Energiewende - es bleibt schwierig

[Tachy]

Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Es gibt auch Psiram-Unterstützer wie ich, die FÜR die Energiewende sind und sie auch aktiv umsetzen.

[Groucho]

Was wollt ihr eigentlich mit dem Thema Energiewende hier erreichen?

Darüber reden. Ist das verboten?

Es geht mittlerweile um wirtschaftliche Vorteile, wenn man keine fossilen und atomaren Brennstoffe mehr einkaufen und verfeuern muss, und nicht um Esoterik oder Ideologie.

Wo kommt nochmal das Neodym für WKA her?

Also, was soll das hier? Erneuerbare Energien haben nichts mit Freier Energie oder Rossis ECat zu tun. Sie funktionieren auch zu 100%, wenn man Speicher baut.

*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?

Nur als Beispiel: http://idw-online.de/de/news559168

Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird. Faulgasreaktoren haben als einzige eine gewisse Grundlastfähigkeit, und es ist wunderschön zu sehen, wie die Landschaft und Natur mit riesigen Mais-Monokulturen an Vielfalt gewinnt - dazu noch ca. 1000 Pumspeicher der Klasse Goldisthal zum Speichern, alles garniert mit tausenden Vogel und Fledermausschreddern. Die Restflächen sind natürlich mit PV vor Regen geschützt.

Man müsste halt einfach nur mal einen Taschenrechner zur Hand nehmen, um sich die Dimensionierungen klar zu machen um zu sehen, was das für ein Irrwitz ist. Und nicht "Man muss nur Speicher bauen" zu brabbeln.

Kümmert Euch lieber wieder um die Esos und Betrüger. Danke.

Ich frag Dich nächstes mal vorher, zu welchem Thema ich schreiben darf. Sorry.

Es gibt auch Psiramler, die für die Energiewende sind.

Bin ich auch dafür. Nur nicht so.

Edit:

Nochmal der Link:
http://www.transparency.eex.com/de/

Hier kann man live sehen, was eingespeist wird. Der graue Teil müsste gerade aus Speichern kommen, sind aber konventionelle Kraftwerke. Und das schaut seit Tagen so aus. wenig Wind, kaum Sonne.

[Kimchi]

*wenn*. Ja wenn. Wie sollen diese Speicher aussehen? Ist Dir klar, welche Dimensionierung das braucht?

Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen? Dein Link zur Energiebörse soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Toll. Man kann dann also auf die Minute genau vorhersagen, wann kein Strom da sein wird.

Ist das als Antwort auf eine mehrjährige Studie nicht ein wenig platt?

Bin ich auch dafür. Nur nicht so.

Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

[Robert]

Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

[Tachy]

Ihr wollt doch immer weiter denken als andere? Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/presseinformationen-2013/was-kostet-die-umwandlung-von-erneuerbaren-energien-in-strom

Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört? Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/


Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben..... Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT! Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?

[Tachy]

Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

Kernkraft, z.B. Thoriumreaktoren. Frakking.

Fracking? bist Du irre? Schau Dir mal die Sauerei beim Fracking an, wo die Soße, die wieder aus dem Boden kommt, hingepumpt wird. Fracking ist kurzsichtig, gibt den Fossilen nur ein paar Jahre mehr und lässt sich langfristig nur mit laufend steigenden Rohstoffpreisen finanzieren/erklären

Es ist ja schön, dass diese tollen Thoriumreaktoren mittlerweile als nächste Sau durchs Dorf getrieben werden, bislang hat aber niemand eine vernünftige unabhängige(!) Studie über die Umweltverträglichkeit, Sicherheit und die Kosten veröffentlicht. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Links hier rein.

Ich habe schonmal einen Zeitungsbericht zum Einstieg:

http://www.focus.de/wissen/technik/atomkraft/tid-22180/physik-reaktoren-der-zukunft_aid_624007.html

Es sind wohl die "neuen" Flüssigsalzreaktoren gemeint?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor

[Conina]

Schaut auch mal hier rein, sehr interessant:

http://blog.stromhaltig.de/

Welche Artikel?

[Conina]

Gerade die Steinkohle Kraftwerke bringen immer wieder massive Probleme in das Deutsche Stromnetz, die zu einer kurzzeitigen Gefährdung der Versorgungssicherheit führen. Nur mit Mühe können Windkraft, PV und Wasserkraft diese Schwierigkeiten ausgleichen

http://blog.stromhaltig.de/2013/11/vorwaerts-nimmer-rueckwaerts-immer/#sthash.8CbDudAs.dpbs
Aha.

