Wunderland sondern dann muss man schon mal ein paar Fakten nennen wie das geregelt werden soll und wer die Kosten trägt um diese noch nicht entwickelten Techniken zu bezahlen.

Zitat
Habs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.
Und das Netz bezahlt sich von alleine? Die Netzkosten sind mit min. 10 Cent zu veranschlagen (weil um diese 75% Abdeckung zu erzielen braucht man noch ein paar mehr Leitungen + Regelung)
Somit sind es 45 Cent/kwh

Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. Kaufhäuser, Supermärkte, Wasserversorgung, Straßenbeleuchtung, Industrie, Handwerker, Dienstleister werden ja diese Kosten nicht weiterreichen?

Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne deinen Haushalt selbst mit EE-Strom versorgen.
Brauchst nur zu einem Anbieter gehen und er soll dir dies installieren. Was hält dich davon ab?
Wobei wenn ich mich richtig erinnere wären dies die Kosten ohne Steuern.
 
Zitat
Interessante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh (http://www.eeg-kwk.net/de/file/EEG-Jahresabrechnung_2011.pdf). Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).
Ironie an
und weil es sich alles so rechnet werden ja auch noch massig PV-Anlagen gebaut ...
und die WKA Hersteller verlagern die Herstellung energieintensiver Bauteile nach Deutschland ....
die Börsenwerte der WKA Hersteller steigen ins unermessliche weil im Koalitionsvertrag eine Senkung der garantierten Einspeisevergütung von Windstrom genannt wird...
die 20 Jahre garantiert werden ja auch abgeschafft weil auf einmal der Strom für angebliche 10 Cent produziert werden kann ...
die Strafsteuer für PV-Anlagen aus China führt nochmals zu einer Vergünstigung der PV-Paneelen ...
Ironie aus
Zitat
1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.
Resultat? keine bezahlbare Speicher vorhanden und das nach min. 20 Jahre EEG. Wurde glaube 1993 von Töpfer eingeführt - jedoch nicht mit den absolut unsinnigen hohen Einspeisevergütungen.
Und zusätzlich nach den ca. 10 Jahre nach diesen Unsinnigen Einspeisevergütungen auch noch kein Durchbruch in der Speichertechnologie erkennbar.

Und was sind die Pläne. Anstelle das EEG für zumindest alle Neuanlagen sofort in den Müll zu kicken und das gesparte Geld in die Forschung zu stecken sollen in Zukunft durch weitere Zwangsumlagen die Speicher finanziert werden.
Nach meiner Info ohne erkennbare Effizienzsteigerungsvorgaben.
Alleine die Reaktion der Betreiber der WKA-Anlagen das sie vielleicht einen bestimmten Anteil an unabhängig dem Wetter verfügbaren Strom vorhalten sollen zeigt eindeutig das dann die Rendite dieser Anlagen dann sehr schnell bei Null ist.
 
Zitat
2) Geplante Obsoleszenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz) ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell)
Und trotzdem sollen ja vorallem die PVAs nach Ablauf der 20 Jahren ohne das sie kaputt gehen Strom kostengünstig erzeugen.
Obwohl die gleichen Hersteller denen immer wieder geplante Obsoleszenz vorgeworfen wird diese Dinge auch herstellen.
Ja nee is klar .... 

Zitat
3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.
Ja ja das Marktversagen.
Wäre mir neu das dies in allen Ländern weltweit immer zutrifft. Wenn ein besseres Produkt in DE keinen Durchbruch schafft dann halt in Mexiko oder Brasilien oder China oder den USA oder Polen oder der Türkei oder Indien etc.

Nix wird durchs EEG beschleunigt. Weshalb sollen sich irgendwelche Leute Gedanken darüber machen wie etwas besser vonstatten geht wenn für Steinzeittechnik top Renditen möglich sind.
Die ganzen dollen Effizienzsteigerungen der PV-Anlagen bewegen sich seit 10 Jahren im 1.+-X% Bereich.
Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand. Dadurch das chinesische Unternehmen durch staatliche Unterstützung die Preise unterbieten konnten waren die Deutschen Hersteller dazu gezwungen weniger Häppchen zu bezahlen und die Paneelen kostengünstiger anzubieten. Wenn man dann noch die Milliarden abzieht die Bosch, Simens, Shell, BP, bankrotte Hersteller in DE, etc. für ihren Ausflug in die PV-Anlagenwelt verbrannt haben (und diese voll steuerlich geltend machen) dann fragt man sich schon ob es wirklich volkswirtschaftlich einen Sinn hatte.
   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 04. Dezember 2013, 04:40:03
["Ja, selbst die TK-Truhe als beste Beispiel lohnt sich nicht und ist recht uninteressant, alles andere geht noch schlechter"]
Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
[ eine ganze Bildschirmseite voll Antworten auf Dinge die niemand gesagt hat]

---

Zitat
Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Und das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]
Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. [...]
Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne [...]
Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.

Zitat
Nix wird durchs EEG beschleunigt. [...] Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand.
Klingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.

Zitat
Erstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.
- oder gerade wegen der Energiewende?
Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 04. Dezember 2013, 17:20:25
Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.
Die Zahlen von mir sind sogar geschönt, die tatsächliche Vollaststunden liegen darunter.
Nur weil sich ein Windrad dreht bedeutet es noch lange nicht das die optimale Menge erzeugt werden kann
(Blindstrom, Frequenzstabilität usw. sogar nicht beachtet)

Zitat
Und das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]
ca. 7 Cent / kwh derzeit. Irgendwie müssen ja deine HGÜ + sonst. Ausgleichsnetze auch bezahlt werden.
Aber es ist halt schwer mit jemanden zu ergebnisoffen zu streiten der die derzeitigen Kosten nicht kennt ...
Zitat
Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.

och welche wirkliche Lösungen hast du bisher präsentiert?
HGÜ + überall PVA und WKA.
Ja gegen solche geballte Kompetenz sind meine inhaltslosen Bedenken nichts wert.

Und wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.

Ach ja die Kosten für 35 Cent/kwh sind sogar noch optimistisch. Derzeit eher 45 Cent/kwh (Anbieter für Inselanlagen)

Aber schön wie immer wieder die EE-Jetztbefürworter es immer wieder verstehen nicht selbst belastbaren Zahlen zu präsentieren (und die braucht es verdammt noch mal) sondern immer wieder die Gegenargumente anzweifeln.

 
Zitat
Klingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.
und immer noch die Konkurrenzfähig.

Zitat
Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.


Entschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden. Das zwischen den Einspeise/Entnahmestationen auch ein paar Kilometer liegen müssen sowie eine gleichmässige Einspeisung der Leistung damit es sich rechnet muss man ja nicht mal beachten. Deshalb HGÜ zu jedem Haus !!11!drölfzehnWirtschaftlichkeitsargumente werden eh nur von dummen Kapitalistenschweine genannt um die armen entrechtete Bürger auszusaugen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 05. Dezember 2013, 04:42:28
Sehenswert:

Zitat
Energiewende: Größenwahn statt Megaplan
Panorama - die Reporter - 21.06.2012 00:00 Uhr Autor/in: Nils Naber, Anja Reschke & Ingo Thöne

Das ökologische Megaprojekt "Energiewende" wirkt manchmal eher wie ein Himmelfahrtskommando. Reporterin Anja Reschke fragt: Können wir die Energiewende noch schaffen?

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 05. Dezember 2013, 11:09:41
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.
Gut, die Seite ist jetzt nicht unparteiisch, aber auch nicht frei von Tatsachen.
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/vietnam-und-die-deutschen-windmuehlen/0011136/ (http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/vietnam-und-die-deutschen-windmuehlen/0011136/)
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
Zitat
Das Land hat 2011 die meisten Kernreaktoren abgeschaltet.[21] Durch den resultierenden Import fossiler Energierohstoffe und einen Rückgang der Exporte verzeichnete Japan im Kalenderjahr 2011 das erste Handelsbilanzdefizit seit 1980.
Zitat
Ein Jahr nach der Katastrophe hat die japanische Regierung beschlossen, ein Fördergesetz für Erneuerbare Energien aufzulegen, das nach dem Vorbild des deutschen Erneuerbare-Energien-Gesetz arbeiten soll. Die Einspeisevergütung insbesondere für Solarstrom soll die Stromengpässe verhindern, die nach Abschalten der AKW vor allem im Sommer auf Grund der Klimaanlagen verursacht werden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Kimchi am 05. Dezember 2013, 14:25:52
Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?
Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.
Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).

Zitat
[...]wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.
Machst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt. Leider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel (http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111571735/Wie-sicher-ist-unsere-Stromversorgung.html) reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Schraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.

Zitat
Zitat
Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?
Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?
Obwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.

Zitat
Entschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden.
Na viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.

Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch (https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-200604119596/1/DissVersion0502.pdf) von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung (http://www.poyry.com/sites/default/files/imce/files/intermittency_-_march_2011_-_energy.pdf) online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung (http://www.poyry.co.uk/news/ehighway-2050-study-identify-future-supergrid) von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema (http://www.e-highway2050.eu/faq/) zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung (http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.eurelectric.org%2Fdownload%2Fdownload.aspx%3FUserID%3D8133%26DocumentFileID%3D70853&ei=ZEWgUpCPMpLvoATpmYKwDw&usg=AFQjCNFTfbDllX3TdrdVi5HA9axZ6Jc55A&sig2=Zbk-t-wcA_P3InPy1HoIww&bvm=bv.57155469,d.cGU&cad=rja).

Panorama-Beitrag (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html)
Naja, wo sie in dem norwegischen Dorf rumgelaufen ist und Passanten gefragt hat "Ich suche ein Seekabel, Deutschland braucht es dringend, haben sie eins gesehen" war nicht besonders erhellend. Bisschen langatmig und etwas tendenziöse Schnitte, aber immerhin nicht völlig von der Rolle und schöne Bilder von allen Arten von Kraftwerken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 05. Dezember 2013, 23:31:23
Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).
Ja bin Legastheniker und habe auch kein Problem dies zuzugeben und nutze dies auch nicht als faule Ausrede. Wobei ich mich eher als jemand mit Rechtsschreibschwäche einordnen würde + Unfähigkeit die Grammatik immer richtig zu nutzen.
Ob Du Rücksicht übst oder nicht ist deine Entscheidung.

Zitat
Machst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt.
Stromerzeugung in DE war auf 150% ausgelegt.
Aktuell nähert sich GB ja den 100% sehr stark an und deshalb hat sich ja Cameron sehr unbeliebt gemacht als er das tragen von warmen Pullis empfahl.
Deshalb auch der Bau neuer AKWs

100% bezieht sich immer auf den Normalbetrieb + vertretbarer Aufwand für außergewöhnliche Ereignisse. (Deshalb war ja die Aussage eines Herrn Özdimirs 2011 - in denen er nicht nur Megabyte und Megawatt verwechselte - so lächerlich. Installierte Leistung ungleich benötigter Leistung)

Zitat
Leider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel (http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111571735/Wie-sicher-ist-unsere-Stromversorgung.html) reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Diese leidet aber wenn keine Speicher vorhanden sind.
Von den EE-Jetztbefürworter werden ja immer gerne die fehlenden  Volllaststunden gerne kritisiert weil es würde ja nichts aussagen über die Einspeisedauer. Diese liegt ungefähr bei 7.500 h im Norden und im Süden bei ca. 5300 - denn diese liegen im Schnitt nur bei 70% derer im Norden (wird nur nicht in dieser Veröffentlichung (http://www.innovations-report.de/html/berichte/umwelt_naturschutz/bericht-14579.html) genannt)


Die Vollaststunden in Deutschland (also Nennleistung / tatsächlich produzierte Menge) liegen weit darunter. Komischerweise werden aber in nahezu jedem Regionalblatt immer die Nennleistungen mit der Jahrersstundenzahl multipliziert um dadurch zu zeigen wieviele Haushalte schon wieder versorgt werden können ...

Nun gut die Vollaststunden liegen in Deutschland bei 1550 +- 230. Dies entspricht ungefähr 18%. Wirtschaftlich ohne EEG lassen sich WKAs allerdings erst ab min. 20% betreiben - wobei dann auch noch Faktoren wie Tage mit Windgeschwindigkeiten über 7 m zum tragen kommen. Quelle für Volllast Quelle: Deutsches Windenergie-Institut in Wilhelmshaven (DEWI),  bdew (Bundesverband d. Energie- u. Wasserwirtschhaft e.V., www.enbw-transportnetze.de
Sonne liegt bei ca. 900 h in DE, im Süden so um die 1100 von DE(quelle Wiki)

Im Schitt gibt es ungefähr 400 h im Jahr wo gar nichts durch WKA oder PVA erzeugt wird.

Um diese starke unterschiede zwischen Nord und Süd auszugleichen muss man halt viele nette Netze bauen. Die manchmal aber auch gar nicht gebraucht werden - somit aber die Kosten pro kwh nochmals deutlich erhöhen. Dann braucht man noch Speicher die aber aufgrund der starken Schwankungen auch nicht kont. betrieben werden können und somit die Kosten nochmals steigern bzw. den Wirkungsgrad verringern.

So und nun muss man damit rechnen das trotz der vielen ausreichenden Windstunden in Norddeutschland auch sehr viele Stunden dabei sind die gerade mal ausreichen um Norddeutschland mit Strom zu versorgen. Das gleiche gilt für Süddeutschland. Aber gerade HGÜ-Netze setzen ja darauf das von einer Überschussregion der Strom günstig in eine Unterschussregion transportiert werden kann. Geht auch in umgekehrter Richtung ist dann aber nochmals um ein vielfaches teurer.
Und die Schwankungen zwischen den Jahren (immerhin ca. 500) kann man damit schon garnicht ausgleichen.

Aber dann müssen ja trotzdem so viele Windrädchen gebaut werden damit bei Schwachwind in Norddeutschland eine ausreichende Versorgung von ganz DE gewährleistet ist. Umgekehrt müsste man die gleiche Abdeckung auch im Süden erreichen.

Was passiert dann mit dem Strom wenn diese in ganz DE nahe an der Nennleistung sind. Lastabwurf? Wer bezahlt denn entgangenen Gewinn? Laut EEG die Nutzer über die Umlage.
Speicher sind ja nicht vorhanden, deren Kosten sehr hoch sind und diese auch noch nicht gebaut. Wer baut dann aber noch Windräder bzw. PVAs wenn er nicht garantiert die Energie bezahlt bekommt?
Ja hier frage ich wer es bezahlen so.

Meine 2000 Stunden sind zwar nur geschätzt aber meines Erachtens nach doch sehr nah an der Realität.

 
Zitat
Schraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.
Zitat
Obwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.
und genau mit dieser Deutung der Begriffe habe ich ein Problem. Energiewende in DE bedeutet erst einmal dumm AKWs vom Netz zu nehmen. Egal was man sonst noch behauptet, dies waren bisher die einzigen Taten.

Großflächige EE-Versorgung geht aber nur wenn man es auch mal zeigen kann. Das konnte bisher mit WKA + PVA noch niemand.
 

Zitat
Na viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.
Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch (https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-200604119596/1/DissVersion0502.pdf) von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung (http://www.poyry.com/sites/default/files/imce/files/intermittency_-_march_2011_-_energy.pdf) online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung (http://www.poyry.co.uk/news/ehighway-2050-study-identify-future-supergrid) von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema (http://www.e-highway2050.eu/faq/) zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung (http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CFAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.eurelectric.org%2Fdownload%2Fdownload.aspx%3FUserID%3D8133%26DocumentFileID%3D70853&ei=ZEWgUpCPMpLvoATpmYKwDw&usg=AFQjCNFTfbDllX3TdrdVi5HA9axZ6Jc55A&sig2=Zbk-t-wcA_P3InPy1HoIww&bvm=bv.57155469,d.cGU&cad=rja).

Komisch bei diesen Vorstellungen findet man dann auf einmal so nette Projekte wie Strom in Norwegen speichern (komisch das die Bevölkerung von Norwegen es nicht so pralle findet ihre Täler mit Speicherseen zu fluten, mal ganz davon abgesehen das auch großflächige neue Seen einen Einfluss aufs Klima haben), PVAs in Nordafrika (und wer reinigt die PVAs?) Offshore WKAs und dies alles noch bis 2050. Auch gibt es dann auf einmal Wunderwachstumszahlen der Volllaststunden so das in Süddeutschland auf einmal 2000 Stunden pro Jahr erreicht werden.
Und die Kosten fürs existierende Netz (und dies braucht man nach wie vor) werden auch nicht erwähnt.

Woher die Mengen an Kupfer und Alu kommen sollen hat auch noch niemand genannt. Nein dafür bin ich gerade zu faul belege zu suchen die die extremen Mengen an Metalle aufzeigen die für dieses Vorhaben benötigt werden.
So aus dem Gefühl heraus würde ich aber schon davon ausgehen dass falls diese Pläne in den nächsten 30 Jahren verwirklicht werden sollten, die anderen Menschen auf den Kontinente wie Asien, Amerika, Afrika nicht wirklich Kupfer und Alu mehr viel verwenden dürften weil alles für Europa benötigt wird. Ob die das auch so toll finden? Vorallem woher kommt die Energie um diese Metalle zu gewinnen. Bei beiden betreibt man Elektrolyse und die Energiemenge welche hierfür benötigt wird ist auch nicht mehr zu reduzieren.

Die Frage woher die Rohstoffe für diese Vorhaben kommen sollen kann man in keiner deiner verlinkten Texte finden (mal ganz abgesehen davon das die Preise massiv ansteigen würden).

 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 05. Dezember 2013, 23:37:44
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
Ja und vor 15 Jahren wurde Japan in DE immer als Vorbild dargestellt weil diese damals ja so viel mehr PVAs installiert haben.
(Damals gab es in DE das 100000-Dächer Programm - in Japan auch etwas vergleichbares)

Komisch nur das die Japaner dann ihren "Vorsprung" von damals nicht weiter ausbauten. An was dies wohl lag?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 05. Dezember 2013, 23:53:33
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie (https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie)
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.
Ja und vor 15 Jahren wurde Japan in DE immer als Vorbild dargestellt weil diese damals ja so viel mehr PVAs installiert haben.
(Damals gab es in DE das 100000-Dächer Programm - in Japan auch etwas vergleichbares)

Komisch nur das die Japaner dann ihren "Vorsprung" von damals nicht weiter ausbauten. An was dies wohl lag?
http://www.ingenieur.de/Politik-Wirtschaft/Energie-Umweltpolitik/Japan-setzt-verstaerkt-erneuerbare-Energien (http://www.ingenieur.de/Politik-Wirtschaft/Energie-Umweltpolitik/Japan-setzt-verstaerkt-erneuerbare-Energien)
Zitat
Erneuerbare Energien trugen aufgrund fehlender Investitionsanreize 2011 nur 1,6 % bei. Der Solarstromanteil lag bei weniger als 1 %. Die Windkraft spielt im japanischen Energiemix ebenfalls eine verschwindend geringe Rolle.
Die wollen aber wohl ohne Rücksicht auf Verluste aufholen:
Zitat
Der am 1. Juli in Kraft tretende Energieplan umfasst Windkraft, Geothermie, Wasserkraft, Photovoltaik, Biogas und Biomasse. So ist vorgesehen, dass die japanischen Versorger den Betreibern von Photovoltaikanlagen im eigenen Land für einen Zeitraum von zwanzig Jahren 42 ¥/kWh (42 Eurocent/kWh) zahlen. Der Satz liegt damit beim Doppelten von Deutschland (max. 18,73 Eurocent/kWh ab 1. 8. 12) und ist dreimal so hoch wie in China.
Zitat
Abhängig von der Leistung wurden für die Windkraft zwei unterschiedliche Einspeisetarife festgesetzt. Für Anlagen über 20 kW liegt der Tarif bei 23,1 ¥/kWh (23 Eurocent/kWh). Dieser Wert übertrifft den aktuellen deutschen Tarif von 8,93 Eurocent/kWh Anfangsvergütung für die ersten fünf Jahre deutlich. Für Kleinwindturbinen unter 20 kW liegt der Tarif bei umgerechnet 55,9 Eurocent/kWh. Bisher liegt der weltweit höchste Tarif bei 43, Eurocent/kWh in Portugal. Für Erdwärme-Kraftwerke sind es 27,3 ¥/kWh über 15 Jahre.

Aber heute machte auch eine andere Meldung die Runde:
http://www.verivox.de/nachrichten/atomkraft-boomt-trotz-fukushima-katastrophe-weiter-96582.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/atomkraft-boomt-trotz-fukushima-katastrophe-weiter-96582.aspx)
Zitat
Hannover - Trotz der Atomkatastrophe in Japan ist der weltweite Boom der Kernenergie ungebrochen. Die Weltproduktion des nuklearen Brennstoffs Uran lag 2012 acht Prozent über dem Vorjahr.
Ende 2012 waren in 14 Ländern der Welt 68 Kernkraftwerke im Bau und 110 in der Planung oder Genehmigung.
Zitat
Erneuerbare Energien wie Wind und Sonne blieben auf lange Sicht eine Nische.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Dezember 2013, 14:08:07
Wenn das blöde Wetter nicht wäre:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/sturmtief-xaver-knackt-windstromrekord/9179544.html

Zitat
Die Netzbetreiber forderten daher von süddeutschen Kraftwerken eine höhere Stromproduktion an und drosselten die Produktion in konventionellen Kraftwerken in Norddeutschland. Windstrom wird mit Priorität ins Netz eingespeist. Die Entschädigungszahlungen für solche außergewöhnlichen Maßnahmen trägt der Stromverbraucher über die Netzentgelte, die Teil des Strompreises sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 07. Dezember 2013, 14:22:49
Was hier noch nicht kam sind Wasserwirbelkraftwerke.
Der Herr im Panorama Video hat sich auch darüber beschwert, dass jede "Pissrinne" verbaut wird und die Fische geschredderd werden.
Um die "Pissrinnen" und das nicht schreddern geht es bei diesem Typ auch. Wie es funktioniert wird aus dem Bild bei Wikipedia schnell ersichtlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwirbelkraftwerk (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserwirbelkraftwerk)
Da all die großen Flüsse ja bereits genutzt werden, bleiben eh nur noch die kleinen und von denen gibt es viele.

http://www.zeit.de/2013/15/wasserwirbelkraftwerke/seite-2 (http://www.zeit.de/2013/15/wasserwirbelkraftwerke/seite-2)
Die erste Seite des Artikels kann man sich eigentlich sparen, insgesammt ist die Informationsmenge und Dichte im Wikipedia Artikel besser.

Zitat
Tatsächlich ist deren Leistung bescheiden, gerade mal 5 bis 15 Kilowatt.
Man muss aber auch sagen, dass bereits die Pilotanlage 10KW erreicht, und es wohl bis 150KW skalieren soll. Wobei 10 KW, bereits ein etwas größerer Rasenmähertraktor hat.

Zitat
Auch Energieexperten dämpften den zeitweiligen Wasserwirbel-Hype. In einem Bericht des Bundesamts für Energie schnitten die von ihm preisgekrönten Wasserwirbelkraftwerke plötzlich schlecht ab: Sie seien ineffizient, teuer und auch nicht so umweltverträglich wie behauptet.
Aber so rein aus dem Bauch heraus, wird das bisschen Beton und und der Quirler wohl weniger kosten als PV und da hab ich die Kosten für Energiespeicher noch garnicht mitgerechnet.

Zitat
Doch nicht alle lieben die Wasserwirbelkraft. Skepsis verbreiten ausgerechnet Umweltverbände.
Was mir aber wieder auffällt, die Naturschützer sind mal wieder dagegen. Hat von denen auch mal jemand die Eier um zuzugeben, dass Kernenergie von all diesen Problemen mit Abstand am wenigsten hat?

Wenn ich damit ein Kernkraftwerk ersetzen will, so braucht man so zwischen 10k und 100k Wasserwirbelkraftwerke. Für Deutschland wäre das mindestens eines alle 35km² und dann ist erst ein einziges ersetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 10. Dezember 2013, 03:05:56
Manche Projekte der Energiewende scheitern nicht an der Physik.
http://www.verivox.de/nachrichten/buergerprotest-bremst-stromnetzausbau-2013-kein-neuer-kilometer-96603.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/buergerprotest-bremst-stromnetzausbau-2013-kein-neuer-kilometer-96603.aspx)
Zitat
Von den Projekten des aktuell laufenden Ausbauprogramms EnLAG sei im ganzen Jahr 2013 kein einziger neuer Leitungskilometer tatsächlich gebaut worden, sagte der Chef der Bundesnetzagentur, Jochen Homann, der dpa. Grund seien Einsprüche von Bürgern, Planungsänderungen und Verzögerungen bei der Zusammenarbeit verschiedener Behörden. Damit seien weiterhin nur 268 Kilometer des 2009 gestarteten und auf 1855 Kilometer dringenden Bedarf veranschlagten Programms umgesetzt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 26. Januar 2014, 19:18:44
Immerhin gibt es neuerdings tierleidfreien Strom (http://www.buzzn.net/2014/01/25/veganer-strom/).

Zitat
Auch war uns klar, dass es verrückt wäre, Strom in unseren Pool zu lassen, der als Neben- oder Abfallprodukt der industriellen Tierausbeutung entstanden ist. Wir beschlossen, dass buzzn definitiv nur für People Power stehen soll und nicht für Cow, Chicken oder Pig Power. Und dass echte People Power nur an, auf oder in Gebäuden produziert werden kann, in denen Menschen leben, die den Strom auch dort nutzen. Also in Wohnhäusern, Gewerbeimmobilien, Kindergärten, Schulen oder ähnlichen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wiesodenn1 am 26. Januar 2014, 20:50:16
War wohl nix mit tierleidfreiem Strom.

Mythos Windkraftanlagen (http://www.focus.de/wissen/klima/tid-14230/mythos-windkraftanlagen-toeten-massenweise-voegel_aid_398163.html)

Goolge sagt zu Windkrafträder Vögel (https://www.google.ch/search?q=windr%C3%A4der+v%C3%B6gel&source=lnms&sa=X&ei=mjvlUoDkEMGOtQbbqYGABw&ved=0CAgQ_AUoAA&biw=1252&bih=514&dpr=1.09#q=windr%C3%A4der+v%C3%B6gel)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 26. Januar 2014, 20:52:31
Z.B:
(http://www.mugv.brandenburg.de/media_fast/2337/rotmilan.jpg)

(Roter Milan, sauber durchtrennt)
Titel: Re: Energiewende - immer lustiger
Beitrag von: Groucho am 05. Februar 2014, 15:58:59
Populismus als Regierungskonzept ist einfach unschlagbar:

Zitat
Konkret geht es um die 450 Kilometer lange Gleichstrompassage, die von Halle in Sachsen-Anhalt bis nach Meitingen bei Augsburg führen soll, also "quer" durch sein Bayern, wie sich Seehofer empört. Am Mittwoch hat Aigners Haus die Trasse noch für "nötig" erklärt, um Bayern nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke mit Strom zu versorgen. Am Planungsverfahren des Netzbetreibers Amprion hatte das Ministerium auch nichts auszusetzen: "Das Unternehmen Amprion hat sehr große Anstrengungen unternommen, alle Beteiligen und Betroffenen stets transparent und umgehend über alle Schritte, Verfahren und Vorschläge zu informieren."

Am Donnerstag galt das alles schon nicht mehr. Nachdem sich die Landräte der CSU bei Seehofer beschwert und erklärt hatten, dass sie die Trasse ablehnen, torpedierte Seehofer das Vorhaben. "Erst müssen alle Belange der Stromproduktion in Bayern gelöst werden, dann kann man - wenn überhaupt notwendig - über zusätzliche Leitungen reden." Und plötzlich tun in der Staatsregierung alle so, als seien die Planungen neu und Bayern vom Netzbetreiber überrumpelt worden. "Ich habe großes Verständnis für den Unmut der Bevölkerung über den bekannt gewordenen Verlauf der Stromtrasse", sagt Aigner jetzt.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/energiepolitik-in-bayern-seehofers-wende-bei-der-wende-1.1877189 (http://www.sueddeutsche.de/bayern/energiepolitik-in-bayern-seehofers-wende-bei-der-wende-1.1877189)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 05. Februar 2014, 16:27:39
Klarer Fall: Seehofer bevorzugt Solarstrom. Wenn er sich selbst vor einen Kollektorpark setzt, reicht sein Irrlicht mindestens für seinen Wahlkreis. Mindestens.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 05. Februar 2014, 16:32:30
hinzu kommt noch seine sexuelle energie... befruchtet ganze landstriche  :rofl2
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 20. Februar 2014, 23:34:15
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html)

Zitat
Die Energiewende ist der heilige Gral der Public-Private-Partnership zu Lasten des Bürgers. Wenn man ein paar ausgebuffte Hedgefonds-Manager bitten sollte, sich ein Programm auszudenken, das jedes Jahr völlig risikofrei Milliardengewinne abwirft - es sähe ziemlich genau so aus wie das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien. Und der eigentliche Clou daran ist: Der Gewinn ist nicht nur über 20 Jahre garantiert, einmal im Gang gesetzt, lässt sich der Wahnwitz nie wieder stoppen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 20. Februar 2014, 23:48:47
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fleischhauer-kolumne-zu-den-kosten-der-energiewende-a-954503.html)

Zitat
Die Energiewende ist der heilige Gral der Public-Private-Partnership zu Lasten des Bürgers. Wenn man ein paar ausgebuffte Hedgefonds-Manager bitten sollte, sich ein Programm auszudenken, das jedes Jahr völlig risikofrei Milliardengewinne abwirft - es sähe ziemlich genau so aus wie das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien. Und der eigentliche Clou daran ist: Der Gewinn ist nicht nur über 20 Jahre garantiert, einmal im Gang gesetzt, lässt sich der Wahnwitz nie wieder stoppen.

Und das "Schöne" daran: Es wird damit in der Gesamtrechnung kein Gramm CO2 eingespart.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 21. Februar 2014, 15:15:37
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger in der Landwirtschaft freigesetzt wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Februar 2014, 16:05:01
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger in der Landwirtschaft freigesetzt wird.
Gegen Methan durch Rinder habe ich gestern erst wieder aktiv etwas unternommen und ein 400 gr. Medium Steak verputzt! Das ist aktiver Umweltschutz!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 21. Februar 2014, 16:34:47
Dafür hast du aber Mutter Erde mindestens 4000 Liter Wasser schändlichst geraubt!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 21. Februar 2014, 16:41:00
Die habe ich gefühlt gestern Abend wieder in das öffentliche Kanalnetz eingespeist. Dem deutschen Reinheitsgebot sei Dank!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 21. Februar 2014, 20:31:40
Nur so nebenbei: Ich frage mich warum eigentlich das CO2 als "Klimakiller" so populär ist. Es gibt da doch Gase mit einem weitaus höheren Treibhauspotential, wie z.B. Methan (Rinder. Regenwald, Moore, Reisanbau) oder Lachgas das u.A. bei der Verbrennung von Biomasse oder durch Stickstoffdünger Bodenorganismen in der Landwirtschaft im Boden freigesetzt wird.
So passt es schon eher.
Problem ist einfach das wenn keine Rinder vorhanden sind die nicht gefressene Biomasse auch in Methan umgesetzt wird.
Analoges gilt für Lachgas.
Diese absoluten Angaben werden nie durch die natürliche Emission korrigiert. Anhand dieser Milchmädchenrechnungen müsste man dann nämlich die Fläche zu betonieren denn nur dann wäre die entsprechende Emission annähernd Null.
   
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 25. Februar 2014, 12:20:00
Zu der Möglichkeit, einfach keinen Strom mehr zu verbrauchen, läuft in Asien ein Großversuch:
http://www.n-tv.de/panorama/Nordkorea-liegt-im-Dunkeln-article12341336.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Februar 2014, 14:07:12
Zu der Möglichkeit, einfach keinen Strom mehr zu verbrauchen, läuft in Asien ein Großversuch:
http://www.n-tv.de/panorama/Nordkorea-liegt-im-Dunkeln-article12341336.html

Schafft D bestimmt auch noch:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/gruenen-anfrage-energiearmut-in-deutschland-nimmt-drastisch-zu-a-954688.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/gruenen-anfrage-energiearmut-in-deutschland-nimmt-drastisch-zu-a-954688.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 25. Februar 2014, 15:13:49
... müsste man dann nämlich die Fläche zu betonieren denn nur dann wäre die entsprechende Emission annähernd Null.
 
Dann hat sich das Methan erledigt, allerdings ist der CO²-Ausstoß (http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13499011/Klimakiller-Beton.html) der Betonherstellung auch nicht so ganz vernachlässigbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 25. Februar 2014, 16:05:43
Dieser sogenannte Energieexperte Jürgen Döschner klärt uns mal wieder auf.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html
Zitat
Aluminium-Produktion in Deutschland
Schmutzig, teuer, überflüssig
Welche Branchen müssen mit Abstrichen bei den Ökostromrabatten rechnen? Die Aluminium-Industrie nicht, sie ist für alle Parteien tabu. Die Unterstützung der hiesigen Alu-Herstellung ist immens, ökonomisch wie ökologisch aber sehr fragwürdig.
Ohne jetzt genaue Werte zur Hand zu haben, so gehe ich doch davon aus, dass die Umweltauflagen in Deutschland wohl nicht allzu lasch sind. Aber beklagen darf ich mich ja auch nicht, schließlich durfte die beklagte Seite auch einen Satz sagen
Zitat
"Wir werden lediglich von Kosten entlastet, die es im Rest der Welt nicht gibt"
. Der Rest des Artikels ist wieder reinste Hetze - Für was zahl ich GEZ?!?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 25. Februar 2014, 17:18:21
Dieser sogenannte Energieexperte Jürgen Döschner klärt uns mal wieder auf.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html
Klar, lasst uns die Aluminiumproduktion abschaffen! Was ist dann als nächtes dran?  :stirn

Nur wenn DE komplett deindustrialisiert ist, ist das Ziel erreicht. Die Ökobilanz einer leeren grünen Wiese ist ja schliesslich positiv.

