Energiewende - es bleibt schwierig

[PeterPan]

Interview mit 50Hertz-Chef
http://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/energiewende-80-prozent-erneuerbare-sind-kein-problem/13688974.html

Einige der Sätze haben mich doch ein wenig zum schmunzeln gebracht.

"Im Fall einer plötzlichen hohen Stromnachfrage ist es auch eine Alternative, dass ein Großverbraucher sich entscheidet, einen seiner Industrieprozesse mal eine halbe Stunde zu verlangsamen. Das würde ihm vergütet. Technisch und marktwirtschaftlich gab es diese Möglichkeit vor ein paar Jahren noch nicht."
Mir fehlt da ein: Politisch wäre das vor ein paar Jahren nicht möglich.

"Was machen wir, wenn wir mehr Wind- und Solarstrom im Netz haben, als wir verbrauchen können? Es gibt ja Tage, an denen die Sonne scheint und der Wind weht. Wir werden immer mehr Tage haben, an denen wir mehr Strom produzieren, als wir verbrauchen können. Da ist es naheliegend, den überschüssigen Strom erst einmal in die Nachbarländer zu verkaufen, die noch nicht so viel erneuerbare Energien haben. Da gibt es ja einige."
Es gibt einen Link von einem Kommentator http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/muttertag-war-eeg-geschenktag-auf-kosten-der-nicht-privilegierten-stromkunden/. Hat nur schlappe 21,3 Millionen Euro gekostet. Man kann gut erkennen wie sich andere Länder um diese besseren Energien streiten, da sie ja selbst noch nicht so viele davon haben.

Der letzte Abschnitt über den Netzausbau zeigt die amüsante Doppelmoral und anscheinend eine Extrawurst für Westdeutschland. Überall Erdkabel, damit mir meine Landschaft nicht verschandelt wird, bis auf Sachsen. Man könnte auch sagen ich will ja schon erneuerbare Energien, aber bitte ohne die Infrastruktur und ohne Kosten für mich.

[C12]

Wie in der guten alten Kolonialzeit, ne?
Die Norweger werden sind sicher ganz scharf darauf, ihre Fjorde zuzumauern für Pumpspeicher.

nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Was der Herr sagt, ist dermaßen dünn und endlos durchgekaut als schönes Märchen.

Wenn man die dunkelschwarze Schweisserbrille aufsetzt und den Kopf in den Sand steckt kann man das so sehen.

[Peiresc]

Wie in der guten alten Kolonialzeit, ne?
Die Norweger werden sind sicher ganz scharf darauf, ihre Fjorde zuzumauern für Pumpspeicher.

nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Bitte das jetzt nicht als aggressiv verstehen. Ich finde wirklich, dass das ein Problem ist.

[Groucho]

nein, wie bei einer wirtschaftlichen Kooperation. Fjorde werden nicht zugemauert sondern bestehende Wasserkraftwerke einbezogen. Für Norwegen lohnend.
NorGer und Nordlink werden kommen.

Öhm, Dir ist der Unterschied zwischen Wasserkraftwerk und Pumpspeicher bekannt?

Wenn man die dunkelschwarze Schweisserbrille aufsetzt und den Kopf in den Sand steckt kann man das so sehen.

Ich bevorzuge das vor der rosaroten Brille mit vielen bunten Pillen 

[Groucho]

Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Schweden wendet sich wieder der Kernkraft zu. Mit der vorhandenen Wasserkraft eine solide Kombi.

Was man verstehen muss: Pumpspeicher sind was ganz anderes als Wasserkraftwerke, die einen permanenten Durchfluss haben, ein Puffer halt, ein Speicher. So, wie sich das manche träumen, müssten dann, wenn die Kapazität abgerufen ist, wieder Meerwasser in - bisher nicht vorhandene Speicher - hoch gepumpt werden, wenn in D. gerade Überschuss besteht. Vom Technischen mal abgesehen, ist das ein ziemlicher Irrwitz: Je mehr "Erneuerbare" dazu gebaut werden, umso seltener würde die dort gespeicherte Energie abgerufen werden. Das bringt schon heute Betreiber von Pumpspeichern in D. an den Rande des Ruins. Sowas kann man natürlich mit ganz viel Geld ausgleichen, so denn die Norweger auf sowas einsteigen würden. Normalerweise zeigen die einem einen Vogel, mit solchen Ideen.

Betreiber von Netzen sind da natürlich begeistert. HÜG-Leitungen durchs Meer, am besten abgesichert mit einer Haftungsumlage, wie sie Offshore-Windparks schon haben. Bezahlt vom Stromkunden. Eine schöne Reise nach Jerusalem gerade.

