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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Skeptisches Denken => Thema gestartet von: P.G. am 07. Dezember 2012, 15:22:42

Titel: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 07. Dezember 2012, 15:22:42
Hallo,

ich finde den Fall Mollath ja sehr interessant im Zusammenhang zur allgemeinen Entstehung von Verschwörungstheorien. Auch hier ist die Rede von übermächtigen Gegnern, die weder Kosten noch Mühe sparen und deren genaue Identität im Dunkeln liegen.
Wer"gegen" Mollath ist, ist Teil der Verschwörer oder gekauft. Wer "für" Mollath kämpft, unter denen sich offensichtlich auch einige Antipsychiatrietypen befinden, ist Kämpfer für die Wahrheit und die Menschenrechte.
Die ganze Berichterstattung erscheint mir voller Vorurteile und Suggestionen. Irgendwelche belastbaren Beweise fehlen, trotzdem scheinen sich alle schon sicher zu sein, dass da die Bankenmafia, die Psychiatriemafia und die Justizmafia eine riesen Verschwörung fahren um jemanden mundtot zu machen, der übrigens bemerkenswerterweise ja alles andere als mundtot zu sein scheint.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Dezember 2012, 15:32:18
Wenn man sich gegen blinde Verschwörungsgläubigkeit ausspricht heisst das ja nicht das man selber glaubt es gäbe keine Manipulationen auf der Welt......
Wie immer mein Lieblingslink dazu...

http://www.antifaschismus2.de/index.php?option=com_content&view=article&id=245:was-ist-eine-verschwoerungstheorie-und-was-nicht&catid=63:ueber-verschwoerungsideologien&Itemid=99

Hier der aus meiner sicht bisher beste Artikel zu dem Fall (wie immer ist alles nciht so einfach wie es der VTler gern hätte wohl aber schon etwas seltsam gelaufen)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-mollath-gefangen-in-weiss-blauem-filz-a-870264.html

Lustig ist, dass die Dame die ials Mollaths Frau gehandelt wird inzwischen zu unserem Klientel gehört  ;D

Ich kam im Jahr *** in ***** im Sternzeichen der Waage zur Welt. Mein beruflicher Werdegang führte mich zunächst in
eine deutschen Großbank, wo ich zwanzig Jahre lang im Anlagebereich beschäftigt war.
Die Zeit bei der Bank war lehrreich für mich, denn ich machte die Erfahrung, wie wichtig es ist, dass unser Körper, unser Geist und unsere Seele in Harmonie sind, um den Herausforderungen in Beruf, Familie und Partnerschaft gelassen begegnen zu können.
Das führte mich zur Begegnung mit Reiki, und ich begann mit Meditationstrainings. Mein Interesse war geweckt und deshalb absolvierte ich wenig später eine Ausbildung zur Geistheilung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 15:39:29
Drüben auf Gesundheitscheck läuft eine skurrile Diskussion dazu:

http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/12/01/gustl-mollath-das-geld-und-die-psychiatrie/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Dezember 2012, 16:08:42
Ich zitiere mal aus dem Belbo-Link:

Zitat
Und er hatte immer wieder behauptet, seine Frau und ihre Kollegen der HypoVereinsbank Nürnberg (HVB) seien in Schwarzgeldschiebereien in die Schweiz verwickelt.

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus: er kann paranoid sein und recht haben. Aber die Wahrscheinlichkeit ist schon sehr gering.

Zitat
Gustl Mollath wurde seit 2005 oft untersucht. Von Ärzten der Psychiatrie, darunter durchaus renommierte Vertreter ihres Fachs. Sie kamen nach gründlichen Analysen zu dem Schluss, dass Mollath psychisch krank ist und eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt. Die Gespräche zwischen Arzt und Patient sind außerordentlich genau dokumentiert. Die Gutachten schüren keineswegs den Verdacht, hier hätten Ärzte und Behörden geschlampt, um einen unbequemen Protestler aus dem Weg zu räumen. Immerhin gab es starke Indizien, dass Mollath sowohl für die Verletzungen seiner Frau als auch für die zerstochenen Reifen verantwortlich war. Da den Reifen erst bei der Fahrt langsam Luft entwich, hätte ein Unfall Menschenleben kosten können. Es gab eine Sammlung wirrer Briefe, die Mollath seinen Strafanzeigen an Staatsanwaltschaften und Steuerfahnder wegen der angeblichen Schwarzgelddelikte beigefügt hatte.


Für mich klingt das schon deutlich nach Nicht-Verschwörung, auch wenn es natürlich Verfahrensfehler gegeben haben kann.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Dezember 2012, 16:28:03
Ja irgendwie klingt das nach einem Sonderling der zwar in einem Punkt recht hat aber dem nach der alten Methode "wer einmal spinnt dem glaubt man nicht" in die Mühlen der Justiz und der Psychatrie gekommen ist. Ob nun zu Recht oder nicht, wird man wahrscheinlich 100%ig gar nicht mehr rausbekommen können. Das es in so einer Situation besser ist mit den "Grosskopferten" vernetzt zu sein als sie vorher bekämpft zu haben ist wohl klar. Da hat natürlich keiner einen Finger gerührt.
In den ganzen Foren entwickelt sich das Ganze  in dem Augenblick zur Verschwörungstheorie indem wild spekuliert wird wer da alles wen bestochen und Gutachten gefälscht hat um den guten Gustl aus dem Verkehr zu ziehen. Wie meistens ist die Wahrheit viel banaler.

Scheinbar brauchen wir allerdings noch mindestens eine Kontrollebene (In Österreich gibt es z.B. den s.g. Bürgeranwalt) um so was verhindern zu können. Hoffentlich bleibt uns da als Instanz eine freihe unabhängige Presse möglichst lang erhalten....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 07. Dezember 2012, 16:35:23

Hier der aus meiner sicht bisher beste Artikel zu dem Fall (wie immer ist alles nciht so einfach wie es der VTler gern hätte wohl aber schon etwas seltsam gelaufen)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-mollath-gefangen-in-weiss-blauem-filz-a-870264.html

Lustig ist, dass die Dame die ials Mollaths Frau gehandelt wird inzwischen zu unserem Klientel gehört  ;D

Ich kam im Jahr *** in ***** im Sternzeichen der Waage zur Welt. Mein beruflicher Werdegang führte mich zunächst in
eine deutschen Großbank, wo ich zwanzig Jahre lang im Anlagebereich beschäftigt war.
Die Zeit bei der Bank war lehrreich für mich, denn ich machte die Erfahrung, wie wichtig es ist, dass unser Körper, unser Geist und unsere Seele in Harmonie sind, um den Herausforderungen in Beruf, Familie und Partnerschaft gelassen begegnen zu können.
Das führte mich zur Begegnung mit Reiki, und ich begann mit Meditationstrainings. Mein Interesse war geweckt und deshalb absolvierte ich wenig später eine Ausbildung zur Geistheilung.

Was meinst du denn mit "seltsam". Ich vermute du meinst "unüblich". Und genau das ist der Punkt. Hier wird ständig suggeriert in dem Fall wäre etwas "unüblich", ohne das klar ist was den nun eigentlich "üblich" ist.
Zum Beispiel der Richter. Ganz klar ein narzisstisches A., aber ist jeder Richter verdächtig, der in seinem Gerichtsaal rumschreit, nachdem der Angeklagte immer wieder von Dingen erzählt, von denen der Richter annimmt, dass diese mit dem derzeitig verhandelten Fall nichts zu tun haben?  Ich bin mir ziemlich sicher, das passiert jeden Tag in Deutschland.

Darüber hinaus müsste man wohl hunderte Stellen schaffen, um alle Hinweise zu überprüfen, die täglich an Behörden gesandt werden und die gleichen wirren und unübersichtlichen Gedanken, wie die von Mollath aufweisen. Und ich kenne solche Pamphlete aus meinem Job...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Onkel Heinz am 07. Dezember 2012, 16:35:50
Was den Fall möglicherweise bei P.G. in VT-Nähe rückt, mag an der Ministerin liegen, die sich augenscheinlich – vorsichtig ausgedrückt – schwierig verhält.
Für mich sieht das aber eher nach dem Schema aus, das wir in den letzten Jahren öfters in der politischen Riege bewundern durften.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 16:40:49
Zumindest kann man eines schonmal ziemlich sicher sagen. Mollath hat seine Frau wahrscheinlich nicht gewürgt und verprügelt.

Warum nicht? Bitte genau hinsehen:

Zitat
Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, Volbehrstaße 4 in 90491 Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, setzte sich auf sie und würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit. Als seine Ehefrau wehrlos am Boden lag, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er ab von ihr. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich. Petra Müller erlitt durch die Misshandlungen des Angeklagten eine Prellmarke und ein Hämatom an der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, großflächige, zirkuläre handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, großflächig konfluierende Hämatome , zirkulär an beiden Unterschenkeln, fleckförmige Hämatome am linken Oberschenkel (etwa 5x5 cm) und im Bereich des Beckenkamms. Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfs zentral-medial, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Ober- und Unterkiefer sowie Kopfschmerzen und Druckschmerzen über den beschriebenen Hämatomen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 16:43:23
Hier sind die Umstände ausführlich amtlich protokolliert:

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf

Das haben wir aber drüben auf Gesundheitscheck alles schon mal durch - vielleicht daher besser erst mal die Blogkommentare lesen.

Wikipedia hat auch sehr viele Quellen dazu.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Dezember 2012, 16:45:17

Hier der aus meiner sicht bisher beste Artikel zu dem Fall (wie immer ist alles nciht so einfach wie es der VTler gern hätte wohl aber schon etwas seltsam gelaufen)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-mollath-gefangen-in-weiss-blauem-filz-a-870264.html

Lustig ist, dass die Dame die ials Mollaths Frau gehandelt wird inzwischen zu unserem Klientel gehört  ;D

Ich kam im Jahr *** in ***** im Sternzeichen der Waage zur Welt. Mein beruflicher Werdegang führte mich zunächst in
eine deutschen Großbank, wo ich zwanzig Jahre lang im Anlagebereich beschäftigt war.
Die Zeit bei der Bank war lehrreich für mich, denn ich machte die Erfahrung, wie wichtig es ist, dass unser Körper, unser Geist und unsere Seele in Harmonie sind, um den Herausforderungen in Beruf, Familie und Partnerschaft gelassen begegnen zu können.
Das führte mich zur Begegnung mit Reiki, und ich begann mit Meditationstrainings. Mein Interesse war geweckt und deshalb absolvierte ich wenig später eine Ausbildung zur Geistheilung.

Was meinst du denn mit "seltsam". Ich vermute du meinst "unüblich". Und genau das ist der Punkt. Hier wird ständig suggeriert in dem Fall wäre etwas "unüblich", ohne das klar ist was den nun eigentlich "üblich" ist.
Zum Beispiel der Richter. Ganz klar ein narzisstisches A., aber ist jeder Richter verdächtig, der in seinem Gerichtsaal rumschreit, nachdem der Angeklagte immer wieder von Dingen erzählt, von denen der Richter annimmt, dass diese mit dem derzeitig verhandelten Fall nichts zu tun haben?  Ich bin mir ziemlich sicher, das passiert jeden Tag in Deutschland.

Darüber hinaus müsste man wohl hunderte Stellen schaffen, um alle Hinweise zu überprüfen, die täglich an Behörden gesandt werden und die gleichen wirren und unübersichtlichen Gedanken, wie die von Mollath aufweisen. Und ich kenne solche Pamphlete aus meinem Job...

Wie im nächsten Beitrag geschrieben, ganz banal es kommt eins zum anderen........
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 16:47:52
Zumindest kann man eines schonmal ziemlich sicher sagen. Mollath hat seine Frau wahrscheinlich nicht gewürgt und verprügelt.

Warum nicht? Bitte genau hinsehen:

Zitat
Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, Volbehrstaße 4 in 90491 Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, setzte sich auf sie und würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit. Als seine Ehefrau wehrlos am Boden lag, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er ab von ihr. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich. Petra Müller erlitt durch die Misshandlungen des Angeklagten eine Prellmarke und ein Hämatom an der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, großflächige, zirkuläre handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, großflächig konfluierende Hämatome , zirkulär an beiden Unterschenkeln, fleckförmige Hämatome am linken Oberschenkel (etwa 5x5 cm) und im Bereich des Beckenkamms. Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfs zentral-medial, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Ober- und Unterkiefer sowie Kopfschmerzen und Druckschmerzen über den beschriebenen Hämatomen.

Ein "Finde-den-Fehler"? SOrry ich konnte ihn nicht finden =(
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Onkel Heinz am 07. Dezember 2012, 16:48:52
Zumindest kann man eines schonmal ziemlich sicher sagen. Mollath hat seine Frau wahrscheinlich nicht gewürgt und verprügelt.

Warum nicht? Bitte genau hinsehen:

Zitat
Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, Volbehrstaße 4 in 90491 Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, setzte sich auf sie und würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit. Als seine Ehefrau wehrlos am Boden lag, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er ab von ihr. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich. Petra Müller erlitt durch die Misshandlungen des Angeklagten eine Prellmarke und ein Hämatom an der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, großflächige, zirkuläre handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, großflächig konfluierende Hämatome , zirkulär an beiden Unterschenkeln, fleckförmige Hämatome am linken Oberschenkel (etwa 5x5 cm) und im Bereich des Beckenkamms. Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfs zentral-medial, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Ober- und Unterkiefer sowie Kopfschmerzen und Druckschmerzen über den beschriebenen Hämatomen.

Ich auch nicht… bringst du Licht ins Dunkel?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Dezember 2012, 16:50:48
Zumindest kann man eines schonmal ziemlich sicher sagen. Mollath hat seine Frau wahrscheinlich nicht gewürgt und verprügelt.

Warum nicht? Bitte genau hinsehen:

Zitat
Am 12.08.2001 schlug der Angeklagte in der gemeinsamen Wohnung, Volbehrstaße 4 in 90491 Nürnberg seiner Ehefrau ohne Grund mindestens 20 Mal mit beiden Fäusten auf den gesamten Körper. Außerdem biss er sie derart kräftig in den Arm, dass von der blutenden Bisswunde noch heute eine Narbe zu sehen ist. Zudem brachte der Angeklagte seine Frau zu Boden, setzte sich auf sie und würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit. Als seine Ehefrau wehrlos am Boden lag, trat er ihr mindestens dreimal mit den Füßen, an denen er kein festes Schuhwerk, sondern Hausschuhe oder Mokassins trug, gegen die untere Körperhälfte. Erst dann ließ er ab von ihr. Diese kam in der Folgezeit auf dem Boden liegend wieder zu sich. Petra Müller erlitt durch die Misshandlungen des Angeklagten eine Prellmarke und ein Hämatom an der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, großflächige, zirkuläre handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, großflächig konfluierende Hämatome , zirkulär an beiden Unterschenkeln, fleckförmige Hämatome am linken Oberschenkel (etwa 5x5 cm) und im Bereich des Beckenkamms. Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfs zentral-medial, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Ober- und Unterkiefer sowie Kopfschmerzen und Druckschmerzen über den beschriebenen Hämatomen.

Ich auch nicht… bringst du Licht ins Dunkel?

Ist das ein Zitat aus einem Krankenhausbericht oder die Aufnahme einer anzeige Monate nach dem Vorfall?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 16:51:53
[...]

Ich auch nicht… bringst du Licht ins Dunkel?

Vielleicht sind es ja Details die nicht passen.

Ich rate jetz einfach mal:

Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfs zentral-medial
passen nicht zur Bewusstlosigkeit, da man woanders würgen muss um die Blutzufuhr zum Kopf zu verhindern?

Bzw sowa sein atypische Schadensaufkommen für Bewusstlosigkeit wäre?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 16:58:25
Das ist aus dem Gerichtsurteil und angeblich das Attest der Ärztin,

Gerne: Die Verletzungen sagen, daß die Frau sich nicht gewehrt haben kann, oder das Ding gefälscht ist.

Blaue Flecken an den Oberarmen? Was hält man vor das Gesicht, wenn einen jemand schlagen will? Nicht die Oberarme sondern zuallererst die Unterarme.

Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das? Mit einem Finger im BDSM-Studio?

Keine Verletzungen am Körper? Der hat mit ihr gekämpft um sie zu Boden zu würgen.

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern. Sie wurde auch nicht als Zeugin vernommen.

Ein Rechtsmediziner kommt im ganzen Verfahren nicht vor. Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...
Sein Pflichtverteidiger hat nichts unternommen, daß sich das ändert.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie - egal ob er einen Wahn hat oder nicht. In Deutschland darf man einen Wahn haben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 07. Dezember 2012, 17:08:10
Eine Ärztin kann sich nicht erinnern?....gibt s denn keine Krankenakten mehr?...das beruht also alles auf den Aussagen der Ehefrau?
...so kommen wir nicht weiter ich glaube wir brauchen sowas wie einen Faktencheck...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 17:09:32
Auf S. 17 im Gerichtsurteil wird auf diese Frage eingegangen.
Es kam zu meheren Vorfällen mit körperlicher Gewalt, einer davon im Mai 2002.

@ Belbo:
Es liegt dazu ein ärztliches Attest (datiert Anfang Juni 2002) vor, welches damals öffentlich verlesen wurde.
Name und Adresse der Ärztin werden dort ebenfalls genannt.

Im Jahr zuvor (2001) gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Wie gesagt: die Tathergänge - auch die Bedrohung des Pflichtverteidigers, die vielen zerstochenen Reifen etc sowie die dokumentierten und von Zeugen bestätigten paranoiden Äußerungen und Verhaltensweisen...all das kann man ausführlich in dem Urteistext nachlesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 17:10:34
Eine Ärztin kann sich nicht erinnern?....gibt s denn keine Krankenakten mehr?...

Nein, die Frau ist mittlerweile in Rente.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 17:15:23

Im Jahr zuvor (2001)gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Nein, das ist das Attest für den Vorfall von 2001. Es ist tatsächlich Monate später erst geschrieben worden.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 17:17:04
Ist wie mit den letzen Unfällen der letzen Jahre hier in Deutschland, egal ob NSU, Kölner U-Bahn-Bau, DS LoveParade etc:

Wenn man genauer nachhackt bricht epidemischer Gedächtnisverlust bei fast allen aus, die man dazu befragt. (Richter, Ärzte, Verfassungschützer, Politiker).

Eine neue Epidemie oder hatten die Panikmacher der BSE-Krise doch recht? Wobei, eventuell ist es so, dass es eine latente Form ist: Sobald der Erkrankte unter Stress steht klappen alle Eiweiße im Gehirn lawinenartig um. Natürlich nur temporär.

Schade, wir sind alle verloren.  :'(
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 17:17:45

Im Jahr zuvor (2001)gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Nein, das ist das Attest für den Vorfall von 2001. Es ist tatsächlich Monate später erst geschrieben worden.
Wie kommst du darauf?
Lies mal den Urteilstext nach.

Dort steht ausdrücklich : "zu Fall 2"
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 17:25:07
Wie kommst du darauf?
Lies mal den Urteilstext nach.

Dort steht ausdrücklich : "zu Fall 2"

???

"Zudem wird ihre Schilderung von Fall 1 durch ein ärztliches Attest von ... vom 3.6.2002"

Das ist das Attest der angeblichen Prügelei.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 17:33:35
@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will am 31.05. noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Es kommt zum zweiten Vorfall, der wegen der Vorsichtsmaßnahme mit der Freundin nicht völlig eskaliert.
Dafür hat Frau M. nun endgültig den Kanal voll, geht wieder zur Ärztin, und unter Berücksichtigung der dokumentierten Vorfälle vom Vorjahr wird das Attest geschrieben.
Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Aus meiner Sicht ein ziemlich plausibler Werdegang einer Geschichte häuslicher Gewalt.

Das Attest wurde im Gerichtssaal verlesen - wenn es irgendwelche Zweifel wegen des Datums gegeben hätte, dann wäre das vermerkt worden.
Es wurde aber im Gegenteil ausdrücklich erwähnt, dass Frau M. in einer Sache eingeräumt hat, sie könne sich nicht mehr genau erinnern. Das ist ein Hinweis darauf, dass man sich etwaige Widersprüchlichkeiten genau angesehen hat.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 07. Dezember 2012, 17:47:47
 
@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will am 31.05. noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Es kommt zum zweiten Vorfall, der wegen der Vorsichtsmaßnahme mit der Freundin nicht völlig eskaliert.
Dafür hat Frau M. nun endgültig den Kanal voll, geht wieder zur Ärztin, und unter Berücksichtigung der dokumentierten Vorfälle vom Vorjahr wird das Attest geschrieben.
Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Aus meiner Sicht ein ziemlich plausibler Werdegang einer Geschichte häuslicher Gewalt.

Das Attest wurde im Gerichtssaal verlesen - wenn es irgendwelche Zweifel wegen des Datums gegeben hätte, dann wäre das vermerkt worden.
Es wurde aber im Gegenteil ausdrücklich erwähnt, dass Frau M. in einer Sache eingeräumt hat, sie könne sich nicht mehr genau erinnern. Das ist ein Hinweis darauf, dass man sich etwaige Widersprüchlichkeiten genau angesehen hat.


 Nicht vergessen darf man auch, dass es eine falsche Schlussfolgerung ist, anzunehmen dass nur weil sie sich davon auch verspricht von den Schwarzgeldvorwürfen abzulenken alles erstunken und erlogen ist.
Mag ja sein, dass ihr das ganz gelegen kam. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 17:52:01
Zitat
Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...

Dazu hätte zeitnah Anzeige erstattet werden müssen. Das ist nicht geschehen - wie in so vielen Fällen von krasser häuslicher Gewalt auch nicht.
Zu sehen war nach dieser Zeit eine Narbe; die ursprüngliche Bissverletzung war aber - wie die anderen Verletzungen auch - sehr genau dokumentiert; so im Urteil nachlesbar.

Natürlich kann ein Wahnkranker grundsätzlich auch Zeuge einer Straftat sein - das wird dann ein echtes Problem für die Gutachter. Psychosen verlaufen ja meist in Schüben, sodass sich  - gerade zu Beginn einer neuen Episode - oft nur schwer unterscheiden lässt, wo die Denkstörung im konkreten Fall beginnt

Zur sorgfältigen Begutachtung ist Mollath dem entsprechend zweimal für eine bestimmte Zeit stationär gewesen; da war auch ein Forensiker beteiligt.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 07. Dezember 2012, 18:30:20
Das ist aus dem Gerichtsurteil und angeblich das Attest der Ärztin,

Gerne: Die Verletzungen sagen, daß die Frau sich nicht gewehrt haben kann, oder das Ding gefälscht ist.


Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das? Mit einem Finger im BDSM-Studio?

Keine Verletzungen am Körper? Der hat mit ihr gekämpft um sie zu Boden zu würgen.

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern. Sie wurde auch nicht als Zeugin vernommen.

Ein Rechtsmediziner kommt im ganzen Verfahren nicht vor. Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...
Sein Pflichtverteidiger hat nichts unternommen, daß sich das ändert.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie - egal ob er einen Wahn hat oder nicht. In Deutschland darf man einen Wahn haben.

Du guckst eindeutig zu viel CSI. Das ist von ähnlich bestechender Logik.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Ratiomania am 07. Dezember 2012, 18:36:32
Das ist aus dem Gerichtsurteil und angeblich das Attest der Ärztin,

Gerne: Die Verletzungen sagen, daß die Frau sich nicht gewehrt haben kann, oder das Ding gefälscht ist.


Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das? Mit einem Finger im BDSM-Studio?

Keine Verletzungen am Körper? Der hat mit ihr gekämpft um sie zu Boden zu würgen.

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern. Sie wurde auch nicht als Zeugin vernommen.

Ein Rechtsmediziner kommt im ganzen Verfahren nicht vor. Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...
Sein Pflichtverteidiger hat nichts unternommen, daß sich das ändert.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie - egal ob er einen Wahn hat oder nicht. In Deutschland darf man einen Wahn haben.

Du guckst eindeutig zu viel CSI. Das ist von ähnlich bestechender Logik.

Versteh ich das richtig? Soll das der Vorwurf darstellen, dass 40° Opfers des CSI-Effektes (http://de.wikipedia.org/wiki/CSI-Effekt) ist?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 19:04:28
@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

Wir sind uns aber zunächst mal einig, daß eine Verletzung zum Tathergang passen muß. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Auf der Frau saß angeblich ein 90 kg Mann und hat sie gewürgt. Sie hat hoffentlich wenigstens den Kopf gedreht und die Würgemale haben sich auf die würgemalüblichen Stellen verteilt: Nämlich vor allem seitlich am Hals. Außerdem weiß sie zu berichten, daß ihr Mann sie in der Bewußtlosigkeit drei mal getreten hat? Bewußtlos bedeutet: Sie hatte das Bewußtsein verloren und hat gar nicht mitgekriegt ob sie getreten wurde.

Und die Ärztin kann sich an nichts erinnern. Wenn man sich an was gut erinnern kann, dann ist das zwischen allem Husten, Schnupfen und Blutdruckgedöns sicherlich ein Prügelopfer. Außerdem kann man sich erinnern, wenn man vor Gericht aussagen muß - was nicht mußte.

Und die Staatsanwaltschaft Bayreuth nimmt jetzt nicht umsonst die Ermittlungen auf. Die Steuerfahndung hat sich gemeldet. Der Richter hatte dort angerufen, noch bevor er was wissen konnte: Mollath sei verrückt und man solle die Anzeige verwerfen.


Zitat
In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Ja, die Freundin, die da gewartet und das bezeugt hat, hat bei der Ärztin gearbeitet, die das Attest angeblich erstellt hat. Das ist auch richtig.
Über den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte sagt das also noch gar nichts aus. Zumal sie aussagt, sie könne sich nicht erinnern, ob sie geschlagen worden sei. Bitte? Und in Fall 1 wußte sie sogar, was in ihrer Bewußtlosigkeit geschehen ist?

Die Hypovereinsbank hat sich von Frau Mollath getrennt, weil sie Schwarzgeschäfte gemacht hat. Nicht weil sie so furchtbar ehrlich ist.

Und das hat ein Zahnarzt eidestattlich versichert:

Später erreichte mich ein weiterer Anruf von Petra Molllath. Sie erklärte mir wörtlich:
„Wenn Gustl meine Bank und mich anzeigt mache ich ihn fertig.
Ich habe sehr gute Beziehungen. Dann zeige ich ihn auch an, das kannst du ihm sagen.
Der ist doch irre, den lasse ich auf seinen Geisteszustand überprüfen, dann hänge ich ihm was
an, ich weiß auch wie“.



Zitat
Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Wenn eine Bißwunde eine Narbe hinterläßt, die deutlich sichtbar ist, sieht man sich die beim Gerichtstermin an und vergleich sie mit den beschuldigten Beißerchen. Gesichtet wurde sie aber nicht.

Ich gucke überhaupt keine amerikanischen Serien. Ich erwarte, daß ein Gericht einen Gerichtsmediziner befragt. Das ist nicht passiert.

Und ich erwarte, daß ein Psychiater keine Diagnose stellt, ohne mit dem Patienten gesprochen zu haben. Die Schwarzgeschäfte waren wohl kein Wahn. Wenn das kein Wahn war, muß man Mollath wegen Körperverletzung und Freiheitsberaubung verurteilen. Wäre das passiert, hätte er wahrscheinlich eine Bewärungsstrafe bekommen.

Immerhin hat Mollath bereits 2007 ein Gutachten erhalten, in dem keinerlei Wahn festgestellt wurde. Das wurde nicht anerkannt. Wenn man mit einem Gutachten reinkommen kann, muß man auch mit einem wieder raus kommen. Der hat immerhin mit ihm gesprochen:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Muenchen-Streit-um-Gutachten-im-Fall-Mollath;art155371,2690844
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 07. Dezember 2012, 19:17:42
Zitat
Wir sind uns aber zunächst mal einig, daß eine Verletzung zum Tathergang passen muß. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Auf der Frau saß angeblich ein 90 kg Mann und hat sie gewürgt. Sie hat hoffentlich wenigstens den Kopf gedreht und die Würgemale haben sich auf die würgemalüblichen Stellen verteilt: Nämlich vor allem seitlich am Hals. Außerdem weiß sie zu berichten, daß ihr Mann sie in der Bewußtlosigkeit drei mal getreten hat? Bewußtlos bedeutet: Sie hatte das Bewußtsein verloren und hat gar nicht mitgekriegt ob sie getreten wurde.

Das ist alles Rätselraten und Spekulation bzw Versuch einer Theoriefindung.
Wir haben nur die Verletzungen, wie sie protokolliert sind.

Wann die Frau zu Boden ging und was sich bis dahin abspielte, lässt sich doch gar nicht mehr rekonstruieren.
Wer so bedroht und malträtiert wird, hat u.U. auch eine Amnesie, weil er/sie dissoziiert.
Das ist eine Situation mit maximalem Stress und Lebensgefahr.

Ich finde es unangebracht, hier auf der Grundlage der dokumentierten Verletzungen einen genauen Tathergang -womöglich unter Zuziehung von STERN-Berichterstattung etc. - rekonstruieren zu wollen.

Der Mann hat mehrere Leute bedroht, u.a. auch seinen Pflichtverteidiger in dessen Büro festgehalten.
Er hat die Frau und deren Lebensgefährten verfolgt / gestalkt etc pp.

Er hatte zwei stationäre Aufenthalte zur Begutachtung; der erste wurde unfreiwillig abgekürzt, weil der Gutachter sich für befangen erklärte.

Der Fall wird ja nun ohnehin noch mal aufgerollt; wir sollten das Ergebnis gelassen abwarten.
Ich finde es blöd (und auch letztlich schädlich für die Interessen von Mollath!), dass nun in aller Öffentlichkeit rumspekuliert wird.

Vorstellbar ist, dass sich die - nach Darstellung im Urteil - wohl ziemlich zweifelsfrei vorhandene Wahnerkrankung mit mehrfacher Fremdgefährdung Mollaths ganz gut eignet, um von der behaupteten Finanz-und Schwarzgeldgeschichte abzulenken.
In dieser Hinsicht ist es notwendig, da Klarheit reinzubringen.

Über die Problematik einer forensischen Unterbringung im Allgemeinen müssen wir hier auch nicht diskutieren:
die Abhängigkeit von späteren Gutachtern ist in der Tat ein Problem für diejenigen, die einsitzen.

edit:

Das wars dann auch abschließend von mir aus zu diesem Thema.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Dezember 2012, 19:34:13
@ 40_Fieber

Auch ich habe da noch Verständnisprobleme:

Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das?

Ich bin kein Rechtsmediziner, aber: mit dem Daumen? „Beim beidhändigem Würgen von vorn liegen die Daumen etwa vorn in Halsmitte …“ (Dürwald W: Gerichtliche Medizin, Leipzig 1981, S. 171)

Zitat
Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern.

Die Sache ist nun wohl einige Zeit her. Ich kann mich nicht mal an Patienten erinnern, die ich gestern gesehen habe. Häusliche Prügeleien sind nicht ganz selten.

Zitat
Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie

Und wenn Du recht hättest, was war nochmal mit den Reifen? Im Übrigen finde ich Deine Wortwahl, nun, unglücklich. Man sitzt nicht in der Psychiatrie.

Ich bin noch nicht in den Fall eingedrungen, aber wenn es „wirre Schriftstücke“ von Mollath gibt, dann haben sie sicher eine hohe Überzeugungskraft als Anscheinsbeweis, für Fachleute wie für Laien. So etwas sieht man in der Praxis öfter mal. Der Kontrast zwischen dem, was der Kranke für wahr hält und dem, was man aus solchen Schriften nun wirklich herauslesen kann, ist oft grotesk. Außerdem lassen sich formale Denkstörungen, die differentialdiagnostisch bedeutsam sind, häufig gut erkennen.

Im Übrigen: wäre schön, wenn Du mehr Quellen angeben könntest. Dein Link zum Donaukurier geht ins Leere (zumindest für mich).
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: gesine2 am 07. Dezember 2012, 20:10:21
Zitat
Link zum Donaukurier geht ins Leere
Erstaunlich, bayle (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg119405#msg119405), hier fluppt er.

Wie wäre es denn zB mit der Legal Tribune (http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gustl-mollath-justiz-bayern-gutachten-wiederaufnahme/)? Ist zumindest für die (wie üblich) vielerorts zu lesenden gemutmaßten bis konfabulierten Generalvorwürfe á la 'Unangepaßte werden in die Klapse abgeschoben' imho reichlich peinlich, daß die Staatsanwaltschaft den Wiederaufnahmeantrag stellt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 21:00:53
Ich bin kein Rechtsmediziner, aber: mit dem Daumen? „Beim beidhändigem Würgen von vorn liegen die Daumen etwa vorn in Halsmitte …“ (Dürwald W: Gerichtliche Medizin, Leipzig 1981, S. 171)

Deswegen meinte ich: BDSM-Studio. Da klappt das wahrscheinlich. Also Mollath würgte beidhändig die Drosselgrube (da unten würgt es sich furchtbar schlecht und man braucht reichlich Kraft). Die Frau vermöbelt Mollath brutal, weil sich das keiner so leicht gefallen läßt, ihre Unterarme tragen dennoch keinen Verletzungen davon. Mollath kann sich nicht wehren, weil er ja würgt. Der Druck ist gewaltig und nur in der Drosselgrube bleibt eine Spur und der Druck an der Seite hinterläßt nichts?

http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA780&lpg=PA780&dq=Beim+beidh%C3%A4ndigen+W%C3%BCrgen+von+vorn+liegen+die+Daumen+etwa+vorn+in+Halsmitte&source=bl&ots=CLYKXebqzs&sig=szENACo95B2J7udcXPfvaqOjGgM&hl=de&sa=X&ei=exrCUNOjLsvEtAa5_ICwDg&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=Beim%20beidh%C3%A4ndigen%20W%C3%BCrgen%20von%20vorn%20liegen%20die%20Daumen%20etwa%20vorn%20in%20Halsmitte&f=false


Wäre Schwenn der Verteidiger gewesen, wäre das anders gelaufen.... Die unbeschädigten Unterarme sind nicht möglich.

Zitat
Und wenn Du recht hättest, was war nochmal mit den Reifen? Im Übrigen finde ich Deine Wortwahl, nun, unglücklich. Man sitzt nicht in der Psychiatrie.

Sowohl Frau als auch Herr Mollath kannten beide die Reifenbesitzer. Beweise gibt es keine - nur Indizien.

Doch Mollath sitzt in der Psychiatrie. Behandlung hat er keine und geschäftsfähig ist er auch nicht. Mal abgesehen davon, daß man einmal erlebt haben muß, was Freiheitsentzug bedeutet. Das ist für die Betroffenen schwer verstörend. Zumal sie - im Gegensatz zu Knast - nicht wissen, ob sie je raus kommen. Der Europäische Gerichtshof findet das auch gar nicht witzig.

Zitat
Ich bin noch nicht in den Fall eingedrungen, aber wenn es „wirre Schriftstücke“ von Mollath gibt, dann haben sie sicher eine hohe Überzeugungskraft als Anscheinsbeweis, für Fachleute wie für Laien. So etwas sieht man in der Praxis öfter mal. Der Kontrast zwischen dem, was der Kranke für wahr hält und dem, was man aus solchen Schriften nun wirklich herauslesen kann, ist oft grotesk. Außerdem lassen sich formale Denkstörungen, die differentialdiagnostisch bedeutsam sind, häufig gut erkennen.

Das ist aber nicht die Frage, denn jeder darf so viel wahnen wie er mag. Wobei es auch genug Leute gibt, die nicht wahnen und trotzdem wirr schreiben, was schlicht an einem schlechten Sprachgefühl liegen kann. Nicht jedem gelingt eine logische Linie in seinen Schriftstücken.

Zitat
Im Übrigen: wäre schön, wenn Du mehr Quellen angeben könntest. Dein Link zum Donaukurier geht ins Leere (zumindest für mich).

Der geht doch.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Dezember 2012, 22:03:33
Ich bin kein Rechtsmediziner, aber: mit dem Daumen? „Beim beidhändigem Würgen von vorn liegen die Daumen etwa vorn in Halsmitte …“ (Dürwald W: Gerichtliche Medizin, Leipzig 1981, S. 171)

Deswegen meinte ich: BDSM-Studio. Da klappt das wahrscheinlich. Also Mollath würgte beidhändig die Drosselgrube (da unten würgt es sich furchtbar schlecht und man braucht reichlich Kraft). Die Frau vermöbelt Mollath brutal, weil sich das keiner so leicht gefallen läßt, ihre Unterarme tragen dennoch keinen Verletzungen davon. Mollath kann sich nicht wehren, weil er ja würgt. Der Druck ist gewaltig und nur in der Drosselgrube bleibt eine Spur und der Druck an der Seite hinterläßt nichts?
Entschuldige: von Deiner Erwiderung wird nichts, aber auch gar nichts klarer. Was heißt „da unten“ (vgl. Abb. 12-46 aus Deiner Quelle)? „Die Frau vermöbelt Mollath brutal“ - Wessen Unterarme müssen Abwehrverletzungen aufweisen? Übrigens soll Mollath gesagt haben, er habe sich wehren müssen – m. a. W. tätliche Auseinandersetzungen werden auch von ihm selbst nicht bestritten. Wie sie nun im Einzelnen abgelaufen sind: ich verstehe es nicht, aber Du auch nicht. Es wäre müßig, wenn wir uns bei unserem geringen Sachverstand weiter über diese Frage stritten (ich unterstelle einfach mal, dass auch Du kein Rechtsmediziner bist).

