Energiewende - es bleibt schwierig

[HorstHuber]

Ohne persönlich werden zu wollen musste ich schon ein wenig lachen. Habe nichts hinzugefügt. Stattdessen ernsthafte Probleme, den Inhalt im Geschäume zu finden.

Darfste, darfste. Doch an den Problemen der hohen Kosten für Krankenhäuser die irgendjemand zahlen muss sind Fakt.
Das dies zu Lasten von anderen Leistungen gehen muss sollte auch klar sein.

Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.

wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?
Ach und PV Anlagen in Wüstenähnlichen Gebieten ist so das dümmste was man machen kann. Ausser man hat genügend Leute die Staub wischen (einer der Hauptgründe fürs Scheitern von Desert Tec) und die Schmirgelwirkung von Sand ist auch nicht gerade positiv für die Haltbarkeit dieser Anlagen.

Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.

Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen. Wenn sie die Welt mit PVAs und WKAs zupflastern wollen und dann noch HGÜ-Leitungen wollen dann sollen die Deutschen dies auch bezahlen.
(wobei bei HGÜ-Leitungen - dann könnte ich auch in Sibirern ein paar viele AKWs bauen und dann Leitungen nach China und Europa legen. Dann könnten die Dinger rund um die Uhr Volllast laufen - Zeitunterschied dadurch wahrscheinlich gute Lastkurvenüberschneidung - und das wäre um einiges günstiger)

Und wieder bleibt die Frage unbeantwortet weshalb man auf der einen Seite mit der Unabhängigkeit vom Ausland argumentiert und auf der anderen Seite sollen die dann wieder Strom liefern.
Leider ist dies mir, einem polemischen Realisten, etwas zu hoch.

Eine ausgewogene Abschätzung habe ich in dem Post nicht gefunden, also bleibt die Frage wohl unbeantwortet.

muss ich nicht. Denn diese Hoffnung ist noch utopischer als 70% EE in Deutschland.

Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.

Erzeuger von EE bekommt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher bezahlt 20 Cent für 2 kwh
Betreiber von Speicher hat noch 30 Cent pro gespeichertem kwh kosten
Betreiber kann aber nur ein KWh verkaufen
macht somit 50 Cent pro kwh gespeicherten Strom. Ohne die Kosten fürs Gaskraftwerk + Steuern + Netzentgeltkosten.

Jahr hat 8760 Stunden.
WKA in Deutschland gut gerechnet 4000 Volllaststunden
PVA in Deutschland gut gerechnet 2000 Volllaststunden.

Gehen wir davon aus das sich alle gut ergänzen und somit nur ca. 2000 Stunden fehlen (und dies ist eine realistische Annahme weil irgendwann muss auch Strom für diese Speicherung produziert werden). Diese 2000 Stunden müssen dann irgendwie versorgt werden und das kann halt nur zu kosten von min. 50 Cent pro kwh erfolgen. Und die Wahrscheinlichkeit das diese Zeit hauptsächlich auf den Winter fällt ist in Deutschland auch nicht gerade ungewöhnlich. Das im Winter der meiste Strom benötigt wird sollte auch verständlich sein ... 

Ich bin mir nicht sicher ob unsere Diskussionsgrundlagen dieselben sind. Mittelfristig führt m. E. nichts* an erheblichen EE-Anteilen vorbei, wenn keine Klimaziele ignoriert werden sollen, und bis 30-50% ist vielmehr jede Anlage als Schritt dahin unausweichlich. Wenn Emissionsverringerung kein Ziel ist, können wir uns die Polemik vielleicht sparen und so verbleiben.
* außer massivem KKW-Ausbau, ja

Keine Ahnung ob unsere Diskussionsgrundlage dieselbe ist.
mein Ansatz ist die Forschung für vernünftige Ressourcenschonende
Energiegewinnung / Speicherung muss gefördert werden. Denn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...) 
Das EEG fördert aber keine Verbesserung sondern ist nur dummes Geld zum Fenster rauswerfen.

Warum nicht? Die halte ich noch für das einzige Gerät, um es sinnvoll nachts laufen zu lassen, und nicht mal schwer zu regeln. Anständige Kühltruhen halten 24 Stunden unter 0ºC laut dem ersten Hersteller auf Google.

Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht.
Dann kommt aber kurz nach diesem Extremkühlvorgang Kimchi und möchte z.B. ein Eis und ist dann doch etwas genervt weil das Eis auf einmal an der Zunge klebt. -30°C sind halt nicht so angenehm ...
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.

[HorstHuber]

Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.

Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.

[Harpo]

<ot>

Das EEG erinnert mich an die Überlegung irgendwo einen Hafen hinzubauen und die Schiffe würden dann ja schon kommen ...