Aber, bekanntlich muss man ja nur wollen, für einen gute Zukunft muss man Physik und Ökonomie schon mal über Bord werfen.

[C12]

Ich habe da noch ein Verständnisproblem: In Bayern kann man keine Überlandleitungen durchsetzen, anderswo in Deutschland formiert sich der Widerstand gegen Windräder, aber in Skandinavien werden sich problemlos neue Stauseen einrichten lassen? Wenn die vorhandenen Anlagen genügen, was machen die eigentlich derzeit?

Bitte das jetzt nicht als aggressiv verstehen. Ich finde wirklich, dass das ein Problem ist.

Wo wird denn behauptet dass neue Stauseen errichtet werden müßten?

Es geht darum, chronisch wankelmütigen Energieträgern wie Wind und Sonnenkraft mehr Verlässlichkeit zu geben. Dem Statkraft-Boss schwebt nicht weniger vor, als Norwegens Wasserkraftwerke zum Akku des Kontinents zu machen. Das ist technisch durchaus möglich, weil die Anlagen zum größten Teil Pumpspeicherkraftwerke sind. Und darin lässt sich Strom einfach puffern: Mit überschüssiger Energie - zum Beispiel aus Deutschland - wird Wasser vom unteren in das obere Becken gepumpt.
Stromspitzen an besonders windigen oder sonnigen Tagen, die sonst das deutsche Netz destabilisieren würden, könnten so sinnvoll genutzt werden. Die Turbinen brauchen gerade einmal drei Minuten, um aus dem Stillstand auf Volllast hochzufahren. Bei Energiemangel im Süden rauscht dann das Wasser wieder in die unteren Becken zurück

"Wir müssen dafür noch nicht einmal neue Talsperren bauen", wirbt Rynning-Tønnesen. Stattdessen will er bestehende Werke mit neuen Generatoren ausrüsten. Mit 200 bis 300 zusätzlichen Anlagen ließen sich aus Sicht des Firmenchefs kurzfristig Leistungsspitzen von 25.000 Megawatt aus Deutschland und anderen europäischen Ländern in Norwegens Stauseen zwischenspeichern. Das wäre ein Drittel der durchschnittlich im deutschen Netz abgerufenen Leistung.

hab zwar dazu keine direkte quelle (das mit dem "größten teil Pumpspeicherkraftwerk), mit etwas googln müßte die sich aber finden lassen.
Außerdem ist es gar nicht nötig unbeding Pumpspeicherkraftwerke zu haben, auch "einfache" Wasserkraftwerke dienen als virtueller Akku. Wird EE-Strom aus Deutsland oder anderen Ländern wie Dänemark nach Norwegen geleitet, wird die Produktion aus norwegischen WKW gedrosselt, wenn benötigt wieder hochgefahren. schnell, einfach und effektiv.

.....
Die Speicherseen in Norwegen spielen in einer anderen Liga, die erschlossene Kapazität beträgt 84 TWh, das entspricht ziemlich genau 10.000 mal Goldisthal. Das bedeutet, auch wenn  wir jedes Jahr 100 solche Speicher bauen würden, erst nach hundert Jahren hätten wie die gleiche Speicherkapazität!
Speichersee ist nicht gleich Pumpspeicherkraftwerk
Ein Speichersee ist ein See, der hinter einen Staudamm liegt und Wasser zurückhalten kann. Je mehr es regnet, um so mehr Wasser fliest in den See und der Wasserspiegel steigt. Wird Strom benötigt, öffnet man eine Schleuse und leitet das Wasser über eine Turbine und erzeugt damit Strom. Der See leert sich langsam. Je nach Bauart und Genehmigung kann der Wasserstand um mehrere zehn Meter absinken und später durch Zufluss wieder ansteigen.
In einem Pumpspeicherkraftwerk ist es zusätzlich möglich, durch Pumpen Wasser in den See zu Pumpen, so dass man nicht auf Regen warten muss um den See wieder zu füllen.
Virtuelle Pumpspeicher
In der Energiediskussion wird häufig gefordert, mehr Pumpspeicher zu bauen, damit überschüssiger Windstrom aus der Nordsee gespeichert werden kann. Da der Bau von solchen Kraftwerken einerseits teuer und andererseits nicht sehr beliebt bei der Bevölkerung ist, sucht man nach Alternativen.
Eine strategische Alternative sind die Speicherseen in Norwegen, auch wenn sie nicht als Pumpspeicher ausgelegt sind. Und das geht so: Wenn bei uns der Wind wieder mal heftig weht und mehr Strom produziert als genutzt werden kann, überträgt man den Strom über Unterwasserleitungen nach Norwegen. Dort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen. Gleichzeitig schaltet man aber die Turbinen der Speicherseen ab. Damit bleibt das Wasser im Speichersee bis wieder Bedarf entsteht.
Damit hat man einen virtuellen Pumpspeicher, der bis zu 20 GW Leistung aufnehmen kann, so groß ist nämlich im Durchschnitt der Stromverbrauch in Norwegen und Norwegen hat zu 99% eine Stromversorgung, die auf Wasserkraft basiert.