Zitat
Aluminium-Produktion in Deutschland
Schmutzig, teuer, überflüssig
Welche Branchen müssen mit Abstrichen bei den Ökostromrabatten rechnen? Die Aluminium-Industrie nicht, sie ist für alle Parteien tabu. Die Unterstützung der hiesigen Alu-Herstellung ist immens, ökonomisch wie ökologisch aber sehr fragwürdig.
Ohne jetzt genaue Werte zur Hand zu haben, so gehe ich doch davon aus, dass die Umweltauflagen in Deutschland wohl nicht allzu lasch sind. Aber beklagen darf ich mich ja auch nicht, schließlich durfte die beklagte Seite auch einen Satz sagen.
Vielleicht sollte jemand dem Herren versuchen beizubringen dass das Alu ansonsten hauptsächlich aus Ländern stammt welche nicht gerade für ihre Umweltauflagen bekannt sind.  (z.B. China und Russland als die beiden grössten Produzenten)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 25. Februar 2014, 22:20:31

Nur wenn DE komplett deindustrialisiert ist, ist das Ziel erreicht. Die Ökobilanz einer leeren grünen Wiese ist ja schliesslich positiv.

ungefähr auf dem niveau wüsste ich auch einen weg für frieden auf erden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 10. April 2014, 23:29:22
Zitat
Die Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 10. April 2014, 23:32:06
Zitat
Die Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

nun gut, die Einführung der Atomenergie war auch staatliche Planwirtschaft.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 10. April 2014, 23:41:48
Zitat
Die Bundesnetzagentur hält die Stromversorgung Süddeutschlands im Winter mittelfristig nicht mehr für uneingeschränkt sicher. Der Grund ist, dass immer mehr konventionelle Kraftwerke im Zuge der Energiewende aus dem Markt gedrängt werden.

Deshalb empfiehlt die Aufsichtsbehörde über den Energiemarkt der Bundesregierung, den Bau eines Reservekraftwerks "administrativ" zu veranlassen, um Stromausfälle im Winter 2017/2018 zu verhindern.

Die Ausschreibung zum Bau des ersten staatlichen Kraftwerkprojektes der Nachkriegszeit wird von der Behörde bereits vorbereitet.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html (http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article126769283/Staatskraftwerk-aus-Angst-vor-Blackouts-geplant.html)

Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

... und wer bezahlt das Ganze mal wieder? Es soll ja auch Smart -Grid bei Industriebetrieben geben. Die werden bei Produktionsausfall natürlich entschädigt. Durch den Normalstromverbraucher.


Edit:
Hier ein Link dazu: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/reportage-lastverschiebung-in-einer-siliziumfabrik-a-960881.html

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 10. April 2014, 23:44:28
Jetzt soll noch einer sagen die Energiewende wäre keine Planwirtschaft.

Man könnte inzwischen fast sagen: Wenn's wenigstens Planwirtschaft wäre ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 11. April 2014, 15:06:10
Zitat
... und wer bezahlt das Ganze mal wieder?
Na alle die sich's leisten müssen können... (die Energiewende kostet doch nur so viel wie eine Kugel Eis)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. April 2014, 15:33:18
Zitat
... und wer bezahlt das Ganze mal wieder?
Na alle die sich's leisten müssen können... (die Energiewende kostet doch nur so viel wie eine Kugel Eis)

Der Einfachkeit halber sein nochmal auf den Rant von Nukeklaus verwiesen:
http://www.nukeklaus.de/home/wende-der-energiewende/ (http://www.nukeklaus.de/home/wende-der-energiewende/)

Da steht in Kürze eigentlich alles zum Thema.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Krebskandidat am 15. Mai 2014, 23:47:35
Gerade in der ARD-Mediathek gefunden.

http://www.ardmediathek.de/wdr-fernsehen/hier-und-heute/hier-und-heute-ein-dorf-im-widerstand?documentId=21343084

Energiewende ja, aber nicht durch unser Dorf!  :protest:
Von Aussagen wie "der Regen ist doch dann elektrisch, wer weiß was das mit meinen Äpfeln macht" bis hin zu Leuten die sich durch den Bau einer Stromtrasse in ihrer Menschwürde verletzt fühlen.
Mir tun die Netzbetreiber und Energiekonzerne mittlerweile richtig leid.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Mai 2014, 20:33:45
Zitat
Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 21. Mai 2014, 20:41:01
Spechte mögen es (http://www.berliner-zeitung.de/archiv/tiere-in-der-grossstadt--weil-voegel-gern-loecher-in-fassaden-picken--gibt-es-jetzt-eine-schadenshotline--maulwuerfe-sind-auf-sportplaetzen-unterwegs-buntspechte-lieben-styropor,10810590,10713598.html)

Und die hier auch:

(http://www.ib-rauch.de/bauphysik/halsbandsittichen1.jpg)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 21. Mai 2014, 20:54:01
Energetische Sanierung
Klingt nach Engel-Seminar
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 21. Mai 2014, 21:08:17
Energetische Sanierung
Klingt nach Engel-Seminar
Du bist nur durch zu lange Anwesenheit hier einseitig konditioniert  ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 13:22:26
Zitat
Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 13:35:54
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Brandtechnischer Albtraum: Styroporfassade, PV am Dach (steht auch nachts unter Spannung, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr drauf leuchten) und dazu Bateriebänke im Keller. -> Abfackeln lassen, gucken, dass der Brand nicht übergreift.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ErpelderNacht am 22. Mai 2014, 14:08:13
Zitat
Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 14:10:52
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 22. Mai 2014, 14:11:31
Zitat
Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...

Treffen sich zwei Bauern. "Du, ich habe mich heute versichern lassen, gegen Feuer und gegen Hagel" - "Das mit dem Feuer versteh' ich, aber wie machst Du das mit dem Hagel?"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:31:24
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........

Dings bewahre. Die könnte man ja sogar noch problemlos entsorgen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 22. Mai 2014, 14:32:02
Zitat
Energetische Sanierung
Stoppt den Dämmwahn!
Deutschland wird mit Styroporplatten verpackt. Das ist ökologisch zweifelhaft, absurd teuer, die Häuser gehen schneller kaputt. Und es drohen noch weitere Risiken.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2 (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/mieten-und-wohnen/daemmung-ist-oekologisch-zweifelhaft-und-teuer-12933587-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)
Ich errinere mich dunkel daran darüber gelesen zu haben, dass die Brandgefahr auch nicht ohne wäre, resp. diese durch die Dämmung massiv erhöht wäre.

Da bekommt der Begriff "energetische Sanierung" einen ganz neuen Sinn...

Treffen sich zwei Bauern. "Du, ich habe mich heute versichern lassen, gegen Feuer und gegen Hagel" - "Das mit dem Feuer versteh' ich, aber wie machst Du das mit dem Hagel?"

A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 14:41:00
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 14:47:22
Mineralwolle, wäre sowas um das zu verhindern........
Stimmt, und es wäre es nichtmal viel teurer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 22. Mai 2014, 14:55:20
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.

Na ja, hauptsächlich deshalb, weil eine mineralische Gebäudeaußenhaut nicht brennbar ist und deshalb auch kein Feuer in andere Geschosse oder seitlich weiterleiten kann - eine brennbare Wärmedämmung aber sehr wohl. Es hat ja auch seinen guten Grund, weshalb man brennbare Bauteile nicht über mehrere  Häuserfassaden hinwegführen darf: wozu dann noch Brandmauern?

Die Berufsfeuerwehr in FFM staunte jedenfalls nicht schlecht, als sie an einer Großbaustelle eine gerade gedämmte Fassade über fünf Stockwerke hinweg lichterloh brennen sah.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 15:07:35
Es sind ja mehrere Probleme Kosten/Nutzen, Ästhetik, Bauphysik/Brandschutz ........, ich habe nicht den Eindruck das die nötigen Abwägungen gerade stattfinden. Beim Neubau keine Frage, wird sich der Passivhausstandart durchsetzen......
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 15:40:49
Der Artikel in der FAZ ist demagogischer Müll. Das kommt dabei raus wenn man sich auf Cranks wie Konrad Fischer stützt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 15:44:47
A propos Versicherung: wenn ich den Artikel in der FAZ lese, muss ich mich schon fragen, ob ich eine Wärmedämmung als "Gefahrerhöhung" meinem Gebäudeversicherer anzeigen muss...  :gruebel

Bei gleichem Schadensfall erhöhter Schaden zu erwarten - versicherungslogisch müsste man es eigentlich melden.

Na ja, hauptsächlich deshalb, weil eine mineralische Gebäudeaußenhaut nicht brennbar ist und deshalb auch kein Feuer in andere Geschosse oder seitlich weiterleiten kann - eine brennbare Wärmedämmung aber sehr wohl. Es hat ja auch seinen guten Grund, weshalb man brennbare Bauteile nicht über mehrere  Häuserfassaden hinwegführen darf: wozu dann noch Brandmauern?

Die Berufsfeuerwehr in FFM staunte jedenfalls nicht schlecht, als sie an einer Großbaustelle eine gerade gedämmte Fassade über fünf Stockwerke hinweg lichterloh brennen sah.

Der Industrieverband Hartschaum sieht natürlich keinerlei Probleme:

Zitat
Wärmedämmung von Gebäuden liefert einen wesentlichen und unverzichtbaren Beitrag zum Klimaschutz. Für diesen Klimaschutz trägt jedermann persönlich Mitverantwortung. Wer deshalb z.B. seine Fassade nachträglich dämmen will, zeigt Verantwortung und, greift gerne zum Dämmstoff EPS-Hartschaum (Styropor). Aussagen wie „Ein Feuer in einem Haus mit Polystyrol-Fassade kann verhängnisvoll sein!“ verunsichern die Verbraucher zu Unrecht aus folgenden Gründen:

Denn:

Zitat
Leicht entflammbare Dämmstoffe – oftmals falsch als leicht brennbar bezeichnet – sind in Deutschland als Wärmedämmung verboten. Nach den brandschutzrechtlichen Bestimmungen müssen alle Dämmstoffe im eingebauten Zustand mindestens der Baustoffklasse B2 entsprechen. B2 bedeutet normalentflammbar nach der deutschen Norm DIN 4102.
Styropor, wie es z.B. in Wärmedämmverbundsystemen (WDVS) als Fassadendämmung eingesetzt wird, erfüllt die Baustoffklasse B1, d.h. es ist schwerentflammbar

Klar, mit B1 ist man voll auf der sicheren Seite, wie mit z.B. Holzwolle-Leichtbauplatten, Hart-PVC ...

http://brandlast.de/din4102.html (http://brandlast.de/din4102.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 22. Mai 2014, 15:48:37
Stellt Euch mal vor, die Wohnheime in Hoyerswerda oder Rostock wären damals keine DDR-Plattenbauten, sondern Styropor-gedämmte Häuser gewesen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Omikronn am 22. Mai 2014, 17:24:44
Das Ergebnis wäre schlicht eine Katastophe geworden...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 22. Mai 2014, 17:40:22
Nun gut die  Vorstellung in Tschernobyl wäre nur ein Windpark kollabiert ........l.  WENN MAN Baumaterialien nach der Nazifestigkeit aussuchen müsste, gäbe es im Süden der USA ein echtes KKK-Problem mit den ganzen Holzhäusern........
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 22. Mai 2014, 17:42:09
@ridcully, kannst Du das etwas präzisieren?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Mai 2014, 17:48:35
Der Artikel in der FAZ ist demagogischer Müll. Das kommt dabei raus wenn man sich auf Cranks wie Konrad Fischer stützt.

Man kann Fischer als Crank sehen. Deswegen ändert sich aber weder
- die Brandklasse B1
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung
- die Problematik der Haltbarkeit und Rentabilität
- die Problematik der Entsorgung

Dämmmaßnahmen können von sehr sinnvoll bis zum völligen Wertverlust des Objektes reichen, die Gesetzgebung trägt da in ihrer Pauschalität m.M. wenig zu einer hier stets notwendigen Einzelfallbetrachtung bei. Wenn dann noch mit Klimaschutz argumentiert wird (gerade bei Styropor), gleitet das dann ins Absurde ab.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 18:07:16
Holzfassaden sind auch nicht so doll (meist auch noch hinterlüftet), ebenso hölzerne Treppenhäuser, Decken, Fenster, Dächer. Natürlich ist eine Fassade aus Erdölschaum brandschutztechnisch suboptimal. Aber es ist doch nicht so dass wir sonst nur massive Stahlbetonbauten errichten. Oder bisher nicht mit Styropor isoliert haben.

Bei der Wirtschaftlichkeitberechnung wird immer drauf rumgehackt dass sich Isoliermassnahmen nur lohnen, wenn der Bauteil eh saniert werden muss. Ach nee, was anderes wurde auch nie behauptet. Vielleicht mit der Ausnahme von Kellerdecke und Brennkessel.

Und dieser Witzwirtschaftsprof erzählt einem noch ernsthaft, Heizkessel hätten wegen des technischen Fortschritts gefälligst billiger zu werden. Nach Abzug der Inflation bekommt er bessere Technik zu einem ähnlichen Preis.

Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ridcully am 22. Mai 2014, 20:00:11
Man kann Fischer als Crank sehen.

Ich denk man muss sogar: http://www.psiram.com/ge/index.php/Ziegelphysiker#Der_harte_Kern_der_Ziegelphysiker

Und als Antisemiten, Geschichtsrevisionisten, Klimalügendepp usw. Ein Wahn kommt selten allein.

Deswegen ändert sich aber weder
- die Brandklasse B1

Siehe oben - nicht schön aber auch nicht besonders und ausserdem mit anderen Dämmstoffen vermeidbar.

M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.

- die Problematik der Haltbarkeit und Rentabilität

Die Haltbarkeit ist auch nicht schlechter als bei anderen Fassaden. Der Herr Wirtschaftsprof tut in einem Video so als ob man bisher bei Gebäuden die Fassade problemlos 300 Jahre vor sich hinrotten lassen konnte. Gut bei Naturstein mag das der Fall sein, aber muss doch jede Fassade regelmässig gestrichen und geflickt werden.

Die Rentabilität hängt natürlich von vielen Variablen ab, nicht zuletzt der Entwicklung der Energiepreise. Aber wenn ich bei einer eh fälligen Fassadensanierung noch 40€ pro qm für Dämmung drauflege, dann sind das bei einem typischen Berliner Mietshaus vielleicht 30€ pro qm Wohnfläche. Wenn ich damit die Heizkosten von 10€/m2 pro Jahr auf 7€/m2 drücken kann sind die Kosten in zehn Jahren drin. Oder als Investition gesehen, Bruttorendite von 10% abzgl konservativer 4% Abschreibung auf Investition = 6% Rendite. Und das ohne staatliche Förderung.

Gut die Zahlen hab ich jetzt geschätzt aber da ist Luft drin - für teureren Dämmstoff, mehr Aussenwände, weniger Heizkostenersparnis. Aber wie der Expertenmensch da im Aufrag der Bausparkassen* auf 50-60 Jahre kommt ist mir schleierhaft. Ach nee doch ich erinnere mich: der nimmt die Kosten eine Komplettsanierung und erwartet dass die allein durch die gesparten Energiekosten reinkommen. Gut man kann sein Haus natürlich auch einfach verrotten lassen.

 ::)

M
- die Problematik der Entsorgung

Wieso? Brennt doch super. Wer weiss was das Zeug in 100 Jahren auf dem Schwarzmarkt bringt.  ;D

Ich kann das nicht so ganz ernst nehmen wenn ausgerechnet aus der Ecke derer, die im Verbrennen von Erdöl sonst so gar kein Problem sehen hier plötzlich Bedenken angemeldet werden. Und wenn dich persönlich ernsthaft dein Oekogewissen plagt dann nimm halt Steinwolle oder ähnliches. Wobei ich keine Ahnung hab was da bei der Produktion reingesteckt wird.

* nach meiner persönlichen Erfahrung haben die schlicht kein Bock auf die KfW-Kredite die sie verwalten müssen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 22. Mai 2014, 20:08:46
@ridcully, danke, ist also, wie von mir vermutet, ein vielschichtiges Thema. Demzufolge ohne triviale Lösung....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 23. Mai 2014, 19:45:43
Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.

Du hast ja mit Deinen Einwänden prinzipiell recht. Mir gings eher darum, dass es sowas wie einen "Dämmwahn" schon gibt - dass Viele sich da einfach über den Tisch ziehen lassen, ohne auch mal realistisch die möglichen Nachteile abzuwägen. Ich kenne zumindestens privat einige Fälle, bei denen genau das geschah. Ein Haus, in dem ich selber mal gewohnt habe wurde - was die Wohnqualität angeht - ziemlich zugrunde saniert, zu einem mehr oder weniger luftdichten Schimmelbrutkasten umgebaut, der trotz Dämmung jetzt auch nur unwesentlich weniger Energie verbraucht, weil man ohne ein irgendwo offenes Fenster es kaum erträgt (Ich kenn die Nachmieter recht gut). Sowas wird kein Einzelfall sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 23. Mai 2014, 22:50:15
Die Gesetzgebung kann nicht entscheiden was im Einzelfall sinnvoll ist, das müssen die Eigentümer schon selbst tun.

Du hast ja mit Deinen Einwänden prinzipiell recht. Mir gings eher darum, dass es sowas wie einen "Dämmwahn" schon gibt - dass Viele sich da einfach über den Tisch ziehen lassen, ohne auch mal realistisch die möglichen Nachteile abzuwägen. Ich kenne zumindestens privat einige Fälle, bei denen genau das geschah. Ein Haus, in dem ich selber mal gewohnt habe wurde - was die Wohnqualität angeht - ziemlich zugrunde saniert, zu einem mehr oder weniger luftdichten Schimmelbrutkasten umgebaut, der trotz Dämmung jetzt auch nur unwesentlich weniger Energie verbraucht, weil man ohne ein irgendwo offenes Fenster es kaum erträgt (Ich kenn die Nachmieter recht gut). Sowas wird kein Einzelfall sein.


Sei mir nicht böse, aber diese Argumentationlinie würdest Du keinem Elektrosmoger durchgehen lassen....,
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 23. Mai 2014, 23:14:12

M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.
Wenn alles lösbar ist, dann hätte ich gerne eine Lösung dafür: Ich wohne in einem gut gepflegten Haus aus den Fünfzigern mit nachträglicher Außendämmung und fetten Kunststofffenstern. In der Wohnung habe ich keinen Schimmel, weil ich brav zweimal am Tag komplett durchlüfte. Wo ich aber schwarzen Schimmel habe, das ist auf den unteren Oberseiten der Fensterrahmen. Also dort, wo man nur hinguckt, wenn der Flügel geöffnet ist. Vorschläge?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 23. Mai 2014, 23:18:54

M
- die Problematik bei Altgebäuden mit Kältebrücken/Schimmelbildung

Die Schimmelproblematik entsteht zunächst durch dichte Fenster. Auf die wird auf Dauer aber niemand verzichten wollen. Eine Aussenisolierung reduziert die Schimmelgefahr massiv. Kältebrücken bleiben ein Problem, aber auch das ist meist lösbar.
Wenn alles lösbar ist, dann hätte ich gerne eine Lösung dafür: Ich wohne in einem gut gepflegten Haus aus den Fünfzigern mit nachträglicher Außendämmung und fetten Kunststofffenstern. In der Wohnung habe ich keinen Schimmel, weil ich brav zweimal am Tag komplett durchlüfte. Wo ich aber schwarzen Schimmel habe, das ist auf den unteren Oberseiten der Fensterrahmen. Also dort, wo man nur hinguckt, wenn der Flügel geöffnet ist. Vorschläge?



....mach mal ein Foto.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 24. Mai 2014, 14:43:18
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: gesine2 am 24. Mai 2014, 16:30:03
Zitat
nicht: fensterputzen
Warum sollte Belbo das machen, Hildegard (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg165206#msg165206) -- wo die offizielle Lösung doch 'Flammenwerfer' heißt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Mai 2014, 16:35:26
in der stadt, in der ich wohne, haben wir zusehends blockweise 18 cm dämmung mit propynol/polysterol. die kommunale wohnungsbaugesellschaft setzt massiv darauf, insbesondere bei 50/60er jahre wohngebäuden.

der magistrat ist sich insbesondere der brandschutzproblematik bewusst, deshalb wird das in öffentlichen bauten nicht verwendet, außer aus statischen gründen in dachkonstruktionen.

in die öffentliche wohnungsbaugenossenschaft möchte (o-ton: kann) "man nicht hineinregieren".

die feuerwehr, sowohl die lokale als auch der berufsverband sind mit der situation unzufrieden - die information, es handle sich um einen chemiebrand, kann wohl nur zu spät kommen. fernmündlich teilte man mir mit, man hoffe auf ein symbolträchtiges ereignis, um sich gegen die politisch/ökonomisch gewollte papierlage positionieren zu können.

materialwissenschaftler einer vertrauten universität äußerten sich mir gegenüber vergleichbar, wie die feuerwehr: ... die papierlage...politisch gewollt....absurd....

brände gab es hier schon mehrere (zum glück nur sachschaden), einfach mal, weil es eben unrealistisch ist, überall zig meter abstand zu den mülltonnen zu erwarten. des platz gibt es in dicht bebauten innenstädten einfach nicht. und wenn dann halt mal wieder partytime ist oder jemand unzufrieden oder auch nur übermütig, dann brennt dat halt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: 71hAhmed am 24. Mai 2014, 19:14:17
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Sieht irgendwie nicht so aus, als seien das die Originaldichtungen. Zumindest das Dichtband ganz aussen scheint eher der Versuch zu sein,  ohne wirkliche Fachkenntnis zu reparieren/optimieren. Auch die Dichtung auf dem Fensterflügel sieht aus, als hätte da früher mal eine andere geklebt (der helle, weisse Streifen).
Bei allen Fenstern, die ich kenne, sieht das anders aus.
Weisst du zufällig, von welchem Hersteller/Baujahr/Typ die Fenster sind?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 25. Mai 2014, 00:18:32
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.
Sieht irgendwie nicht so aus, als seien das die Originaldichtungen. Zumindest das Dichtband ganz aussen scheint eher der Versuch zu sein,  ohne wirkliche Fachkenntnis zu reparieren/optimieren. Auch die Dichtung auf dem Fensterflügel sieht aus, als hätte da früher mal eine andere geklebt (der helle, weisse Streifen).
Bei allen Fenstern, die ich kenne, sieht das anders aus.
Weisst du zufällig, von welchem Hersteller/Baujahr/Typ die Fenster sind?
Nein, ich habe leider keine Ahnung. In dieser krassen Form mit flauschigen Wucherungen gibt's das übrigens nur an diesem einen Fenster. An allen anderen sind nur zweidimensionale schwarze Tupfen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 26. Mai 2014, 10:46:26
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.

Mir sieht das Fenster auch nicht ganz "astrein" aus, Schlafzimmerfenster? Nachts gekippt? Sieht so aus als würde die feuchte Schlafzimmerluft nachts an dem Fensterholm kondensieren und abtropfen und könnte tagsüber nicht abtrocknen. Ich würde mal mit nem fensterbauer reden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Hildegard am 26. Mai 2014, 23:33:17
....mach mal ein Foto.
bitteschön. Und jetzt sag nicht: fensterputzen.

Mir sieht das Fenster auch nicht ganz "astrein" aus, Schlafzimmerfenster? Nachts gekippt? Sieht so aus als würde die feuchte Schlafzimmerluft nachts an dem Fensterholm kondensieren und abtropfen und könnte tagsüber nicht abtrocknen. Ich würde mal mit nem fensterbauer reden.
Weder Schlafzimmer noch Bad. Wird auch niemals nachts gekippt.
Klatschnasse Scheiben hatte ich aber an Wintermorgenden in jedem Zimmer. Teilweise habe ich das Wasser dann beim Lüften mit einem Schwammtuch aufgenommen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wolleren am 07. Juni 2014, 15:37:38
FAZ vom 4.6. unter "In Europa gehen die Lichter aus" - Energieagentur: Zu wenig Investitionen in Kraftwerke.
Zitat
Die Internationale Energieagentur (IEA) hat vor Stromengpässen in Europa gewarnt. Falls bis zum Jahr 2025 nicht in großem Stil in neue Kraftwerke investiert werde, sei eine sichere Stromversorgung nicht gewährleistet, warnt das Institut in seinem am Dienstag in London vorgestellten "World Energy Investment Outlook". Schon bis zum Jahr 2025 benötigen die europäischen Staaten nach Berechnung der Fachleute zusätzliche Kapazität zur Stromerzeugung von insgesamt 100 Gigawatt. Zum Vergleich: In der gesamten Bundesrepublik waren im Jahr 2012 Kraftwerke und Erneuerbare-Energie-Anlagen mit einer Gesamtkapazität von 185 Gigawatt installiert.
...
"Unter den bestehenden Marktregeln werden die Investitionen ausbleiben", heißt es in dem Report der Agentur....

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juni 2014, 16:13:01
FAZ vom 4.6. unter "In Europa gehen die Lichter aus"

Die werden schon nicht ausgehen. Dafür betreibt man dann die alten, ineffizienteren Kraftwerksgurken weiter oder nimmt sie wieder in Betrieb. Womit dann das here Ziel der CO2-Einsparung persifliert wird.
In D. kann es aber lustig werden, wenn die Nachbarn nicht mehr wie gewohnt einspringen können.

Wollt ihr Kernkraft? Nein!
Wollt ihr Kohle? Nein!
Wollt ihr Gas? Nein!
Wollt ihr Stromtrassen? Nein!
Wollt ihr Pumpspeicher? Nein!
Was wollt ihr dann?

Steckdosen! Steckdosen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Juli 2014, 17:16:22
Alexander Wendt über Anton Hofreiter:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wovon_die_gruenen_nicht_sprechen_wollen (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wovon_die_gruenen_nicht_sprechen_wollen)

Nach Chem Ödzdemir ("Wie schnell bist Du gefahren?" "Mein Auto hat 150 PS!") scheint nun auch Hofreiter in einer absonderlichen Inseldummheit gefangen (So man ihm nicht bewusste Lüge unterstellen mag).

Es ist durch die Gesetzeslage klar und eindeutig geregelt: Die Einspeisevergütung ist fix, wird der Strom billiger an der Börse verkauft, zahlt die Differenz der Verbraucher. Ob man das nun gut findet oder nicht. Was fällt Hofreiter dazu ein? Die Stromkonzerne sind schuld!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 01. Juli 2014, 17:34:37
Sehr aufschlußreich! Bedeutet das jetzt, dass ich bei höheren Preisen an der Börse den Differenzbetrag auf mein Konto überwiesen bekomme? Wäre doch die logische Konsequenz - Bonus/Malus Regelung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Juli 2014, 17:46:10
Sehr aufschlußreich! Bedeutet das jetzt, dass ich bei höheren Preisen an der Börse den Differenzbetrag auf mein Konto überwiesen bekomme? Wäre doch die logische Konsequenz - Bonus/Malus Regelung.

Die EEG-Umlage ist ein Durchschnittswert.
http://www.netztransparenz.de/de/EEG-Umlage.htm (http://www.netztransparenz.de/de/EEG-Umlage.htm)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 20. August 2014, 22:39:29
Zitat
Bis heute habe die Bundesregierung "keinen hinreichenden Überblick über die finanziellen Auswirkungen der Energiewende", heißt es in einem Bericht von Anfang August, der der "Süddeutschen Zeitung" (Mittwoch) vorliegt.
http://www.verivox.de/nachrichten/bundesrechnungshof-kosten-der-energiewende-unklar-100389.aspx (http://www.verivox.de/nachrichten/bundesrechnungshof-kosten-der-energiewende-unklar-100389.aspx)
Man muss doch nicht wissen was etwas kostet um zu wissen dass es sich lohnt!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. November 2014, 17:39:39
Mal wieder was Interessantes:

Zitat
Renewable energy 'simply WON'T WORK': Top Google engineers

http://www.theregister.co.uk/2014/11/21/renewable_energy_simply_wont_work_google_renewables_engineers/?page=1 (http://www.theregister.co.uk/2014/11/21/renewable_energy_simply_wont_work_google_renewables_engineers/?page=1)

Zitat
Whenever somebody with a decent grasp of maths and physics looks into the idea of a fully renewables-powered civilised future for the human race with a reasonably open mind, they normally come to the conclusion that it simply isn't feasible. Merely generating the relatively small proportion of our energy that we consume today in the form of electricity is already an insuperably difficult task for renewables: generating huge amounts more on top to carry out the tasks we do today using fossil-fuelled heat isn't even vaguely plausible.

Even if one were to electrify all of transport, industry, heating and so on, so much renewable generation and balancing/storage equipment would be needed to power it that astronomical new requirements for steel, concrete, copper, glass, carbon fibre, neodymium, shipping and haulage etc etc would appear. All these things are made using mammoth amounts of energy: far from achieving massive energy savings, which most plans for a renewables future rely on implicitly, we would wind up needing far more energy, which would mean even more vast renewables farms - and even more materials and energy to make and maintain them and so on. The scale of the building would be like nothing ever attempted by the human race.

In reality, well before any such stage was reached, energy would become horrifyingly expensive - which means that everything would become horrifyingly expensive (even the present well-under-one-per-cent renewables level in the UK has pushed up utility bills very considerably). This in turn means that everyone would become miserably poor and economic growth would cease (the more honest hardline greens admit this openly). That, however, means that such expensive luxuries as welfare states and pensioners, proper healthcare (watch out for that pandemic), reasonable public services, affordable manufactured goods and transport, decent personal hygiene, space programmes (watch out for the meteor!) etc etc would all have to go - none of those things are sustainable without economic growth.

Befürchte, die haben recht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 22. November 2014, 19:37:50
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/strom-laut-bundesnetzagentur-waren-345-000-haushalte-mit-stromsperre-a-1004435.html

Zitat
Hamburg - Die Zahl der Stromsperren hat sich im vergangenen Jahr erneut erhöht. 344.798 Haushaltskunden in der Grundversorgung wurde 2013 zeitweise der Strom abgeklemmt, heißt es im Monitoringbericht der Bundesnetzagentur (BNetzA), der offiziell Anfang Dezember vorgestellt werden soll und der SPIEGEL ONLINE vorab vorliegt. Das waren gut 23.000 Sperrungen mehr als 2012 und rund 33.000 mehr als 2011.

Noch weit mehr Haushalte haben Probleme mit ihrer Stromrechnung. Fast sieben Millionen Mahnverfahren seien 2013 so weit gegangen, dass die Lieferanten ankündigten, den Strom zu kappen, heißt es sinngemäß im Monitoringbericht. 2011 hatte es rund sechs Millionen solcher Drohungen gegeben.
Stromversorger können die Belieferung von Haushalten mit elektrischer Energie einstellen, wenn Rechnungen trotz Mahnverfahren über längere Zeit nicht bezahlt werden. Allerdings muss die Maßnahme in einem angemessenen Verhältnis zur ausstehenden Summe stehen und darf nicht die Gesundheit zum Beispiel von kranken Menschen oder Kindern gefährden. Daneben kann eine Stromsperre auch mit dem Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften oder Stromdiebstahl durch das Umgehen von Zählern begründet werden.

Hauptgrund für die wachsenden sozialen Probleme sind die stark steigenden Strompreise. Seit 2002 haben sich die Kosten für die Verbraucher fast verdoppelt. Auch 2013 und 2014 zogen die Strompreise kräftig an, einerseits weil die Umlage für erneuerbare Energien stieg, andererseits weil die großen Stromversorger sinkende Kosten nicht an die Verbraucher weitergaben. 2015 zeichnet sich eine leichte Entspannung ab. Im Schnitt sind zum Jahreswechsel Preissenkungen um 2,4 Prozent geplant, schreiben Preisvergleichsportale wie Verivox und Check24.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 01. Dezember 2014, 12:39:39
Hallöchen,

hab heute früh in den Nachrichten gehört, dass E.on jetzt nur noch auf Ökostrom setzen will. Der Typ im Fersehen ("Morgenmagazin" glaube ich) hat natürlich jubeliert von wegen die Technik habe sich enorm weiter entwickelt und dies sei kein deutsches Phänomen. Gut darüber kann ich im Augenblick nicht Urteilen.

Ich dachte jedenfalls es interessiert euch, falls ihr es nicht eh schon mitbekommen habt.

Hier noch ein Artikel vom Handesblatt: https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/eon-zerschl%C3%A4gt-selbst-065300118.html

Noch etwas von E.on selbst: http://www.eon.com/de/ueber-uns/innovation/unser-fokus.html

Mit freundlichen Grüßen

Scipio
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Dezember 2014, 13:23:53
E.on scheint tief in den roten Zahlen zu stecken, da lohnt sich die konventionelle Energieerzeugung nicht mehr, da diese nunmehr ein Verlustgeschäft sind, sondern nur noch die hoch subventionieren Wind/Sonne/Scheiße-basierte Energeierzeugung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 01. Dezember 2014, 13:26:56
E.on scheint tief in den roten Zahlen zu stecken, da lohnt sich die konventionelle Energieerzeugung nicht mehr, da diese nunmehr ein Verlustgeschäft sind, sondern nur noch die hoch subventionieren Wind/Sonne/Scheiße-basierte Energeierzeugung.