Zitat
Wobei es auch genug Leute gibt, die nicht wahnen und trotzdem wirr schreiben, was schlicht an einem schlechten Sprachgefühl liegen kann. Nicht jedem gelingt eine logische Linie in seinen Schriftstücken.

Eine formale Denkstörung ist etwas anderes als eine fehlende Logik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Denkst%C3%B6rung


OT: der Link führt bei mir zu folgender Meldung:
Zitat
Es ist ein Fehler aufgetreten
 
Sehr geehrter Nutzer, sehr geehrte Nutzerin,

Die angegebene Seite konnte nicht dargestellt werden. Kontrollieren Sie bitte die angegebene URL auf eventuelle Schreibfehler. Wenn Sie direkt auf ein bestimmtes Ressort zugreifen möchten, beachten Sie bitte folgende Hinweise:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 07. Dezember 2012, 22:05:05
Ich bin kein Rechtsmediziner, aber: mit dem Daumen? „Beim beidhändigem Würgen von vorn liegen die Daumen etwa vorn in Halsmitte …“ (Dürwald W: Gerichtliche Medizin, Leipzig 1981, S. 171)

Deswegen meinte ich: BDSM-Studio. Da klappt das wahrscheinlich. Also Mollath würgte beidhändig die Drosselgrube (da unten würgt es sich furchtbar schlecht und man braucht reichlich Kraft). Die Frau vermöbelt Mollath brutal, weil sich das keiner so leicht gefallen läßt, ihre Unterarme tragen dennoch keinen Verletzungen davon. Mollath kann sich nicht wehren, weil er ja würgt. Der Druck ist gewaltig und nur in der Drosselgrube bleibt eine Spur und der Druck an der Seite hinterläßt nichts?

http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA780&lpg=PA780&dq=Beim+beidh%C3%A4ndigen+W%C3%BCrgen+von+vorn+liegen+die+Daumen+etwa+vorn+in+Halsmitte&source=bl&ots=CLYKXebqzs&sig=szENACo95B2J7udcXPfvaqOjGgM&hl=de&sa=X&ei=exrCUNOjLsvEtAa5_ICwDg&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=Beim%20beidh%C3%A4ndigen%20W%C3%BCrgen%20von%20vorn%20liegen%20die%20Daumen%20etwa%20vorn%20in%20Halsmitte&f=false


Wäre Schwenn der Verteidiger gewesen, wäre das anders gelaufen.... Die unbeschädigten Unterarme sind nicht möglich.

Zitat
Und wenn Du recht hättest, was war nochmal mit den Reifen? Im Übrigen finde ich Deine Wortwahl, nun, unglücklich. Man sitzt nicht in der Psychiatrie.

Sowohl Frau als auch Herr Mollath kannten beide die Reifenbesitzer. Beweise gibt es keine - nur Indizien.

Doch Mollath sitzt in der Psychiatrie. Behandlung hat er keine und geschäftsfähig ist er auch nicht. Mal abgesehen davon, daß man einmal erlebt haben muß, was Freiheitsentzug bedeutet. Das ist für die Betroffenen schwer verstörend. Zumal sie - im Gegensatz zu Knast - nicht wissen, ob sie je raus kommen. Der Europäische Gerichtshof findet das auch gar nicht witzig.

Zitat
Ich bin noch nicht in den Fall eingedrungen, aber wenn es „wirre Schriftstücke“ von Mollath gibt, dann haben sie sicher eine hohe Überzeugungskraft als Anscheinsbeweis, für Fachleute wie für Laien. So etwas sieht man in der Praxis öfter mal. Der Kontrast zwischen dem, was der Kranke für wahr hält und dem, was man aus solchen Schriften nun wirklich herauslesen kann, ist oft grotesk. Außerdem lassen sich formale Denkstörungen, die differentialdiagnostisch bedeutsam sind, häufig gut erkennen.

Das ist aber nicht die Frage, denn jeder darf so viel wahnen wie er mag. Wobei es auch genug Leute gibt, die nicht wahnen und trotzdem wirr schreiben, was schlicht an einem schlechten Sprachgefühl liegen kann. Nicht jedem gelingt eine logische Linie in seinen Schriftstücken.

Zitat
Im Übrigen: wäre schön, wenn Du mehr Quellen angeben könntest. Dein Link zum Donaukurier geht ins Leere (zumindest für mich).

Der geht doch.

Du implizierst, dass praktisch alle Opfer häuslicher Gewalt  Verletzungen an den Unterarmen aufweisen müssen. Ist das nicht der Fall wurde zwangsläufig in bösartiger Absicht über die Tat gelogen. Ist das realistisch?
Im weiteren sind im Attest Verletzungen dokumentiert. Der Umkehrschluss, dass die Unterarme deshalb vollkommen unverletzt sind, ist unzulässig.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 07. Dezember 2012, 23:46:39
Du implizierst, dass praktisch alle Opfer häuslicher Gewalt  Verletzungen an den Unterarmen aufweisen müssen.

Wo steht das? Ich sage: Diese Verletzungen passen nicht zum Hergang der Tat. Es gibt keinen Gesunden, der sich nicht heftig wehrt, wenn man ihn würgt. Luftnot ist der schlimmste Reiz. Die Kriterien, wann eine Selbstverletzung in Frage kommt, lauten: Vorwiegend oberflächliche Verletzungen; symmetrische Verteilung oder eine Verteilung, die mit der eigenen Hand erreichbar ist; multiple Verletzungen an der selben Stelle; Aussparung sensibler Körperteile; das Fehlen von Abwehrverletzungen. Dieses Zeug hab ich nicht gemacht, sondern Rechtsmediziner.

Zitat
Ist das nicht der Fall wurde zwangsläufig in bösartiger Absicht über die Tat gelogen. Ist das realistisch?
Im weiteren sind im Attest Verletzungen dokumentiert. Der Umkehrschluss, dass die Unterarme deshalb vollkommen unverletzt sind, ist unzulässig.

Du verstehst das nicht. Komm mal auf die andere Seite: Richter und Verteidiger.

Der Richter sollte zunächst mal annehmen, daß der Angeklagte unschuldig ist.

Der Verteidiger hat üblicherweise die Aufgabe den Angeklagten da heraus zu holen. Psychiatrie will ein Verteidiger gleich gar nicht. Dann schon lieber kurzer Knastaufenthalt + Bewährung.

Jetzt sieht der Verteidiger dieses schlampige/unschlüssige Attest, das schon deshalb auffällt, weil es fast ein Jahr später ausgestellt wurde und keine Abwehrverletzungen enthält. Der Angeklagte bestreitet seine Frau geschlagen zu haben. Was wird der Verteidiger wohl erst mal tun? Dieser Verteidiger tat gar nichts.

Was macht ein schlauer Verteidiger, wie Schwenn? Er nimmt das seltsame Ding auseinander. Folge ist: Kachelmann kommt frei, Mollath sitzt.

Die Frau sagt im Prozess, der Zahnabdruck sei noch sichtbar. Der Verteidiger tut wieder nichts. Warum nicht?

Wieviel Leute kennst Du in Deinem Umkreis, die eine totale Gurke im Job sind? Und wen suchst Du aus, wenn Du eine totale Gurke brauchst? Zugewiesen wurde diese Gurke vom Richter. Wieviele Gurken kennt erst so ein alter Richter, der sie täglich sieht? Der Richter ist nun wegen Befangenheit ins Visier der Verfolgung geraten. Er hat auf dem kleinen Dienstweg die Steuerfahndung aufgehalten:

http://www.main-netz.de/nachrichten/regionalenachrichten/bayern/art11994,2383458


Nichts desto trotz (und egal wer Schuld ist) kann man daran erkennen, daß ein Attest in so einem Fall so genau wie möglich sein muß, denn dieses Attest wäre bei keinem halbwegs gewieften Strafverteidiger so einfach durchgerutscht, wenn der Angeklagte die Tat leugnet und von der Frau eine entsprechend verdächtige Drohung ausgestoßen wurde.

Ich glaube übrigens nicht an eine Verschwörung. Aber ich glaube, daß der Richter nicht nur ein Schreihals ist, sondern womöglich Interessen hatte. Und dann ist man schon sehr nahe am Fall, der in Frankfurt abgelaufen ist:

http://www.stern.de/politik/deutschland/steuerfahndung-frankfurt-eiskalt-abserviert-649420.html

Und wenn die Frau tatsächlich Schwarzgeld verschoben hat - was sie wohl laut Hypovereinsbank hat - dann hat auch sie handfeste Interessen komische Dinge zu tun. Oder etwa nicht?

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 08. Dezember 2012, 00:43:53
Du implizierst, dass praktisch alle Opfer häuslicher Gewalt  Verletzungen an den Unterarmen aufweisen müssen.

Wo steht das? Ich sage: Diese Verletzungen passen nicht zum Hergang der Tat. Es gibt keinen Gesunden, der sich nicht heftig wehrt, wenn man ihn würgt. Luftnot ist der schlimmste Reiz. Die Kriterien, wann eine Selbstverletzung in Frage kommt, lauten: Vorwiegend oberflächliche Verletzungen; symmetrische Verteilung oder eine Verteilung, die mit der eigenen Hand erreichbar ist; multiple Verletzungen an der selben Stelle; Aussparung sensibler Körperteile; das Fehlen von Abwehrverletzungen. Dieses Zeug hab ich nicht gemacht, sondern Rechtsmediziner.

Zitat
Ist das nicht der Fall wurde zwangsläufig in bösartiger Absicht über die Tat gelogen. Ist das realistisch?
Im weiteren sind im Attest Verletzungen dokumentiert. Der Umkehrschluss, dass die Unterarme deshalb vollkommen unverletzt sind, ist unzulässig.

Du verstehst das nicht. Komm mal auf die andere Seite: Richter und Verteidiger.

Der Richter sollte zunächst mal annehmen, daß der Angeklagte unschuldig ist.

Der Verteidiger hat üblicherweise die Aufgabe den Angeklagten da heraus zu holen. Psychiatrie will ein Verteidiger gleich gar nicht. Dann schon lieber kurzer Knastaufenthalt + Bewährung.

Jetzt sieht der Verteidiger dieses schlampige/unschlüssige Attest, das schon deshalb auffällt, weil es fast ein Jahr später ausgestellt wurde und keine Abwehrverletzungen enthält. Der Angeklagte bestreitet seine Frau geschlagen zu haben. Was wird der Verteidiger wohl erst mal tun? Dieser Verteidiger tat gar nichts.

Was macht ein schlauer Verteidiger, wie Schwenn? Er nimmt das seltsame Ding auseinander. Folge ist: Kachelmann kommt frei, Mollath sitzt.

Die Frau sagt im Prozess, der Zahnabdruck sei noch sichtbar. Der Verteidiger tut wieder nichts. Warum nicht?

Wieviel Leute kennst Du in Deinem Umkreis, die eine totale Gurke im Job sind? Und wen suchst Du aus, wenn Du eine totale Gurke brauchst? Zugewiesen wurde diese Gurke vom Richter. Wieviele Gurken kennt erst so ein alter Richter, der sie täglich sieht? Der Richter ist nun wegen Befangenheit ins Visier der Verfolgung geraten. Er hat auf dem kleinen Dienstweg die Steuerfahndung aufgehalten:

http://www.main-netz.de/nachrichten/regionalenachrichten/bayern/art11994,2383458


Nichts desto trotz (und egal wer Schuld ist) kann man daran erkennen, daß ein Attest in so einem Fall so genau wie möglich sein muß, denn dieses Attest wäre bei keinem halbwegs gewieften Strafverteidiger so einfach durchgerutscht, wenn der Angeklagte die Tat leugnet und von der Frau eine entsprechend verdächtige Drohung ausgestoßen wurde.

Ich glaube übrigens nicht an eine Verschwörung. Aber ich glaube, daß der Richter nicht nur ein Schreihals ist, sondern womöglich Interessen hatte. Und dann ist man schon sehr nahe am Fall, der in Frankfurt abgelaufen ist:

http://www.stern.de/politik/deutschland/steuerfahndung-frankfurt-eiskalt-abserviert-649420.html

Und wenn die Frau tatsächlich Schwarzgeld verschoben hat - was sie wohl laut Hypovereinsbank hat - dann hat auch sie handfeste Interessen komische Dinge zu tun. Oder etwa nicht?

Tu Dir doch mal einen Gefallen und beantworte mal Deine ganzen rhetorischen Fragen mit den Aussagen die dahinter steckten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 08. Dezember 2012, 01:33:06
Wenn man sich gegen blinde Verschwörungsgläubigkeit ausspricht heisst das ja nicht das man selber glaubt es gäbe keine Manipulationen auf der Welt......

Wen interessiert überhaupt, was die Scientologen machen? Es stellt ja auch niemand die Prüfung oder Kritik einzelner Medikamente ein, weil Scientology Medikamente pauschal ablehnt. Gehts noch? Dann tanzt man ja nach der Nase von Scientology.
Das muß man schon alles selbst machen. Eine Gratismeinung, die sich nur daraus generiert was Scientology nicht tut gibt es nicht. Man muß das selbst ansehen, bewerten und dann mag man eine Meinung haben. Die wird sich sicher auch daraus speisen, was man persönlich für Erfahrungen mit Psychiatern gemacht hat und in wiefern man sich sowas vorstellen kann. Ich kann mir das vorstellen. Aber diese Meinung ist ja legitim. Psychiater sind genauso gut oder schlecht wie andere Ärzte auch.

Ich kenne eine recht gute Psychiaterin, die debattiert das Thema Psychiatrie und Zwang sehr genau. Und sie hat Recht. Freiheitsentzug ist was sehr Ernstes. Es ist traumatisch für diejenigen, denen es passiert und es ist allermeist sehr viel schwerer einen Erfolg zu erzielen. Andererseits kann er lebensrettend sein. Wenn aber der Patient nur die Wahl hat mit Gespräch eingebuchtet zu werden und ohne Gespräch auch, wird es eher dubios. Dann muß man sich nämlich überlegen, was ein Arzt mit dem Patienten überhaupt will. Für den kann er nämlich nichts tun, außer dem Staat einen Ersatzknast zu liefern, den der Staat selbst aus juristischen Gründen nicht betreiben darf. Ist das wirklich eine ärztliche Aufgabe?
Diese Überlegung ist jetzt nicht gut für die Restwelt. Man sollte dennoch mal mit der ärztlichen Ethik abgleichen, ob das denn so sein darf.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 08. Dezember 2012, 01:37:58
...tut  mir leid ich versteheden Zusammenhang nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 08. Dezember 2012, 01:41:51
Tut mir leid, 40_Fieber, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Du eine genaue Vorstellung von dem Thema hast, welches Du anschneidest, und welches mit dem Ausgangspunkt nur noch eine sehr lockere Verbindung hat.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 08. Dezember 2012, 02:00:17
Tu Dir doch mal einen Gefallen und beantworte mal Deine ganzen rhetorischen Fragen mit den Aussagen die dahinter steckten.

Nein, dann bringt das ja nichts mehr. Ich stelle genauso Fragen bei Mollath. Die sind hier allerdings schon alle gebracht worden, standen aber so etwas einsam und sehr überzeugt.

Faktisch kann aber keiner überzeugt sein.

Das Attest überzeugt mich jedoch wirklich nicht.


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 08. Dezember 2012, 02:03:24
Tu Dir doch mal einen Gefallen und beantworte mal Deine ganzen rhetorischen Fragen mit den Aussagen die dahinter steckten.

Nein, dann bringt das ja nichts mehr. Ich stelle genauso Fragen bei Mollath. Die sind hier allerdings schon alle gebracht worden, standen aber so etwas einsam und sehr überzeugt.

Faktisch kann aber keiner überzeugt sein.

Das Attest überzeugt mich jedoch wirklich nicht.


....ich kann da nur noch mal auf meinen VT-link verweisen (das antifaschismusteil) wenn Du Fakten hast und Dir daraus eine Meinung bildest benenne sie halt, diese Frage Nummer führt zu einer "wem nutzt es" Diskussion...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 08. Dezember 2012, 02:51:54
....ich kann da nur noch mal auf meinen VT-link verweisen (das antifaschismusteil) wenn Du Fakten hast und Dir daraus eine Meinung bildest benenne sie halt, diese Frage Nummer führt zu einer "wem nutzt es" Diskussion...

Belbo, das mißverstehst Du. Ich kann keine Fragen beantworten, die in diesem Vorgang nicht gestellt wurden. Ich erwähne sie WEIL sie nicht gestellt wurden. Und weil sie wichtig sind, habe ich sie eingereicht, aber beantworten kann ich sie nicht. Wem die letztlich nutzen, weiß ich nicht.

Was mir bei Mollath auffällt ist, daß er schwierige Dinge sehr kurz und wenig genau beschreibt. Z.B. den Besuch seiner Frau bei der Ärztin. Das kann aber nun auch alle möglichen Gründe haben: Von Verdrängung unangenehmer Tage, dem Rat eines Anwalts, bis hin zur Schuld.

Ansonsten bin ich der Meinung, daß man einen psychisch abweichenden Intensivtäter, der sich nicht therapieren läßt, nicht anders behandeln sollte als einen anderen Intensivtäter. Wozu? Ich erinnere mich da an einen U-Bahnschläger, der mehrfach wegen  Körperverletzung  vor Gericht stand, milde Strafen bekam und zum Schluß jemanden tot schlug. Gerecht ist das nicht unbedingt. Das ist aber lediglich meine allgemeine Meinung zu diesem Themenkomplex. Mir gefällt es einfach nicht, wenn Ärzte mit einem Gutachten längere Strafen verhängen können als ein Richter es je könnte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 08. Dezember 2012, 04:22:24
http://www.spiegel.de/spiegel/a-597554.html

Mit dem habe ich mich vor Jahren sehr lange beschäftigt und hatte auch Kontakt zum Psychiater. Der hat mich rundheraus angelogen, als ich ihn engagiert mit Klauen und Zähnen gegen die KVPM verteidigt habe und mich benutzt. Wie sag ich jetzt nicht, sonst gehen womöglich Steuergelder verloren.

Tut mir leid. So kann man nichts für die Leute tun. Sie möchten bitte ihr Fach gewissenhaft machen, sonst wird es eventuell sehr teuer und die Antipsychiatrie klatscht begeistert Beifall:

http://www.focus.de/panorama/reportage/profile-14-millionen-vom-staat_aid_666388.html

Das war echt übel. Man kann niemand verknacken nur weil er nicht nachvollziehbare Dinge sagt und ein bißchen chichi ist.

Mich dann noch zu verarschen ist die Krönung.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 08. Dezember 2012, 11:13:43
Wenn ich Dich recht verstehe, dann bist Du derjenige, der die Psychiatrie vor der Antipsychiatrie retten könnte?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 08. Dezember 2012, 15:37:27
Sind wir jetzt von Mollath zu einer allgemeinen Psychatriediskussion gewechselt?

Wie schon erwähnt diese rhetorische Fragerei bringt nichts, das läuft für mich auf der Ebene: "ich beantrage eine neue Untersuchung des 9.September weil noch so viele Fragen offen sind oder kannst Du mir sagen warum die New Yorker Mafia den Stahlschrott zu einem Spottpreis bekommen hat?" Anstatt zu sagen ich glaube die Mafia wurde beauftragt den Stahlschrott wegzuschaffen um die Spuren der Sprengungen/ des Thermits zu beseitigen. Das eine ist eine These die man untersuchen kann das andere Ist Verschwörungtheoreterei.

Zu Mollath hier noch ein recht ausgewogener Beitrag:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/leser-fragen-zum-fall-mollath-ist-er-am-ende-doch-verrueckt-1.1544801
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 11. Dezember 2012, 19:04:14
Also ich muss mich 40_Fieber anschliessen: die Beweislage war mehr als nur dünn, teilweise sogar dubios. Eigentlich hätte der Richter "in dubio pro reo" urteilen müssen. Das er es nicht getan hat, lässt tief blicken.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 11. Dezember 2012, 19:10:13
Hier gibt es noch ein paar Informationen und Versuche einer Theoriefindung im Nachklapp der Berichterstattung:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/leser-fragen-zum-fall-mollath-ist-er-am-ende-doch-verrueckt-1.1544801

Auch hier gehen Fakten und Interpretationen munter in einander über.

Beispiel:
Zitat
Hatte Mollath denn keinen Anwalt?

Doch: den Pflichtverteidiger Thomas Dolmany, mit dem Mollath aber kaum redete, weil er ihm offenbar misstraute. Dolmany sagt, Mollath habe sich ihm gegenüber nicht geöffnet. Nicht einmal von dem Einsatz im Anwesen Mollaths habe er, soweit er sich erinnern könne, etwas gewusst. Der Anwalt wird von damaligen Prozessbeobachtern kritisiert, er habe sich kaum spürbar für Mollath eingesetzt. Dolmany erwidert im SZ-Gespräch, Mollath habe das Amtsgericht im Jahr 2003 "provoziert". Er habe sich kaum in der Lage gesehen, seinem Mandanten zu helfen.

Dazu S.8 im Urteil:

Der Pflichtverteidiger legte im Juni 2005 sein Mandat nieder, nachdem Mollath ihn über eine Stunde lang in seiner Kanzlei festsetzte und mit Fäusten gegen die Tür trommelte.

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf

Ich hoffe wirklich, dass die neu aufgenommenen Ermittlungen da Klarheit bringen.

Was will man tun, wenn sich - sollte die Darstellung im Urteil zutreffend sein - ein Mensch immer wieder der Exploration (S.22 ff), Diagnostik (S.23 unten) und auch einer entsprechenden Therapie verweigert, die ihm ja offenbar während des zweiten stationären Aufenthalts dringend nahe gelegt worden ist (S. 27), auch um die Möglichkeit einer Aussetzung auf Bewährung nicht zu verspielen?

Befremdlich finde ich jedoch ein Detail im Zshg mit der Reifen-Geschichte:

Da wurde ja eine Videoüberwachung installiert und eine Person bei der Tat gefilmt.
Wieso konnte man diese Person nicht einfach in flagranti stellen?
Das kommt mir wirklich seltsam vor.


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 11. Dezember 2012, 21:21:58

Befremdlich finde ich jedoch ein Detail im Zshg mit der Reifen-Geschichte:

Da wurde ja eine Videoüberwachung installiert und eine Person bei der Tat gefilmt.
Wieso konnte man diese Person nicht einfach in flagranti stellen?
Das kommt mir wirklich seltsam vor.
Du bist ja süß. Hinter einer Videoüberwachung sitzt doch nicht 24h jemand und starrt auf den Bildschirm. Das schaut sich doch nur jemand an, wenn schon irgendwas passiert ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Dezember 2012, 18:22:15
Ich komme mir vor wie bei einem Prozess, liesst Du den Schriftsatz deines Verteidigers bestellst Du schon mal den Jaguar, liesst Du den des Gegenanwalts suchst Du schon mal nach nem Strick.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 13. Dezember 2012, 18:48:04
Und ich sach (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg119379#msg119379) noch:

Zitat
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html

...Doch es gibt eine einfache Erklärung für die fehlende Erinnerung der Ärztin: Laut Attest findet sich Gustl Mollaths Frau Petra am 14. August 2001 zur Untersuchung ein. Aber nicht Madeleine R. führt diese durch, sondern ihr Sohn Markus, ebenfalls Arzt, der zu der Zeit als Assistent in der Praxis arbeitet. Das Attest trägt deshalb den Stempel der Praxis mit seiner Unterschrift.


Er erinnert sich an die Patientin, ihre Angaben und die Verletzungen hat er dokumentiert. Noch heute sind sie in der Praxis-EDV nachzuvollziehen
: Demnach gab Petra Mollath an, ihr Mann habe sie zwei Tage zuvor mehrfach mit der flachen Hand geschlagen, bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und sie gebissen. Sie sei in diesem Jahr schon zweimal von ihm misshandelt worden.

Als Petra Mollath sich ein Jahr später im Zuge der Trennung entschließt, ihren Mann wegen Körperverletzung anzuzeigen und den Arzt um ein entsprechendes Attest bittet, stützt er sich auf seine Aufzeichnungen: "Die bei uns durchgeführte Untersuchung am 14.08.01 um 11:30 zeigte folgende Befunde: Prellmarke und Hämatom der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, Hämatome an beiden Unterschenkeln, am linken Oberschenkel, Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfes, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Unter- und Oberkiefer (...). Die erhobenen Befunde und Verletzungsmuster decken sich mit der Anamnese, die Schilderungen der Patientin sind durchaus glaubhaft."

Es sei nicht ungewöhnlich, sagt der Arzt dem SPIEGEL, dass Frauen, die von ihren Männern geschlagen werden, erst nach längerer Zeit Anzeige erstatten und dann um ein Attest bitten. Auch in diesem Fall sei es so gewesen, er könne dies vor Gericht bezeugen
.

Vergl: http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg119387#msg119387
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 13. Dezember 2012, 18:58:57

Befremdlich finde ich jedoch ein Detail im Zshg mit der Reifen-Geschichte:

Da wurde ja eine Videoüberwachung installiert und eine Person bei der Tat gefilmt.
Wieso konnte man diese Person nicht einfach in flagranti stellen?
Das kommt mir wirklich seltsam vor.
Du bist ja süß. Hinter einer Videoüberwachung sitzt doch nicht 24h jemand und starrt auf den Bildschirm. Das schaut sich doch nur jemand an, wenn schon irgendwas passiert ist.

Stimmt für fest installierte Video-Überwachungen.
Diese hier wurde jedoch gezielt installiert, nachdem es schon mehrere Vorfälle gab, die (so auf S. 15 + 16 im Urteil beschrieben) allesamt Personen betrafen, welche Mollath im Zshg mit den erhobenen Schwarzgeldvorwürfen selbst in einem Schreiben an einen RA Woertge im August 2004 aufgelistet haben soll.
Man suchte also schon gezielt - warum hat sich da niemand auf die Lauer gelegt?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Dezember 2012, 19:16:01

Befremdlich finde ich jedoch ein Detail im Zshg mit der Reifen-Geschichte:

Da wurde ja eine Videoüberwachung installiert und eine Person bei der Tat gefilmt.
Wieso konnte man diese Person nicht einfach in flagranti stellen?
Das kommt mir wirklich seltsam vor.
Du bist ja süß. Hinter einer Videoüberwachung sitzt doch nicht 24h jemand und starrt auf den Bildschirm. Das schaut sich doch nur jemand an, wenn schon irgendwas passiert ist.

Stimmt für fest installierte Video-Überwachungen.
Diese hier wurde jedoch gezielt installiert, nachdem es schon mehrere Vorfälle gab, die (so auf S. 15 + 16 im Urteil beschrieben) allesamt Personen betrafen, welche Mollath im Zshg mit den erhobenen Schwarzgeldvorwürfen selbst in einem Schreiben an einen RA Woertge im August 2004 aufgelistet haben soll.
Man suchte also schon gezielt - warum hat sich da niemand auf die Lauer gelegt?


Die waren andersweitig beschäftigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neonazi-Mordserie


Zitat
    Enver Şimşek, Inhaber eines Blumenhandels in Schlüchtern, wurde am 9. September 2000 am Rande einer Ausfallstraße im Osten Nürnbergs, wo er seinen mobilen Blumenstand in einer Parkbucht aufgebaut hatte, mit acht Schüssen aus zwei Pistolen angeschossen. Er starb zwei Tage später im Krankenhaus. Şimşek war 39 Jahre alt, er kam 1986 aus der Türkei nach Deutschland, arbeitete zunächst in einer Fabrik, eröffnete einen Blumenhandel und schließlich einen Großhandel mit angeschlossenen Läden und Ständen. Er galt als erfolgreicher Geschäftsmann.[4] Bei den beiden Tatwaffen handelte es sich neben der in allen Fällen benutzten Česká 83 um die nicht näher identifizierbare Pistole des Kalibers 6.35. Normalerweise lieferte Şimşek nur die Blumen an, doch an diesem Samstag betreute er den Stand, da der üblicherweise anwesende Verkäufer Urlaub hatte.

    Abdurrahim Özüdoğru wurde am 13. Juni 2001 in einer Änderungsschneiderei in der Nürnberger Südstadt mit zwei Kopfschüssen getötet. Er war 49 Jahre alt, arbeitete als Schichtarbeiter bei Siemens und half nebenberuflich in dem Ladengeschäft aus. Die kriminaltechnische Untersuchung ergab, dass die bei dem Mord an Enver Şimşek benutzte Česká 83 auch hier verwendet wurde, die weiteren Ermittlungen blieben ebenfalls ergebnislos.[5]
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Hatchetman am 13. Dezember 2012, 19:29:34
Stimmt für fest installierte Video-Überwachungen.
Diese hier wurde jedoch gezielt installiert, nachdem es schon mehrere Vorfälle gab, die (so auf S. 15 + 16 im Urteil beschrieben) allesamt Personen betrafen, welche Mollath im Zshg mit den erhobenen Schwarzgeldvorwürfen selbst in einem Schreiben an einen RA Woertge im August 2004 aufgelistet haben soll.
Man suchte also schon gezielt - warum hat sich da niemand auf die Lauer gelegt?
Gegenfrage, wozu würde man noch die Überwachung brauchen wenn jemand auf Lauer liegt um jederzeit zuschlagen zu können?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 13. Dezember 2012, 20:19:39
@ Belbo zwei:

Diesen Kommentar finde ich sehr treffend:

Zitat
http://www.recht-politik.de/?p=126

...Das Skandalöse, das die aktuellen Medienberichte beschwören – und das macht die rechtspolitische Dimension der Thematik aus –, liegt vielmehr darin, ein konspiratives Zusammenwirken von Justiz, Regierung und Finanzinstitut zur Vertuschung von Schwarzgeldgeschäften zu suggerieren, eine Verschwörungstheorie, die eine Reihe geradezu klassischer Klischees bedient und so überzogen ist, dass ihre Abseitigkeit kaum mehr wahrgenommen wird. Belastbare Anhaltspunkte für gravierende Straftaten im Amt wie Rechtsbeugung, Strafvereitelung, Verfolgung Unschuldiger oder Bestechung, die einen Skandal hergeben könnten, gibt es nicht, aber darum geht es auch gar nicht, sondern um die Instrumentalisierung einer vermeintlichen gerichtlichen Fehlentscheidung, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Als Kollateralschaden wird dabei die Verunglimpfung eines ganzen Berufsstandes in Kauf genommen.

Für die öffentliche Wahrnehmung der Justiz, die hierzulande – wenngleich sie nicht vor Fehlentscheidungen gefeit ist –  generell auf einem hohen Niveau arbeitet, ist das ein Bärendienst, denn ihre Funktionsfähigkeit hängt maßgeblich von der öffentlichen und politischen Anerkennung ab, die sie erfährt. Einen Verlust des Vertrauens der Öffentlichkeit in die Justiz durch eine angreifbare und über den aktuellen Fall hinaus nicht immer transparente Informationspolitik zuzulassen, mag man der politischen Führung einer Justizverwaltung anlasten können. Ihr die Übernahme der Verantwortung für konkrete gerichtliche Entscheidungen anzutragen, ist aber absurd. Diese Forderung wird von denselben Stimmen erhoben, die bei anderer Gelegenheit zur strikten Respektierung der Unabhängigkeit der Justiz mahnen.

Um den Schaden zu ermessen, muss man sich mal durch die mittlerweile 26 Kommentarseiten (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html#spCommentsBoxPager) zum SPON-Artikel lesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Dezember 2012, 20:53:38
Und das schlimmste ist dass ich mich selber wechselnde Urteile erlaubt habe, nach jeweiligem wie sich zeigt begrenztem, Kenntnisstans. Das ist schon fast was für den Selbstbezichtigungsthreat :(
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 13. Dezember 2012, 20:59:57
Zitat
Und das schlimmste ist ...
Das ist nicht wirklich schlimm, sondern eher lehrreich...

Was ich immer noch nicht einschätzen kann - ohne jetzt wieder OT zu werden - ist der reale Einfluss der Antipsychiatrie auf die Medien.
Ob da gezielt Journalisten geimpft werden, oder ob die Antipsychiatrie-Leute einfach als Trittbrettfahrer profitieren?

http://www.kvpm.de/fileadmin/pdf/2009-11-24_KVPM-Beschwerde-DGPPN.pdf

http://www.todinrostock.de/kvpm.PDF

http://www.kvpm.de/prof-dr-med-sabine-c-herpertz.html

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Klinik-und-Poliklinik-fuer-Psychiatrie-und-Psychotherapie/de/aktuelles/wissenschaft/scientology/2/index.html

Zitat
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Klinik-und-Poliklinik-fuer-Psychiatrie-und-Psychotherapie/de/aktuelles/wissenschaft/scientology/3/index.html
...In ihrem hemmungslosen Kampf gegen die Psychiatrie besteht eine Strategie der Scientology-Suborganisation/Tarnorganisation KVPM (Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte e.V.) darin, renommierte Repräsentanten des Faches mit tendenziösen Darstellungen und Agitationen zu diskriminieren. Diesbezügliche Aussagen werden auf der Homepage der KVPM sowie in anderen Kontexten (Demonstrationen, Presseinformationen) sowie in tendenziösen Rundfunk-Fernsehsendungen in Umlauf gebracht...
Mittlerweile ist Prof. Möller emeritiert - sein Nachfolger seit diesem Jahr ist Prof. Peter Falkai, vorm. Universität Göttingen

Hier ganz frisch vom 05.12.2012:

http://www.kvpm.de/fileadmin/pdf/2012-12-05%20%20KVPM%20Stellungnahme%20zur%20Zwangsbehandlung.pdf
Zitat
...Schwammige, unwissenschaftliche Diagnosekriterien in der Psychiatrie führen zu Fehldiagnosen, falschen psychiatrischen Gutachten und Schlussfolgerungen, die in schwerwiegenden Eingriffen in die Grundrechte der Betroffenen münden. Der Fall Gustl Mollath ist ein Beispiel für die Auswüchse einer außer Kontrolle geratenen Psychiatrie. Seit fast sieben Jahre sitzt er möglicherweise zu Unrecht in der bayerischen forensischen Psychiatrie – wegen psychiatrischer Gutachten, in denen er als allgemeingefährlich eingestuft wurde – erst jetzt kam ans Licht, dass zwei andere Psychiater Mollath nicht für gemeingefährlich hielten.
(Quelle: Focus online 01.12.2012, Psychiatrische Gutachten widersprechen sich im Fall Gustl Mollath)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 14. Dezember 2012, 19:56:02
"Die Zeit" hat nachgelegt: http://www.zeit.de/2012/51/Mollath-Bankenskandal-Steuerhinterziehung/komplettansicht
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Hatchetman am 15. Dezember 2012, 04:46:14
Ob da gezielt Journalisten geimpft werden, oder ob die Antipsychiatrie-Leute einfach als Trittbrettfahrer profitieren?
Ich würde sagen die Haltung der Öffentlichkeit hat generell schon antipsychiatrische Tendenzen. Wie oft hat man zum Bleistift sowas schon gehört?
Bei so einer Einstellung braucht es gar keine Unterwanderung durch Scientology.

Und dann natürlich noch das Potential für Panikmache, die durchgeknallten Psychiater könnten jedermann in die Psychiatrie stecken...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.Stibbons am 19. Dezember 2012, 01:01:34
Hier ist jedenfalls allerhand Interessantes los:

http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2165073&t=3882058&pg=8&r=threadview

Auch ein Dr. Weinberger schreibt dort. Das ist einer der Fachleute (meine ich), der Mollath für gesund erklärt hat.

Und dann dieser Blog:

http://www.textatelier.com/index.php?id=996&blognr=4031
Zitat
...Charakterisiert wird die Reform-Psychiatrie durch vermehrten staatlichen Einfluss in das Fach (u. a. über Institutsambulanzen), durch den Einbezug vieler nicht-ärztlicher Berufe und vieler fragwürdiger Doktrinen (wie etwa der Freud’schen) und durch die Etablierung der weltweit benützten Diagnostik-Manuale DSM und der ihm nachempfundenen ICD. Nach der zutreffenden Kritik von Weinberger lässt sich bei näherer Betrachtung, was etwa die ICD-10: F 60.0,31 (auf die die Psychiater in den nachstehend dargestellten Fällen vor Gericht sich beriefen) im Klartext sagt, unter den Prädikaten, die sie, hier für die „paranoide Persönlichkeitsstörung“ auflistet, eigentlich jedes aufmüpfige Verhalten unterbringen und „als krankhaft verschlüsseln“. Während das Wort „paranoid“ etwas Wahnhaftes, eindeutig Krankhaftes bezeichnet, steht die ICD-10: F60 insgesamt jedoch für eine Persönlichkeitsstörung eher fraglicher Krankheitswertigkeit, etwas eher im Bereich menschlicher Sonderheiten Aufgehendes.
 
Die Falschmünzerei in der Reform-Psychiatrie besteht also nach der zutreffenden Kritik Weinbergers darin, dass ausgehend vom DSM keine „Erkrankungen“ mehr beschrieben werden, sondern nur noch „Störungen“. Mit solch verbalen Taschenspielertricks wird die Schwelle, ab der Behandlungen möglich sind, stark herabgesetzt, weil „Störungen“ so verbreitet wie die Menschen selbst sind. So kann schon dann eine Behandlung vorgenommen werden, wenn etwa – Ärzte sind Menschen – von „oben“ so gewünscht. Wann solches „nötig“ ist, entscheiden dann diese Reformpsychiater und die Gerichte – die Hintermänner bleiben da meist im Hintergrund – so gut wie unkontrollierbar...