So baut man aber heutzutage Häfen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/wilhelmshaven-steuermillionen-fuer-hafen-prestigeprojekt-a-928112.html

</ot>

[Robert]

-30°C

Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.

[uran]

Bei Wohnhäusern mit Wärmepumpe könnte sich das durchaus rentieren. Das sind aber zugegebener Maßen nicht allzu viele, aber früher gab es ja auch Nachtspeicherheizungen, damit die Kraftwerke länger unter Vollast liefen.

Große Preisfrage!
Wann wird Wärme benötigt? Im Winter oder im Sommer?

Wie groß müssen dann die Pufferspeicher sind?

Dann kann ich ja gleich wieder Jahresnachtspeicherheizungen einbauen.

Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. Klar hat man im Winter recht wenig PV, aber dafür weht im Winter der Wind stärker und durch die dichtere Luft ist er auch energiereicher. Da es im Winter nicht auszuschließen ist, dass auch nachts der Wind weht, wird es auch im Winter zu einem Überschuss kommen, den man dann in der Wärmepumpe verheizen kann. Das ist nichts anderes als eine Nachtspeicherheizung, nur dass man für die gleiche Menge Strom ein vielfaches an Wärme bekommt.
Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.

[Kimchi]

Ja, nee, is klar! Nur reicht unter null Grad nicht, sondern es muss eine konstante Temperatur von -21° C gehalten werden. Wie dass rein zeitabhängig geschehen soll, ist mir nicht klar. Zumal ich die Truhe öffnen und schliessen muss, wenn ich gerade den Bedarf habe. Oder sollten EU-Regelungen vorschreiben, wann ich TK-Produkte kaufen darf und wann ich diese in die Truhe legen darf? Dann noch vorgeschriebene Zeiten, wann ich das Produkt entnehmen darf und wann ich die Mikrowelle nutzen darf?
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Damit die geforderten min. -18°C über die Zeit erhalten bleiben kann es sein das dann der Gefrierschrank/Truhe auf z.B. -30°C kühlen muss weil es kann ja sein das für die nächsten x Stunden keine Möglichkeit mehr besteht. [...]
Vielleicht findet man aber auch nicht sofort was man sucht und dann gehen halt die -30°C schnell verloren.
Ganz davon abgesehen das die Störeisbildung bei -30°C auch größer ist wodurch die Energieersparnis wieder beim Teufel ist ...
Das Problem liegt halt in der Technik und dies kann man nicht durchs dolle Glauben beseitigen.
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Dazu kommt ein verlängerter Auftauvorgang, wo man sich entweder für die Mahlzeit länger gedulden muss oder eben mehr Energie reinstecken muss, will man sie gleich essen.

Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.

Aber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.

Der Puffer ist das komplette Haus. Wärmepumpen kombiniert man sinnvollerweise mit Fußbodenheizung, da dort die Vorlauftemperatur nicht so hoch ist. [...] Wärmepumpen sind bereits vielfach im Einsatz. Ich kann dir aber nicht sagen wie wirtschaftlich die sind.

Laut dem und dessen Links scheint sichs zu lohnen, wenn man eh eine Fußbodenheizung will. Sonst ist es vergleichbar und kommt auf Gas-/Öl-/Strompreis und -entwicklung an.

Wenn in Europa PV/WKA ausfallen, müsste das nicht gleichzeitig in Marokko, Türkei, Russland, Ägypten so sein.

wie jetzt?
in deinem vorherigen Beitrag wolltest noch unabhängig vom Ausland sein und jetzt nicht mehr. Was den nun?

Ne, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.

Wieviel Strom bspw. über HGÜ-Leitungen von dort im Zweifelsfall importiert werden kann, ohne dafür besondere Reserven vorzuhalten, gehört mit in die Rechnung.

Nein gehört nicht. Weil Deutschland kann nicht den anderen Vorschreiben wie sie ihre Energie erzeugen sollen.

Vorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene.

Der Teil ist mir zu wirr. 10 + 20 macht außerdem 30.

[Zahlen]

Habs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.

Interessante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh. Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).

Denn sobald etwas wirtschaftlich ist setzt es sich ruck zuck durch. (Entgegen den ollen Verschwörungstheorien alá Patent der unkaputtbaren Glühbirne wurde von GI gekauft ... oder Konzerne verhindern dies ...)

1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.

2) Geplante Obsoleszenz ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie

3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.

[MrSpock]

Jetzt wird der Braunkohle-Tagebau ausgeweitet, um die Energieversorgung sicher zu stellen:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-12/greenpeace-gutachten-vattenfall

Erstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.

- oder gerade wegen der Energiewende?