Das enspriecht ziemlich exakt meiner Überlegung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 01. Dezember 2014, 15:20:39
Warum wundert es mich nicht dass bei tagesschau.de von einer "Bad Bank" geredet wird?
Vielleicht weil der Artikel mal wieder von Jürgen Döschner ist?
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eon-neuausrichtung-103.html (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/eon-neuausrichtung-103.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 15:25:02
Der hier ist super:

Zitat
Entkoppelung von Erzeugung und Verbrauch

Durch Speicherung und eine aktive Steuerung des Verbrauchs (z.B. durch Lastverschiebung) wird sich der Verbrauch zunehmend am zeitlichen Erzeugungsverlauf orientieren.

heißt auf deutsch: Strom gibts nur, wenn Wind weht und Sonne scheint. "Speicherung" und "aktive Verbrauchssteuerung" ist reine Augenwischerei. Es gibt nun mal keine Stromspeicher in der Größenordnung. Und das Potential der Lastverschiebung ist, wie schon oft gezeigt, minimal. Wie fragt der Werbespot von RWE? "Sind wir denn alle verrückt geworden?" Das kann man inzwischen ziemlich klar mit "Ja" beantworten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 01. Dezember 2014, 16:44:06
Zitat
wird sich der Verbrauch zunehmend am zeitlichen Erzeugungsverlauf orientieren.

Da muss man halt etwas nachhelfen. Ausgehend von der Vermutung, dass eigentlich immer Strom zum Kochen und Wäsche waschen da ist, nur eben nicht für alle, stelle ich mir das so vor: Die Stromanbieter schaffen verschiedene Tarifklassen, die z.B. basic, economy, premium und premium plus heißen. Die unterscheiden sich weniger durch den Preis für die kWh, sondern durch die Grundgebühr. Ein economy-Kunde kann nur zu bestimmten Zeiten viel Strom aus dem Netz ziehen, die restliche Zeit kann er eine geringe Last betreiben, d.h. 3 Energiesparlampen à 9 Watt und 1 Fernsehgerät bis 22" Bildschirmdiagonale. Beim premium-Kunden ist dieser Wert etwas höher und die Hochstrom-timeslots liegen teilweise sogar tagsüber (nicht jedoch zwischen 6-9, 11-13 und 18-22 Uhr). premium plus beinhaltet eine Flatrate: man kann jederzeit bügeln und Kaffee kochen. basic-Kunden kriegen überhaupt nur Strom, wenn genug da ist und die anderen ihn nicht wollen.

Die Zuteilungen erfolgen automatisch per Rundsteuerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rundsteuertechnik). Es gibt ja heute schon Rundsteuerempfänger, mit denen notorische "säumige Zahler" durch einen Mausklick in der EVU-Zentrale abgeklemmt werden können. Eine Art Strombegrenzung sollte wohl auch technisch möglich sein. Falls an einigen Orten die Fernsteuerung über das Stromnetz selbst nicht geht: Die Firma EFR Elektronische Funk-Rundsteuerung (http://www.efr.de/) hat noch Kanalkapazitäten. Die Technik ist also da, sie muss nur flächendeckend installiert werden (--> Arbeitsplätze im Elektrohandwerk).

Aber wahrscheinlich gibts das schon. Zumindest in irgendwelchen Schubladen. :-\
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 17:07:47
Aber wahrscheinlich gibts das schon. Zumindest in irgendwelchen Schubladen. :-\

Sags nicht zu laut. Das lässt sich ja auch gut begründen, auf dem weg zur umfassenden Erdrettung müssen nun mal Opfer gebracht werden und wer sich verweigert ist ein misanthroper Kleingeist ohne Visionen, dem auch noch das Schicksal der Enkel völlig egal ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 01. Dezember 2014, 17:36:24
...ist es nicht so gemeint, dass der Strom in Überproduktionsphasen billiger sein wird als bei Windstille und Bewölkung und dass sich die Verbraucher mit ihrem Verhalten entsprechend anpassen, entsprechend der früheren Nachtspeicheröfen, bzw. der Schmelzöfen in der Industrie? Das löst nicht das Problem einer Unterversorgung, gewisse Spitzen damit abfangen zu wollen halte ich für so blöd dann auch wieder nicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 18:14:17
...ist es nicht so gemeint, dass der Strom in Überproduktionsphasen billiger sein wird als bei Windstille und Bewölkung und dass sich die Verbraucher mit ihrem Verhalten entsprechend anpassen, entsprechend der früheren Nachtspeicheröfen, bzw. der Schmelzöfen in der Industrie? Das löst nicht das Problem einer Unterversorgung, gewisse Spitzen damit abfangen zu wollen halte ich für so blöd dann auch wieder nicht.

Das wird ja auch schon lange gemacht, schon vor der "Wende". Großverbraucher handeln individuelle Tarife aus. Der Knackpunkt ist nur der: Vorher wurde das von den Betrieben kalkuliert unter Berücksichtigung der Nachfrage nach ihren Produkten etc - wenn sie wollten konnten sie produzieren, kostete dann mehr - freie Entscheidung. Jetzt läuft es darauf hinaus, dass sie nicht produzieren KÖNNEN, wenn zu wenig Strom da ist.

Die eine Aluhütte bei HH hat einen Vertrag, bei dem sie tatsächlich Pufferfunktion hat. Es gibt Produktionsausfälle. Die werden dann entschädigt. Das ist schlicht pervers. Man bezahlt mit Steuergeldern Firmen für die Herstellung von NICHTS.

Die Puffergeschichte ist eh nur sekundär, die wird in der kaskadierten Netzregelung ziemlich weit vorne eingesetzt, reicht für ein paar Stunden. Vielleicht. Nehmen wir den Tag heute:

http://www.transparency.eex.com/de/ (http://www.transparency.eex.com/de/) Ohne konventionelle Kraftwerke könnte man den Laden dicht machen, Pufferung hin oder her.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 01. Dezember 2014, 18:47:37
Übrigens:

Zitat
Atom-Tarif von Max Energy: Hier bekommen Sie reine Kernkraft

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html)

 ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 01. Dezember 2014, 19:49:57
Zitat
Wer allerdings einen besonders günstigen Stromvertrag erwartet, der wird enttäuscht sein: Der Atomstrom kostet in etwa so viel wie marktüblicher Ökostrom.
Da lass ich doch lieber mein Atomstromfilter am Sicherungskasten und beziehe weiter genfreien Biostrom.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Wolleren am 01. Dezember 2014, 23:47:19
http://www.mbendi.com/indy/powr/af/p0005.htm - power sharing in Südafrika. Das kann man dort ganz ohne Kraftwerkabschaltung haben. Bin ja gespannt, wann auch uns Strommangel euphemistisch als gesellschaftlicher Gewinn verkauft wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 01. Dezember 2014, 23:54:48
Dazu sollte man die ehemaligen Mitglieder der staatlichen Plankommssion der DDR wieder exhumieren. Die konnten das prima.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Ladislav Pelc am 02. Dezember 2014, 00:16:14
Übrigens:

Zitat
Atom-Tarif von Max Energy: Hier bekommen Sie reine Kernkraft

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/atomstrom-erster-tarif-nur-mit-kernenergie-a-1005913.html)

 ;D ;D

Zitat
Mit dabei ist auch James Lovelock, der legendäre, über 90 Jahre alte Umweltaktivist, der mit der Gaia-Hypothese weltweit bekannt wurde. Die Hypothese besagt, dass die Erde mitsamt ihrer Biosphäre als Lebewesen betrachtet werden kann.

Mich graust ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Dezember 2014, 15:52:36
Mich graust ...

achwas, gibt Schlimmeres im Leben. Pest, Cholera ...

Die Stimmung kippt momentan (die Zahl kritischer Artikel auch bei den überzeugten Klimaschützern steig) , das Offensichtliche wird offensichtlich

http://beta.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305 (http://beta.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 05. Dezember 2014, 20:30:51
Mich graust es auch, aber vor allem macht es mich traurig.

http://www.dda-web.de/downloads/texts/publications/vogelwelt/133/vowe_2012_03_flade_biodiversitaetsdesaster.pdf

Zitat
Die aktuelle Bestandsentwicklung der Brutvogelarten Deutschlands wird vor dem Hintergrund der Auswirkungen der aktuellen Klima- und Energiepolitik bilanziert. Trotz beachtlicher Erfolge beim Schutz einiger seltener und attrak- tiver „Flaggschiffarten“ ist die Bilanz für die große Mehrheit der Arten so negativ wie schon seit langem nicht mehr. Die Folgen des nach Auffassung des Autors unüberlegten und übereilten Ausbaus erneuerbarer Energien für die Vögel sind immer dramatischer und machen die Einhaltung der von den EU-Regierungen formulierten Biodiversitätsziele inzwischen unmöglich. Unbesehen der Notwendigkeit eines effektiven Klimaschutzes zur Abwendung der Folgen des globalen Klimawandels entpuppt sich die Energiewende immer mehr als aktuell eine der größten Gefahren für den Schutz der biologischen Vielfalt, dies umso mehr, als sich die Effekte mit den Auswirkungen einer verfehlten Land- wirtschaftspolitik multiplizieren. Es wurde versäumt, recht- zeitig Belastungsgrenzen für die Natur durch die Folgen des Ausbaus erneuerbarer Energien (Energiemais, Windkraft) zu definieren und wirksame Regelungsmechanismen für den Fall der Überschreitung festzulegen. Die „New Green Economy“ und „Grünes Wachstum“ sind eine Sackgasse. Nach Auffassung des Autors muss gerade der Naturschutz eine Abkehr vom illusionistischen Wachstumsparadigma und damit einen grundsätzlichen gesellschaftlichen Wandel fordern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 05. Dezember 2014, 21:55:29
Belastungsgrenzen? .....Club of Rome ik hör Dir trapsen..... Na Hauptsache der Gegner stimmt, vielleicht könnte man ja Eiben um die Rotoren Pflanzen.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 06. Dezember 2014, 21:09:36
ich finde ja, bei allem Vogeltod durch den Betrieb von Windkraftanlagen sind selbige doch alles in allem ausgesprochen harmlos im Stör- und Sabotagefall. Das ist bei etlichen anderen Anlagensorgen nicht einmal im Ansatz gegeben. Auch unzureichende Wartung und Pflege von Windkraftanlagen birgt nur ein vernachlässigbares Risiko für die menschliche Allgemeinheit - in anderen Fragen diskutieren wir ja auch hinlänglich belastbar speziesistisch - ebenso bei den Tsunami-Erdbeben-Folgen, etc.

Edit: ich konnte diese flugfähigen Zellklumpen noch nie leiden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 07. Dezember 2014, 15:46:35
http://www.nzz.ch/wirtschaft/lug-und-trug-der-energiewende-1.18436305


Zitat
Die deutsche Energiewende helfe trotz Kosten von mehreren hundert Milliarden Euro dem Klima nicht, sagt der Umweltökonom Joachim Weimann. Er fordert einen Abbruch der Übung und setzt ganz auf den europäischen Emissionshandel.
Unter Ökonomen ist unbestritten, dass die Subventionierung erneuerbarer Energien der falsche Weg ist, um die Klimaerwärmung zu bremsen. Besonders harsch fällt das Urteil zur deutschen Energiewende durch den Umweltökonomen Joachim Weimann von der Universität Magdeburg aus. Er fordert nichts anderes als einen Abbruch der Übung, da Deutschlands Vorgehen auf europäischer Ebene das Klima nicht verbessere. Um Missverständnissen vorzubeugen: Weimann ist nicht gegen Klimaschutz – im Gegenteil. Der 58-Jährige setzt ganz auf den Handel mit CO2-Emissionsrechten.

Nicht nur, dass die Natur großflächig verwüstet wird, es wird kein einziges Gramm CO2 eingespart. Seutschland hat sogar mehr davon emittiert.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 12. Dezember 2014, 16:32:24
Jetzt haben wir mal ein bisschen Wind und müssen deswegen Windparks abschalten und konventionelle Kraftwerke hochfahren:

http://www.welt.de/wirtschaft/article135294279/Diese-Wind-Ernte-ueberfordert-deutsche-Stromnetze.html

Zitat
Denn der Überschuss norddeutscher Windenergie sorgt für erhöhte Stromflüsse Richtung Süden. Weil es in dieser Richtung zu wenig Leitungskapazitäten gibt, drohen die bestehenden Stromkabel zu überhitzen.

Zitat
Die Netzbetreiber schalten deshalb nördlich des Netzengpasses konventionelle Kraftwerke ab, und fahren südlich davon Kraftwerke hoch. Dieser Markteingriff soll den "Druck" der Nord-Südflüsse verringern. Allein an diesem Freitag werden dafür rund 20 konventionelle Kraftwerke gleichzeitig genutzt.

Weil die Redispatch-Kraftwerke während einer solchen Lage der Verfügungsgewalt ihrer Eigentümer entzogen sind und nur zur Sicherung des Stromnetzes eingesetzt werden, werden Entschädigungszahlungen an die Kraftwerksbetreiber fällig. Die Netzbetreibern dürfen diese Ausgaben auf die Stromrechnung der Verbraucher abwälzen.

Und teurer wird's für uns Verbraucher auch.
(Fettungen von mir)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: F. A. Mesmer am 12. Dezember 2014, 18:33:59
Willkommen in der BananenRepublik Deutschland.  :-X
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Dezember 2014, 19:17:48
Bemerkenswert: Es steht in der ZEIT, und wer das sagt, ist einer der großen "Vordenker" der Energiewende:


http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)

Zitat
Graichen sagt, kurz gefasst: Wir haben uns geirrt bei der Energiewende. Nicht in ein paar Details, sondern in einem zentralen Punkt. Die vielen neuen Windräder und Solaranlagen, die Deutschland baut, leisten nicht, was wir uns von ihnen versprochen haben. Wir hatten gehofft, dass sie die schmutzigen Kohlekraftwerke ersetzen würden, die schlimmste Quelle von Treibhausgasen. Aber das tun sie nicht.

Spätestens seit Fukushima mit der Panikstillegung der AKWs war das sowas von abzusehen. Vielleicht sollte ich auf "Vordenker" umschulen ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 13. Dezember 2014, 01:36:35
Naturgesetze lassen sich nicht wegdefinieren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 13. Dezember 2014, 01:38:51
-"dialektieren"?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 17. Dezember 2014, 15:27:01
Nun hat es auch den Weihnachtsmann erwischt:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 22. Dezember 2014, 19:36:52
Hab hier noch einen Artikel vom GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/2014/12/21/klima-realitatsverlust-in-der-deutschen-politik/ Aber ich vermute mal den kennt ihr schon. Ich weiß über Kernkraft und Wind-/ Solarenergie, genauer der Effizienz, (noch) nicht all zu viel. Könnt jemand von euch mir vielleicht sagen, ob die Behauptung von Hanno (aktuell letzter Kommentar unter dem Artikel) wirklich stimmt, dass die erneuerbaren Energien die abgeschalteten AKW bereits kompensiert hätten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Robert am 22. Dezember 2014, 19:54:14
So viel ich weiß nicht.

Erstens wird bei WKAs immer die installierte Leistung angegeben und nicht, was sie wirklich bringen (das sind so die Taschenspielertricks, mit denen die WK-Lobby hantiert) und zweitens wird statt Kernkraft vermehrt auf Kohle gesetzt, und die Grundlast abzudecken. Daher ist auch der CO2-Ausstoß in D. gestiegen, trotz der utopischen Ziele der Regierung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Dezember 2014, 20:22:09
Von der Stromproduktion her stimmt die Aussage über das Jahr gesehen. Nur ist damit leider nichts gesagt, der CO2 Ausstoß steigt, wie Roberta richtig sagte. Und "Ersetzen" ist nun das ganz falsche Wort. Man kann nicht einfach die gleiche Leistung an Wind und PV installieren und dann meinen, jetzt kann man die konventionellen KWs abschalten. Eine Stromerzeugung, die nicht planbar ist, braucht ein Reservesystem.

Der Fehler liegt in der zeitlichen Betrachtung. Wenn ich einen Hochwasserdamm an einem Fluss errichte und dessen Höhe nach dem durchschnittlichen Pegel plane, habe ich einen ziemlichen Fehler gemacht. Sieht auch jeder sofort ein. Bei der Stromproduktion ist das ähnlich. Es nützt nichts, wenn ich im Jahresmittel eine Menge Strom produziere, wenn die Produktion zu vielen Zeiten nicht gebraucht oder zu vielen Zeiten nicht vorhanden ist. In ersterem Fall wird der Strom zu Dumpingpreisen verkauft, im zweiten müssen ReseveKW einspringen. Beides kostet enorm. Einerseits durch Verlust, andererseits durch Vorhaltung. Das ist gerade das Problem. Wenn man AKWs abschaltet, müssen halt Kohlekraftwerke ran. Und dort bevorzugt Braunkohle, und die hat die mieseste CO2 Bilanz. Ist aber billig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 22. Dezember 2014, 20:55:12
Hier noch was kleines zum lesen:

http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)

Der Graichen, der das sagt, ist ein Lobbyist der "Energiewende". Insofern ein sehr bemerkenstwertes Statement.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: HorstHuber am 24. Dezember 2014, 01:44:49
Hab hier noch einen Artikel vom GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/2014/12/21/klima-realitatsverlust-in-der-deutschen-politik/ Aber ich vermute mal den kennt ihr schon. Ich weiß über Kernkraft und Wind-/ Solarenergie, genauer der Effizienz, (noch) nicht all zu viel. Könnt jemand von euch mir vielleicht sagen, ob die Behauptung von Hanno (aktuell letzter Kommentar unter dem Artikel) wirklich stimmt, dass die erneuerbaren Energien die abgeschalteten AKW bereits kompensiert hätten?
Haben sie nur auf dem Blatt Papier (wenn man nur Sonne und Wind betrachtet).
Die Effizienz der Wind-/Solarenergie ist auch mehr als bescheiden. ca. 7 GW installierte Leistung und die Maximalleistung lag bei ca. 38 GW. Im Schnitt 10 GW aber die minimale Leistung lag halt bei 0.1 GW.
Mehr zu finden (auch wenn dieser Blog manchen sauer aufstoßen könnte so ist dieser Artikel mE gut recherchiert) unter

http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/windkraft/ein-fazit-zu-den-erneuerbaren-energien-produktion-2014-und-ein-blick-in-die-zukunft/0013226/

 
 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 15. Februar 2015, 13:13:30
Die Ökonomie der Ökologie
Zu Gast bei Ingo Kahle: Prof. Joachim Weimann, Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Warum trotz Milliarden für den Klimaschutz kein Kohlendioxid eingespart wird.

Zu hören im Inforadio:
http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html (http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html)
(Ich lade solche Sendungen meist auf einen MP3-Player und höre das auf dem Fahrrad/im Bus auf dem Weg zur Arbeit)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 15. Februar 2015, 13:22:56
Ich finde schon, der Ingo Kahle ist was Besonderes. Er ist immer gut präpariert. Er hat häufig sehr hochrangige Gäste, die er ausreden lässt, die er aber durchaus auch (fast) ohne Polemik mitunter in Verlegenheit bringt. Das ist kein Heimspiel, auch nicht für die Polit-Profis.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. Februar 2015, 15:05:10
Ein lustiges Bildchen gefunden bez. Energiedichte. Sich das vorzustellen, damit tun sich viele schwer:

(http://i.imgur.com/VbbIMjk.png)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 15. Februar 2015, 16:33:04
Die Ökonomie der Ökologie
Zu Gast bei Ingo Kahle: Prof. Joachim Weimann, Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Warum trotz Milliarden für den Klimaschutz kein Kohlendioxid eingespart wird.

Zu hören im Inforadio:
http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html (http://www.inforadio.de/podcast/feeds/zwoelfzweiundzwanzig/zwoelfzweiundzwanzig.html)
(Ich lade solche Sendungen meist auf einen MP3-Player und höre das auf dem Fahrrad/im Bus auf dem Weg zur Arbeit)

Welch Wohltat, dieses Interview. Es gibt sie noch, vernünftige Umweltökonomen. Absolut hörenswert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 15. Februar 2015, 19:35:28
@Groucho, vielen Dank für das Foto zur Energiedichte!

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 21. Februar 2015, 15:16:51
Zum Thema Prognosen:

http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj345/ar345056 (http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj345/ar345056)

Zitat
Man schätzt das gesamte Erdölvorkommen der Erde auf etwa 12 Milliarden Tonnen; bei einer jährlichen Förderung von 200 Millionen To. (d. i. die Förderung im Jahre 1929) müßte der Erdölvorrat in 50 Jahren, bei stärkerer Förderung noch früher erschöpft sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Herkulini am 22. Februar 2015, 15:55:25
Als Naturwissenschaftler war mir schon lange klar, dass die anthropogenen Treibhausgasemissionen das Klima erheblich verändern und deshalb so nicht weitergehen dürfen.
Unklar war mir, was die deutsche Energiewende in dieser Hinsicht nützt.
Insofern ist das Radiointerview mit Prof. J. Weimann sehr hilfreich für mich, denn seine Argumentation halte ich für weitgehend für überzeugend, vielen Dank für den Link.

Aber das Geschwafel von Denk- und Redeverboten hätte er sich klemmen können, das überlässt man dann doch besser den Verschwörungstheoretikern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 06. März 2015, 17:15:46
Eine Information, die mich ehrlich bestürzt hat:

Zitat
Bei einer installierten Nominalkapazität von rund 75.000 MW lieferten beide Quellen (Windkraft und Sonne) zusammen im Jahre 2014 im Minimum gerade mal 29 MW (!), während sie im Maximum 38.000 MW ins Netz pumpten.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001816

So schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 06. März 2015, 18:26:17
3 Größenordnungen Unterschied.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2015, 18:48:08
Eine Information, die mich ehrlich bestürzt hat:

Zitat
Bei einer installierten Nominalkapazität von rund 75.000 MW lieferten beide Quellen (Windkraft und Sonne) zusammen im Jahre 2014 im Minimum gerade mal 29 MW (!), während sie im Maximum 38.000 MW ins Netz pumpten.

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001816

So schlimm hatte ich mir das nicht vorgestellt.

Doch. Wird noch viel schlimmer, dieweil man, mit Zunahme der einzelnen Anlagen, ursprünglich mal von einer Art Grundlastfähigkeit ausging (Genug Anlagen liefern immer wenigstens etwas). Diese statistische Rechnung stimmt leider nicht. Dazu dürften die einzelnen Einspeiser nicht miteinander korrelieren, doch das tun sie aufgrund der eher großflächigen Wetterlagen. Es genügen ca. 4-6 Referenzmessungen in D. verteilt, um die jeweils momentane Gesamteinspeisung ziemlich gut abzubilden. Heißt konkret, dass die statistische Verteilung eher der eines Würfels gleicht, egal, wieviel man dazubaut, was bedeutet, dass fast nichts und volles Rohr häufiger vorkommen. Das Einzige, was steigt, ist die Differenz zwischen eher nichts und Maximum, was massive Probleme für die Netzstabilität verursacht. Speichern kann man ja sogut wie nicht, also schaltet man bei zuviel ab oder verschenkt den Strom ins Ausland oder zahlt gar was drauf (Den Betreiber stört das nicht, er bekommt sein Geld von den Endverbrauchern zum Festpreis). Bei zu wenig wird der parallel betriebene konventionelle Kraftwerkspark angeworfen. Der rechnet sich aber nicht, weil zu selten gebraucht. Siehe gerade heute: Das modernste Gaskraftwerk Europas (m.W. sogar der Welt), Garching,  mit sehr guten Werten soll stillgelegt werden wegen zu wenig Auslastung, rentiert sich nicht.

Was da gerade läuft ist ein physikalischer und ökonomischer Irrsinn, aber das ist ja nichts Neues, war alles seit Jahren vorhersehbar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. März 2015, 18:50:25
3 Größenordnungen Unterschied.

Nicht verwunderlich, der Energieertrag steigt in der 3. Potenz zur Windgeschwindigkeit.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 06. März 2015, 21:30:51
Nicht verwunderlich ist deshalb auch, dass Seehofer keine Stromtrassen will, sondern lieber Gaskraftwerke. Schließlich wird sowieso nahezu die volle Leistung benötigt und die Kohle hat man in Bayern schon alle verheizt (Oberpfälzer Seenland).
Außerdem hat Bayern schon hochmoderne Gaskraftwerke, unter anderem eines der modernsten in ganz Europa. Dessen dritter Reaktorblock kann ganz alleine schon eine Größenordnung mehr Strom (415MW) erzeugen, als alle "erneuerbaren" Deutschlands im worst-case.
Und wo genau befindet sich dieses Kraftwerk? Am ARSCH!!
Zitat
Das Gaskraftwerk Irsching ist erst wenige Jahre alt und eines der modernsten in Europa, doch wegen der Energiewende lohnt es sich nicht mehr.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gaskraftwerk-irsching-soll-stillgelegt-werden-a-1022099.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gaskraftwerk-irsching-soll-stillgelegt-werden-a-1022099.html)
Aber ich traue mich wetten, dass die Bundes Netzagentur die Stillegung nicht genehmigen wird.

Nebenbei hat Bayern noch ein hochmodernes Kernkraftwerk, Isar 2, 1,4GW Leistung, nur so am Rande.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. März 2015, 18:31:42
Zitat
Sonnenfinsternis am 20. März könnte Stromnetz beeinträchtigen: BBK empfiehlt vorbereitende Maßnahmen

Am 20. März 2015 kommt es in ganz Deutschland zu einer Teil-Sonnenfinsternis. Etwa zwischen 9:30 Uhr bis 12:00 Uhr wird der Mond zu annähernd 80 Prozent die Sonne verfinstern. So eine teilweise Sonnenfinsternis ist ein seltenes Phänomen und fand zuletzt im Mai 2003 statt. Neben dem wunderbaren Schauspiel sollte nicht vergessen werden, dass die Sonnenfinsternis aufgrund des hohen Anteils an installierter Photovoltaik-Leistungen eine große Herausforderung an das Management des Stromnetzes in Europa insgesamt und Deutschland ebenso darstellt.

http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/BBK/DE/2015/Sonnenfinsternis.html

Hier etwas genauer:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/sonnenfinsternis-es-wird-dunkel-ueber-deutschland-a-1023302.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Harpo am 14. März 2015, 21:23:54
Hoffentlich ist strahlendblauer Himmel.

Ich mein ja nur, ist doch ein wichtiger Test. :grins
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. März 2015, 12:14:32
Ein sehr interessanter Artikel über die fünf größten Risiken der Windenergie:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/infraschall-etc-windenergie-leidet-unter-eigenen-aufstieg-a-1022926.html

Zitat
Es ist allerdings keineswegs ausgemachte Sache, dass die Windenergie nun ungestört ihren großen Siegeszug beginnt. Denn wie jede junge Technologie stößt auch die Windkraft an immer neue Grenzen - gerade, weil sie so rasant wächst.

Teils massive Fehlschläge begleiten den Aufschwung der Ökoenergie, nicht nur bei den deutschen Offshore-Projekten. Langjährige Erfahrungswerte für die Anlagen liegen kaum vor.

Zitat
Vor einigen Jahren litten Hersteller und Betreiber unter einer Pannenserie durch störanfällige Getriebe. Wirtschaftlichkeitsberechnungen brachen reihenweise in sich zusammen - teure Folgen des Prinzips "Versuch und Irrtum".

Zitat
Zwei prominente Hersteller - Siemens und Senvion - haben zuletzt ihre Rückstellungen deutlich erhöht, um Gewährleistungsansprüchen nachkommen zu können. Bei beiden Herstellern schwächelten unter anderem Rotorlager in den Anlagen.

Senvion teilte manager magazin auf Anfrage mit, die Lagerprobleme einiger Offshore-Anlagen seien gelöst. Gleichwohl stiegen die Rückstellungen zuletzt weiter - auf gut 150 Millionen Euro.

Siemens musste laut Medienberichten ebenfalls eine dreistellige Millionensumme zur Seite legen. Wegen der Lager habe Siemens mit einem Lieferanten "Gespräche geführt", wie ein Siemens-Sprecher vage mitteilte. Auch Rotorenblätter wurden ausgetauscht, das Design überarbeitet.

Ach ja, gewartet werden müssen die Windräder natürlich auch. Das wird bei der Amortisationsberechnung immer wieder gerne "vergessen" (wie auch bei PV und Solarthermie).

Zitat
Klar ist jedenfalls auch nach vielen technischen Verbesserungen: Kostenlosen Strom erzeugen Windräder wegen der vielen Reparaturen und Wartungsarbeiten nicht - weder bevor, noch nachdem sie abgeschrieben sind.

Im Rahmen von Vollwartungsverträgen zahlen Windparkbetreiber wegen des Verschleißes etwa 1,1 bis 1,3 Cent pro Kilowattstunde Strom - zusätzlich zu anderen laufenden Kosten in etwa derselben Höhe (Pacht, Betriebsführung und anderes).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 31. März 2015, 19:22:24
Nachtrag zu meinem Posting  vom 13. März:

Die Aluminiumindustrie musste als Netzstabilisator herhalten:

http://www.stromauskunft.de/blog/reportage/unter-strom-durch-die-sonnenfinsternis/
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 13. Juni 2015, 13:40:14
Offenbar will man jetzt aus der Kohle aussteigen:

http://www.sueddeutsche.de/news/politik/g7-g7-staaten-wollen-schrittweisen-ausstieg-aus-dem-kohle-zeitalter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150608-99-12120

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2015, 15:49:14
Offenbar will man jetzt aus der Kohle aussteigen:

http://www.sueddeutsche.de/news/politik/g7-g7-staaten-wollen-schrittweisen-ausstieg-aus-dem-kohle-zeitalter-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150608-99-12120

Zitat
Die Staats- und Regierungschefs von sieben wichtigen Industriestaaten kündigten bei ihrem Gipfel in Elmau an, im Laufe des 21. Jahrhunderts auf fossile Energieträger zu verzichten. Das Ziel von einer Erderwärmung nicht über zwei Grad Celsius im Vergleich zur vorindustriellen Zeit soll verbindlich vorangetrieben werden.

Sowas kann man relativ problemlos von sich geben. Die 2° sind vermutlich eh das, was zu erwarten ist, egal, was man tut. Es wird vermutlich auch der Kernkraft wieder Auftrieb geben. Dass man komplett fossile Energieträger nicht durch alternative Energiequellen ersetzen kann, ohne massivste Energieverteuerung (und somit defacto eine Deindustrialisierung einläutet), wird sich in so 10-20 Jahren als allgemeine Erkenntnis verbreiten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juni 2015, 15:32:10
Dämmen bis die Feuerwehr kommt:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juni 2015, 16:00:05
Wenn noch eine PV-Anlage am Dach ist, wird's auch lustig, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr darauf strahlen. Aber ungeachtet dessen, die Brandproblematik ist kein wirkliches Gegenargument. Sind letztlich technische Probleme, die sich lösen lassen. Viel schlimmer ist doch, dass die Dämmverordnung in der jetzigen Fassung im Saldo eher negativ ist, berücksichtigt man ganzheitlich (  8) ) die Auswirkungen. Aber das hatten wir - glaube ich - schon durch.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. Juni 2015, 20:03:01
Wenn noch eine PV-Anlage am Dach ist, wird's auch lustig, wenn die Scheinwerfer der Feuerwehr darauf strahlen. Aber ungeachtet dessen, die Brandproblematik ist kein wirkliches Gegenargument. Sind letztlich technische Probleme, die sich lösen lassen. Viel schlimmer ist doch, dass die Dämmverordnung in der jetzigen Fassung im Saldo eher negativ ist, berücksichtigt man ganzheitlich (  8) ) die Auswirkungen. Aber das hatten wir - glaube ich - schon durch.

Ja, in der Tat, das hatten wir schon durch. Aber ein schicker Häuslebrand regt eher zum Nachdenken an als eine ganzheitliche Betrachtung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Juni 2015, 21:50:50
Ja, in der Tat, das hatten wir schon durch. Aber ein schicker Häuslebrand regt eher zum Nachdenken an als eine ganzheitliche Betrachtung.

Da haste auch wieder recht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 26. Juni 2015, 19:36:37
Morgen geht Grafenrheinfeld vom Netz:

http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/grafenrheinfeld-kernkraftwerk-countdown-100.html (http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/grafenrheinfeld-kernkraftwerk-countdown-100.html)

Für Viele ein Grund, zu feiern. Werde ich auch tun, konsequenterweise mit dem Verbrennen von Holzkohle auf dem Grill.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Juli 2015, 15:14:31
Es geht weiter mit dem "Energiegipfel"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energie-koalition-streicht-klimaabgabe-fuer-kohlekraftwerke-a-1041662.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energie-koalition-streicht-klimaabgabe-fuer-kohlekraftwerke-a-1041662.html)

Beruhigend zu sehen, dass sich an dem politischen Dilettantismus im Bereich "Energiewende" nichts geändert hat, das macht Prognosen deutlich einfacher  :grins2:

Kurze Kommentare zu den Beschlüssen:

Zitat
Die Bundesregierung will Braunkohlekraftwerke mit einer Leistung von insgesamt 2,7 Gigawatt vom Netz nehmen. Das entspricht fünf größeren Kraftwerken, die als Reserve vorgehalten werden sollen. Die alten Braunkohlekraftwerke sollten nun nicht nur einige Stunden weniger laufen, sondern "richtig stillgelegt" und in eine sogenannte Kapazitätsreserve überführt werden, sagte Gabriel im ARD-Morgenmagazin.