[Robert]

Oha, Wind und Sonne sind demnach grundlastfähig - interessant. Wieder etwas gelernt.

[Harpo]

Ich kenne das noch von früher. Immer wenn ich mir mal einen Tee machen wollte, war der Strom weg. Seit wir diese Solardächer haben, ist das viel besser geworden, vor allem bei schönem Wetter.

[MrSpock]

Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Stimmt. Vor allem wirtschaftliche Argumente:

152 Stromanbieter haben bereits höhere Preise angekündigt. Bis zu neun Prozent wird es teurer – ein Haushalt muss im Schnitt 100 Euro mehr zahlen. Besonders hart trifft es Hessen und Thüringen

(http://www.welt.de/finanzen/verbraucher/article121990696/So-teuer-wird-Strom-2014-in-Deutschland.html)

Die deutsche Solarindustrie steckt in einer tiefen Krise. Überkapazitäten und Billigkonkurrenz aus Asien machen den Unternehmen das Leben schwer.

(http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/die-deutsche-solarbranche-steckt-in-der-krise-iid-1.3844633)

Fast täglich folgen neue Hiobsbotschaften. RePower entlässt 750 Mitarbeiter weltweit, Nordex fährt seinen Sparkurs, und in Bremerhaven wird Ende des Jahres eine Werft ihre Tore schließen. Den deutschen Windradbauern drohe ein ähnlicher Niedergang wie der Solarindustrie

(http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=47572&key=standard_document_48719903)

Die Energiewende (oder was immer dieser blinde Aktionismus sein soll) führt zur Nachhaltigkeit in die Pleite. Mir geht es darum, Alternativen zur überhasteten Energiewende zu finden. Kernkraft ist eine Übergangstechnologie mit alle seinen Nachteilen, aber auch Vorteilen. Regenerative Energie hat neben dem Image des "sauberen Stroms" (Die Sonne schickt keine Rechnung - mein Elektroinstallateur schon) viele in diesem Thread beschriebene Nachteile. Über die technologischen Nachteile (Starke Schwankungen, nicht speicherbar) hinaus: Bürgerinitiativen bilden sich massenweise gegen den Ausbau von Stromtrassen. Windräder zerstören das Landschaftsbild und töten Vogel- und Fledermausschwärme. Hier wird mit sehr viel Geld blinder, ideologischer Aktionismus betrieben. Lasst uns zurück zu den Fakten finden! Das ist die Kernaussage dieses Threads.

[Groucho]

Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Dein Link zur Energiebörse soll das wohl darstellen, aber deine Formulierung "der graue Teil müsste aus Speichern kommen" ist schon irreführend. Der graue Teil ist der momentane Anteil konventioneller Kraftwerke an der Stromerzeugung in Europa. Der soll ja wohl nicht durch Speicher ersetzt werden.

Jein. Letztlich aber ja, denn installierte Leistung nützt nichts, wenn der Energielieferant (Sonne, Wind) gerade nicht mag.

Wie wärs besser, und mit welcher Zielvorgabe?

- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das Ganze hat was vom Zauberlehrling.

[Groucho]

Ihr wollt doch immer weiter denken als andere?

Ich weiß jetzt nicht, wen Du mit "ihr" meinst, aber ich schreibe im Forum und in diesem Thread meine ganz persönliche Meinung, die nichts mit Psiram zu tun hat.

Manchmal frage ich mich, warum das bei der Energiewende aufhört. Ich sehe hier nur die wiedergekäuten alten Phrasen, die ich auch in der Presse lesen kann, seit die vier Konzerne Angst haben, dass ihnen die Felle wegschwimmen, weil sich der Betrieb ihrer Kraftwerke nicht mehr lohnt. Das ist im Moment der Fall, aber sicher nicht wegen des EEG.

Und warum denn so sonst?

Die Stromgestehungskosten sammeln sich derzeit alle bei ca. 9 Cent. Tendenz Erneuerbare weiter nach unten, Fossil/Atom stets nach oben:

Durchschnittwerte sind bei komplexen Themen immer etwas problematisch, will man etwas tiefer verstehen.