[C12]

Aber, bekanntlich muss man ja nur wollen, für einen gute Zukunft muss man Physik und Ökonomie schon mal über Bord werfen.

Ja, wollen muss man schon. Zum Glück ist die Physik und die Ökonomie nicht gegen EE.

[Groucho]

....

Lass gut sein, C12. Sprechen wir in 10 Jahren darüber. Ich kann und will hier keine Vorlesung über Ökonomie, Netztechnik und Elektrotechnik in Zusammenhang mit sozialpolitischen Aspekten zur Demokratie machen. Müsste ich ernsthaft daran arbeiten, würde aber auch nix nützen.

Ich gebe mich erstmal für ein paar Jahre argumentativ ins Asyl 

Ich selbst benutze den Thread hier eigentlich nur mehr zur Dokumentation. Aber sei versichert: Ich wäre sehr froh, nicht recht zu haben.

[eLender]

Dort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen.

Zum Glück heizen die nur, wenn genug (überschüssiger) Windstrom zur Verfügung steht. Und die müssen ja ganzjährig heizen, weil es da immer schneit. Überall. Das sind voll die Frostbeulen, die heizen schon ab 25 °C Außentemperatur. Und heizen tun die sowieso nur elektrisch, weil die voll ökologisch denken. Ups, ich habe beinahe das Wort "virtuell" überlesen. Aber klappt bestimmt

[C12]

Dort wird der Strom von den Norwegern verbraucht, hauptsächlich um die Häuser elektrisch zu heizen.

Zum Glück heizen die nur, wenn genug (überschüssiger) Windstrom zur Verfügung steht. Und die müssen ja ganzjährig heizen, weil es da immer schneit. Überall. Das sind voll die Frostbeulen, die heizen schon ab 25 °C Außentemperatur. Und heizen tun die sowieso nur elektrisch, weil die voll ökologisch denken. Ups, ich habe beinahe das Wort "virtuell" überlesen. Aber klappt bestimmt

Boah, war das schlecht. Auch Ironie will gelernt sein 

[eLender]

Auch Ironie will gelernt sein 

Eben, wer für Ironie kein Verständnis hat, der kann sie auch nicht erkennen

[Dunkelzahn]

Ich habe ein sehr ambivalentes Bild der Energiewende. Die Schwierigkeiten, die den Stromerzeugern aufgebürdet werden sind enorm. Gratulation übrigens an die Grünen: Die Renaissance der Kohle ist gelungen. Gut gemacht!

Die Stromlieferanten haben wie gesagt ganz schön zu tun und sind im Umbau. Hatte in letzter Zeit ein wenig mit Leuten aus dem Umfeld zu tun. Ist alles ein wenig schräg. Natürlich muss man mal in nächster Zeit mit einem gröberen Stromausfall rechnen. Ständig am Limit zu agieren muss einfach irgendwann schief gehen.

Auf der Plus-Seite sind es oft technische Probleme, die Techniker lösen müssen und ich habe großes Vertrauen in die Kreativität der Techniker. Ungefähr so wie nach Malthus oder nach Paul Ehrlich (The Population Bomb), die ein Verhungern der Massen vorhergesagt wurden und dann wurde das Problem technisch gelöst.  Norman Borlaug hat mal "so eben" den Ertrag verdreifacht ...


Momentan fließen in den Sektor Milliarden, speziell auch in die Batterieforschung. Und es gibt auch andere Lichtblicke:
http://www.nextbigfuture.com/2016/07/solar-cells-converts-co2-into.html

Wir das halten was es verspricht? Keine Ahnung. Aber man liest jeden Tag über neue Verbesserungen. Man muss IMHO übrigens nicht gegen die Physik gewinnen(!). Man muss oft nur billig genug sein. Das ökonomische Problem ist schwierig genug, aber eventuell lösbar.

[Groucho]

Ich habe ein sehr ambivalentes Bild der Energiewende. Die Schwierigkeiten, die den Stromerzeugern aufgebürdet werden sind enorm. Gratulation übrigens an die Grünen: Die Renaissance der Kohle ist gelungen. Gut gemacht!

Also, in D. kann man die Glückwünsche durchaus auch an die CDU / SPD weiterreichen ...

