Energiewende - es bleibt schwierig

[Sauropode]

Das Argument zieht nicht wirklich. Denn wir brauchen ja auch riesige Kraftwerksanlagen. Von den Abgesehen mal davon, entfielen ebenfalls riesige Petrochemieanlagen (Raffinerien und Erdöllager etc. p. p.), die wir ja dann - so rein hypothetisch - nicht mehr bräuchten. Jedenfalls nicht in dem bestehenden Umfang.

Wirklich? Und was ist mit der Kunstsoffsynthese und anderen chemischen Produkten auf Erdölbasis? Und was wird mit den dann nicht mehr benötigten Erdölfraktionen?

[Sauropode]

So einfach scheint das mit dem Wasserstoff auch nicht zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Problemstellung

[Schwuppdiwupp]

Von Wasserstoff als Benzinersatz bin ich auch nicht überzeugt. Ginge vielleicht als Zwischenspeicher in der Industrie, um aus dessen Verbrennung wieder Strom und Wärme zu erzeugen. Für die Verwendung als Treibstoff in Fahr- und Flugzeugen ist die Energiedichte zu gering. Und außerdem ist die Handhabung von flüssigem Wasserstoff für den Otto-Normal-Verbraucher zu heikel. Bei Fahrzeugen für die Kurzstrecke ist wohl der Einsatz von Brennstoffzellen denkbar.

Wirklich? Und was ist kit der Kunstsoffsynthese und anderen chemischen Produkten auf Erdölbasis? Und was wird mit den dann nicht mehr benötigten Erdölfraktionen?

Wenn es tatsächlich gelänge, folgende Reaktion ...

2 H₂O + CO₂ ---> CH₄ + 2 O₂ (Methan = Erdgas)

... durch Sonnenenergie im großindustriellen Maßstab durchzuführen, wäre die Synthese längerkettiger Alkane kein nennenswertes Problem. Das geht. Die nicht mehr benötigtigten Erdölfraktionen (Bitumen, Teer) landet eh als Asphalt auf unseren Straßen.

[Sauropode]

Musst Du mir nicht erklären, das weiß ich. Meine Frage war letztendlich die, welche Energiebasis genommen wird.  Und wenn es um die Petrochemie geht, wollte ich nur dezent darauf hinweisen, dass Öl auch Grundstoff für vieles andere außer Brennstoff ist und auch das irgendwie hergestellt werden muss.

[sailor]

Der Punkt ist, dass die Kohlenwasserstoffsynthese industriell ein schei* ineffizienter Prozess ist. Das bedeutet, dass man eben mehr Energie braucht, um aufs Ergebnis zu kommen. Es ist keine wirkliche Alternative ohne eine Stromquelle, die entsprechend viel billige Energie rausdrückt. Das ist Solar nicht, dazu sind die Opportunitätskosten zu hoch (Fläche, Wirkungsgrad übers Jahr, Umformung, Speicherung).

Der Vorteil von Kohlenwasserstoffen ist ihre Energiedichte bei Normalbedingungen mit gleichzeitig hoher Handhabarkeit. Reiner Wasserstoff kommt da nicht ran (weshalb für Brennstoffzellen an Methanolreformatoren gearbeitet wird).

[Schwuppdiwupp]

Ich hätt's mir ja eigentlich denken können: Schon einmal gugeln reicht und man findet zum Einstieg gleich mehrere Wikipedia-Artikel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Hieraus drei Zitate:

Energiewirtschaftlich und ökologisch sinnvoll ist die Nutzung der Power-to-Gas-Technologie nur, wenn für die Herstellung Stromüberschüsse aus erneuerbaren Energien verwendet werden. Der Einsatz von Graustrom aus fossilen Energien würde die Emissionen vervielfachen statt senken und wäre damit energetisch und ökologisch kontraproduktiv.