Braunkohle ist der einzige herkömmliche Energieträger, der im eigenen Land in ausreichender Menge, langfristig und preiswert verfügbar ist", betont ein Vattenfall-Sprecher. "Alle heute absehbaren 'Alternativen' sind teurer, verstärken die Importabhängigkeit und exportieren Investitionen, Wertschöpfung und Arbeitsplätze

Bewusst spricht er von "Alternativen".

[HorstHuber]

Da tun sich ja enorme Gräben auf, wenn man vorschlägt, die Kühltruhe könnte nachts zehn Grad runterfahren und den Rest der Zeit normal arbeiten. Beachtlich finde ich die gegenläufigen Aussagen, dass bei -30ºC gleichzeitig a) das Essen erheblich länger braucht um aufzutauen und b) ein bisschen rumwühlen die ganze Kühltruhe auftaut.

Warum zur Hölle gibt es ein Überangebot von EE-Strom nur in der Nacht?

Die Verfügbarkeit von EE-Strom ist halt nicht so leicht berechenbar deshalb ja die intelligenten Stromzähler + kommunizierende intelligente Verbrauchsgräte.

Von den ganzen anderen Probleme wie z.B. wann gibt es das nächste mal günstigen Strom (Überangebot an EE-Strom) usw. gar nicht zu reden.

Ich will ein Gerät das mit die im Prospekt beschriebene Mindestkühltemperatur zumindest nicht überschreitet. Und dann muss es egal sein ob meine Kleinen im Sommer 20 Mal dieses Gerät öffnen in der Hoffnung vielleicht doch noch ein Eis in der leeren Packung zu finden oder ob dies nicht der Fall ist etc. pp.

Aber meinetwegen genauer: eine üppig dimensionierte Kühltruhe mit ~300 Litern und kWh Verbrauch, die auf einmal 100% des Verbrauchs aus einem 30% billigeren Nebentarif zieht, spart immer noch bloß etwas über 20 Euro im Jahr ein. Realistischer klingen vielleicht 1€/Monat weniger Stromkosten. Nur weil ich Tiefkühltruhen für prinzipiell kompatibel mit "intelligenten" Stromzählern halte, heißt das nicht, dass sich der Aufwand lohnen würde. Aber dass das Eis dann kalt ist und das Essen auftauen muss ist schon eher schwache Kritik an der Machbarkeit.

Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
Aber genau dies ist das Problem. Ich müsste mir dann einen größeren Tiefkühler kaufen, der dann mehr Strom benötigt als ein angepasster, um dadurch ein Überangebot an Strom zu bezahlen welches ich gar nicht will.
Alternativ könnte man ja auch über zusätzliche Kältespeicher wie Eiswasserspeicher etc. nachdenken, die ich aber auch wieder bezahlen muss für Energie die ich nicht will (und dank der EEG-Umlage trotzdem voll bezahlen muss).
Abgesehen davon das ich mehr Platz benötige  und somit entweder größer Bauen bzw. mehr qm Mieten bezahlen muss oder weniger Nutzbaren Raum für andere Dinge habe. Und unterm Strich muss ich trotzdem mehr bezahlen.

Mal ganz davon abgesehen das die Einsparung in keinem Verhältnis zu den Regel und Steuerkosten steht. Vorallem wenn man bedenkt das wieviel X% Strom von den 20% Privatkundenstrom eingespart werden können?

Mal Butter bei die Fische. Es ist nicht die Aufgabe der Kritiker zu zeigen wie die Vorstellungen der EE-Jetztbefürworter (ohne entsprechend technische Voraussetzungen) umgesetzt werden können.
Doch genau diese belastbaren Zahlen bleiben die EE-Jetztbefürworter schuldig und verweisen immer auf die Zukunft alá wenn in 3 Jahre dies und dies erfunden wird dann ist diese und diese Einsparung möglich.
Aber das diese Erfindungen in drei Jahren nicht verfügbar sind weil diese Erfindungen eben so nicht eintraten will ja niemand hören.

Ne, ich vermute das hast du in Unabhängigkeit von fossilen Brennstoffen reingelesen. Sonst zitiers kurz. Habe nichts gegen Verflechtungen mit den Nachbarn, das stabilisiert.

Also die Nachbarn sollen dann z.B. 200% PVA und WKA vorhalten damit dann im Bedarfsfall DE versorgt werden kann? Analoges dann auch für DE den es könnte ja auch der umgekehrte Fall eintreten?

Und wohin dann mit dem Strom wenn jedes Land 200% erzeugt aber nur 100% benötigt? Wer bezahlt dann den Strom? Oder dann speichern? Zu welches Kosten?
Wie schaut es dann aus wenn diese Anlagen in einem Jahr nur 150% erzeugen können (Schwankungen pro Jahr weltweit sind ja gut dokumentiert)
Woher dann den Speicherstrom nehmen. Oder dann noch zusätzlich die ganze Infrastruktur der konv. Energieerzeugung aufrecht erhalten?
Wie schaut es dann mit den Kosten aus?