Die Stromlieferanten haben wie gesagt ganz schön zu tun und sind im Umbau. Hatte in letzter Zeit ein wenig mit Leuten aus dem Umfeld zu tun. Ist alles ein wenig schräg. Natürlich muss man mal in nächster Zeit mit einem gröberen Stromausfall rechnen. Ständig am Limit zu agieren muss einfach irgendwann schief gehen.

Ja. die Zahl der Redispatches sind absurd hoch geworden. Man fährt stellenweise einfach auf Verschleiß und öfters mal ohne doppelten Boden. Solange das gut geht, merkt es ja keiner, und die Naiveren jubeln, dass es doch alles geht. Klar geht es. Man kann auch mit einem Auto fahren, in dem sämtliche Warnleuchten angehen und behaupten: Geht doch. Dass das alles noch einige Abgründe bietet, sollte es tatsächlich zu einem größeren Ausfall kommen, ist außer den Technikern und Ingenieuren auch kaum einem klar, alleine, wenn man das Stichwort "rotierende Massen" erwähnt, erntet man Fragezeichen.

Auf der Plus-Seite sind es oft technische Probleme, die Techniker lösen müssen und ich habe großes Vertrauen in die Kreativität der Techniker. Ungefähr so wie nach Malthus oder nach Paul Ehrlich (The Population Bomb), die ein Verhungern der Massen vorhergesagt wurden und dann wurde das Problem technisch gelöst.  Norman Borlaug hat mal "so eben" den Ertrag verdreifacht ...

Durchaus. Das Problem ist sicher nicht, dass es physikalisch völlig unmöglich ist. Aber es ist eben auch die Ökonomie. Und die kann und darf man in dem Fall nicht außen vor lassen. Die Basis für Wohlstand und Demokratie (klingt blöd, aber wenn man es zu Ende denkt, ist das so) ist eine stabile und bezahlbare Stromversorgung. Wenn z.B. so Projekte wie Power to Gas als Lösung angepriesen werden, dann ist das aus Sicht der Forschenden durchaus real, aber dann kommt halt eben die Physik hintenrum wieder über die Ökonomie rein: Es wird zwangsläufig über Auslastung und Grenzbereiche der Wirkungsgrade sehr teuer. Das mag für private Haushalte verkraftbar sein, für die Industrie ist es das langfristig nicht, wenn man in globalem Wettbewerb steht.

Momentan fließen in den Sektor Milliarden, speziell auch in die Batterieforschung. Und es gibt auch andere Lichtblicke:
http://www.nextbigfuture.com/2016/07/solar-cells-converts-co2-into.html

Ja, ist sehr spannend. Aber bezeichnend, dass sowas nicht in D. stattfindet. Das ist ja einer der Geburtsfehler des EEG: Man fördert nicht Forschung, sondern subventioniert den Betrieb. Womit man jeden Anreiz zur Optimierung unterbindet.

Wir das halten was es verspricht? Keine Ahnung. Aber man liest jeden Tag über neue Verbesserungen. Man muss IMHO übrigens nicht gegen die Physik gewinnen(!). Man muss oft nur billig genug sein. Das ökonomische Problem ist schwierig genug, aber eventuell lösbar.

Das ist ja das Problem. Man darf gespannt sein.

[RächerDerVerderbten]

Als ökologistischer Romantiker würd ich ja im Dreieck springen:

Die vielen Windräder und Solarzellen haben noch nicht ein einziges Watt der herkömmlichen Kapazitäten ersetzen können. Deswegen sinken auch die Kohlendioxid-Emissionen nicht. Ganz im Gegenteil: Wenn man fossile Kraftwerke ständig fern ihrer optimalen Betriebspunkte betreibt, vermindert sich ihr Wirkungsgrad beträchtlich und die Emissionen pro produzierter Kilowattstunde steigen deutlich an.

https://www.novo-argumente.com/artikel/auch_die_energiewende_hat_ein_integrationsproblem?utm_content=buffer2f3d9&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

[C12]

Ist aber auch wieder urban legend dass die EE daran schuld wären. Der Grund für gleichbleibende oder sogar steigende CO2-emmisionen in D liegt haupsächlich am Preis der CO2-Zertifikate auf Ramschniveau. Dadurch ist es ökonomisch alte Kohlekraftwerke auf 100% laufen zu lassen und zwar 24/7. (Was später wiederrum den Börsenstrompreis bei viel Sonne/wind ins Negative drückt und damit die EEG-Umlage erhöht)

Gut regelbare, schadstoffärmere GuD-Kraftwerke sind leider aufgrund des Überangebots an CO2-Zertifikaten unrentabel