Kapazitätsreserve bedeutet genau nicht "richtig stillgelegt". Das Kraftwerk muss in gewartetem Zustand vorgehalten werden, sprich, die laufenden, fixen Kosten bleiben, die Möglichkeit, einen Ertrag zu erzielen fällt weg. -> Kostensteigerung für Strom

Zitat
Außerdem will die Bundesregierung die Energiekonzerne beim Rückbau der Atomkraftwerke und der Lagerung des Atommülls in die Pflicht nehmen. "Die Bundesregierung wird dafür sorgen, dass sich die Energiekonzerne nicht ihrer Verantwortung für den Rückbau von Atomkraftwerken und für die Lagerung des Atommülls entziehen können", heißt es.

Durch den damals nicht vorhersehbaren vorzeitigen Ausstieg und bewusst immer absurdere Forderungen an die Endlagerung kann es tatsächlich sein, dass die rückgestellten Summen nicht reichen. -> Kostensteigerung für Strom

Zitat
Auch sollen teure Erdkabel vorrangig verlegt werden, um den Widerstand von Anwohnern zu reduzieren. "Das wird viele Bürgerinitiativen freuen", sagte Gabriel. Netzbetreiber fürchten durch mehr Erdkabel erhebliche Verzögerungen und Milliarden-Mehrkosten.

Hier genügt bereits ein Blick nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkabel#Energietechnik_2 (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdkabel#Energietechnik_2)
um zu sehen, dass das eine reine Luftnummer ist: Alles noch im Experimentalstadium, um Größenordnungen teurer -> Kostensteigerung für Strom

Was in WP nicht steht: Erdverkabelung ist aus ökologischer Sicht deutlich bedenklicher als Freileitungen. Man sieht zwar keine Kabel mehr, aber eine breite Schneise, die an jeder Stelle für Fahrzeuge zugänglich sein muss. Der Bewuchs muss niedrig gehalten werden. Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

Zitat
Für mehr Energieeffizienz sollen Fördermittel für Verbraucher und Kommunen bis 2020 um bis zu 1,2 Milliarden Euro pro Jahr aufgestockt werden. Damit will die Koalition den Anteil umweltfreundlicher Anlagen, die aus Gas Strom und Wärme erzeugen (KWK), erhöhen.

KWK ist theoretisch eine gute Sache. Aber ähnlich der Wärmedämmung muss im Einzelfall geprüft werden, ob es wirklich sinnvoll ist. KWK ist ideal, wenn die Verbrauchskurven von Strom und Wärme möglichst parallel laufen. In Privathaushalten oft nicht der Fall. Aber mit Förderung mag es sich wirtschaftlich rechnen -> indirekte Kostensteigerung durch Subventionen

Alles in Allem: Es geht voran! Alles richtige Entscheidungen auf dem Weg zu Platz eins des Landes mit den teuersten Strompreisen der Welt. Die 1 Euro-Marke pro kwh muss noch in diesem Jahrzehnt zu knacken sein!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 03. Juli 2015, 01:20:26
Alles in Allem: Es geht voran! Alles richtige Entscheidungen auf dem Weg zu Platz eins des Landes mit den teuersten Strompreisen der Welt. Die 1 Euro-Marke pro kwh muss noch in diesem Jahrzehnt zu knacken sein!
Wir sind auf dem besten Weg, die Konkurenz ist aber auch sehr stark.
Zitat
Dänemark ist das Pionierland der Energiewende. Mit dem Vorhaben, bis 2050 die komplette Energieversorgung (Strom, Wärme und Verkehr) vollständig auf Erneuerbare Energien umzustellen, ist es zugleich das Land mit der anspruchsvollsten Zielsetzung.
https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark (https://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A4nemark)
Viel mehr Windstarke Küste, bei einer viel geringeren Bevölkerungsdichte, dafür aber ein noch ambitionierteres Ziel. Ich glaube da haben wir einen ebenbürtigen Gegner  ;)
Momentan liegt Dänemark knapp in Führung.

Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.
Die Guerillia Solaranlagen reichen rechtlich von Betrug (rückwärtslaufender Ferraris Zähler) bis zur Grauzohne (Einspeisung ohne Vergütung). Belasten aber in allen Fällen die Infrastruktur.

Wie werden die Stromversorger und Vater Staat darauf wohl reagieren?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Juli 2015, 01:39:07
Ich glaube da haben wir einen ebenbürtigen Gegner  ;)
Momentan liegt Dänemark knapp in Führung.

Ja, das macht mir auch Sorgen. Kann eng werden.

Zitat
Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.

Was meinst Du mit billiger? Der Preis, zu dem er an der Börse gehandelt wird? Oder die tatsächlichen Erzeugungskosten? Der Strompreis wird weiter steigen, irgendwo müssen ja die versteckten Kosten hin.


Zitat
Die Guerillia Solaranlagen reichen rechtlich von Betrug (rückwärtslaufender Ferraris Zähler) bis zur Grauzohne (Einspeisung ohne Vergütung). Belasten aber in allen Fällen die Infrastruktur.

Wie werden die Stromversorger und Vater Staat darauf wohl reagieren?

Eine spannende Frage.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 03. Juli 2015, 14:36:47
Worüber ich in letzter Zeit aber mehr am Grübeln bin, ist die Tatsache, dass die Erzeugung des volatilen Stromes immer billiger wird (vor allem im Verhältnis zum Strompreis), im selben Maße die Steuerung des Netzes aber umso schwieriger wird.

Was meinst Du mit billiger? Der Preis, zu dem er an der Börse gehandelt wird? Oder die tatsächlichen Erzeugungskosten? Der Strompreis wird weiter steigen, irgendwo müssen ja die versteckten Kosten hin.
Je niedriger der Börsenstrompreis umso höher die EEG Umlage, das gilt selbst dann noch, wenn der Börsenstrompreis negativ ist.
Ich meinte die Erzeugungskosten. Die Preise für PV und die dazugehörige Elektronik sind ja am sinken, die Preise für den Strom aus der Steckdose am steigen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 11:20:52

Was in WP nicht steht: Erdverkabelung ist aus ökologischer Sicht deutlich bedenklicher als Freileitungen. Man sieht zwar keine Kabel mehr, aber eine breite Schneise, die an jeder Stelle für Fahrzeuge zugänglich sein muss. Der Bewuchs muss niedrig gehalten werden. Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.


Hier empfiehlt es sich, die Kabel unter Autobahnen und Bundesstraßen zu verlegen. Die Schneise ist vorhanden, der Bewuchs ist kein Problem. Und wir benötigen durch die Aufheizung kein Streusalz mehr = aktiver Umweltschutz.  :rofl2
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 15:04:38
Hier empfiehlt es sich, die Kabel unter Autobahnen und Bundesstraßen zu verlegen. Die Schneise ist vorhanden, der Bewuchs ist kein Problem. Und wir benötigen durch die Aufheizung kein Streusalz mehr = aktiver Umweltschutz.  :rofl2

Ja, Win-Win  ;D

Ich hör schon die Verkehrsdurchsagen: "Wegen Wartungsarbeiten an den Hochspannungsleitungen sind zur Zeit folgende Autobahnen gesperrt: ..."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 06. Juli 2015, 15:16:55
Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

Mal eine Frage zum Verständnis: wieso sollten die Verluste in der Erde höher sein als bei Hochspannungsmasten?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 15:40:56
Habe ein paar Hintergrundinfos gefunden:

http://www.50hertz.com/Portals/3/Content/Dokumente/Netzausbau/Freileitung-vs-Kabel/Hintergrundinformationen-Erdkabel-Freileitung-201203.pdf

Die Mehrkosten bei einer Erdkabelvariante resultieren demnach aus wesentlich höheren Investitionskosten, geringerer Verfügbarkeit, höheren Ausfallkosten und geringerer Lebensdauer.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 15:41:07
Erdkabel vergeuden zudem Strom, indem sie den Boden aufheizen. -> Kostensteigerung für Strom.

Mal eine Frage zum Verständnis: wieso sollten die Verluste in der Erde höher sein als bei Hochspannungsmasten?

Liegt am erhöhten Blindleistungsbedarf. Bei Wiki ist es gut erklärt:

Zitat
Die relativen Verluste von rund 1 % auf 100 km Länge bleiben bei einer Freileitung auch bei geringeren Übertragungsleistung in etwa konstant. Bei Erdkabeln hingegen kommen die lastunabhängigen Kompensationsverluste als wesentliche Verlustkomponente hinzu, dafür verringern sich die ohmschen Verluste, da bei Erdkabelsystemen größere Leiterquerschnitte gewählt werden. Ein zu obiger Freileitung ähnliches 380-kV-Erdkabelsystem weist aufgrund des höheren kapazitiven Belages einen ca. 15 mal so hohen Blindleistungsbedarf auf, was bei einer typischen Jahresauslastung von 30 % im Erdkabelsystem im Vergleich zum Freileitungssystem zu etwa 25 % höheren Verlusten führt.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragungsverlust)

Edit: Was Mr. Spock sagt, kommt natürlich noch hinzu, wobei man ehrlichkeitshalber sagen muss, dass bei einer neuen Technik sicher noch einiges an Optimierungen drin ist. Die grundsätzliche physikalische Problematik bleibt aber.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 15:48:11
Ergänzend: Die Standortwahl für Kraftwerke war schon immer eine strategische Entscheidung: So nah wie möglich an die großen Verbraucher ran, aber weit genug weg, dass es nicht stört. Manchmal zogen die Verbraucher auch zu den Kraftwerken, ist aber heutzutage eher nicht mehr so, da es für die Standortwahl ja noch andere wichtige Kriterien gibt. Alles in allem hatten wir die viel geforderte dezentrale Energieversorgung bereits (ist ja auch höchst sinnvoll). Jetzt stellt man das auf den Kopf und fängt sich das Problem der langen Transportwege ein. Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 16:18:45
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...

BMW verlegt seine Werke nach Flensburg, Audi nach Kiel und Siemens zieht nach Husum.  :rofl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 06. Juli 2015, 16:20:19
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...
Auch das noch, da wird der Rest der Republik doch noch "Industrie in Bayern bleibe Abgaben" zahlen müssen!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 16:38:37
Hier noch was zur Ökologie:

http://www.50hertz.com/de/Netzausbau/Leitlinien-der-Planung/Freileitung-versus-Kabel (http://www.50hertz.com/de/Netzausbau/Leitlinien-der-Planung/Freileitung-versus-Kabel)

Zitat
Bei der Verlegung eines Erdkabels muss der Boden ausgetauscht werden. Anschließend müssen die Kabeltrassen nicht nur von tief wurzelnden Pflanzen freigehalten werden. Sie dürfen auch anderweitig nicht bebaut werden. Darüber hinaus strahlen Erdkabel Wärme ab. Das nimmt Einfluss auf die Bodenfeuchtigkeit, was zum Beispiel zu einer Drainage oder Austrocknung von Mooren führen kann. Hinzu kommt, dass bei der Verlegung von Erdkabeln der Bau von Muffenbauwerken in Abständen von 500 bis 700 Metern sowie von Kompensationseinrichtungen entlang der Kabelstrecke nötig ist. So werden vorhandene Biotope bleibend zerschnitten. Da es noch keine Langzeit-Erfahrungen mit erdverlegten 380-kV-Kabeln gibt, ist zudem unklar, wie sich der Zersetzungsprozess der Kunststoff-Kabelummantelung auf das Erdreich auswirkt.

Das mit der Langzeiterfahrung halte ich für Quatsch, ist wie ein Impfgegnerargument. Wäre das Ganze in der Gesamtschau sinnvoll, muss man halt das geringe Risiko diesbezüglich eingehen, dass das ev. nicht so lange hält. Ansonsten scheint für Manche Umweltschutz darin zu bestehen, dass es nur idyllisch aussehen muss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 16:42:00
Manche meinen ja, dass die Industrie jetzt in den Norden ziehen soll ...

BMW verlegt seine Werke nach Flensburg, Audi nach Kiel und Siemens zieht nach Husum.  :rofl

Oder gleich auf Plattformen in der Nordsee. Was unsinnige Investitionen angeht, da darf man sich bez. Kritik an Griechenland  nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 16:45:05
Richtig, aber unsinnige Investitionen werden i. d. R. durch die öffentliche Hand getätigt, weniger durch Konzerne, noch weniger durch mittelständische Unternehmen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 16:57:29
Richtig, aber unsinnige Investitionen werden i. d. R. durch die öffentliche Hand getätigt, weniger durch Konzerne, noch weniger durch mittelständische Unternehmen.

Schon richtig. Aber wenn die Politik Rahmenbedingungen vorgibt, die unsinnige Investitionen ertragreich machen, sind sie aus Firmensicht nicht mehr unsinnig und werden getätigt. Wenn mir morgen der Staat verspricht, dass mir alle Läden in der Umgebung Brötchen zum Festpreis in jeglicher Menge abnehmen müssen, wenn sie in Steinöfen mit Eichenholzbefeuerung betrieben werden, baue ich als Firma einen Ofen nach dem anderen und überschwemme die Gegend mit meinen Semmeln. Was man damit macht, ist mir doch egal.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 06. Juli 2015, 18:32:50
Dazu müsste man einen neuen Thread eröffnen: Sinn und Unsinn von Subventionen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 18:41:35
Dazu müsste man einen neuen Thread eröffnen: Sinn und Unsinn von Subventionen.

Bitte:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=14260.new#new (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14260.new#new)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 06. Juli 2015, 23:13:54
zum Vergleich Erdkabel--Freileitung:
Es gab in den letzten Jahren immer mal wieder Eisstürme in Nordamerika, welche oft zur Folge hatten, daß Freileitungen in gehörigem Maß zusammenbrachen und die Stromversorgung für längere Phasen unterbrochen wurde. (in erheblichem Maße)
Nun hoffe ich, daß es solche Eisstürme hier nicht geben wird, bin mir allerdings nicht sicher.
Inwieweit sind solche unvorhergesehenen Kosten in der Gesamtbilanz der Kabeltrassen eingeflossen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2015, 23:25:50
Nun hoffe ich, daß es solche Eisstürme hier nicht geben wird, bin mir allerdings nicht sicher.
Inwieweit sind solche unvorhergesehenen Kosten in der Gesamtbilanz der Kabeltrassen eingeflossen?

Keine Ahnung, aber typischerweise eher nicht. Man müsste auch erstmal gucken, warum die Netze in USA wirklich zusammengebrochen sind, man hört, es wäre stellenweise ziemlich marode. Eine Freileitung hält ja fast jeden Sturm aus, bis auf diese ganz speziellen Wetterlagen mit Eisregen, wo dann auch hier Bäume und Strommasten umknicken aufgrund der aufgefrorenen Last. Umgekehrt kann man sich auch Wetterlagen vorstellen, bei denen Reparaturen an Erdkabeln schwierig werden. Ein Killerargument ist es sicher nicht, das die gigantischen Mehrkosten rechtfertigt. Glaube ich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 07. Juli 2015, 13:06:04
es mag auch an meiner medial bedingten Wahrnehmungsverzerrung liegen. Ich sehe bei Berichten über solche in Nordamerika nicht ganz seltenen Eisstürme immer völlig vereiste Bäume und Freileitungen, die irgendwie zusammengebrochen in der Gegend rumliegen und dafür sorgen, daß größere Bereiche ohne Strom sind, und das bei den dann herrschenden Temperaturen. Ich bin dann immer froh, daß einerseits solche Eisstürme hier sehr selten sind und andererseits meine Stromversorgung über Erdkabel läuft.

Völlig laienhaft halte ich Erdkabel aber für ausfall-und störungsunanfälliger.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2015, 13:45:56
Völlig laienhaft halte ich Erdkabel aber für ausfall-und störungsunanfälliger.

Das wäre die erste Annahme, wenn man keine Details kennt. Die Probleme liegen wie so oft in der Skalierbarkeit. Was wir als Hauptschalter, Sicherungen und Erdkabel für den Hausanschluss kennen und was problemlos funktioniert, kann man nicht 1:1 auf Starkstromleitungen dieser Dimension übertragen. Alleine dass alle paar hundert Meter die Kabel gemufft werden müssen (mehr Kabel passt auf keinen LKW) macht das alles nicht zuverlässiger. Vorsichtsmaßnahmen gegen Kurzschlüsse müssen wesentlich ausgeprägter sein, wenn da was passiert, haut's eben nicht nur eine Sicherung raus, sondern dann schepperts gewaltig - und die Reparaturen dauern dann nicht Tage, sondern vielleicht Wochen. Technisch machbar ist das sicher alles, nur hat man eben in dieser Dimension bisher noch kaum Erfahrung. Kurze Stücke, wo es baulich sinnvoll und angebracht ist, wird man sicherlich relativ schnell realisieren können, 100erte von km am Stück: reine Zukunftsmusik. Alleine die Querung von Straßen, Gewässern, Feuchtgebieten wird riesige Probleme (vor allem kostentechnische) schaffen.

Man müsste übrigens noch klären, was diese USA-Bilder denn immer zeigen. Womöglich sind das hauptsächlich überirdische Stromversorgungen von Straßenzügen und Einzelhäusern. Dass in dem Bereich Erdkabel viel besser sind, ist klar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. Juli 2015, 14:41:42
Noch etwas Futter, sind recht neutrale Infos:
http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH_Factsheet_Erdkabel-oder-Freileitung_03.pdf (http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH_Factsheet_Erdkabel-oder-Freileitung_03.pdf)

Zitat
Fazit
Erdkabel werden auf der Nieder- und Mittelspannungsebene
standardmäßig verlegt. Auf der Hochspannungsebene
sind Erdkabel Stand der Technik. Neue 110-kVLeitungen
sollen künftig unter die Erde gelegt werden.
Aber die praktische Umsetzung ist schwierig und noch
mit Unsicherheiten behaftet.

Auf der Höchstspannungsebene sind Teilverkabelungen
technisch möglich. Unwägbarkeiten bezüglich der Systemzuverlässigkeit
und Mehrkosten einerseits müssen gegen verbesserte Akzeptanz und eine zu erwartende
Beschleunigung der Genehmigungsverfahren und der Realisierung andererseits abgewogen werden. Gesetzlich
sind Erdkabel zurzeit nur sehr begrenzt zugelassen: auf vier Pilotstrecken im Rahmen des EnLAG und zusätzlich
auf einer noch zu bestimmenden »Stromautobahn«. Damit will der Gesetzgeber die Stabilität im Stromsystem
absichern, die einen vorsichtigen Umgang mit 380-kVErdkabeln erfordert.

> Für die 110-kV-Ebene muss der Rechtsrahmen noch
eindeutiger formuliert werden, damit die Erdverkabelung
tatsächlich zum Standard wird.

> Auf der 380-kV-Ebene sollten Erdkabel zunächst
großzügig auf Teilstrecken eingesetzt werden,
um die Auswirkungen auf die Systemstabilität zu
überprüfen. Eine Drehstrom-Vollverkabelung ist
wegen den notwendigen und sehr teuren Anlagen
zur Kompensation von Blindleistung nicht sinnvoll
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 07. Juli 2015, 18:01:28
danke, wird mich mal einlesen.
Das ist dann doch ein höchst komplexes Thema...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 13. Juli 2015, 17:32:39
"Heizen mit Weizen" (http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/07/13/das-dorf-das-weizen-verbraucht-wie-7-mio-menschen/)

Zitat
Im Süden Sachsen-Anhalts liegt gleich neben der Stadt Zeitz, auf der anderen Seite der weißen Elster, ein Dorf. Das Dorf heißt Grana und es verbraucht in jedem Jahr so viel Weizen wie ganz Norwegen. Das liegt an der Bioethanolanlage die dort gebaut wurde. Bei ihrer Fertigstellung 2005 war sie die größte Bioethanolanlage Europas. Heute verbraucht sie bis zu 700.000 Tonnen Weizen pro Jahr, oder knapp 2000 Tonnen pro Tag.  Das sind Mengen, die dort täglich Güterzugweise angeliefert werden.

Man sollte sich dabei vor Augen halten, das auf der ganzen Welt nur etwa 1000 mal so viel Weizen produziert wird, wie in dieser Anlage jedes Jahr verbraucht wird. Sie ist auch bei weitem nicht die einzige Bioethanolanlage. Mit 360.000 Kubikmeter Ethanol pro Jahr produziert sie gerade einmal 0,5% der weltweiten Bioethanolmenge./quote]
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. August 2015, 16:36:05
Die Diskussion um Erneuerbare leidet meist an einem wesentlichen Punkt, man hat kein Gefühl für Größenordnungen, bzw. lässt das einfach außen vor. Visualisierungen sind da hilfreich:

Wieviel Windräder ersetzen ein AKW?

https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg (https://www.youtube.com/watch?v=zc7rRPrA7rg)

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 23. August 2015, 23:57:28
Hoppla! So deutlich hätte ich mir die Korrelation nicht erwartet.
http://irishenergyblog.blogspot.de/2015/08/europe-electricity-price-vs-installed.html (http://irishenergyblog.blogspot.de/2015/08/europe-electricity-price-vs-installed.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 16:37:29
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende. Ist also kein Argument gegen PV und Wind. Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda". Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen. Für für den Kohleabbau wurde bisher über 1600km² "geopfert",über 300 Dörfer/Städte plattgemacht und über 100.000 Menschen zwangsumgesiedelt.
Zitat
Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)
Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 24. August 2015, 17:30:32
Zitat
Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?

Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 18:36:42
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.

http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

Zitat
Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?

Zitat
Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Zitat
Hinzu kommt dass dass die Großen 4 die Energiewende verpasst haben, die meisten PV und Windanlagen werden von Einzelpersonen, klein- und mittelständigen Firmen betrieben. also ausnahmsweise mal cash-flow NICHT von Unten nach Oben.

Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 19:52:14
Deutschland hatte schon immer mit den höchsten Strompreis, auch schon VOR der Energiewende.

Nein.
Doch, schau in deinen Link. z.b. Abb 2
"Hat MIT den höchsten Strompreis" ist hessisch für : ist meist ganz oben mit dabei
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf (http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/E/energiedaten-ausgewaehlte-grafiken,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf)

Zitat
Auch der Flächenbedarf wie im verlinkten Video ist mMn "Propaganda".

Was ist falsch?
Nicht falsch, aber tendenziös. warum? es wird ein noch nicht existentes AP1000 AKW gewählt und eingeblendet: New design; cheaper to build, reduced fuel consumption and therefore less waste. (minute 0:22)
Bei den Winkraftanlagen werden als vergleich "alte Anlagen" gewählt, nämlich 0-2MW-klasse, beworben mit: intermittend Power, output is unpredictable, the actual rated power only occurs at 30-50mph, the true average power output is only 25%.(min 0:05) Aktuell onshore sind gerade Anlagen im 3-5 MW-bereich, im offshore-Bereich bis 7.5MW. ~40% der heute in D stehenden Onshore Anlagen sind bereits größer als 2MW.
Also, was würde gemacht:
Neues, grandios geil effizientes AKW (das es noch gar nicht gibt, die ersten sollen angeblich 2016 in China fertig werden, also null erfahrung der tatsächlichen leistungswerte) im Vergleich zu veralteten winkraftanlagen. Hätte man die 5-7MW anlagen als vergleich genommen wäre der vergleich halt lange nicht so eindrucksvoll gewesen.
Klar, das Video ist von 2010, da waren die 2MW Windanlagen uptodate, umso schlimmer damals schon mit dem AP1000 zu "werben". Und überhaupt der Titel :"Wind turbines or Nuclear Power?".
erst diese Frage einblenden, dann zeigen wie mies die Turbinen im Vergleich zum AP1000 sind und ohne Antwort abblenden. Wenn ich für EON/RWE arbeiten würde, würde ich applaudieren ;)
Zitat
Im Vergleich zur Kohle z.B ist der Flächenverbrauch von Windkraft völlig im Rahmen.

Es wird aber mit Kernkraft verglichen.

Und ich hab Kohle hinzugemommen, weil diese in D den größten batzen ausmacht
Zitat
Das ist bestenfalls naiv. "Die Großen" sind Aktiengesellschaften, zu großem Teil in Besitz der öffentlichen Hand. Viele Städte haben momentan ein Problem mit den fehlenden Dividenden, die mal im Haushalt eingeplant waren. Der Boom von PV und Wind geht ausschließlich auf die fest garantierte Vergütung zurück, eine bessere Geldanlage gibt es fast nicht. Und die bezahlt der Endverbraucher. 2014 alleine ca. 22 Mia. Da sind die zusätzlichen Netzkosten und verdeckten Kosten durch Standby-Betrieb noch gar nicht drin. Zahlen tut der, der kein Eigenheim hat.
Völlig richtig, deshalb habe ich auch entschlossen AUCH davon zu profitieren und in PV investiert. geht auch ohne Eigenheim. Und Kohle und Atomstrom wurde und wird auch mit vielen Millarden subventioniert, also auch von dir und mir. Wir hatten also vorher schon teuren Strom mit Kohle und Atom, die beide subventioniert wurden, und wir haben jetzt teuren Strom der auch sunventioniert wird, allerdings etwas "grüner"
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 20:05:43
Zitat
Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

... behauptet ein Solaranbieter. Janeisklar..... Und die Umlage der Einspeisevergütung  spielt keine Rolle beim Strompreis?
türlich tut er das, hab ich nie bestritten. geht aber auch umgekehrt, so kann z.b. PV-Strom den Preis an der Börse in den keller gehen lassen kann (merit-order effekt). Sauteuren Strom aus Spitzenlastkraftwerken (meist Gasturbinenkraftwerke) werden dadurch unrentabel und werden abgeschaltet --> gut.
Der Strom an der Strombörse wurde durch Wind und PV BILLIGER.
http://www.finanzen.net/rohstoffe/eex-strom-phelix-baseload-year-future
geh auf 5-jahres ansicht. Seit 2010 40% weniger. Klar kommts nicht am Kunden an, die Stromversorger freuts, die machen gute geschäfte.

Zur Kohle: Danach wird es jedenfall wieder ganz hübsch. http://www.goitzsche-wildnis.de
Stimmt zwar, ist aber wohl eine Frage der persönlichen vorlieben, ob lieber See oder Wald/Wiese.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 24. August 2015, 20:24:38
Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 21:20:29
Die Besitzer der Windkraftanlagen / Solarzellen  bekommen doch aber nicht den Börsenpreis vergütet.

Die kriegen Subventionen, können ihr subventioniertes Produkt zu Dumpingpreisen anbieten und drängen andere aus dem Markt.

Das ist nicht unbedingt fair.
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 21:37:54
C12, ich mag auf dem Niveau nicht mehr diskutieren. Nur exemplarisch Dein Link:

Zitat
Um z.B. den gesamten Strombedarf  Deutschlands zu decken, benötigt man ca. 3.000 km² PV-Module.
(http://enors.de/de/wissen)

Auf der gleichen Seite steht:
Zitat
Jeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.

Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt. Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.

Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.

Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 24. August 2015, 21:55:01
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Ja, so ist der Wunsch, dier Realität sieht aber ganz anders aus. Das kannst du dir von Patrick Graichen erklären lassen, einem der Vordenker der Energiewende. Mittlerweile hat er den Fehler selbst eingesehen. (Hut ab, viele würden das niemals zugeben)
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)
Groucho hat das schon im Dezember gepostet, weshalb er wohl recht wenig Lust hat wieder bei 0 anzufangen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831)
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Brennelementesteuer sehe ich durchaus als Marktverzerrung, jedoch nicht als Subvention.
Die riesengroßen Subventionen für Kernenergie, die dir Greenpeace vorrechnet, sind zum Großteil die Rückstellungen für den Rückbau, die werden bei WKAs ja auch nicht als Subvention betrachtet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 22:12:29
Auf der gleichen Seite steht:
Zitat
Jeder Quadratmeter Sonne strahlt stündlich den Energiegehalt von 6.300 Litern Heizöl aus.

Wer solche Vergleiche bringt, manipuliert in höchstem Maße. Warum steht da nicht, was tatsächlich auf der Erde ankommt? Die Strahlungskonstante ist 1340 W/m². Außerhalb der Atmosphäre. Irgendwo landet man im optimistischen Fall in D. bei 1000 W/m² mittags. Nachts eher nicht, auch nicht im Winter oder Wolken. Und das ist genau das Problem an der Sache, die Energiedichte und Unkalkulierbarkeit. Bei Wind genauso.
Jede PV-Seite im Internet die ich kenne nennt diesen Wert von 1000W/m².  Der Sonne-Heizöl-Vergleich werte ich als typisches Jounalie-Effektgeheische, der beim durchschnittsleser ein "Boay" auslösen soll. Nict bester Style, aber immer noch besser als das Wind-AKW-propaganda-Video

Deine ganze Argumentation liest sich wie aus Werbeprospekten zusammengestückelt, eine dem komplexen Problem angemessene Durchdringung der marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen findet nicht im nötigen Maße statt.
Weder aus Werbesprospekten noch aus YT-Videos. Tatsächlich sehe ich mich selbst als recht gut informiert was Energiewirtschaft betrifft, eine echte Diskussion hat allerdings noch überhaupt nicht stattgefunden, das stimmt, und wird auch hier nicht stattfinden. Ist aber auch in einem Forum praktisch unmöglich da genau wie du angedeutet hast man sich erst über die "marktwirtschaftlichen, ökonomischen und ökologischen Probleme und Verknüpfungen" informieren muss. Hindert mich aber auch nicht daran reinzugrätchen wennn ich einen Beitrag wie den Deinen mit dem Video lese.
Um mal wieder auf ein generellesres Level zu kommen: jede Art der Stromerzeugzung hat seine spezifischen Vor- und Nachteile. Sei es Atomkraft, fossile Energieträger, Wasserkraft, Wind, PV, Geothermie etc etc etc.
In welche Richtung sich eine Diskussion rund um EE entwickelt hängt im starken maße davon ab wie man selbt zu den spezifischen Vor- und Nachteilen steht.
Man kann nicht ernsthaft bejubeln, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt nicht in Betrieb geht, weil durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird. Zumal ja Gaskraftwerke bei Windkraft als Ergänzung vorgesehen wären.
das ist so ein schönes bsp für schlechtes Diskussionsverhalten. Niemand hat was bejubelt, "nicht planbar" ist so wie du es verwendest und verstanden haben willst falsch.
Und wie immer wird das Hauptproblem, die Speicherung, noch nicht mal erwähnt. Nein, es gibt sie nicht auf absehbare Zeit.
Wieder mieser Stil. klar hab ichs noch nicht angesprochen, warum auch, es war klar das recht schnell jemand dieses "JA AAABER........Speicherung!!"-Argument bringt. Auch da, behaupte ich mal über mich selbst, kenne mich in diesem Themengebiet recht gut aus. Auch was generelle machbarkeit etc betrifft.
Sei mir nicht bös, aber auf solche Diskussionen habe ich keine Lust mehr.
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 24. August 2015, 22:20:48
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D

Wenn Du wirklich ernsthaft diskutieren willst, verschieße ich mich nicht. Wenn Du aus Spaß einfach mal reingrätscht, kein Problem, mach ich auch gerne mal.
Selber meine ich ebenso, ziemlich gut informiert zu sein. Das ist ja das Problem. Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres. Die ganze deutsche Solarzellenproduktion ist ja gerade am Abkacken, auch so ein Seiteneffekt der Subventionen. Das mag solch Marktgeschrei erklären, aber nicht entschuldigen.

Bei meinem Videolink war eigentlich nur eines beabsichtigt, die Visualisierung der Problematik der Energiedichte. Ob da jetzt paar hundert WKA mehr oder weniger rumstehen, ist nebensächlich, genauso, wie der Kraftwerkstyp.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 22:27:39
Und das ist ja so gewollt. Es SOLLEN ja AKWs und Kohlekraftwerke aus de Markt verdrängt werden.
Ja, so ist der Wunsch, dier Realität sieht aber ganz anders aus. Das kannst du dir von Patrick Graichen erklären lassen, einem der Vordenker der Energiewende. Mittlerweile hat er den Fehler selbst eingesehen. (Hut ab, viele würden das niemals zugeben)
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel (http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel)
Groucho hat das schon im Dezember gepostet, weshalb er wohl recht wenig Lust hat wieder bei 0 anzufangen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg177831#msg177831)
Kohle und Atom wurdenja auch subventioniert, da hat auch keiner nach Dumpingpreisen und marktverdrängung gefragt. Kennt noch einer den "Kohlepfennig"?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlepfennig
Hi, danke für den Link, den kannte ich schon, auch wenn du das vielleicht nicht glaubst ;).
Ich bin der letzte der keine diskussion über die spezifischen nachteile der Energiewende oder einzelner EE-Konzepte führe will oder die Augen davor verschliesst, im gegenteil.
Dein link zeigt ja aber auch sehr schön auf wie viel falsche Vorstellungen herrschen, ich beziehe mich mal auch Grouchos Beitrag "durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird".
So wie ich es verstanden habe meinte er damit: es wurde zuviel WIND/PV-Energie erzeugt, die mußte aus unseren Netzen, wurde quasi verschenkt bzw wir mußten zahlen damit er uns abgenommen wird. das ist ja das was in BILD, Spiegel und Co auch fröhlich geschrieben wurde. Aber tatsächlich war es wie in deinem Link beschrieben.
Alte, abgeschriebene, dreckige und BILLIGE Kohlemeiler laufen auf Hochtouren und haben den lastüberschuss produziert (weil Wind und PV zu dieser Zeit über 30% des aktuellen gesamtverbrauchs bereitstellten). Ich finde das keineswegs gut, mir sind moderne, saubere gaskraftwerke auch lieber als alte KohleKW.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 24. August 2015, 22:36:26
Zumindest in diesem Punkt sehen wir das 100%ig gleich :D

Wenn Du wirklich ernsthaft diskutieren willst, verschieße ich mich nicht. Wenn Du aus Spaß einfach mal reingrätscht, kein Problem, mach ich auch gerne mal.
Selber meine ich ebenso, ziemlich gut informiert zu sein. Das ist ja das Problem. Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres. Die ganze deutsche Solarzellenproduktion ist ja gerade am Abkacken, auch so ein Seiteneffekt der Subventionen. Das mag solch Marktgeschrei erklären, aber nicht entschuldigen.