Da gibts viel zu staunen und zu wundern.

Zitat
...Weinberger kritisiert auch völlig zu recht, dass Diagnosen nach DSM oder der ICD zu „verschlüsseln“ heute angehenden Psychiatern als „Standard“ eingebläut wird und im allgemeinen auch bei Psychiatern alles, was (weil es) aus Amerika oder gar von der WHO (Weltgesundheitsorganisation) kommt, als sakrosankt und unhinterfragbar gilt. Dass WHO und Institutionen wie die weltweit als Vorbild verkaufte amerikanische Seuchenbehörde CDC mit ihren militärischen Dienstgraden als Drückerkolonnen der Pharma- und Impfstoff-Industrie und Instrumente zur Angsterzeugung und nicht als sinnvolle Gesundheitseinrichtungen arbeiten, haben deren Umgang mit der Vogel- und Schweinegrippe eindrucksvoll bewiesen. Den von dort verbreiteten Unfug sollte man also nicht mehr unkritisch als angebliche Wissenschaft akzeptieren....

Und weiter:
Zitat
...Die beispielhaft vorgestellten Fälle zeigen ein ernstzunehmendes Problem auf. Weinberger weist zutreffend auch darauf hin, dass durch die von der WHO vorgegebene Klassifizierung Psychiatriemissbräuche mit erhöhtem Wissenschaftlichkeitsanspruch und -anschein den Machthabern unabhängig von der politischen Ausrichtung besser verfügbar gemacht werden und es ihnen erleichtert wird, mit aufmüpfigen Bürgern oder Beamten fertig zu werden. Mit Weinberger muss man hierin eine wirkliche Gefahr für die Rechtssicherheit und damit für alle Bürger sehen. Wie die hier beispielhaft dargestellten Vorgänge zeigen, kann praktisch jeder Bürger in eine solche Situation geraten, dass er über ein falsches Gutachten – sei es vorsätzlich oder auch nur fahrlässig unrichtig – in der Psychiatrie landet.
 
Bei ihren dubiosen Gutachten berufen sich die der Obrigkeit bei der Psychiatrisierung von aufmüpfigen Bürgern oder Beamten dienstbaren „Reform“-Psychiater wie Dr. Thomas Holzmann im hessischen Steuerfahnder-Fall und Dr. Leipziger vom Bezirkskrankenhaus in Bayreuth regelmässig auf die Klassifikationssysteme ICD-10 und DSM IV als Standard, um damit einen vermeintlichen wissenschaftlichen Anspruch vorzutäuschen. Diese gemeingefährlichen pseudowissenschaftlichen Methoden sind bereits im Einzelnen weiter oben unter Ziff. II dargestellt worden...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 26. März 2013, 21:14:31
Also ich muss mich 40_Fieber anschliessen: die Beweislage war mehr als nur dünn, teilweise sogar dubios. Eigentlich hätte der Richter "in dubio pro reo" urteilen müssen. Das er es nicht getan hat, lässt tief blicken.

Siehste, das haben wir zwei doch genau richtig gesehen ;-)

http://www.infranken.de/ueberregional/Fall-Mollath-Zweifel-an-Glaubwuerdigkeit-der-Ex-Frau;art55462,411200

Das Attest ist übelst komisch.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 27. März 2013, 11:28:07
Also ich muss mich 40_Fieber anschliessen: die Beweislage war mehr als nur dünn, teilweise sogar dubios. Eigentlich hätte der Richter "in dubio pro reo" urteilen müssen. Das er es nicht getan hat, lässt tief blicken.

Siehste, das haben wir zwei doch genau richtig gesehen ;-)

http://www.infranken.de/ueberregional/Fall-Mollath-Zweifel-an-Glaubwuerdigkeit-der-Ex-Frau;art55462,411200

Das Attest ist übelst komisch.


Spannend finde ich ja immer wie der gleiche Sachverhalt einfach unterschiedlich interpretiert wird:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html
Zitat
Andere Quellen berichteten, eine Freundin von Mollaths Frau arbeite in der Praxis als Sprechstundenhilfe. Alles klar. Als Verschwörungstheoretiker zählt man eins und eins zusammen und landet beim Komplott, in das die Ärztin verstrickt sein muss.
Hätten die Verschwörungstheoretiker recht, wäre das fatal. Dann wäre das Nürnberger Landgericht im Jahr 2006 einer gewissenlosen Rosenkriegerin aufgesessen, und das Urteil, das zu Mollaths Einweisung führte, wäre ein Fehlurteil.
Doch es gibt eine einfache Erklärung für die fehlende Erinnerung der Ärztin: Laut Attest findet sich Gustl Mollaths Frau Petra am 14. August 2001 zur Untersuchung ein. Aber nicht Madeleine R. führt diese durch, sondern ihr Sohn Markus, ebenfalls Arzt, der zu der Zeit als Assistent in der Praxis arbeitet. Das Attest trägt deshalb den Stempel der Praxis mit seiner Unterschrift.
http://www.infranken.de/ueberregional/Fall-Mollath-Zweifel-an-Glaubwuerdigkeit-der-Ex-Frau;art55462,411200
Zitat
Erschüttert sieht die Staatsanwaltschaft die Vorwürfe der Ex-Frau auch dadurch, dass sich ein ärztliches Attest über die ihr angeblich zugefügten Verletzungen als "unecht" erwiesen habe. Das Attest stamme nicht von der darauf ausgewiesenen Nürnberger Ärztin, sondern von einem Weiterbildungsassistenten. Ein entsprechender Bericht des Magazins "Stern" habe sich bestätigt. Es gebe zudem den Hinweis, dass der Weiterbildungsassistent - ein Sohn der Ärztin - vor der Untersuchung genau gewusst habe, wofür das Attest gebraucht werde. Den Beweiswert des Attests mindert nach Ansicht der Staatsanwalt auch den Umstand, dass die Lebensgefährtin des Bruders von Mollaths Ex-Ehefrau in der Praxis als Arzthelferin beschäftigt war.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 12:23:10

Spannend finde ich ja immer wie der gleiche Sachverhalt einfach unterschiedlich interpretiert wird:

Das liegt wohl eher am Alter der Meldung aus dem Spiegel. Das andere ist aus dem Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschft - etwa zwei Tage alt.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 12:26:26
Das ist eine dpa-Meldung

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Mollaths-Frau-im-Zwielicht;art4306,1916174

Zitat
Die Staatsanwaltschaft Regensburg begründet den vor einer Woche eingereichten Wiederaufnahmeantrag im Fall des Psychiatrie-Insassen Gustl Mollath mit Zweifeln an der Aussage von Mollaths Ex-Frau vor Gericht. Möglicherweise habe sie die geschilderten Gewalttaten Mollaths, die ein Grund für seine Einweisung waren, erfunden.

Genauer:

http://www.nordbayern.de/region/mollath-glaubwurdigkeit-der-zeugin-tief-erschuttert-1.2773154
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 12:34:32
Ganz genau:

http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 27. März 2013, 13:15:45

Spannend finde ich ja immer wie der gleiche Sachverhalt einfach unterschiedlich interpretiert wird:

Das liegt wohl eher am Alter der Meldung aus dem Spiegel. Das andere ist aus dem Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschft - etwa zwei Tage alt.


Na, ob es sich um einen "Weiterbildungsassistenten" oder einen "Arzt der als Assistent gearbeitet hat" handelte wird sich ja nicht geändert haben.
Wird in so einem Wiederaufbnahme dann auch noch mal die Sache  mit den dutzenden zerstochener Autoreifen untersucht?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 14:16:27
Zitat
Wird in so einem Wiederaufbnahme dann auch noch mal die Sache  mit den dutzenden zerstochener Autoreifen untersucht?


Siehe  Posting #63. Das ist der Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft. Dafür fehlte wohl überhaupt ein Eröffnungsbeschluss, wenn ich das richtig verstehe.

Davon abgesehen kommt man für Sachbeschädigung nicht sieben Jahre in den Bau.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 27. März 2013, 14:27:53
Zitat
Wird in so einem Wiederaufbnahme dann auch noch mal die Sache  mit den dutzenden zerstochener Autoreifen untersucht?


Siehe  Posting #63. Das ist der Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft. Dafür fehlte wohl überhaupt ein Eröffnungsbeschluss, wenn ich das richtig verstehe.

Davon abgesehen kommt man für Sachbeschädigung nicht sieben Jahre in den Bau.

Er kam auch nicht sieben Jahre in den Bau (Gefängnis), sondern in die Psychatrie, weil man ihn eben auch wegen der Anschläge mit den Autoreifen für gefährlich hielt, da waren ja die Leben diverser auch unbeteiligter Menschen gefährdet.
Ich mag mich indem was er nun gemacht hat oder nicht, gar nicht soweit aus dem Fenster lehnen, möchte aber darauf hinweisen, dass die "free Gustl"- fraktion da doch dem ein- oder anderen verschwörungstheoretischen Impuls unterliegt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 18:43:10
Er kam auch nicht sieben Jahre in den Bau (Gefängnis), sondern in die Psychatrie, weil man ihn eben auch wegen der Anschläge mit den Autoreifen für gefährlich hielt, da waren ja die Leben diverser auch unbeteiligter Menschen gefährdet.

Die angeblich Unbeteiligten waren laut Staatsanwaltschaft aber gar nicht unbeteiligt. Die haben sie ja extra verhört. Es ist also nicht richtig, daß Mollath die wahllos rausgegriffen hat - sofern er überhaupt hat, denn erwischt wurde er nie und gekannt haben diese Leute beide.

Man darf niemand in diesem Land in eine Forensik sperren, der kein psychiatrischer Fall ist der gleichzeitig eigen- oder fremdgefährdend ist. Und es muß mindestens Wahn sein. Normale Leute gehen bestenfalls in den Bau, aber nicht in die Forensik. Die Staatsanwaltschaft hat aber heftige Zweifel daran, daß Mollath einen Wahn hat. Wenn er überhaupt gestochen hat, hat er offensichtlich nicht wahnhaft gestochen.

Mollath beschreibt im Übrigen auf Seite 234 sehr klar den Esoterikirrsinn seiner Frau. Das sieht mir überhaupt nicht verwirrt aus und deckt sich mit der selbsternannten Heilerin die man jetzt im Netz finden kann. Er habe das zunächst für harmlos gehalten und dann wurde es wohl immer doller.

Zitat
Ich mag mich indem was er nun gemacht hat oder nicht, gar nicht soweit aus dem Fenster lehnen, möchte aber darauf hinweisen, dass die "free Gustl"- fraktion da doch dem ein- oder anderen verschwörungstheoretischen Impuls unterliegt.

Die Staatsanwaltschaft aber wohl kaum. Und die bestätigt leider in vielen Punkten die Free-Gustls.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 27. März 2013, 19:27:06
Das meine ich mit verschwörungstheoretischem Denken, Du verlangst zwar eindeutige Beweise dass Mollath diese Reifen zerstochen hat bist aber im gleichen Absatz bereit irgendwelchen anonymen anderen diese Tat 8die man auch als versuchten Mord deuten könnte) in die Schuhe zu schieben. Wie gesagt ich kenne die Wahrheit nicht, und man kann nur hoffen dass man ihr durch das neue Verfahren näher kommt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 20:32:46
Das meine ich mit verschwörungstheoretischem Denken, Du verlangst zwar eindeutige Beweise dass Mollath diese Reifen zerstochen hat bist aber im gleichen Absatz bereit irgendwelchen anonymen anderen diese Tat 8die man auch als versuchten Mord deuten könnte) in die Schuhe zu schieben. Wie gesagt ich kenne die Wahrheit nicht, und man kann nur hoffen dass man ihr durch das neue Verfahren näher kommt.

Anonym ist da keiner. Lies doch vielleicht mal was ich verlinkt habe:

http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf

Natürlich verlangt es Beweise - insbesondere wenn der erste Teil - die Sache mit der Frau - offensichtlich erkennbar unglaubwürdig ist. Herr Stadler erklärt nochmal warum, denn es geht nicht nur um das Attest:

http://carta.info/56141/fall-mollath-der-wiederaufnahmeantrag-der-staatsanwaltschaft/

Und den Reifenstecher hat nie jemand identifiziert - außer Frau Mollath, die meinte dies könnte (!) ihr Mann gewesen sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 27. März 2013, 21:13:03
Das meine ich mit verschwörungstheoretischem Denken, Du verlangst zwar eindeutige Beweise dass Mollath diese Reifen zerstochen hat bist aber im gleichen Absatz bereit irgendwelchen anonymen anderen diese Tat 8die man auch als versuchten Mord deuten könnte) in die Schuhe zu schieben. Wie gesagt ich kenne die Wahrheit nicht, und man kann nur hoffen dass man ihr durch das neue Verfahren näher kommt.

Anonym ist da keiner. Lies doch vielleicht mal was ich verlinkt habe:

http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf

Natürlich verlangt es Beweise - insbesondere wenn der erste Teil - die Sache mit der Frau - offensichtlich erkennbar unglaubwürdig ist. Herr Stadler erklärt nochmal warum, denn es geht nicht nur um das Attest:

http://carta.info/56141/fall-mollath-der-wiederaufnahmeantrag-der-staatsanwaltschaft/

Und den Reifenstecher hat nie jemand identifiziert - außer Frau Mollath, die meinte dies könnte (!) ihr Mann gewesen sein.

Ich hatte das so in Erinnerung dass in 70 Fällen die Reifen angestochen waren und gegen alle hatte Mollath was?
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-zweifel-an-opferrolle-a-872632.html
Zitat
Am Silvestertag 2004 nimmt er das Recht selbst in die Hand, so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest: Er beginnt, Reifen zu zerstechen. Opfer werden Personen, die er verdächtigt, mit seiner Frau im Bunde zu sein: der Gerichtsvollzieher, Psychiater, Scheidungsanwälte seiner Frau, ein Transportunternehmer. Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen. Die Polizei braucht nach dem Täter nicht lange suchen: In einem Brief an eines seiner Opfer nennt Mollath die Namen aller anderen Geschädigten und beschreibt ihre Verbindung zu den Schwarzgeldgeschäften.

Nun ist seine Frau Esoterikerin, aber das klingt nun auch nicht sehr "gesund" :
Zitat
Aus einer 106 Seiten langen Verteidigungsschrift, die Mollath bei seiner Hauptverhandlung dem Gericht überreicht, geht hervor: Alle stecken unter einer Decke: die Rüstungsindustrie, die Rotarier, seine Frau und ihre Schwarzgeld-Kumpane bei der Bank. "Ich musste diese Bande stoppen."
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 27. März 2013, 23:28:22
Zitat
Ich hatte das so in Erinnerung dass in 70 Fällen die Reifen angestochen waren und gegen alle hatte Mollath was?

Gegen die Autos bestimmt nicht. Die ~76 Autos gehörten 9 Personen.

Zitat
Nun ist seine Frau Esoterikerin, aber das klingt nun auch nicht sehr "gesund" :

Und was denkst Du? Ist es Wahn oder Hypervigilanz? Ist nicht so nett wenn man die Fresse poliert kriegt, die Bude durchsucht bekommt, aus der Wohnung getragen wird, anschließend fünf Wochen auf einer psychiatrischen Station einsitzt und beobachtet wird. Da kann man schon mal seltsam werden.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 28. März 2013, 11:40:43
Zitat
Ich hatte das so in Erinnerung dass in 70 Fällen die Reifen angestochen waren und gegen alle hatte Mollath was?

Gegen die Autos bestimmt nicht. Die ~76 Autos gehörten 9 Personen.

Zitat
Nun ist seine Frau Esoterikerin, aber das klingt nun auch nicht sehr "gesund" :

Und was denkst Du? Ist es Wahn oder Hypervigilanz? Ist nicht so nett wenn man die Fresse poliert kriegt, die Bude durchsucht bekommt, aus der Wohnung getragen wird, anschließend fünf Wochen auf einer psychiatrischen Station einsitzt und beobachtet wird. Da kann man schon mal seltsam werden.


Deja vu....lustig das gleiche hat mal so ne Esotante über Hamer geschrieben......

http://www.die-ultravioletten.de/x-facts/krebsentstehung-durch-ungeloeste-konflikte-ein-neues-weltbild-der-medizin
Zitat
Und dass ein jahrzehntelang verfolgter Mensch irgendwann auch mal komisch werden kann, ist vielleicht auch zu verstehen.....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 28. März 2013, 18:26:00
Zitat
Deja vu....lustig das gleiche hat mal so ne Esotante über Hamer geschrieben......

Mag sein. Nur kann Mollath das offensichtlich an- und abschalten, Hamer aber nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 28. März 2013, 18:51:56
Zitat
Deja vu....lustig das gleiche hat mal so ne Esotante über Hamer geschrieben......

Mag sein. Nur kann Mollath das offensichtlich an- und abschalten, Hamer aber nicht.

Stimmt das Zitat war etwas unfair, auf was ich raus möchte ist, dass die faktenlage nicht so eindeutig ist wie beide Seiten das behaupten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 28. März 2013, 21:21:46
Stimmt das Zitat war etwas unfair, auf was ich raus möchte ist, dass die faktenlage nicht so eindeutig ist wie beide Seiten das behaupten.

Dann mußt Du Dich jetzt aber vor der Justiz fürchten. Die hätte in diesem Fall einen gemeingefährlichen Wahni sehr lange frei herumlaufen lassen:

http://blog.beck.de/2013/03/26/fall-mollath-die-wiederaufnahmeantr-ge-unter-der-lupe#UPDATE%20270313

Zitat
dass der Fall Mollath Mittte des Jahres 2005 gleichsam "zum Stillstand" gekommen war - und dies, obwohl das psychiatrische Gutachten dem in Freiheit befindlichen Herrn Mollath eine Gefährlichkeit für die Allgemeinheit attestierte. Aber das AG leitete die Sache monatelang nicht an das nunmehr zuständige LG weiter. Dies geschah erst zum Jahreswechsel 2006. Dann verging zwischen Ausgangsstempel AG und Eingangsstempel StA (im Nachbargebäude) wiederum einige Zeit, bevor die Sache in der 7. Strafkammer des LG auf den Tisch kam und plötzlich auch Eile geboten war.

Bemerkenswert ist, daß Mollath durch diese Verzögerung insgesamt ein ganzes Jahr unauffällig war und keine Reifen zerstochen hat. Und in der Psychiatrie hat er - obwohl er keine Medikamente nimmt - bisher noch nicht mal eine Fliege zerklatscht. Wahn aus? Wahn an?

Also mittlerweile sind sich die bloggende Strafrechtler im Netz ausgesprochen einig und auch die Regensburger Staatsanwaltschaft sieht nicht so schöne Sachen u.a. bei Richter Brixner. Medizinisch unschöne Sachen sieht sie beim Psychiater Worthmüller. Der hat sich nämlich heftig in Widersprüche verstrickt nachdem er und sein Investmentbank-Nachbar nacheinander verhört wurden. Und er gibt zu, daß er einen Deal mit Mollath machen wollte - professionelles Vorgehen eines Gutachters ist das wohl nicht. Letztlich hat er sich dann wegen Befangenheit verabschiedet und hat mit Leipziger geredet.

Das sind einfach mal die Tatsachen, welche die Staatsanwaltschaft in den letzten Monaten ermittelt hat. Die kann man nicht einfach wegdiskutieren und auf Verschwörungstheorien verweisen. Die sind so real wie absurd.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 28. März 2013, 21:26:53
Naja wie gesagt in dem Zeit und dem Spiegel- Artikel stellt sich das etwas anders da hoffen wir dass der gute Gustl gesund ist und wenn dann auch bald wieder in freiheit.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 29. März 2013, 01:40:10
Zeit- und der Spiegelartikel sind 4 Monate alt. In der Zwischenzeit ist Einiges passiert und diese Artikel sind pulverisiert, weil in weiten Teilen nachweislich unwahr.

Der Spiegel entblödet sich gar, Mollath subtil einen Pflastersteinwurf unterzujubeln um ihm im einen anderen Artikel zu attestieren er bringe das Vertrauen des Bürgers in den Rechtsstaat in Gefahr. Wie wirkt das auf den Leser: Mit Irren kann mans ja machen. Wer wirft schon Pflastersteine, wenn nicht ein Irrer Mollath.
Wir haben einen skandalösen Umgang mit psychisch Kranken.

Zitat
Der Generalverdacht, Justiz und Psychiatrie brächten mit Husch-husch-Urteilen und -Gutachten mal so eben Bürger für Jahre in die Maßregel, ist nicht nur falsch, er ist schädlich, weil er das Vertrauen in die Institutionen des Rechtsstaats untergräbt.

... knödelte im Dezember Frau Lakotta.

Das ist sachlich falsch. Dieser Vorgang untergräbt das Vertrauen, denn der Bürger vertraut darauf, daß Urteile im Zweifel für den Angeklagten gefällt werden. Und an dem Teil (ver-)zweifeln sämtliche bloggenden Strafrechtler bis hin zu einer Oberstaatsanwältin.

Außerdem beschädigt dieser Unfug die Psychiatrie massiv. Das sieht für den Beobachter zurecht so aus als könne ein Arzt, ohne überhaupt mit dem Patienten zu sprechen, beschließen dieser sei verrückt. Im Spiegel versucht sich daran gar ein Psychiater aus der Charité, indem er Briefe psychiatrischen Krankheiten zuordnet. Und das, wenn es um die Freiheitsberaubung eines Menschen geht. Anstatt seinen Schnabel zu halten und dem Spiegel zu sagen, daß er das so nicht seriös beurteilen kann will er halt auch mal in die Zeitung.

Und das ist der größte Skandal an dieser Geschichte - der medizinische. Da hat man langsam kein Erbarmen mehr, wenn die KVPM solche Knallchargen ausschlachtet und verfrühstückt. Das sind Steilvorlagen für Verbrecher und Sektierer. Wozu? Damit hab ich mir einmal die Finger verbrannt - ein zweites Mal nicht mehr.


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 29. März 2013, 11:26:49
Zeit- und der Spiegelartikel sind 4 Monate alt. In der Zwischenzeit ist Einiges passiert und diese Artikel sind pulverisiert, weil in weiten Teilen nachweislich unwahr.

Der Spiegel entblödet sich gar, Mollath subtil einen Pflastersteinwurf unterzujubeln um ihm im einen anderen Artikel zu attestieren er bringe das Vertrauen des Bürgers in den Rechtsstaat in Gefahr. Wie wirkt das auf den Leser: Mit Irren kann mans ja machen. Wer wirft schon Pflastersteine, wenn nicht ein Irrer Mollath.
Wir haben einen skandalösen Umgang mit psychisch Kranken.

Zitat
Der Generalverdacht, Justiz und Psychiatrie brächten mit Husch-husch-Urteilen und -Gutachten mal so eben Bürger für Jahre in die Maßregel, ist nicht nur falsch, er ist schädlich, weil er das Vertrauen in die Institutionen des Rechtsstaats untergräbt.

... knödelte im Dezember Frau Lakotta.

Das ist sachlich falsch. Dieser Vorgang untergräbt das Vertrauen, denn der Bürger vertraut darauf, daß Urteile im Zweifel für den Angeklagten gefällt werden. Und an dem Teil (ver-)zweifeln sämtliche bloggenden Strafrechtler bis hin zu einer Oberstaatsanwältin.

Außerdem beschädigt dieser Unfug die Psychiatrie massiv. Das sieht für den Beobachter zurecht so aus als könne ein Arzt, ohne überhaupt mit dem Patienten zu sprechen, beschließen dieser sei verrückt. Im Spiegel versucht sich daran gar ein Psychiater aus der Charité, indem er Briefe psychiatrischen Krankheiten zuordnet. Und das, wenn es um die Freiheitsberaubung eines Menschen geht. Anstatt seinen Schnabel zu halten und dem Spiegel zu sagen, daß er das so nicht seriös beurteilen kann will er halt auch mal in die Zeitung.

Und das ist der größte Skandal an dieser Geschichte - der medizinische. Da hat man langsam kein Erbarmen mehr, wenn die KVPM solche Knallchargen ausschlachtet und verfrühstückt. Das sind Steilvorlagen für Verbrecher und Sektierer. Wozu? Damit hab ich mir einmal die Finger verbrannt - ein zweites Mal nicht mehr.

Wie gesagt ich traue mich weder aus den Informationen der einen noch der der anderen Seite ein Urteil darüber zu fällen, wie "boarderline" nun Mollath ist, sehr wahrscheinlich halte ich es allerdings nicht dass er vollkommen gesund ist und alle andere in dem Fall nur entweder Kriminelle oder unfähige Volltrottel, aber wer weiss, gut dass es diese neue Verfahren gibt da lassen sich diese Punkte ja hoffentlich ausreichend klären.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 30. März 2013, 21:57:55
Zumindest gibts in dem Urteil wirklich auch Sachen aus der Welt des Humbugs:

Aus schlauchlosen Reifen entweicht die Luft immer langsam, wenn man mit einem spitzen Gegenstand reinsticht. Das ist kein besonders hohes Sicherheitsrisiko sondern gewollt um Reifenplatzer - die wirklich gefährlich sind - zu vermeiden. Was - laut ADAC - nicht immer gelingt, wenn Leute ihre Reifen zu lange fahren.

Der Reifenstecher brauchte also keine besonderen Reifenkenntnisse um diesen Effekt zu erzielen, denn: It's not a bug it's a feature und gelingt jedem mit einem spitzen Gegenstand:

http://www.mercedes-forum.com/board/index.php?page=Thread&threadID=72293

Und wenn man wieder aufpumpt kann man oft sogar weiterfahren:

http://www.talkteria.de/forum/topic-35508.html

Und natürlich sieht man Einstiche nicht. Selbst Reifenhändler müssen da suchen - wie ich mal erleben durfte. Mit dem Ding bin ich noch 40 km mit einmal zwischendrin Aufpumpen gefahren. Man will ja schließlich den günstigsten Preis für die Neuen. ;D
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 29. April 2013, 17:45:51
Gabriele Wolff Leser wissen mehr

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-v/

Und nur weil die Antipsychiatrie aus Vollpfosten besteht (die AP besteht übrigens zum Großteil aus Sympathisanten der Psychosekten Scientology und Psychoanalyse) heißt das nicht, daß Kritik an der Psychologie nicht angebracht ist. An der Wurzel der antipsychiatrischen Kritik steht das Foucaultsche Panoptikum oder der Orwellsche Überwachungsstaat. Sie ist also ein Ausläufer des Romantizismus, dessen Ausläufer die Psychologie selbst ist, welche sie zu kritisieren vorgibt.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. April 2013, 18:26:49
Ich zögere etwas, mich hier überhaupt zu äußern: ich bewundere die Sachkenntnis aller, die dazu fundiert in der Lage sind. Eine kurze Richtigstellung aber traue ich mir dennoch zu: gemeint ist hier die Kritik an der Psychiatrie, nicht an der Psychologie. Diese Kritik sollte außerdem sorgfältig zwischen allgemeiner Psychiatrie-Kritik und der Kritik am konkreten Verhalten von Psychiatern im konkreten Fall trennen. Eine Methode kann falsch sein, und eine Methode kann entgegen ihrem bestimmungsmäßigen Gebrauch eingesetzt werden - das ist nicht dasselbe. Auch denke ich nicht, dass die Antipsychiatrie auf die Psychoanalyse zurückgeht, die ich überdies nicht als Psychosekte bezeichnen würde. Und ich halte den "Orwellschen Überwachungsstaat" in diesem Zusammenhang für eine Fiktion.

Zu diesem Thema scheint mir der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie) ein halbwegs brauchbarer Einstieg zu sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 29. April 2013, 19:37:03
Zitat
Eine Methode kann falsch sein, und eine Methode kann entgegen ihrem bestimmungsmäßigen Gebrauch eingesetzt werden - das ist nicht dasselbe.
Wenn Mißbräuche als solche erkannt und benannt werden, sind es merkwürdigerweise immer No True Scotsmen, ein Atavismus, oder durch das Allheilmittel Qualitätskontrolle zu beheben.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

http://de.wikipedia.org/wiki/Atavismus


Es gibt keine Trennlinie zwischen Psychologie und Psychiatrie. Die Psychiatrie wendet ja doch durchweg und ohne Unterlass die »psychologischen Erkenntnisse« welche sich auf die »Geisteskrankheit« beziehen - in Form der Krankheitsmetapher - auf alle gesellschaftlichen Bereiche und Themenkomplexe an. Deshalb ist der Psychiater so wie der Psychologe beliebter Interviewpartner zu allen möglichen Themen und Panik-Themen. Es sei denn, Du nimmst solche Trennungen als naturgegeben, welche auf Berufsordnungen, Fakultätspolitik und versicherungstechnischen Abrechnungsformalitäten beruhen.

In welchem Verhältnis zwischen Psychoanalyse und Antipsychiatrie nun das eine aus dem anderen "hervorgeht" hängt davon ab, was man unter "hervorgehen" versteht. Sie sind wesensverwandt. Sie teilen sich einen Bestand an tropes.

Zum Beispiel die Technologie- und Biologiefeindlichkeit. Der Darwinismus hat an allem Schuld. Nur die Psychologie kann uns von den materialistischen Sünden der Biologie erlösen. Gerade eine Kritik, welche die Psychiatrie mit ihrem Horror-Ort - der Anstalt - in den Mittelpunkt rückt - trägt den Keim der Verschwörungstheorie schon in sich.

Zitat
Und drittens schließlich sind die Patientenmorde im Kontext der deutschen Psychiatriegeschichte zu sehen. In dieser Hinsicht hat der nürnberger Ärzteprozeß zu einer verkürzten Sicht der Dinge geführt. Denn vor Gericht wurde die Euthanasie-Aktion aus dem Kontinuum der Psychiatriegeschichte herausgelöst und isoliert betrachtet, sodaß eine künstliche Trennlinie zwischen Normalpsychiatrie und Psychiatrieverbrechen gezogen wurde. Erst jüngere Forschungen haben diese Trennlinie überschritten.

aus Vernichten und Heilen

[anm: ich halte Skandale oder die in dem zitierten Buch beschriebenen Patientenmorde wie alle anderen Horrorgeschichten nicht für geeignete Steine des Anstoßes, da sie zu Singularisierungen und Verteufelungen verleiten]

Ich finde sowohl Psychoanalyse als auch Antipsychiatrie sind abzulehnen, weil sie die selbe Wurzel haben. Stattdessen ist eine amoralistische Kritik der Psychologie zu leisten. Viel mehr werde ich zu dem Thema nicht schreben.

Gruß
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 29. April 2013, 19:40:15
Ich zögere etwas, mich hier überhaupt zu äußern: ich bewundere die Sachkenntnis aller, die dazu fundiert in der Lage sind. Eine kurze Richtigstellung aber traue ich mir dennoch zu: gemeint ist hier die Kritik an der Psychiatrie, nicht an der Psychologie. Diese Kritik sollte außerdem sorgfältig zwischen allgemeiner Psychiatrie-Kritik und der Kritik am konkreten Verhalten von Psychiatern im konkreten Fall trennen. Eine Methode kann falsch sein, und eine Methode kann entgegen ihrem bestimmungsmäßigen Gebrauch eingesetzt werden - das ist nicht dasselbe. Auch denke ich nicht, dass die Antipsychiatrie auf die Psychoanalyse zurückgeht, die ich überdies nicht als Psychosekte bezeichnen würde. Und ich halte den "Orwellschen Überwachungsstaat" in diesem Zusammenhang für eine Fiktion.

Zu diesem Thema scheint mir der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie) ein halbwegs brauchbarer Einstieg zu sein.

+1
Zitat
Wie gesagt ich traue mich weder aus den Informationen der einen noch der der anderen Seite ein Urteil darüber zu fällen, wie "boarderline" nun Mollath ist, sehr wahrscheinlich halte ich es allerdings nicht dass er vollkommen gesund ist und alle andere in dem Fall nur entweder Kriminelle oder unfähige Volltrottel, aber wer weiss, gut dass es diese neue Verfahren gibt da lassen sich diese Punkte ja hoffentlich ausreichend klären.
...um mich mal selber zu zitieren...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. April 2013, 20:12:07
Wenn Mißbräuche als solche erkannt und benannt werden, sind es merkwürdigerweise immer No True Scotsmen, ein Atavismus, oder durch das Allheilmittel Qualitätskontrolle zu beheben.
Wie, wenn jemand gegen anerkannte Standards seines Fachs verstößt, das ist dann ein Argument gegen die Standards?

Zitat
Es gibt keine Trennlinie zwischen Psychologie und Psychiatrie.

Entschuldige, doch. Es gibt erhebliche Unterschiede in theoretischer wie in praktischer Hinsicht. Es gibt gewisse Überschneidungen. „Keine Trennlinie“ ist eine Annahme wie diejenige, dass letztlich alles mit allem zusammenhängt.

Zitat
Die Psychiatrie wendet ja doch durchweg und ohne Unterlass die »psychologischen Erkenntnisse« welche sich auf die »Geisteskrankheit« beziehen - in Form der Krankheitsmetapher - auf alle gesellschaftlichen Bereiche und Themenkomplexe an. Deshalb ist der Psychiater so wie der Psychologe beliebter Interviewpartner zu allen möglichen Themen und Panik-Themen. Es sei denn, Du nimmst solche Trennungen als naturgegeben, welche auf Berufsordnungen, Fakultätspolitik und versicherungstechnischen Abrechnungsformalitäten beruhen.

Wer dies als Psychiater tut, überschreitet seine fachliche Kompetenz. Nenn doch mal Beispiele; mir fällt aktuell gerade keines ein.

Zitat
Deshalb ist der Psychiater so wie der Psychologe beliebter Interviewpartner zu allen möglichen Themen und Panik-Themen. Es sei denn, Du nimmst solche Trennungen als naturgegeben, welche auf Berufsordnungen, Fakultätspolitik und versicherungstechnischen Abrechnungsformalitäten beruhen.
Leute, die zu allem und jedem in der Öffentlichkeit Stellung nehmen, sind im allgemeinen eher begnadete Selbstdarsteller als begnadete Wissenschaftler.

Zitat
In welchem Verhältnis zwischen Psychoanalyse und Antipsychiatrie nun das eine aus dem anderen "hervorgeht" hängt davon ab, was man unter "hervorgehen" versteht. Sie sind wesensverwandt. Sie teilen sich einen Bestand an tropes. … Ich finde sowohl Psychoanalyse als auch Antipsychiatrie sind abzulehnen, weil sie die selbe Wurzel haben.
Das, so will es mir scheinen, ist keine falsifizierbare Hypothese.

Die Patientenmorde in der Psychiatrie-Geschichte können nicht der Psychoanalyse angelastet werden, im Gegenteil war der Einfluss letzterer auf die Vorkriegspsychiatrie sehr gering. Ihre Bedeutung für die Psychiatrie erlangte sie erst mit der Emigration/Vertreibung der Analytiker aus Deutschland nach Amerika. Inzwischen hat es in der Psychiatrie aus komplexen Gründen schon längst wieder eine „somatische Wende“ gegeben.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: auch ich halte die Psychoanalyse nicht für eine Wissenschaft. Aber es ist dennoch verfehlt, ihre heutige Form als „Sekte“ zu bezeichnen und ihr die Patenschaft an der Antipsychiatrie anzulasten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 29. April 2013, 21:00:46
Zitat
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: auch ich halte die Psychoanalyse nicht für eine Wissenschaft. Aber es ist dennoch verfehlt, ihre heutige Form als „Sekte“ zu bezeichnen und ihr die Patenschaft an der Antipsychiatrie anzulasten.

Stimmt, allerdings bedient sich die Antipsychiatrie der Psychoanalyse, wie man das zum Bsp. an Parallelen zwischen ihr und den Psychotechniken von Scientology sehen kann.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Hildegard am 29. April 2013, 22:00:57
Zitat
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: auch ich halte die Psychoanalyse nicht für eine Wissenschaft. Aber es ist dennoch verfehlt, ihre heutige Form als „Sekte“ zu bezeichnen und ihr die Patenschaft an der Antipsychiatrie anzulasten.

Stimmt, allerdings bedient sich die Antipsychiatrie der Psychoanalyse, wie man das zum Bsp. an Parallelen zwischen ihr und den Psychotechniken von Scientology sehen kann.
Erstmal möchte ich bayle vollinhaltlich zustimmen, obwohl der natürlich auf meine minderqualifizierte Zustimmung nicht angewiesen ist. Psychoanalyse ist keine Sekte, aber sie ist unwissenschaftlich, da auf niemals nachgeprüften oder nachprüfbaren Theorien basierend.
Zweitens möchte ich Robert widersprechen, dass Scientology mit Psychoanalyse arbeitet. Die Psychotricks der Scientologen inkl. ihres komischen Lügendetektors haben wenig bis nichts mit der ergebnisoffenen Psychoanalyse zu tun.
Ich habe früher an Psychoanalyse geglaubt und ungefähr hundert Stunden auf der Couch hinter mir. Es war ziel- und witzlos,  aber jedenfalls keine Gehirnwäsche.