Dies sind alles Frage die von keinem EE-Jetztbefürworter beantwortet werden können.

Vorschriften brauchts ja auch nicht, es braucht nur die Übertragungsmöglichkeiten. Ein HGÜ-Netz müsste nicht Deutschland allein bezahlen, sondern die EU. Ich weiß auch nicht wie EE flächendeckend anders gehen soll außer auf EU-Ebene

Ach einfach mal ein paar HGÜ-Leitungen gebaut und die Netzsteuerung klappt dann so einfach.
Wir sind hier nicht im Wunderland sondern dann muss man schon mal ein paar Fakten nennen wie das geregelt werden soll und wer die Kosten trägt um diese noch nicht entwickelten Techniken zu bezahlen.

Habs begriffen als ich ins Bett gegangen bin und die Rechnung ist grob aber meinetwegen, 10 ct/kWh Einkaufspreis bei 50% Wirkungsgrad und 30 ct/kWh Eigenkosten zur Speicherung. Würde auch noch 60 ct/kWh mit Steuern akzeptieren (Förderung außen vor gelassen). Woher kommt die Verteilung der Volllaststunden, und die Abschätzung, dass grob 25% der Zeit die Speicher ausgleichen müssten?

Selbst wenn das so wäre, wäre das Ergebnis nicht mal niederschmetternd  (0.75 * 0.10€ + 0.25 * 0.50 €) = 20 ct/kWh + Steuern (aktuell 14,37 ct/kWh laut dem letzten Diagramm) = ~35 ct/kWh. Für gut 6 Cent mehr als jetzt also 100% EE, ohne weitere Technologieverbesserung? Klingt ja nach was.

Und das Netz bezahlt sich von alleine? Die Netzkosten sind mit min. 10 Cent zu veranschlagen (weil um diese 75% Abdeckung zu erzielen braucht man noch ein paar mehr Leitungen + Regelung)
Somit sind es 45 Cent/kwh

Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. Kaufhäuser, Supermärkte, Wasserversorgung, Straßenbeleuchtung, Industrie, Handwerker, Dienstleister werden ja diese Kosten nicht weiterreichen?

Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne deinen Haushalt selbst mit EE-Strom versorgen.
Brauchst nur zu einem Anbieter gehen und er soll dir dies installieren. Was hält dich davon ab?
Wobei wenn ich mich richtig erinnere wären dies die Kosten ohne Steuern.

Interessante Zahlen nebenbei: Der aktuelle Durchschnittsfördersatz liegt für EE-Strom insg. bei 17,9 ct/kWh. Die Vergütungssätze für Neuanlagen liegen gerade um und unter 10 ct/kWh (außer in Ausnahmen).

Ironie an
und weil es sich alles so rechnet werden ja auch noch massig PV-Anlagen gebaut ...
und die WKA Hersteller verlagern die Herstellung energieintensiver Bauteile nach Deutschland ....
die Börsenwerte der WKA Hersteller steigen ins unermessliche weil im Koalitionsvertrag eine Senkung der garantierten Einspeisevergütung von Windstrom genannt wird...
die 20 Jahre garantiert werden ja auch abgeschafft weil auf einmal der Strom für angebliche 10 Cent produziert werden kann ...
die Strafsteuer für PV-Anlagen aus China führt nochmals zu einer Vergünstigung der PV-Paneelen ...
Ironie aus

1) Speicherung wird schon intensivst beforscht, vollkommen zurecht. Mehr Geld verdient Forschung natürlich trotzdem.

Resultat? keine bezahlbare Speicher vorhanden und das nach min. 20 Jahre EEG. Wurde glaube 1993 von Töpfer eingeführt - jedoch nicht mit den absolut unsinnigen hohen Einspeisevergütungen.
Und zusätzlich nach den ca. 10 Jahre nach diesen Unsinnigen Einspeisevergütungen auch noch kein Durchbruch in der Speichertechnologie erkennbar.

Und was sind die Pläne. Anstelle das EEG für zumindest alle Neuanlagen sofort in den Müll zu kicken und das gesparte Geld in die Forschung zu stecken sollen in Zukunft durch weitere Zwangsumlagen die Speicher finanziert werden.
Nach meiner Info ohne erkennbare Effizienzsteigerungsvorgaben.
Alleine die Reaktion der Betreiber der WKA-Anlagen das sie vielleicht einen bestimmten Anteil an unabhängig dem Wetter verfügbaren Strom vorhalten sollen zeigt eindeutig das dann die Rendite dieser Anlagen dann sehr schnell bei Null ist.
 

