Energiewende - es bleibt schwierig

[ajki]

Der Anlass für meinen polemischen Einwurf weiter oben war/ist, dass man bei einem öffentlichen "Reden" über ein (beliebiges) Thema oft auf ein Phänomen trifft, an dem man indirekt ablesen kann, ob es sich um parteiliches Gezanke handelt - das es mit gutem Grund und Recht in jeder Gesellschaft geben muss! - oder um eine Thematik, bei der es real noch sachlich/fachliche Differenzen gibt, die irgendeiner "Lösung" noch im Wege stehen. Ein Kennzeichen dieses Phänomens ist die rhetorische Nutzung von immer wiederkehrenden "Slogans" - das ist in Netzzeiten besonders auffällig geworden, weil man nun recht leicht feststellen kann, wie von Campaignern aus bestimmte "Meme" (präsentiert durch "Slogans") global (tatsächlich und im Wortsinn) die Äußerungen bestimmen bis hinein in Foren und Zeitungskommentare (der Leitartikler und der Reaktionsmasse der Empörten). Auf Psiram kennt man dieses Phänomen bis zum Überdruss auf vielen Feldern - Gentechnik, VT, "alternative" "Heil"-"Methoden", Doristik (ha! viel schöner als FUD und zeit-/regionalgenössisch sprechender als "Eristik"). Was aber "uns" keineswegs davon abhält, "uns" selber darin zu verfangen - warum auch...

Auch jetzt nehme ich Grouchos Anmerkungen nur als Anlass, auf die *Sprach*-Nutzungen hinzuweisen, die ich hinsichtlich des unterliegenden Phänomens im Auge habe:

ein physikalisches: Geht so nicht.

Was soll ein "es geht physikalisch nicht" eigentlich bedeuten? Wenn "es" physikalisch nicht geht (Beispiel: Perpetuum mobile), dann muß man sich nicht streiten. Was dann durch Snake Oiler verkauft wird (irgendeine Fiktion), wird real niemals sachgegenständlich werden können. Die Fiktion hat aber natürlich nichts mit Physik zu tun, es ist eine Form des Storytellings, eine soziale Handlung (ok, eine unerwünschte). Das, was man als "erneuerbare Energie"-Erzeugung/Speicherung bezeichnet, ist aber natürlich allerbanalste Physik, die seit ewig (buchstäblich) und drei Tage sehr wohl "geht". Selbstverständlich kann man die Strahlungsenergie solarer Körper nutzbar machen - die scheiss Blumen machen das schon immer. Naklar kann man Stauseen oder andere Pumpspeicher-Systeme basteln und insofern Energie "lagern". Ohne weiteres kann man dem ohnehin gegebenen Sausewind das Sausen wegnehmen und anderweitig verwenden. Man kann auch Löcher buddeln und in einiger Tiefe so zu schwitzen anfangen, dass es hochgradig unangenehm wird und deshalb die "Hitze" Umwandlungsprozessen zuführen. Und was es alles noch gibt, das "geht". Wenn es "geht", ist es *zwangsläufig* physikalisch möglich. So, wie es eben *zwangsläufig* "nicht geht", wenn es physikalisch unmöglich ist.

*Gemeint* ist mit dem "physikalisch unmöglich", das eine behauptete "Story" physikalisch nicht möglich ist. Hier also etwa, dass die Nutzung von EE-Krams aufgrund seiner Effektstärken "unmöglich" ausreichen kann, Skalierungshürden zu überspringen ("reicht nicht aus zur Versorgung des Gesamtbedarfs"). *Das* ist ein *völlig* anderes Argument als "geht physikalisch nicht". Die Vermischung der argumentativen Linien ist rhetorisch gesehen wirkungsvoll - wenn es "nicht gehen kann" à la Homöopathie, dann hat man schon im Ansatz den endgültigen Riegel vorgeschoben. Von solchen rhetorischen Tricks sollte man *immer* Abstand nehmen, wenn sie eben nur rhetorisch und nicht sachlich begründet sind (s. auch oben zu Beginn: Phänomen).

Ein wirklich übles Zeichen ist die Zahl der Redispatches,

Kommt in diesem thread (und in der Gesamtdiskussion) auch oft vor als Argument. Problem: Äpfel und ... tja, keine Ahnung, Vierer-Lego-Baustein vielleicht, weil "Birne" nicht reicht.

Wir hatten mal aufgrund "Versorgungssicherheitquadratquadrat" den "Versorgungsauftrag", was über etliche Jahrzehnte hin führte zu: regionalisiertem Anbieter-Oligopol mit Folge des Erlöschens von Märkten, Kontrollfunktionen und Kartellbildung + (das aus meiner persönlichen Sicht schlimmste) Ununterscheidbarkeit von Regierungshandlung, öffentlicher Verwaltung und Privatkapital. Das war nicht nur einfach "marktfern" - mit dem Begriff "Marktferne" alleine holt man zum Beispiel keinen alten Gewerkschaftskämpen der Sozialdemokratie hinterm Ofen vor. Wenn man denen was von "Marktferne" sagt, dann lächeln sie beglückt/verzückt und stimmen die Internationale an. (Über die "Schwarzen" sage ich hier nix, weil mich das nicht betrifft) Was es wirklich war/ist (!), ist marktfeindlich. Es ist ganz beschissene Planwirtschaft mit angehängter Elitenversorgung.