Es gibt übrigens eine Bewegung, die versucht, die Psychoanalyse durch Verheiratung mit der Neurologie zu retten.
Zitat
1999 erschien zum ersten Mal die internationale Zeitschrift Neuropsychoanalysis, in der namhafte Neurowissenschaftler und Psychoanalytiker Themen wie Emotion und Affekt, Gedächtnis, Schlaf und Traum, Konflikt und Trauma sowie bewußte und unbewußte Problemlösungsprozesse detailliert und kontrovers diskutieren. Im Jahr 2000 wurde die internationale Gesellschaft für Neuro-psychoanalysis gegründet
Quelle: http://www.psychoanalyse-aktuell.de/wissenschaft/neurowissenschaft.html

Homepage der Gesellschaft für Neuropsychoanalysis: http://www.npsafoundation.org/
Homepage des zugehörigen Journals: http://www.neuropsa.org.uk/journal
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuro-psychoanalysis

Ich habe nichts davon gelesen, wusste nur von der Existenz und werfe es euch hiermit vor.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. April 2013, 22:13:49
Zitat
Ich habe nichts davon gelesen, wusste nur von der Existenz und werfe es euch hiermit vor.
Das ist wenigstens ehrlich ;)! Umso akzeptabler ist der Rest des Posts - ich hoffe, ich denke nicht nur so, weil Du mir zugestimmt hast.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 30. April 2013, 00:43:34
Hildegard, lies mal richtig, ich schrieb, sie bedienen sich der PA, wenden sie aber nicht an. So, wie das hier beschrieben ist: http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1116:scientology-der-dianetik-tagq&catid=229:berichte-2012&Itemid=136

Zitat
Ein Teil dieser Vorstellungen  [Dianetik] ist erkennbar von der Psychoanalyse Sigmund Freuds beeinflusst. HUBBARD legt aber ein rein technizistisches Menschenbild zugrunde. Der Mensch als eine Art Körper-Geist-Maschine, die wie ein Computer funktioniert? Diese Idee wurde und wird von der Fachwelt als unwissenschaftlich und dilettantisch verworfen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Hildegard am 30. April 2013, 16:37:11
Hildegard, lies mal richtig,
Zu Befehl ;-)

ich schrieb, sie bedienen sich der PA, wenden sie aber nicht an. So, wie das hier beschrieben ist: http://www.verfassungsschutz-bw.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1116:scientology-der-dianetik-tagq&catid=229:berichte-2012&Itemid=136
Zitat
Ein Teil dieser Vorstellungen  [Dianetik] ist erkennbar von der Psychoanalyse Sigmund Freuds beeinflusst. HUBBARD legt aber ein rein technizistisches Menschenbild zugrunde. Der Mensch als eine Art Körper-Geist-Maschine, die wie ein Computer funktioniert? Diese Idee wurde und wird von der Fachwelt als unwissenschaftlich und dilettantisch verworfen.

O. k., die Scientologen behaupten also, ihr "Auditing" würde auf Psychoanalyse basieren und klauen sich ein paar Begriffe. Wenn du es so gemeint hast, dann nehme ich meinen Widerspruch natürlich zurück. Auf Wunsch auch vollinhaltlich.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 30. April 2013, 17:08:48
Da sich eine entspanntere Atmosphäre aufzubauen scheint ;), leg‘ ich auch nochmal nach: Was sagt denn L. Ron Hubbard selbst?
Zitat
Von Commander Thompson lernte ich eine Menge über den Forschergeist, der Freud motivierte, der, obwohl er kein ausgebildeter Neurologe war und von den Medizinern seiner Zeit absolut abgelehnt wurde, die genaue Grundlage für eine gordnete Suche im Gebiet des menschlichen Verstandes legte. Freuds Postulierung, dass vollständiger Rückruf gleichbedeutend mit vollständiger geistiger Gesundheit ist, war in der Tat der Ausgangspunkt der Arbeit, die im wissenschaftlich fortgeschrittenen, aber viel einfacheren Prozess gipfelte, den wir Dianetik nennen.

http://dianetikbuch.blogspot.de/2009/09/dianetik-versus-psychoanalyse.html
Und was danach kommt, ist eine Karikatur der Freudschen Psychoanalyse. Verräterisch genau ist auch seine eigene „intime“ Kenntnis Freuds: Freud war ausgebildeter Neurologe; und sogar an dem führenden neurologischen Institut seiner Zeit ausgebildet.

Vorausgesetzt, der Text ist wirklich von Hubbard: es ist der durchsichtige Versuch, seine Klippschulpsychologie zu legitimieren. So wie sich Hahnemann auf Hippokrates beruft:
Zitat
Schon Hippocrates heilte  die Cholera [...], die sich durch nichts stillen lassen wollte, einzig durch Weissnieswurzel, welche doch vor sich Cholera erregt, wie Forestus, Lentilius, Reimann, Ettmüller und mehrere Andre sahen.
(Organon, 1. Aufl. 1810, S. VII)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Hildegard am 11. Juni 2013, 14:59:37
Das dies ja ursprünglich der Mollath-Thread ist, hänge ich mal diesen Link hin:
http://www.internet-law.de/2013/06/besuch-von-der-polizei-nach-tweet-zur-causa-mollath.html

Zitat
Die Ärztin Ursula Gresser (Mitglied der CSU!) twitterte “Wann Mollath freikommt? Diese Frage könnte man Frau Merk am Mo. 10.06.13 um 19 Uhr im Landgasthof Hofolding stellen“.
Der Hinweis bezog sich auf eine bereits angekündigte öffentliche Veranstaltung mit Justizministerin Beate Merk.
Wegen dieses Tweets bekam Ursula Gresser gestern Besuch von zwei Polizeibeamten in zivil.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 13. Juni 2013, 12:03:45
Da soviel Halbwissen kursiert hier mal ein paar interessante Links um sich selbst ein Bild zu machen:

Revisionsbericht HVB http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-17-Revisionsbericht-HypoVereinsbank.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-17-Revisionsbericht-HypoVereinsbank.pdf)

Verschiedene Dokumente http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf)

Brief von Mollath an Heuss, verstorben 1963 http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-19-Brief-Mollath-Heuss.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-19-Brief-Mollath-Heuss.pdf)

Relativ aktuelle Stellungnahme Klinik 1.http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf (http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf)
2. http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf (http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf)

Aus der Sicht der Ex-Frau http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/mollaths-ex-frau-bricht-zum-ersten-mal-ihr-schweigen-1.2965024 (http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/mollaths-ex-frau-bricht-zum-ersten-mal-ihr-schweigen-1.2965024)

 Letzte ARD Reportagehttp://www.youtube.com/watch?v=8z99MO8uv2U (http://www.youtube.com/watch?v=8z99MO8uv2U)

Interessant ist es auch nach "Querulantenwahn" zu googeln.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 12:39:54
Da soviel Halbwissen kursiert hier mal ein paar interessante Links um sich selbst ein Bild zu machen:

Revisionsbericht HVB http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-17-Revisionsbericht-HypoVereinsbank.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-17-Revisionsbericht-HypoVereinsbank.pdf)

Verschiedene Dokumente http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf)

Brief von Mollath an Heuss, verstorben 1963 http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-19-Brief-Mollath-Heuss.pdf (http://www.gustl-for-help.de/download/2003-03-19-Brief-Mollath-Heuss.pdf)

Relativ aktuelle Stellungnahme Klinik 1.http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf (http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf)
2. http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf (http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf)

Aus der Sicht der Ex-Frau http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/mollaths-ex-frau-bricht-zum-ersten-mal-ihr-schweigen-1.2965024 (http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/mollaths-ex-frau-bricht-zum-ersten-mal-ihr-schweigen-1.2965024)

 Letzte ARD Reportagehttp://www.youtube.com/watch?v=8z99MO8uv2U (http://www.youtube.com/watch?v=8z99MO8uv2U)

Interessant ist es auch nach "Querulantenwahn" zu googeln.

Laufen solche Dinge z.t. nicht unter "ärztlicher Schweigepflicht?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Dolph am 13. Juni 2013, 13:00:30
Sorry, aber die Stellungnahme der Klinik ist ein Witz. Auf dieser Grundlage könnte man quasi ausnahmslos JEDEN unbegrenzt zwangseinweisen. Nehmen wir das doch mal auseinander:

1. "Mollath vermeidet weitestgehend den Kontakt zu "Mitpatienten" und Pflegepersonal."

Ach was? Wer schon mal das fragwürdige Vergnügen hatte, sich länger als zehn Minuten auf einer geschlossenen Station aufzuhalten, wird das wohl mehr oder weniger nachvollziehen können. "Anregende Diskussionen" mit haldolisierten Zombies, Borderline-Spaltern oder Dauer-Dysthymen sind schwerlich erbaulich. Und entsprechendes gilt leider weitestgehend noch verschärft für das dort arbeitende Pflegepersonal, das sich den Patienten gegenüber nicht selten in einer Weise verhält, wie man sich das als Außenstehende lieber nicht vorstellen mag!

2. "Situativ unangemessenes Sozialverhalten, Beleidigungen einzelner Stationsmitarbeiter vor Dritten."
Und? Möglicherweise ist Herr Mollath einfach kein zweiter Gandhi? Beleidigungen auszusprechen ist meiner Kenntnis nach keine Psychopathologie. Ich habe im Rahmen von Praktika erlebt, wie die Life-Loser, die als Pfleger auf den Stationen arbeiten teilweise ihre Machtposition gegenüber den Patienten ausnutzen. Ein herzhaftes "Arschloch!" ist da meiner Ansicht nach noch eine sehr zurückhaltende und nicht selten überaus angemessene Reaktion! Die indirekt postulierte These, gesundes Verhalten auf einer solchen Station zeige sich ausschließlich in Form von totaler Konformität, Kooperation und quasi bedingungsloser Selbstaufgabe, ist schlicht ein Hohn.

3. "Patient ist emotional erschwert erreichbar, affektiv wenig resonant und schwingungsfähig"

Diese Formulierung ist so wurstig und beliebig, das man sie glatt hier im Wiki wiederfinden könnte. Mal im Ernst, SCHWINGUNGSFÄHIG??? Das ist entlarvend.

4. Ritualisierte, anankastisch ausgestaltete Alltagsgestaltung.

Das ist wohl im Zweifelsfall der Zirkelschluss der Zirkelschlüsse. Gesetz den Fall Herr Mollath wäre in der Tat gesund, wäre die "nahezu ausschließliche Beschäftigung mit den unterbringungsrelevanten Themen" wohl mehr als nachvollziehbar und keineswegs als Zeichen fehlender, sondern im Gegenteil gegebener geistiger Gesundheit zu interpretieren. "Generalisiertes Unrechtserleben" wäre vor diesem Hintergrund dann auch eine überaus lustige Formulierung.

Gegen Ende wird ja sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Mollath sich auch auf Anraten seiner Verteidigung jeglicher "therapeutischen Einflussnahme" und Kontaktaufnahme seitens der Klinik entzieht. Ja so was aber auch. Der Mann muss krank sein! Darf einem Patienten nunmehr ernsthaft als psychopathologisch ausgelegt werden, dass er sich an den Rat seines Rechtsbeistandes hält? Ich hoffe nicht, aber in Bayern bin ich mir auch da nicht so ganz sicher.


Ich weiß nicht, ob Mollath gesund oder krank ist. Einige seiner überaus seltsamen Briefe lassen mich durchaus stark an seiner Persönlichkeitsstruktur zweifeln. Eine gewisse Persönlichkeitsstörung hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Wobei man eine solche mit ausreichend Muße fast bei jedem "diagnostizieren" kann, wenn man denn will.
Dieser windelweiche Schrieb hier allerdings fügt sich nahtlos ein in die lange Reihe von Merkwürdigkeiten in diesem Fall.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 13:10:54
Nun ja was sollen sie denn schreiben, "Der Typ ist ein impertinenter Querulant"?

Zitat
Eine gewisse Persönlichkeitsstörung hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

...schreibst Du ja selber und der Text der Klinik, in diesem Kontext gelesen, lässt wohl berechtigterweise auch Rückschlüsse auf Herrn Mollath zu.
Zumal ja die Frage ist warum  die Ärzte bei diesen Berichten lügen sollten, weil sie Teil der grossen Steuerverschwörung sind?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Dolph am 13. Juni 2013, 13:20:18
"Lügen" würde ich nicht sagen. Aber die "Warum?"-Frage führt auch nicht weiter. Warum hat Walter Freeman damals etliche Kleinstkinder als schizophren "diagnostiziert" und dann prompt lobotomiert? "Betriebsblindheit" könnte man das höflich nennen!

Ich weiß nicht wie stark deine Fühler in die Psychiatrie sind, aber das Ego der dort agierenden Personen ist riesig und die autoritäre Distanz zwischen Behandler und Patient ist dort so groß wie in keiner anderen medizinischen Disziplin. Meiner persönlichen Ansicht nach spielt das hier eine Rolle. Ich habe z.B. auch noch nie erlebt, dass ein Psychiater mal eine eigene Diagnose revidiert hätte!

Ja, eine Persönlichkeitsstörung "billige" ich Herrn Mollath qua "Ferndiagnose" zu. Die rechtfertigt aber ganz sicher keine unbegrenzte Unterbringung, sonst säße quasi halb Deutschland in der Klapse.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 13. Juni 2013, 13:24:44
Sorry, aber die Stellungnahme der Klinik ist ein Witz. Auf dieser Grundlage könnte man quasi ausnahmslos JEDEN unbegrenzt zwangseinweisen. Nehmen wir das doch mal auseinander:.............

Also alleine wie du das Wort "schwingungsfähig" beäugst, zeigt mir dass du eigentlich keine Ahnung von der Thematik hast. Auch wenn einige Kommentatoren meinen, sie hätten die Kompetenzen sich ein Urteil zu erlauben, lohnt es sich selten, sich damit wirklich zu beschäftigen.


Zur Schweigepflicht: Was man so im Internet findet wird vom Unterstützerkreis veröffentlicht und nicht von ärztlicher Seite.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 13. Juni 2013, 13:31:24
@ Dolph:

Auch wenn ich Dir im Grundsatz zustimme, aber die "Schwingungsfähigkeit" ist in der Tat ein feststehender Begriff in der Psychiatrie und fester Bestandteil des "psychopathologischen Befundes".
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 13:33:27
"Lügen" würde ich nicht sagen. Aber die "Warum?"-Frage führt auch nicht weiter. Warum hat Walter Freeman damals etliche Kleinstkinder als schizophren "diagnostiziert" und dann prompt lobotomiert? "Betriebsblindheit" könnte man das höflich nennen!

Ich weiß nicht wie stark deine Fühler in die Psychiatrie sind, aber das Ego der dort agierenden Personen ist riesig und die autoritäre Distanz zwischen Behandler und Patient ist dort so groß wie in keiner anderen medizinischen Disziplin. Meiner persönlichen Ansicht nach spielt das hier eine Rolle. Ich habe z.B. auch noch nie erlebt, dass ein Psychiater mal eine eigene Diagnose revidiert hätte!

Ja, eine Persönlichkeitsstörung "billige" ich Herrn Mollath qua "Ferndiagnose" zu. Die rechtfertigt aber ganz sicher keine unbegrenzte Unterbringung, sonst säße quasi halb Deutschland in der Klapse.

Eine ehemalige Freundin hat lange in einem psychatrischen Krankenhaus  gearbeitet und da hat sie einiges erzählt....
Ein guter Freund ist eine der weltweiten Psychatriekoriphäen, mit ihm hatte ich mich mal im Zuge der Erkrankung einer nahen Angehörigen viel besprochen und er hat mir doch recht ausführlich von seinem Beruf erzählt.
Ihm  Betriebsblindheit vorzuwerfen würde mir schwerfallen, auch halte ich ihn für so selbstkritisch dass er eigene fehler wiederrufen würde, das mag aber der Freundschaft geschuldet sein. Das soll aber nicht heissen dass ich mich dadurch in irgendeiner weise über ein gewissen Allgemeinwissen hinaus für einen Fachmann halte.
ich mag mich da auch jeder Ferndiagnose enthalten, worum es mir geht ist dass man auch Herrn Mollath wohl nicht gerecht wird wenn man mal einfach von einer verschwörung der bösen gegen einen einfachen, gesunden Bürger ausgeht sondern dass es viel besser ist da einen differenzierteres Bild zu Grunde zu legen.....

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 13:36:31
http://www.srf.ch/player/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d

....glaube ich ganz interessant.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juni 2013, 13:42:08
Ich mach nur mal wieder ein paar kleine Anmerkungen.
1. "Mollath vermeidet weitestgehend den Kontakt zu "Mitpatienten" und Pflegepersonal."
Ach was? Wer schon mal das fragwürdige Vergnügen hatte, sich länger als zehn Minuten auf einer geschlossenen Station aufzuhalten, wird das wohl mehr oder weniger nachvollziehen können. "Anregende Diskussionen" mit haldolisierten Zombies, Borderline-Spaltern oder Dauer-Dysthymen sind schwerlich erbaulich.
Der Erstkontakt mit einem akut psychotisch Erkrankten kann durchaus ängstigend sein. Die Meidung des zwischenmenschlichen Kontakts mit der nächsten Umgebung ist dennoch Hinweis auf ein pathologisches  (und pathogenes)  Erleben. Die meisten Mitpatienten und die meisten Angestellten werden die meiste Zeit weder tobend und schreiend noch sabbernd und dösend sein.

Zitat
3. "Patient ist emotional erschwert erreichbar, affektiv wenig resonant und schwingungsfähig"
Diese Formulierung ist so wurstig und beliebig, das man sie glatt hier im Wiki wiederfinden könnte. Mal im Ernst, SCHWINGUNGSFÄHIG??? Das ist entlarvend.
Das ist durchaus keine „wurstige und beliebige“ Formulierung, sondern das ist ein sehr wesentlicher, wenn auch nicht ganz leicht beschreibbarer psychopathologischer Befund. Ganz einfach ausgedrückt: man findet keinen emotionalen Draht zum Patienten, wie er sich beim Gesunden, auch beim Neurotiker, von selbst herstellt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 15:27:51
Das ist durchaus keine „wurstige und beliebige“ Formulierung, sondern das ist ein sehr wesentlicher, wenn auch nicht ganz leicht beschreibbarer psychopathologischer Befund. Ganz einfach ausgedrückt: man findet keinen emotionalen Draht zum Patienten, wie er sich beim Gesunden, auch beim Neurotiker, von selbst herstellt.

Ist halt, zumal hier, ein sehr unglücklicher Begriff, aber er ist halt etabiert.  Muss man wissen. Empathiefähigkeit würde es ev. besser treffen, wobei eben auch nicht ganz, es ist ja eher der Unwillen dazu. Aber da wirds schon fast philosophisch ...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juni 2013, 15:40:33
Die Systematik des psychopathologischen Befundes geht auf die klassische deutsche Psychiatrie (Karl Jaspers, Emil Kraepelin) zurück. Das grundlegende Werk ist die "Allgemeine Psychopathologie" von Jaspers, Anfang 20. Jhd. Die affektive Resonanzfähigkeit ist ein Fachbegriff. Das soll es ja auch auf anderen Gebieten geben, dass die verwendeten Begriffe eine etwas andere - und definierte - Bedeutung haben als in der Alltagssprache.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 15:44:48
Die Systematik des psychopathologischen Befundes geht auf die klassische deutsche Psychiatrie (Karl Jaspers, Emil Kraepelin) zurück. Das grundlegende Werk ist die "Allgemeine Psychopathologie" von Jaspers, Anfang 20. Jhd. Die affektive Resonanzfähigkeit ist ein Fachbegriff. Das soll es ja auch auf anderen Gebieten geben, dass die verwendeten Begriffe eine etwas andere - und definierte - Bedeutung haben als in der Alltagssprache.

Klar. Das Gemeine in dem Fall ist, dass die Fachwörter nicht als solche offensichtlich sind. Latein hat da schon seine Vorteile.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 13. Juni 2013, 18:16:43
@Dolph

alle verwendeten Diagnosebegriffe sind Standard und für den Fachmann völlig unproblematisch.

Auch
Zitat
Ritualisierte, anankastisch ausgestaltete Alltagsgestaltung(anankastisch ist schlicht und einfach :zwanghaft)
,die keineswegs
Zitat
wohl im Zweifelsfall der Zirkelschluss der Zirkelschlüsse.
ist

Zitat
Mal im Ernst, SCHWINGUNGSFÄHIG??? Das ist entlarvend
das Problem ist, dass, wie bayle geschrieben hat:

Zitat
Das soll es ja auch auf anderen Gebieten geben, dass die verwendeten Begriffe eine etwas andere - und definierte - Bedeutung haben als in der Alltagssprache.
wir von Worten, die in anderem Zusammenhang nonsense sind (esoterische Schwingungen) reflexartig dann

Zitat
Das ist entlarvend
sagen. 


Ich verwende immer das Beispiel des Quantensprungs, der gerne als riesengroße Entdeckung/Forschungsergebnis/Fortschritt verwandt wird, aber in der Physik genau das Gegenteil bedeutet(sogar meist von höherem auf niedrigeres Niveau).


@bayle

" Klinische Psychopathologie" von K. Schneider war zu meiner Zeit das Standardwerk.

@Groucho

die
Zitat
affektive Resonanzfähigkeit
kann man sich ja noch aus den lateinischen Wurzeln "zusammenbasteln"
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: ajki am 13. Juni 2013, 18:37:26
Ein Dr. Mayer unterhält ein Glossar im Netz, in dem das ominöse "Schwingungsfähig"-Ding (http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1904) ein bißchen aufgedröselt wird in einem fachlichen Zusammenhang.

Wie bei all' diesen Psycho-Schwur... äh, Fachbegriffen bin ich auch eher beim Mißtrauen von Dolph, denn wie misst man den Mist? Und wie weit gehen da wohl die Meinungen verschiedener Beurteilender auseinander?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 13. Juni 2013, 18:48:46
wie misst man den Mist?

Gar nicht, man beschreibt. Wodurch

Zitat
Und wie weit gehen da wohl die Meinungen verschiedener Beurteilender auseinander?

unwichtig wird.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 19:07:59
Ich verwende immer das Beispiel des Quantensprungs, der gerne als riesengroße Entdeckung/Forschungsergebnis/Fortschritt verwandt wird, aber in der Physik genau das Gegenteil bedeutet(sogar meist von höherem auf niedrigeres Niveau).

Die kleinst mögliche Bewegungseinheit, ja das ist immer lustig, wenn man das bringt ;)

Zitat
die
Zitat
affektive Resonanzfähigkeit
kann man sich ja noch aus den lateinischen Wurzeln "zusammenbasteln"

Ja. Das Problem an dem betreffenden Begriff ist aber wirklich, dass er exakt gleich ausschaut. Wenn mir jemand sagen würde, ich habe ein Problem mit meiner Schwingungsfähigkeit, würde ich erstmal nicht an mir, sondern dem andern zweifeln. Es sei den, man kennt den Fachterminus.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juni 2013, 19:59:37
Wie bei all' diesen Psycho-Schwur... äh, Fachbegriffen bin ich auch eher beim Mißtrauen von Dolph, denn wie misst man den Mist?
Gute Frage, nächste Frage. In einem alten deutschen Psychiatrie-Lehrbuch (Weitbrecht/Glatzel) stand: eine Schizophrenie ist das, wovon ein erfahrener Arzt meint, das sei eine Schizophrenie - und das war nur halb spöttisch.

Und trotzdem. Besser haben wir's halt nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 13. Juni 2013, 20:12:01
Und trotzdem. Besser haben wir's halt nicht.

Das Problem an der Medizin ist, dass sie die Wirklichkeit betrifft.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: ajki am 13. Juni 2013, 21:47:08
Besser haben wir's halt nicht.

Tja, so hatte ich das auch immer verstanden. Gutes "Training", viel Erfahrung, soviel Rückkoppelung durch Supervision wie möglich uswusf. - und letztlich ist das "Mess"system die eingebaute Standardausstattung (die dann die Deskription unter Nutzung üblicher Konventionsbegriffe innerhalb des Fachs mit einer gewissen Bandbreite und Unschärfe ermöglicht).

Ich will/kann/darf das alles weder schlecht- noch kleinreden. Es ist alles schwierig.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 13. Juni 2013, 22:26:52
Es ist alles schwierig.

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Juni 2013, 22:58:12
Es ist alles schwierig.

Du sprichst ein grosses Wort gelassen aus.


Die Erzeugung von Evidenz in den klassischen Wisenschaften ist ja sozusagen die Pflicht..... Die Entscheidungsfindung in nicht messbaren Disziplinen wie hier in der Psychatrie oder in meinem Fall der Architektur wohl dann die Kür...... Respekt vor dem der sich da aus der Deckung traut.....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: MrSpock am 14. Juni 2013, 00:03:18
Zitat
Die Erzeugung von Evidenz in den klassischen Wisenschaften ist ja sozusagen die Pflicht..... Die Entscheidungsfindung in nicht messbaren Disziplinen wie hier in der Psychatrie oder in meinem Fall der Architektur wohl dann die Kür...... Respekt vor dem der sich da aus der Deckung traut.....

Zum Glück gibt es noch Statiker, die den geistigen Höhenflügen der Architekten Einhalt gebieten (außer bei der Elbphilharmonie). Der Psychater steht völlig alleine da.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 28. Juni 2013, 14:03:41
Ich mach nur mal wieder ein paar kleine Anmerkungen.
1. "Mollath vermeidet weitestgehend den Kontakt zu "Mitpatienten" und Pflegepersonal."
Ach was? Wer schon mal das fragwürdige Vergnügen hatte, sich länger als zehn Minuten auf einer geschlossenen Station aufzuhalten, wird das wohl mehr oder weniger nachvollziehen können. "Anregende Diskussionen" mit haldolisierten Zombies, Borderline-Spaltern oder Dauer-Dysthymen sind schwerlich erbaulich.
Der Erstkontakt mit einem akut psychotisch Erkrankten kann durchaus ängstigend sein. Die Meidung des zwischenmenschlichen Kontakts mit der nächsten Umgebung ist dennoch Hinweis auf ein pathologisches  (und pathogenes)  Erleben. Die meisten Mitpatienten und die meisten Angestellten werden die meiste Zeit weder tobend und schreiend noch sabbernd und dösend sein.


Na ja, dann hätte halb Deutschland ein pathologisches Erleben. Der Normalmensch weicht einem erkennbaren Psychopathen wohl eher aus.
Zudem kann man Isolation durchaus absichtlich als Protestform wählen. Nicht unlogisch wenn man eine Diagnostikmethode als absurd vorführen will.

Zudem wäre es - wie schon mehrfacht ausgeführt - nicht verboten ein pathologisches Erleben zu haben.

Das mit dem Reifenstechen wurde nun auch wahrgenommen:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 14:30:51
Na ja, dann hätte halb Deutschland ein pathologisches Erleben. 
Nein. Wer auf Dauer selbst auf jeglichen Smalltalk verzichtet, ist oder wird psychisch krank.

Zudem wäre es - wie schon mehrfacht ausgeführt - nicht verboten ein pathologisches Erleben zu haben.
Und es gibt niemanden, der das bestreitet.

Das mit dem Reifenstechen wurde nun auch wahrgenommen:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/vorwuerfe-gegen-gustl-mollath-bar-jeder-beweisfuehrung-1.1707511
Aber die Sensation ist dann wohl doch nicht so groß, wenn es der Passus nicht vom Entwurf in die Endfassung geschafft hat:
Zitat
So urteilt der Oberstaatsanwalt in seinem Entwurf. Warum aber ist davon nichts in den Wiederaufnahmeantrag eingegangen? Meindl erklärt das im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung so: …
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Dolph am 28. Juni 2013, 14:44:38
Nein. Wer auf Dauer selbst auf jeglichen Smalltalk verzichtet, ist oder wird psychisch krank.

Das tut Herr M. aber doch auch nicht! Im Gegenteil kommuniziert er intensiv, aber wie jeder Mensch der noch gerade so eben halbwegs bei Sinnen ist, eben nicht mit jedem!
Und selbst aus der vorliegenden Formulierung ("Mollath vermeidet weitestgehend den Kontakt zu "Mitpatienten" und Pflegepersonal.") lässt sich das von dir behauptete pathologische Verhalten nicht im mindesten ableiten. Was soll hier dieses "weitgehend" bedeuten? Das ist eine fast schon denunziatorische Formulierung, die nicht angreifbar ist und in die man viel hineininterpretieren kann wenn man denn will.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 28. Juni 2013, 14:53:18
Pelzig zu Mollath:

https://www.youtube.com/watch?v=QZ2k2niHogM (https://www.youtube.com/watch?v=QZ2k2niHogM)

Das Wissen hat er wohl von zwei Journalisten, die ein Buch über den Fall geschrieben haben - einer war kürzlich bei Lanz. WENN das alles so stimmt (und ich gehe inzwischen davon aus), ist das alles wirklich eine schlimme Schmierengeschichte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 15:23:30
@Dolph
Es mag meine Betriebsblindheit sein, dass ich einen psychopathologischen Fachbefund ernst nehme.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 28. Juni 2013, 15:30:56
@Dolph
Es mag meine Betriebsblindheit sein, dass ich einen psychopathologischen Fachbefund ernst nehme.

Guck doch mal das Video. Zu einem Fachbefund gehört doch eigentlich, dass man die betroffene Person auch mal persönlich gesehen hat?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 15:56:40
Guck doch mal das Video. Zu einem Fachbefund gehört doch eigentlich, dass man die betroffene Person auch mal persönlich gesehen hat?
Der Fachbefund, auf den ich mich beziehe, ist von jemandem, der Mollath gesehen hat.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 28. Juni 2013, 17:49:51
@Dolph
Es mag meine Betriebsblindheit sein, dass ich einen psychopathologischen Fachbefund ernst nehme.

Guck doch mal das Video. Zu einem Fachbefund gehört doch eigentlich, dass man die betroffene Person auch mal persönlich gesehen hat?

Nein. Es ist wünschenswert, aber nicht notwendig. Geht auch gar nicht anders.  Und letztendlich entscheidet der Richter ob ihm das langt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 28. Juni 2013, 19:20:45
Der Fachbefund, auf den ich mich beziehe, ist von jemandem, der Mollath gesehen hat.
Welches Gutachten ist das ,bitte?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 19:32:21
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 28. Juni 2013, 20:12:20
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf
zunächst mal danke schön, bayle.
In diesen Gutachten wird allerdings viel von Drittbeobachtungen(Personal der Klinik) gesprochen, sodass K.Leipziger wenig aus eigener Beobachtung, geschweige denn von Explorationen, berichtet.
Und Leipziger immer  an seine früheren Gutachten gedanklich(nicht textlich) anknüpft. Soll er sich selbst widersprechen?
Weiterhin ist zu Bedenken, dass immer "arbeitshypothetisch" von den (angeblich) begangenen Straftaten Mollaths ausgegangen wird//werden soll.
Die StVK Bayreuth hatte diese "Arbeitshypothese" dem Gutachter Pfäfflin ausdrücklich aufgegeben.(Pfäfflin hat dann abgesagt und die StVK Bayreuth hat dann ohne Gutachten eine weitere Unterbringung in der Forensik angeordnet. Sehr eigenartig, zuerst möchte sie ein Gutachten, um dann, nach Absage vom Gutachter, eigenmächtig zu entscheiden)
Dieses Verhalten der StVK lässt mich hier anmerken, dass die causa Mollath im Moment eine rein juristische (und jetzt auch politische) Frage ist. Sowohl forensisch-psychiatrische Fragestellungen wie Tatbestandsfragestellungen(Reifenstechereien) sind im Moment unerheblich.
Eine sehr schöne Übersicht dazu, und die Optionen für eine Freilassung, gibt der Jurist Prof. Dr. H. E. Müller hier:
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath
http://blog.beck.de/2013/03/26/fall-mollath-die-wiederaufnahmeantr-ge-unter-der-lupe
http://blog.beck.de/2013/02/23/der-fall-mollath-in-der-wiederaufnahme

Allgemein möchte ich anmerken, dass hier bei Psiram eine große Chance vertan wurde, dem allgemeinen Interesse an diesem Fall(zu sehen an der Zahl der Aufrufe des Threads hier) gerecht zu werden.
Die erste Chance wurde bereits nach dem zweiten Beitrag hier vertan, da man durchaus den jetzigen "Beruf" der Ex-Ehefrau von Mollath zum Anlass hätte nehmen können, z.B. einen Thread mit dem Titel "(Patho-)Psychologie von Esoterikern" zu beginnen.
http://www.petra-maske.de/
Ein Thread über forensisch-psychiatrische Gutachten hätte folgen können.
Jetzt ist der Fall Mollath, wie bereits gesagt, ein rein juristischer(und nun auch politischer) Fall.
Gute Links dazu:
http://gabrielewolff.wordpress.com/
http://blog.delegibus.com/2013/02/20/der-fall-mollath-ein-mehrpersonenstuck-teil-1/

Beide Blogger sind Juristen.
RA Strate ist natürlich eine Fundgrube:
http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Dolph am 28. Juni 2013, 20:44:46
@Dolph
Es mag meine Betriebsblindheit sein, dass ich einen psychopathologischen Fachbefund ernst nehme.

Wenn es denn einer wäre...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 21:13:04
Allgemein möchte ich anmerken, dass hier bei Psiram eine große Chance vertan wurde, dem allgemeinen Interesse an diesem Fall(zu sehen an der Zahl der Aufrufe des Threads hier) gerecht zu werden.
Das klingt ein wenig vorwurfsvoll; aber an wen richtet sich der Vorwurf?

Die erste Chance wurde bereits nach dem zweiten Beitrag hier vertan, da man durchaus den jetzigen "Beruf" der Ex-Ehefrau von Mollath zum Anlass hätte nehmen können, z.B. einen Thread mit dem Titel "(Patho-)Psychologie von Esoterikern" zu beginnen.
Ich denke, dass Dich niemand hindern würde.

Für mich gilt:
Ich zögere etwas, mich hier überhaupt zu äußern: ich bewundere die Sachkenntnis aller, die dazu fundiert in der Lage sind.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 28. Juni 2013, 21:19:19
Wenn es denn einer wäre...
Wir sind über die weiße Linie, und es beginnt gerade eine neue Runde (im Moment sind wir wieder hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg139697#msg139697)).


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 28. Juni 2013, 22:43:24
....hier bei Psiram eine große Chance vertan wurde, dem allgemeinen Interesse an diesem Fall(zu sehen an der Zahl der Aufrufe des Threads hier) gerecht zu werden.
Das klingt ein wenig vorwurfsvoll; aber an wen richtet sich der Vorwurf?

Die erste Chance wurde bereits nach dem zweiten Beitrag hier vertan, da man durchaus den jetzigen "Beruf" der Ex-Ehefrau von Mollath zum Anlass hätte nehmen können, z.B. einen Thread mit dem Titel "(Patho-)Psychologie von Esoterikern" zu beginnen.
Ich denke, dass Dich niemand hindern würde.

Zum  ersten Zitat:
Es ist kein Vorwurf an jemand konkret.
Haben wir nicht genug Members, die über Esoteriker räsonieren?
Das wäre für Psiram ungewöhnlich.

Zum zweiten Zitat:
als ich hier am 13.Juni 2013 erstmals postete, habe ich nur die Terminologie als korrekt und unproblematisch beschrieben.
Vom Fall Mollath selbst wusste ich fast Garnichts.
Der 2.Beitrag wurde am 7.12.2012 geschrieben ,als ich also  noch nichts von dem Fall wusste(bis Juni 2013 ! )
Nachdem mein Interesse erwacht war habe ich mich stunden-,nein tagelang mit der Causa befasst und dabei auch den Thread hier erstmals von Anfang an gelesen.
Am 14.11.2012 hatte bereits Prof. H.E. Müller den Blog
http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-2111
 begonnen und mir wurde dann schnell klar  (aber natürlich  erst ab Juni 2013) , dass es sich im jetzigen Stadium nur um ein juristisches und politisches Problem handelt.
Meist wird nur noch in allgemeinen Foren über die Gutachten und die Rolle der forensischen Psychiater in dem Fall Mollath "hergezogen"(mit Recht !).
Im Dezember, Januar ,Februar, März, April, Mai hätten sich doch die sonstigen Members hier über das Thema(Kernthematik von Psiram) "(Patho-)Psychologie von Esoterikern" auslassen können.

Für mich war es im Juni 2013 nicht mehr so aktuell, da eben juristische und politische Fragestellungen jetzt im Vordergrund stehen.
Übrigens ist ein guter Einstieg der Wikipedia-Artikel, der laufend aktualisiert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath
Mein Interesse jetzt ist die "Lösung "des, so wie ich es sehe, Justiz- und Politikskandals.
Über den ,wie ich es auch sehe, forensisch-psychiatrischen Gutachten Skandal wird dann ggfs. noch mal zu berichten sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 28. Juni 2013, 23:23:05
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf

Ich hatte ganz vergessen:
Der 2. Link ist ja wohl der "Hammer": von Selbsterlebtem oder Selbstbeobachtetem Verhalten Mollaths ist nichts zu lesen.
Die Unterschrift ist auch von Dr. Zapp und nicht von Dr.Leipziger.
Bayle, warum übernimmst Du nicht mal das Thema "Forensisch-psychiatrische Gutachten: Ideal und Wirklichkeit".
Du bist als Neurologe näher an Psychiatern dran als ich als Internist.
Zu meiner Studienzeit waren Psychiater und Neurologen fachärztlich noch nicht getrennt.
hier einige Links zu forensischen Psychiatrie, die ich im Rahmen meiner Beschäftigung mit der causa Mollath gefunden habe, wobei ich über die Qualität nichts sagen kann, da mein Hauptaugenmerk im Moment  auf die juristischen und politischen Vorgänge gerichtet ist.
http://psychiatrietogo.wordpress.com/2013/06/05/dokumentation-gustl-mollath-in-der-ard/
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Stellungn.htm#Ergebnisse%20des%20Mainkofener%20Gutachtens%20vom
http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/arztliche-meinungen-zu-gustl-mollath/
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/SKIDII.htm#Prof.%20Pf%C3%A4fflins%20Auseinandersetzung%20mit%20dem
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/G050725M.htm
http://user187.confixx3.dsinet.de/wpgepde/wp-content/uploads/2011/11/RB1.11.pdf
http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/
http://www.sgipt.org/forpsy/NFPMRG/BefF.htm#Beleg%20BefF08-02-02%20Der%20Bayreuther%20Gutachter
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 00:13:18
Der 2. Link ist ja wohl der "Hammer": von Selbsterlebtem oder Selbstbeobachtetem Verhalten Mollaths ist nichts zu lesen.
Link 1 und Link 2 sind von derselben Ärztin unterschrieben. Link 1 enthält einen psychopathologischen Befund, in dem nichts darauf hindeutet, dass er aus zweiter Hand ist, und Link 2 enthält eine ergänzende Verhaltensbeschreibung. Ich hielte es für … ungewöhnlich, dass eine leitende Oberärztin einer Klinik mehrfach Bericht über einen Patienten in der eigenen Einrichtung erstattet, ohne ihn je gesehen zu haben; offenbar bist Du da anderer Ansicht.   