2) Geplante Obsoleszenz ist ein anderes Thema und keine reine Verschwörungstheorie

Und trotzdem sollen ja vorallem die PVAs nach Ablauf der 20 Jahren ohne das sie kaputt gehen Strom kostengünstig erzeugen.
Obwohl die gleichen Hersteller denen immer wieder geplante Obsoleszenz vorgeworfen wird diese Dinge auch herstellen.
Ja nee is klar .... 

3) Der Markt kann auch versagen, und gesellschaftlich vorteilhafte Lösungen auf der Strecke bleiben. Es ließe sich argumentieren, dass ein Ausbau von KKW die Entwicklung von Speichern verlangsamt hätte und das EEG sie im Umkehrschluss allein durch den geschaffenen Bedarf beschleunigt. Davon abgesehen deckt sich Rentabilität nicht immer mit gesellschaftlicher Wohlfahrt. Kohle ist auch immer noch rentabler als unpriorisierte Windkraft, aber eben keine Option.

Ja ja das Marktversagen.
Wäre mir neu das dies in allen Ländern weltweit immer zutrifft. Wenn ein besseres Produkt in DE keinen Durchbruch schafft dann halt in Mexiko oder Brasilien oder China oder den USA oder Polen oder der Türkei oder Indien etc.

Nix wird durchs EEG beschleunigt. Weshalb sollen sich irgendwelche Leute Gedanken darüber machen wie etwas besser vonstatten geht wenn für Steinzeittechnik top Renditen möglich sind.
Die ganzen dollen Effizienzsteigerungen der PV-Anlagen bewegen sich seit 10 Jahren im 1.+-X% Bereich.
Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand. Dadurch das chinesische Unternehmen durch staatliche Unterstützung die Preise unterbieten konnten waren die Deutschen Hersteller dazu gezwungen weniger Häppchen zu bezahlen und die Paneelen kostengünstiger anzubieten. Wenn man dann noch die Milliarden abzieht die Bosch, Simens, Shell, BP, bankrotte Hersteller in DE, etc. für ihren Ausflug in die PV-Anlagenwelt verbrannt haben (und diese voll steuerlich geltend machen) dann fragt man sich schon ob es wirklich volkswirtschaftlich einen Sinn hatte.
   

[Kimchi]

["Ja, selbst die TK-Truhe als beste Beispiel lohnt sich nicht und ist recht uninteressant, alles andere geht noch schlechter"]

Warum zur Hölle soll ich mir eine größeren Tiefkühler kaufen damit mehr Puffer vorhanden ist.
[ eine ganze Bildschirmseite voll Antworten auf Dinge die niemand gesagt hat]

---

Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?

Und das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]
Und die ganzen anderen Produkte werden natürlich auch nicht teurer. [...]
Falls Du bereit bist min. 35 Cent/kwh zu bezahlen dann darfst du gerne [...]

Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.

Nix wird durchs EEG beschleunigt. [...] Die Senkung der Kosten trat auch nur ein weil ein Markt entstand.

Klingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.

Erstmals seit den achtziger Jahren soll in Ostdeutschland ein neuer Braunkohletagebau eröffnet werden, trotz Energiewende.

- oder gerade wegen der Energiewende?

Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?

[HorstHuber]

Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?

Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.
Die Zahlen von mir sind sogar geschönt, die tatsächliche Vollaststunden liegen darunter.
Nur weil sich ein Windrad dreht bedeutet es noch lange nicht das die optimale Menge erzeugt werden kann
(Blindstrom, Frequenzstabilität usw. sogar nicht beachtet)

Und das Netz bezahlt sich von alleine? [ Noch mehr neue Fantasiezahlen ohne Quellenangabe ]

ca. 7 Cent / kwh derzeit. Irgendwie müssen ja deine HGÜ + sonst. Ausgleichsnetze auch bezahlt werden.
Aber es ist halt schwer mit jemanden zu ergebnisoffen zu streiten der die derzeitigen Kosten nicht kennt ...

Das ist keine ergebnisoffene Diskussion, das ist Beschäftigungstherapie. So inhaltsleer ist der ganze Beitrag. Sorry, darauf antworte ich nicht.

och welche wirkliche Lösungen hast du bisher präsentiert?
HGÜ + überall PVA und WKA.
Ja gegen solche geballte Kompetenz sind meine inhaltslosen Bedenken nichts wert.

Und wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.

Ach ja die Kosten für 35 Cent/kwh sind sogar noch optimistisch. Derzeit eher 45 Cent/kwh (Anbieter für Inselanlagen)

Aber schön wie immer wieder die EE-Jetztbefürworter es immer wieder verstehen nicht selbst belastbaren Zahlen zu präsentieren (und die braucht es verdammt noch mal) sondern immer wieder die Gegenargumente anzweifeln.