Die chemische Energie von EE-Gas kann bei Bedarf in elektrische Energie umgewandelt werden. Es kann in unterschiedlichen Arten von Gaskraftwerken und Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen rückverstromt werden. Wird EE-Gas als Stromspeicher eingesetzt, dann beträgt der Wirkungsgrad von Strom zu Strom zwischen 30 % und 44 %.[1] Wird EE-Gas in Kraft-Wärme-Kopplungsanlagen rückverstromt, sind Gesamtwirkungsgrade von 43 % bis 62 % erreichbar (45 % Wärmeanteil der KWK mit eingerechnet).

Wie fossiles Erdgas heute kann EE-Gas theoretisch für die Wärmebereitstellung beispielsweise zum Kochen oder Heizen eingesetzt werden. Für die Gasherstellung fallen dann etwa 35 % thermische Energieverluste an. In der Praxis wäre es jedoch energetisch sehr ineffizient, Gebäude mit EE-Gas und Gas-Brennwertkessel zu beheizen, da eine solche Wärmeversorgung ein Mehrfaches an Primärelektrizität benötigen würde als der alternative Einsatz einer Wärmepumpenheizung. So würde ein von einer Wärmepumpe beheiztes Haus mit 15.000 kWh Wärmebedarf pro Jahr bei einer üblichen Jahresarbeitszahl von 3 rund 5.000 kWh elektrischer Energie benötigen. Eine sehr effiziente Wärmepumpe mit einer Jahresarbeitszahl von 5 käme sogar mit nur 3000 kWh aus. Hingegen läge der Stromverbrauch bei Nutzung einer Gas-Brennwerttherme, die mit PtG-Gas betrieben wird, infolge der Verluste bei der Gasherstellung bei insgesamt ca. 23.000 kWh, und damit um ein Mehrfaches höher.

PS: Weil's gerade zur Energiewende und Klimaerwärmung und die Diskussionen drumherum so gut passt:

[sailor]

Zur Karikatur: Ist lieb und nett, aber(sic) wir sind in der jetzigen Situation, weil keiner "...,aber..." gesagt hat. Viele Dinge sind heute schwieriger als früher, weil man aus Prozessfehlern gelernt hat. Die Anti-Atombewegung ist bspw. die Reaktion auf die sorglose Nukleareuphorie der 50iger und ihre Folgen. Da rührt auch die ganze Bigotterie der Umweltemotionalen her: Bedenken sind nur "gut", wenn sie gegen "böses" (hier bitte das klimapolitische Buzzword des Tages einfügen) sind. Im Grunde nur eine Umkehr der Nukleareuphorie, genauso wie die Solarblase und der Windboom. auf dem Rücken des Klimas wird jedes Jahr eine neue Sau durchs Dorf getrieben, aber wirklich mittel- und langfristig planen (und vor allem die Verantwortung für das Gelingen des Plans übernehmen) will keiner (der "jungen Wilden").

Was ich besonders bedenklich finde, sind die totalitären/autoritären Anklänge der Klimaapologeten: Bspw. sprach ein Grüner über die Klimapläne der derzeitigen Regierung und teilte sinngemäß mit, dass er es sch...ade findet, dass keine Verbote im Fokus sind. Oder der Besuch von F4F-Schneeflöckchen im Hamburger Senat mit ultimativen Ansagen (alle Kohlekraftwerke dicht bis X, nur noch CO2-neutralen Strom bis Y und vor allem: Vetorecht für Umweltbehörde bei ALLEN Entscheidungen anderer Behörden) am liebsten gestern "umgesetzt". Alles in Unkenntnis/unter Missachtung der "üblichen" demokratisch/politischen Prozesse. Da wundern sich die Grünen, warum ihnen von den AfDern so viel Hass entgegenschlägt? Gerade bei einem "Jahrhundertprojekt" ist der gesellschaftliche Konsens zur Umsetzung wichtig, weil die Umsetzung Einschnitte für die Bevölkerung bedeuten wird. Wenn tatsächlich die breite Bereitschaft dafür nicht da ist geht es schief. Und die Versuche von f4f-Grün, das Projekt ohne wirkliche Mehrheit, bzw. Bereitschaft zum Verzicht(https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/klimawandel-flugverhalten-fleischkonsum-umfrage-yougov) anzustoßen ist in meinen Augen totalitär. Im Grunde die neue Auflage der Realität von 68.