Bei meinem Videolink war eigentlich nur eines beabsichtigt, die Visualisierung der Problematik der Energiedichte. Ob da jetzt paar hundert WKA mehr oder weniger rumstehen, ist nebensächlich, genauso, wie der Kraftwerkstyp.

ist fast schon erheiternt, wir nehmen beide voneinander dasselbe an, denn denau dein Argument mit dem "Ich habe Dir das Gegenteil unterstellt und nehme es immer noch an, sonst würdest Du nicht solche Links wie den Solarladen bringen, da gibt es weißgott Seriöseres" wollte/habe ich bei dir anbringen wollen/angebracht ;) denn für mich war dein verlinktes video ein klares pro-Atom propagandavideo.
das ich selbst nicht die seriösesten Links bringe liegt in meinem fall schlicht daran, dass ich keine Linksammlung habe auf die ich schnell zu greifen kann und deshalb beim tippen eines beitrags schnell einen halbwegs passenden link ergoogle (und meist nie diejenigen finde sie ich suchte) und dann manchmal nur Minderwertige finde.
Vielleicht war das bei deinem größenvergleich-Argument sogar ähnlich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 24. August 2015, 23:33:20
[...]
Dein link zeigt ja aber auch sehr schön auf wie viel falsche Vorstellungen herrschen, ich beziehe mich mal auch Grouchos Beitrag "durch Subventionen entstandene Überkapazitäten an nicht planbarer Stromerzeugung das Ganze unrentabel macht, indem der unnütze Strom verschenkt wird".
So wie ich es verstanden habe meinte er damit: es wurde zuviel WIND/PV-Energie erzeugt, die mußte aus unseren Netzen, wurde quasi verschenkt bzw wir mußten zahlen damit er uns abgenommen wird. das ist ja das was in BILD, Spiegel und Co auch fröhlich geschrieben wurde. Aber tatsächlich war es wie in deinem Link beschrieben.
Alte, abgeschriebene, dreckige und BILLIGE Kohlemeiler laufen auf Hochtouren und haben den lastüberschuss produziert (weil Wind und PV zu dieser Zeit über 30% des aktuellen gesamtverbrauchs bereitstellten). Ich finde das keineswegs gut, mir sind moderne, saubere gaskraftwerke auch lieber als alte KohleKW.

Es wird bei einem Überangebot von volatilem Ökostrom weiterhin Strom durch Grundlastkraftwerke erzeugt, weil ein Abschalten teurer kommt. (Es wird natürlich so weit geregelt wie sinnvoll) Bei Kohle muss mit teurerem Öl langsam auf Betriebstemperatur geheizt werden, bei Kernenergie hat man das Problem mit Neutronengiften. Wieso sollte ein Betreiber eines konventionellen Kraftwerkes dieses sonst auch laufen lassen, wenn er für die Abnahme des Stromes sogar bezahlen muss?

Zitat
Ohne Gaskraftwerke und ohne Atomkraft bleiben nur noch Ökostrom und Kohle übrig. Wie schlecht diese Kombination zusammenpasst, zeigte sich in diesem Jahr zum Beispiel am 11. Mai. Es war ein Sonntag, wie immer am Wochenende wurde wenig Strom gebraucht – aber der Wind wehte kräftig, und der Himmel war nahezu wolkenlos. Am frühen Morgen, die Solaranlagen produzierten noch fast nichts, überstieg das Angebot auf dem Strommarkt die Nachfrage bereits so weit, dass Strom im Wortsinn wertlos wurde: Der Preis an der Börse fiel auf null. Wenig später am Vormittag war so viel Ökostrom auf dem Markt, dass die deutschen Produzenten Geld bezahlen mussten, um ihn loszuwerden. Bis zum frühen Nachmittag, als auch der Solarstrom reichlich floss, stieg dieser sogenannte negative Strompreis auf 60 Euro je Megawattstunde.
Und das ist kein Einzelfall, das ist die Zukunft der deutschen Stromproduktion. In der ersten Jahreshälfte 2014 gab es 71 Stunden mit negativen Strompreisen. Aber schon in wenigen Jahren könnten es nach einer Berechnung des Thinktanks Energy Brainpool tausend Stunden im Jahr werden. Ein Viertel der gesamten Ökostromproduktion wäre dann Energiemüll.

Worin liegt hier der Unterschied zu dem was Groucho schrieb?

Von den Endverbraucher sind nun die 60€ je MW/h + die versprochenen Einspeisevergütung als EEG Umlage zu entrichten, unabhängig von der Nachfrage. Je niedriger der Börsenstrompreis, desto höher die EEG Umlage.
"Die 4 Großen" zahlen also nun Brennstoffkosten und andere Betriebskosten des Kraftwerkes und für die Abnahme des Stromes. Das ist deren unternehmerisches Risiko (produziert ohne Nachfrage). Aber irgendwo muss das Geld wieder reinkommen, sonst bleibt der Kessel kalt und diese Kosten kommen nun wieder auf dem Strompreis. Es ist leider niemand da, der es in diesem Umfeld billiger könnte, somit steigen die Preise und wir alle müssen das bezahlen.

Ich fand den Traum von der Energiewende auch mal schön, es ist und bleibt jedoch auf absehbare Zeit ein Traum und momentan ist es eben ein ziemlicher Albtraum.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 25. August 2015, 00:44:43


Es wird bei einem Überangebot von volatilem Ökostrom weiterhin Strom durch Grundlastkraftwerke erzeugt, weil ein Abschalten teurer kommt. (Es wird natürlich so weit geregelt wie sinnvoll) Bei Kohle muss mit teurerem Öl langsam auf Betriebstemperatur geheizt werden, bei Kernenergie hat man das Problem mit Neutronengiften. Wieso sollte ein Betreiber eines konventionellen Kraftwerkes dieses sonst auch laufen lassen, wenn er für die Abnahme des Stromes sogar bezahlen muss?

Von den Endverbraucher sind nun die 60€ je MW/h + die versprochenen Einspeisevergütung als EEG Umlage zu entrichten, unabhängig von der Nachfrage. Je niedriger der Börsenstrompreis, desto höher die EEG Umlage.
"Die 4 Großen" zahlen also nun Brennstoffkosten und andere Betriebskosten des Kraftwerkes und für die Abnahme des Stromes. Das ist deren unternehmerisches Risiko (produziert ohne Nachfrage). Aber irgendwo muss das Geld wieder reinkommen, sonst bleibt der Kessel kalt und diese Kosten kommen nun wieder auf dem Strompreis. Es ist leider niemand da, der es in diesem Umfeld billiger könnte, somit steigen die Preise und wir alle müssen das bezahlen.

Ich fand den Traum von der Energiewende auch mal schön, es ist und bleibt jedoch auf absehbare Zeit ein Traum und momentan ist es eben ein ziemlicher Albtraum.
Wenns billiger werden soll bleibt nur Kohlestrom, klar. Wenn der aber politisch/gesellschaftlich nicht gewollt ist müssen Alternativen her, die Umstellung ist dann aber teuer, das ist auch klar. Also, was will die Gesellschaft? Billig und Grün ist wohl nicht möglich, wo liegen also die Ziele?
Bezüglich der KohleKW/Stromexport muss aber auch klar gesagt werden dass nicht der Zubau an EE ursächlich schuld ist an dem Überangebot, sondern das versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos, die großen 4 haben sich damit eingedeckt und können somit Kohlestrom unglaublich preisgünstig anbieten. DAS ist der Grund warum moderne GasKK nicht ans Netz gehen. Das Gegeteil was mit den Zertifikaten erreicht werden sollte. Ein Grund für das Versagen ist wohl in der Weltwirtschaftskriese zu sehen und der massive Einkauf von zertifikaten aus Schwellenländern. Wenn du mich fragst was denn bleibt, wies weiter gehen soll wäre MEIN Plan:
-Zügiger Ausbau der Offshore Windkraft (mit fast 340 Tagen Vollast sind Offshore-Parks fast grundlastfähig, regelbar, Blindleistungskompensationsfähig
-Zügiger Ausbau der Stromnetze.
-Ausbau von Dach-PV-Anlagen zum Eigenverbrauch
-Kohle-KKW durch moderne effiziente GaskkW ersetzten (entweder angeregt durch Marktmaßnahmen wie Subvention der GasKW, Reduzierung der CO2-Zertifikate im Handel, dadurch sollen vor allen alte KohleKW unrentabel werden)
-Energie-Autarkie von Wohnhäusern fördern, z.B PV plus Speicher.
-Ausnutzen aller gegebenen Strom-Reduzierungsmaßnahmen
-F&E deutlich mehr fördern (P2G z.B oder Speichertechniken)

Wieder Problem: das alles kostet, ist mir klar.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 25. August 2015, 16:26:18
Zitat
Immer größer werden die Windparks, die Deutschlands Strombedarf in der Zukunft decken sollen. Doch mit ihrer Größe sinkt ihre Leistungsfähigkeit, berichten Forscher. Das Potenzial der Windenergie könnte kleiner sein als bislang erwartet.


Forscher des Jenaer Max-Planck-Instituts für Biogeochemie haben die Leistungsfähigkeit großer Windparks untersucht. Laut ihrer Simulation könnten diese maximal eine Leistung von einem Watt pro Quadratmeter liefern. Ihre Ergebnisse veröffentlichten die Forscher in den "Proceedings of the National Academy of Sciences" .
Bisher hatten Forscher ein Potenzial von sieben Watt pro Quadratmeter erwartet. Die Angaben basierten allerdings vor allem auf beobachteten Windgeschwindigkeiten, erklärt Forscher Axel Kleidon. "Das funktioniert prima für eine einzelne Turbine. Je größer ein Windpark wird, desto wichtiger ist es aber, auch andere Effekte zu berücksichtigen."

Allein stehende Windkraftanlagen können mehr Strom produzieren, denn die Leistung einer einzelnen Turbine wird durch die Windgeschwindigkeit bestimmt. Wenn viele Anlagen nah beieinanderstehen, kommt kein Wind mehr in der Mitte eines Feldes an. Stehen die Anlagen zu dicht, liefert jede Turbine weniger Leistung. "Die Windturbinen nehmen sich gegenseitig den Wind weg", sagt Kleidon.

Laut der Studie können Windparks maximal 26 Prozent der Windenergie in elektrische Energie umwandeln. Dann haben sie allerdings die Windgeschwindigkeit um 42 Prozent reduziert. "Der Wind muss von oben für Nachschub sorgen", sagt Kleidon, "doch dieser vertikale Austausch ist relativ gering."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windkraft-potenzial-laut-studie-begrenzt-a-1049600.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 25. August 2015, 18:11:51
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windkraft-potenzial-laut-studie-begrenzt-a-1049600.html
Hier die Originalstudie
http://www.pnas.org/content/early/2015/08/18/1408251112.full.pdf
Zitat
This agreement does not resolve the apparent discrepancy between our estimates and the observation-based estimates from
small UK wind farms (38); note that these wind farms have downwind depths much less than 10 km, making their electricity
generation rates almost exclusively dependent on the horizontal kinetic energy flux. Formulated differently, edge effects determine
the generation rate of these small wind farms. To illustrate compatibility with WRF-simulated results, we apply the footprint area
definition of ref. 38 for isolated 3.0 MWwind turbines (i.e., a circlewith diameter five times the turbine diameter, or 0.25 km-²
perturbine) to our simulation of 0.3 MWkm-². This results in each 3.0 MW turbine being spaced 3.1 km apart and yields a comparable
5.1 We·m−2for the turbines. For progressively larger installed capacities, this estimate decreases to 4.7 We·m−2 for an installed ca-
pacity of 0.6 MWi·km−2, to4.0We·m−2 for 1.3 MWi·km−2, to 3.3 We·m−2 for 2.5 MWi·km−2, to 2.3We·m−2 for 5.0 MWi·km−2,and to 1.3 We·m−2 for 10 MWi·km−2
Onshore Anlagen in Kansas sind halt nicht Offshore.
Alpha Ventus hat ca. 4watt/m² erreicht. Den Planern ist bekannt dass sie ihre Anlagen nicht zu dicht stellen dürfen, oder direkt hintereinander.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 25. August 2015, 21:24:05
Auf die Offenen Punkte in meinem Post bist du nicht eingegangen, der Unterschied zwischen dem was Groucho schrieb und dem Artikel tät mich schon interessieren.
Wenns billiger werden soll bleibt nur Kohlestrom, klar. Wenn der aber politisch/gesellschaftlich nicht gewollt ist müssen Alternativen her, die Umstellung ist dann aber teuer, das ist auch klar. Also, was will die Gesellschaft? Billig und Grün ist wohl nicht möglich, wo liegen also die Ziele?
Bis 2020 eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes um 40 Prozent verglichen mit dem Stand von 1990 zu erreichen. Das war das Ziel, jetzt schaffen wir ja noch nicht einmal unseren Beitrag zu den von der EU angestrebten 20% zu erreichen.

Bezüglich der KohleKW/Stromexport muss aber auch klar gesagt werden dass nicht der Zubau an EE ursächlich schuld ist an dem Überangebot, sondern das versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos, die großen 4 haben sich damit eingedeckt und können somit Kohlestrom unglaublich preisgünstig anbieten. DAS ist der Grund warum moderne GasKK nicht ans Netz gehen. Das Gegeteil was mit den Zertifikaten erreicht werden sollte. Ein Grund für das Versagen ist wohl in der Weltwirtschaftskriese zu sehen und der massive Einkauf von zertifikaten aus Schwellenländern.
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte. Wenn nun durch die Energiewende CO2 eingespart wird, so sinken die Preise für die Zertifikate nur weiter und woanders wird es dafür eben nicht eingespart.
Der Emissionshandel ist EU weit, das hat mit Entwicklungsländern absolut nichts zu tun!

Wenn du mich fragst was denn bleibt, wies weiter gehen soll wäre MEIN Plan:
-Zügiger Ausbau der Offshore Windkraft (mit fast 340 Tagen Vollast sind Offshore-Parks fast grundlastfähig, regelbar, Blindleistungskompensationsfähig
Aus welchem grünen Traum stammen bitte die 340 Tage Vollast?
Ein einzelnes 3MW WKW kostet onshore 5 mio €, offshore wird es wohl ein bisschen teurer, aber wohl auch nicht allzuviel, man baut schließlich gleich einen ganzen Windpark und macht den Turm nicht so hoch.
3000 KW * 24h * 340 * 0,15€/KWh = 3 672 000 €
Für die ersten 12 Jahre. Finde den Fehler.

-Zügiger Ausbau der Stromnetze.
Ein Stromnetz das im Jahresmittel nur zu einem Bruchteil ausgelastet sein wird.

-Ausbau von Dach-PV-Anlagen zum Eigenverbrauch
-Kohle-KKW durch moderne effiziente GaskkW ersetzten (entweder angeregt durch Marktmaßnahmen wie Subvention der GasKW, Reduzierung der CO2-Zertifikate im Handel, dadurch sollen vor allen alte KohleKW unrentabel werden)
-Energie-Autarkie von Wohnhäusern fördern, z.B PV plus Speicher.
-Ausnutzen aller gegebenen Strom-Reduzierungsmaßnahmen
Ich schließe mich nun Groucho an. Ich habe mit meiner Zeit bessers zu tun. Du hast noch genau die selben blauäugigen Vorstellungen von der Energiewende wie damals Rot-Grün. Die Fehlentscheidungen die die Probleme verursacht haben sollen sie nun richten?

-F&E deutlich mehr fördern (P2G z.B oder Speichertechniken)

Wieder Problem: das alles kostet, ist mir klar.
Da sind wir uns nun in 2 Punkten einig. Die Energiewende wird kommen, wenn die Technologie zur Verfügung steht. Das tut sie jetzt nicht und das wird sie auch in 10 Jahren nicht tun. Ist wohl einfach zu schön um Wahr zu sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 25. August 2015, 21:43:53
Bis 2020 eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes um 40 Prozent verglichen mit dem Stand von 1990 zu erreichen. Das war das Ziel, jetzt schaffen wir ja noch nicht einmal unseren Beitrag zu den von der EU angestrebten 20% zu erreichen.
[...] versagen des CO2-Zertifikatehandels. Ein CO2-zertifikat ist heute praktisch wertlos [...]
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte.
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. August 2015, 21:58:08
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html)

Das Problem ist, dass es zwei gegenläufige Konzepte sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 25. August 2015, 22:08:53
Ich schließe mich nun Groucho an. Ich habe mit meiner Zeit bessers zu tun.
Kein Problem, dann hören wir hier auf.

zum schluss trotzdem noch
Die CO2 Zertifikate kosten genau so viel wie sie kosten müssen, damit die EU ihre Klimaschutzziele erreicht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger! Es sind auch nicht zu viele ausgegeben worden. Der Grund wieso sie so billig sind liegt daran, dass es einfacher war CO2 einzusparen, als man zunächst dachte. Wenn nun durch die Energiewende CO2 eingespart wird, so sinken die Preise für die Zertifikate nur weiter und woanders wird es dafür eben nicht eingespart.
Der Emissionshandel ist EU weit, das hat mit Entwicklungsländern absolut nichts zu tun!

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/co2-zertifikate-erfolgreich-und-zum-scheitern-verdammt-der-emissionshandel-12186688.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 26. August 2015, 08:49:52
Ich habe keinerlei Hintergrund, mich hier ernsthaft einzuklinken, aber beim Überfliegen bleibt hängen: ist das nicht ein Widerspruch? Klimaziele erreichen illusorisch, aber die Zertifikate genauso teuer, wie sie sein müssen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/energiewende-der-verlorene-kampf-gegen-die-eeg-festung-12822189.html)

Das Problem ist, dass es zwei gegenläufige Konzepte sind.
Das andere Problem ist, das EEG bezieht sich fast nur auf Strom. Der macht nicht einmal ein Viertel am Primärenergieverbrauch aus, ist aber entsprechend kompliziert.
http://www.umweltbundesamt.de/daten/energiebereitstellung-verbrauch/anteile-der-energieformen-strom-waerme-kraftstoffe (http://www.umweltbundesamt.de/daten/energiebereitstellung-verbrauch/anteile-der-energieformen-strom-waerme-kraftstoffe)
Der Emissionshandel bezieht sich auf die eigentlichen Emissionen. Es wurden aber ein Paar Bereiche ausgeklammert (Verkehr, Landwirtschaft, Gebäudeheizung).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: pelacani am 26. August 2015, 08:58:29
Danke.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 05. September 2015, 22:42:49
Noch ein paar Zahlen und Grafiken zu Urans letztem Absatz:

(http://www.novo-argumente.com/images/uploads/pic/150904_krueger_abb_01.jpg)

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0002151?utm_content=buffer76eb6&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer#artikel

Eigentlich müsste es ja Stromwende heißen, wenn man sich die (Primär-)Energie ansieht, kommen die Erneuerbaren schlecht weg. Windkraft trägt dabei gerade mal 1,5% (!!!) bei. Irgendwie stimmt da doch das Preis-Leistungsverhältnis nicht so ganz.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. September 2015, 20:35:13
Lesenswert:
http://nuklearia.de/2015/09/06/kohlendioxid/ (http://nuklearia.de/2015/09/06/kohlendioxid/)

Beschreibt den meist missachteten Zusammenhang zwischen zivilisatorischer Entwicklung und Energiedichte. Es sind solche Ansätze, die man beachten und diskutieren müsste, um zu rationalen, ganzheitlichen (ich konnte mir das Wort jetzt nicht verkneifen) Lösungen zu kommen. Man findet in der öffentlichen Diskussion dazu so gut wie gar nichts.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 06. September 2015, 23:59:37
Nuklearia als Quelle steht qualitativ nicht weit über Kopp-Verlag, zumindest was deren pro-Atom Standpunkt betrifft.
alleine schon der erste Absatz.
Zitat
Kaum jemand, der den anthropogenen Klimawandel als real ansieht, nimmt an, dass die Folgen auch positiv sein könnten: Es wäre beispielsweise denkbar, dass dann auch arktische und subarktische Gebiete in Kanada und Russland für die Landwirtschaft nutzbar werden, zum einen wegen wärmerer Temperaturen und stärkerer Niederschläge, zum anderen da Pflanzen nachweislich besser wachsen, wenn sie mehr Kohlendioxid zur Verfügung gestellt bekommen. Gärtner fluten Gewächshäuser zuweilen mit Kohlendioxid, um ihre Ernteerträge zu steigern.
ist bullshit hoch 10.
https://de.wikipedia.org/wiki/Permafrostboden#R.C3.BCckgang_von_Permafrostb.C3.B6den
Auch CO2-Düngung ist ein reichlich unnützes Argument wenns um CO2 und Klima geht
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Was nicht bedeutet dass neue Energiequellen (Fusion) auf lange Sicht gesehen (nächsten 100 Jahre) zwingend nötig sind
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. September 2015, 00:27:01
Nuklearia als Quelle steht qualitativ nicht weit über Kopp-Verlag, zumindest was deren pro-Atom Standpunkt betrifft.
alleine schon der erste Absatz.
Zitat
Kaum jemand, der den anthropogenen Klimawandel als real ansieht, nimmt an, dass die Folgen auch positiv sein könnten: Es wäre beispielsweise denkbar, dass dann auch arktische und subarktische Gebiete in Kanada und Russland für die Landwirtschaft nutzbar werden, zum einen wegen wärmerer Temperaturen und stärkerer Niederschläge, zum anderen da Pflanzen nachweislich besser wachsen, wenn sie mehr Kohlendioxid zur Verfügung gestellt bekommen. Gärtner fluten Gewächshäuser zuweilen mit Kohlendioxid, um ihre Ernteerträge zu steigern.
ist bullshit hoch 10.
https://de.wikipedia.org/wiki/Permafrostboden#R.C3.BCckgang_von_Permafrostb.C3.B6den
Auch CO2-Düngung ist ein reichlich unnützes Argument wenns um CO2 und Klima geht
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Was nicht bedeutet dass neue Energiequellen (Fusion) auf lange Sicht gesehen (nächsten 100 Jahre) zwingend nötig sind

Dass Du keinen Bock hast, das Wesentliche an dem Artikel verstehen zu wollen, ist mir inzwischen klar. dein zitierter Satz ist sowas von unwichtig.

Und was Kopp angeht: Nuklearia ist ein Verein pro Kernkraft. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann dort nichts erkennen, was an deren Aussagen absurd sein soll, physikalisch ist das sauber argumentiert. Die mögen etwas euphorisch, vielleicht auch naiv sein, aber sie sind es im Gegensatz zu  Kernkraftgegnern nicht auf diese unsäglich ideologische Art.

Ich frage Dich jetzt mal ernsthaft, hast Du bei dem Thema irgendwelche Interessenkonflikte?

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 01:33:52
Dass Du keinen Bock hast, das Wesentliche an dem Artikel verstehen zu wollen, ist mir inzwischen klar. dein zitierter Satz ist sowas von unwichtig.
Keine Sorge, die nicht schwerlich versteckte Aussage des Textes ist gelesen und verstanden worden, danke der Nachfrage, mich wundert nur deine Reaktion darauf.
Du schriebst
Zitat von: Groucho
Beschreibt den meist missachteten Zusammenhang zwischen zivilisatorischer Entwicklung und Energiedichte. Es sind solche Ansätze, die man beachten und diskutieren müsste, um zu rationalen, ganzheitlichen Lösungen zu kommen. Man findet in der öffentlichen Diskussion dazu so gut wie gar nichts.
Wow, da hätte man was tiefgründiges erwarten können....
Statt dessen ein zugegebenermaßen nicht unbedingt falsches, aber naives Zukunftgeschichtchen über das "gluonische Zeitalter" in der sich Dank Kernreaktoren der 4. Generation und deren "kompakte Bauweise und Modularität, erhöhte Sicherheit, Nutzung verbreiteter fertiler Isotope (Uran 238 und Thorium 232)" wir uns in einer welt befinden die  "sich für einige Augenblicke in türkisen Nebel hüllt" bevor wir "Rettungsdienste und Polizei entdecken, die Flüstergleiter nutzen, eine Art Hubschrauber mit sehr leisen, elektrischen Impellern statt klassischer Rotoren"; wo "neue Tunnel gebohrt werden, mit vierfachem Querschnitt, wobei Plasmafackeln, die den Grundfels lokalisiert verdampfen, als Bohrer zum Einsatz kamen"
usw usw usw.

Und was Kopp angeht: Nuklearia ist ein Verein pro Kernkraft. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kann dort nichts erkennen, was an deren Aussagen absurd sein soll, physikalisch ist das sauber argumentiert. Die mögen etwas euphorisch, vielleicht auch naiv sein, aber sie sind es im Gegensatz zu  Kernkraftgegnern nicht auf diese unsäglich ideologische Art.
Stimmt, es ist ein Lobbyverein wie viele andere auch. Und deren Ziel ist klar, mehr Atomkraft
Zitat
Damit dies Realität werden kann, dürfen wir uns nicht zu niedrigen Energieflussdichten zurückentwickeln, sondern müssen unsere auf Fossilverbrennungen beruhende Technologie als Fundament für die nächsten Entwicklungsschritte nutzen. Der beste Schutz vor übermäßiger Hitze ist kein weltweites Energiesparprogramm, sondern ein System nuklearer Meerwasserentsalzungsanlagen zur Begrünung der Wüsten. Und die Pflanzen, die dann als Wälder und Wiesen die ehemaligen Sanddünen überziehen, werden eine kleine Extraportion Kohlendioxid zu schätzen wissen, denn es ist, neben Sonnenlicht und Wasser, ihre Lebensgrundlage
Ich frage Dich jetzt mal ernsthaft, hast Du bei dem Thema irgendwelche Interessenkonflikte?
Nein. Aber wenn jemand auf flache Propaganda reinfällt helfe ich gerne mit etwas Realität aus, ist wohl mein ausgeprägter Beschützerinstinkt ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 07. September 2015, 03:04:39
Nein. Aber wenn jemand auf flache Propaganda reinfällt helfe ich gerne mit etwas Realität aus, ist wohl mein ausgeprägter Beschützerinstinkt ;)

Das ist wirklich lieb von Dir. Aber ehrlich gesagt, die ganzen Kleinbaustellen, die Du gerade aufreißt, interessieren mich nicht. Mein begrenzter Verstand ist zu schwach, solch komplexe Dinge anders als mit Hilfsmethoden anzugehen, hier der Deduktion, die erstmal physikalische Rahmenbedingungen abstecken, auch im historischen Kontext, was eine Zivilisation ausmacht etc. Nichts anderes macht der Artikel, von den Lesern hier kann man üblicherweise annehmen, dass sie das Unwesentliche wie stilistische Ausschweifungen und Arten zu Schreiben sowieso stillschweigend rauskürzen und die Essenz verstehen. Wir sind ja nicht in der Grundschule hier oder bei Facebook.

Es gibt in der ganzen Gemengelage momentan nur eine Gewissheit: Wer meint, die Lösung zu kennen, hat das Problem nicht verstanden. Wenn Du mit dieser diskursiven Art, durchaus gültige Argumente - weil im deduktierten Phasenraum befindlich - aus einer Dir selbst erschlossenen Gesamterkenntnis ablehnst, so mag das zum gedanklichen Wohlbefinden beitragen, dem ich nicht im Weg stehen will. Selber bin ich leider noch nicht so weit.

Dieses ewige Argumentieren mit Lobbyinteressen ist sowas von langweilig, das Rumgehegele geht mir am A. vorbei, ich bin an der Wirklichkeit interessiert. Der Zugang ist schwer genug, man muss den nicht auch noch mit scholastischer Schmierseife behandeln.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 07. September 2015, 09:45:00
Lobbyisten gibt es auch genug bei Solar und Wind. Da meche ich mir keinerlei Sorgen, dass die Mechnismen der Propaganda ("Die Sonne schickt keine Rechnung" - das ist so ziemlich das Dümmste, was ich da gehört habe) und politischen Einflussnahme nicht auch hier gegeben sind.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 15:30:33
Aber ehrlich gesagt, die ganzen Kleinbaustellen, die Du gerade aufreißt, interessieren mich nicht.
Ich reiße gar nichts auf, DU bist derjenige der schon zum zweiten Male platte Pro-Atom-Links hier verteilt  :police: . Deshalb gebe ich die Frage nach Interessenkonflikt gerne an dich zurück. Also, was ist passiert? Zu viele RWE-Aktien im Portfolio?  :o
Du schriebst in diesem Fred über die Energiewende:"...ich bin an der Wirklichkeit interessiert."
Das mag ja stimmen, aber was anderes als den IST-Zustand zu beschreiben hast du bisher auch nicht gemacht,; und da bleibt hängen: Wind ist scheisse, PV ist scheisse, Biomasse ist Scheisse, etc etc etc.
Deine Diskussionsstruktur im gesamten Fred ist durchgehend destruktiv, einzig Atom kommt gut davon.
Schau dir doch mal deine Links-Historie hier an, also was du so an Links unter die leute gestreut hast:

http://www.welt.de/wirtschaft/article119026760/Warum-die-Regierung-bald-Atomkraftwerke-rettet.html       
http://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/eine-viertelmillion-fledermaeuse-sterben-jaehrlich-windraedern-3061387.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/solarkraftwerke-werden-trotz-energiewende-unrentabel-a-924859.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/menschen_denen_es_sehr_gut_geht_wollen_keinen_fortschritt
Ok , das war nur bis Sept 2013, auf mehr hatte ich keine Lust.

Du wirkst auf mich wie der typische Schwarzmaler, du siehst in Allem und Jeden nur das Schlechte.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 17:47:32
Viel lustiger ist die alte Diskussion "Was ist gefährlicher, als ein Atomkraftwerk", da warst Du noch nicht da.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=5107.10

Tote pro Terrawattstunde.
Es geht um Menschenleben!!!

Es sterben pro erzeugter Strommenge 10x mehr Menschen durch Solaranlagen auf Dächern als durch Kernkraftwerke.

Fakten sind nicht plump, die sind einfach erstmal Fakten.


Solar und Wind sind einfach scheiße, weil die nicht kontinuierlich liefern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 18:21:18
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 07. September 2015, 22:56:22
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Meinst du mich damit  ;D ?
Ich mußte die Dame erstmal googeln.....
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 07. September 2015, 23:06:55
Du wirkst auf mich wie der typische Schwarzmaler, du siehst in Allem und Jeden nur das Schlechte.

Sehe ich ganz anders. Nur weil man die Erneuerbaren nicht in den (absolutistischen) Himmel lobt und man etwas Augenmerk auf die wirklich vorhandenen Nachteile / negativen Seiten legt, ist man plötzlich Pessimist. Nette Definition.

Der in Nuklearia verlinkte Beitrag wird dann natürlich gleich als Propaganda der Atommaffia gesehen, obwohl es sich eigentlich um ein Essay handelt. Da wird vll. etwas naiv und utopistisch - manche nennen es auch optimistisch - von einer möglichen Zukunft geschwärmt. Der eigentliche Punkt, die Energieflussdichte, auf die Groucho aufmerksam machen wollte, wird dann mit einzelnen Zitaten aus dem Text versucht, lächerlich zu machen. Dieser vll. naive Optimismus ist in den USA viel verbreiteter, hier hingegen sieht man immer nur die negativen Seiten. Und welches Land zieht in fast allen Bereichen, was Wissenschaft und Technologie betrifft, an allen anderen vorbei?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 07. September 2015, 23:53:23
Die Menschenverachtung von Claudia Kemferts Fans schreit echt zum Himmel!  8)
Meinst du mich damit  ;D ?
Ich mußte die Dame erstmal googeln.....

Und trotzdem meinst Du, hier kompetent mitreden zu können?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 08. September 2015, 00:06:07
Sehe ich ganz anders. Nur weil man die Erneuerbaren nicht in den (absolutistischen) Himmel logt und mal etwas Augenmerk auf die wirklich vorhandenen Nachteile / negativen Seiten legt, ist man plötzlich Pessimist. Nette Definition.
Man hat ja auch nicht verlangt das man dies tun sollte. Aber stets etwas zerreden bringt einen auch nicht weiter. Ich selbst bin kein Gegner der Atomkraft perse sondern gegen die bestehenden Konzepte. Die heutigen AKWs haben teils miese Abbrandraten, uralte Sicherheitskonzepte und den Restmüll will keiner haben. Ich schreib ja schon weiter oben dass ich dafür bin deutlich mehr Geld in F&E zu investieren, sei es Fusion oder theoretische Konzepte wie den Traveling Wave Reaktor, oder halt regenerative Energiequellen.
Dieser vll. naive Optimismus ist in den USA viel verbreiteter, hier hingegen sieht man immer nur die negativen Seiten. Und welches Land zieht in fast allen Bereichen, was Wissenschaft und Technologie betrifft, an allen anderen vorbei?
Uh, schlechtes Beispiel finde ich. Obwohl die USA mit Abstand die meisten Atommeiler besitzen sind seit fast 40 Jahren keine Neuen errichtet worden, die nächsten werden wohl erst 2019 oder 2020 ans Netz gehen, mit massiven Mehrkosten. Und obwohl die USA lange nicht so Atomophob sind wie die Deutschen und ja neue AKWs planen werden 2015 trotzdem knappe 8GW an PV zusätzlich in den USA installiert werden.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kernenergie-united-states-of-atom-1.2502273

Ähnlich schlecht was Finanzierung/Bau angeht  steht es um die neuen britischen und schwedischen Reaktoren aus
http://world-nuclear-news.org/NN-Flamanville-EPR-timetable-and-costs-revised-0309154.html
http://www.bbc.com/news/business-34149392
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 08. September 2015, 00:11:20
Und trotzdem meinst Du, hier kompetent mitreden zu können?
Ja, aber Glückwunsch zum erfolgreichen namedropping
Zitat
Im weiteren Gebrauch bezeichnet Namedropping ein Verhalten im (wissenschaftlichen) Diskurs, bei dem das bloße Nennen von bekannten Namen an die Stelle einer inhaltlichen Begründung des eigenen Standpunktes tritt.[3] Ziel des Verwenders ist es, die eigene Argumentation zu unterstützen und das Gewicht der eigenen Argumente zu stärken, indem die Fachkompetenz Dritter ohne weiteren inhaltlichen Bezug zu deren Werk in Anspruch genommen wird (siehe auch argumentum ad verecundiam). Ein zweiter Aspekt ist dabei der, dass das mangelnde eigene Wissen hinter dem der in Anspruch genommenen Autoritäten zurücktritt. Außerdem soll dem Gegenüber ein Gefühl der eigenen Überlegenheit durch den in Anspruch genommenen Wissensvorsprung vermittelt werden
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 08. September 2015, 00:24:49
Uh, schlechtes Beispiel finde ich. Obwohl die USA mit Abstand die meisten Atommeiler besitzen sind seit fast 40 Jahren keine Neuen errichtet worden, die nächsten werden wohl erst 2019 oder 2020 ans Netz gehen, mit massiven Mehrkosten. Und obwohl die USA lange nicht so Atomophob sind wie die Deutschen und ja neue AKWs planen werden 2015 trotzdem knappe 8GW an PV zusätzlich in den USA installiert werden.