Klingt aber ganz als hätte das EEG die Bildung eines Marktes beschleunigt und zweckgemäß die Kosten für EE-Anlagen gesenkt.

und immer noch die Konkurrenzfähig.

Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?

Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.


Entschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden. Das zwischen den Einspeise/Entnahmestationen auch ein paar Kilometer liegen müssen sowie eine gleichmässige Einspeisung der Leistung damit es sich rechnet muss man ja nicht mal beachten. Deshalb HGÜ zu jedem Haus !!11!drölfzehnWirtschaftlichkeitsargumente werden eh nur von dummen Kapitalistenschweine genannt um die armen entrechtete Bürger auszusaugen ...

[Groucho]

Sehenswert:

Energiewende: Größenwahn statt Megaplan
Panorama - die Reporter - 21.06.2012 00:00 Uhr Autor/in: Nils Naber, Anja Reschke & Ingo Thöne

Das ökologische Megaprojekt "Energiewende" wirkt manchmal eher wie ein Himmelfahrtskommando. Reporterin Anja Reschke fragt: Können wir die Energiewende noch schaffen?

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/panorama4117.html

[uran]

Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Ist ja fast so dolle wie das viele Politiker bis vor ca. einem Jahr über den dollen Exporthit EEG fabulierten. Heute hört man davon auch nichts mehr. War doch nicht so der Hit aber irgendwie glauben da nur die Deutschen daran.

Gut, die Seite ist jetzt nicht unparteiisch, aber auch nicht frei von Tatsachen.
http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/kernenergie/vietnam-und-die-deutschen-windmuehlen/0011136/
Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.

Das Land hat 2011 die meisten Kernreaktoren abgeschaltet.[21] Durch den resultierenden Import fossiler Energierohstoffe und einen Rückgang der Exporte verzeichnete Japan im Kalenderjahr 2011 das erste Handelsbilanzdefizit seit 1980.

Ein Jahr nach der Katastrophe hat die japanische Regierung beschlossen, ein Fördergesetz für Erneuerbare Energien aufzulegen, das nach dem Vorbild des deutschen Erneuerbare-Energien-Gesetz arbeiten soll. Die Einspeisevergütung insbesondere für Solarstrom soll die Stromengpässe verhindern, die nach Abschalten der AKW vor allem im Sommer auf Grund der Klimaanlagen verursacht werden.

[Kimchi]

Woher [nimmst du] die Verteilung der Volllaststunden [...] ?

Tage an denen die installierte Leistung nicht errechnet wird.

Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).

[...]wer ergebnisoffen eine Diskussion führen will sollte wenigstens von einer 100%ig sicheren Stromversorgung ausgehen und nicht von irgendwelchen XX% und auch nur halbwegs ein paar Größenordnungen der derzeitigen Zahlen kennen.

Machst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt. Leider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Schraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.

Wenn man dafür unbedingt einen Grund außerhalb der Unternehmensinteressen will, wäre ja wohl eher der Atomausstieg naheliegender. Oder gibt es eine direktere Verbindung als einen schnippischen Kommentar von Vattenfall?

Ach und der Atomkraftausstieg wird nicht im Rahmen der Energiewende gemacht?

Obwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.

Entschuldige mich schon jetzt für den inhaltslosen Beitrag und warte mit Freude darauf wenn ergebnisoffen neue Wünsche über HGÜ-Leitungen zu irgendwelchen Regionen der Welt präsentiert werden.

Na viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.

Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung.

Panorama-Beitrag

Naja, wo sie in dem norwegischen Dorf rumgelaufen ist und Passanten gefragt hat "Ich suche ein Seekabel, Deutschland braucht es dringend, haben sie eins gesehen" war nicht besonders erhellend. Bisschen langatmig und etwas tendenziöse Schnitte, aber immerhin nicht völlig von der Rolle und schöne Bilder von allen Arten von Kraftwerken.

[HorstHuber]

Ne, die Quelle wollte ich wissen. Und was soll der Satz heißen? Ist das eigentlich legastheniebedingt und verdient Rücksicht? Die anderen Beiträge sind auch echt anstrengend zu lesen. Das ist nicht beleidigend gemeint (aber es wäre etwas beleidigend wenn du die Qualität anderen grundlos zumutest).

Ja bin Legastheniker und habe auch kein Problem dies zuzugeben und nutze dies auch nicht als faule Ausrede. Wobei ich mich eher als jemand mit Rechtsschreibschwäche einordnen würde + Unfähigkeit die Grammatik immer richtig zu nutzen.
Ob Du Rücksicht übst oder nicht ist deine Entscheidung.

Machst du was technisches? Transportsysteme an Flughäfen sind auch "nur" für 99,x% Verfügbarkeit ausgelegt, und schon dafür muss man alles doppelt bauen. WKA werden "nur" auf 50-Jahr-Böen ausgelegt.

