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Energiewende - es bleibt schwierig

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Begonnen von zwingenberger, 09. Oktober 2012, 09:29:37

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mossmann

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:55:54
Bring das doch im Energiewendethread.

Ist der nicht für mich geschlossen ?  8)
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

mossmann

Zitat von: Groucho am 29. Oktober 2013, 17:55:54
Mal böse gesagt: Wenn man als Journalist nur Germanistik und Politologie studiert hat, mag man das für eine reine pokermäßige Drohung halten ...

Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

Groucho

Zitat von: mossmann am 29. Oktober 2013, 18:28:43
Michael Bauchmüller ist Parlamentskorrespondent der Süddeutschen Zeitung, zuständig für die Themen Umwelt, Energie und Verkehr. Er hat die Kölner Journalistenschule absolviert und studierte Volkswirtschaftslehre an der Uni Köln.

immerhin  ;)

Immerhin, tatsächlich. Aber es ist ja genau das: Die Energie"wende" wird nicht nur ein ökonomisches Problem (Man kann sich ja darüber streiten, welchen Preis man dafür zu zahlen bereit ist), sondern auch ein zunehmend physikalisches. Und da hakts dann leider öfters, mit dem Verständnis.

Groucho

So gehts weiter:

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/nrw-wirtschaftsminister-zur-energiewende-duin-fuerchtet-katastrophe-fuer-ruhr-staedte-/8952186.html

ZitatDer nordrhein-westfälische Wirtschaftsminister Garrelt Duin (SPD) hat vor dramatischen Folgen der Energiewende für viele Kommunen gewarnt. Er will die Betreiber fossiler Kraftwerke mit massiven Subventionen fördern.

Noch ein kleiner Rollator für's tote Pferd. Kostet ja nur 6 Mia/a

Was ja auch gerne vergessen wird: Die bösen Stromkonzerne , an denen haben viele Kommunen und Länder einige Anteile.

Weiter auch bei der faz:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekostrom-umlage-die-rechnung-12623982.html
ZitatEine Konsequenz aus der zerstörerischen Wirkung des EEG-Systems wird ernsthaft diskutiert: Eine neue Prämie für Kraftwerksbetreiber soll sicherstellen, dass die ihre Kraftwerke betriebsfertig halten, wenn niemand ihren Strom braucht. Hier gibt es eine Analogie zur Ökostromförderung. Da bekommen Erzeuger Geld, wenn die Anlage läuft, sie ihren Strom aber nicht ins Netz einspeisen kann. Der Kunde soll also zweimal zahlen: für die Versicherung gegen einen Notfall, den der Ökostromausbau erst herbeiführt.

Kimchi

Zitat von: Groucho am 10. Oktober 2013, 10:40:14
Nur zur Doku. Alles, wie erwartet:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eeg-oekostrom-umlage-steigt-und-strom-wird-teurer-a-927017.html

ZitatHamburg - Die Umlage für erneuerbare Energien (EEG-Umlage) wird auch 2014 stark steigen - auf gut 6,3 Cent je Kilowattstunde. Verbraucher werden also wieder mehr für Strom zahlen müssen. Dabei müsste das gar nicht sein. Denn die Logik, höhere EEG-Umlage ist gleich höhere Strompreise, ist überholt.

Anders als in den vergangenen Jahren ist der Anstieg der Ökostromumlage - absurderweise - nur noch zum kleinen Teil auf den Bau neuer Ökostromanlagen zurückzuführen. Nach Berechnungen des Branchendiensts Energy Brainpool geht inzwischen knapp die Hälfte des Anstiegs auf einen Einbruch der Einkaufspreise zurück.
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
ZitatWürden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken

Groucho

Zitat von: Kimchi am 30. Oktober 2013, 09:18:27
Wie passt das jetzt in den Tenor der restlichen Posts? Das Zitat fasst den Artikel viel besser zusammen:
ZitatWürden die Versorger ihre sinkenden Einkaufspreise nun an die Verbraucher weitergeben, könnte dies den Anstieg der EEG-Umlage fast vollständig kompensieren. Doch die Versorger denken nicht dran.
Um die Schwarzmalerei mal zurückzustecken

Ohne Ironie: Strom kann man nicht lagern, entscheidend ist, was wann gebraucht wird. Durch zufällige Stromerzeugung durch PV und Wind sinkt der Strompreis an der Leipziger Börse (die übrigens im Gesamtmarkt nicht die Hauptsache ausmacht) manchmal ins bodenlose, es gab schon so skurile Situationen mit Negativ-Preisen, sprich, man hat dafür bezahlt, dass den Strom jemand überhaupt abnimmt. Ist so, weil die Erzeuger verpflichtet sind, den "alternativen" Strom jederzeit und zu festen Preisen abzunehmen.