Übrigens auch ziemlich logisch, weil es bei den Erneuerbaren keinen Brennstoff gibt, dem man laufend teurer einkaufen muss, sondern die Gestehungskosten nur noch von den Anlagenkosten abhängen. Die Energie für das Leben auf der Erde kommt fast ausschließlich von der Sonne ( Geothermie mal ausgeschlossen ). Es wäre dumm, diese Primärenergie nicht intelligent als Hauptenergiequelle zu nutzen.

Kohle, Öl und Gas kommen auch von der Sonne - nur halt zigfach aufkonzentriert. Es wäre dumm, das nicht auch zu nutzen.

Und richtig klug wäre es, das, was der Sonne soviel Energie gibt, nämlich Kernreaktionen, gleich selber zu nutzen.

Neodym in WKAs? Das ist Stand von anno dunnemal. Braucht man längst nicht mehr.

Quelle? Das ist eigentlich der neueste Stand. Nur mit direkt angetriebenen Generatoren (ohne Getriebe) kann man wartungsarme WKA bauen. Dafür braucht man Permanentmagneten, und die möglichst stark.

Schwankungen? Klar, die gab es auf Verbraucherseite auch immer schon. Ich denke die Angst vor Schwankungen bei den Erzeugern ist ungefähr die Selbe wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: Was der Bauer nicht kennt.....

ich glaube, Dir ist in keinster Weise klar, wie ein Stromnetz funktioniert.
Vielleicht mal zur Grundlagenbildung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz

Ohne stabile Netzfrequenz bricht der ganze Kram zusammen.

Hier kann man live beobachten, wie das gerade läuft:

http://www.netzfrequenzmessung.de/

Speicher: schonmal was von Power-to-Gas gehört?

Ja. Schon länger. Schon mal was von Wirkungsgrad, Energieernte, Ökonomie und Ökologie gehört?

Seit wann muss man alle Energie zwischenspeichern?

Wir reden von Strom. Schon mal Physikunterricht gehabt?

Ich weiß nicht, aber wenn ich solche Argumente wie hier von Groucho lese, kommt mir meist der Eindruck, als würden diese von Vertretern der Atom- oder Fossilwirtschaft gestreut, weil die Angst um ihre Jobs in der zugegebenermaßen noch sehr lukrativen Branche haben.....

Ja, die haben den Strom nur erfunden, um uns abzuzocken.
Bisschen schade, dass Du jetzt mit diesem "Argument" kommst; ist man üblicherweise von den Esos gewohnt: Bist Du nicht meiner Meinung, musst Du entweder moralisch verkommen und/oder bezahlt sein. Weil: Ich habe ja zweifelsohne recht und die Wahrheit geschaut.

Außerdem hört dich das bei Euch wie ein Beißreflex gegen alles "Grüne" und "Öko" an, wahrscheinlich deswegen, weil da so viele Esos herkommen. Ist ja ok mit den Esos, Psiram ist voll davon, ZU RECHT!

Ich darf mich wiederholen: Ich leiste mir meinen "Beißreflex", weil ich alle Stadien durchgemacht habe. Vom engagierten Greenpeacemitglied bis zum BUND. Ich habe mir lediglich erlaubt, mir im Laufe der Jahre eine gewisse Kompetenz in Ökologie, Ökonomie, Physik, Geschichte und Soziologie angeeignet zu haben, mit dem sich meine Sicht auf die Dinge etwas geändert hat.

Das war jetzt großkotzig. Entspricht aber reziprok Deiner lässigen, oberflächlichen Art, wie Du hier rumargumentierst.

Bei der Energiewirtschaft gilt aber auch das wirtschaftliche Argument der Nachhaltigkeit.

Nein. Schon mal rein physikalisch nicht. Energie wächst nicht nach.

Übrigens sind die Erneuerbaren ein perfektes Argument gegen die Freie-Energie-Hansels. Was wollt ihr eigentlich mehr?

Nochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Ist Dir übrigen schon mal aufgefallen, wie lustig das Wort "erneuerbar" im Zusammenhang mit Energie ist? Erst wenden, und dann erneuern 

[Robert]

Nochmal: Es wäre nett, wenn Du ncht dauernd von "ihr" sprechen würdest. Meine Sicht ist kein Statement von Psiram.