Aber: es ist ein mögliches System, wie man eine Industriegesellschaft mit Energiedienstleistungen versorgen kann. Nicht nur deshalb "möglich", weil es faktisch bestand und insofern nicht nur "funktionierte", sondern vor allem, weil es auch politisch als Sollwert über einen langen Zeitraum verankert war. Ein solches System produziert alle möglichen Effekte - ganz unter anderem auch "over abundance". Irgendwo weiter oben im thread habe ich mal olle Kamellenpapiere ausgegraben, die die systemischen Überkapazitäten verdeutlichen. Ist eine ganz banale Angelegenheit aus "Economy 101" - wenn man die Auftraggeber und Kontrolleure zu Versorgten macht, dann sorgen die Versorgten für ein anwachsendes Mehr an Versorgtheit. Irgendwoher muss das Drittauto, der Anbau an das ohnehin schon hübsche Eigenheim und die wohlverdiente Urlaubsreise ja herkommen und man gönnt sich ja sonst nichts und von nix kommt ebent nix. Das war der vorgefundene Sachstand in den 70ern/80ern (ich sag immer noch nix über die "Schwarzen", aber in der Dunkelheit der korporatistischen Gesellschaft sieht eine "fat cat" wie die andere aus). "Damals" gab es auch schon den Begriff "Redispatch". Das ist so'n allgemeiner Fachbegriff und umschreibt verschiedene Situationen, in denen Umleitungserfordernisse im Netz gehandhabt werden - *darunter* auch "Emergency redispatches". *Damals* machten aufgrund der systemischen Gegebenheiten "Notfallumleitungen" 100 Prozent aller "Redispatches" aus - kein Wunder bei "over abundance". *Heute* und im Zuge des Systemumbaus, der ja auch (sagen manche, ich zum Beispiel) noch nicht mal richtig begonnen hat (warum wohl nicht?), gehören "Redispatches" zum *regulären*, gewollten und *gewünschten* Instrumentarium der Netzsteuerung. Man kann sogar mit Fug und Recht sagen, dass es ein gutes Zeichen dafür ist, dass sich *überhaupt* was tut beim Netzmanagement. Was man als Gesellschaft wollen kann ist das "over" beim "abundance" auf Teufel komm raus wegkriegen und die "Fülle" beim "abundance" wahren bei Vermeidung des "Überflusses" (abundance hat beide Wortbedeutungen). Steuerungs*möglichkeiten* im Netzmanagement helfen dabei.

wie hier Milliarden verschoben werden

Auf diesem Marktsegment (bei der basalen Durchdringung) geht es *immer* sofort um Milliarden. Kann man nix machen. Es ist - sozusagen - nur eine beliebige Größe. Man muß den Schmonz in Relation setzen zum "Gesamt", also zu den Billionen, dann paßt es wieder.

schön von unten nach oben

Aus den oben angeführten Positionierungen könnte man vielleicht schließen, dass ich Groucho hier widerspreche - dass ich also der Meinung bin, dass die sog. Liberalisierung der Strommärkte (das war der Ansatz von Teilen der SPD!) dafür sorgen wird, dass der Gewinn aus den Versorgungsleistungen (vermehrt) sozialisiert wird. Da Leute wie ich aber an "Economy 101" begeistert teilgenommen haben (sogar eifrig mitgeschrieben haben!) kann ich *diese* spezielle Haltung der Naivität nicht mehr einnehmen. Was für Leute wie mich aus der Liberalisierung herausspringen soll ist zwar durch ein Mehr an Markt *auch* ein Mehr an Umverteilungsfiskalität und dadurch in der Folge sozusagen auch eine Sozialisierung. Aber es wird in einer kapitalistisch organisierten Wirtschaft im wesentlichen zur privaten Kapitalakkumulation führen. Eine *politische* Zielsetzung ist es, diese gewünschten Akkumulationseffekte (die man gemeinhin auch als "Wachstum" bezeichnet) bei den Adressaten zu diversifizieren - wenn es gut läuft (was noch nicht gesagt ist), dann soll es mehr und verschiedene "Arten" von Gewinnern geben. Profiteure wird es geben, soll es geben - aber es sollen möglichst auch andere als die "Üblichen" sein. Also beispielsweise Grundeigentümer (Bauern...), denen eine "neue" Form der Verwertungsmöglichkeit ihres Eigentums gelingt - vor allem unter Berücksichtigung der beständig fallenden Rendite von Grund&Boden. Es gibt eine ganze Reihe von Indikatoren, die darauf schließen lassen, dass dieses Liberalisierungsziel zumindest derzeit und lange vor echten und auch wieder "natürlichen" Konzentrationsprozessen durchaus erfolgreich umgesetzt wird. Zu irgendwelchen endgültigen Urteilen hierzu ist es noch viel zu früh und das Endergebnis ist mit Sicherheit auch jetzt noch nicht vorhersehbar (schon alleine aufgrund der prozessualen Struktur).

Zum F&E kann man sicher auch noch jede Menge sagen, soweit es rhetorische Figuren betrifft. Zum Beispiel leuchtet ganz unmittelbar einfach nicht ein, warum global operierende Konzerne "Staatsknete" brauchen sollten, um "F" zu betreiben oder was denn in Aachen und sonstwo an den TH fehlen soll. Auch ist das "F" im Kernforschungsbereich nach meinem persönlichen (also *ungültigen*) Eindruck schon ewig lange verschoben auf "Fusion" bei den Großforschungsprojekten - dort werden seit langem die tatsächlich Milliarden verbraucht, die in den 50ern/60ern in den klassischen Bereichen verballert wurden. Mein *Eindruck* (s.o. "ungültig") ist, dass der klassische Forschungsgegenstand wissenschaftlich ausgereizt ist - "E" ginge natürlich in den Betrieben/Konzernen/Instituten noch jede Menge; man kann *immer* was optimieren, neue Erkenntnisse aus Materialforschung und sonstwoher einbinden und neue Produktlinien entwickeln (s. Vorpost). Not, Hunger und Mangelernährung sehe ich bei EffundEhs so gar nicht - und wenn, dann eher aus Gründen der *Konzernstrategie*.