Stromerzeugung in DE war auf 150% ausgelegt.
Aktuell nähert sich GB ja den 100% sehr stark an und deshalb hat sich ja Cameron sehr unbeliebt gemacht als er das tragen von warmen Pullis empfahl.
Deshalb auch der Bau neuer AKWs

100% bezieht sich immer auf den Normalbetrieb + vertretbarer Aufwand für außergewöhnliche Ereignisse. (Deshalb war ja die Aussage eines Herrn Özdimirs 2011 - in denen er nicht nur Megabyte und Megawatt verwechselte - so lächerlich. Installierte Leistung ungleich benötigter Leistung)

Leider ist die Seite der Bundesnetzagentur offline und ich kann den Bericht nicht direkt verlinken, aber Zeitungsartikel reden von 207.000 Unterbrechungen im Jahr 2011, die darin genannt sind. Auf statistisch 100% ist gar nichts ausgelegt, und mehr war mit der Zahl auch nicht gemeint. Dass die Versorgungsqualität nicht leiden darf, versteht sich von selbst.

Diese leidet aber wenn keine Speicher vorhanden sind.
Von den EE-Jetztbefürworter werden ja immer gerne die fehlenden  Volllaststunden gerne kritisiert weil es würde ja nichts aussagen über die Einspeisedauer. Diese liegt ungefähr bei 7.500 h im Norden und im Süden bei ca. 5300 - denn diese liegen im Schnitt nur bei 70% derer im Norden (wird nur nicht in dieser Veröffentlichung genannt)


Die Vollaststunden in Deutschland (also Nennleistung / tatsächlich produzierte Menge) liegen weit darunter. Komischerweise werden aber in nahezu jedem Regionalblatt immer die Nennleistungen mit der Jahrersstundenzahl multipliziert um dadurch zu zeigen wieviele Haushalte schon wieder versorgt werden können ...

Nun gut die Vollaststunden liegen in Deutschland bei 1550 +- 230. Dies entspricht ungefähr 18%. Wirtschaftlich ohne EEG lassen sich WKAs allerdings erst ab min. 20% betreiben - wobei dann auch noch Faktoren wie Tage mit Windgeschwindigkeiten über 7 m zum tragen kommen. Quelle für Volllast Quelle: Deutsches Windenergie-Institut in Wilhelmshaven (DEWI),  bdew (Bundesverband d. Energie- u. Wasserwirtschhaft e.V., www.enbw-transportnetze.de
Sonne liegt bei ca. 900 h in DE, im Süden so um die 1100 von DE(quelle Wiki)

Im Schitt gibt es ungefähr 400 h im Jahr wo gar nichts durch WKA oder PVA erzeugt wird.

Um diese starke unterschiede zwischen Nord und Süd auszugleichen muss man halt viele nette Netze bauen. Die manchmal aber auch gar nicht gebraucht werden - somit aber die Kosten pro kwh nochmals deutlich erhöhen. Dann braucht man noch Speicher die aber aufgrund der starken Schwankungen auch nicht kont. betrieben werden können und somit die Kosten nochmals steigern bzw. den Wirkungsgrad verringern.

So und nun muss man damit rechnen das trotz der vielen ausreichenden Windstunden in Norddeutschland auch sehr viele Stunden dabei sind die gerade mal ausreichen um Norddeutschland mit Strom zu versorgen. Das gleiche gilt für Süddeutschland. Aber gerade HGÜ-Netze setzen ja darauf das von einer Überschussregion der Strom günstig in eine Unterschussregion transportiert werden kann. Geht auch in umgekehrter Richtung ist dann aber nochmals um ein vielfaches teurer.
Und die Schwankungen zwischen den Jahren (immerhin ca. 500) kann man damit schon garnicht ausgleichen.

Aber dann müssen ja trotzdem so viele Windrädchen gebaut werden damit bei Schwachwind in Norddeutschland eine ausreichende Versorgung von ganz DE gewährleistet ist. Umgekehrt müsste man die gleiche Abdeckung auch im Süden erreichen.

Was passiert dann mit dem Strom wenn diese in ganz DE nahe an der Nennleistung sind. Lastabwurf? Wer bezahlt denn entgangenen Gewinn? Laut EEG die Nutzer über die Umlage.
Speicher sind ja nicht vorhanden, deren Kosten sehr hoch sind und diese auch noch nicht gebaut. Wer baut dann aber noch Windräder bzw. PVAs wenn er nicht garantiert die Energie bezahlt bekommt?
Ja hier frage ich wer es bezahlen so.

Meine 2000 Stunden sind zwar nur geschätzt aber meines Erachtens nach doch sehr nah an der Realität.