Damit meinte ich nicht exklusiv die Energieversorgung, aber auch hier sind die USA (in Teilen) weiter. Sie sind viel pragmatischer, wieso sollte PV oder Windkraft Kernenergie ausschließen? So weit ich das beobachten kann, entwickeln sich gerade in Kalifornien in Sachen regenerativer Energie (und hier vor allem Speichertechnologie) eine Menge guter Ideen. Tesla (der Autobauer) wird uns wohl in absehbarer Zeit mit massenhaft Autos beliefern, damit wir endlich den überschüssigen Strom speichern können. Man scheint sich dort aber bewusst zu sein, dass man mit Windrädern und Co. nicht den gesamten Energiebedarf decken können wird.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 08. September 2015, 00:31:09
Damit meinte ich nicht exklusiv die Energieversorgung, aber auch hier sind die USA (in Teilen) weiter. Sie sind viel pragmatischer, wieso sollte PV oder Windkraft Kernenergie ausschließen? So weit ich das beobachten kann, entwickeln sich gerade in Kalifornien in Sachen regenerativer Energie (und hier vor allem Speichertechnologie) eine Menge guter Ideen. Tesla (der Autobauer) wird uns wohl in absehbarer Zeit mit massenhaft Autos beliefern, damit wir endlich den überschüssigen Strom speichern können. Man scheint sich dort aber bewusst zu sein, dass man mit Windrädern und Co. nicht den gesamten Energiebedarf decken können wird.
100% Zustimmung, auch zu deinem letzten Punkt.
Bezüglich Speicher, ich selbst bin gerade dabei Angebote über eine netzunterstützende Redoxflow-Bank einzuholen, Teslas Powerwall traue ich noch nicht so, sieht erstmal nach einem Papierlaunsch aus.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 08. September 2015, 00:42:10
Ich glaube, dass hier eher Car2grid gemeint ist, dass man also die Akkuladung des Elektroautos anzapft und ins Stromnetz einspeist. Das ist sicherlich eine kluge Idee für kurzfristige Engpässe, liefert aber afaik -selbst bei Millionen von E-Autos- nicht mal annähernd die nötige Kapazität, um den gesamten Speicherbedarf zu decken. Letztendlich wird man wohl nicht an P2G vorbeikommen, auch wenn's schweineteuer wird. Das hat die Energiewende aber sowieso nun mal so an sich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 08. September 2015, 01:14:57
Ich hatte als Werkstattleihwagen mal ein E-Auto.
Mit einer Akkuladung kommt man im Sommer gerade mal so über den Tag.
Wenn man den morgens halbleer antreffen würde, bräuchte man gar nicht erst loszufahren.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 08. September 2015, 01:43:30
Ja, beim Elektroauto muss und wird es wohl auch noch einige Verbesserungen geben, damit die Dinger (für den Normalverdiener) für den Alltag taugen. Grundsätzlich sind die Dinger imo ein guter Ansatz, um den CO2-Ausstoß des Straßenverkehrs zu senken.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 08. September 2015, 01:48:27
Ja, beim Elektroauto muss und wird es wohl auch noch einige Verbesserungen geben, damit die Dinger (für den Normalverdiener) für den Alltag taugen. Grundsätzlich sind die Dinger imo ein guter Ansatz, um den CO2-Ausstoß des Straßenverkehrs zu senken.

Also an einem winstillen Wintertag ÖPNV nutzen. Oder Atomstrom. Sonst ist es Selbstbetrug.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 10:47:54
Wie sieht eigentlich die gesamte Energie- und Umweltbilanz eines z. B: Tesla S aus? Hat einer schon was diesbezüglich in der Schublade? Ich kann mir denken, dass alleine die Produktion und die Entsorgung des Fahrzeugs sich nicht gerade positiv auf die Umwelt auswirkt. Das Problem des Feinstaubs durch Reifenabrieb ist damit ja auch nicht gelöst.

In der Betrachtung muss man den gesamten durchschnittlichen Lebenszyklus eines Fahrzeugs betrachten - von der Rohstoffbeschaffung, über die Produktion, die Vertriebswege, die Nutzung bis hin zur Entsorgung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 08. September 2015, 11:47:11
Du stellst die völlig falschen Fragen.  ;D ;D ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 08. September 2015, 11:48:21
Gar nicht mal so schlecht. Hier wäre ein PDF, wie sich nicht der Tesla, sondern die elektrische B-Klasse von Mercedes bei der Betrachtung des gesamten Lebenszyklus so verhält:
http://media.daimler.com/Projects/c2c/channel/documents/2582746_final_UZ_B_Kl_ED_dt_15_12.pdf

Kurze Zusammenfassung, ziemlich viel PR dabei: Die Herstellung ist tatsächlich für mehr CO2-Emissionen verantwortlich, durch der Fahrbetrieb wird das aber amortisiert. Bei Strom aus EU-Mix wird über den Lebenszyklus hinweg 24 % weniger CO2 als beim Verbrenner ausgestoßen, bei Strom aus Wasserkraft sogar 64 % weniger. Andere Hersteller wie etwa BMW machen bei Elektroautos noch wesentlich mehr in Sachen Nachhaltigkeit, da dürfte die Bilanz wohl noch besser ausschauen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 11:54:56
Na denn...warten wir mal auf den neuen Tesla X.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 08. September 2015, 11:55:53
Jetzt ist die Wettervorhersage durch die Windräder bedroht:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/wettervorhersage-in-gefahr-gericht-stoppt-windrad-bau-a-1051844.html

Zitat
Doch das Windrad könnte das etwa elf Kilometer entfernte Wetterradar des Deutschen Wetterdienstes (DWD) in Essen stören, entschied das Gericht am Montag. Der Rotor der Windenergieanlage verursache sogenannte Störechos, die in der unmittelbaren Umgebung der Anlage die Radarmessungen beeinträchtigen könnten (Az.: 10 K 5017/13). Das stehe einer Genehmigung entgegen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 08. September 2015, 12:19:00
Ich bin bei Elktromobilität weniger optimistisch, einfach mal überschlagsmäßig durchrechnen.
1 000 000 Elektroautos waren ja das deutsche Ziel für 2020, wir sind bei 25 000.
Aber gehen wir mal von einer Million Fahrzeuge mit jeweils 30 KWh Kapazität aus. Dann sind das 30 GWh, bei einem durchschnittlichen Leistungsbedarf (des deutschen Stromnetzes) von 60GW kann man sich ja schnell ausmalen was da maximal rauszuholen ist. Die minimale Leistung von PV+Wind waren so um die 60MW (IIRC).

Nichtsdestotrotz halte ich elektrifizierte Stadtbusse für eine gute Lösung. CO2 Einsparung ist da eher ein nebensächlicher Punkt.
Man müsste auch keine so großen Akkus verbauen, wenn man ein Wechselsystem hätte. Dieser Schritt wird jedoch kaum gewagt, wird wohl nicht so trivial sein, wie man sich das als Laie vorstellt.

Ps: Ich habe dieses Jahr eine Solar Inselanlage gebaut und bin mit den Kosten je KW unter der Tesla Powerwall gelandet, die ja der ganz große Durchbruch sein soll. Es ist leider immer noch so, dass es billiger ist Strom ungenutzt zu lassen, als ihn in Batterien zu speichern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. September 2015, 18:16:41
Energieverbrauch 2014 weltweit nach Energieträgern aufgeschlüsselt:
http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/Energy-economics/statistical-review-2015/bp-statistical-review-of-world-energy-2015-full-report.pdf (http://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/Energy-economics/statistical-review-2015/bp-statistical-review-of-world-energy-2015-full-report.pdf)

Wer nicht lesen mag, das Wesentliche:

0,2 %:  Solar
0,9 %  Biomasse/Geothermie
1,1 %  Wind
4,4 %  Kernenergie
6,7%  Wasserkraft
23,7% Erdgas
30,1% Kohle
32,9% Öl
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. September 2015, 00:05:43
Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), Institut für Technische Thermodynamik, Abt. Systemanalyse und Technikbewertung:

Zitat
Kurzstudie zur Kapazitätsentwicklung
in Süddeutschland bis 2025 unter Berücksichtigung
der Situation in Deutschland und
den europäischen Nachbarstaaten

- Kurzfassung -
im Auftrag des Ministeriums für Umwelt, Klima und
Energiewirtschaft Baden-Württemberg

Also im Auftrag des grün besetzten Ministeriums in BaWü:

http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/2014/20140917_DLR_IER_Kapazitaetsentwicklung_Sueddeutschland.pdf (http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/2014/20140917_DLR_IER_Kapazitaetsentwicklung_Sueddeutschland.pdf)

Leider nichts Neues:

Zitat
Fazit der modellgestützten Untersuchung
• Die Modellrechnungen bestätigen weitgehend das Ergebnis der statischen Leistungsbilanz.
Im pessimistischen Fall könnte es in Süddeutschland trotz der berücksichtigten
Übertragungskapazitäten bereits 2018 (ohne Berücksichtigung der Reservekraftwerksverordnung
bereits 2017) zu Versorgungsengpässen kommen. Im gleichen Szenariojahr
treten erstmals auch Deckungslücken in Norddeutschland auf. Deckungslücken im Ausland,
insbesondere Frankreich und Polen, verstärken die Situation in Deutschland.
• Die Entwicklung im pessimistischen Fall zeigt, dass Netzausbau durchaus zu einer
Reduktion der Versorgungslücke führen kann. Darüber hinaus sind jedoch weitere Lastausgleichsoptionen
notwendig, um Versorgungssicherheit in Süddeutschland zu gewährleisten.

• Für Gesamtdeutschland zeigt die modellgestützte Untersuchung, dass selbst im optimistischen
Fall im Jahr 2021 Deckungslücken auftreten könnten, die nicht durch innereuropäischen
Stromaustausch gedeckt werden können. Diese erreichen im Jahr
2022 mit etwa 1 GW erstmals in signifikantem Ausmaße. Bedingt durch die Annahmen
zu den installierten Kraftwerken bzw. zur Sterbelinie ergeben sich auch in diesem Fall in
den Nachbarländern Frankreich und Polen Leistungsdefizite.

• Die modellbasierte Untersuchung der Versorgungssicherheit unterliegt einer Vielzahl
von Vereinfachungen und Näherungen, die sich maßgeblich auf die Ergebnisse auswirken
können. Dazu zählen vor allem die vereinfachte Abbildung der konventionellen
Kraftwerke und der Übertragungsnetze. Durch die Verwendung ausgewählter, vergangener
Wetter- und Strombedarfsjahre können die Modellrechnungen nur exemplarische
Ergebnisse eines möglichen zukünftigen Systembetriebs ermitteln. Gerade die Auswirkung
des Wetterjahres nimmt für steigende Anteile erneuerbarer Energien deutlich zu.
Insbesondere die Güte zukünftiger Windjahre kann in beiden Richtungen einen Einfluss
auf den Zeitpunkt einer tatsächlich auftretenden Versorgungslücke haben.

• Trotz aller durch die Methodik bedingten Einschränkungen und Näherungen lässt sich
aus den Modellergebnissen eine Tendenz hinsichtlich der Entwicklung der Versorgungssicherheit
ablesen. Es zeigt sich, dass der Ausbau der fluktuierenden erneuerbaren
Energien alleine nicht ausreicht, um die Versorgungssicherheit in der kommenden Dekade
zu gewährleisten. Im pessimistischen Fall ab 2018 jedoch spätestens bis 2022
muss der Ausbau der erneuerbaren Kapazitäten durch eine Ausweitung der Lastausgleichsoptionen
begleitet werden. Dazu zählen neben Stromnetzen auch Lastmanagement
sowie regelbare erneuerbare oder konventionelle Kraftwerke und Speicher.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: MrSpock am 18. September 2015, 11:16:59
Das heißt für mich im Klartext, dass die erneuerbaren Energien zwar ganz nett sind und auch weiter vorangetrieben werden sollten, wir aber kurz- bis mittelfristig nicht auf konventionelle Kraftwerke verzichten können. Ist das auch den Politkern klar? Zumal RWE u. a. wegen der Energiewende schwer am straucheln ist:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/a-1053329.html

Zitat
Die Aktie von RWE hat seit Januar mehr als 50 Prozent an Wert verloren - das Unternehmen muss laut "Handelsblatt" um seinen Verbleib im Dax Börsen-Chart zeigen fürchten.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 17:19:46
Das heißt für mich im Klartext, dass die erneuerbaren Energien zwar ganz nett sind und auch weiter vorangetrieben werden sollten, wir aber kurz- bis mittelfristig nicht auf konventionelle Kraftwerke verzichten können. Ist das auch den Politkern klar?
Ich denke schon dass das allen klar ist. Konventionelle grundlastfähige Großkraftwerke können auch in den nächsten 20 Jahren noch nicht vollständig ersetzt werden.
Heute haben die EU-Umweltminister sich übrigens darauf geeinigt, die CO2-Zertifikate ab 2019 um 1,5Milliarden Stück zu reduzieren, um deren Preis hochzutreiben
http://www.deutschlandfunk.de/vorbereitung-fuer-konferenz-in-paris-eu-umweltminister.1818.de.html?dram:article_id=331493 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 18. September 2015, 18:09:25
Wozu sollte man die Grundlastkraftwerke eigentlich ersetzen?
Andauernd kommt das ein "noch".
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 20:16:51
Wozu sollte man die Grundlastkraftwerke eigentlich ersetzen?
Andauernd kommt das ein "noch".
Damit meine ich existierende KohleKW und bestehende AKWs, nicht GrundlastKW perse. "Noch" meint; der Status Quo heutiger Energierzeugung mit fossilen Energieträgern ist ein Auslaufmodell, dass ersetzt werden soll/wird. Groucho hat es ja fünf post weiter vorn ja schön aufgeschlüsselt, die Weltstromproduktion basiert zu mehr als 80% auf fossilen Energieträgern. Die werden früher oder später ausgehen. Was bleibt ist Atom und Erneuerbare.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 20:49:59
Konventionelle grundlastfähige Großkraftwerke können auch in den nächsten 20 Jahren noch nicht vollständig ersetzt werden.

Mit solchen "alarmistisch"/"tendenziösen" Sätzen macht man sich in diesem thread keine Freunde ;-)

Hier zählen die Gruselnachrichten über den "physikalischen" Nichtsnutzen ;-) (die vielleicht alle durch die Bank weg stimmen oder nicht stimmen oder auch an sich egal sind).

Es ist aber tatsächlich so, dass sich die langfristige "offizielle" Planung derzeit bis 2050 erstreckt - und sich im Grunde gar nix ändert am Mix. Der eh' schon immer irrelevante Mini-Anteil "Kernenergie" (der *durchgängig* substituierbar gewesen wäre durch existierende konventionelle Kapazitätsmengen) wird danach ausgeglichen durch Einsparungen/Effizienzsteigerungen (eh' einkalkuliert), ein bißchen Aufbau von neuem Zeug und ohnehin erforderliche Netzausbauten (die jahrzehntelang von den regionalen Energiekartellen sabotiert wurden - mit Wissen und Billigung der Aufsichtsratsposten-versorgten Parteien).

Von "20" Jahren kann hier wie anderswo auf der Großkugel überhaupt keine Rede sein. Genausowenig wie von vor der Tür stehenden Russen Chinesen Ökofaschisten. Alarmismus ist ein 360°-Geschäft ;-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. September 2015, 20:57:37
Mit solchen "alarmistisch"/"tendenziösen" Sätzen macht man sich in diesem thread keine Freunde ;-)
Alarmistisch sollte das auch eigentlich gar nicht klingen :)
sondern nur nochmal darlegen, dass wir auch in naher Zukunft noch ( :D ) nicht so einfach einfach KohleKW abstöpseln können
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. September 2015, 21:44:23
Der eh' schon immer irrelevante Mini-Anteil "Kernenergie" (der *durchgängig* substituierbar gewesen wäre

Ja klar:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Energiemix_Deutschland.svg/800px-Energiemix_Deutschland.svg.png)

Son Drittel Überkapazität hat man locker in der Hinterhand, kostet ja nix.
Tipp: Energieerzeugung und Netztechnik ist nicht so einfach wie Sozialwissenschaften und ähnliches Gedöhns  8)

(duck und weg)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 22:45:34
Son Drittel Überkapazität hat man locker in der Hinterhand, kostet ja nix.

Erzeugung = Verbrauch <> Kapazität

Nur mal so aus einem erstbesten verfügbaren Uraltschwartchen aus dem EWG-Raum (http://bookshop.europa.eu/de/vergleich-des-betriebsverhaltens-von-konventionellen-und-nuklearen-waermekraftwerken-in-der-gemeinschaft-pbCDNA06794/) - man beachte die wunderbare Pica-Schreibmaschinenschrift (vielleicht grad mal elektrisch) und die handgemalten Bildchen. Ich kleb's nur als Anhang rein, weil es mir zu wenig wichtig ist, um es auf einen Server zu schmeißen. Zur Def. "Arbeitsverfügbarkeit"/"Arbeitsausnutzung" siehe kilometerlange Einleitung des Dokuments (wobei Du das alles *mit Sicherheit* weißt).

Und selbst wenn es die erheblichen Überhang-Kapazitäten *nicht* gegeben hätte - wäre nur eine Fitzelchen weniger Energie ohne "Kernkraft" erzeugt worden unter der heute genau wie "sehr gestern" gültigen Grundprämisse "Versorgungssicherheit" - die auch 2050 genauso gültig sein wird? Oder 2060? (ok, wenn bis dahin die Russen immer noch nicht gekommen sind)

Im Bereich der Schlamperwissenschaften und der Politik *gibt* es darauf eine klare und eindeutige Antwort. Und die wird sich auch realisieren unabhängig von Ingenieurskünsten ;-)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 18. September 2015, 23:03:24
ajki, man kann natürlich eine Art von Grundlastkraftwerk mit einem anderen ersetzen. Kohle haben wir ja genügend, bloß nicht überall. In Süddeutschland wurden die einfach abbaubaren Reserven schon alle geplündert, siehe "Oberpfälzer Seenland".
Und so eine Tonne Uran transportiert sich einfach leichter als 1000000 Tonnen Kohle.
Man kann auch Kohle mit Gas ersetzen...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 18. September 2015, 23:20:08
uran, der Lokalpatriotismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelmshavener_H%C3%A4fen#Niedersachsenbr.C3.BCcke_.2F_Bulk_Terminal_Wilhelmshaven) (oder eigentlich mehr das Mitleid mit einer schon im Ansatz benachteiligten Region) verlangt es ultimativ, genau gegen solche Tonnen-Reduktionen zu sein ;-)

Die Kohle kommt eh' schon seit Ewigkeiten vom geringpreisigsten Anbieter und die Transportkosten sind sowieso unbeachtlich (also: australische Kohle ;-) ). Schön für die gepamperten Kumpel, schön für den schönen Süden, Westen, Osten und Mitten dieser Republik. Alles gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 07. Oktober 2015, 19:56:09
Es wurde entschieden, dass Erdkabel die richtige Lösung sind.
Zitat
Dort, wo Menschen wohnen, sind künftig Höchstspannungstrassen, die als Gleichstromleitungen geplant sind, verboten. Sie sollen als Erdkabel im Boden verlegt werden. Wechselstrom-Leitungen bleiben dagegen aus technischen Gründen weiterhin größtenteils Freileitungen.
[...]
Erdkabel haben ihren Preis: Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) erwartet, dass die Erdverkabelung die Kosten für die beiden Gleichstrom-Trassen um 3 Milliarden bis 8 Milliarden Euro in die Höhe treibt.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stromtrassen-Bundesregierung-beschliesst-Vorrang-fuer-teure-Erdkabel-2839806.html (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stromtrassen-Bundesregierung-beschliesst-Vorrang-fuer-teure-Erdkabel-2839806.html)
Gut das beruhigt mich, die "Ektrosmog" Schleuder kommt weit weg vom bewohnten Boden, dort darf nur noch Gleichspannung fließen, die nur ein statisches elektrisches Feld verursacht. Aber halt, ein elktrostatisches Feld, wo nutzte man das nicht gleich?  :schreck
https://www.psiram.com/ge/index.php/Urzeit-Code (https://www.psiram.com/ge/index.php/Urzeit-Code)
Um Himmels Willen, was tun die da? Die machen Menschenversuche!!! Das ist kein Zufall dass die Gleichspannungsleitungen nur im bewohnten Gebiet verlegt werden! Wir werden alle zu Neandertalern!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Herkulini am 08. Oktober 2015, 21:15:16
Tut mir leid deine Assoziation kaputtzumachen, aber erstens kann eine Spannnung nicht fließen (hier wollte ich eigentlich schreiben Strom fließt, aber da Strom ja selbst den Fluss von Ladungen bezeichnet ist auch diese Formulierung, obwohl gebräuchlich, eigentlich auch unsinnig, da doppelt gemoppelt) und zweitens macht Gleichstrom kein statisches elektrisches Feld sondern ein statisches Magnetfeld.

Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 08. Oktober 2015, 21:48:39
Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.

Vorhin Seehofer im Radio: "Früher, in meiner Jugend, da war der Strom zwischen den Häusern auch über oberirdische Leitungen, Erdkabel sind also nur logisch" So sinngemäß. Auch ihm scheint jegliches Problembewusstsein für Skalierung abzugehen, aber ok, warum sollte gerade der das haben ...

Immerhin hat Siemens gasisolierte Leitungen ganz frisch im Angebot.  Gibt zwar noch keinerlei Langzeiterfahrungen und weltweit keine Anwendungen (bis auf Flughafen München, glaub ich) aber klingt super, auf ein paar Milliärdchen hin oder her kommt es auch nicht an. Und wenn die Kohle in der Familie bleibt, warum nicht.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 08. Oktober 2015, 22:15:12
Tut mir leid deine Assoziation kaputtzumachen, aber erstens kann eine Spannnung nicht fließen (hier wollte ich eigentlich schreiben Strom fließt, aber da Strom ja selbst den Fluss von Ladungen bezeichnet ist auch diese Formulierung, obwohl gebräuchlich, eigentlich auch unsinnig, da doppelt gemoppelt)
Asche auf mein Haupt, da hast du Recht.
und zweitens macht Gleichstrom kein statisches elektrisches Feld sondern ein statisches Magnetfeld.
Aber dort wo elektische Ladungsträger fließen, gibt es auch eine Spannungsdifferenz. In diesem Falle eine Gleichspannung und diese erzeugt ein elektrisches Feld. Geht auch ohne Strom, wie beim (idealen) Plattenkondensator.
Die Erdverkabelung ist eine riesige Geldverschwendung, aber die, die am lautesten schreien, bekommen halt leider oft ihren Willen.
Und auch noch technologisches Neuland auf das unsere Stromversorgung dann angewiesen ist. Es liegen noch keine Langzeiterfahrungen bezüglich Zuverlässigkeit und Wartungskosten vor.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Scipio am 24. Oktober 2015, 21:47:30
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/atomkraftwerk-mehr-krebstote-durch-radioaktive-strahlung-a-1058875.html

Da scheint wieder etwas durch die Presse zu geistern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Peiresc am 24. Oktober 2015, 22:37:32
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/atomkraftwerk-mehr-krebstote-durch-radioaktive-strahlung-a-1058875.html

Da scheint wieder etwas durch die Presse zu geistern.

Ein erster flüchtiger Blick auf die Originalpublikation verrät: das ist nicht unerwartet. Es ist bekannt, dass es für die stochastischen Schäden (Krebsinduktion und Erbgutveränderungen) keine Schwellendosen gibt. Der lineare Anstieg ist also zu erwarten; das wäre sehr wahrscheinlich genauso, wenn man mehr Radioaktivität aus natürlichen Quellen ausgesetzt ist.

(http://static.www.bmj.com/content/bmj/351/bmj.h5359/F1.medium.gif)

Bei einer Dosis von > 110 mGy scheint der Zusammenhang aber nicht mehr so deutlich zu sein, und die Konfidenzintervalle sind deutlich größer. Wahrscheinlich sind eben doch nicht so viele AKW-Angestellte solchen höheren Strahlungen ausgesetzt. Und bis 120 mg berührt das Konfidenzintervall die 1,0-Linie, d. h. ein signifikanter Unterschied zur Kontrollgruppe besteht nicht. Das Risiko auch in der höchsten Gruppe ist nur 1,2x über der Kontrollbedingung, und das Konfidenzintervall schneidet die 1,0-Linie.

M. a. W.: die Anwälte der AKW-Betreiber haben gute Karten, individuelle Regressforderungen abzulehnen. Just my 2 cents.

edit. Ich habe überlegt, wie der visuelle Eindruck eines Anstiegs zustande kommt, obwohl die Datenpunkte das eigentlich gar nicht hergeben. Der obere Balken des letzten Konfidenzintervalls ist länger als der untere (ich habe es nachgemessen, das ist keine optische Täuschung). Müssten die nicht gleich lang sein? 
:gruebel

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 25. Oktober 2015, 00:02:22
[...]Ein erster flüchtiger Blick auf die Originalpublikation verrät: das ist nicht unerwartet. Es ist bekannt, dass es für die stochastischen Schäden (Krebsinduktion und Erbgutveränderungen) keine Schwellendosen gibt. Der lineare Anstieg ist also zu erwarten; das wäre sehr wahrscheinlich genauso, wenn man mehr Radioaktivität aus natürlichen Quellen ausgesetzt ist.[...]

Komisch, die am stärksten belasteteten Berufsgruppen findet man nicht in KKWs sondern in Minen und Wasserwerken (ja auch für unser Trinkwasser). Von denen hört man aber nie etwas. Bei Piloten müsste demnach doppelt so häufig Krebs wie bei Mitarbeitern von KKWs entstehen.
(https://www.bfs.de/SharedDocs/Bilder/BfS/DE/ion/strahlenschutz/beruf-jahresdosis-mittel.jpg;jsessionid=72D430C5B6C8BE7B7795723B83173927.1_cid339?__blob=poster&v=2)
https://www.bfs.de/DE/themen/ion/strahlenschutz/beruf/methodik/fliegendes-personal.html (https://www.bfs.de/DE/themen/ion/strahlenschutz/beruf/methodik/fliegendes-personal.html)

ALARA macht vielleicht als Präventivmaßnahme Sinn, zur tatsächlichen Schadensberechnung taugt es leider nicht.
Weiß denn eine Zelle wodurch ihre DNA zerstört wurde? Macht es denn einen Unterschied ob es oxidativer Stress durch Sport, oder ionisierende Strahlung war?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 25. Oktober 2015, 11:50:52
Komisch, die am stärksten belasteteten Berufsgruppen findet man nicht in KKWs sondern in Minen und Wasserwerken (ja auch für unser Trinkwasser). Von denen hört man aber nie etwas. Bei Piloten müsste demnach doppelt so häufig Krebs wie bei Mitarbeitern von KKWs entstehen.
Daß diese Berufsgruppen ein höheres Krebsrisiko tragen, ist sicher richtig.
Daß man davon aber nie etwas höre, ist falsch.

http://www.spiegel.de/panorama/studie-vielflieger-bekommen-leichter-krebs-a-83030.html (http://www.spiegel.de/panorama/studie-vielflieger-bekommen-leichter-krebs-a-83030.html)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 25. Oktober 2015, 14:36:26
Klassisches Problem von Beobachtungsstudien:

Zitat
Der Nachweis eines direkten Zusammenhangs von Radioaktivität und Krebs wäre nur nach der Durchführung eines Experiments möglich, bei dem eine Gruppe von Menschen absichtlich radioaktiver Strahlung ausgesetzt werden müsste.

Man findet die merkwürdigsten Zusammenhänge, aber eine ursächliche Beziehung klärt man damit nicht auf. Sehr beliebt bei der Panikindustrie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 14:39:14
Wenn man sich den Dosisrechner mal anschaut, bekommt man ein Gefühl dafür, wie schwierig es ist, aus solchen Studien zu dem Thema etwas wirklich Handfestes abzuleiten:

http://www.kernenergie.de/kernenergie/service/dosisrechner/index.php (http://www.kernenergie.de/kernenergie/service/dosisrechner/index.php)

Zudem werden gerade KKW-Mitarbeiter werden extrem überwacht, da reicht schon mal eine Röntgenuntersuchung beim Arzt, um beim Verlassen des KKW-Geländes Alarm ausgelöst wird. Oder ein Wildschweinbraten  :grins2:

http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/17/wie-loest-wildschweinfleisch-alarm-in-einem-kernkraftwerk-aus/ (http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/10/17/wie-loest-wildschweinfleisch-alarm-in-einem-kernkraftwerk-aus/)


Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 14:54:45
Klassisches Problem von Beobachtungsstudien:

Zitat
Der Nachweis eines direkten Zusammenhangs von Radioaktivität und Krebs wäre nur nach der Durchführung eines Experiments möglich, bei dem eine Gruppe von Menschen absichtlich radioaktiver Strahlung ausgesetzt werden müsste.

Man findet die merkwürdigsten Zusammenhänge, aber eine ursächliche Beziehung klärt man damit nicht auf. Sehr beliebt bei der Panikindustrie.

Allerdings. Nebenbei, es gibt doch solche Untersuchungen: An Orten mit deutlich erhöhter natürlicher Radioaktivität müsste sich zwangsläufig irgendwas Abweichendes finden lassen. Ist aber nicht so, soweit mir bekannt.

Hier z.B. die Belastungsverteilungen in Europa:
(http://www.world-nuclear.org/uploadedImages/org/info/NaturalbackgroundradiationEurope.gif)
Quelle:
http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Radiation-and-Health/Naturally-Occurring-Radioactive-Materials-NORM/#.UT2lAsjcO4R (http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Radiation-and-Health/Naturally-Occurring-Radioactive-Materials-NORM/#.UT2lAsjcO4R)

Die Zonen so ab 3 mSv/Jahr müsste man eigentlich evakuieren. Bzw würde es mit Sicherheit tun, wenn die Belastung nicht natürlichen Ursprungs wäre.

Falls wir einen Stochastik-Junkie hier haben, ein Tipp: Durch die neue Gebäudedämmungs-Verordnung wird sich zwangsläufig die Radonkonzentration der Innenraumluft durchschnittlich erhöhen. Daraus kann man dann nach Methode Greenpeace unzählige zusätzliche Krebstote (die folgenden Generationen nicht vergessen) interpolieren.

Edit: Dieser Beitrag ist eher satirischer Art. Grenzwerte für Evakuierung liegen laut UNESCAR bei 100 mSv/Jahr - es wurden schlicht noch nie Schäden unterhalb dieser Dosis epidemiologisch sauber nachgewiesen, und es gibt sie höchst wahrscheinlich auch nicht. Das war übrigens der große Schwachsinn bei Fukushima: Der Grenzwert war dort bei 20 mSV/Jahr angesetzt, ab dem eine Evakuierung zu erfolgen hat. Muss man Grenzwerte anlasslos aus dem Blauen heraus festlegen, ist es natürlich stets sinnvoll, sie so niedrig wie möglich zu halten. In Fukushima hatte dies aber genau den gegenteiligen Effekt, es sind dort ca. (nach dem Abschlussbericht) in Zusammenhang mit der Katastrophe ca. 1600 Menschen gestorben, keiner an Radioaktivität, aber psychischen/physischen Folgen der Evakuierung.

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 15:50:06
Ein interessanter Gedanke noch aus den Kommentaren bei SpOn (Manchmal lohnt sich das sogar zu lesen):

Zitat
Herz-Kreislauf-Krankheiten könnten z. B. schon durch die Auswirkungen von rigorosen Gesundheitsprüfungen VOR der Einstellung des einschlägigen Personals reduziert worden sein. Solange man sich keine Gedanken über derartige Auswirkungen gemacht hat, braucht man über 0,1 Prozent Risikosteigerung nicht lange nachzudenken.