[Groucho]

Der Anlass für meinen polemischen Einwurf weiter oben war/ist, dass man bei einem öffentlichen "Reden" über ein (beliebiges) Thema oft auf ein Phänomen trifft, an dem man indirekt ablesen kann, ob es sich um parteiliches Gezanke handelt - das es mit gutem Grund und Recht in jeder Gesellschaft geben muss! - oder um eine Thematik, bei der es real noch sachlich/fachliche Differenzen gibt, die irgendeiner "Lösung" noch im Wege stehen. Ein Kennzeichen dieses Phänomens ist die rhetorische Nutzung von immer wiederkehrenden "Slogans" - das ist in Netzzeiten besonders auffällig geworden, weil man nun recht leicht feststellen kann, wie von Campaignern aus bestimmte "Meme" (präsentiert durch "Slogans") global (tatsächlich und im Wortsinn) die Äußerungen bestimmen bis hinein in Foren und Zeitungskommentare (der Leitartikler und der Reaktionsmasse der Empörten). Auf Psiram kennt man dieses Phänomen bis zum Überdruss auf vielen Feldern - Gentechnik, VT, "alternative" "Heil"-"Methoden", Doristik (ha! viel schöner als FUD und zeit-/regionalgenössisch sprechender als "Eristik"). Was aber "uns" keineswegs davon abhält, "uns" selber darin zu verfangen - warum auch...

Mir ist das *eigentlich* bewusst. Aber gut, wenn Du es mal wieder deutlich benennst. Ich ziehe sogar eine Erkenntnis daraus: Ein Grund, warum mich dieser Kram manchmal aufregt ist, dass eben so viel mit Slogans gearbeitet wird, bei Kernkraft geht das seit Jahrzehnten so ("Endlager unmöglich", Nicht beherrschbar", "Unsere Kinder werden uns verfluchen", "Millionen Jahre" etc.). Das hat sich bei einigen Zeitgenossen so tief eingeprägt, dass jegliche Diskussion unmöglich gemacht wird. Der offensichtlich dämlichste modernere Slogan (Glaube, er kommt von Franz Alt) ist "Wind und Sonne schicken keine Rechnung". Das tun Kohleflöze bekanntlich auch nicht.

Auch jetzt nehme ich Grouchos Anmerkungen nur als Anlass, auf die *Sprach*-Nutzungen hinzuweisen, die ich hinsichtlich des unterliegenden Phänomens im Auge habe:

ein physikalisches: Geht so nicht.

Was soll ein "es geht physikalisch nicht" eigentlich bedeuten?
Wenn "es" physikalisch nicht geht (Beispiel: Perpetuum mobile), dann muß man sich nicht streiten. Was dann durch Snake Oiler verkauft wird (irgendeine Fiktion), wird real niemals sachgegenständlich werden können. Die Fiktion hat aber natürlich nichts mit Physik zu tun, es ist eine Form des Storytellings, eine soziale Handlung (ok, eine unerwünschte). Das, was man als "erneuerbare Energie"-Erzeugung/Speicherung bezeichnet, ist aber natürlich allerbanalste Physik, die seit ewig (buchstäblich) und drei Tage sehr wohl "geht". Selbstverständlich kann man die Strahlungsenergie solarer Körper nutzbar machen - die scheiss Blumen machen das schon immer. Naklar kann man Stauseen oder andere Pumpspeicher-Systeme basteln und insofern Energie "lagern". Ohne weiteres kann man dem ohnehin gegebenen Sausewind das Sausen wegnehmen und anderweitig verwenden. Man kann auch Löcher buddeln und in einiger Tiefe so zu schwitzen anfangen, dass es hochgradig unangenehm wird und deshalb die "Hitze" Umwandlungsprozessen zuführen. Und was es alles noch gibt, das "geht". Wenn es "geht", ist es *zwangsläufig* physikalisch möglich. So, wie es eben *zwangsläufig* "nicht geht", wenn es physikalisch unmöglich ist.

Ich weiß, Du nimmst das nur als Beispiel, fühle mich aber dennoch angesprochen 
Dass man in solchen jahrelangen Endlosdiskussionen stark zur Vereinfachung neigt, ist so, klar. Aber bei meinem Satz bitte ich doch um die Beachtung des Wörtchens "so" zum einen, und zum anderen, dass ich i.d.R. das an Bedingungen knüpfe. "Es geht physikalisch so nicht, WENN wir diverse, der Gesellschaft andere wichtige Dinge beibehalten wollen. Es geht z.B. "so" nicht, wenn wir beschließen, CO2 reduzieren zu wollen, ein EEG haben, das gleichzeitig dem EU-Zertifikatehandel völlig widerspricht und den Effekt aufhebt. Es geht "so" nicht, KKWs abzuschalten, dann auch noch Kohle ohne entsprechende Speicher.