[celsus]

Gerade bei einem "Jahrhundertprojekt" ist der gesellschaftliche Konsens zur Umsetzung wichtig

Damit kann man das als gestorben betrachten. Sowas gibt es nicht.

[celsus]

totalitär. Im Grunde die neue Auflage der Realität von 68.

Und die Posse macht den gesamten Beitrag zu einem traurigen Witz. Sorry, du hast nicht im Ansatz eine Ahnung davon, was du hier faselst.

[sailor]

Danke. Dann erkläre mir doch mal bitte, wo ich falsch liege. Wenn jemand mit dem Brustton der Überzeugung daherkommt und erklärt, wie etwas "richtig" zu tun ist und bereit ist, dies "im Alleingang" ohne eine politische Mehrheit in verfassungsmäßigen Gremien durchzudrücken auch gegen Mehrheiten, ist das für mich totalitär. 68 passt in meinen Augen auch, weil der Anspruch der Bewegung ausserhalb des etablierten politischen Systems etwas zu bewegen da war... auch die Reichweiten der Forderungen bis hin zum Umkrempeln der Verhältnisse ohne Rücksicht auf das politische System waren da. Letztendlich haben sich auch da weite Teile des Programms und der Personen "durchgesetzt", aber eben nur über die Zeit. Beim Erstauftreten hat die Bewegung massive Widerstände erzeugt, weil sie eben nicht "durch die Institutionen" marschieren wollte, das kam erst später.

Was den Konsens angeht: er bedeutet nicht unbedingt 100% Zustimmung zu allem und jeden, aber mindestens eine Zustimmung zu dem grundsätzlichen Ziel. Letzteres ist, wie man an Umfragen und den Wahlergebnissen der Grünen erkennt, in Ansätzen vorhanden. Allerdings sehe ich derzeit keinerlei Bestrebungen bei f4f-grün, diese Zustimmung mit real notwendigen Maßnahmen zu verknüpfen, bzw. durch ein "Anreiz/Strafen-System" auszunutzen. Die Chancen, welche die derzeitige eher diffuse Zustimmung bietet sehe ich durch das einerseits unkonkrete andererseits sehr verbotsorientierte Vorgehen enorm gefährdet.

Ein kleiner Kommentar als Nachtrag: https://www.deutschlandfunkkultur.de/debatte-um-klimawandel-die-totalitaere-angst-vor-dem.2162.de.html?dram%3Aarticle_id=455916&fbclid=IwAR3UTIp9gkMoDekpDirDdQyM4gIYRVogAz2SyLh5BlmCIFRk9SJ3ORJm1ik

[PeterPan]

Es verzerrt das Bild, wenn man, wie es sich eingebürgert hat, nur den Stromsektor betrachtet, da dieser nur 18% des gesamten Energiesektors ausmacht. Außerdem sind große Verschiebungen zwischen den einzelnen Sektoren vorgesehen, und wenn man beurteilen will, ob eine solche Verschiebung möglich ist (etwa beim Wechsel vom Benzin- zum Elektroauto), muss man das Gesamtsystem betrachten.

Ich finde diesen Satz aus dem Link sehr gut. Ich verbrauche ja auch nicht nur Strom zuhause, sondern habe auch Heizenergiebedarf (in meinem Fall Gas). Wenn alle auf E-Autos umsteigen muss Wind und Sonne nicht nur die Kohle und Kernkraft verdrängen, sondern auch noch das Erdöl.