Auch schön: Um bei Überproduktion das Netz zu stabilisieren, können die Energieversorger Windkraftanlagen ab einer bestimmten Größe inzwischen vom Netz nehmen, der Ausfall für den Windmüller muss aber auch ersetzt werden. Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht. Und der gerät in eine leichte kognitive Disonanz, weil man dauernd von niedrigen Strompreisen an der Börse hört, der Preis aber dauernd steigt, weil das der Alltagserfahrung deutlich widerspricht. Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.

Die Polen bauen übrigens gerade sogenannte Phasenschieber ins Verbundnetz ein, um sich vor einer Netzdestabilisierung aus deutscher Überproduktion zu schützen.

Eine sichere und gute Stromproduktion heißt eben nicht, dass mehr gut ist, sondern dass Verbraucher und Erzeuger in einem steten Gleichgewicht sind. Und mit jedem Zuwachs an volatilen Energieerzeugern wird dieses Gleichgewicht gestört, solange es keine ökonomisch sinnvolle Puffersysteme gibt. Und die sind auf absehbare Zeit schlicht in auch nur annähernd ausreichendem Maße nicht da. Deswegen braucht man Schattenkraftwerke, die völlig unrentabel, aber notwendig sind, um ab und an einzuspringen. Auch das wird kostenmäßig durchgereicht.

Ich glaube nicht, dass ich schwarz sehe, eher nur realistisch pysikalisch. Habe auch nichts gegen moderne, umweltschonende Energieerzeugung. Aber wie so oft: Gut gemeint bewirkt häufig das Gegenteil.




Kimchi

Zitat von: Groucho am 30. Oktober 2013, 18:58:47[...]Da wird also für die Nicht-Erzeugung eines Gutes bezahlt.

All das wird natürlich an den Endverbraucher durchgereicht.
"All das" wird eben nicht durchgereicht - der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten. Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.
Zitat[...]Aber das passiert, wenn man versucht, planwirtschaftlich in einen Markt einzugreifen, der eigentlich frei sein soll (Börse) anderererseits den Teilnehmern Kaufverpflichtungen, die vom Markt entkoppelt sind, auferlegt.
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte. Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben. Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Conina

Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?
[url=https://blog.psiram.com/2017/07/unser-freund-groucho-ist-tot/]AT LAST, GROUCHO, WE MUST WALK TOGETHER.[/url]

Typee

Zitat von: Conina am 31. Oktober 2013, 18:46:02
Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
(HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

Aha, und die Pumpspeicherkraftwerke stampft man in zwei Jahren für ´n Appel und ´n Ei auf dem flachen Land aus dem Boden.

Da muss der Herr Altmaier nur mit dem Finger schnippen und die sind da.  ;D ;D ;D


Weißt Du überhaupt, um welche Summen es da gehen würde?

Und die Naturschutzverbände und der Deutsche Alpenverein und die Bürgerinitiativen und die grünen Ortsvereine und die Lokalpolitik und die Heimatpresse und Tick, Trick und Track sind alle gar nicht amused...
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Groucho

Zitat von: Kimchi am 31. Oktober 2013, 10:05:09
"All das" wird eben nicht durchgereicht

Natürlich nicht. Der niedrige Preis ist ja nicht das Ergebnis einer Effizienzsteigerung, sondern eines jeweiligen Überangebotes. Geschaffen durch die vorrangige Einspeiseverordnung. Die Betriebskosten bleiben die gleichen.  Wie soll man denn bitte als Unternehmen durchreichen, womit man schon Verlust gemacht hat?

Zitat
- der EEG-Aufschlag zwar immer und konsequent, aber nicht die gesunkenen Preise. Sagt der verlinkte Artikel auch. Natürlich sind die nicht zu jeder Zeit tief, aber offensichtlich oft genug um den EEG-Aufschlag in die Höhe zu treiben.

Man muss wirklich mal von der Vorstellung runterkommen, dass die Stromkonzerne die ganz Bösen sind, und die PV- und Windkraftanbieter die Engel.

Zitat
Übrigens kann man den EEG-Aufschlag auch problemlos als Anreiz interpretieren, Reservekapazitäten in erneuerbaren Energien zu halten.

Wie macht man das? Pumpspeicher werden gerade eher stillgelegt, weil kein rentabler Umsatz mehr da ist. Dabei bräuchte man die dringend. Von welchen Kapazitäten sprechen wir da?

Oder meinst du, man baut einfach die 4fache Kapazität auf, weil das eh nur 25% Ertrag hat?

Zitat
Das ist nicht verwerflicher, als Bauern für brachliegende Felder zu bezahlen, deren Boden regeneriert.

Es geht nicht darum, ob etwas verwerflich ist. Sondern eher um ökonomischen Wahnsinn.
Ich gebe zu bedenken: Nur ein wohlhabendes Land kann sich sowas wie Umweltschutz leisten.