*Gemeint* ist mit dem "physikalisch unmöglich", das eine behauptete "Story" physikalisch nicht möglich ist. Hier also etwa, dass die Nutzung von EE-Krams aufgrund seiner Effektstärken "unmöglich" ausreichen kann, Skalierungshürden zu überspringen ("reicht nicht aus zur Versorgung des Gesamtbedarfs"). *Das* ist ein *völlig* anderes Argument als "geht physikalisch nicht".

Ja. Und zumindest ich meine das so. s.o. Es ist ja auch ein bekanntes Phänomen in der Netzkommunikation, dass, wenn ein Thema endlos und umfangreich durchgekaut wurde, man eher zu spartanischen Kommentaren neigt wie "nein", "Quatsch", "Geht nicht", was natürlich für Neuankömmlinge in einem Forum z.B. als furchtbar dogmatisch und arrogant rüberkommen kann (Vorsichtshalber: Ich meine nicht Dich).

Ein wirklich übles Zeichen ist die Zahl der Redispatches,

Kommt in diesem thread (und in der Gesamtdiskussion) auch oft vor als Argument. Problem: Äpfel und ... tja, keine Ahnung, Vierer-Lego-Baustein vielleicht, weil "Birne" nicht reicht.

Wir hatten mal aufgrund "Versorgungssicherheitquadratquadrat" den "Versorgungsauftrag", was über etliche Jahrzehnte hin führte zu: regionalisiertem Anbieter-Oligopol mit Folge des Erlöschens von Märkten, Kontrollfunktionen und Kartellbildung + (das aus meiner persönlichen Sicht schlimmste) Ununterscheidbarkeit von Regierungshandlung, öffentlicher Verwaltung und Privatkapital. Das war nicht nur einfach "marktfern" - mit dem Begriff "Marktferne" alleine holt man zum Beispiel keinen alten Gewerkschaftskämpen der Sozialdemokratie hinterm Ofen vor. Wenn man denen was von "Marktferne" sagt, dann lächeln sie beglückt/verzückt und stimmen die Internationale an. (Über die "Schwarzen" sage ich hier nix, weil mich das nicht betrifft) Was es wirklich war/ist (!), ist marktfeindlich. Es ist ganz beschissene Planwirtschaft mit angehängter Elitenversorgung.

Dem kann ich folgen und zustimmen.

Aber: es ist ein mögliches System, wie man eine Industriegesellschaft mit Energiedienstleistungen versorgen kann. Nicht nur deshalb "möglich", weil es faktisch bestand und insofern nicht nur "funktionierte", sondern vor allem, weil es auch politisch als Sollwert über einen langen Zeitraum verankert war. Ein solches System produziert alle möglichen Effekte - ganz unter anderem auch "over abundance". Irgendwo weiter oben im thread habe ich mal olle Kamellenpapiere ausgegraben, die die systemischen Überkapazitäten verdeutlichen. Ist eine ganz banale Angelegenheit aus "Economy 101" - wenn man die Auftraggeber und Kontrolleure zu Versorgten macht, dann sorgen die Versorgten für ein anwachsendes Mehr an Versorgtheit. Irgendwoher muss das Drittauto, der Anbau an das ohnehin schon hübsche Eigenheim und die wohlverdiente Urlaubsreise ja herkommen und man gönnt sich ja sonst nichts und von nix kommt ebent nix. Das war der vorgefundene Sachstand in den 70ern/80ern (ich sag immer noch nix über die "Schwarzen", aber in der Dunkelheit der korporatistischen Gesellschaft sieht eine "fat cat" wie die andere aus).

Das mag so sein, ich kenne mich zu wenig aus in dieser Historie, ich glaub's Dir einfach mal :)
Aber: Dieses System mit dem EEG aufzubrechen, da sind wir dann beim Beelzebub.

"Damals" gab es auch schon den Begriff "Redispatch". Das ist so'n allgemeiner Fachbegriff und umschreibt verschiedene Situationen, in denen Umleitungserfordernisse im Netz gehandhabt werden - *darunter* auch "Emergency redispatches". *Damals* machten aufgrund der systemischen Gegebenheiten "Notfallumleitungen" 100 Prozent aller "Redispatches" aus - kein Wunder bei "over abundance".

Naja, bei existentiellen Dingen, die zwingend bevorratet werden müssen (Beim Strom Kraftwerke mit Betriebsstoff, beim Tauchen genügend Luft), neigt man logischerweise zu einer eher vorsichtigen "Lagerhaltung". Inwieweit das übertrieben war, kann ich nicht beurteilen.

*Heute* und im Zuge des Systemumbaus, der ja auch (sagen manche, ich zum Beispiel) noch nicht mal richtig begonnen hat (warum wohl nicht?),

Ähm, lass mich raten: fehlende Speicher? Ist nur interessant dass trotzdem über 20 Mia im Jahr so verdampfen.

gehören "Redispatches" zum *regulären*, gewollten und *gewünschten* Instrumentarium der Netzsteuerung. Man kann sogar mit Fug und Recht sagen, dass es ein gutes Zeichen dafür ist, dass sich *überhaupt* was tut beim Netzmanagement.