Falls tatsächlich Interesse besteht die CO2-Emissionen zu senken, geht das nicht ohne Einschnitte in den Lebensstandard. Wobei da auch schon die Frage ist welcher genau. Jeder fährt nur noch Kleinwagen und Kompaktklasse (führt das zu sehr großen Einschnitten?). Im Artikel wird ja eine Einsparung im Verkehr als positiv angesehen, aber leider keine weitere Erklärung inwieweit machbar.

Da frage ich mich auch manchmal wie die beiden Ölkrisen (1973, 1979) im Gedächtnis hängengeblieben sind. Das war doch auch der große Push der Kernkraft. Bei mir im Dorf haben die Bohrtürme auf die kleinsten Reste gesetzt um noch was rauszukratzen.

Übrigens finde ich die Energiewende per se nicht katastrophal - zumindest steht da Infrastruktur im Gegenteil zu einer Immobilienblase in den USA. Es könnte besser sein, aber mit einer Note 4 muss ich mich wohl begnügen (was eigentlich für die Politik peinlich ist).

[Sauropode]

Ich weiß nicht 

Egal, welches der Probleme ich versuche zu Ende zu denken - Klima, Umwelt, Migration, Konflikte etc. - ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass der ganze Laden hier gnadenlos übervölkert ist. Entweder das Problem wird gelöst, oder die Demographie fliegt uns über kurz oder lang um die Ohren. Entweder leben wir alle in Zukunft bettelarm und asketisch zwecks Schonung der Ressourcen (und werden Verteilungskämpfe um diese bestreiten müssen) oder die Menschheit senkt die Bevölkerungsdichte runter und dafür ist ein Leben in Wohlstand, natürlich nachhaltig, möglich. Irgendwie hab ich keine Hoffnung..... 

[Schwuppdiwupp]

Ich wünschte, ich könnte dir fundiert widersprechen. Aber leider komme ich zu dem gleichen Schluss.

[Scipio 2.0]

Mit Geburtenkontrolle wirst du allerdings auch wenig Zuspruch finden.

Nicht nur weil es eine ganze Reihe an Leuten gibt, die meinen es musste möglichst viele Kinder geben sondern ist in den meisten Leuten der Wunsch nach Kinder so stark, dass da dann doch wieder welche entstehen.

Abgesehen davon kann man in Ländern mit niedriger Geburtenrate bereits heute sehen, dass es da auch entsprechende Probleme gibt.... Alles nicht ganz so einfach.

[sailor]

Mal biologisch gesprochen gibt es immer wieder Probleme mit Populationsgrößen, bei quasi allen Lebewesen. Dagegen gibts gewisse Mechanismen (Nahrungsknappheit, Krankheiten, Predatoren, Klippen ), welche der Mensch jedoch nach und nach versucht auszuschalten. Jedoch ist jedes System mit endlichen Ressourcen ausgestattet, so dass es über kurz oder lang zur Knappheit und damit zu Populations- und/oder Anpassungsdruck kommt. Bis jetzt konnte der Mensch immer wieder neue Nischen im System Erde erschliessen und somit mehr Ressourcen herausholen. Da sind wir jetzt auf einem Plateau... komplett neue Quellen sind auf der Erde nur noch in der Tiefsee und der Antarktis zu erwarten.

Populationskontrolle ist da kein wirklich guter Weg, wie man an China (1-Kind-Familie) sieht. Populationsreduktion über natürliche Wege (weniger Geburten, "Wegsterben" der Alten) haben wir ja im Moment mit allen Problemen (Pflege) die da dran hängen. So oder so, derzeit haben wir einerseits das Ressourcenplateau und eine vorhandene Population X. Die "sauberste" Alternative ist: Beseitigung der Faktoren, die hohe Geburtenraten begünstigen/erfordern (Armut, Unsicherheit, ungleicher Ressourcenzugang, religiöser Fanatismus), damit sich die Population in 100 Jahren bei <5 Mrd einpendelt.