Die Unterschrift ist auch von Dr. Zapp und nicht von Dr.Leipziger.
Meinst Du wirklich, der Klinikleiter versteckt sich?

Ich verstehe Deine Bemerkungen nicht.

Bayle, warum übernimmst Du nicht mal das Thema "Forensisch-psychiatrische Gutachten: Ideal und Wirklichkeit".
Du bist als Neurologe näher an Psychiatern dran als ich als Internist.
Zu Deinen Gunsten will ich annehmen, dass Du meine Posts nur sehr selektiv gelesen hast,
Für mich gilt:
Ich zögere etwas, mich hier überhaupt zu äußern: ich bewundere die Sachkenntnis aller, die dazu fundiert in der Lage sind.
denn ansonsten wäre es Anstiftung zum Übernahmeverschulden ;). Du überschätzt mein Selbstbewusstsein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 29. Juni 2013, 01:18:33
Link 2 enthält eine ergänzende Verhaltensbeschreibung. Ich hielte es für … ungewöhnlich, dass eine leitende Oberärztin einer Klinik mehrfach Bericht über einen Patienten in der eigenen Einrichtung erstattet, ohne ihn je gesehen zu haben; offenbar bist Du da anderer Ansicht.
es geht nicht darum, ob die Oberärztin ihn je gesehen hat  ,sondern ob die Verhaltensbeschreibung Selbsterlebtes oder Berichtetes ist.
Mitarbeiter auf der Station können durchaus Situationen so schildern, wie es die Stationsärzten und insbesondere die Oberärztin oder gar der Chef hören wollen.
Vom Aussagewert  psychiatrischer Patienten ganz abgesehen.
Aus dem Link 2:
Zitat
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret ruckgemeldet.
Selbstbewusstere Patienten melden in Einzelgesprächen an die Mitarbeiter zurück,
dass Herr Mollath auch im
Kontakt mit einzelnen Mitarbeitern diese Wieder offenkundig provoziert.
Nachfolgend sollen beispielhaft Situationen aufgeführt werden (gemäß Dokumentation[der Stationsmitarbeiter])

Die Unterschrift ist auch von Dr. Zapp und nicht von Dr.Leipziger.
Zitat
Meinst Du wirklich, der Klinikleiter versteckt sich?
Sieh Dir mal an, wie Dr. K. Leipziger sich von einem Forensik-Seminar in Berlin "versteckt":
http://opablog.net/2013/06/12/wer-stoppt-endlich-die-menschenfeindlichen-handlungen-solcher-psychiater-wie-dr-leipziger-bayreuth-prof-dr-krober-berlin-und-ihrer-helfer/
dann wurde das Seminar-Thema geändert in  "Der Fall Gustl Mollath ...."(den screenshot finde ich im Moment nicht) mit denselben Referenten,
und was ist nun zu sehen:
http://www.forensik-berlin.de/content/Fallseminar_2013.pdf
Wo ist Leipziger( und Prof. Dr. Kröber) mit seinem Gustl Mollath ? 



Zitat
Für mich gilt:
Ich zögere etwas, mich hier überhaupt zu äußern: ich bewundere die Sachkenntnis aller, die dazu fundiert in der Lage sind.

Ich will alte Themen nicht neu erwecken, aber im Fall der chronischen Borreliose hast Du  (über Dein  Fach hinaus )nicht gezögert.
Zitat
denn ansonsten wäre es Anstiftung zum Übernahmeverschulden
Was ist Übernahmenverschulden?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 01:57:48
Mitarbeiter auf der Station können durchaus Situationen so schildern, wie es die Stationsärzten und insbesondere die Oberärztin oder gar der Chef hören wollen.
Vom Aussagewert  psychiatrischer Patienten ganz abgesehen.
Wahrscheinlich sind sie alle von der bayerischen Hof-Camarilla bestochen. Und da Du aus der Ferne den „Aussagewert psychiatrischer Patienten“ gut beurteilen kannst, gehe ich davon aus, dass Du das eingeforderte Seminar zu
"Forensisch-psychiatrische Gutachten: Ideal und Wirklichkeit"
übernehmen wirst.

Ich will alte Themen nicht neu erwecken, aber im Fall der chronischen Borreliose hast Du  (über Dein  Fach hinaus )nicht gezögert.
So gering ist mein Selbstbewusstsein nun auch wieder nicht. Woher willst Du wissen, was genau mein Fach ist. Wenn Du meinst, da wäre noch was offen: gerne :teufel

Zitat
Was ist Übernahmenverschulden?
Verwundert mich etwas, dass Du als Arzt den Begriff nicht kennst:
Zitat
Ein Übernahmeverschulden liegt zum Beispiel dann vor, wenn man Dinge tut, denen man nach seinen individuellen Fähigkeiten und Kenntnissen nicht gewachsen ist und dies wusste bzw. hätte wissen können.
http://www.iurastudent.de/content/ii-%C3%BCbernahmeverschulden
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 09:36:17
Noch eine Nachfrage zu einem Detail. Ich baue die Zitate nochmal zusammen und bitte um Nachsicht, falls ich dabei etwas falsch gemacht habe:
Der 2. Link ist ja wohl der "Hammer": von Selbsterlebtem oder Selbstbeobachtetem Verhalten Mollaths ist nichts zu lesen.
Die Unterschrift ist auch von Dr. Zapp und nicht von Dr.Leipziger.
Meinst Du wirklich, der Klinikleiter versteckt sich?
Sieh Dir mal an, wie Dr. K. Leipziger sich von einem Forensik-Seminar in Berlin "versteckt":
http://opablog.net/2013/06/12/wer-stoppt-endlich-die-menschenfeindlichen-handlungen-solcher-psychiater-wie-dr-leipziger-bayreuth-prof-dr-krober-berlin-und-ihrer-helfer/
dann wurde das Seminar-Thema geändert in  "Der Fall Gustl Mollath ...."(den screenshot finde ich im Moment nicht) mit denselben Referenten,
und was ist nun zu sehen:
http://www.forensik-berlin.de/content/Fallseminar_2013.pdf
Wo ist Leipziger( und Prof. Dr. Kröber) mit seinem Gustl Mollath ? 
Es scheint sich ja hier um eine Kritik an dem Dr. Leipziger zu handeln, aber worauf bezieht sie sich: darauf, dass er auf einer Fachveranstaltung einen Vortrag über den Fall halten wollte, oder darauf, dass er ihn, vielleicht nach dem Wiederaufnahme-Entscheid, zurückgezogen hat?
Inwiefern beeinträchtigt der Umstand, dass er einen geplanten Vortrag nicht halten wird, die Validität eines Befundes, den er nicht unterschrieben hat?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 29. Juni 2013, 13:21:21

Zu Deinen Gunsten will ich annehmen, dass Du meine Posts nur sehr selektiv gelesen hast,
Geht mir bei Deinen Posts genau so.
Denn ich schrieb:
Zitat
Für mich war es im Juni 2013 nicht mehr so aktuell, da eben juristische und politische Fragestellungen jetzt im Vordergrund stehen
Zitat
Mein Interesse jetzt ist die "Lösung "des, so wie ich es sehe, Justiz- und Politikskandals.

Der sich hier erneut anbahnende Ton von Dir gefällt mir nicht.
Und tschüss !
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 13:46:09
Zu Deinen Gunsten will ich annehmen, dass Du meine Posts nur sehr selektiv gelesen hast,
Geht mir bei Deinen Posts genau so.
Denn ich schrieb:
Zitat
Für mich war es im Juni 2013 nicht mehr so aktuell, da eben juristische und politische Fragestellungen jetzt im Vordergrund stehen
Zitat
Mein Interesse jetzt ist die "Lösung "des, so wie ich es sehe, Justiz- und Politikskandals.

Aber ich habe mich wenigstens strebend bemüht; immerhin hast Du ja auch geschrieben:
als ich hier am 13.Juni 2013 erstmals postete, habe ich nur die Terminologie als korrekt und unproblematisch beschrieben.
Vom Fall Mollath selbst wusste ich fast Garnichts.

Meist wird nur noch in allgemeinen Foren über die Gutachten und die Rolle der forensischen Psychiater in dem Fall Mollath "hergezogen"(mit Recht !).
[Fettdruck im Original, rote Hervorhebung von mir]
Was für mich Zeichen eines rapiden Erkenntnisfortschritts auf einem Dir bisher fremden Fachgebiet war. Offenbar habe ich Dich da überinterpretiert. 

Zitat
Der sich hier erneut anbahnende Ton von Dir gefällt mir nicht.
Und tschüss !
Ich dagegen habe stets Deinen abwägenden, konstruktiven, nicht nachtragenden und großzügigen Stil geschätzt. Ich werde ihn vermissen. Tschüss.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 29. Juni 2013, 14:17:27
Für diejenigen, die sich für die forensisch-psychiatrischen Gutachten interessieren ,hier einige Links dazu:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/psychiater-im-fall-mollath-gutachten-aus-der-ferne-1.1557448-4
Gutachten aus der Ferne
Das erste umfassende Gutachten
Querulatorische Züge
Gutachten von Berlin aus
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Stellungn.htm#Stellungnahmen Fall Gustl F. Mollath
Dr. Simmerl aus Mainkofen hat als einziger eine persönliche Untersuchung und Exploration(vollständig) durchgeführt!
 Kernsätze daraus:
"Ein Hinweis für eine psychotische Erkrankung fand sich nicht."
"Eine Notwendigkeit für die Errichtung einer Betreuung fand sich nicht"
"Eine sinnvolle Verständigung ist mit dem Betroffenen problemlos möglich"

http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Stellungn.htm#Ergebnisse des Mainkofener Gutachtens vom
siehe auch:
http://www.sgipt.org/forpsy/NFPMRG/MS-Prog.htm
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 29. Juni 2013, 15:45:19
Und tschüss !

Dies schein - über kurz oder lang - ein Reflex zu sein, der jedem wiederfährt, der sich länger mit bayle argumentativ auseinanderzusetzen versucht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 15:54:00
Und tschüss !
Dies schein - über kurz oder lang - ein Reflex zu sein, der jedem wiederfährt, der sich länger mit bayle argumentativ auseinanderzusetzen versucht.
Trittbrettfahrer?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 29. Juni 2013, 16:20:19
Für diejenigen, die sich für die forensisch-psychiatrischen Gutachten interessieren ,hier einige Links dazu:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/psychiater-im-fall-mollath-gutachten-aus-der-ferne-1.1557448-4
Gutachten aus der Ferne
Das erste umfassende Gutachten
Querulatorische Züge
Gutachten von Berlin aus
http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Stellungn.htm#Stellungnahmen Fall Gustl F. Mollath
Dr. Simmerl aus Mainkofen hat als einziger eine persönliche Untersuchung und Exploration(vollständig) durchgeführt!
 Kernsätze daraus:
"Ein Hinweis für eine psychotische Erkrankung fand sich nicht."
"Eine Notwendigkeit für die Errichtung einer Betreuung fand sich nicht"
"Eine sinnvolle Verständigung ist mit dem Betroffenen problemlos möglich"

http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/Stellungn.htm#Ergebnisse des Mainkofener Gutachtens vom
siehe auch:
http://www.sgipt.org/forpsy/NFPMRG/MS-Prog.htm

Das Gutachten von Simmerl ist im Rahmen eines Betreuungsverfahren erstellt worden und diese "Kernsätze" sind für den vorliegenden Fall vollkommen unerheblich.
Ich empfehle mal ein Buch zu lesen (z.B. für den Anfang "Begutachtung psychischer Störungen" von Schneider , Frister und Olzen)  und nicht das tendenziöse Zeug von diesem seltsamen Verein b.z.w. Sponsel.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 29. Juni 2013, 17:43:02
Für diejenigen, die sich für den aktuellen Stand des juristischen Procedere interessieren:
Es scheint bis zum 19.Juli eine Entscheidung des LG Regensburg zu erwarten zu sein.
Das Gericht stehe vor einer „entscheidenden Weichenstellung“, so Lindner[Pressesprecher des LG]. Denkbar sind drei Szenarien:

Der Wiederaufnahmeantrag wird gleichzeitig für zulässig und begründet erklärt. „Damit wird ein rechtskräftiges Urteil beseitigt und es gibt derzeit keine Gründe Gustl Mollath weiter festzuhalten.“ Nach sieben Jahren Zwangsunterbringung in der Psychiatrie käme er frei.

Zweite Variante: Der Wiederaufnahmeantrag wird für zulässig erachtet, die „Begründetheit“ aber erst im nächsten Schritt geprüft. Mollath müsste sich in diesem Fall gedulden, bis weitere Beweise erhoben oder Zeugen gehört sind.

Dritte Möglichkeit: Der Antrag wird als unzulässig verworfen, für Mollath bleibt alles beim Alten.
http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalz-bayern/artikel/mollath-entscheidung-bis-19-juli/932294/mollath-entscheidung-bis-19-juli.html

Bei Prof. Dr. H. E. Müller sind dies die Optionen 1 und 2

http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 29. Juni 2013, 21:57:46
In diesen Gutachten wird allerdings viel von Drittbeobachtungen(Personal der Klinik) gesprochen, sodass K.Leipziger wenig aus eigener Beobachtung, geschweige denn von Explorationen, berichtet.
Und Leipziger immer  an seine früheren Gutachten gedanklich(nicht textlich) anknüpft.
Diese, meine Feststellungen möchte ich aus dem 1.Link
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf
belegen:
Zitat
Stimmung weitestgehend - in erster Linie aus Verhaltensbeobachtungen zu schließen -
Zitat
Den Beobachtungen gemäß scheinen die vegetativen Funktionen intakt zu sein
Zitat
Insofern kann auch in dieser Stellungnahme - unter Verweis auf die erstellten Stellungnahmen
vom 27.0'7.2012 als auch 18.12.2012 - erneut nur das Verhalten des Patienten im Stationsalltag
dargestellt werden, da Explorationen nicht möglich sind und somit keine Einblicke in Planungen,
Einstellungen, Denkweisen und Motive des Patienten über Gesprächseindrücke gewährt werden
und daher nicht zu empirischer Be- und Auswertung zur Verfügung stehen.
Zitat
Der folgende Bericht legt somit in erster Linie Beobachtungen aus dem stationären Alltag
zugrunde:
aus dem 2.Link
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-04-16.pdf
Zitat
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret ruckgemeldet. daas
dies teilweise offen durch direkte Ansprache..
Zitat
Selbstbewusstere Patienten melden in Einzelgesprächen an die Mitarbeiter zurück, dass...
Zitat
Nachfolgend sollen beispielhaft Situationen aufgeführt werden (gemäß Dokumentation[der Stationsmitarbeiter]), die den
o. g. Sachverhalt illustrieren:


Zitat
Und Leipziger immer  an seine früheren Gutachten gedanklich(nicht textlich) anknüpft
Hierzu ist folgende Dokumentation von RA Strate sehr aufschlussreich:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
(ab Seite 24)in den Seiten davor wird anhand eines Urteils des BVerfG von 2001 dargestellt , dass sagt,
Zitat
"Das konkrete Untersuchungskonzept muss zudem zur Erlangung von Erkenntnissen
über eine Persönlichkeitsstörung geeignet sein, und die Geeignetheit muss wiederum
in Gutachten und Beschluss dargelegt werden -
Eine Aussageerzwingungshaft hat das BVerfG ausdrücklich verboten.
Dazu sind die Seiten vor der Seite 24 sehr aufschlussreich.

Dr.Leipziger( forensisch-psychiatrisches Gutachten vom 25.7.2005)
Zitat
war der Angeklagte auch im Rahmen der stationären Beobachtung
und Untersuchung vom 14.02.2005 bis zum 21.03.2005 nicht bereit, an Untersuchungen
oder explorativen Gesprächen im Engeren mitzuwirken.
Zitat
"Auch weitere Versuche, den Angeklagten bis zum Ende der gerichtlich bestimmten
Beobachtungszeit am 21.03.2005 noch zu Untersuchungen oder explorativen Gesprächen
zu bewegen, blieben aufgrund der diesbezüglich massiv ablehnenden Haltung
des Angeklagten ohne Erfolg.
Zitat
"Nachdem der Angeklagte im Rahmen der für ihn hier gemäß § 81 StPO angeordneten
Beobachtungs- und Untersuchungszeit ab dem 14.02.2005 bereits zu Beginn seiner
stationären Unterbringung mit Ausnahme von Gesprächen, die er wegen aktueller Bedürfnisse
intendierte oder zuließ, jegliche Untersuchungen und gezieltere Explorationsgespräche
verweigerte, kam der Verhaltensbeobachtung des Angeklagten im Hinblick
auf die in Auftrag gegebene Begutachtung besondere Bedeutung zu

dazu Ra Strate mit Bezug auf das Gutachten von Dr.Leipziger vom 25.7.2005:
Zitat
Welche "besondere" Bedeutung der Verhaltensbeobachtung zukommen sollte, wo doch das
Entscheidende die angestrebte Exploration sein sollte, deren "Notwendigkeit"als "üblicher
Modus einer gutachterlichen Untersuchung,,
selbst am Ende der immerhin fünf
Wochen lang durchgefuhrten "Verhaltensbeobachtung" fur den Beschuldigten zu 2[Dr.Leipziger] außer
Frage stand,
wird durch ihn nicht erläutert und bleibt ein Rätsel.
(Hervorhebung durch mich)
Bereits im  ersten Gutachten von Dr.Leipziger keine Exploration, kein Untersuchungskonzept.
Warum soll er später davon abweichen?
Daher auch in  der Strate Dokumentation 1 und 2 nur  Verhaltensbeobachtungen. Exploratives ist nicht zu finden.

Hier möchte ich auf weitere Zitate verzichten ,ab Seite 24 des o.a. Links ist alles und noch mehr zu lesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 29. Juni 2013, 21:59:50
Und tschüss !
Dies schein - über kurz oder lang - ein Reflex zu sein, der jedem wiederfährt, der sich länger mit bayle argumentativ auseinanderzusetzen versucht.
Trittbrettfahrer?

Habe ich nicht nötig.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 29. Juni 2013, 23:33:11
Und tschüss !
Dies schein - über kurz oder lang - ein Reflex zu sein, der jedem wiederfährt, der sich länger mit bayle argumentativ auseinanderzusetzen versucht.
Trittbrettfahrer?
Habe ich nicht nötig.
Verstehe. Inhaltsfrei rempeln kannst Du ganz allein. Ich sag' dann auch mal Tschüss, - außer Du bringst noch irgendwas mit Bezug zum Thema.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 30. Juni 2013, 00:22:07
Und tschüss !
Dies schein - über kurz oder lang - ein Reflex zu sein, der jedem wiederfährt, der sich länger mit bayle argumentativ auseinanderzusetzen versucht.
Trittbrettfahrer?
Habe ich nicht nötig.
Verstehe. Inhaltsfrei rempeln kannst Du ganz allein. Ich sag' dann auch mal Tschüss, - außer Du bringst noch irgendwas mit Bezug zum Thema.

Ich wette, das liegt an Deinem kaputten Ironiedetektor.  ;D
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 30. Juni 2013, 00:39:44
 
Zitat
Nachfolgend sollen beispielhaft Situationen aufgeführt werden (gemäß Dokumentation[der Stationsmitarbeiter]), die den
o. g. Sachverhalt illustrieren:
Nett, Dich wiederzusehen.

Aber ich finde in dem Text, den Du zitierst, nur:
Zitat
Nachfolgend sollen beispielhaft Situationen aufgeführt werden (gemäß Dokumentation), die den
o. g. Sachverhalt illustrieren:
Sollte man nicht auch als investigativer Journalist Befund und Interpretation sorgfältig auseinander halten?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 30. Juni 2013, 00:57:56
Nee, 'tschuldigung, nehm' ich lieber wieder raus.  ;)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 30. Juni 2013, 13:56:23

Das Gutachten von Simmerl ist im Rahmen eines Betreuungsverfahren erstellt worden und diese "Kernsätze" sind für den vorliegenden Fall vollkommen unerheblich.

Mit dem Hinweis auf das Gutachten von Simmerl wollte ich nur zeigen, dass es auch andere Beurteilungen von Mollath gibt.
In dem "tendenziösen Zeugs" sind auch gute Übersichten der verschiedenen Gutachten enthalten, die durchaus aufschlussreich sind.
So z.B. wer hat Mollath überhaupt exploriert und nicht nur nach Aktenlage ein Gutachten verfasst.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 30. Juni 2013, 18:04:22
Mit dem Hinweis auf das Gutachten von Simmerl wollte ich nur zeigen, dass es auch andere Beurteilungen von Mollath gibt.
In dem "tendenziösen Zeugs" sind auch gute Übersichten der verschiedenen Gutachten enthalten, die durchaus aufschlussreich sind.
So z.B. wer hat Mollath überhaupt exploriert und nicht nur nach Aktenlage ein Gutachten verfasst.
Woher weißt Du, dass die Übersichten gut und aufschlussreich sind? Ich habe in dem von Dir umfänglich verlinkten Textkonvolut von keinem Gutachten einen vollständigen Text gefunden.

Wie kommt es, dass die Gutachten sich vorwiegend auf die Aktenlage stützen (müssen)?
Zitat
… Doch an einem neuen psychiatrischen Gutachten, das belegen könnte, dass von ihm keine Gefahr ausgeht, will Mollath nicht mitwirken.

Schließlich war auch sein letzter, von seiner Verteidigerin ausgesuchter Gutachter, Friedemann Pfäfflin, nach einem ganztägigen Gespräch mit Mollath zur Einschätzung gekommen, dieser sei von seinem Wahn eines Komplotts gegen sich nicht abgerückt. Es bestehe daher die Wahrscheinlichkeit, dass er wieder ähnliche Straftaten begehen könnte. Pfäfflin zog dabei ausdrücklich in Betracht, dass Mollaths Angaben über Schwarzgeldgeschäfte seiner Frau stimmen könnten. Auch im Urteil war diese Möglichkeit bereits erwogen worden.

Aber auch Pfäfflin hatte gegenüber der Strafvollstreckungskammer abgelehnt, Mollath noch einmal zu begutachten. Der langjährige Leiter der Sektion Forensische Psychotherapie der Uni-Klinik Ulm gab gegenüber der Strafvollstreckungskammer an, er werde von Mollath-Anhängern "wellenartig in übelster Weise als Verbrecher beschimpft", er betrachte dies als schwerwiegenden Angriff auf seine Gesundheit.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-bleibt-weiteres-jahr-in-psychiatrie-a-905355.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 30. Juni 2013, 22:06:03
Zu der Frage, was ist zu tun, wenn sich jemand gegen ein psychiatrisches Gutachten sträubt, folgende Seiten aus
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
Seiten 5,6,7,8 und 12 (BVerfG und BGH Entscheidungen)
Das Gericht (AG Nürnberg vom 22.4 2004 und dann erneut am 16.9.2004) hält auch eine ausführliche Exploration für notwendig (Seiten 18,21 und 22)
Dr.K.Leipziger schreibt am 18.2.2005
Zitat
Dem Angeklagten wurde auch erläutert, dass im Rahmen der Begutachtung Gespräche
und Untersuchungen u.a. durch den Sachverständigen erforderlich seien.
Zitat entnommen aus obigem Link, wobei Strate sich auf das "forensisch-psychiatrische Gutachten " von Dr. L. bezieht, welches Strate faksimiliert zitiert.
Dass Leipziger ein Exploration für nötig hält, ergibt sich aus den repetitiven Versuchen, eine Exploration durchzuführen(Seiten 25,26,27,28,29,30)
Die Notwendigkeit einer Exploration wird von der Staatsanwaltschaft Bayreuth erneut hervorgehoben:
Zitat
Sinn und Zweck der Unterbringung gemäß §81 StPO ist gerade die Exploration von Beschuldigten, die diese nicht freiwillig durchführen lassen.

(Seite 49)
Addendum: Auch ein Dr. Weinberger hat Herrn Mollath persönlich am 11.4.2011 begutachtet und nichts Auffälliges gefunden:
http://www.gustl-for-help.de/download/Auszug_Mollath_Rundbrief_W.v.Baeyer-Gesellschaft_1.11.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 30. Juni 2013, 23:17:42
Die Texte des Anwalts sind notwendig Partei und nicht unparteiisches Gutachten. Niemand wird erwarten, dass ein solcher Schriftsatz sich bemüht, die Korrektheit eines Gutachtens zu würdigen, wenn es für den Mandanten schlecht ausfällt. Und wenn ich Dein Addendum lese:
Zitat
... Unter dem schönsten Schein humaner, politisch neutraler, wissenschaftlich gesicherter Heilkunde wurde er mundtot gemacht - voll nach sowjetischem Muster! Unter dem Etikett des Rechtsstaates und einer umfassend reformierten „Seelenheilkunde“ werden nicht nur Mißbräuche des Fachs in der roten Diktatur weißgewaschen, Rehabilitierungen denen versagt, die sie dort erlitten, sondern werden rechtschaffene Menschen aus unserer Mitte heute ihrer Freiheit, ihrer Bürgerrechte und ihres guten Rufs beraubt. Im demokratisch sich nennenden Staat war ...
Schreibt er so, weil er "nichts Auffälliges" gefunden hat, oder hat er "nichts Auffälliges" gefunden, weil er so schreibt? Was haben die "Missbräuche des Fachs in der roten Diktatur" mit dem Fall Mollath zu tun? Übrigens: auch im Fall der DDR-Psychiatrie zeigt sich bei näherem Hinsehen ein auffälliger Kontrast zwischen der allgemeinen Wahrnehmung und dem tatsächlichen Missbrauch, wie er sich nach wissenschaftlicher Aufarbeitung darstellt.
Seriös geht anders.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 01. Juli 2013, 00:42:38
Zu der Frage, was ist zu tun, wenn sich jemand gegen ein psychiatrisches Gutachten sträubt, folgende Seiten aus
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
Seiten 5,6,7,8 und 12 (BVerfG und BGH Entscheidungen)
Ich bin kein Jurist und kann deshalb nicht einschätzen, ob die Rechtslage korrekt wiedergeben ist; vielleicht. Aus diesem Zitatenschatz scheint sich zu ergeben, dass eine Exploration nicht erzwungen werden kann. Aber es steht nicht da, dass dann kein Gutachten erstellt werden kann und dass keine Unterbringung im Urteil ausgesprochen werden kann, oder habe ich das überlesen?

Was ist denn nun eigentlich zu tun? Ich habe das auf den angegebenen Seiten nicht gefunden - ich finde nur, was nicht zu tun ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 01. Juli 2013, 01:06:23
Die Texte des Anwalts sind notwendig Partei und nicht unparteiisches Gutachten. Niemand wird erwarten, dass ein solcher Schriftsatz sich bemüht, die Korrektheit eines Gutachtens zu würdigen, wenn es für den Mandanten schlecht ausfällt.
Der Anwalt zitiert BVerfG-liche Grundsätze für alle Bürger in derartigen Situationen.
Wenn nun dies zu diskreditieren versucht wird, indem geschrieben wird, das wird ja vom RA nur für   den Mandanten geschrieben, impliziert diese Argumentation im Umkehrschluss folgendes:
Wenn ein RA dies anführt, gilt dies nicht und wir halten uns nicht daran sondern machen so weiter (wie im Fall Mollath geschehen)

Zitat
Niemand wird erwarten, dass ein solcher Schriftsatz sich bemüht, die Korrektheit eines Gutachtens zu würdigen

Da gab es ja auch keine Korrektheit ,die es zu würdigen gab. Sondern eben nur BVerfG-liche Unkorrektheiten.



Zitat
... Unter dem schönsten Schein humaner, politisch neutraler, wissenschaftlich gesicherter Heilkunde wurde er mundtot gemacht - voll nach sowjetischem Muster! Unter dem Etikett des Rechtsstaates und einer umfassend reformierten „Seelenheilkunde“ werden nicht nur Mißbräuche des Fachs in der roten Diktatur weißgewaschen, Rehabilitierungen denen versagt, die sie dort erlitten, sondern werden rechtschaffene Menschen aus unserer Mitte heute ihrer Freiheit, ihrer Bürgerrechte und ihres guten Rufs beraubt. Im demokratisch sich nennenden Staat war ...
Dieses Zitat ist hier nicht zu finden:
http://www.gustl-for-help.de/download/Auszug_Mollath_Rundbrief_W.v.Baeyer-Gesellschaft_1.11.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 01. Juli 2013, 01:34:53
Aber es steht nicht da, dass dann kein Gutachten erstellt werden kann und dass keine Unterbringung im Urteil ausgesprochen werden kann, oder habe ich das überlesen?
Was ist denn nun eigentlich zu tun? Ich habe das auf den angegebenen Seiten nicht gefunden - ich finde nur, was nicht zu tun ist.
Zitat
Nach der Weigerung eines Beschuldigten, an einer Untersuchung seines psychischen Zustandes
mitzuwirken, kommt die zeitweilige Unterbringung des Beschuldigten nur noch dann in
Betracht, wenn ihr ein Untersuchungskonzept zugrunde liegt, aus welchem hervorgeht,
welche Beobachtungen überhaupt geeignet sind, zur Erkenntnis einer Persönlichkeitsstörung
beizutragen; in der richterlichen Anordnung muss dieses Untersuchungskonzept dargelegt
werden. Nur auf diese Weise kann die Unerlässlichkeit der zwangsweise erfolgenden Beobachtung
gerechtfertigt werden.Derartige - vom Bundesverfassungsgericht geforderten Darlegungen
fehlen in dem Beschluss völlig.[Seite 20]

aus dem BVerFG-lichen Urteil vom9.10.2001:

Zitat
"Das konkrete Untersuchungskonzept muss zudem zur Erlangung von Erkenntnissen
über eine Persönlichkeitsstärung geeignet sein, und die Geeignetheit muss wiederum
in Gutachten und Beschluss dargelegt werden"[Seite 6 und 20]

Zitat
Ich bin kein Jurist und kann deshalb nicht einschätzen, ob die Rechtslage korrekt wiedergeben ist; vielleicht
Nett, einfach mal mit
Zitat
vielleicht
Zweifel streuen.
Hier ein juristischer Blog:
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
dort im Update v. 7.1.2013 wird die Strafanzeige von RA Strate, aus der ja hier zitiert wurde, kurz eingegangen.
Vom Zweifel, ob die Rechtslage korrekt widergegeben ist, ist dort nichts zu lesen.
Aber Prof. Müller ist ja nur Strafrechtler und schreibt parteiisch für die Juristen.(In Anlehnung an
Zitat
Die Texte des Anwalts sind notwendig Partei und nicht unparteiisches Gutachtenden
)
Da kann man dann auch andere Threads von Prof. Dr. H. E. Müller zum Fall Mollath lesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 01. Juli 2013, 03:19:40
Prof.Dr. H. E. Müller hat hier
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
im Update vom 7.1.2013 konkret auf die Seite 41 von
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
hingewiesen. Dort heißt es:
Zitat
Nachdem Gustl Mollath in der Hauptverhandlung
am 22.4.2004 - wie schon mehrfach zuvor - erklärt hatte, sich einer Exploration zu verweigern,
war die Anordnung der zeitweiligen Unterbringung wegen fehlender Aufklärungseignung
unverhältnismäßig und deshalb ein verfassungswidriger Freiheitsentzug. Die von dem
Beschuldigten zu 1 getroffene Anordnung enthielt - entgegen den Forderungen des Bundesverfassungsgerichts
- keinerlei konkrete Darlegungen zu dem mit der zeitweiligen Unterbringung
verfolgten Untersuchungskonzept. Sie ermöglichte so für den Zeitraum von mehreren
Wochen die Totalbeobachtung des Gustl Mollath durch Ärzte und Pflegepersonal. Das war
ein verfassungswidriger Eingriff in den unantastbaren Kernbereich seines Persönlichkeitsrechts.
Demnach hat der Strafrechtler Prof. Müller die Strafanzeige von RA Strate gelesen und keine Unkorrektheit an der Rechtslagenschilderung von RA Strate gesehen.
Dennoch gilt sicherlich, nach Meinung eines Foristen hier,
Zitat
Die Texte des Anwalts[und eines Strafrechtlers] sind notwendig Partei [hier dann für den RA Strate] und nicht unparteiisches Gutachten.[durch mich]
Bald kommt sicherlich der Einwand, einem forensischem Gutachter ist die Kenntnis der Rechtslage zur Unterbringung eines Beschuldigten, der die Mitwirkung verweigert, nicht zuzumuten. Denn "das haben wir immer so gemacht"
Und das auch dann nicht, wenn die Rechtslage in allen relevanten Zeitschriften veröffentlich wurde.(Im Strate-Link von Seite 10 bis 12)sogar wenn:
Zitat
Darüber hinaus wurde sie in demselben Jahr in der von Juristen und forensisch tätigen Psychiatern
gemeinsam herausgegebenen Fachzeitschrift "Recht und Psychiatrie" abgedruckt
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 01. Juli 2013, 09:36:53
Der Anwalt rügt Verfahrensfehler, und
vielleicht
hat er damit recht. Auch die Staatsanwaltschaft hat ja die Wiederaufnahme beantragt. AFAIK ist in dieser Sache noch kein Urteil ergangen. Ich muss da [ironie off] bescheidener sein als Prof.Dr. H. E. Müller. [/ironie off]

Ich hatte nun schon mehrfach die traurige Gelegenheit, auf die allgemein akzeptierte Auffassung über das hinzuweisen, was der Inhalt des Begriffs „Zitat“ ist. Es gibt wieder, was jemand gesagt hat, und nicht, was jemand gesagt haben könnte.
Dennoch gilt sicherlich, nach Meinung eines Foristen hier,
Zitat
Die Texte des Anwalts[und eines Strafrechtlers] sind notwendig Partei [hier dann für den RA Strate] und nicht unparteiisches Gutachten.[durch mich]
Bald kommt sicherlich der Einwand…
Zeige mir diesen Foristen, ich werde ihn :schlaeger

Dieses Zitat ist hier nicht zu finden:
http://www.gustl-for-help.de/download/Auszug_Mollath_Rundbrief_W.v.Baeyer-Gesellschaft_1.11.pdf
S. 14 (hier: die erste Seite), Spalte 1, unten; vgl Screenshot.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 01. Juli 2013, 10:56:49
Prof.Dr. H. E. Müller hat hier
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
im Update vom 7.1.2013 konkret auf die Seite 41 von
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
hingewiesen. Dort heißt es:
Zitat
Nachdem Gustl Mollath in der Hauptverhandlung
am 22.4.2004 - wie schon mehrfach zuvor - erklärt hatte, sich einer Exploration zu verweigern,
war die Anordnung der zeitweiligen Unterbringung wegen fehlender Aufklärungseignung
unverhältnismäßig und deshalb ein verfassungswidriger Freiheitsentzug. Die von dem
Beschuldigten zu 1 getroffene Anordnung enthielt - entgegen den Forderungen des Bundesverfassungsgerichts
- keinerlei konkrete Darlegungen zu dem mit der zeitweiligen Unterbringung
verfolgten Untersuchungskonzept. Sie ermöglichte so für den Zeitraum von mehreren
Wochen die Totalbeobachtung des Gustl Mollath durch Ärzte und Pflegepersonal. Das war
ein verfassungswidriger Eingriff in den unantastbaren Kernbereich seines Persönlichkeitsrechts.
Demnach hat der Strafrechtler Prof. Müller die Strafanzeige von RA Strate gelesen und keine Unkorrektheit an der Rechtslagenschilderung von RA Strate gesehen.
Dennoch gilt sicherlich, nach Meinung eines Foristen hier,
Zitat
Die Texte des Anwalts[und eines Strafrechtlers] sind notwendig Partei [hier dann für den RA Strate] und nicht unparteiisches Gutachten.[durch mich]
Bald kommt sicherlich der Einwand, einem forensischem Gutachter ist die Kenntnis der Rechtslage zur Unterbringung eines Beschuldigten, der die Mitwirkung verweigert, nicht zuzumuten. Denn "das haben wir immer so gemacht"
Und das auch dann nicht, wenn die Rechtslage in allen relevanten Zeitschriften veröffentlich wurde.(Im Strate-Link von Seite 10 bis 12)sogar wenn:
Zitat
Darüber hinaus wurde sie in demselben Jahr in der von Juristen und forensisch tätigen Psychiatern
gemeinsam herausgegebenen Fachzeitschrift "Recht und Psychiatrie" abgedruckt
Ich habe leider nicht mehr Zeit, ausführlicher zu  schreiben. Aber in der Praxis ist es so, dass es nicht ausreicht, bloß zu äußern man würde sich einer Exploration verweigern. Ansonsten wäre § 81 StPO auch vollkommen absurd. Denkbar ist z.B. dass sich aus einer frühere Unterbringung nach PsychKG ableiten lässt, dass eine Unterbringung nach § 81 auch zu nichts führen würde.
Ein besserer Anwalt hätte evtl die Unterbringung trotzdem verhindert. Ein "unglaublicher, mega, noch nie dagewesener Skandal" wäre das aber auch nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 01. Juli 2013, 14:01:58
Der Anwalt rügt Verfahrensfehler, und
vielleicht
hat er damit recht. Auch die Staatsanwaltschaft hat ja die Wiederaufnahme beantragt. AFAIK ist in dieser Sache noch kein Urteil ergangen. Ich muss da [ironie off] bescheidener sein als Prof.Dr. H. E. Müller. [/ironie off]
Die Staatsanwaltschaft hat andere WA-Gründe genannt (in Abstimmung mit RA Strate)
Dennoch schließt sich die Regensburger StA zunächst der Wertung der Augsburger StA an: Eine verfassungswidrige Anordnung der Unterbringung zur Beobachtung habe nicht vorgelegen, deshalb auch kein Verwertungsverbot hinsichtlich der während der Beobachtung erzielten Erkenntnisse.
Prof. Dr. H. E. Müller ist da anderer Meinung.
siehe Stellungnahme der StA zum Strate-Antrag "hinsichtlich V10....":
http://blog.beck.de/2013/03/26/fall-mollath-die-wiederaufnahmeantr-ge-unter-der-lupe