Ja, das ist eine sehr originelle Sichtweise, die vorwiegend von Leuten vertreten wird, die ganz, ganz weit weg von der Praxis sind. Die grundsätzliche Idee der Theoretiker dahinter ist ja, dass immer irgendwo der Wind weht oder die Sonne scheint, man muss also nur entsprechend umschalten oder vornehmer gesagt "redispatchen". Das stimmt halt leider nur überhaupt nicht. Noch nicht mal für Europa. Es gibt Großwetterlagen, die einfach überall über Tage weder Wind noch bemerkenswert Sonne zur Verfügung stellen. In der Praxis ist es nach wie vor so, dass man natürlich Redispatches möglichst vermeidet weil: Das geht aufs Material und auf den Wirkungsgrad. Böse Zungen sagen ja, was durch die Redispatcherei an mehr an CO2 ausgestoßen wird, würde die Einsparung durch "Alternative" zum Gutteil wieder auffressen. Kann ich nicht belegen, aber ein Stückweit wird das so sein.

wie hier Milliarden verschoben werden

Auf diesem Marktsegment (bei der basalen Durchdringung) geht es *immer* sofort um Milliarden. Kann man nix machen. Es ist - sozusagen - nur eine beliebige Größe. Man muß den Schmonz in Relation setzen zum "Gesamt", also zu den Billionen, dann paßt es wieder.

Naja. Selbst Gabriel (der Minister, nicht der Engel) nahm das Wort Billion in den Mund, als es um das Abenteuer Energiewende ging. Das dürfte eine sehr zurückhaltende Schätzung sein, wenn man die ganzen inoffiziellen Nebenkosten mit einspeist.  Also, das mit der Eiskugel pro Familie und Monat (Auch so ein schönes "Mem" von Trittin.), was die Energiewende kosten wird, dürfte sich bei allem Optimismus eher zu einer Eisdiele entwickeln. Was auch kein Wunder ist, man baut eine parallele Stromversorgung auf, von der eine Partei nur unter Zwang und ohne Aussicht auf Rendite staatlich dauerhaft finanziert werden muss. Systemrelevanz und so. Sammer wieder bei den Speichern, die es absehbar nie geben wird und sollte es sie geben, extrem teuer werden. Und nebenbei, die auch gar keiner bauen will ohne ganz viel Subvention. Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Eine *politische* Zielsetzung ist es, diese gewünschten Akkumulationseffekte (die man gemeinhin auch als "Wachstum" bezeichnet) bei den Adressaten zu diversifizieren - wenn es gut läuft (was noch nicht gesagt ist), dann soll es mehr und verschiedene "Arten" von Gewinnern geben. Profiteure wird es geben, soll es geben - aber es sollen möglichst auch andere als die "Üblichen" sein. Also beispielsweise Grundeigentümer (Bauern...), denen eine "neue" Form der Verwertungsmöglichkeit ihres Eigentums gelingt - vor allem unter Berücksichtigung der beständig fallenden Rendite von Grund&Boden.

Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Es gibt eine ganze Reihe von Indikatoren, die darauf schließen lassen, dass dieses Liberalisierungsziel zumindest derzeit und lange vor echten und auch wieder "natürlichen" Konzentrationsprozessen durchaus erfolgreich umgesetzt wird.

Welche sind das?

Zu irgendwelchen endgültigen Urteilen hierzu ist es noch viel zu früh und das Endergebnis ist mit Sicherheit auch jetzt noch nicht vorhersehbar (schon alleine aufgrund der prozessualen Struktur).

Du sprichst von prozessuraler Struktur, ich betrachte meinen geliebten Phasenraum. Bin auch ausnahmsweise so arrogant zu meinen, dass ich eine Prognose machen kann. Das geht in die Hose, so, wie es jetzt geplant ist, und wird dem Standort D. massiven Schaden zufügen. Kann ich ja so sagen, ist eine rein persönliche Meinung, die mich aber auch nicht weiter zu höherem Blutdruck verleitet.

Zum F&E kann man sicher auch noch jede Menge sagen, soweit es rhetorische Figuren betrifft. Zum Beispiel leuchtet ganz unmittelbar einfach nicht ein, warum global operierende Konzerne "Staatsknete" brauchen sollten, um "F" zu betreiben oder was denn in Aachen und sonstwo an den TH fehlen soll.

Eine gute Frage, die man sich stellen kann. Es ist halt nur eine hilflose Frage von mir, ob man die >20 Mia/Jahr, die man den Haushalten entzieht, nicht vielleicht besser investieren könnte. Man könnte Vorstände von Tech-Konzernen bestechen, mal was zu forschen. Oder CO2 Zertifikate kaufen und aus dem Verkehr ziehen. Wäre wohl am sinnvollsten.

Auch ist das "F" im Kernforschungsbereich nach meinem persönlichen (also *ungültigen*) Eindruck schon ewig lange verschoben auf "Fusion" bei den Großforschungsprojekten - dort werden seit langem die tatsächlich Milliarden verbraucht, die in den 50ern/60ern in den klassischen Bereichen verballert wurden. Mein *Eindruck* (s.o. "ungültig") ist, dass der klassische Forschungsgegenstand wissenschaftlich ausgereizt ist

Bei Fusion gibt es den gleichen runnig gag wie bei Peak-Oil: In 50 Jahren. Bei der Fusion hat allerdings die unglaubliche IT-Entwicklung das Szenario verändert, sie geht, die Frage ist nur, ob es sich irgendwann rechnet. Ich tippe eher auf smarte kleine, inhärent sichere Kernreaktoren, die weniger Hightech sind. Aber ok, völlig spekulativ.