 

Schraub doch auch mal bitte den rechthaberischen Ton runter. Das einzige was ich gemacht habe, ist nach ner realistischen Abschätzung mit Quelle für die zu erwartenden Ausfallzeiten und die nötigen Reserven zu fragen, seitdem redest du dich in Rage. Ich muss hier nicht für dein "EE-Fetischisten"-Feindbild gerade stehen.

Obwohl das als Synonym gebraucht wird und die Sympathien im Land so liegen, würde ich großflächige EE-Versorgung+den dafür nötigen Netzumbau ("Energiewende") vom Atomausstieg trennen, ja.

und genau mit dieser Deutung der Begriffe habe ich ein Problem. Energiewende in DE bedeutet erst einmal dumm AKWs vom Netz zu nehmen. Egal was man sonst noch behauptet, dies waren bisher die einzigen Taten.

Großflächige EE-Versorgung geht aber nur wenn man es auch mal zeigen kann. Das konnte bisher mit WKA + PVA noch niemand.

Na viel mehr Substanz als "Und wer soll das bezahlen? Weißt du überhaupt was das kostet?" hast du ja dazu noch nicht gebracht, aber wir können gerne Informationen dazu zusammentragen. Aber wenn, dann bitte ohne Fantasiezahlen aus dem Nichts wie in den letzten Beiträgen. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.
Bis eben war das letzte, was ich bis zu einem HGÜ-Netz gehört habe, die Dissertation vom Czisch von 2005 (Zusammenfassung). Darin sind verschiedene Szenarien mit Kosten simuliert. Da ich von keiner Methodenkritik von Fachleuten gehört habe, und er bei einem Vortrag kompetent geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass die solide ist.

Für den Netzverbund Nordeuropa hat die Beratungsfirma Pöyry 2009 eine Studie veröffentlicht, deren Zusammenfassung online ist, und deren Schluss ist, dass die Volatilität trotz des Verbunds zu steigenden Preisen führt. Ob der Grund für den unterschiedlichen Schluss in der Größe der betrachteten Region oder der Auflösung der Zeitskala liegt, ist unklar.

Weitere Studien ähnlicher Größe finde ich nicht. Der letzte Stand (Oktober) scheint die Bewilligung von Fördergeld für dieses Projekt zum Thema zu sein. ABB geht davon aus, dass der Verbund entsteht, und investiert in die Entwicklung.

Komisch bei diesen Vorstellungen findet man dann auf einmal so nette Projekte wie Strom in Norwegen speichern (komisch das die Bevölkerung von Norwegen es nicht so pralle findet ihre Täler mit Speicherseen zu fluten, mal ganz davon abgesehen das auch großflächige neue Seen einen Einfluss aufs Klima haben), PVAs in Nordafrika (und wer reinigt die PVAs?) Offshore WKAs und dies alles noch bis 2050. Auch gibt es dann auf einmal Wunderwachstumszahlen der Volllaststunden so das in Süddeutschland auf einmal 2000 Stunden pro Jahr erreicht werden.
Und die Kosten fürs existierende Netz (und dies braucht man nach wie vor) werden auch nicht erwähnt.

Woher die Mengen an Kupfer und Alu kommen sollen hat auch noch niemand genannt. Nein dafür bin ich gerade zu faul belege zu suchen die die extremen Mengen an Metalle aufzeigen die für dieses Vorhaben benötigt werden.
So aus dem Gefühl heraus würde ich aber schon davon ausgehen dass falls diese Pläne in den nächsten 30 Jahren verwirklicht werden sollten, die anderen Menschen auf den Kontinente wie Asien, Amerika, Afrika nicht wirklich Kupfer und Alu mehr viel verwenden dürften weil alles für Europa benötigt wird. Ob die das auch so toll finden? Vorallem woher kommt die Energie um diese Metalle zu gewinnen. Bei beiden betreibt man Elektrolyse und die Energiemenge welche hierfür benötigt wird ist auch nicht mehr zu reduzieren.

Die Frage woher die Rohstoffe für diese Vorhaben kommen sollen kann man in keiner deiner verlinkten Texte finden (mal ganz abgesehen davon das die Preise massiv ansteigen würden).

[HorstHuber]

Japan hat sich allerdings vom deutschen Exporthit EEG inspiren lassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japan#Energie
Dafür hat sich Japan auch von seinen ehrgeizigen Klimaschutzzielen verabschiedet.

Ja und vor 15 Jahren wurde Japan in DE immer als Vorbild dargestellt weil diese damals ja so viel mehr PVAs installiert haben.
(Damals gab es in DE das 100000-Dächer Programm - in Japan auch etwas vergleichbares)

Komisch nur das die Japaner dann ihren "Vorsprung" von damals nicht weiter ausbauten. An was dies wohl lag?