Zitat
AFAIK ist in dieser Sache noch kein Urteil ergangen.
das muss auch nicht sein, je nachdem wie der Fall Mollath zu einem Ende kommt. Siehe dazu die Optionen ,dargestellt von Prof.Müller:
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath
Zitat
Zeige mir diesen Foristen, ich werde ihn :schlaeger
Sorry, ich hatte in den letzten Posts vergessen, meine Ironien(Plural) zu kennzeichnen, aber dieser besagte Forist hat sie ja erkannt.
Huch, der Ton dieses Foristen ist ja erfreulicherweise angenehmer geworden.
Hast Du, bayle, mit ihm gesprochen? Um ihm Deinen freundlichen ,sachlichen, ausgewogenen und elaborierten Ton angedeihen zu lassen? *freundliche Ironie off*

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 01. Juli 2013, 14:53:30
Ein "unglaublicher, mega, noch nie dagewesener Skandal" wäre das aber auch nicht.
Richtig, die WA der StA und der Verteidigung haben genügend Skandale aufgezeigt.
Hier noch eine "Kriminalgeschichte",wie Richter Eberl die Causa Mollath LG-Richter Brixner "zuschustert", da Richter Eberl sie bei LG-Richter Brixner in "besseren Händen" glaubt als bei einer anderen Strafkammer des LG.

ab Seite 33 bis 44  in
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-StA-Augsburg-2013-03-26.pdf
sicher nicht zu beweisen, aber colorandi causa glaubhaft und nachvollziehbar dargestellt von RA Strate.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 02. Juli 2013, 00:03:38
Sorry, ich hatte in den letzten Posts vergessen, meine Ironien(Plural) zu kennzeichnen
Seffaständlich. Kann jedem mal passieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 02. Juli 2013, 12:50:30
Hier mal 2 satirische Beiträge zum Fall Mollath
http://opablog.net/2013/06/29/seehofer-furchtet-um-doktortitel/
mein Lieblingssatz daraus:
Zitat
Der von bayerischen Justizkreisen nur wenig beachteten Dissertation sind zusätzlich noch zahlreiche unbeschriebene Seiten beigefügt, was die Überzeugung des Verfassers zum Ausdruck bringen sollte, dass die Liste später beliebig erweitert werden kann. Die Beurteilung der Arbeit mit der höchsten zu vergebenden Note („summa cum laude“) bezog sich ausdrücklich vor allem auf diese zusätzlichen Seiten, welche von der herausragenden Vorstellungskraft des Autors besonderes Zeugnis ablegten.
http://opablog.net/2013/06/24/neu-neu-bayerns-justiz-ist-keine-attrappe-neu-neu/
daraus mein Lieblingssatz:
Zitat
Dass dabei einiges nicht so richtig klappt, liegt auf der Hand, auch wenn das Bemühen der Laienschauspieler zumindest manchmal erkennbar und anzuerkennen ist, sich bei den öffentlichen Aufführungen in entfernterer Nähe des gesetzlichen Drehbuchs halten zu wollen
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 02. Juli 2013, 13:12:03
Und wenn ich Dein Addendum lese:
Zitat
... Unter dem schönsten Schein humaner, politisch neutraler, wissenschaftlich gesicherter Heilkunde wurde er mundtot gemacht - voll nach sowjetischem Muster! Unter dem Etikett des Rechtsstaates und einer umfassend reformierten „Seelenheilkunde“ werden nicht nur Mißbräuche des Fachs in der roten Diktatur weißgewaschen, Rehabilitierungen denen versagt, die sie dort erlitten, sondern werden rechtschaffene Menschen aus unserer Mitte heute ihrer Freiheit, ihrer Bürgerrechte und ihres guten Rufs beraubt. Im demokratisch sich nennenden Staat war ...
Schreibt er so, weil er "nichts Auffälliges" gefunden hat, oder hat er "nichts Auffälliges" gefunden, weil er so schreibt? Was haben die "Missbräuche des Fachs in der roten Diktatur" mit dem Fall Mollath zu tun?
Ich halte diese Textpassage auch nicht für glücklich.
Dies ist wohl vor dem Hintergrund der W. von Baeyer-Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie e.V. , dessen Vorsitzender Dr.Weinberger ist, zu sehen.
http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/uber-uns/
Dennoch ist die Beurteilung von Dr.Weinberger, die ja auch ähnlich wie die von Dr.Simmerl  keine Auffälligkeiten bei G.Mollath sieht,
nicht uninteressant.
P.S. @bayle:
das weiterhin ungebrochene Interesse an diesem Thread (siehe die Aufrufe) veranlasst mich, Dich, bayle, erneut zu bitten, einen Thread über die forensische Psychiatrie zu starten. Ich werde mich mit meinen beschränkten Möglichkeiten (nicht mein Fach) gerne daran beteiligen. Hiesige Threads werden ja nicht immer nur von Koryphäen des Themas/Fachs bestritten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 02. Juli 2013, 13:27:20
Und wenn ich Dein Addendum lese:
Zitat
... Unter dem schönsten Schein humaner, politisch neutraler, wissenschaftlich gesicherter Heilkunde wurde er mundtot gemacht - voll nach sowjetischem Muster! Unter dem Etikett des Rechtsstaates und einer umfassend reformierten „Seelenheilkunde“ werden nicht nur Mißbräuche des Fachs in der roten Diktatur weißgewaschen, Rehabilitierungen denen versagt, die sie dort erlitten, sondern werden rechtschaffene Menschen aus unserer Mitte heute ihrer Freiheit, ihrer Bürgerrechte und ihres guten Rufs beraubt. Im demokratisch sich nennenden Staat war ...
Schreibt er so, weil er "nichts Auffälliges" gefunden hat, oder hat er "nichts Auffälliges" gefunden, weil er so schreibt? Was haben die "Missbräuche des Fachs in der roten Diktatur" mit dem Fall Mollath zu tun?
Ich halte diese Textpassage auch nicht für glücklich.
Dies ist wohl vor dem Hintergrund der W. von Baeyer-Gesellschaft für Ethik in der Psychiatrie e.V. , dessen Vorsitzender Dr.Weinberger ist, zu sehen.
http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/uber-uns/
Dennoch ist die Beurteilung von Dr.Weinberger, die ja auch ähnlich wie die von Dr.Simmerl  keine Auffälligkeiten bei G.Mollath sieht,
nicht uninteressant.
Die Beurteilung von Weinberger ist fachlich absolut inakzeptabel! Wenn ich das lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Und das Simmerl Gutachten gibt mitnichten her, dass Mollath gesund wäre. Eine ausfühliche Diagnostik steht auch gar nicht im Mittelpunkt eines betreuungsrechtlichen Gutachtens.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 02. Juli 2013, 14:34:58
P.S. @bayle:
das weiterhin ungebrochene Interesse an diesem Thread (siehe die Aufrufe) veranlasst mich, Dich, bayle, erneut zu bitten, einen Thread über die forensische Psychiatrie zu starten. Ich werde mich mit meinen beschränkten Möglichkeiten (nicht mein Fach) gerne daran beteiligen. Hiesige Threads werden ja nicht immer nur von Koryphäen des Themas/Fachs bestritten.
Du irritierst mich. Ist etwas vorgefallen, das Dich annehmen lässt, ich hätte meine Meinung geändert? Habe ich was verpasst?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg141518#msg141518
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 02. Juli 2013, 15:18:08
Da die Hype um Herrn Mollath, ja schon fast Trutherausmass annimmt, hier ein schon etwas älterer Versuch mal die fakten zu sammeln, interessant die Kommentare.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/fall-gustl-mollath-beate-lakotta-ueber-die-zweifel-an-der-opferrolle-a-873836.html

Zitat
Meine Absicht war, die Debatte an dem Punkt aufzugreifen, wo sie sich gerade bewegt. Exemplarisch habe ich Belege für meine These geliefert, dass wir es im Fall Mollath eher nicht mit einem Skandal zu tun haben, sondern mit einer skandalisierenden Berichterstattung. Sie erzeugt bei vielen Leuten ein pauschales Misstrauen gegenüber der Justiz und der Psychiatrie, das diese Institutionen meiner Überzeugung nach nicht verdienen.

Zitat
Ich habe mit Dr. Simmerl gesprochen. Er bestätigte mir, dass er Mollath sehr wohl für deutlich gestört gehalten habe, und dass er sich, was das betrifft, in vielen Medien nicht korrekt wiedergegeben sieht. Außerdem räumte er ein, dass er für sein Gutachten die Strafakten nicht herangezogen hat. Musste er ja auch für ein Betreuungsgutachten nicht. Aber ein vollständiges Bild wird er sich so kaum erworben haben können.

Auf jeden Fall ist es wichtig, dass das Verfahren nochmal aufgerollt wird unsere Klientel fängt nämlich an sich Mollaths anzunehmen.
http://die-volkszeitung.de/----VZ-ab-MAI-2012/tagesartikel-dezember-2012/2012-12-13-SPIEGEL-DEMAGOGIE-BEATE-LAKOTTA-FALL-GUSTL-MOLLATH-TEIL-01.html
http://forum.psiram.com/index.php?topic=4610.0
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 13:13:58
Du irritierst mich. Ist etwas vorgefallen, das Dich annehmen lässt, ich hätte meine Meinung geändert? Habe ich was verpasst?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg141518#msg141518
nein, bayle, alles ok. Es war nur ein "nice try"
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 13:25:01
Da die Hype um Herrn Mollath, ja schon fast Trutherausmass annimmt, hier ein schon etwas älterer Versuch mal die fakten zu sammeln, interessant die Kommentare.
Etwas besseres als B. Lakotta hast Du nicht gefunden?
Es ist im Moment überhaupt keine Hype um Herrn Mollath, sondern eine rein juristisch-politische Angelegenheit.

Zitat
Auf jeden Fall ist es wichtig, dass das Verfahren nochmal aufgerollt wird unsere Klientel fängt nämlich an sich Mollaths anzunehmen.
Die Begründung, warum das Verfahren nochmal aufgerollt werden soll, ist mit dem Verweis auf W.Sobottka ausgesprochen schlecht ausgefallen. W.Sobottka nimmt in der öffentlichen Wahrnehmung keine prominente Rolle ein. Wenn er sich bei Prof.Müller im Blog tummelt, wird er bei zu argen Kommentaren gelöscht.
Wenn "Dein Klientel" auf die Toilette geht, sollen wir dann alle Toiletten meiden?
So lautet Deine Argumentation.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 03. Juli 2013, 13:36:26
Kann die "Diskussion" nicht vielleicht in der Arena fortgesetzt werden?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 13:41:39
Kann die "Diskussion" nicht vielleicht in der Arena fortgesetzt werden?
:dagegen:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 13:50:15
Kann die "Diskussion" nicht vielleicht in der Arena fortgesetzt werden?
Warum? Die allgemein große Aufmerksamkeit (siehe Aufrufe) geht in der Arena verloren.
Bislang(ab etwa 28.Juni) fand ich den Thread sehr ruhig, sachlich und immer wieder argumentativ gestaltet.
Sogar mit bayle kam ich klar (*freundliche Ironie off*,hast Du, bayle gemerkt, dass ich freundlich sogar fett geschrieben habe, und das ganz im Ernst ?)

Prof.Müller hat ein update:
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath
Dort schreibt er:
Zitat
Heute wurde u.a. über die "Option 5" - die Begnadigung durch den Ministerpräsidenten spekuliert. Ich glaube nicht, dass ein Gnadenakt dem Interesse von Herrn Mollath entspräche, aber (theoretisch) möglich wäre es, wie ich oben schon schrieb. Natürlich habe ich auch gesagt, dass eine Gnadenentscheidung (eigentlich) einer Gerichtsentscheidung nicht vorgreifen darf.

Es mehren sich zudem die Anzeichen dafür, dass jedenfalls die Politik inzwischen einen anderen Kurs einschlagen möchte. Heute hat Frau Justizministerin Merk  der Augsburger Allgemeinen gegenüber geäußert:

"Ich werde in meiner Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht deutlich machen, dass nach meiner Auffassung die Unterbringung des Mannes mit zunehmender Dauer unverhältnismäßig ist"

Die Unverhältnismäßigkeit der (weiteren) Unterbringung ist meines Erachtens schon spätetens seit November 2012  offenkundig; trotzdem hat das LG Bayreuth jüngst die Verhältnismäßigkeit auch nach über sieben Jahren Unterbringung bejaht, ohne dabei die verfassungsrechtlichen Anforderungen an die Begründung hinreichend zu beachten. Mittlerweile steht allerdings § 62 StGB nicht mehr im Mittelpunkt der Betrachtung, sondern die juristischen und tatsächlichen Fehler, auf denen das Urteil beruht, und die in der Wiederaufnahme nun geprüft werden. Ich glaube daher, diese Kehrtwende kommt zu spät, um verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen, denn noch vor ein paar Wochen hat Frau Merk, auch wenn sie es jetzt bestreitet, das Urteil und die Unterbringung Herrn Mollaths verteidigt. Am schnellsten könnte jetzt das OLG Bamberg (Option 4) dem Wunsch der Ministerin nachkommen und in der Beschwerdeentscheidung über die weitere Vollstreckung Herrn Mollath freilassen. Die Wiederaufnahme wäre damit nicht erledigt, allerdings würde dann der Zeitdruck auf das LG Regensburg erheblich nachlassen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 15:41:37
Zitat
Da die Hype um Herrn Mollath, ja schon fast Trutherausmass annimmt, hier ein schon etwas älterer Versuch mal die fakten zu sammeln, interessant die Kommentare.
Etwas besseres als B. Lakotta hast Du nicht gefunden?

Ich finde den Artikel von Frau Lakotta und die angesprochenen Details aus den Akten sehr informativ, die Gute kann ja nichts dafür dass jetzt der Wutbürger shitstoerm über sie einbricht.
Zitat
Es ist im Moment überhaupt keine Hype um Herrn Mollath, sondern eine rein juristisch-politische Angelegenheit.

Dann bist du in einem anderen Internet unterwegs wie ich.

Zitat
http://blog.nassrasur.com/2013-01-03/fall-mollath-abschied-von-der-vierten-gewalt/

Zitat
Auf jeden Fall ist es wichtig, dass das Verfahren nochmal aufgerollt wird unsere Klientel fängt nämlich an sich Mollaths anzunehmen.
Die Begründung, warum das Verfahren nochmal aufgerollt werden soll, ist mit dem Verweis auf W.Sobottka ausgesprochen schlecht ausgefallen. W.Sobottka nimmt in der öffentlichen Wahrnehmung keine prominente Rolle ein. Wenn er sich bei Prof.Müller im Blog tummelt, wird er bei zu argen Kommentaren gelöscht.
Wenn "Dein Klientel" auf die Toilette geht, sollen wir dann alle Toiletten meiden?
So lautet Deine Argumentation.
[/quote]

Das ist doch eine fragwürdige Argumentation die mich ein bisschen an das den Spruch erinnert "Sind wir jetzt für Kinderschänder nur weil die Nazis gegen sie sind".
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und wie Du ja lesen kannst geht es mir gerade darum das Verfahren wieder aufzunehmen eben um zukünftigen VTs den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Ich finde es einfach fragwürdig wie im Fall Mollath auf Teufel komm raus das Bild eines fast engelsgleichen Märtyrers gezeichnet wird der von entweder total inkompetenten oder korrupten Menschen völlig grundlos weggesperrt wurde. Ich hab das weiter oben schon mal geschrieben, dass ich mir persönlich nicht zutraue aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteil zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 16:17:16

Ich finde den Artikel von Frau Lakotta und die angesprochenen Details aus den Akten sehr informativ, die Gute kann ja nichts dafür dass jetzt der Wutbürger shitstoerm über sie einbricht.
Zitat
Zitat
Es ist im Moment überhaupt keine Hype um Herrn Mollath, sondern eine rein juristisch-politische Angelegenheit.

Zitat
Dann bist du in einem anderen Internet unterwegs wie ich.
Du hinkst aber ganz erheblich hinter der aktuellen Zeit hinterher. Der von Dir verlinkte Lakotta-Artikel ist vom Dezember 2012 und der "Nassrasur-Link" von Januar 2013.

Zum aktuellen Stand und dass es im Moment eine rein juristisch-politische Angelegenheit ist hier:
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath
http://blog.beck.de/2013/03/26/fall-mollath-die-wiederaufnahmeantr-ge-unter-der-lupe

Zitat
....aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteil zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
öffentlich zugänglich sind die meisten Umstände des Falls Mollath hier:
http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html
Viel Spass beim Lesen!
Zitat
einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern
Die Staatsanwaltschaft(StA) und der Verteidiger Herr RA Strate habe Wiederaufnahmeanträge gestellt (einmalig in D, dass Verteidiger und StA dies tun)
beide sind bekannt dafür dass sie
Zitat
einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung [zu] fordern
Lies post#93 und #125,da sind einige gute Links.
Zum Einstieg ist auch der Wikipediaartikel gut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath
die Überschrift dort lautet:
Zitat
Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern.
Daher Achtung bei veralteten Links, wie die Deinigen oben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 16:36:22
Das Alter der links ändert ja nichts an den beschriebenen Fakten. Ich finde diese Schwarzweissmalereien nur so wenig hilfreich. Es bleibt doch zumindest der Eindruck, eines nicht sehr einfachen Menschen mit einem Hang zum Querulantentum von dem man nicht ganz sicher ist ob er des nächtens nicht wieder Autoreifen zersticht oder Frauen würgt (solle er das jemals getan haben?), sollte dem so sein ist eben eine juristisch- politische Betrachtung das was Herrn Mollath wahrscheinlich am wenigsten hilft.
(Wobei ich zugeben muss nicht frei von Vorurteilen zu sein, wenn ich mir Mollaths Ausführungen so durchlese erinnert mich das einfach stark an Weidi, Jocelcne und den Typen aus Rosenheim der das FA verklagt)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 18:29:13
öffentlich zugänglich sind die meisten Umstände des Falls Mollath hier:
http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html
So? sehe ich anders:
Ich habe in dem von Dir umfänglich verlinkten Textkonvolut von keinem Gutachten einen vollständigen Text gefunden.
Ist auch nicht verwunderlich, denn
Die Texte des Anwalts sind notwendig Partei
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 19:03:42
öffentlich zugänglich sind die meisten Umstände des Falls Mollath hier:
http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html
So? sehe ich anders:
Ich habe in dem von Dir umfänglich verlinkten Textkonvolut von keinem Gutachten einen vollständigen Text gefunden.
Ist auch nicht verwunderlich, denn
Die Texte des Anwalts sind notwendig Partei
Auch die dort vorgebrachten wörtlichen Zitate der StA-en und Gerichte etc.?
Ist der WA der Staatsanwaltschaft als "notwendig Partei" zu bezeichnen?
Hier einige Originale:
http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf
http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf 
[Neben G.Mollath einige Dokumente der StAen und Gerichte]
http://www.gustl-for-help.de/download/2004-05-05-Mollath-Amtsgericht-Einweisungsbeschluss.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-BKH-2013-03-04.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Erklaerung-zum-Stand-der-Verfahren-2013-06-20.pdf
Im übrigen bezieht sich Deine Bemerkung ,bayle, auf die fehlenden Originale der forensisch-psychiatrischen Gutachten.
Es gibt in der Tat nur Zitate aus diesen, aber wie ich bereits mehrfach betont habe, sind juristisch-politische Fragen jetzt im Fokus.
siehe meinen letzten Link und auch Prof.Müller, den ich mehrfach verlinkt habe.
Es lohnt sich also nicht, über die fehlenden Gutachten im Original zu klagen, da diese jetzt nicht relevant sind.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 19:12:04
Das Alter der links ändert ja nichts an den beschriebenen Fakten. Ich finde diese Schwarzweissmalereien nur so wenig hilfreich. Es bleibt doch zumindest der Eindruck, eines nicht sehr einfachen Menschen mit einem Hang zum Querulantentum von dem man nicht ganz sicher ist ob er des nächtens nicht wieder Autoreifen zersticht oder Frauen würgt (solle er das jemals getan haben?), sollte dem so sein ist eben eine juristisch- politische Betrachtung das was Herrn Mollath wahrscheinlich am wenigsten hilft.
Du hast aber in einer halben Stunde meine Links ganz rasant durchgearbeitet ,um Dir zu den "beschriebenen Fakten"(aus Deinen alten Links) ein Bild zu machen.
Welche Schwarzweissmalereien meinst Du?
Offensichtlich hast Du aber  noch nicht bemerkt, dass die Reifenstechereien und Würgen der Frau nun überhaupt nicht mehr eine Rolle spielen, denn das ganze ist nun, ich wiederhole mich letztmalig, eine juristisch -politische Sache.
Hast Du in Deiner rasanten Linklesung dies übersehen?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 19:13:55
Na ja relevant sollte es doch sein ob Herr Mollath psychisch so gesund ist, dass er im normalen Leben zurecht kommt, er sitzt ja nicht im Gefängnis sondern in einem Krankenhaus.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 19:19:25
Zitat
Du hast aber in einer halben Stunde meine Links ganz rasant durchgearbeitet ,um Dir zu den "beschriebenen Fakten"(aus Deinen alten Links) ein Bild zu machen.
Ich weiss nicht wie Du darauf kommst ich würde mich mit den Fakten erst seit heute beschäftigen?

Zitat
Welche Schwarzweissmalereien meinst Du?
Offensichtlich hast Du aber  noch nicht bemerkt, dass die Reifenstechereien und Würgen der Frau nun überhaupt nicht mehr eine Rolle spielen, denn das ganze ist nun, ich wiederhole mich letztmalig, eine juristisch -politische Sache.

Das sollte es aber denn für Herrn Mollath und die Menschen denen er in Zukunft begegnet dürfte eben genau das die entscheidende "Sache" sein, es ist ja gerade erschreckend dass die ganzen selbsternannten Freiheitkämpfer vor lauter juristischpolitischen Sachen, scheinbar die Person Mollath komplett aus den Augen verlieren.

Zitat
Hast Du in Deiner rasanten Linklesung dies übersehen?
s.o.
Zumal es schlechter Stil ist dem anderen mangelnde Sorgfalt bei der Recherche vorzuwerfen.


https://www.titanic-magazin.de/news/wenig-bekannte-fakten-ueber-den-fall-von-gustl-mollath-5785/

Zitat
    Ursprünglich wollte die bayerische Justiz Beate Zschäpe und Uli Hoeneß in die Psychiatrie einweisen, doch weil die beiden gerade keine Zeit hatten, entschied man sich schließlich für den bekloppten Schnurrbartträger Mollath
    Die bayerische Justizministerin Beate Merk wollte Mollath schon längst aus der Psychiatrie rausholen, aber ständig kam ihr etwas dazwischen (Friseurtermin, Horst Seehofers Gartenparty, wirre Interviews, Einweisung in die Psychiatrie)
    728 Psychiater haben sich bisher mit dem Fall beschäftigt, einer hat sogar mit Mollath persönlich gesprochen
    1000 Journalisten haben sich bisher mit dem Fall beschäftigt, zwei haben sogar selbst recherchiert (Google, Facebook, Wikipedia)
    96 Prozent aller Deutschen sind von Mollaths Unschuld überzeugt ("Steht so in der Zeitung!"), 97 Prozent wollen ein Kind von ihm und 99,9 Prozent halten ihn für glaubwürdiger als Peer Steinbrück (zu Recht!)
    China, Rußland und Ecuador haben Mollath bereits ihre Hilfe angeboten
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 19:22:14
Ist der WA der Staatsanwaltschaft als "notwendig Partei" zu bezeichnen?
Natürlich. Unparteiisch ist nur das Gericht. Klar, es wäre gut möglich, dass der Staatsanwalt und der Verteidiger in vielen Dingen recht haben, aber:
AFAIK ist in dieser Sache noch kein Urteil ergangen.

Es lohnt sich also nicht, über die fehlenden Gutachten im Original zu klagen, da diese jetzt nicht relevant sind.
Mit meinem juristischen Laienverstand kann ich mir nicht vorstellen, dass die Gutachten, die Fragen also, ob Herr M. 1) psychisch erkrankt und 2) ob er deshalb gefährlich ist, für die „juristisch-politische“ Gesamtbeurteilung des Falles irrelevant sind.

Ich reagiere empfindlich, wenn ich dazu aufgefordert werde, etwas zu verurteilen, ohne dass ich mich voll darüber informieren kann, was ich eigentlich verurteilen soll.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 19:32:18
Dem Krankenhaus in Bayreuth wird der "shitstorm" auch zuviel......

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall_mollath_bezirkskrankenhaus_bayreuth_wehrt_sich_166269

Zitat
Gutachten: Die Klinik nimmt auch ihren Chefarzt der Psychiatrie in Schutz. Sehr wohl habe Dr. Klaus Leipziger den Patienten Mollath untersucht. Es habe nicht nur Gespräche mit diesem gegeben, die auch bei der Gerichtsverhandlung ein Thema waren. Leipziger habe auch das Aktenmaterial für sein Gutachten verwendet. Also die vielen Briefe Mollaths. Außerdem sei Leipzigers Gutachten nicht das einzige gewesen, das für die Unterbringung wichtig war. Es gab noch zwei andere Gutachter, die im Kern auf das gleiche Ergebnis kamen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 19:38:17
Auch noch mal eine Meinung von jemandem der sich sehr intensiv mit dem Fall beschäftigt hat. Vom 24.6. also hoffentlich aktuell genug.

http://ankommen.nordbayerischer-kurier.de/2013/06/24/wie-die-mainstream-medien-im-fall-mollath-manipulieren/

Zitat
Die Berichterstattung der Medien in der Causa Mollath ist ebenfalls Verdachtsberichterstattung. Und noch dazu eine sehr ungenaue und manipulative. Dabei wird vielfach Interpretation als Recherche verkauft. Denn SZ, Nürnberger Nachrichten, einige ARD-Sender und all die anderen haben sich bisher kaum die Mühe gemacht, auch mal die Gegenseite zu hören. Und damit werfe ich den Kollegen nicht vor, dass Mollaths Ex-Frau nicht mit ihnen sprechen wollte. Es gibt genügend andere Quellen, die man hören kann. Aber warum die Mühe? Man will ja nicht das Bild zerstören einer politischen Intrige, in der Staatsmacht und Wirtschaft (HypoVereinsbank) und die Psychiatrie ohne Skrupel einen missliebigen Menschen aus dem Verkehr ziehen. Ken Keseys “Einer flog übers Kuckucksnest” lässt grüßen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 03. Juli 2013, 19:49:28
Und vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht mal die Version seiner EXfrau zu lesen (obwohl sie wohl eigentlich zu unsrer Klientel gehört)....

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/warum_mollaths_ex_frau_allen_seinen_behauptungen_widerspricht_159477
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 20:00:43
Da die Hype um Herrn Mollath, ja schon fast Trutherausmass annimmt, hier ein schon etwas älterer Versuch mal die fakten zu sammeln, interessant die Kommentare.
Etwas besseres als B. Lakotta hast Du nicht gefunden?
Ich hätte Deine Antwort gern eine Spur ausführlicher: was im Einzelnen ist an dem Beitrag von Frau Lakotta schlecht, über die offensichtlichen Tatsache hinaus, dass er mit Deiner Ansicht nicht übereinstimmt?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 20:33:06
Ist der WA der Staatsanwaltschaft als "notwendig Partei" zu bezeichnen?
Zitat
Natürlich. Unparteiisch ist nur das Gericht
.

Dein Humor ist bewundernswert. Im Falle Mollath das Gericht als unparteiisch zu bezeichnen ist Chuzpe hoch 3.
Die WA der Verteidigung und der StA werfen gerade dem Gericht vor, nicht unparteiisch gewesen zu sein. Es geht um Rechtsbeugung in 5 Fällen, wobei die Staatsanwaltschaft dies ,bis auf einen Fall, genauso sieht. Und um einen fehlenden Eröffnungsbeschluss.
http://blog.beck.de/2013/03/26/fall-mollath-die-wiederaufnahmeantr-ge-unter-der-lupe

Zitat
.... dass die Gutachten, die Fragen also, ob Herr M. 1) psychisch erkrankt und 2) ob er deshalb gefährlich ist, für die „juristisch-politische“ Gesamtbeurteilung des Falles irrelevant sind.
Richtig, für die juristische Gesamtbeurteilung sind (neue) Gutachten relevant. Nur, eine Gesamtbeurteilung findet erst statt, wenn eine Wiederaufnahme des Falles erfolgt. Wir sind doch erst im Stadium, ob das Verfahren  überhaupt wiederaufgenommen wird.
Kommt das Gericht zum Schluss, dass die WA zulässig sind und begründet sind ,dann beginnt die Wiederaufnahme.
Sind die WA nach Auffassung des Gerichts begründet, dann hat es in den Schriftsätzen der Verteidigung und StA keine Sachen gefunden ,die "notwendig Partei" sind und dass relevante Passagen, die gegen die Partei sprechen, unterschlagen wurden.
Zitat
Ich reagiere empfindlich, wenn ich dazu aufgefordert werde, etwas zu verurteilen, ohne dass ich mich voll darüber informieren kann, was ich eigentlich verurteilen soll.
Ich habe Dich zu nichts aufgefordert.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 20:42:20
Na ja relevant sollte es doch sein ob Herr Mollath psychisch so gesund ist, dass er im normalen Leben zurecht kommt, er sitzt ja nicht im Gefängnis sondern in einem Krankenhaus.
ja, aber erst in einer Wiederaufnahme kommt es zu einem neuen Gutachten. Nur im jetzigen Stadium ist dies nicht relevant.
Heißt das, er sitzt nicht im Gefängnis sondern in einem Krankenhaus, er ist krank?
Welche Krankheit hat er denn?
Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden, da der Revisionsbericht der HVB Mollaths Behauptungen als in den überwiegenden Fällen als richtig bestätigt hat. Auch die "Ausweitung des Wahns" auf wahllos andere Personen ist hinfällig, da die Behauptungen Mollaths bezüglich Dr.Worthmüller auch stimmten.


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 20:59:30
Vorab: Könntest Du die Vorschau-Funktion benutzen, um das Layout Deines Beitrags vor der Speicherung nochmal zu überprüfen? Da fehlt mitunter ein schließendes [/quote], was sie schlechter lesbar macht.

Dein Humor ist bewundernswert.
Wir reden aneinander vorbei. Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind die Parteien, das ist ihre Funktion. Sonst wären sie sinnlos. Das ist ganz unabhängig davon, ob sie Recht haben oder nicht - das festzustellen, ist Sache des Gerichts.

Ich reagiere empfindlich, wenn ich dazu aufgefordert werde, etwas zu verurteilen, ohne dass ich mich voll darüber informieren kann, was ich eigentlich verurteilen soll.
Ich habe Dich zu nichts aufgefordert.
Doch, hast Du; eben wieder:
Im Falle Mollath das Gericht als unparteiisch zu bezeichnen ist Chuzpe hoch 3.
Was ist das anderes als die Aufforderung, das Gericht als parteiisch zu verurteilen?

Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden, da der Revisionsbericht der HVB Mollaths Behauptungen als in den überwiegenden Fällen als richtig bestätigt hat.
Also erstens kannst Du das nicht wissen, weil Du die Gesamtheit der Behauptungen Mollaths nicht kennst, und zweitens ist es einfach falsch. Der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung kann durchaus in einer realen Kränkung bestanden haben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 21:35:30

Im Falle Mollath das Gericht als unparteiisch zu bezeichnen ist Chuzpe hoch 3.
Was ist das anderes als die Aufforderung, das Gericht als parteiisch zu verurteilen?
Eine reine Feststellung, dass Du das Gericht ,entgegen den Gründen der WA, immer noch für unparteiisch hälst.
Ich finde dies nur lustig, Du kannst die Meinung ja gerne (bis zur Wiederaufnahme) pflegen.
Die WA haben mich überzeugt, dass das Gericht Rechtsbeugung gemacht hat.


Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden, da der Revisionsbericht der HVB Mollaths Behauptungen als in den überwiegenden Fällen als richtig bestätigt hat.
Zitat von: bayle
Also erstens kannst Du das nicht wissen, weil Du die Gesamtheit der Behauptungen Mollaths nicht kennst, und zweitens ist es einfach falsch. Der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung kann durchaus in einer realen Kränkung bestanden haben.
siehe dazu :
http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf
Als Kern der paranoiden Wahnvorstellungen wird immer wieder auf die  Schwarzgeldaffäre hingewiesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 21:44:42
Auch noch mal eine Meinung von jemandem der sich sehr intensiv mit dem Fall beschäftigt hat. Vom 24.6. also hoffentlich aktuell genug.

http://ankommen.nordbayerischer-kurier.de/2013/06/24/wie-die-mainstream-medien-im-fall-mollath-manipulieren/
Das ist eine reine Verteidigungsschrift vom Chefredakteur des NB-Kuriers für seinen Redakteur Otto Lapp.
Es bringt nichts, jetzt die diversen pro- und kontra -Artikel zu posten.
Nur die weitere juristische Abfolge und Aufarbeitung bringt uns weiter. Hoffentlich kommt es zu einer Wiederaufnahme, dann wird ja vieles geklärt werden.

Ein Gnadenerlass wäre für Mollath nicht erstrebenswert, da dann eine Klärung nicht mehr folgen kann.
Abgesehen davon, sagt die bayerische Gnadenordnung im  §5:


§ 5

Vorrang der gerichtlichen Entscheidung

(1) 1 Der Gnadenweg darf nicht dazu dienen, die nach gesetzlichen Bestimmungen mögliche Anrufung des Gerichts zu ersetzen.
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?nid=8&showdoccase=1&doc.id=jlr-GnOBY2006pP5&st=null
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 21:51:42
......und zweitens ist es einfach falsch. Der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung kann durchaus in einer realen Kränkung bestanden haben.
Wenn der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung in dem Nichtbeachten (Kränkung) seiner Anschuldigungen in der Schwarzgeldsache liegt, dann müsste doch die Entwicklung weitere paranoide Wahnvorstellungen gezeitigt haben.
Nur ,welche?
Da ist nirgendwo etwas zu lesen. Immerhin erfolgt jährlich eine Überprüfung der Unterbringung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 22:03:32
Es bringt nichts, jetzt die diversen pro- und kontra -Artikel zu posten.
Wir sollen uns also mit den Pro-Artikeln begnügen? :teufel.

Also erstens kannst Du das nicht wissen, weil Du die Gesamtheit der Behauptungen Mollaths nicht kennst, und zweitens ist es einfach falsch. Der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung kann durchaus in einer realen Kränkung bestanden haben.
Wenn der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung in dem Nichtbeachten (Kränkung) seiner Anschuldigungen in der Schwarzgeldsache liegt, dann müsste doch die Entwicklung weitere paranoide Wahnvorstellungen gezeitigt haben.
Nein, auch das ist falsch, natürlich gibt es auch den (mehr oder weniger) monothematischen Wahn, der um eine erlittene oder eingebildete Kränkung kreist. Ich kann jetzt nicht den Inhalt der psychiatrischen Standard-Lehrbücher posten, deshalb muss hier ein Verweis auf die Wikipedia genügen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Querulantenwahn
z. B.:
Zitat
Auffälligkeiten bei schriftlichen Äußerungen
In der Darstellung ihrer Forderungen fertigen Rechtsquerulanten durchschnittlich häufigere und längere Schriftsätze an, denen sie mitunter ungewöhnliche, nicht einschlägige Anlagen beträchtlichen Umfangs beifügen. Auch Ausdruck, Formatierung, Fußnoten, vielfältige Hervorhebungen durch Farbe, Großschrift, multiple Unterstreichungen oder Textmarker, auffällige Wiederholungen von Zeichen ("? ? ?") oder die eigentümliche Anwendung von Fachbegriffen nehmen oft sonderbare Züge an.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Querulantenwahn#Auff.C3.A4lligkeiten_bei_schriftlichen_.C3.84u.C3.9Ferungen
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 22:19:01

Wir sollen uns also mit den Pro-Artikeln begnügen? :teufel.