Mit mir als Atomlobbyist sind wir schon zu zweit, und das rechtfertigt das "Ihr".

[Tachy]

Hast du konkretere Daten oder Studien zu den wirklich zu erwartenden Schwankungen für Windgeschwindigkeit auf Nabenhöhe und Sonneneinstrahlung, die sich europaweit nicht ausgleichen?

Nein. Bzw. müsste ich graben. Ist aber viel einfacher. Es gibt Großwetterlagen, die auch mal ganz Europa betreffen. Und nachts scheint auch in Europa überall die Sonne nicht. Dafür ist es zu klein.
Das mag selten sein, kommt aber vor. Ergo: Man muss riesigen Ersatz vorhalten. Der sich natürlich nicht rechnet, weil zu selten gebraucht, aber wenn, dann dringend.

Hast Du dafür Zahlen?

Ich habe es vermutlich schon x-mal geschrieben, aber es wird bei dem Thema immer wieder vergessen: Eine für jeden bezahlbare Energieversorgung ist ein Grundpfeiler einer Demokratie und des Wohlstandes, den wir haben. Der ökonomische Bestandteil dieser Betrachtung ist essentiell. Neue Ideen und Möglichkeiten müssen sich zwingend dieser Betrachtung stellen, wollen wir das alles nicht aufs Spiel setzen.

Genau. Bezahlbare Energieversorgung wird es in Zukunft nicht mehr geben, wenn weiter auf Kohle und Atom gesetzt wird. Vielleihct solltest Du Dir nochmal den Verlauf der Stromgestehungskosten über die Jahre hinweg von Erneuerbaren und Fossil/Atom ansehen. Alles klar?

- nicht die Produktion subventionieren, sondern die Forschung. Siliziumtechnologie für PV ist z.B. eine primitive Uralttechnik, die zudem noch enorme Entsorgungsprobleme bereiten wird (Cadmium).
Man könnte z.B. in organisch basierte PV-Forschung investieren. Über die garantierte Vergütung einer PV-Anlage ist in D. die Forschung quasi zum Erliegen gekommen, die Erträge waren so hoch, dass es sich nicht lohnte. Sieht man ja gerade, wie eine Firma nach der anderen zusammenbricht, weil es die Chinesen halt inzwischen günstiger machen.

Das passiert doch?! Die organische PV macht Fortschritte, siehe Meldung letztens über die Wirkungsgradsprünge von sig. Grätzel-Zellen.

- Eine vernünftige Planung. Man kann nicht ungedeckelt etwas fördern, wozu die Infrastruktur völlig fehlt (Stromtrassen, Speicher)

Das EEG wird so oder so umgeschmissen, nicht zuletzt deswegen, weil die Gestehungskosten derart drastisch gesunken sind und der Solarstrom an der EEX nix mehr "bringt".

- Eine marktwirtschaftliche Regelung, und keine technische Planwirtschaft. Also z.B. eine Quote für die Enegieerzeuger, denen es dann selber überlassen ist, wie und womit sie "gewendete" Energie erzeugen.

Die Einspeisevergütung ist mittlerweile so gering, dass sowieso immer mehr auf Solarstromspeicher gehen. Restliche PV-Überschüsse kann man wunderbar mit Power-to-Gas (darauf komme ich später noch) zwischenspeichern und im Winter verwenden oder Auto fahren (praktiziere ich bereits selbst).

- massive Entwicklung und Förderung von KKWs der neuen Generation, die passiv sicher sind.

Die Kernspaltung ist tot. Das ist auch gut so, weil sie Dreck macht, unsicher ist und somit inkl. Folgekosten mittlerweile zu teuer ist.

Was momentan herrscht, ist vergleichbar mit dem Goldrausch am Klondike. Jeder, der es sich leisten kann, knallt sich PV aufs Dach, eine bessere Rendite gibt es nirgends sonst, Bauern verdienen ein Schweinegeld mit der Verpachtung für WKA, Maismonokulturen rentieren sich mehr als alles andere. Als ergebnis haben wir momentan eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben, Umweltzerstörung. Und dazu noch einen höheren CO2 Ausstoß als früher. Den zu reduzieren war ja eigentlich mal das Ziel der ganzen Chose ...

Das mit der Rendite ist schon längst von gestern. Heute heisst die Devise: Eigenverbrauch!