Und ein generelles Statement: >20 Mia einfach in Grundlagenforschung pumpen, in die Unis und so. Gebildete Menschen spielen lassen, ihnen nicht eine Technik vom Staat vorschreiben lassen. Ihnen eine Perspektive geben und nicht Dauerstress mit begrenzten Verträgen. So macht das z.B. Google. Ist grob geschätzt etwa 1000 x effektiver, als an der Entwicklung von Windrädern zu arbeiten, die bereits bei ca. 90% des nur Machbaren sind.

Und überhaupt: Wenn wir von kohlenstoffbasierter Energieversorgung weg wollen, ist es dämlich, die kümmerlichen Reste der Sonne einzufangen, wir müssen selber eine bauen. Ich hoffe, das ist jetzt richtig provokativ 

[C12]

Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Jetzt wird es unlogisch, damit widesprcht du dir doch aber selbst?! Wenn viel mehr volatile EE hinzukommt, umso öfter müßten Speicher regulierend eingreifen, wofür diese bezahlt werden würden.

Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Das hast du so ähnlich schon mal behauptet, auch damals  konnte ich die Logik nicht nachvolziehen. Vor EE hatte "man" (BRD-Bürger) nur die Möglichkeit Aktien der großen 4 zu erwerben wenn man mit dem Energiemarkt Profit machen wollte. Geht heute noch genauso, keiner verbietet deren Aktien zu erwerben.
Heute können aber auch die über 40 Millionen Eigenheimbesitzer über z.B. Dach-PV profitieren, ebenso Bauern/Landwirte etc. die "auch" Grund&Boden&Immobielien besitzen. Ebenso kannst du dich an BürgerWKAs oder BürgerPV beteiligen. Tatsache (mMn) ist nun mal dass es eine sehr erfolgreiche Diversifizierung gegeben hat.

[Belbo]

Wenn ich so durch die Gegend fahre, war das EEG eh nichts anderes als ein weiteres Bauernsubventionierungsgesetz der CSU.

[Groucho]

Denn, je mehr EE hinzukommen, umso seltener haben Speicherbetreiber die Chance, was zu verdienen, sie müssen aber trotzdem vorhalten und vorhanden sein. Das System perpetuiert sich selbst.

Jetzt wird es unlogisch, damit widesprcht du dir doch aber selbst?! Wenn viel mehr volatile EE hinzukommt, umso öfter müßten Speicher regulierend eingreifen, wofür diese bezahlt werden würden.

Äh, ne. Das schaut nur so aus  Je mehr volatile Leistung hinzugebaut wird, umso mehr besteht die Regulierung im Loswerden von gerade nicht gebrauchtem Strom und weniger darin, einen Mangel kurzfristig auszugleichen. Die Volatilen werden durch überdimensionierten Leistungsausbau zu einer Art Grundlastträger, aber eben nur zu einer Art, deren Volatilität lediglich längere Zyklen hat und dadurch den Eindruck erweckt, grundlastfähig zu sein. Dadurch werden Speicher eben oft nicht gebraucht, aber sie sind trotzdem unverzichtbar bei diesem Szenario. Großwetterlagen in ganz Europa mit Windstille und Wolkenabdeckung sind zwar selten, aber sie kommen vor. Wo soll dann der Strom herkommen? Speicher, genau. Aber die rechnen sich betriebswirtschaftlich nicht (Man müsste hier, um genauer zu sein, die verschiedenen Stufen der Netzeingriffe unterscheiden, die ganz kurzen, schnellen könnten sich ev. schon rechnen). In der guten alten Zeit ^(TM) war es so, dass z.B. ein Pumpspeicher regelmäßig seinen Strom fast täglich zu Spitzenzeiten los wurde = es wurde Umsatz gemacht. Wenn nun diese Anforderungen auf einmal die Woche zurückgehen, ist das halt für den Betreiber nicht wirklich ein Anreiz, das weiter zu machen.

Aber es läuft doch genau auf diese Nicht-Diversifizierung hinaus, wer Grund & Boden hat, eine Immobilie,  der kann wunderbar profitieren. Genau diese Unabhängigkeit von solchem Besitz, jedem eine Chance zu eröffnen, nach seinen Fähigkeiten seinen Wohlstand zu erarbeiten, das ist doch der Unterschied, den eine moderne Gesellschaft zu früher ausmacht. Klar, muss man nicht dramatisieren, aber die Tendenz löst Kopfkratzen aus, gerade, wenn sowas Sozialdemokraten anscheinend noch nicht mal riechen.

Das hast du so ähnlich schon mal behauptet, auch damals  konnte ich die Logik nicht nachvolziehen. Vor EE hatte "man" (BRD-Bürger) nur die Möglichkeit Aktien der großen 4 zu erwerben wenn man mit dem Energiemarkt Profit machen wollte. Geht heute noch genauso, keiner verbietet deren Aktien zu erwerben.

Ja, das ging früher. Wer heute noch Aktien der Energieunternehmen kauft, ist wohl eher mit dem Klammerbeutel gepudert. Viele Gemeinden und Kommunen, die einen Großteil der Energieunternehmen besitzen, stimmen schon jetzt Jammergesänge an, weil wichtige Einnahmen für den Haushalt ausfallen.
Gut dran ist, wer zufällig Landbesitz hat, und ein Stück einem Windrad- oder PV-Anlagenbauer was verpachten kann. Also ich würde auch gerne 10, 20, oder gar 40.000 Euro/Jahr an Pacht kassieren, wenn da jemand meint, ein Windrad auf meinem Land hinstellen zu müssen. So, wie sich Immobilienbesitzer (Beispiel brachte ich schon mal) die Dächer vom Haus, der Nebengebäude und Garagen mit PV vollklatschen, nicht, weil sie etwa von einer Energiewende überzeugt sind, sondern, weil es keine bessere und sichere Rendite gibt. O-Ton: "Ich wäre ja blöd, würde ich das nicht machen." Da kann ich auch nur sagen: Ja, wärst blöd, das nicht zu tun.