Nein ,nur mit dem aktuellen juristischen procedere können/sollten wir uns im Moment begnügen.

Zitat
...natürlich gibt es auch den (mehr oder weniger) monothematischen Wahn, der um eine erlittene oder eingebildete Kränkung kreist. .... deshalb muss hier ein Verweis auf die Wikipedia genügen.
Monothematisch wäre der Schwarzgeld"Wahn".
Mit dem Wikipedia-Artikel  über den Querulantenwahn führst Du eine neue Diagnose ein.
Wie kommst Du darauf und nicht die bisherigen Gutachter?
Kennst Du Mollath oder entspringt die Diagnose Deiner Analyse der Medienberichterstattung?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 22:53:20
Es bringt nichts, jetzt die diversen pro- und kontra -Artikel zu posten.
Wir sollen uns also mit den Pro-Artikeln begnügen? :teufel.
Nein ,nur mit dem aktuellen juristischen procedere können/sollten wir uns im Moment begnügen.
Dann können wir die Diskussion an dieser Stelle beenden (zumindest, was mich angeht). Ich bin nicht berufen, dazu etwas zu sagen.

Zitat
Mit dem Wikipedia-Artikel  über den Querulantenwahn führst Du eine neue Diagnose ein.
Ich führe keine Diagnose ein, wie sollte ich? Du hast bestritten, dass es einen dauerhaft monothematischen Wahn gibt, und ich habe das anhand eines Beleges nachgewiesen. Es ist Standardwissen.

Wie kommst Du darauf und nicht die bisherigen Gutachter?
Noch einmal: ich stelle keinen Bezug zum aktuellen Fall her. Bitte lass uns an Deinem Geheimwissen teilhaben und sage uns, worauf die bisherigen Gutachter gekommen sind.

Zitat
Kennst Du Mollath oder entspringt die Diagnose Deiner Analyse der Medienberichterstattung?
Welche Diagnose?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 03. Juli 2013, 23:20:14

Du hast bestritten, dass es einen dauerhaft monothematischen Wahn gibt, und ich habe das anhand eines Beleges nachgewiesen.
Nein, ich gehe sogar davon aus ,dass der dauerhafte monothematische Wahn überwiegt.
Da habe ich Dich oder wir uns missverstanden.
Bei dem Satz
Zitat
Der Kern, der Anlass einer paranoiden Entwicklung kann durchaus in einer realen Kränkung bestanden haben.
habe ich vermutet, Du würdest meinen, die "Entwicklung" führt zu weiteren Wahnideen als dem monothematischen Schwarzgeldwahn.
Da der Wikipedia-Artikel mit diesem monothematischen Wahn nicht zu tun hat, sondern den Querulantenwahn beschreibt, habe ich das als neue Diagnose Deinerseits aufgefasst.
Zitat
sage uns, worauf die bisherigen Gutachter gekommen sind.
habe ich bereits verlinkt:
http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf
Zitat von: bayle
Wir sollen uns also mit den Pro-Artikeln begnügen? :teufel.
nein ,könnt ihr ja gerne machen, die pro- und kontra-Artikel euch zu posten. Ist eine Sisyphos-Arbeit.
Für mich ist das uninteressant, da andere Sachen aktueller sind.
Eine evtl. Wiederaufnahme führt uns dann wieder zu den Gutachten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 03. Juli 2013, 23:31:23
Zitat
sage uns, worauf die bisherigen Gutachter gekommen sind.
habe ich bereits verlinkt:
http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf
Ah, ja. Aber dann wird Deine Frage
Wie kommst Du darauf und nicht die bisherigen Gutachter?
vollends unverständlich, denn im Urteil wird die F22 als Diagnose genannt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 04. Juli 2013, 00:03:11
Der Querulantenwahn ist Teil der wahnhaften Störung (F22.0, auch immer mal mit F22.8 codiert).
Darüber hinaus besteht z.B.  auch beim Eifersuchtswahn, Verarmungswahn oder hypochondrische Wahn die Möglichkeit, dass Teile des Wahnerlebens der Realität entspringen.
Sprich, ein Hypochonder kann tatsächlich an Krebs erkranken.
Das sich der Wahninhalt stark an der Realität orientiert, ist übrigens ein häufig beobachtetes Phänomen der (anhaltend) wahnhaften Störungen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 04. Juli 2013, 01:16:14
Was mich an solchen Fällen immer wieder fasziniert, ist, dass offensichtlich alle anderen Ahnung haben, nur die Fachleute nicht....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 09:57:32
Zitat
Merk deutete an, dass Mollaths Unterbringung inzwischen nicht mehr verhältnismäßig sein könnte. "Je länger er untergebracht ist, desto mehr neigt sich dann selbstverständlich auch die Balance zu seinen Gunsten. Das heißt, dass dann aus der Verhältnismäßigkeit eine Unverhältnismäßigkeit wird", so Merk

Jetzt wird es lustig, ein Kranker wird also automatisch gesünder umso länger er im Krankenhaus liegt?
*Anfang Traumsequenz* .....manchmal stelle ich mir vor wie es wohl wäre wenn da ein Psychopath mit Welpenblick es geschafft hätte die Öffentlichkeit so zu manipulieren, dass er gegen alle Wahrscheinlichkeit entlassen wird... Hannibal Mollath sozusagen *Ende Traumsequenz*
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 04. Juli 2013, 10:56:16
Zitat
Merk deutete an, dass Mollaths Unterbringung inzwischen nicht mehr verhältnismäßig sein könnte. "Je länger er untergebracht ist, desto mehr neigt sich dann selbstverständlich auch die Balance zu seinen Gunsten. Das heißt, dass dann aus der Verhältnismäßigkeit eine Unverhältnismäßigkeit wird", so Merk

Jetzt wird es lustig, ein Kranker wird also automatisch gesünder umso länger er im Krankenhaus liegt?
*Anfang Traumsequenz* .....manchmal stelle ich mir vor wie es wohl wäre wenn da ein Psychopath mit Welpenblick es geschafft hätte die Öffentlichkeit so zu manipulieren, dass er gegen alle Wahrscheinlichkeit entlassen wird... Hannibal Mollath sozusagen *Ende Traumsequenz*

Tatsächlich ist das total banal, was Frau Merk da sagt. Der Satz findet sich so oder so ähnlich in jedem Text zur forensisch-psychiatrischen Begutachtung. Meist findet man dann noch in einer Textbox ein Zitat, wie folgendes:

Zitat
Der verfassungsrechtliche Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beherrscht Anordnung und Fortdauer der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus. Das sich hieraus ergebende Spannungsverhältnis zwischen dem Freiheitsanspruch des betroffenen Einzelnen und dem Sicherungsbedürfnis der Allgemeinheit vor zu erwartenden erheblichen Rechtsgutsverletzungen verlangt nach gerechtem und vertretbarem Ausgleich. Je länger die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus andauert, um so strenger werden die Voraussetzungen für die Verhältnismäßigkeit des Freiheitsentzuges sein.
(BVerfGE 70, 297 - Fortdauer der Unterbringung)

 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 11:04:41
Wenn es der Familie bei 180 Sachen auf der Autobahn den Reifen zerreisst wird es wahrscheinlich egal sein ob das wegen jemandem passiert der 2 oder 7 jahre in der Psychatrie sass. Es gibt also eine Art Quotienten Gefährlichkeit/Aufenthalt und wenn der einen gewissen Wert unterschreitet muss freigelassen werden? Seltsam, andrerseits wie soll es anders gehen...., das ist wirklich kein einfaches Feld.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 12:16:34
Es gibt also eine Art Quotienten Gefährlichkeit/Aufenthalt und wenn der einen gewissen Wert unterschreitet muss freigelassen werden?

Hoffentlich. In Bayern scheints anders zu sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 12:19:24
......und noch mal zur Massenhysterie um den Fall:

Zitat
Im Gespräch mit Telepolis legt Professor Kröber dar, warum Mollath nach übereinstimmender Meinung aller Gutachter weiterhin psychisch krank ist. Die Gutachter werden deshalb massiv von Mollath-Befürwortern angegriffen und bedroht. Leipziger, den Professor Kröber gegenüber Telepolis als bescheidenen, herzensguten und seinen Patienten verpflichteten Arzt beschreibt, steht wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.

Am Montag veröffentlichte die Spiegel-Journalistin Beate Lakotta im Print-Spiegel (Seite 40-44) eine Fortsetzung ihrer massiv kritisierten Recherchen. Ergebnis: Mollath wurde vor sieben Jahren zurecht in die Psychiatrie eingewiesen. Kröber befürchtet, dass auch sie bald Polizeischutz benötigt. Ihr Artikel war jedenfalls gestern nur kurzzeitig Online verfügbar.

Und insgesamt ein sehr interessantes Interview mit Herrn Prof. Körber.

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 12:24:57
Na ja....

Zitat
Das Gleiche gilt für die Reifenstechereien an vielen Personen. Der Oberstaatsanwalt hat beim Antrag auf die Wiederaufnahme nun gesagt, es sei Unfug im Urteil, dass ein Reifenhändler besondere Kenntnisse von Reifen haben müsse. Reifenhändler würden Reifen nicht zerstechen, sondern verkaufen. Das ist auch eine kabarettistische Einlage. Natürlich wissen Reifenhändler, wie man Reifen beschädigt.

Und der Herr Kröber weiß nicht, wie man Reifen beschädigt?

Das Problem sitzt doch an ganz anderer Stelle. Es ist ja nicht mal klar ob er die Taten überhaupt begangen hat.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 12:30:19

Und der Herr Kröber weiß nicht, wie man Reifen beschädigt?


Was hat das damit zu tun?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 12:34:43
Ganz einfach. Es wurde gerade mal in einem Einzigen Fall ein Reifen so beschädigt, dass die Luft langsam entwich. Das war also blanker Zufall. Löcher in Reifen stechen kann jeder und manchmal entweicht die Luft nicht gleich wenn man das macht. Ein Reifenhändler muss man dafür wohl nicht sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 12:37:33
Ganz einfach. Es wurde gerade mal in einem Einzigen Fall ein Reifen so beschädigt, dass die Luft langsam entwich. Das war also blanker Zufall. Löcher in Reifen stechen kann jeder und manchmal entweicht die Luft nicht gleich, wenn man das macht. Ein Reifenhändler muss man dafür wohl nicht sein.

Eigentlich ja noch schlimmer, wenn er keine Ahnung davon hatte, es also nicht beeinflussen konnte, hätte er ja bewusst den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf genommen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 12:47:15
Eigentlich ja noch schlimmer, wenn er keine Ahnung davon hatte, es also nicht beeinflussen konnte, hätte er ja bewusst den Tod von unschuldigen Menschen in Kauf genommen.

Das ist normal und hängt auch vom Reifeninnendruck ab. Außerdem ist das nicht besonders tödlich. Passiert z.B. beinahe immer wenn man in einen Nagel fährt. Wenn das so supergefährlich wäre dürfte es keiner mehr wagen in ein Auto zu steigen.

Zudem ist das eines der Hauptindizien, dass es Mollath gewesen sein soll. Dieses Indiz ist aber Mumpitz weil jeder Reifen stechen kann.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 13:11:22
Na ja....

Und der Herr Kröber weiß nicht, wie man Reifen beschädigt?
Das Problem sitzt doch an ganz anderer Stelle. Es ist ja nicht mal klar ob er die Taten überhaupt begangen hat.
aber lassen wir doch Professor Kröber zu diesem Problem selbst zu Wort kommen:
Zitat
[Frage] Nun ist es ja so, dass die Justiz das zurückspielt, indem sie sagt: Die Gutachter haben doch bescheinigt, dass Mollath weiterhin gefährlich ist.
Hans-Ludwig Kröber:  Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist. … Die Psychiatrie muss von dem rechtskräftigen Urteil der Justiz ausgehen, dass die Taten so begangen wurden, wie er angeklagt ist. Die Psychiatrie kann nicht sagen: Vielleicht hat Mollath seine Frau gar nicht gewürgt. Vielleicht ist das alles eine böse Anschuldigung. ...  Die Frage ist, ob dieses Urteil juristisch standhält, wenn es zu neuen Ermittlungen kommt, ob die Beweislage stabil ist. Das weiß ich nicht. Wenn aber in einem ordentlichen Verfahren die Delikte rechtskräftig festgestellt wurden, kann ich nicht als Psychiater diese Delikte infrage stellen.

Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.

[Frage] Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.
Hans-Ludwig Kröber:  Nein, das weiß ich nicht.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
[Hervorhebung durch mich]
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 14:14:13

[Frage] Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.
Hans-Ludwig Kröber:  Nein, das weiß ich nicht.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
und genau deswegen sollte Herr Mollath sich in einem Wiederaufnahmeverfahren erneut einer forensisch-psychiatrischen Untersuchung nicht verweigern.
Dass er gegenüber deutschen Psychiatern skeptisch eingestellt ist, ist aus seiner Sicht verständlich.
Eine Lösung wäre:
Einen Gutachter aus einem deutschsprachigen Raum (Schweiz, Österreich)mit der Begutachtung beauftragen.
Zitat
Wenn aber in einem ordentlichen Verfahren die Delikte rechtskräftig festgestellt wurden, kann ich nicht als Psychiater diese Delikte infrage stellen.

in der Option 2 von Prof.Müller würde diese Bindungswirkung wegfallen:
Zitat
2. Kommt das LG Regensburg sogar zu der Feststellung, die Wiederaufnahme sei begründet, entfällt die Rechtskraft des angegriffenen Urteils und Herr Mollath wäre (unabhängig von einer neuen Hauptverhandlung) sofort freizulassen. Allerdings hat das LG Regensburg bislang nicht einmal über die Zulässigkeit der Wiederaufnahmeanträge entschieden udn auch schon angedeutet, dass die Entscheidung über die Begründetheit noch einige Zeit in Anspruch nehmen werde.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 14:15:04
Herr Kröber steht aber über dem Richter, sobald jemand verurteilt wurde. Er bestimmt wo und wie lange jemand eingesperrt bleibt. Da kann er sich nicht mehr hinter Richtern verstecken, den Büttel spielen und so tun als ginge ihn die Tat nichts an, deren Hergang er zwingend zur Beurteilung einer Gefährlichkeit benötigt.
Das macht die Gerichtsmedizin ja auch nicht. Die versucht herauszufinden wie genau denn nun das Loch in den Kopf des anderen gekommen ist und ist sich bewusst, dass sie damit über das Wohl und Wehe des Angeklagten entscheiden.

Tut mir Leid. Mit der Nummer kann man sich nicht aus der ärztlichen Verantwortung stehlen: "Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist." Krank können Menschen sein so lange sie wollen, nur gefährlich sein dürfen sie nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 14:26:29
[Frage] Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.
Hans-Ludwig Kröber:  Nein, das weiß ich nicht.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
und genau deswegen sollte Herr Mollath sich in einem Wiederaufnahmeverfahren erneut einer forensisch-psychiatrischen Untersuchung nicht verweigern.
Bleibt nur die Frage, ob Herr Mollath hier mitliest und diesen gutgemeinten Ratschlag nunmehr beherzigen wird.

Zitat
Dass er gegenüber deutschen Psychiatern skeptisch eingestellt ist, ist aus seiner Sicht verständlich.
Der Satz ist auch dann richtig, wenn man das Wort „deutschen“ weglässt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 14:37:22
Zitat
Bleibt nur die Frage, ob Herr Mollath hier mitliest und diesen gutgemeinten Ratschlag nunmehr beherzigen wird.

Ob die Gustl for Help- Fraktion herrn Mollath mehr hilft wenn sie die Verschwörungstheorien weiter befeuert oder wenn sei dahingehend auf ihn einwirkt bei seiner Beurteilung mitzuwirken sei mal dahingestellt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 14:37:56
Herr Kröber steht aber über dem Richter, sobald jemand verurteilt wurde. Er bestimmt wo und wie lange jemand eingesperrt bleibt. Da kann er sich nicht mehr hinter Richtern verstecken, den Büttel spielen und so tun als ginge ihn die Tat nichts an, deren Hergang er zwingend zur Beurteilung einer Gefährlichkeit benötigt.
Was genau empfiehlst Du denn Herrn Kröber? Sich über die rechtskräftige Entscheidung des Gerichts hinwegzusetzen?

Tut mir Leid. Mit der Nummer kann man sich nicht aus der ärztlichen Verantwortung stehlen: "Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist." Krank können Menschen sein so lange sie wollen, nur gefährlich sein dürfen sie nicht.
Herr Kröber weicht nicht der Verantwortung aus, sondern er nimmt sie wahr, wenn er sagt, er wisse nicht, ob Herr M. gefährlich ist. Jede andere Aussage wäre unverantwortlich, meine ich.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 04. Juli 2013, 14:44:00
Wenn es der Familie bei 180 Sachen auf der Autobahn den Reifen zerreisst wird es wahrscheinlich egal sein ob das wegen jemandem passiert der 2 oder 7 jahre in der Psychatrie sass. Es gibt also eine Art Quotienten Gefährlichkeit/Aufenthalt und wenn der einen gewissen Wert unterschreitet muss freigelassen werden? Seltsam, andrerseits wie soll es anders gehen...., das ist wirklich kein einfaches Feld.
Genau deshalb sind die Hürden bei Eingriffen in den Straßenverkehr allgemein auch sehr hoch. Das macht den Mollath Fall also keinesfalls ungewöhnlich. Mir sind ähnliche Fälle bekannt.
Im Falle von Brandstiftung wird ähnlich gehandelt. Und auch hier kommt einem die Unterbringung als Aussenstehender häufig zu heftig vor.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 14:58:53
Was genau empfiehlst Du denn Herrn Kröber? Sich über die rechtskräftige Entscheidung des Gerichts hinwegzusetzen?

Wieso sollte er sich über ein rechtskräftiges Urteil hinwegsetzen, wenn er eine Gefährlichkeitsprognose abgibt? Das ist doch Humbug. Um festzustellen, dass jemand nicht ganz dicht ist, braucht man keinen Professor. Das merken die meisten Menschen von selbst. Richter auch. Deshalb bestellen sie ja die Psychiater ein.
Aber ob die Krankheit überhaupt was mit den Taten zu tun hat sollte der Psychiater feststellen. Und genau davor will er sich drücken wenn er sich darauf beschränkt Krankheiten zu diagnostizieren.
Wahn... ja und weiter? Das ist wie "Carcinom" ohne Staging.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 15:27:27
Wieso sollte er sich über ein rechtskräftiges Urteil hinwegsetzen, wenn er eine Gefährlichkeitsprognose abgibt? Das ist doch Humbug.
Ich verstehe Dein Problem nicht. Die Gefährlichkeitsprognose leitet sich aus dem bisherigen Geschehnissen ab. Was ist daran Humbug?

Zitat
Um festzustellen, dass jemand nicht ganz dicht ist, braucht man keinen Professor. Das merken die meisten Menschen von selbst. Richter auch.
Dann braucht man ja keinen forensisch-psychiatrischen Gutachter.

Zitat
Deshalb bestellen sie ja die Psychiater ein.
Mir bleibt der Sinn dieses Satzes verschlossen, vor allem, wenn ich ihn in Beziehung zu dem vorangehenden setze.

Zitat
Aber ob die Krankheit überhaupt was mit den Taten zu tun hat sollte der Psychiater feststellen.

Dafür muss man halt ein Gutachten erstellen, und im Moment ist wohl gerade keins in Auftrag gegeben.

Zitat
Und genau davor will er sich drücken wenn er sich darauf beschränkt Krankheiten zu diagnostizieren.
Die Diagnose leitet sich aus den bisherigen Gutachten ab, aber nicht die aktuelle Gefährlichkeit. Noch einmal: Was macht Herr Kröber falsch?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 15:50:35
Zu den "Reifenstechereien"
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/04/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-viii/


zu den forensisch-psychiatrischen Gutachtern:
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/

Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert. Aber Achtung: zeitintensiv!!
Beginn  hier:
http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 15:53:41
Noch einmal: Was macht Herr Kröber falsch?
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber meine Antwort lautet: nichts macht er falsch.
Das Interview bei Heise ist ok.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 16:05:30


Zitat
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert. Aber Achtung: zeitintensiv!!

...wohl mehr Fiktion als Fakten, man merkt das sie nebenberuflich Kriminalromane schreibt, die Zeichnung der Charaktäre gerät ihr allerdings etwas Schwarz/ Weiss.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 16:07:56
Zitat
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert. Aber Achtung: zeitintensiv!!

...wohl mehr Fiktion als Fakten,
Die "Fiktion[en]" sind aber gut belegt durch entsprechende Verlinkungen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 16:09:03
@bayle:
hier einiges zu Beate Lakotta:
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
http://blog.delegibus.com/2012/12/14/fall-mollath-wenn-die-welle-des-journalismus-bricht/
http://www.internet-law.de/2012/12/fall-mollath-alles-nur-heise-luft.html
http://www.carta.info/51989/gustl-for-help-darf-man-den-fall-mollath-allein-der-justiz-uberlassen/

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 16:11:32
Zitat
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert. Aber Achtung: zeitintensiv!!

...wohl mehr Fiktion als Fakten,
Die "Fiktion[en]" sind aber gut belegt durch entsprechende Verlinkungen.

Ja aber ich kann dir mit Zitaten aus den gleichen Quellen aus mollath zu einem  psychopathischen Massenmörder machen, rein inhaltlich bringt sowas überhaupt nichts...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 16:14:07
@bayle:
hier einiges zu Beate Lakotta:
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
http://blog.delegibus.com/2012/12/14/fall-mollath-wenn-die-welle-des-journalismus-bricht/
http://www.internet-law.de/2012/12/fall-mollath-alles-nur-heise-luft.html
http://www.carta.info/51989/gustl-for-help-darf-man-den-fall-mollath-allein-der-justiz-uberlassen/

Na jetzt werden die Verschwörungsmachwerke aber immer kruder.....

Zitat
Da die Ministerin bis heute keinen Zusammenhang erkennen kann zwischen der Einweisung Gustl Mollaths in die Psychiatrie und seinem lästigen Dauergenerve wegen organisierter Steuerhinterziehung zugunsten vermögender Kreise, darf man davon ausgehen, dass ein Wiederaufnahmeverfahren den politisch-ökonomischen Hintergrund der Affäre völlig unberücksichtigt lassen wird.

Darf man das?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 04. Juli 2013, 17:04:27


Zitat
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert. Aber Achtung: zeitintensiv!!

...wohl mehr Fiktion als Fakten, man merkt das sie nebenberuflich Kriminalromane schreibt, die Zeichnung der Charaktäre gerät ihr allerdings etwas Schwarz/ Weiss.
:grins2: Genau das gleiche habe ich auch gedacht.

@bayle:
hier einiges zu Beate Lakotta:
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
http://blog.delegibus.com/2012/12/14/fall-mollath-wenn-die-welle-des-journalismus-bricht/
http://www.internet-law.de/2012/12/fall-mollath-alles-nur-heise-luft.html
http://www.carta.info/51989/gustl-for-help-darf-man-den-fall-mollath-allein-der-justiz-uberlassen/

Ist dir eigentlich bewusst, wie wenig der durchschnittliche Jurist über Psychiatrie weiß? Wenn die nicht gerade ständig mit Psychiatrie zu tun haben, ist denen noch nicht mal "PsychKG" ein Begriff.
Am krassesten fällt das bei Stadler auf. Das ist teilweise echt zum fremdschämen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 17:06:33

Ja aber ich kann dir mit Zitaten aus den gleichen Quellen aus mollath zu einem  psychopathischen Massenmörder machen,
Bitte mach das doch mal .Ich bin gespannt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 17:53:29
...unter meinem indianischen Pseudonym habe ich das mal für eine der anderen grossen Verschwörungen getan...  :rofl2

http://www.amazon.de/Nanospuren-Dirk-Gerhardt/dp/3935912552


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 17:55:50
Um festzustellen, dass jemand nicht ganz dicht ist, braucht man keinen Professor. Das merken die meisten Menschen von selbst. Richter auch.
Dann braucht man ja keinen forensisch-psychiatrischen Gutachter.
[/quote]

Doch, braucht man. Z.B. um abzuklären ob einer der Kochrezepte schreibt, in denen er Frauenteile verarbeitet (realer Fall) tatsächlich Frauen verspeisen würde (hätte er nicht getan).
Um festzustellen, dass es nicht normal ist über Frauen als Hauptmahlzeit nachzudenken braucht man sicher keinen Gutachter.

Es fehlt die Konsequenz wenn man lediglich diagnostiziert jemand sei krank. Die Frage ist, ob er gefährlich krank ist. Insbesondere weil man als psychisch Kranker sehr viel leichter in Verdacht gerät eine Tat begangen zu haben.

Siehe hier:

http://www.main-netz.de/nachrichten/regionalenachrichten/bayern/art11994,2541860

http://www.spiegel.de/panorama/peggy-prozess-ein-geistig-behinderter-und-ein-perfekter-mord-a-297433.html


Das ist aber möglicherweise überhaupt ein Knackpunkt an dem Verfahren in solchen Fällen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 18:14:40
Zitat
Leipziger, den Professor Kröber gegenüber Telepolis als bescheidenen, herzensguten und seinen Patienten verpflichteten Arzt beschreibt, steht wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.

Das sehen seine Patienten entweder ganz anders, oder es ist ihm alles herzensgut entglitten:

http://www.klinikbewertungen.de/klinik-forum/erfahrung-mit-bezirkskrankenhaus-bayreuth

Und das liegt nicht am Fachgebiet und Zwangsbehandlungen, denn es gibt durchaus Akut-Psychiatrien mit guten Bewertungen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 18:23:56
Zitat
Leipziger, den Professor Kröber gegenüber Telepolis als bescheidenen, herzensguten und seinen Patienten verpflichteten Arzt beschreibt, steht wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.

Das sehen seine Patienten entweder ganz anders, oder es ist ihm alles herzensgut entglitten:

http://www.klinikbewertungen.de/klinik-forum/erfahrung-mit-bezirkskrankenhaus-bayreuth

Und das liegt nicht am Fachgebiet und Zwangsbehandlungen, denn es gibt durchaus Akut-Psychiatrien mit guten Bewertungen.

Zitat
Aber da er nun 3 Jahre unter Betreuung stand wurde er zu Verbrecher , denn die Polizie erließ 3 Strafbefehle ( Standgerichtsurteile ) welche diese seinen Betreuer und ihm nicht zugänglich machte, jetzt da die Betreuung aufgehoben ist sind diese plötzlich auf wundersamme Weise Rechtskräftig und seine Eltern in der BRD werden von der Polizei belagert.

Zitat
Ich bin ein Vater, der in seinem Leben zwei Kinder durch Ärztepfusch verlor.

Zitat
Kommentar von F117nighthawk  am 07.07.2012
Leider ist das ins den Staat so üblich und wird als Normalität betrachtet.
Siehe auch " open Petion "

I . Freiheit für Gustl Mollath "
II. "Endlich Ruhe für Helmut Moreth früher Schwürz 23 , 95473 Creußen , jetzt heimatlos".
Das wird einfach so gehandhabt und die politische Führung schert sich nicht darum, bei 80 Mio Einwohnern in der BRd wird eine Schwund von 5 als politisch akzeptabel betrachtet , Traurig aber leider Wahr.

Zitat
- ohne diese bewusstseinszerstörenden , ärztlichverordneten Drogen.

Zitat
Das Grundgesetz der BRD hat auf der A2 keine Gültigkeit, Rechtsfreier Raum.

Zitat
Wir leben eben in der Bananen Republik Deutschland, korrupt, inkompetent, . . .

Endlich ergibt sich ein unvoreingenommenes Bild über die Qualität der Arbeit Professor Kröbers...... 8)
.
.
.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 18:28:50
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-07/27312290-report-mainz-neue-aussage-fuer-mollath-untersuchungsausschuss-richter-brixner-soll-selbst-von-seiner-moeglichen-befangenheit-gesprochen-haben-007.htm


Zitat
Die Aussage stammt von Karl-Heinz Westenrieder, der in der Gerichtsverhandlung gegen Gustl Mollath am 8. August 2006 Schöffe war. In einem exklusiven Interview mit "Report Mainz" sagt er zu der Frage, ob der Richter befangen war, weil er Martin Maske, den heutigen Ehemann von Gustl Mollaths Ex-Frau kannte: "Herr Brixner hat vor der Urteilsberatung erklärt, er kenne den Herrn Maske von einem Sportverein her, er will aber und wollte das bisher nicht laut sagen, weil sonst besteht die Möglichkeit, dass er wegen Befangenheit abgelehnt wird." Er gehe davon aus, dass Brixner sich sehr wohl bewusst gewesen sei, dass er für befangen hätte erklärt werden können. Gegenüber dem Untersuchungsausschuss hatte bereits die zweite Richterin im Prozess, Petra Heinemann, erklärt, Brixner habe Herrn Martin Maske vor dem Gerichtssaal begrüßt.

@ Belbo: Das ist die Bezirksklinik Bayreuth, also Leipziger nicht Kröber. Und es gibt wirklich auch Akutkliniken mit guten Bewertungen. Und es gibt zweifellos Kliniken - insbesonders solche mit Psychoanalytikern - die unter aller Sau sind.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 04. Juli 2013, 18:38:47
Was willst Du jetzt machen,  immer mehr dieser ja bekannten kleinen Anekdoten aufzählen. Es geht mir inzwischen wie bei meinen 9/11- Debatten, jede menge von einander abgeschriebene Faktenschnippsel die versuchen allein durch dauernde Wiederholung eine Verschwörung zu konstruieren, und die Selbstimmunisierung indem man Journalisten und Ärzte die eine andere Meinung vertreten ad hominem angreift oder sie zum Teil der Verschwörung macht.
Die Berichte aus diesem Artikel werden auch nicht beachtet sondern einfach der Autor als voreingenommen denunziert.

http://ankommen.nordbayerischer-kurier.de/2013/06/24/wie-die-mainstream-medien-im-fall-mollath-manipulieren/

Zitat
Der Nordbayerische Kurier, respektive unser Chefreporter Otto Lapp, hat sich extrem viel Zeit genommen und ist seit Monaten in der Geschichte unterwegs, um alle Aspekte zu erfassen. Unser Standpunkt ist nicht für oder gegen Mollath. Wir versuchen, soweit dies mehr als ein Jahrzehnt später möglich ist, allen Seiten gerecht zu werden. Dafür hat Lapp viele Stunden mit Gustl Mollath im BKH Bayreuth gesprochen und viele Stunden mit dessen Ex-Frau in Nürnberg und noch dazu mit Ärzten, Gutachtern, Rechtsanwälten, früheren Freunden und Bekannten der Mollaths (die aus gutem Grund meist anonym bleiben wollen) und und und. Dass alle Fakten, die wir publiziert haben, sich auch durch Jahresabschlüsse und andere Akten belegen lassen, die uns vorliegen, sei nur am Rande erwähnt.


Wem dieses Vorgehen nicht passt kann sich aber ja inzwischen in der Hauspostille unsrer Klientel über die wahren Hintergründe informieren.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/verschwoerung-brachten-rotarier-mollath-in-die-klapsmuehle-.html

Zitat
Eine mutmaßliche Rotarier-Verschwörung
Nun wissen wir noch nicht genau, ob, und wenn ja, welche Rotarier in die Verschwörung gegen Gustl Mollath verwickelt waren. Aber ganz allgemein formuliert hat man gegen einen Club voller Richter, Staatsanwälte, Psychiater, Notare und Banker natürlich schlechte Karten – ein Umstand, über den man sich einmal ganz allgemein Gedanken machen sollte. Wie so eine Rotarier-Verschwörung ablaufen kann, schrieb mir auf meinen letzten Artikel hin ein im Ausland lebender deutscher Arzt. Er prozessiert »gegen einen Rotarier, der mir dort ein Grundstück enteignen will«. »Mit Lügen und unwahren Behauptungen« versuche »der feine Herr«, ihm das Grundstück wegzunehmen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 19:22:10
Was willst Du jetzt machen,  immer mehr dieser ja bekannten kleinen Anekdoten aufzählen.

Ja. Denn es geht nicht darum ob Mollath verrückt ist, sondern ob der Prozess fair verlief. Und das sind alles entscheidende Punkte. Anderenfalls könnte man 10% der Deutschen in die Psychiatrie stecken weil sie irgendwas haben und eventuell gefährlich sind. Das geht nun mal nicht und ist eine ganz einfache Überlegung. Bei § 63 muss besonders sorgfältig gearbeitet werden, denn dieser Paragraph sperrt Menschen besonders lange weg. Richter, die sich selbst für befangen halten dürfen nicht richten und ihre Befangenheit schon gar nicht verschweigen.
Und wenn Menschen das Gefühl bekommen sie könnten potentiell mittels eines schlampigen Verfahren unverhältnismäßig lange einfach weggesperrt werden ist das eine Havarie für das Vertrauen der Menschen in den Rechtsstaat. Wo ist da die Verschwörung? Das ist wahrscheinlich einfach Schlamperei.

Was glaubst Du, weshalb das Verfassungsgericht Einsicht verlangte? Die werden sich sicher äußern wollen.

Die Psychiater machen ihr Ding und wie bei allen Ärzten gibt es gute oder schlechte. Und die ethischen Vorstellungen mit der sie ihre Arbeit machen entspricht in der Regel ihren persönlichen Wertvorstellungen. Ob es denn möglich ist jemanden zu begutachten mit dem man nicht spricht muss jeder von denen mit sich selbst ausmachen. Wäre ich Psychiater würde ich das ablehnen. Andere entscheiden anders und müssen sich dann eben der Kritik stellen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 20:20:11
Zitat
Leipziger, den Professor Kröber gegenüber Telepolis als bescheidenen, herzensguten und seinen Patienten verpflichteten Arzt beschreibt, steht wegen Morddrohungen unter Polizeischutz.
Das sehen seine Patienten entweder ganz anders, oder es ist ihm alles herzensgut entglitten:
http://www.klinikbewertungen.de/klinik-forum/erfahrung-mit-bezirkskrankenhaus-bayreuth
Das wird sicher bayle interessieren, die Aussagen von Psychiatriepatienten.

Zitat
Zitat von: segeln141 am 29. Juni 2013, 01:18:33
Mitarbeiter auf der Station können durchaus Situationen so schildern, wie es die Stationsärzten und insbesondere die Oberärztin oder gar der Chef hören wollen.
Vom Aussagewert  psychiatrischer Patienten ganz abgesehen.

darauf bayle:

Zitat
Wahrscheinlich sind sie alle von der bayerischen Hof-Camarilla bestochen. Und da Du aus der Ferne den „Aussagewert psychiatrischer Patienten“ gut beurteilen kannst
Tja, wie bewerten wir nun die Aussagen von Patienten, wie sie im obigen Link zu lesen sind?(vorausgesetzt, es sind keine Fakes dabei)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 20:31:32


Denn es geht nicht darum ob Mollath verrückt ist, sondern ob der Prozess fair verlief. ..... Wo ist da die Verschwörung?
Was glaubst Du, weshalb das Verfassungsgericht Einsicht verlangte?
Genau, der Punkt ist die Prozessführung.
Wenn hier von "Pro-Mollath-Verschwörungen" die Rede ist ,dann ist das doch eigenartig, denn:
Ist es glaubhaft ,dass sich folgende Personen /Institutionen allesamt verschworen haben:
Ra Strate,der Verteidiger mit seinem WA
Die Staatsanwaltschaft mit Ihrem WA
Das BVerFG.
Prof. Dr. H. E. Müller
Frau Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff
RA Oliver Garcia (de legibus blog)
Die Presse und das Fernsehen will ich gar nicht erwähnen

Ich kann mir das nicht vorstellen und sehe keinen Platz für Verschwörungen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 21:48:42

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/04/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-viii/

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie/
Wo ich da auch hinklicke oder versuche mich einzulesen, die Grundthese bleibt immer:
Zitat
Wie mag die Begegnung zwischen einem politisch engagierten Pazifisten, einem Globalisierungskritiker, einem frühen Streiter gegen Kapitalflucht, Märktemacht und Waffenhandel, und einem systemkompatiblen einflußreichen und mit der Macht gut vernetzten Chefarzt wohl verlaufen sein?
Mir kommen die Tränen. Für die juristischen Aspekte bin ich nicht kompetent, und ich habe keine Lust, mich durch diese polemisch überhitzten Textlawinen zu fressen. Die Weitschweifigkeit verdeckt, dass es ihr an konkreten Kritikpunkten an den forensisch-psychiatrischen Gutachten ausgesprochen mangelt. Ich schlage vor, Du suchst Dir einen Passus, der die Gutachter kritisiert, und wir diskutieren über den.