Keine Ahnung, ob eine rigorosere Prüfung durchgeführt wird, aber es stimmt natürlich, Todesursachen geben nach bisher bekannten in Summe immer 100%. Geht es auf einer Seite zurück, muss es woanders ansteigen. Ist ja auch der Grund, warum es gut ist, in Ländern mit dem höchsten Krebsrisiko zu leben.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. Oktober 2015, 16:44:10
Hier noch was zu der ausgegliederten Studie bez. Leukämie:
http://www.nature.com/news/researchers-pin-down-risks-of-low-dose-radiation-1.17876 (http://www.nature.com/news/researchers-pin-down-risks-of-low-dose-radiation-1.17876)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 25. Oktober 2015, 17:58:36
Erinnert auch ein wenig an die Studien zu Leukäme und der Nähe zu KKWs.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/16475/Leukaemien-im-Kindesalter-Epidemiologische-Untersuchungen-des-Deutschen-Kinderkrebsregisters

Da ist die Datenlage - wen wunderts - widersprüchlich. Prof. Helmut Greim (Toxikologe) hatte in der Bundestags-Anhörung zu Glyphosat eine interessante Bemerkung dazu gemacht: Auch bzgl. Glyphosat finden einige epidemiologische Studien einen Zusammenhang. Das gemeinsame Merkmal: der ländliche Raum. Es könnte sein, dass es dort einen noch unbekannten Risikofaktor - bspsw. Viren aus der Tierhaltung - gibt. Das ist das generelle Problem an den Beobachtungsstudien: ein noch so ausgefeiltes Design (mit ganz vielen Kontrollvariablen) kann immer nur schon bekannte Faktoren berücksichtigen. Und wenn dann ursächliche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist das nicht zulässig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 04. November 2015, 12:42:12
Zitat
Bis Ende 2016 wird ein deutscher Durchschnittshaushalt die Energiewende mit 540 Euro subventioniert haben – Tendenz steigend. Besonders schlimm daran: Das Projekt ist noch nicht einmal erfolgreich.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article148406103/So-teuer-wird-der-Atomausstieg-fuer-die-Deutschen.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 25. November 2015, 17:50:54
Die Polen wollen was tun, alternative Energien, weg von Kohle.
http://wbj.pl/china-to-build-polish-nuclear-plant/ (http://wbj.pl/china-to-build-polish-nuclear-plant/)

Die Nachbarn sind ja nicht blöd.
Und nicht von deutscher Technikphobie geplagt. Machen es halt die Chinesen, auch recht.

"Es geht vorwärts!" rief ein Specht. (Hermann Hesse)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: unbalancetistischem am 03. Dezember 2015, 22:29:48
Man muss nur wollen! Dann klappt es mit der Einführung von umweltfreundlicher Energiegewinnung. Sie müssen anfangen klein Wasserkraftwerksanlagen, die nicht den Fluss zerstören, und Windkraftanlagen noch mehr aufzubauen und wenn dann Überschuss an Energie entsteht, muss diese Energie in Wasserstoff umgewandelt werden, damit man die Energie speicher kann, um sie später nutzen zu können.   ;)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 04. Dezember 2015, 01:22:17
Man muss nur wollen! Dann klappt es mit der Einführung von umweltfreundlicher Energiegewinnung. Sie müssen anfangen klein Wasserkraftwerksanlagen, die nicht den Fluss zerstören, und Windkraftanlagen noch mehr aufzubauen und wenn dann Überschuss an Energie entsteht, muss diese Energie in Wasserstoff umgewandelt werden, damit man die Energie speicher kann, um sie später nutzen zu können.   ;)

Das war jetzt Satire, oder?  8)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 04. Dezember 2015, 01:31:03
Das war jetzt Satire, oder?  8)
Ich hoffe...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 04. Dezember 2015, 01:32:35
Die Hoffnung stirbt zuletzt, wurde aber schon so oft verarscht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 04. Dezember 2015, 23:14:53
Moin,
das wird schon deswegen nicht passieren, weil der Durchschnittsmensch nicht mal so ohne weiteres einen Schwimmsteg an einen Fluss bauen kann und die Uferabschnitte selbstverständlich alle mindestens dem Wasser- und Schifffahrtsamt, manchmal Ländern oder Privatmenschen gehören, oder noch besser das ist in einem Natura2000 Gebiet dann kannstes eh vergessen.

Wir wollten sowas für unsere Bootchens haben, die Vorsprache beim Amt zwecks Abchecken des bürokratischen Aufwandes war recht ernüchternd. :P
Hier mal zum Selbststudium: http://www.wsv.de/service/ssp/index.html

Bei Kraftwerken käme dann noch irgendwas energiewirtschaftliches dazu, sicher auch nicht lustig.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Typee am 04. Dezember 2015, 23:24:58
Wasserrechtliche Erlaubnis, naturschutzrechtliche Erlaubnis, Einleitungsgenehmigung, und das ist nur der Anfang.

Laufkraftwerke an Fließgewässern waren vor ein paar Jahren ein Modethema. Dass man davon nicht mehr so viel hört, hat schon seine Gründe: Lachstatar macht sich auf dem Teller besser als im Fluss.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 05. Dezember 2015, 16:59:59
Laufkraftwerke an Fließgewässern waren vor ein paar Jahren ein Modethema. Dass man davon nicht mehr so viel hört, hat schon seine Gründe: Lachstatar macht sich auf dem Teller besser als im Fluss.
Das ist wohl wahr.

Die Bürokratie fungiert hier ja schon ein bisschen als Ideenumsetzungshemmer, eigentlich sehr unschön.
Das wäre natürlich ein echtes Schildbürgerstück wenn durch "ausufernde" Umweltschutzgebiete am Ende kein Platz mehr für größere erneuerbare Energieparks da ist und wir auf entsprechend dichte Energiequellen (sprich Nuklearreaktoren oder Gas/Kohlekraftwerke) setzen müssen um hier die Umweltgesetzgebung und Bauvorschriften* nicht zu verletzen. Groß ausweichen in andere Länder können wir auch nicht, da viele Umweltrichtlinien EU-weit umgesetzt werden sollen.

*Im mir bekannten Teil Bayern Frankens kann man Windenergie schon vergessen die Abstände zu besiedelten Gebieten sind kaum einzuhalten und die ansässigen Bürger haben alle keinen Bock auf die Quirle, auf größere Trassen aber auch nicht.  :laugh:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 05. Dezember 2015, 17:49:08
Die Bürokratie fungiert hier ja schon ein bisschen als Ideenumsetzungshemmer, eigentlich sehr unschön.

Die Bürokratie ist da mehr als nötig, believe me  ;D Habe zufällig bisschen Einblick in die Szene der Klein-Wasserkraft-Betreiber. Es ist ein einziges Hauen und Stechen, da der Energieertrag nicht unwesentlich auch vom Oberlieger beeinflusst wird. Da was Neues zu bauen verhindern hauptsächlich die benachbarten Betreiber. Ist im Übrigen ähnlich wie bei der Windkraft, die guten Standorte sind längst besetzt (unter einem bestimmten Gefälle und Durchflussmenge rechnet es sich schlich nicht). Unter den gegebenen Umständen der verschiedenen Interessengruppen kann man durchaus pauschal sagen, dass das Potential zur Stromerzeugung (nicht Speicherung) in D. praktisch ausgeschöpft ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 05. Dezember 2015, 17:55:51
Und im Nebenschluss kommt es schonmal dazu, dass der Hauptwasserlauf fast trocken fällt.

So wie hier: http://lfvbayern.de/der-verband/aktuelles/energiewende-dreht-fischen-das-wasser-ab-686.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 06. Dezember 2015, 19:16:11
Moin,

Zitat von:  Groucho
Die Bürokratie ist da mehr als nötig, believe me  ;D
Nur weil ich das (sehr) unschön finde heisst das nicht das es auch tatsächlich unnötig ist. ;)

Ist im Übrigen ähnlich wie bei der Windkraft, die guten Standorte sind längst besetzt (unter einem bestimmten Gefälle und Durchflussmenge rechnet es sich schlich nicht).
Ah ja ein bisschen Energie muss das Medium halt noch mitbringen um die Generatoren anzutreiben und all zu turbulente Strömungen sind sicher nicht erwünscht/optimal.
Zitat von:  aus Sauropodes link
„Das Profit-Streben mancher Kraftwerksbetreiber scheint gerade bei Kleinen und kleinsten Wasserkraftanlagen keine Grenzen zu kennen“, ergänzt Willi Ruff, Vizepräsident beim LFV Bayern.
Tja, sind halt nur am guten Zustand des Geldbeutels der Umwelt interessiert.
Zitat
Unter den gegebenen Umständen der verschiedenen Interessengruppen kann man durchaus pauschal sagen, dass das Potential zur Stromerzeugung (nicht Speicherung) in D. praktisch ausgeschöpft ist.
Energiewende gescheitert am Gartenzwerg, bitter, aber nicht unerwartet.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Dezember 2015, 20:39:04
Energiewende gescheitert am Gartenzwerg, bitter, aber nicht unerwartet.

Sie scheitert letztlich an der Physik und Ökonomie. Man muss ja den Gesamtverbrauch betrachten, Wasser, Wind, Sonne, Gärgas, alles schön und gut für bestimmte lokale Anwendungen. Als Basis für die gesamte stabile Energieversorgung einer Industrienation, die auch noch ihre Landschaft erhalten und Umweltschutz betreiben will, völlig unmöglich.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: ajki am 06. Dezember 2015, 20:50:27
völlig unmöglich

Anläßlich des gesteuerten globalen marketing hypes empfehle ich Togal Meister Yoda:

Zitat
Yoda: "Unmöglich ist immer alles für Dich. Der Bundesregierungen Worte, hörst Du sie nicht?"
Groucho: "Meister, grüne Radfahrer in Bewegung zu versetzen ist eins, aber das hier, das ist etwas völlig Anderes."
Yoda: "Nein! Nichts Anderes! In deiner Vorstellung nur! Vergessen musst Du das, was früher Du gelernt."
Groucho: "Also gut, ich werd's versuchen."
Yoda: "Nein, nicht versuchen. Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen."
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 06. Dezember 2015, 20:53:10
völlig unmöglich

Anläßlich des gesteuerten globalen marketing hypes empfehle ich Togal Meister Yoda:

Zitat
Yoda: "Unmöglich ist immer alles für Dich. Der Bundesregierungen Worte, hörst Du sie nicht?"
Groucho: "Meister, grüne Radfahrer in Bewegung zu versetzen ist eins, aber das hier, das ist etwas völlig Anderes."
Yoda: "Nein! Nichts Anderes! In deiner Vorstellung nur! Vergessen musst Du das, was früher Du gelernt."
Groucho: "Also gut, ich werd's versuchen."
Yoda: "Nein, nicht versuchen. Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen."

LOL!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 14:15:41
Sie scheitert letztlich an der Physik und Ökonomie.
Die Ökonomie ist Menschenwerk. Aber könntest Du den Teil mit der Physik näher erläutern?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 09. Dezember 2015, 15:31:12
Elektrischen Strom kann man nicht in Eimer abfüllen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 15:42:28
Elektrischen Strom kann man nicht in Eimer abfüllen.
Und das verstehst Du unter Physik?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 09. Dezember 2015, 17:58:46
ist im Grunde der entscheidende Punkt. Man kann Strom nicht sinnvoll und in großen Mengen speichern.
Der Energiegehalt der Kohle, des Öls, des Urans ist im Material, so daß man Kohle dann verbrennt, wenn man Strom braucht. Der Wind weht aber nicht dann, wenn man Strom braucht, und die Sonne scheint tags.
Also muß man die Sonnen-und Windenergie speichern, und das ist physikalisch nicht befriedigend gelöst, wenn es um große Mengen und große Lasten geht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Gamma am 09. Dezember 2015, 19:55:41
Das ist dann aber kein physikalisches Problem, sondern ein technisches. Wenn mir jemand sagt "Die Suche nach einem Perpetuum mobile scheitert letztlich an der Physik" und auf Nachfrage etwas über Energieerhaltungssatz und Thermodynamik erzählt, ist das in Ordnung. Aber den Verweis auf die Physik, wenn es um die Energiewende geht, kann ich echt nicht mehr hören.

Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Dezember 2015, 20:38:38
Das ist dann aber kein physikalisches Problem, sondern ein technisches. Wenn mir jemand sagt "Die Suche nach einem Perpetuum mobile scheitert letztlich an der Physik" und auf Nachfrage etwas über Energieerhaltungssatz und Thermodynamik erzählt, ist das in Ordnung. Aber den Verweis auf die Physik, wenn es um die Energiewende geht, kann ich echt nicht mehr hören.

Ich erwähne Physik, weil ein Argument der Vertreter z.B. ist, man müsse nur genügend Anlagen bauen, dann ergänzt/gleich sich aus sich das zur Grundlast. Und das stimmt nun mal nicht.
Großflächige Flauten und Dunkelheit gibt es europaweit.

Zitat
Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.

Es gibt eine chemische Spannungsreihe, Lageenergie bleibt Lageenergie, die Effizienz eines Wandlungsvorganges sinkt mit jeder Stufe. Energiedichte eines Primärmediums ist gegeben. Das sind grundlegende physikalische Grenzen, die auch der beste Ingenieur nicht aushebeln kann.

Statt Milliarden über Milliarden in die Subvention der Produktion zu stecken, was zuverlässig eine tolle Inovationsbremse ist, vertreibt man lieber Kernphysiker und Ingenieure aus dem Land, fördert spannende Projekte wie Wendelstein X mit vergleichsweise lächerlichen Beträgen.

Die Ökonomie mit "ist menschengemacht" abzutun, funktioniert leider auch nicht. Vorausgesetzt, man will eine führende Industrienation bleiben. Chemische und Schwerindustrie ist vom Einsparungspotential an der Grenze, auch hier regiert Physik. Um Alu zu schmelzen, bedarf es nun mal einer bestimmten Energie, welche auch den Hauptkostenfaktor ausmacht. Man wandert dann halt ins Ausland ab. Mit dem Vorteil, dort auch noch weniger Umweltauflagen zu haben. 

Wir sprechen hier - sicherheitshalber nochmal erwähnt - über das EEG und seine Konstruktion, nicht, das "alternative" Energien irgendwie schlecht wären. Erstere wird scheitern.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 09. Dezember 2015, 20:56:05
Früher, d.h. in der guten alten Zeit, als Ingenieure noch richtige Ingenieure waren usw., haben sie für technische Probleme technische Lösungen gesucht. Heute wird nur noch rumgejammert (oder betrogen), geht nicht, können wir nicht, schaffen wir nicht, ist zu teuer, wird "wegen der Physik" scheitern, laß uns lieber weitermachen wie bisher, nach uns die Sintflut, sollen sich andere den Kopf zerbrechen, wenn die fossilen Brennstoffe verbraucht sind. Mit dieser "Geht nicht"-Denke hätte der erste Ingenieur nicht mal das Rad erfunden.
Ächz. Natürlich ist es gut möglich, dass dank dem technologischen Fortschritt in Zukunft ein geeigneter Speicher gefunden wird. Das Problem ist nur, dass wir für die Energiewende einen geeigneten Speicher nicht in 15 Jahren, nicht in 30 Jahren und auch nicht am Sankt Nimmerleinstag brauchen, sondern heute. Ich möchte dir eine Frage stellen: Welcher Speicher kann heute zu vertretbaren Preisen die enormen Fluktuationen erneuerbarer Energien zufriedenstellend ausgleichen? Batteriespeicher, von denen gerade mal Demonstrationsanlagen existieren? PtG, bei dem man die vage Zusage hat, vielleicht im Jahr 2020 konkurrenzfähig zu sein? Pumpspeicherkraftwerke,  für die fast jeder geeignete Standort aber schon belegt ist? Wozu es führt, keinen vernünftigen Speicher zu haben, sehen wir momentan: Gaskraftwerke werden durch negative Strompreise vom Markt verdrängt, obwohl sie eigentlich wichtig für die Energiewende wären, alte Kohlekraftwerke pusten weiter fleißig CO2 in die Luft. Dieser hier schon mehrmals verlinkte Artikel beschreibt das Dilemma:
http://www.zeit.de/2014/50/schmutziger-irrtum-energiewende-klimawandel
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 09. Dezember 2015, 21:39:24
Welcher Speicher kann heute zu vertretbaren Preisen die enormen Fluktuationen erneuerbarer Energien zufriedenstellend ausgleichen?
Das Märchen mit den Elektroautos kann ja jeder selber mal überschlagsweise durchrechnen.

Die beste Idee die mir untergekommen ist, sind Hohlkugelspeicher. Man macht eine große hohle Kugel aus Beton und versenkt sie einigen hundert Metern Tiefe. Den Rest kennt man vom Pumpspeicherkraftwerk.

Zitat
Die kommerziellen Zielgrößen pro Energiekugel liegen derzeit bei etwa 20 MWh (Entladezeit von 4 Stunden mit einer 5-MW-Pumpturbine) pro Speichereinheit. Große Speicherkapazitäten können errichtet werden, wenn mehrere Hohlkugeln zu einem sogenannten Energiepark zusammengefasst werden. Bei diesen Zielgrößen liegen die Speicherkosten pro Speichereinheit im Bereich von wenigen Eurocent pro Kilowattstunde und bei leistungsbezogenen Bau- und Gerätekosten im Bereich vom State of the Art Pumpspeicherkraftwerken. Die zu Grunde gelegten Untersuchungen und Berechnungen zum Speicherinhalt gehen von einem Lade-Entlade-Wirkungsgrad von 80 bis 85 % aus.
http://forschung-energiespeicher.info/batterie-im-netz/projektliste/projekt-einzelansicht/104/Kugelpumpspeicher_unter_Wasser/ (http://forschung-energiespeicher.info/batterie-im-netz/projektliste/projekt-einzelansicht/104/Kugelpumpspeicher_unter_Wasser/)

So tief ist ist weder Nord- noch Ostsee und in der Praxis ist es dann auch wieder nicht so einfach wie auf dem Papier, siehe offshore Windparks. Aber vielleicht für ein paar Inseln eine nette Detaillösung.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 09. Dezember 2015, 21:55:10
So tief ist ist weder Nord- noch Ostsee und in der Praxis ist es dann auch wieder nicht so einfach wie auf dem Papier, siehe offshore Windparks. Aber vielleicht für ein paar Inseln eine nette Detaillösung.

Das ist ja das Problem, was hier auch schon endlos angesprochen wurde. Skalierbarkeit und letztlich, ob man will oder nicht, Ökonomie.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 14. Dezember 2015, 18:01:51
was zum lachen
http://www.smh.com.au/environment/un-climate-conference/us-town-rejects-solar-farm-after-residents-say-it-would-suck-up-the-sunlight-20151213-glmqa6.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 14. Dezember 2015, 18:52:39
was zum lachen
http://www.smh.com.au/environment/un-climate-conference/us-town-rejects-solar-farm-after-residents-say-it-would-suck-up-the-sunlight-20151213-glmqa6.html

Die Schildbürger gibt es auch auf der anderen Seite, kein Zweifel.  ;D
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 02. Januar 2016, 01:23:04
Echt ne super Sache, diese Energiewende:
Zitat
Die Wahrscheinlichkeit des großen Blackouts steigt mit der stark wachsenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne. Längst sehen Experten dadurch die Stabilität der Stromnetze gefährdet.

Überlast und Unterlast heißen die Probleme. So könnte an windigen Sommersonnentagen zu viel Strom ins Netz gelangen, erst recht in der Haupturlaubszeit, wenn viele Verbraucher verreist sind. Zu wenig Strom im Netz droht dagegen, wenn Wind und Sonne einmal ausfallen, der Verbrauch aber auf Hochtouren läuft.
...
Allerdings will die Enwag mit Blick auf die Zukunft das Bewusstsein ihrer Kunden für das Thema schärfen, damit sie - wenn nötig - Vorkehrungen treffen. Kein Strom bedeutet kein Licht, keine Heizung und kein Kühlschrank. Gut isolierte moderne Tiefkühltruhen können eine Zwangspause schon mal verkraften.

"Schwieriger wird es für Kunden, die aus medizinischen, technischen, sicherheitsrelevanten oder sonstigen Gründen zwingend auf eine unterbrechungsfreie Stromversorgung ihrer Geräte angewiesen sind", sagte Stein. Diese sollten bereits jetzt für den Ernstfall vorsorgen. Vorsorgen heißt, über die Anschaffung eines Stromspeichers nachdenken. Eine solche "Batterie" kann mit Installation aber schnell 5000, 7000 oder auch 25 000 Euro kosten - je nach Größe und Leistung. Arztpraxen könnten künftig kaum mehr ohne Stromspeicher auskommen, sagte der Enwag-Geschäftsführer.
...
Zuletzt rät der Enwag-Chef: "Auf jeden Fall sollte man immer ein batteriebetriebenes Radio und eine Taschenlampe sowie die passenden Batterien griffbereit haben."
http://www.mittelhessen.de/lokales/region-wetzlar_artikel,-Die-Zukunft-kann-duester-werden-_arid,613216.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 02. Januar 2016, 15:56:35
Echt ne super Sache, diese Energiewende:
Zitat
Die Wahrscheinlichkeit des großen Blackouts steigt mit der stark wachsenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne. Längst sehen Experten dadurch die Stabilität der Stromnetze gefährdet.

Überlast und Unterlast heißen die Probleme. So könnte an windigen Sommersonnentagen zu viel Strom ins Netz gelangen, erst recht in der Haupturlaubszeit, wenn viele Verbraucher verreist sind. Zu wenig Strom im Netz droht dagegen, wenn Wind und Sonne einmal ausfallen, der Verbrauch aber auf Hochtouren läuft.
...
Allerdings will die Enwag mit Blick auf die Zukunft das Bewusstsein ihrer Kunden für das Thema schärfen, damit sie - wenn nötig - Vorkehrungen treffen. Kein Strom bedeutet kein Licht, keine Heizung und kein Kühlschrank. Gut isolierte moderne Tiefkühltruhen können eine Zwangspause schon mal verkraften.

"Schwieriger wird es für Kunden, die aus medizinischen, technischen, sicherheitsrelevanten oder sonstigen Gründen zwingend auf eine unterbrechungsfreie Stromversorgung ihrer Geräte angewiesen sind", sagte Stein. Diese sollten bereits jetzt für den Ernstfall vorsorgen. Vorsorgen heißt, über die Anschaffung eines Stromspeichers nachdenken. Eine solche "Batterie" kann mit Installation aber schnell 5000, 7000 oder auch 25 000 Euro kosten - je nach Größe und Leistung. Arztpraxen könnten künftig kaum mehr ohne Stromspeicher auskommen, sagte der Enwag-Geschäftsführer.
...
Zuletzt rät der Enwag-Chef: "Auf jeden Fall sollte man immer ein batteriebetriebenes Radio und eine Taschenlampe sowie die passenden Batterien griffbereit haben."
http://www.mittelhessen.de/lokales/region-wetzlar_artikel,-Die-Zukunft-kann-duester-werden-_arid,613216.html

LOL  ;D ;D ;D

Zu Hüülf, der Weltuntergang
(http://2.bp.blogspot.com/-m3ojnn-Qk_c/TVw4BYPStqI/AAAAAAAAADo/WLO8hKJubN4/s1600/helen%2Blovejoy.jpg)

Ich kann mich noch an das Chaos nach der partiellen Sonnenfinsternis im März 2015 erinnern.
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article137621811/Am-20-Maerz-droht-Deutschland-doppelter-Blackout.html

Nachdem der Höllenschlund sich geschlossen hatte und wir die letzten Zombies ausräucherten, wußten wir: DIES war nun die Zeit um alle Photovoltaik-Anlagen, Windkrafträder und Faultürme abzureissen, in der Hoffnung dass sich der Beinahe-Weltuntergang niemals wiederhole.
Aber die Baumkuschler verhinderten dies.
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 02. Januar 2016, 15:58:30
Welches Eintrittsrisiko für Blackout wäre akzeptabel?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Januar 2016, 16:30:01
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!

Ich würde das nicht als besonders unglaubwürdig sehen.

http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537 (http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537)

Die Zahl der regulierenden Netzeingriffe (Redispatches) ist sprunghaft angestiegen in den letzten Jahren.

http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf (http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf)

Das ist ein deutlicher Indikator für eine Grenzbelastung. Klar, die Ingenieure sind nicht blöd und tun, was sie können. Aber man näht immer mehr auf Kante.
Sich darüber lustig zu machen ist ähnlich wie in einem Flugzeug zu sitzen, in dem eine Warnlampe nach der anderen angeht und das abzutun mit: Was willste denn, es fliegt doch. Und die Warnlampen sind nur von er Instrumentenmafia manipuliert.

Edit: Richtig "lustig" sind übrigens Kaltstarts eines Netzes. Die "erneuerbaren" Einspeiser kann man da vergessen. Aber das ist eine andere Geschichte.






Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 02. Januar 2016, 17:07:43
Ich Sage: HÖRT auf den Enwag-Chef!! Kauft euch Batterien!! Denn er sah voraus........heute Abend wird die Sonne UNTERGEHEN!!!!!!!!!!!!!elfelfelf!!!!!111!!!!!!

Ich würde das nicht als besonders unglaubwürdig sehen.

http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537 (http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537)

Die Zahl der regulierenden Netzeingriffe (Redispatches) ist sprunghaft angestiegen in den letzten Jahren.

http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf (http://kpkrause.de/wp-content/2014-09-17-J%C3%A4hrliche-Netzeingriffe-2004-2016.pdf)

Das ist ein deutlicher Indikator für eine Grenzbelastung. Klar, die Ingenieure sind nicht blöd und tun, was sie können. Aber man näht immer mehr auf Kante.
Sich darüber lustig zu machen ist ähnlich wie in einem Flugzeug zu sitzen, in dem eine Warnlampe nach der anderen angeht und das abzutun mit: Was willste denn, es fliegt doch. Und die Warnlampen sind nur von er Instrumentenmafia manipuliert.

Edit: Richtig "lustig" sind übrigens Kaltstarts eines Netzes. Die "erneuerbaren" Einspeiser kann man da vergessen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Worüber ich mich lustig mache ist das Bedienen von Ängsten um eine Meinung zu erzeugen/zu verändern. Um Coninas Frage aufzunehmen, welcher Deutsche kennt das Risiko eines Stromausfalls? Den Zahlenwert, egal bezogen auf was? Ich nehm den von 1997.

Aber es klingt halt immer gut wenn man vor Gefahren warnt, das grundlegenste Bedürfnis des Deutschen ist Sicherheit/Kontinuität. Rüttle daran und du hast seine Aufmerksamkeit. Bezüglich Stromnetzstabiität:
Klar hast du völlig recht mit den Redispatches
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1421/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Netz_Systemsicherheit_node.html
das stromnetz muss erneuert/angepasst werden um mit den erhöhten Aufkommen von EE klarzukommen. da vertraue ich die Ingenieure die sich damit auskennen. Und so wirklich schlimm sieht es mit unserem netz nicht aus:
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Gutachten_IFHT_RWTH_Systemstabilitaet_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Ich bin ja beruflich tagtäglich in Arztpraxen, ich frage bei Gelegenheit mal wie viele von denen sich schon eine USV zugelegt haben

P.s. deinen Flugzeugwarnvergleich seh ich persönlich so: eine turbine im rechten flügel hat eine Drehzahl von 9000 (+/- 50) RPM, die zweite Turbine in linken Flügel von 9000 (+/-100)RPM, der Drehzahlunterschied ist vorhanden, prinzipiell eine mögliche Störmöglichkeit, aber völlig im Rahmen, keine rote lampe geht an. erwähnen kann man es.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 02. Januar 2016, 18:43:07
Worüber ich mich lustig mache ist das Bedienen von Ängsten um eine Meinung zu erzeugen/zu verändern. Um Coninas Frage aufzunehmen, welcher Deutsche kennt das Risiko eines Stromausfalls? Den Zahlenwert, egal bezogen auf was? Ich nehm den von 1997.

Sogut wie keiner kennt den, bezogen auf die Gesamtbevölkerung.

Zitat
Aber es klingt halt immer gut wenn man vor Gefahren warnt, das grundlegenste Bedürfnis des Deutschen ist Sicherheit/Kontinuität. Rüttle daran und du hast seine Aufmerksamkeit.

Ist nicht abzustreiten.

Zitat
http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/System-_u_Netzsicherheit/Gutachten_IFHT_RWTH_Systemstabilitaet_2015.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Das ist guter Lesestoff. Ab S.33 wird es interessant. Gute Lektüre, um die Problematik bisschen zu begreifen. Ab S.44 Schwarzstartfähigkeit, das ist der eigentliche Knackpunkt. Ich komme da zu einem anderen Urteil als Du.

Zitat
Die geplante Integration von Hochspannungsgleichstromsystemen26 (HGÜ - Systemen) in
das deutsche Übertragungsnetz bieten die Möglichkeit zur Erweiterung klassischer
Netzwiederaufbaukonzepte nach dem „Top Down – Verfahren“ [Zha11]. Liegt der
Gleichrichter der HGÜ in einem stabilen Teilnetz, kann mithilfe des Inverters das schwarze
Netz angefahren werden. Derartige Konzepte befinden sich aktuell in der Entwicklung. Vor
dem Hintergrund eines Netzwiederaufbaus nach dem Buttom-Up-Verfahren, ist die
Technologie jedoch nicht als vollständiger Ersatz konventioneller, schwarzstartfähiger
Kraftwerkskapazitäten anzusehen. In diesem Fall ist die Voraussetzung eines intakten
Teilnetzes nicht erfüllt. Abschließend kann festgehalten werden, dass auf Basis der
zugrunde gelegten Prognosen zur Stilllegung konventioneller Erzeugungsanalgen die
Gesamtkapazität vertraglich gesicherter, schwarzstartfähiger Anlagen für die Jahre 2019 bis
2023 mit ca. 4,6 GW konstant bleibt. Vor diesem Hintergrund ist für diese Jahre aktuell keine
Reduktion verfügbarer, schwarzstartfähiger Anlagen zu erwarten. Die zukünftige Integration
von HGÜ - Systemen in das deutsche Übertragungsnetz kann zudem weitere Freiheitsgrade
eröffnen, ist jedoch gleichzeitig nicht als vollständiger Ersatz konventioneller,
schwarzstartfähiger Kraftwerke anzusehen. Darüber hinaus ist zu beachten, dass einzelne
Lastgebiete mit einer hohen Durchdringung dezentraler Erzeugungseinheiten die
Unsicherheit der zu erwartenden Last, bzw. des Lastverhaltens bei der Wiedereinschaltung
erhöhen. Grund hierfür ist die verzögerte Wiedereinschaltung derartiger Anlagen im
Netzaufbauprozess [Kum06]. Weiterführende Untersuchungen hinsichtlich dieses Effekts
sind anzuraten.

und das als Prognose bis 2023, was nix ist. Soweit ich sehe, ist in der Rechnung der weitere Ausbau umrichterbasierter Systeme (= PV, Wind etc. = nicht schwarzstartfähiger Systeme) nicht eingerechnet.

Zitat
Ich bin ja beruflich tagtäglich in Arztpraxen, ich frage bei Gelegenheit mal wie viele von denen sich schon eine USV zugelegt haben

Eine normale Arztpraxis hat ja nun wirklich kein lebensbedrohliches Problem mit einem Stromausfall. Und alle KH haben für die kritischen Bereiche USV bez. Notstromaggregate. Insofern ist der Artikel klar etwas alarmistisch.

Zitat
P.s. deinen Flugzeugwarnvergleich seh ich persönlich so: eine turbine im rechten flügel hat eine Drehzahl von 9000 (+/- 50) RPM, die zweite Turbine in linken Flügel von 9000 (+/-100)RPM, der Drehzahlunterschied ist vorhanden, prinzipiell eine mögliche Störmöglichkeit, aber völlig im Rahmen, keine rote lampe geht an. erwähnen kann man es.

Das ist in der Tat eine Frage der Sichtweise. Das Gutachten bestätigt meine Sicht eigentlich. Man zerstört ein gut funktionierendes System, um es teurer und anfälliger zu machen, ohne wirklichen Plan und Verstand.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 03:24:49
Das ist guter Lesestoff. Ab S.33 wird es interessant. Gute Lektüre, um die Problematik bisschen zu begreifen. Ab S.44 Schwarzstartfähigkeit, das ist der eigentliche Knackpunkt. Ich komme da zu einem anderen Urteil als Du.

und das als Prognose bis 2023, was nix ist. Soweit ich sehe, ist in der Rechnung der weitere Ausbau umrichterbasierter Systeme (= PV, Wind etc. = nicht schwarzstartfähiger Systeme) nicht eingerechnet.
Bis 2023 ist ja nun schonmal gesichert. Viele KohleKW und AKW sind auch nicht Schwarzstartfähig; dies ist also prinzipiell keine neue Situation, sondern nur eine "Richtungsänderung".
Wobei Winkraftanlagen prinzipiell auch Schwarzstartfähig sein könnten, ebenso PV, wenn diese intelligent mit anderen kleineren dezentralen Energieerzeugern kombiniert werden. Stichwort Inselanlagen. Klar gibt es Aufgaben die zu lösen sind, dies sind aber mMn nicht unüberbrückbar.

P.s. schau dir mal die Ergebnisse von Kombikraftwerk2 an, ist auch sehr interessant
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/Kombikraftwerk_2/Abschlussbericht/Abschlussbericht_Kombikraftwerk2_aug14.pdf
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Januar 2016, 06:02:02
Bis 2023 ist ja nun schonmal gesichert.

Nein. Gesichert auf niedrigem Niveau. Ein Gutachten, das den Zubau nicht berücksichtigt.