Heute können aber auch die über 40 Millionen Eigenheimbesitzer über z.B. Dach-PV profitieren,

Und das bezahlt wer?

ebenso Bauern/Landwirte etc. die "auch" Grund&Boden&Immobielien besitzen. Ebenso kannst du dich an BürgerWKAs oder BürgerPV beteiligen. Tatsache (mMn) ist nun mal dass es eine sehr erfolgreiche Diversifizierung gegeben hat.

Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.

Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.

[C12]

Und das bezahlt wer?

Der Besitzer bzw dessen Hausbank, wo ist das Problem? Auch ohne Sicherheiten bekommst du in der anhaltenden Niedrigzinsphase Kredite hinterhergeschmissen, für z.B PV sogar mit Kusshand. Für die klassiche 10kw/p Dachanlage braucht du ~10-12k€. Wieviel gibt der Durschnittsdeutsche für sein Lieblingshobby "Auto" aus?

Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.
Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.

Der Langeitarbeitslose Hartz Vler profitiert von der Energiewende nicht, klar. Bei dir klingt es aber so als wäre jeder der ein Eigenheim für 250k€ besitz ein Monokeltragernder Bonze mit Zigarre in Mundwinkel der über den armen Pöbel lacht. Deine "Wohlhabende werden auf Kosten der Armnen durch EE noch reicher" Argumentation ist mMn immer noch daneben.

[C12]

Äh, ne. Das schaut nur so aus  Je mehr volatile Leistung hinzugebaut wird, umso mehr besteht die Regulierung im Loswerden von gerade nicht gebrauchtem Strom und weniger darin, einen Mangel kurzfristig auszugleichen.

Drosselung ist das Stichwort.

Wo soll dann der Strom herkommen? Speicher, genau.

Aus Spitzenlastkraftwerken die innerhalb minuten Leistung erbringen können, wie moderne GasKW. Oder aus PumpspeicherKW wie du schon meintest. Chemische_Speicher wären für die Sekungen regulation nötig.

In der guten alten Zeit ^(TM) war es so, dass z.B. ein Pumpspeicher regelmäßig seinen Strom fast täglich zu Spitzenzeiten los wurde = es wurde Umsatz gemacht. Wenn nun diese Anforderungen auf einmal die Woche zurückgehen, ist das halt für den Betreiber nicht wirklich ein Anreiz, das weiter zu machen.

Und der grund dafür ist wieder, dass EE am Spotmarkt viel zu billig verramscht werden müssen und somit diesen SpitzenlastKW die lukrativen "Aufträge" nimmt. Ist aber nicht die Schuld der EE ansich, sondern der guten und andauernden Lobbyarbeit der klassischen Energieversorgen, die das EEG die letzten 6-7 Jahre zu einer unbrauchbaren Grütze haben mutieren lassen. 

[Groucho]

Und das bezahlt wer?

Der Besitzer bzw dessen Hausbank, wo ist das Problem?

Ich sprach nicht von Finanzierung, sondern von der Rendite. Die Hausbank wird die sicher nicht bezahlen.

Auch ohne Sicherheiten bekommst du in der anhaltenden Niedrigzinsphase Kredite hinterhergeschmissen, für z.B PV sogar mit Kusshand.

Natürlich, ist fast risikofrei.

Für die klassiche 10kw/p Dachanlage braucht du ~10-12k€. Wieviel gibt der Durschnittsdeutsche für sein Lieblingshobby "Auto" aus?

Was wer für sein Hobby ausgibt, ist nun wirklich seine Sache. Ich kenne Leute, die stromtechnisch autark sein wollen. Richtig autark. Ein teures Hobby, ich verstehe die Faszination, würde es vielleicht ähnlich manchen, ist eine interessante Spielwiese. Nur, ich empfinde es als ungut, wenn diese Spielwiesen von Anderen zwangsfinanziert wird, die diese Wiese auch gerne hätten, wenn sie denn könnten.

Wenn man die Wohlhabenden auf Kosten der weniger Wohlhabenden wohlhabender werden lässt, kann man das wohl so bezeichnen.
Eine seriöse Art wäre gewesen, das über Steuermittel zu finanzieren, und nicht über eine Umlage, der sich Wohlhabende locker entziehen können.

Der Langeitarbeitslose Hartz Vler profitiert von der Energiewende nicht, klar. Bei dir klingt es aber so als wäre jeder der ein Eigenheim für 250k€ besitz ein Monokeltragernder Bonze mit Zigarre in Mundwinkel der über den armen Pöbel lacht. Deine "Wohlhabende werden auf Kosten der Armnen durch EE noch reicher" Argumentation ist mMn immer noch daneben.

Kann sein, ich reite gerne Prinzipien. Mir tun die Strompreise in D. nicht weh. Mir geht das einfach gegen den Strich, dieser Geldstrom von unten nach oben. Nicht, weil ich solche Dinge grundsätzlich ablehne (Bin ja eher als neoliberales A. verschrien), sondern weil es eine undurchsichtige Zwangsveranstaltung ist, die man anders wesentlich gerechter hätte durchziehen können. Insofern moser ich bei dem Thema halt rum, nicht weiter wichtig.