Das EEG in jetziger Form wird die Strompreise weiter nach oben treiben - das ist durch blanke Physik und Mathematik (Grundrechenarten) völlig absehbar. Deutschland wird durch die Energiepreise in wesentlichen Wertschöpfungsträgern wie der Schwerindustrie (Stahl, Alu, Chemie) bereits jetzt in der Marktfähigkeit massiv beeinträchtigt. Für die Konzerne selber zwar ein Problem, aber nicht wirklich. Geht man halt langfristig ins Ausland, wo Energie die Hälfte kostet. Wie in den USA z.B.

Zitat
Dass der Endpreis im Durchschnitt bei Subventionierung steigt, ist unausweichlich. Aber dass die real sinkenden Preise nicht durchgereicht werden, liegt nicht daran, sondern vielmehr an der Trägheit des Marktes für Verbraucher.

Wie sag ich's jetzt, ohne, dass es arg arrogant rüberkommt? Noch etwas mehr Beschäftigung mit Ökonomie, Spieletherorie wäre nötig -  Was momentan abgeht, ist eine Reise nach Jerusalem, mit jeder Runde fliegt einer raus, und der letzte fühlt sich als Gewinner. Und derweilen hat es keinerlei Wertschöpfung gegeben, nur Umverteilung. Die reale Wertschöpfung wäre aber dringend nötig.

Zitat
Natürlich ist eine unstete Stromproduktion eine Herausforderung, aber ich sehe nicht, dass man darum herumkommen könnte.

Ähm, wir sind seit Jahrzehnten darum herum gekommen, indem wir Kraftwerke gebaut haben. Hat alles schon funktioniert. Sogar im Winter ohne Probleme.

Zitat
Kurzfristig teure Überproduktion ist in meinen Augen das geringere Übel, und einen Blackout wird es nicht geben.

Ok, für solche festen Aussagen fehlt mir das Fachwissen, und eine Glaskugel.

Zitat
Dafür sorgt nicht zuletzt die Versorgerlobby, die ihre Kraftwerke nicht vor der Amortisierung verschrotten wollen.

Ein Blackout ist keine Frage der Gesamtkapazität, sondern des Stromnetzes und deren Regelfrequenz.

man gucke hier mal:

http://www.netzfrequenzmessung.de/

Zitat
Nebenbei: je dringlicher das Problem mit den Produktionsspitzen wird, desto schneller wird auch was erfunden oder eine politische Lösung gefunden (HGÜ-Leitungen zu Wasserspeicherkraftwerken zB).

HGÜ über Unterseekabel ist momentan weitab jeglicher Realisationsmöglichkeit. Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

uran

Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...

Robert

Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 19:21:17
Bitte unterscheide auch: Es gibt entweder Wasserkraftwerke (Energiegewinnung durch permanente Durchströmung),
oder Pumpspeicherkraftwerke, die eben nur als Speicher dienen, und in denen Wsser vorher hochgepummt wird. Die Norweger haben bislang wenig Anstalten gemacht, ihre Fjorde mit Staumauern abzudichten. ...

Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln. Hängt natürlich stark von der Bauweise und dem schwankenden Wasserstand ab. Nachdem Wasserkraft aber bereits sehr stark ausgebaut ist, braucht man sich da aber auch keine großen Hoffnungen machen. Schließlich fehlt die Energie, die fürs Regeln zurückgehalten wird in der Grundlast. Wo wir wieder beim Problem sind...

Schöner Avatar, Uran!

Groucho

Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.

Robert

Zitat von: Groucho am 31. Oktober 2013, 22:01:47
Zitat von: uran am 31. Oktober 2013, 21:46:12
Auch wenn Wasserkraftwerke Grundlastkraftwerke sind, so kann man sie bis zu einem gewissen Grad auch regeln.

Natürlich. So wie jedes Kraftwerk.

Aber man kann keine bereits produzierte Energie darin speichern, das sind dann die Pumpspeicher, die halt hochpumpbares Unterwasser brauchen.

Nunja, wenn man das Flusswasser aus dem Unterwasser durch eine Art Schleuse hochpumpt, hat man seine Speicher. Man braucht oben nur genug Retentionsflächen  ;D

uran

Zitat von: Robert am 31. Oktober 2013, 21:51:36
Schöner Avatar, Uran!

p+  + 11B  →    3 * 4He  + 8,7 MeV
Proton Bor Fusion. Kernfusion ohne radioaktiven Müll und Brennstoff.
Für die Energiewende werden wir leider ohne auskommen müssen. Ist noch viel weiter weg als die "übliche" Deuterium - Tritium Fusion.
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Kernfusion_mit_Lasern__Neue_Brennstoffe_vermeiden_radioaktive_Kontamination1771015589344.html