Zitat
Viele KohleKW und AKW sind auch nicht Schwarzstartfähig;

Viele? Welche? Dir ist das Prinzip der rotierenden Masse klar, Frequenzstabilität, wie man gegen das Delta fährt?
Was soll das denn heißen, ist das beruhigend, wenn das viele KKW und AKW nicht könnten? Alle tot besser als nur wenige?
Erkläre doch mal, warum ein AKW nicht kaltstartfähig  (schwarzstartfähig) sein soll. Haben die Klingedraht ins Netz? Einen Fahrraddynamo mit Angelgewichten als Masse?

Zitat
dies ist also prinzipiell keine neue Situation, sondern nur eine "Richtungsänderung".

Klar  ;D Fahren wir rückwärts, kein Thema. Geht.

Zitat
Wobei Winkraftanlagen prinzipiell auch Schwarzstartfähig sein könnten, ebenso PV, wenn diese intelligent mit anderen kleineren dezentralen Energieerzeugern kombiniert werden. Stichwort Inselanlagen. Klar gibt es Aufgaben die zu lösen sind, dies sind aber mMn nicht unüberbrückbar.

Prinzipiell ist vieles möglich. Nur, darum geht es nicht. Es geht um ein sinnvolles ökonomisches und ökologisches Konzept, das auch noch innerhalb von 10-20 Jahren realisierbar ist, und zwar skalierfähig und bezahlbar.

Zitat
P.s. schau dir mal die Ergebnisse von Kombikraftwerk2 an, ist auch sehr interessant
http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/Kombikraftwerk_2/Abschlussbericht/Abschlussbericht_Kombikraftwerk2_aug14.pdf

Zitat daraus:
Zitat
Nachdem die Fähigkeit der erneuerbaren Energien (EE), im Zusammenspiel mit Speichern jederzeit
Strom bedarfsgerecht bereitzustellen, bewiesen war

Danke, das reicht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 17:18:17
Ein Gutachten, das den Zubau nicht berücksichtigt.
Wenn du dein reflexartiges cherry-picking gelassen und statt dessen mal die Studie überflogen hättest, wäre deine obige Behauptung weniger peinlich ;)
 
Viele? Welche? Dir ist das Prinzip der rotierenden Masse klar, Frequenzstabilität, wie man gegen das Delta fährt?
Was soll das denn heißen, ist das beruhigend, wenn das viele KKW und AKW nicht könnten? Alle tot besser als nur wenige?
Erkläre doch mal, warum ein AKW nicht kaltstartfähig  (schwarzstartfähig) sein soll. Haben die Klingedraht ins Netz? Einen Fahrraddynamo mit Angelgewichten als Masse?
wenns dich wirklich interessieren würde, hätte die Studie dich auch weitergebracht. Aber dir geht es ja gar nicht darum etwas zu erfahren, sondern nur deine Meinung bestätigt zu sehen
(http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=473ba5-1451827796.jpg)
http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=473ba5-1451827796.jpg

Und auf deine Nebelkerzen werde ich nicht eingehen
 
Klar  ;D Fahren wir rückwärts, kein Thema. Geht.
kommt dir nur so vor weil du rückwärts auf dem Rad sitzt ;)

Prinzipiell ist vieles möglich. Nur, darum geht es nicht. Es geht um ein sinnvolles ökonomisches und ökologisches Konzept, das auch noch innerhalb von 10-20 Jahren realisierbar ist, und zwar skalierfähig und bezahlbar.

Seh ich auch so

Zitat
Danke, das reicht.
kann nicht sein was nicht sein darf?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 03. Januar 2016, 21:24:19
Zitat
Danke, das reicht.
kann nicht sein was nicht sein darf?

Nein. Weil nicht sein kann, was nicht sein kann.

Gelesen habe ich dann trotzdem noch ca. 1 Std. Das war ein Fehler. Es ist halt ein (durchaus gut gemachtes) PR-Pamphlet. Würde ich auch so aufziehen. 75% Schulbuchtext, den Rest mit wenn-dann-Szenarien auffüllen, konkrete Kostenrechnung weitgehend vermeiden. Bin aber mit dieser Branche - Zeus sei dank - nicht verbunden, auch nicht mit der Konkurrenz.

Ich bin wirklich nicht gegen Neuerungen, im Gegenteil. Ich hab nur was gegen idiotische Konzepte, die auch noch Geld von unten nach oben schaufeln, ohne irgendeinen Mehrwert zu generieren.

Unsere Diskussion verliert sich im Kleinklein. Zu oft geführt, stets ohne Ergebnis. Ist ok, ich muss das ja nicht verkaufen, und das Thema ist so komplex, dass ich sicher nicht in Anspruch nehme, das völlig zu durchschauen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die jährlichen vielen Milliarden Subventionen (ich weiß, Terminus nicht korrekt, aber das Selbe) in die Produktion zu stecken, ist Wahnsinn. Sowas gab es auch bei Kernkraft nie. Nehmen wir halt das Geld, und stecken es in Forschung und Entwicklung. Vielleicht schaft es ja mal jemand, die elektrochemische Spannungsreihe zu überlisten, oder die Energiedichte der Sonnenstrahlung zu erhöhen. Meine ich sogar ernst; zwar wird da nix rauskommen, aber die Nebenprodukte solcher Forschungen können Potential haben. Es ist nicht zwangsläufig sinnlos verbratenes Geld.

Und ansonsten würde ich mich gerne ausklinken aus dieser speziellen Diskussion.

 

Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 22:15:19
Ich bin wirklich nicht gegen Neuerungen, im Gegenteil. Ich hab nur was gegen idiotische Konzepte, die auch noch Geld von unten nach oben schaufeln, ohne irgendeinen Mehrwert zu generieren.

Unsere Diskussion verliert sich im Kleinklein. Zu oft geführt, stets ohne Ergebnis. Ist ok, ich muss das ja nicht verkaufen, und das Thema ist so komplex, dass ich sicher nicht in Anspruch nehme, das völlig zu durchschauen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die jährlichen vielen Milliarden Subventionen (ich weiß, Terminus nicht korrekt, aber das Selbe) in die Produktion zu stecken, ist Wahnsinn. Sowas gab es auch bei Kernkraft nie. Nehmen wir halt das Geld, und stecken es in Forschung und Entwicklung. Vielleicht schaft es ja mal jemand, die elektrochemische Spannungsreihe zu überlisten, oder die Energiedichte der Sonnenstrahlung zu erhöhen. Meine ich sogar ernst; zwar wird da nix rauskommen, aber die Nebenprodukte solcher Forschungen können Potential haben. Es ist nicht zwangsläufig sinnlos verbratenes Geld.

Und ansonsten würde ich mich gerne ausklinken aus dieser speziellen Diskussion.

Wie du ja weisst bin ich auch seehr für deutlich mehr Geld in F&E im bereich Energieerzeugung, wenn am Ende "saubere" Fusionskraftwerke und Transmutationsmeiler dabei rauskommen würden wäre ich froh. Bislang sieht es da aber nicht rosig aus, also bleiben Kohle/Gas/Erdöl/Atom übrig mit den bereits bekannten nachteilen die JETZT gerade stattfinden.  Und da können EE mMn helfen einige dieser Probleme abzumildern, und sehe auch keine unüberwindbare technische Probleme.
Wir beide sind wohl zu sehr in unseren Meinungen gefestigt um die Position des jeweils anderen einzunehmen, da wir unsere Meinungen in den jeweils für sich selbst passenden Fakten widergespiegelt sehen.


P.s. auch wenns Kleinklein ist wie du sagst, ich kann deine "geld von unten nach oben" und Milliardensubventionen nun doch nicht unkommentiert stehen lassen. gerade EE ist in den Händen von den "kleinen" und diese bekommen die Millardensubventionen
(http://fs5.directupload.net/images/160103/temp/eueuqjd5.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/4222/eueuqjd5_jpg.htm)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nicht_Peter am 03. Januar 2016, 22:28:27
P.s. auch wenns Kleinklein ist wie du sagst, ich kann deine "geld von unten nach oben" und Milliardensubventionen nun doch nicht unkommentiert stehen lassen. gerade EE ist in den Händen von den "kleinen" und diese bekommen die Millardensubventionen
(http://fs5.directupload.net/images/160103/temp/eueuqjd5.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/4222/eueuqjd5_jpg.htm)

Ne. Das kann man nun wirklich nicht sagen. Tatsächlich werden gerade einkommensschwache Haushalte durch die Energiewende belastet: http://www.welt.de/wirtschaft/article150085215/Hartz-IV-reicht-nicht-fuer-die-Stromrechnung.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 03. Januar 2016, 23:12:24
Ne. Das kann man nun wirklich nicht sagen. Tatsächlich werden gerade einkommensschwache Haushalte durch die Energiewende belastet: http://www.welt.de/wirtschaft/article150085215/Hartz-IV-reicht-nicht-fuer-die-Stromrechnung.html
Aha, die Energiewende ist also Schuld dass man HarzIVlern die 10-19€ nicht zahlt. Sehr einleuchtend.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 04. Januar 2016, 15:06:15
Ihr definiert  "unten" unterschiedlich.
Der eine als "in der unteren Hälfte" der andere als "ganz unten" :-)

Wenn ich so durch die Lande fahre und mir die ganzen schwarzen Scheunendächer anschaue frage ich mich schon ob die "Energiewende" nicht auch ein gigantisches Bauernsubventionprogramm ist?
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Conina am 04. Januar 2016, 15:41:13
Die Antwort dürfte "ja" sein.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 04. Januar 2016, 16:50:22
Ihr definiert  "unten" unterschiedlich.
Der eine als "in der unteren Hälfte" der andere als "ganz unten" :-)

Die Diskussion ist eigentlich albern, die Fließrichtung ist jedenfalls klar. Von dem, der keine Kohle zum investieren hat oder bekommt zu denen die sie haben oder bekommen. Ich kenne genug Leute, Eigenheimbesitzer, die ganz offen zugeben, das ganze einfach als Kapitalanlage zu sehen (In der Tat gibt es in Zeiten des Niedrigzinses kaum etwas Besseres in Bezug auf Rendite und Sicherheit), ohne von der Energiewende besonders überzeugt zu sein.

Wenn man schon so ein Programm beschließt, was ja durchaus legitim ist, so sollte es dann auch im Haushalt ausgewiesen und über Steueraufkommen finanziert werden. Das würde die Belastung zwar nicht ganz, aber deutlich gerechter verteilen. In reicheren Haushalten wird der Stromverbrauch zwar tendentiell höher sein, aber im Prinzip trotzdem ähnlich, ist wie mit Klopapier. Oder bei Lebensmittel, die aufgrund dieser Tatsache einen ermäßigten MwSt-Satz haben.

Zitat
Wenn ich so durch die Lande fahre und mir die ganzen schwarzen Scheunendächer anschaue frage ich mich schon ob die "Energiewende" nicht auch ein gigantisches Bauernsubventionprogramm ist?

Niemand kann besser rechnen als Bauern ...
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Belbo am 04. Januar 2016, 17:16:42


Niemand kann besser rechnen als Bauern ...

Und niemand wählt so treu C-Parteien  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: sumo am 04. Januar 2016, 18:38:32
Zitat
Aha, die Energiewende ist also Schuld dass man HarzIVlern die 10-19€ nicht zahlt. Sehr einleuchtend.

das ist arg polemisch!

Die Energiewende ist nicht schuld daran, sondern sie ist schuld daran, daß die Energiepreise steigen und bei gleichbleibendem H4-satz der Anteil für Energie steigt und demzufolge auf anderes verzichtet werden muß.

Da die Energiepreise nicht sinken, sondern eher steigen werden, ist auch von einer steigenden Belastung für H4-Bezieher auszugehen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 17. Januar 2016, 18:03:51
Zitat
Stromnetz-Stabilisierung: Blackout-Abwehr kostete 2015 eine Milliarde Euro

Zitat
So fielen beim Netzbetreiber Tennet insgesamt rund 700 Millionen Euro an - darunter 225 Millionen Euro für das Hoch- und Herunterfahren von Kraftwerken - im Vorjahr waren es nur 74 Millionen Euro. 152 Millionen Euro (2014: 92 Millionen) habe der Abruf der Netzreserve gekostet, weitere 329 Millionen Euro (2014: 128 Millionen) das Notabschalten von Windkraftanlagen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/blackout-abwehr-kostete-2015-eine-milliarde-euro-a-1072438.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/blackout-abwehr-kostete-2015-eine-milliarde-euro-a-1072438.html)



Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. Januar 2016, 00:13:18
Schöner Vortrag von Mathias Dalheimer: Wie man einen Blackout verursacht
https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Januar 2016, 00:33:19
Schöne Analyse über Folgen eines Blackouts:

http://www.saurugg.net/wp/wp-content/uploads/2015/01/risikoeinschaetzung-blackout-gefahr.pdf (http://www.saurugg.net/wp/wp-content/uploads/2015/01/risikoeinschaetzung-blackout-gefahr.pdf)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Januar 2016, 03:50:15
Schöner Vortrag von Mathias Dalheimer: Wie man einen Blackout verursacht
https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc

Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 18. Januar 2016, 19:32:07
Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.

Seine "Formel" um einen Blackout zu erzeugen:
Tage mit hoher Windlast (dadurch wenig Regelleistung)+ Zeitpunkt großer Stromexporte (z.B Frankreich nach GB)+Frequenzsprung durch Stromhandel abwarten (ca. 1h-Ryhtmus)+möglichst großer Lastsprung durch Manipulation von Smartmetern.
Interessant fand ich vor allen die Schwankungen die durch den Stromhandel auftreten (ab min 35 im video),auch die "Monokultur" der Softwareumgebung war neu für mich (ca. min 38).
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 18. Januar 2016, 21:02:22
Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.

Seine "Formel" um einen Blackout zu erzeugen:
Tage mit hoher Windlast (dadurch wenig Regelleistung)+ Zeitpunkt großer Stromexporte (z.B Frankreich nach GB)+Frequenzsprung durch Stromhandel abwarten (ca. 1h-Ryhtmus)+möglichst großer Lastsprung durch Manipulation von Smartmetern.
Interessant fand ich vor allen die Schwankungen die durch den Stromhandel auftreten (ab min 35 im video),auch die "Monokultur" der Softwareumgebung war neu für mich (ca. min 38).

Ah. Danke. Klingt interessant und würde vermutlich gehen. Wobei sich die Smartmeter wahrscheinlich eher zäh, wenn überhaupt durchsetzen, das Potential der "Verteilmasse" ist einfach zu gering. ich hätte noch eine ganz andere Idee, auch von ähnlichem Szenario ausgehend, aber die zu schlidern verkneife ich mir.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: uran am 19. Januar 2016, 01:30:21
Zitat
Stromnetz-Stabilisierung: Blackout-Abwehr kostete 2015 eine Milliarde Euro
Die gleiche Meldung war neulich auch bei heise. Normalerweise wird da eher positiv über die Energiewende geschrieben.

Heute las ich dann das:
http://www.heise.de/tr/artikel/Neues-Geld-fuer-neuartige-Kernkraftwerke-3071907.html (http://www.heise.de/tr/artikel/Neues-Geld-fuer-neuartige-Kernkraftwerke-3071907.html)
Normalerweise wird da eher negativ über die Kernenergie geschrieben. Hmmm... vielleicht die Urlaubsvertretung  ;)

Ich habe es mir 15 min angetan, und da war es immer noch Grundkurs buchstabieren lernen. Nicht schlecht, aber ich wäre dankbar, wenn Du die Conclusio kurz schildern würdest.
Ich fand die Fragen zum Schluss auch gut.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 13:15:46
Moin,

die EU-Kommission und der Europäische Gerichtshof mögen das alte EEG nicht und lassen Teile der Gelder von den betroffenen Firmen zurückzahlen, es geht um 30.000.000€.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/strom-rabatte-grossunternehmen-deutschland-eu-kommission-strompreis-energiepolitik
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 14:22:56
Moin,

die EU-Kommission und der Europäische Gerichtshof mögen das alte EEG nicht und lassen Teile der Gelder von den betroffenen Firmen zurückzahlen, es geht um 30.000.000€.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/strom-rabatte-grossunternehmen-deutschland-eu-kommission-strompreis-energiepolitik

Naja, angesichts von jährlich ca. 20 Mia/Jahr Umlage eher Peanuts. Wobei z.B. ein Aluwerk extrem knapp auf Kante arbeitet, 1 ct mehr pro kW kann den ganzen Gewinn vernichten. Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Nogro am 11. Mai 2016, 15:46:46
Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Oder man geht zu dem besonders sauberen (und billigen) Strom:
http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html (http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html)
Zitat
Aluminiumindustrie in Island
Zu den energieintensiven Industrien gehören vor allem Unternehmen der Siliziummetall- und der Aluminiumproduktion. Unternehmen dieser Art sind in Island aufgrund der günstigen Produktion bei geringen Strompreisen sesshaft geworden, obwohl der zur Aluminiumherstellung nötige Rohstoff Bauxit von Australien und Brasilien nach Island gebracht werden muss. Dieser logistische Aufwand zeigt, wie attraktiv die günstige Energie Islands für diese Branche ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 16:03:51
Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Oder man geht zu dem besonders sauberen (und billigen) Strom:
http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html (http://www.eldey.de/Wirtschaft/Aluminium/aluminium.html)
Zitat
Aluminiumindustrie in Island
Zu den energieintensiven Industrien gehören vor allem Unternehmen der Siliziummetall- und der Aluminiumproduktion. Unternehmen dieser Art sind in Island aufgrund der günstigen Produktion bei geringen Strompreisen sesshaft geworden, obwohl der zur Aluminiumherstellung nötige Rohstoff Bauxit von Australien und Brasilien nach Island gebracht werden muss. Dieser logistische Aufwand zeigt, wie attraktiv die günstige Energie Islands für diese Branche ist.

Jupp, da ist Island gesegnet. Kann man tun, nur ist die Wertschöpfung dann halt dort. Ist eine politische Entscheidung.

Das Grundproblem in D. ist momentan, dass man sich geradezu im Wohlstand suhlt, und nicht mehr begreift, woher der eigentlich kam.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 11. Mai 2016, 21:18:09
Börsenstrompreise waren letztes Wochenende mal wieder stark im Minus. ursache bekannt, viel PV und Wind, konventionelle Braunkohle-KW werden aber nicht gedrosselt. resultat: massiver überschuss
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Mai 2016, 21:27:53


Naja, angesichts von jährlich ca. 20 Mia/Jahr Umlage eher Peanuts. Wobei z.B. ein Aluwerk extrem knapp auf Kante arbeitet, 1 ct mehr pro kW kann den ganzen Gewinn vernichten. Man geht halt dann ins Ausland, wo man mit so richtig dreckigem Strom günstig arbeiten kann.
Das fiel mir dann auch auf, 30Millionen klingt erst viel (meint könnte man super von Leben, mehrere Leben lang...) angesichts der normalen Zahlen in dem Bereich relativiert sich das aber schnell.

Was die isländischen Aluwerke angeht, interessant ist ja eigentlich das es sich lohnt das leicht aufbereitete Bauxit (also Erdaushub...) und weltweit gesammelten Aluschrott auf (mit Schweröl betriebene Zweitaktdiesel...) Schiffe zu laden und dort dann fertig zu machen. Statt die energieintensive Weiterverarbeitung vor Ort zu machen.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 21:43:54
Börsenstrompreise waren letztes Wochenende mal wieder stark im Minus. ursache bekannt, viel PV und Wind, konventionelle Braunkohle-KW werden aber nicht gedrosselt. resultat: massiver überschuss

Jau. Warum sollten sie auch. Sind Grundlastträger. Rauf und runter fahren geht auf die konkrete Substanz, thermische Berg- und Talfahrten sind eher zerstörerisch und der Wirkungsgrad nimmt dabei ab. Halt günstiger, das durchlaufen zu lassen. So, wie alle, die PV und Wind haben, ihre Kröten haben wollen, wenn es denn mal günstig ist. Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Mai 2016, 21:49:59
Was die isländischen Aluwerke angeht, interessant ist ja eigentlich das es sich lohnt das leicht aufbereitete Bauxit (also Erdaushub...) und weltweit gesammelten Aluschrott auf (mit Schweröl betriebene Zweitaktdiesel...) Schiffe zu laden und dort dann fertig zu machen. Statt die energieintensive Weiterverarbeitung vor Ort zu machen.

Ja. Vielleicht rechnet es sich sogar. Nur, da hängt auch Stahl und die ganze chemische Industrie dran. Die aus der EU nach Island auszulagern kann irgendwie kein Masterplan sein. So nette Kernkraftwerke neuer Generation wären eine (zumindest vorübergehende) super Lösung, will aber keiner, weil wir alle haben ja ganz viel Physikunterricht gegen Moral eingetauscht.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 11. Mai 2016, 22:53:37
Jau. Warum sollten sie auch. Sind Grundlastträger. Rauf und runter fahren geht auf die konkrete Substanz, thermische Berg- und Talfahrten sind eher zerstörerisch und der Wirkungsgrad nimmt dabei ab. Halt günstiger, das durchlaufen zu lassen. So, wie alle, die PV und Wind haben, ihre Kröten haben wollen, wenn es denn mal günstig ist. Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Ich seh da die primäre Schuld nicht am EEG sonern an den 4 großen, die möglichst viel € aus ihren alten Meilern quetschen wollen, ohne "Rücksicht auf Verluste". CO2-Produktion, Umweltverschmutzung, Landschafstzerstörung sind denen relativ egal. CO2-zertifilate kosten nix mehr, Regeln würde was kosten, obwohl es gehen würde. Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker. Also warum drosseln, einfach Vollgas bis der Kessel glüht. Als wichtigster Nebeneffekt hebt der negative Börsenstrompreis ja die EEG-Umlage, was die 4 ja immer gerne als Munition gegen EE verwenden. Vor der EEG reform von 2010 gab es dieses Problem nicht, da bis dahin EEG-Strom Vorrang hatte, jetzt wird er auf dem Spotmarkt verramscht. Dank der guten Lobbyarbeit der klassischen Energieerzeuger. So gesehen gebe ich dir mit dem EEG recht, das es diletantisch ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: grober_unfug am 11. Juni 2016, 14:03:13
Moin,
Das ganze EEG ist mit dermaßen dilletantischen Nadeln gestrickt, dass man jeglichen Glauben an Vernunft verliert.
Nun es wird mit der Neuregelung noch witziger.  :o
Die Neuregelung findet ihr hier: https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2016/06/2016-06-08-eeg-novelle.html
Einen Kommentar zum Pferdefuß der Geschichte gibt es bei Heise:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Mit-der-Novelle-des-EEG-haelt-planlose-Planwirtschaft-Einzug-3231179.html

Die EU Kommission wollte Deutschland ja schon in zwei bis drei Strompreisregionen teilen wenn sich das nicht bessert, daraufhin kamen die Regulierungspläne zum Ausbau statt das eigentliche Problem anzugehen, manchmal fühlt man sich wie in einem Schildbürgertheater.
Zitat von:  Gregor Honsel @ Heise
Dann könnte der Strom näher an den großen Verbrauchern in Süddeutschland erzeugt werden.
Oder man bringt die Verbraucher zum Produzenten, Aufbau Nordost 2.0.
Ziehen halt diesmal ein paar Bayern der Arbeit nach, wenn ich die Sprüche aus den Zeitungskommentaren und der Politik dort noch richtig im Kopf habe zu Themen Arbeitslosigkeit und Flexibilität der Arbeitnehmer dann sollte das ja keine Probleme verursachen.  :angel:

Zitat
Die aus der EU nach Island auszulagern kann irgendwie kein Masterplan sein. So nette Kernkraftwerke neuer Generation wären eine (zumindest vorübergehende) super Lösung, will aber keiner, weil wir alle haben ja ganz viel Physikunterricht gegen Moral eingetauscht.
Die Lage Islands stellt einen dann schon vor logistische Probleme, aber die haben noch Platz für ein paar Technologieparks.
Kernkraft ist in Deutschland leider komplett tot, selbst bei Fusionsforschung oder Forschung an kerntechnischer Sicherheit und Müllrecycling hat man hier Leute gegen sich für die das alles der Satan höchstselbst ist. Für einen solchen Technologiestandort eigentlich extrem unwürdig.  :-[
Zitat von:  C12
Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker.
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2016, 17:11:36
Nun es wird mit der Neuregelung noch witziger.  :o

Ja. Da pumpen irgendwelche Realitäten dauernd neue Luft in die feuchte Tapete, da muss man nur mehr Blasenklatscher einstellen, dann wird das schon  8)


Zitat
Zitat von:  C12
Modernere Kraftwerke die gut regelbar wären sind teurer als die alten Stinker.
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.

Das Problem: Solche Kraftwerke rechnen sich nicht:

http://www.merkur.de/bayern/gaskraftwerk-irsching-betreiber-kuendigen-4866294.html (http://www.merkur.de/bayern/gaskraftwerk-irsching-betreiber-kuendigen-4866294.html)

Je mehr EE hinzukommt, desto weniger sind sie in Betrieb. Man braucht sie aber trotzdem aus bekanntem Grund. Also muss man sie subventionieren. Kann man ja so politisch entscheiden, dass Strom zum Luxusgut werden soll.

Ob das wirklich sinnvoll ist, daran zweifle ich. Ist so ähnlich, als kaufe man sich ein Auto mit 600 PS, weil der Motor per Zufallsprinzip zw. 0 und 600 Liefert, im Schnitt meist so 100, und zur Sicherheit führt man einen Anhänger mit, wo ein Ersatzmotor zuverlässig 50 PS liefert.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 11. Juni 2016, 21:48:03
Phantomstrom ist immer noch besser als *bibber* Atomstrom (Strahlentod und Mutation...) :grins

Zitat
Wie kommt der von der Bundesregierung geförderte Ökostrom in die Steckdose? Von 6100 Kilometern Kabel sind gerade mal sechs verlegt. Den Erzeugern kann es egal sein: Sie kassieren selbst dann, wenn kein Strom fließt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-ohne-stromnetz-ist-sinnlos-kommentar-a-1096374.html
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 11. Juni 2016, 22:27:07
Zitat
Wie kommt der von der Bundesregierung geförderte Ökostrom in die Steckdose? Von 6100 Kilometern Kabel sind gerade mal sechs verlegt. Den Erzeugern kann es egal sein: Sie kassieren selbst dann, wenn kein Strom fließt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/energiewende-ohne-stromnetz-ist-sinnlos-kommentar-a-1096374.html

Da wird einem erst mal wirklich klar, was mit dezentraler Stromerzeugung tatsächlich gemeint ist.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: eLender am 12. Juni 2016, 00:03:02
Zitat
Solarstrom deckt heute erst ein Prozent des deutschen Energiebedarfs. Und trotz einer regional hohen Belastung der Bevölkerung mit den deutschlandweit rund 26.000 Rotortürmen kommt Windstrom erst für 2,4 Prozent der deutschen Energienachfrage auf. Auf dem Weg zur Dekarbonisierung mittels Ökostrom wurden also erst Trippelschritte zurückgelegt.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156130737/Energiewende-Das-Schlimmste-steht-uns-noch-bevor.html

Eine totale Dekarbonisierung ist technisch nicht machbar. Es ist schon armselig, wie wenig man mit solchen Mitteln erreicht hat. Ohne massiven Netz- und Speicheraus/-neubau macht das sowieso keinen Sinn. Besser kann man das nicht ausdrücken:

Zitat
80 GW Sonne- und Wind Streukapazität bauen (Lebensdauer ca 15 Jahre), und dann zu sagen, die Speicher Technik ist in 20 Jahren so weit. Die "Planer der Energiewände haben bis heute nicht verstanden, das die Speicher das Fundament ist, die Stromleitung die Tagende Pfeiler sind, und die Windräder und Solar Anlagen das Dach sind. Wir haben das Dach zu 33% Fertiggebaut, Nur auf Welchen Fundament soll es stehen? und wie Verankert man die Stützpfeiler mit dem Dach?
(aus den Kommentaren)
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Juni 2016, 02:18:15
Eine totale Dekarbonisierung ist technisch nicht machbar. Es ist schon armselig, wie wenig man mit solchen Mitteln erreicht hat.

Man hat nicht nur wenig, sondern das Gegenteil erreicht; der CO2-Zertifikatehandel in der EU konterkariert das Ganze. Die Einsparungen an CO2 machen die Zertifikate günstig, die Stinker (nein, nicht die Kraftwerke in D, es gibt ein BImSchG ( http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/ (http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/)) in den Nachbarländern feuern dafür fröhlich weiter, von denen bezieht man dann Strom, wenn es eng wird. Ein Nullsummenspiel bez. CO2, aber es wird viel Geld von unten nach oben verteilt.

Die Idee der Dekarbonisierung kann man auch zwanglos in ihrem Denken ohne Verrenkungen mit der christlichen Vorstellung der Sünde vergleichen. "Warum soll ich von Sünden erlöst werden", fragte der Aufmüpfige früher den Pfaffen, "Ich habe nie was Schlimmes getan!". "Doch!" sagte der, Du hast es gewagt, durch die Vulva einer Frau auf die Welt zu kommen."

Heute stößt man mit jedem Atemzug CO2 aus. Was nun offensichtlich ebenso als Sünde gelten soll.

Nein, ich bin kein "Klimaleugner", die Problematik ist da, der Mensch verändert nun mal seine Umwelt.

Nur, dass dies quasi-religiös gaiamäßig intstumentalisiert wird, dürfte jedem klaren Beobachter auffällig sein so wie die Parallele zum Ablasshandel damals: "Für 10 Ocken mehr fliegst Du CO2 neutral nach Thailand!"

Atmen als generell problematisch darzustellen, das ist ein gefundenes Fressen für Ideologen aller Art, einsichtige Sünder zu erlösen.

Apropos, um etwas polemisch zu werden: Wer mit Pellets heizt, Biogas nutzt, das gilt als CO2 neutral. Kann man für Kohle auch so sehen. Man muss nur den Betrachtungszeitraum etwas ausdehnen.


Zitat
Ohne massiven Netz- und Speicheraus/-neubau macht das sowieso keinen Sinn. Besser kann man das nicht ausdrücken:

Das ist gut, ja. Wie bescheuert undurchdacht das Ganze ist, sieht man ja daran, dass es noch keinerlei Pilotprojekte gibt, die tatsächlich und nicht rechnerisch energieautark sind (Ok, irgendeine Nordseeinsel gab es, aber das ging in die Hose). Sowas wäre eine sinnvolle Vorgehensweise: Im Kleinen ausprobieren,verbessern, verwerfen, Neues umsetzen. Zusammenhänge, Anhängigkeiten, Resistenz, Sicherheit erproben. Macht jede seriöse Firma bei Neuprodukten. Man wäre dann - wer hätte es gedacht - auf das Speicherproblem gekommen. Und ev. hätte man dann da F&E investiert.

Man kann diesem Dilettantismus wirklich nur noch mit Zynismus begegnen. 
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Sauropode am 12. Juni 2016, 02:27:41
Zitat
Die Idee der Dekarbonisierung kann man auch zwanglos in ihrem Denkende ohne Verrenkungen mit der christlichen Vorstellung der Sünde vergleichen

Mir drängt sich immer der Vergleich mit der unbefleckten Empfängnis auf. Kohlenstoff ist Grundlage des irdischen Lebens.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 12. Juni 2016, 16:18:24
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Proteste wären ziemlich sicher, egal um welches kraftwerk es sich handelt. Ob Kohle, Atom, Wink, Biogas etcetcetc. Die die es vor der nase haben werden immer dagegen protestieren ;) .NIMBY.
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: Groucho am 12. Juni 2016, 16:28:10
Zudem ist es fraglich ob du so ein Kraftwerk ohne Bürgerproteste aufgestellt bekommst.
Proteste wären ziemlich sicher, egal um welches kraftwerk es sich handelt. Ob Kohle, Atom, Wink, Biogas etcetcetc. Die die es vor der nase haben werden immer dagegen protestieren ;) .NIMBY.

Faulgas wäre mir am unangenehmsten, da passieren laufend z.T. üble Zwischenfälle. Der Bauer an sich ist zwar ein kluger, aber halt meist kein Kraftwerksingenieur. Ein Castorbehälter im Garten (hätte sogar Platz) wäre mir recht, sogar lieb - nie mehr Heizöl bestellen!  :grins2:
Titel: Re: Energiewende - es bleibt schwierig
Beitrag von: C12 am 12. Juni 2016, 16:38:15
Faulgas wäre mir am unangenehmsten, da passieren laufend z.T. üble Zwischenfälle. Der Bauer an sich ist zwar ein kluger, aber halt meist kein Kraftwerksingenieur. Ein Castorbehälter im Garten (hätte sogar Platz) wäre mir recht, sogar lieb - nie mehr Heizöl bestellen!  :grins2:
Fahr in den Osten ein bisschen suchen und du hast deine Wunschheizung im Wald gefunden, ein bisschen Blei drumrum und feddisch ;)
Musst halt regelmäßig die störenden Protestler mit dem Wasserschlauch von deinem Grundstück spülen ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Soviet_RTG.jpg)
Zitat
Wegen der insgesamt großen Menge von radioaktivem Material wird die Anwendung in den Nachfolgestaaten der UdSSR als problematisch gesehen. Dort wurden seit 1976 1000–1500 Radioisotopengeneratoren hergestellt.[29] Sie wurden für Verwendungszwecke wie die Stromversorgung abseits gelegener Leuchttürme oder militärischer Funk-Relaisstationen konstruiert, wobei wegen des hohen Leistungsbedarfs dieser Anwendungen und des geringen Wirkungsgrades der Stromerzeugung große Mengen (bis zu über 100 kg) radioaktiven Materials, meist 90Strontium, eingesetzt wurden. Das 90Sr wurde von den RTGs in der Verbindung Strontiumtitanat oder als Bestandteil von Borsil