[Groucho]

Nicht ohne mein Kernkraftwerk
Deutsche Technik als Goldstandard? Vorbei. Osteuropa missbilligt die deutsche Energiewende und setzt auf Atomkraft als Rückgrat der Stromversorgung.

Lesenswert.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/atomenergie-in-osteuropa-nicht-ohne-mein-kernkraftwerk-14311657.html

Der letzte Absatz:

Den Osteuropäern missfällt auch der Modus des moralischen Imperialismus in den deutschen Aussagen. Die Deutschen von heute, so scheint es ihnen, kommen nicht mehr auf Panzern. Doch sie tun, was ihnen opportun scheint, mit ,,höheren" Begründungen. Man handelt ohne Konsultation Polens eine für die Sicherheit Europas sensible russisch-deutsche Gastrasse aus? Das dient dem Frieden und der Entwicklungspartnerschaft. Man tadelt die Polen, Tschechen und Ungarn für ihre Kernenergiepläne? Das ist im Interesse des Überlebens der Menschheit.

Russen und Ukrainer verstehen die Ingenieursnation Deutschland nicht mehr und vermuten, dass bei der Energiewende-Entscheidung wohl die ,,Politik" über die Experten für Versorgungsnetze und Kraftwerkstechnik obsiegt habe. ,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur, ,,aber ich bin überzeugt: früher oder später werden die Deutschen zur Kerntechnik zurückkehren. Vielleicht nicht zur Kerntechnik in ihrer heutigen Form. Aber sie wer-den zurückkehren. Und wir brauchen sie."

[Metrobios]

,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten

[Groucho]

,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten

Kann es sein, das Du zu Scherzen neigst? 

[Metrobios]

,,Ein Land, das es sich leisten kann, seine Hauptstadt zu verlegen, kann sich vielleicht auch leisten, die besten Kernkraftwerke der Welt abzuschalten", sagte mir ein russischer Atomingenieur

Dann kann Russland es sich auch leisten seine Kraftwerke abzuschalten

Kann es sein, das Du zu Scherzen neigst? 

Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.

[Conina]

Der Uranabbau kann schon alleine wegen der viel geringeren Fördermengen unfalltechnisch nicht mit dem Kohleabbau mithalten.

Wo kommt das Neodym für die Magneten in den Windrädern her?

https://de.wikipedia.org/wiki/Neodym#Gewinnung_und_Herstellung

[Groucho]

Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Puh. High level, gefällt 

Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Keine Ahnung. Kenn ich mich nicht aus.

Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

Niemand. Bergbau war schon immer eine dreckige Sache. Uranabbau kommt da aber recht gut weg. Meist in vernünftigen Ländern mit entsprechenden Regularien, und oft vergesellschaftet und Nebenprodukt. Gold z.B. in Australien. Zudem sind die Reserven eher "unendlich", gibt heute schon Anlagen, die das aus dem Meerwasser rausfiltern. Kostet ca. das doppelte, ist aber im Gesamtpreis fast unerheblich. Schlimmer finde ich die verstrahlten Bergbauwüsten in China, wo das tolle Neodym für deutsche Windkraftanlagen herkommt. Da bleibt das Thorium völlig ungenutzt.

In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.

Das stimmt aber so nicht. Die tödlichste Art ist weltweit Kohleabbau. Bin jetzt aber zu faul, da nach Links zu suchen, muss essen gehen 

Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.

[Metrobios]

Ich habe nur auf die Verlegung der russischen Hauptstadt von Sankt Petersburg nach Moskau im Jahre 1918 angespielt;)

Puh. High level, gefällt 

Geschichte, Politik und Philosophie sind eben meine Interessen. Physik kommt da eher unter die Räder;)

Inwiefern ist Osteuropa eigentlich ein Vorbild für uns? Habe mal gehört dass die nicht einmal genug Möglichkeiten zur Behandlung von HIV haben (hat natürlich nichts mit Energie zu tun, aber mit Technologie und Produktion allemal).

Keine Ahnung. Kenn ich mich nicht aus.

Und wer garantiert eigentlich dass der Uranabbau umweltfreundlich abbaut? Außer Putins Herz für Tiere?

Niemand. Bergbau war schon immer eine dreckige Sache. Uranabbau kommt da aber recht gut weg. Meist in vernünftigen Ländern mit entsprechenden Regularien, und oft vergesellschaftet und Nebenprodukt. Gold z.B. in Australien. Zudem sind die Reserven eher "unendlich", gibt heute schon Anlagen, die das aus dem Meerwasser rausfiltern. Kostet ca. das doppelte, ist aber im Gesamtpreis fast unerheblich. Schlimmer finde ich die verstrahlten Bergbauwüsten in China, wo das tolle Neodym für deutsche Windkraftanlagen herkommt. Da bleibt das Thorium völlig ungenutzt.

In dem von dir verlinkten Artikel über die Toten pro Energieeinheit bei verschiedenen Technologien wurde angemerkt dass zwar bei der Produktion von Atomstrom selbst wenig Menschen zu schaden kommen, der Uranabbau aber wieder eine andere Nummer ist.

Das stimmt aber so nicht. Die tödlichste Art ist weltweit Kohleabbau. Bin jetzt aber zu faul, da nach Links zu suchen, muss essen gehen 

Achja, nur als P.S., überleg mal das thema Energiedichte. 1 kg Kohle gegen 1 kg Uran.

Jaja du hast gewonnen. Ich sage nichts mehr gegen Atomkraft.