@bayle:
hier einiges zu Beate Lakotta:
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter
http://blog.delegibus.com/2012/12/14/fall-mollath-wenn-die-welle-des-journalismus-bricht/
http://www.internet-law.de/2012/12/fall-mollath-alles-nur-heise-luft.html
http://www.carta.info/51989/gustl-for-help-darf-man-den-fall-mollath-allein-der-justiz-uberlassen/
Ich weigere mich auch, mich mit diesen Texten zu befassen, nur damit Du hinterher sagst:
Ich halte diese Textpassage auch nicht für glücklich.
Mach‘ Dir eine konkrete Kritik zu eigen, und ich bin bereit, mich mit ihr auseinanderzusetzen.

Es fehlt die Konsequenz wenn man lediglich diagnostiziert jemand sei krank.
Allmählich wirst Du langweilig. Wenn man eine F22 hat, dann hat man eine F22. Wenn man vor 7 Jahren gefährlich war, dann muss man heute nicht mehr zwangsläufig gefährlich sein. Das festzustellen, bedarf es eines neuen Gutachtens. Und um festzustellen, was Deine Links mit unserem Fall zu tun haben, sind meine Hirnwindungen wohl nicht gewunden genug.

Zitat von: segeln141
Das wird sicher bayle interessieren, die Aussagen von Psychiatriepatienten.
Dazu sage ich gern noch was, aber vorher interessiert mich noch etwas anderes. Wie ist denn der aktuelle Stand,
Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden, da der Revisionsbericht der HVB Mollaths Behauptungen als in den überwiegenden Fällen als richtig bestätigt hat.
oder
Nein, ich gehe sogar davon aus ,dass der dauerhafte monothematische Wahn überwiegt.
?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 22:00:52
Prof. Dr. H. E. Müller zum Interview mit Prof. Dr. Kröber:
Zitat
Das längere Interview mit Herrn Prof. Kröber von Alexander Dill auf  Telepolis zeigt größtenteils die Sicht des Psychiaters in diesem Fall: Nicht die Psychiatrie, sondern die Justiz ist verantwortlich. Auch meiner Ansicht nach beruht die Unterbringung Herrn Mollaths v.a. auf fehlerhaften juristischen Entscheidungen. Aber eine kritisch-prüfende Rolle der Psychiatrie gab es nicht, sondern nur eine bestätigende, die - im Falle Prof. Kröbers - auf einer Wahrunterstellung nicht nur des Urteils, sondern der gesamten Akten beruht, die er zur Beurteilung herangezogen hat. Nicht ein einziges kritisches Wort Prof. Kröbers zu diesen Akteninhalten findet sich.

 Einige kritische Punkte aus dem Interview (das ganze Interview ist lesenswert!) möchte ich aufgreifen und kommentieren[Hervorhebungen der Kommentierungen von Prof. Müller durch mich]:

"Telepolis: Nun ist es ja so, dass die Justiz das zurückspielt, indem sie sagt: Die Gutachter haben doch bescheinigt, dass Mollath weiterhin gefährlich ist.

Kröber: Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist. Das ist einhelliger Tenor und das wird man vielleicht auch verifizieren können, wenn er draußen ist. Das hat sich auch aus der Beobachtung in der Klinik ergeben, wo er doch von zahlreichen Leuten über Jahre erlebt wurde. Es hat sich dort niemand gemeldet, der sagt: Wir beobachten Mollath schon seit Jahren in der Klinik und er ist völlig gesund."

Selbstverständlich gehört die Gefährlichkeitsprognose (neben der Krankheitsdiagnose) zu den zentralen Aufgaben des psychiatrischen Sachverständigen. Die Gefährlichkeit ist der Grund der Unterbringung. Und Herr Prof. Kröber hat diese Gefährlichkeit ausdrücklich bejaht.

 "Kröber: Die Frage ist, ob dieses Urteil juristisch standhält, wenn es zu neuen Ermittlungen kommt, ob die Beweislage stabil ist. Das weiß ich nicht. Wenn aber in einem ordentlichen Verfahren die Delikte rechtskräftig festgestellt wurden, kann ich nicht als Psychiater diese Delikte infrage stellen."

Zum Zeitpunkt des ersten Gutachtens (von Dr. Leipziger) gab es noch keine rechtskräftige Feststellung. Ergibt sich (aus den Akten), dass die in der Anklage beschriebenen Taten anders abgelaufen sind bzw. ergeben sich Gründe (z.B. aus der in den Akten erkennbaren Motivlage der Ehefrau), dafür, dass es nicht so gewesen ist, braucht der Gutachter nichts zu unterstellen.  Zudem: Formell ist nur der Tenor der Entscheidung rechtskräftig festgestellt. Der Gutachter muss den Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen.

 "Kröber: Ansonsten gelten die Gründe weiter, die bisher rechtskräftig festgestellt worden sind. Das ist ja in der Revision zum Bundesgerichtshof gegangen und dort konnte kein Fehler festgestellt werden."

Es war keine zulässige Verfahrensrüge erhoben worden - deshalb wurden vom BGH auch keine Fehler überprüft. Dafür kann Herr Kröber nichts; dennoch taugt es nicht als Argument.

 "Telepolis: Bei so einer Beziehungstat, die wir in kleinerem Bereich ja auch aus den meisten Familien kennen, ist es doch meist so, dass mit der Trennung auch das Tatmotiv verschwindet. Nur in seltenen Ausnahmefällen verfolgt man seinen Partner dann noch weiter.

Kröber: Bei Mollath scheint genau das einige Jahre der Fall gewesen zu sein, wenn man das Urteil liest. Ich kenne durchaus Beispiele, wo so etwas bis zum Mord passiert. Zur Bewusstlosigkeit würgen ist in einer anderen Liga. Da waren die ja schon getrennt. Die Frau ist nach der Trennung noch in Mollaths Wohnung gekommen, um ihre Sachen zu holen. Dabei ist es passiert, wenn es so stimmt. Die Justiz hat die Geschichte eher verläppert. Da gab es dann keine Schreibmaschine. Das Ganze ging erst wieder voran durch die Reifenstecherei, das war aber bereits mehr als vier Jahre nach der Trennung. Da erst hat man gesagt: Er ist weiter gefährlich. Aber ich gebe Ihnen Recht: Sein Wahn bezog sich in diesen letzten Jahren schon lange nicht mehr auf seine Frau, sondern auf die Nürnberger Firma Diehl und die große Verschwörung, die er dort sah."

Prof. Kröbers Darstellung ist grob unrichtig. Die Körperverletzung durch Würgen fand laut Ehefrau im Jahr 2001 statt. Erst Monate später zog sie aus der Wohnung aus, noch einmal etliche Monate später zeigte sie ihren Mann an. Diese beiden Umstände wurden weder in den Urteilsgründen noch in einem der Gutachten gewürdigt, stattdessen wurde alles unkritisch als richtig unterstellt, was Frau Mollath berichtet hatte. Die "Verläpperung" mit der Schreibmaschine fand erst nach den angeblichen Reifenstecherein statt und nach dem Leipziger-Gutachten, welches diese Reifenstechereien als Taten Mollaths unterstellt hatte.
 Kröber verdreht die Tatsachen (bewusst oder unbewusst) und entgeht damit einer wichtigen Fragestellung: Wie kann ein Psychiater Jahre nach einer innerfamiliären Körperverletzung diagnostizieren, dass diese auf einem (jetzt erst) diagnostizierten Wahn beruht? Und wenn er sagt: Da erst hat man gesagt: Er ist weiter gefährlich, verdeckt er mit dem "man", dass es ein Psychiater war, der Herrn Mollath als gefährlich einstufte. Herr Prof. Kröber erweckt den unzutreffenden Eindruck, als habe Herr Mollath einen Wahn gegen die Rüstungsfirma Diehl entwickelt, und sich "schon lange nicht mehr auf seine Frau bezogen". Auch dies ist unrichtig. Die bei Herrn Mollath als ebenfalls wahnhaft angesehen angeblichen Reifenstechereien bezogen sich nicht auf eine Rüstungsfirma oder eine große Verschwörung, sondern angeblich auf Personen, die seiner Frau persönlich nahestanden bzw. in das Scheidungsverfahren involviert waren.

 "Telepolis: Könnten wir nicht an den Punkt kommen, wo man sich darauf verständigt, dass - und Sie haben das ja auch bereits erwähnt - die Rückfallgefahr für die öffentliche Person Mollath nun deutlich geringer ist?

Kröber: Ja, dem würde ich soweit folgen.

Telepolis: Wenn sie mit diesem Satz - und Sie liegen doch auch in der Bewertung gemeinsam mit Ihren Kollegen - kommen, dann könnten Sie damit doch den Weg freimachen?

Kröber: Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde."

Soweit ich informiert bin, hat Herr Mollath nicht verlangt, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt wird. Er hat allerdings verlangt, dass er Einblick in die Krankenakten bekommt, um auf dort von der Klinik notierte Vorfälle eingehen zu können. Er verlangt damit etwas, was in einem normalen  juristischen Verfahren durchaus angemessen ist, aber eben nicht in der medizinischen Begutachtung vorgesehen ist.
 "Das Problem ist weiter: Ich war an einer Fortdauerentscheidung beteiligt. Diese Untersuchung ist vorgeschrieben. Wenn sich gegenüber dem Einweisungszeitpunkt nichts geändert hat, dann entscheidet die Strafvollstreckungskammer für Fortdauer. Wenn nun, was in fünf Prozent der Fälle geschieht, Patienten nicht zur Kooperation bereit sind oder auch nicht zu Anhörungen erscheinen, dann wird auf der Grundlage des Einweisungsbeschlusses entschieden."

Das ist eine zutreffende abstrakte Darstellung. Konkret wurde Prof. Kröber auch damit beauftragt, auf das Gutachten Dr. Simmerls einzugehen, von dem sich Mollath hatte explorieren lassen. Wenn Herr Kröber nun sagt, es sei alles normal gelaufen und er habe halt mangels Kooperation nicht anders gutachten können, dann ist dies insofern falsch, als Kröbers Gutachten keineswegs die genannte und angemessene  Neutralität aufweist.

 "Kröber: Diese Entscheidung ist bei Mollath jährlich gefallen. Sie ist auch nach dem Gutachten von Professor Friedemann Pfäfflin 2011 gefallen, der ihn eingehend untersucht und gesprochen hat."

Hier wird ein Widerspruch deutlich: Oben hat Prof. Kröber ausgeführt, es liege allein an Mollath, dass dieser sich nicht habe untersuchen lassen bzw. nicht einhaltbare Forderungen gestellt habe. Tatsächlich hat sich Herr Mollath sowohl vor dem Kröber-Gutachten als auch danach von Psychiatern untersuchen lassen.  Wenn Herr Dr. Simmerl und Herr Prof. Pfäfflin es schafften, Herrn Mollath zu explorieren, warum gelang es dann Herrn Dr. Leipziger und Herrn Prof. Kröber nicht?

 "Telepolis: Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.

Kröber: Nein, das weiß ich nicht. Ich halte das für gut möglich und vorstellbar. Es ist nur möglich, dies mit und bei Mollath zu klären. Ich mache hier keine Gefährlichkeits-Diagnose, ohne eine wirkliche Begutachtung machen zu können."

Herr Prof. Kröber hat vor einigen Jahren eine Gefährlichkeitsdiagnose ohne wirkliche Begutachtung abgegeben. Herrn Mollaths Krankheit werde unbehandelt immer schlimmer werden, war seine Prognose. Nun hält er es für "gut möglich und vorstellbar", dass Herr Mollath ungefährlich geworden ist. Es wäre zu begrüßen, wenn dieser (abstrakte) Meinungswandel deutlicher dargestellt worden wäre.
 "Kröber: Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt."

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was Prof. Kröber meint. Ich habe nichts darüber gehört, dass Herr Mollath irgendwem mit dem Tod gedroht hätte. Was Herrn Mollath derzeit inhaltlich beschäftigt, ist hingegen durch etliche Interviews und seine Anhörung vor dem UA im Landtag deutlich. In einen Kopf hineinschauen kann man ohnehin nicht.

Ich kann nicht beurteilen, ob Herr Mollath psychisch krank ist oder nicht. Die entscheidende Frage für die Unterbringung ist aber die Gefährlichkeit.
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=11
 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 22:06:37
Ich schlage vor, Du suchst Dir einen Passus, der die Gutachter kritisiert, und wir diskutieren über den
.
Das mache ich, wenn in den Wiederaufnahmeverfahren neue Gutachten erstellt werden.
Dann könnte man die alten mit den neuen vergleichen und evtl. Unterschiede feststellen und beurteilen.
Zur Zeit interessiert mich mehr der juristische/politische  weitere Verlauf der Causa Mollath.
Auch ich stehe vor dem Problem, die langen Textlawinen erst mal "verdauen" zu müssen.
Sollte die Zeit es mir gestatten,
Zitat
einen Passus, der die Gutachter kritisiert
zu finden, komme ich auch früher (vor den WA-Verfahren) darauf zurück.

Allgemein stört mich an den Gutachten, dass immer von den angeblichen (wie man jetzt weiß) "Anlasstaten" ausgegangen werden muss.(StrVK:" arbeitshypothetisch soll davon ausgegangen werden....").Das ist natürlich nicht den Gutachtern anzulasten, denn diese werden ja vom Gericht dazu beauftragt.
Mir wäre es lieber, ein Gutachter würde ganz allgemein eine Persönlichkeitsgutachten  erstellen. In der Exploration über einige Stunden sollten dann doch pathologische Persönlichkeitsstrukturen erkannt werden können.
Wenn es solche pathologischen Strukturen gäbe, kann man sie ja noch immer mit den "Anlasstaten" abgleichen und entsprechend beurteilen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 22:23:50
Ironischer Beitrag von J. Bode zum Abschlussbericht des Mollath-Untersuchungsausschuss:

http://opablog.net/2013/07/04/vorentwurf-des-abschlusberichts-zum-mollath-untersuchungsausschuss/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 22:39:16
Ich lehne mich jetzt mal gaaanz weit aus dem Fenster und kommentiere etwas, von dem ich nicht wirklich was verstehe ;):

Zitat
Selbstverständlich gehört die Gefährlichkeitsprognose (neben der Krankheitsdiagnose) zu den zentralen Aufgaben des psychiatrischen Sachverständigen. Die Gefährlichkeit ist der Grund der Unterbringung. Und Herr Prof. Kröber hat diese Gefährlichkeit ausdrücklich bejaht.
Da hätte ich gern mal den kompletten Text des Kröber-Gutachtens. Wenn er die Gefährlichkeit ausdrücklich bejaht hat (wird er wahrscheinlich, denn sonst wäre M. ja entlassen worden), wie hat er das begründet? Wenn mit der Fortschreibung der vorherigen Gutachten, was wäre seine Alternative gewesen?

Zitat
Zum Zeitpunkt des ersten Gutachtens (von Dr. Leipziger) gab es noch keine rechtskräftige Feststellung.
Für Kröber gab es also eine rechtskräftige Feststellung.

Zitat
Der Gutachter muss den Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen.
Worauf soll er sich denn dann stützen? Seine eigene, den Urteilsgründen widersprechende Ansicht vom Tathergang?

Zitat
Soweit ich informiert bin, hat Herr Mollath nicht verlangt, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt wird. Er hat allerdings verlangt, dass er Einblick in die Krankenakten bekommt, um auf dort von der Klinik notierte Vorfälle eingehen zu können. Er verlangt damit etwas, was in einem normalen  juristischen Verfahren durchaus angemessen ist, aber eben nicht in der medizinischen Begutachtung vorgesehen ist.
Also: die Rechtsordnung der Bundesrepublik ist es, die es zu revidieren gilt.

Zitat
Konkret wurde Prof. Kröber auch damit beauftragt, auf das Gutachten Dr. Simmerls einzugehen, von dem sich Mollath hatte explorieren lassen. Wenn Herr Kröber nun sagt, es sei alles normal gelaufen und er habe halt mangels Kooperation nicht anders gutachten können, dann ist dies insofern falsch, als Kröbers Gutachten keineswegs die genannte und angemessene  Neutralität aufweist.
Soweit ich das begriffen habe, hat Simmerl ein Betreuungsgutachten erstellt. Es ist manipulativ, die Entspanntheit von Mollath in dieser Gutachtensituation als Beweis für die fehlende Neutralität von Kröber zu bewerten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 22:42:14
Zitat
Allmählich wirst Du langweilig. Wenn man eine F22 hat, dann hat man eine F22.

Oder eine F23 wenn der Wahn vorübergehend durch eine Belastung verursacht wurde. Aber darum geht es nicht.

Es ist erlaubt bekloppt zu sein: Es geht um Prozesse, nicht um Krankheiten. Psychosen kann man so viele haben wie man will. Und eine Freiheitsberaubung muss laut BVerfG verhältnismäßig sein. Und ein Prozess muss ordentlich sein. Der Richter darf nicht befangen sein, es darf kein Blödsinn verbreitet werden (Autoreifen) und Atteste dürfen nicht gefälscht sein.

Und Psychiatern tut es auch mal ganz gut wenn sie Verhältnismäßigkeit, Freiheitsentzug und Diagnostik durchdiskutieren. Diskussionen haben noch keinem medizinischen Fach geschadet.


Jetzt sagt Müller:
Zitat
Selbstverständlich gehört die Gefährlichkeitsprognose (neben der Krankheitsdiagnose) zu den zentralen Aufgaben des psychiatrischen Sachverständigen. Die Gefährlichkeit ist der Grund der Unterbringung. Und Herr Prof. Kröber hat diese Gefährlichkeit ausdrücklich bejaht.

Ja also. Alles andere wäre auch ein bisschen bizarr, denn ungefährliche Leute muss man nicht einsperren. Es gibt also eine Menge Diskussionsbedarf, dem man sich auch endlich mal stellen muss wenn man nicht weiteren Schaden über das Fach bringen will.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 23:13:12

Zitat
Der Gutachter muss den Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen.
Worauf soll er sich denn dann stützen? Seine eigene, den Urteilsgründen widersprechende Ansicht vom Tathergang?

Im Post 236 hatte ich ja schon geschrieben:
Zitat
Mir wäre es lieber, ein Gutachter würde ganz allgemein eine Persönlichkeitsgutachten  erstellen. In der Exploration über einige Stunden sollten dann doch pathologische Persönlichkeitsstrukturen erkannt werden können.
Wenn es solche pathologischen Strukturen gäbe, kann man sie ja noch immer mit den "Anlasstaten" abgleichen und entsprechend beurteilen.

ok, ok, Wunschvorstellung von mir :-[ :'(

Zitat von: Prof.Müller
Soweit ich informiert bin, hat Herr Mollath nicht verlangt, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt wird. Er hat allerdings verlangt, dass er Einblick in die Krankenakten bekommt, um auf dort von der Klinik notierte Vorfälle eingehen zu können. Er verlangt damit etwas, was in einem normalen  juristischen Verfahren durchaus angemessen ist, aber eben nicht in der medizinischen Begutachtung vorgesehen ist.
Zitat von: bayle
Also: die Rechtsordnung der Bundesrepublik ist es, die es zu revidieren gilt.
Nein, die medizinischen Begutachtungen und deren "Handling" gilt es zu revidieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 23:36:00
Nein, die medizinischen Begutachtungen und deren "Handling" gilt es zu revidieren.
Ich bin ja vieles gewohnt, aber nun bin ich doch erstaunt, wie und mit welcher Geschwindigkeit Du von der praktisch völligen Ahnungslosigkeit
als ich hier am 13.Juni 2013 erstmals postete, habe ich nur die Terminologie als korrekt und unproblematisch beschrieben.
Vom Fall Mollath selbst wusste ich fast Garnichts.
zu einer derartigen Durchdringung der Materie gelangen konntest.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 23:36:10

Zitat
Der Gutachter muss den Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen.
Worauf soll er sich denn dann stützen? Seine eigene, den Urteilsgründen widersprechende Ansicht vom Tathergang?
Er soll sich auf den Tenor des Urteils, aus dem ja auch die Rechtskraft erwächst, stützen und nicht auf die Begründungen/Tatablauf.

1. Der Angeklagte wird freigesprochen
2.Die Unterbringung des Angeklagten in ein psychiatrisches Krankenhaus wird angeordnet
3.Der Angeklagte trägt die Kosten des Verfahrens, die Kosten der Nebenklage und seine eigenen notwendigen Auslagen.

Dann folgt sofort :
Gründe
http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 04. Juli 2013, 23:43:14
Nein, die medizinischen Begutachtungen und deren "Handling" gilt es zu revidieren.
Ich bin ja vieles gewohnt, aber nun bin ich doch erstaunt, wie und mit welcher Geschwindigkeit Du von der praktisch völligen Ahnungslosigkeit
als ich hier am 13.Juni 2013 erstmals postete, habe ich nur die Terminologie als korrekt und unproblematisch beschrieben.
Vom Fall Mollath selbst wusste ich fast Garnichts.
zu einer derartigen Durchdringung der Materie gelangen konntest.
Hast Du die Ironie-smileys vergessen?
Im übrigen hast Du das Zitat um den folgenden Satz verkürzt:
Zitat
Nachdem mein Interesse erwacht war habe ich mich stunden-,nein tagelang mit der Causa befasst und dabei auch den Thread hier erstmals von Anfang an gelesen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 23:47:48
Er soll sich auf den Tenor des Urteils, aus dem ja auch die Rechtskraft erwächst, stützen und nicht auf die Begründungen/Tatablauf.
Das sagt der Herr Professor, aber das wäre aus meiner Sicht eine Anmaßung kriminalistischer Potenz, die hoffentlich kein Psychiater aufbringt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 04. Juli 2013, 23:51:53
Hast Du die Ironie-smileys vergessen?
Wie kommst Du denn darauf?

Im übrigen hast Du das Zitat um den folgenden Satz verkürzt:
Zitat
Nachdem mein Interesse erwacht war habe ich mich stunden-,nein tagelang mit der Causa befasst und dabei auch den Thread hier erstmals von Anfang an gelesen.
Ach so, das stunden- nein tagelange Lesen der Threads von Anfang an ersetzt jegliche Fachkenntnis, von eigener praktischer Erfahrung nicht zu sprechen. Hätte ich mir doch gleich denken können.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 04. Juli 2013, 23:55:05
Dunning Kruger
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 04. Juli 2013, 23:56:06
Zitat
zu einer derartigen Durchdringung der Materie gelangen konntest

Segeln141 ist nicht schnell. Ich brauche für sowas etwa drei Tage. ;)
Und ein psychiatrischer Gutachter nimmt sich maximal einen Tag Zeit. Der hat noch andere Patienten.

Eigentlich dürfte es diese Konstellation gar nicht geben:

- Gericht will Gutachten
- Patient (noch selbstbestimmt, weil nicht begutachtet) will sich nicht begutachten lassen

Berufsrecht sagt dazu:


Zitat
(1) Jede medizinische Behandlung hat unter Wahrung der Menschenwürde und unter Achtung der Persönlichkeit, des Willens und der Rechte, insbesondere des Selbstbestimmungsrechts von Patientinnen bzw. Patienten zu erfolgen. Das Recht der Patientinnen und Patienten, empfohlene Untersuchungs- und Behandlungsmaßnahmen abzulehnen, ist zu respektieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 00:02:52
Und ein psychiatrischer Gutachter nimmt sich maximal einen Tag Zeit. Der hat noch andere Patienten.
Nein, das stimmt nicht. Er nimmt sich die Zeit, die er braucht. Gerichtsgutachten werden übrigens nach Stunden und nach Höhe des Aktenstapels bezahlt, deswegen kann er sich das leisten.
Und eine Begutachtung ist keine medizinische Behandlung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 05. Juli 2013, 00:16:34
Und eine Begutachtung ist keine medizinische Behandlung.

Das nicht, aber eine Untersuchung. Und auch die darf man ablehnen. Genauso wie das Wühlen in Aktenstapeln eine Untersuchung ist. Oder das Beobachten durch Personal in einer Klinik (was eh schon vom BVerfG verboten wurde)

Die Vorgaben werden auch immer enger. BaWü hat gerade das PsychKG geändert:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Gesetz-verbietet-Zwangstherapie-in-der-Psychiatrie-_arid,218737.html

Nur weil das noch keiner bis nach oben durchgeklagt hat bedeutet nicht, dass es erlaubt wäre.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 05. Juli 2013, 00:18:23
Wie gesagt ich erlaube mir keine Meinung.....

Die Strafverfolger referierten, dass ein Schreiben Mollaths mit längeren Ausführungen über Martin Luther King, Kennedy, Vietnam, Biafra, die Mondlandung und Idi Amin begonnen habe. Mollath habe darauf verwiesen, dass er im Jahr 1999 an „über 600 Bundestagsabgeordnete“ und im Jahr 2000 an den Papst geschrieben habe. In Großbuchstaben habe es geheißen: „Die Geldgeilheit war auf dem Höhepunkt.“ Als Beweise seien unter anderem Schreiben an Kofi Annan und an Theodor Heuss beigefügt gewesen. Die „Art und Weise“ der Darstellung Mollaths habe nicht außer Acht gelassen werden dürfen, brachte die Staatsanwaltschaft in der ungewohnten Rolle vor, sich selbst verteidigen zu müssen.


.... Aber
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 00:24:32
Die Vorgaben werden auch immer enger. BaWü hat gerade das PsychKG geändert:
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Gesetz-verbietet-Zwangstherapie-in-der-Psychiatrie-_arid,218737.html
Nur weil das noch keiner bis nach oben durchgeklagt hat bedeutet nicht, dass es erlaubt wäre.
Ist ein anderes Thema. Nicht schon wieder.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=2958.msg110193#msg110193
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 05. Juli 2013, 00:53:53
.... Aber

Genau. Briefe an den Papst haben noch keinen gefährlich verletzt.

Deswegen sollte jetzt mal ein ordentliches Verfahren stattfinden. Eventuell könnte man sich auch mal um gesetzliche Vorgaben kümmern, die zu einer Unterbringung von psychisch Erkrankten führt, welche im Verhältnis zur Tat steht. Und dann hat man es doch schon. Das ist einfach ein schlechter Zustand, der für Bürger nicht verständlich ist.

Es würde mir eher Sorgen bereiten wenn das kein Unbehagen auslösen würde. Acht Jahre für (mutmaßlich) Gewalt in der Ehe und (mutmaßlich) Autoreifenstechen ist enorm. Da ist ja ein Totschläger schneller draußen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 01:21:58
Acht Jahre für (mutmaßlich) Gewalt in der Ehe und (mutmaßlich) Autoreifenstechen ist enorm. Da ist ja ein Totschläger schneller draußen.
Ist eben ein Problem, nicht die alten Gutachten fortzuschreiben, wenn man wegen fehlender Kooperationsbereitschaft keine neuen Gesichtspunkte gewinnt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 05. Juli 2013, 05:09:47
.... Aber

Genau. Briefe an den Papst haben noch keinen gefährlich verletzt.

Deswegen sollte jetzt mal ein ordentliches Verfahren stattfinden. Eventuell könnte man sich auch mal um gesetzliche Vorgaben kümmern, die zu einer Unterbringung von psychisch Erkrankten führt, welche im Verhältnis zur Tat steht. Und dann hat man es doch schon. Das ist einfach ein schlechter Zustand, der für Bürger nicht verständlich ist.

Es würde mir eher Sorgen bereiten wenn das kein Unbehagen auslösen würde. Acht Jahre für (mutmaßlich) Gewalt in der Ehe und (mutmaßlich) Autoreifenstechen ist enorm. Da ist ja ein Totschläger schneller draußen.


sie sind aber ein Indiz für eine wahnhafte Persönlichkeit, und nochmal der Aufenthalt in einem Krankenhaus ist keine Bestrafung sondern soll der Gesundung dienen, jede Kooperationsbereitschaft zu verweigern scheint mir da nicht eine sehr logische Strategie zu sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 05. Juli 2013, 10:46:52
Acht Jahre für (mutmaßlich) Gewalt in der Ehe und (mutmaßlich) Autoreifenstechen ist enorm. Da ist ja ein Totschläger schneller draußen.
Ist eben ein Problem, nicht die alten Gutachten fortzuschreiben, wenn man wegen fehlender Kooperationsbereitschaft keine neuen Gesichtspunkte gewinnt.

Das ist wohl der entscheidende Punkt:

Zitat
Hans-Ludwig Kröber:
Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde. Das Problem ist weiter: Ich war an einer Fortdauerentscheidung beteiligt. Diese Untersuchung ist vorgeschrieben. Wenn sich gegenüber dem Einweisungszeitpunkt nichts geändert hat, dann entscheidet die Strafvollstreckungskammer für Fortdauer. Wenn nun, was in fünf Prozent der Fälle geschieht, Patienten nicht zur Kooperation bereit sind oder auch nicht zu Anhörungen erscheinen, dann wird auf der Grundlage des Einweisungsbeschlusses entschieden. Diese Entscheidung ist bei Mollath jährlich gefallen. Sie ist auch nach dem Gutachten von Professor Friedemann Pfäfflin 2011 gefallen, der ihn eingehend untersucht und gesprochen hat...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 05. Juli 2013, 13:54:36
Ach so, das stunden- nein tagelange Lesen der Threads von Anfang an ersetzt jegliche Fachkenntnis, von eigener praktischer Erfahrung nicht zu sprechen. Hätte ich mir doch gleich denken können.
Danke für das ad hominem. Es scheint Deine Spezialität zu sein.
Ich habe übersehen, dass der Thread hier nur für forensische Psychiater offen ist, Deiner obigen Aussage zu entnehmen.
Von Anfang an habe ich auf die juristische/politische Situation des Falles hingewiesen und meine Unkenntnis von forensisch-psychiatrischen Gutachten bekannt.
Nun, wenigstens habe ich diesem Thread wieder "Leben eingehaucht" (als ich hier erneut anfing, waren die Aufrufe bei etwa 3.300,jetzt bei gut 4.600)
Ich nehme die Rolle des "nützlichen Idioten" gerne an.
Nun kann ich mich ja beruhigt abmelden von diesem Thread.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 14:07:33
Danke für das ad hominem. Es scheint Deine Spezialität zu sein.

Was für ein ad hominem?

Zitat
The ad hominem is not just insults or concluding that someone is ignorant because, well, they say ignorant things and make stupid arguments (in which case calling someone stupid or ignorant might just be drawing a valid, albeit impolitic, conclusion from observations of that person’s behavior), but rather arguing or insinuating that you shouldn’t accept someone’s arguments not because their arguments are weak but because they have this personal characteristic or that or belong to this group or that.
http://www.sciencebasedmedicine.org/in-which-i-am-once-again-in-the-crosshairs-of-age-of-autisms-pharma-shill-machine-gun/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 05. Juli 2013, 14:10:03
Bevor ich mich anderen Dingen zuwende noch zwei psychiatrisch-forensische Kurzbeurteiligungen von Fachleuten, die bayle ja so schätzt und hier ja nur etwas zu sagen hätten:
Die Ärztin, eine als Fachärztin der Institutsambulanz der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Klinikums
am Europakanal Erlangen tätige Frau Dr. Krach, hatte zwar den Beschwerdeführer zuvor nie gesehen, sah sich aber in der Lage, folgendes zu diagnostizieren:
Zitat
„Frau Mollath hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau Mollath nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch ei-ne psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann anzustreben.“
Thomas Lippert, mit dem der Beschwerdeführer jede Zusammenarbeit verweigert hatte, war in der Hauptverhandlung zugegen. Obwohl er mit dem Beschwerdeführer auch während
der Hauptverhandlung kein einziges (explorierendes) Wort gesprochen hat, kam er zu folgendem Ergebnis:
Zitat
„Beim Angeklagten liegt eine gravierende psychische Erkrankung, vermutlich eine Psychose, vor. Die Prognose ist ungünstig, da keine Einsicht vorliegt. Es besteht die Gefahr, dass unbeteiligte Dritte Opfer werden können. Es könnte nur eine stationäre Behandlung weitere Erkenntnisse bringen.
Ich empfehle eine stationäre Behandlung im BKH Ansbach oder Erlangen. Es müssen 6 Wochen genügen, um ein genaueres Gutachten zu erstellen.“
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Verfassungsbeschwerde-2013-07-04.pdf
Bin ich froh, kein Fachmann im Sinne bayles zu sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 14:17:25
Das Schreiben von Frau Dr. Kracht ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren.

Die Aussage von Dr. Lippert wird in dem Schreiben des Anwalts derart verkürzt wiedergegeben, dass sie nicht kommentiert werden kann.

Zitat
Bin ich froh, kein Fachmann im Sinne bayles zu sein.
Die Freude ist auf beiden Seiten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 05. Juli 2013, 15:36:24
Ist das hier schon bekannt?

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-06/mollath-bayreuth-entlassung-faelschung-gerichtsbeschluss
Zitat
Panne in der Psychiatrischen Klinik Bayreuth: Ein gefälschter Gerichtsbeschluss hat beinahe zur Entlassung des seit sieben Jahren zwangsweise in der Psychiatrie untergebrachten Gustl Mollath geführt. Im Glauben an die Echtheit des Dokuments habe er Mollath am Morgen eröffnet, dass er sofort ein freier Mann sei, sagte der stellvertretende Klinikleiter, Michael Zappe, und bestätigte damit eine Mitteilung von Mollaths Anwalt Gerhard Strate.

Dann seien ihm jedoch einige Passagen in dem Fax "ungewöhnlich" erschienen. Daher habe er sich telefonisch beim Landgericht Regensburg erkundigt, sagte Zappe. "Dort hat man mir dann mitgeteilt, dass der Gerichtsbeschluss eine Fälschung ist." Er habe Mollath deshalb – eine halbe Stunde nach Ankündigung der Entlassung – leider mitteilen müssen, dass dieser vorerst weiter in der Klinik bleiben müsse.

Die Fälschung war am Freitagabend auch mehreren Medien zugegangen. In dem angeblichen Beschluss des Landgerichts Regensburg heißt es: "Der Untergebrachte ist unverzüglich zu entlassen." Der Urheber der Fälschung ist bislang unbekannt. Ihm droht nach Angaben der Justiz eine mehrjährige Haftstrafe wegen Amtsanmaßung oder Urkundenfälschung.

Nur um der (nicht zuletzt wg. verwirrter Begrifflichkeiten) frustranen Diskussion mal eine neue Richtung zu geben...

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 05. Juli 2013, 16:12:40
Das Schreiben von Frau Dr. Kracht ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren.

Ich habe jetzt auch keinen Grund hysterisch aufzuschreien. Und auch meine Frau (FÄ Psychiatrie etc.) sieht da kein Problem.

Ist das hier schon bekannt?

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-06/mollath-bayreuth-entlassung-faelschung-gerichtsbeschluss
Zitat
Panne in der Psychiatrischen Klinik Bayreuth: Ein gefälschter Gerichtsbeschluss hat beinahe zur Entlassung des seit sieben Jahren zwangsweise in der Psychiatrie untergebrachten Gustl Mollath geführt. Im Glauben an die Echtheit des Dokuments habe Untergebrachte ist unverzüglich zu entlassen." Der Urheber der Fälschung ist bislang unbekannt. Ihm droht nach Angaben der Justiz eine mehrjährige Haftstrafe wegen Amtsanmaßung[...]

Nur um der (nicht zuletzt wg. verwirrter Begrifflichkeiten) frustranen Diskussion mal eine neue Richtung zu geben...


Lustigerweise wird von den "Mollathisten" ja unterstellt das ganze wäre nur inszeniert worden, um die Mollathunterstützer zu diskreditieren und um Mollath selber zu  provozieren um daraus wieder eine Gefährlichkeit ableiten zu können.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 05. Juli 2013, 20:09:11
Klingt beunruhigend:

http://geraldmackenthun.de/mollath/

Zitat
Der Fall Gustl Mollath
Ich gebe auf

Nach wochenlangen Beschimpfungen und Bedrohungen durch (meist anonyme) Mollath-Unterstützer gebe ich die Kommentierung des Falles mit dem heutigen Tage auf.

 Dr. Gerald Mackenthun

Berlin, 4. Juli 2013

Zitat
Gästebuch

Ich freue mich vor allem über sachdienliche Kommentare zu den hier veröffentlichten Inhalte, sofern sie in Form und Inhalt den Umgangsformen zivilisierter Menschen entsprechen.

 Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ehrabschneiderische, unhöfliche oder unsachliche Kommentare nicht auf diese Seite übernommen werden. Derzeit (Juni 2013) äußern sich Unterstützer des Psychiatriepatienten Mollath auf eine grundsätzlich unakzeptable Weise.




Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 05. Juli 2013, 20:18:51
Eilmeldung Aktualisierung „Handbuch für Denunzianten“ Eilmeldung
Das Handbuch wurde aktualisiert  in Anlehnung an den Post# 259 im Psiram-Forum(http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.255)
Wie kann ich jemand  für längere Zeit(bis zu 5,6 Jahren oder gar länger)„entsorgen“?
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Zitat
„Frau /Herr XY hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann/die Ehefrau in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann/die Ehefrau mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau/ Herrn XY nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann /Ehefrau anzustreben.“
Keine Angst vor dem Rechtsgrundsatz „audiatur et altera pars“. Dieser ist im diagnostischen und prognostischem Repertoire  eines Facharztes/einer Fachärztin  für Psychiatrie nicht enthalten.
Hier gilt vielmehr: Subjektivität über alles.
Zitat
Prof .Dr. H.L.  Kröber: Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.
Eventuell aufkommende Zweifel an der fachlichen Korrektheit der  Bescheinigung werden mit dem Satz“
Zitat
Das Schreiben von Dr. XY ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren“
zerstreut.
Es kommt nur auf die fachlich richtige Terminologie an.
[Einschub meinerseits:
In einem Interview bei Boulevard Bio sagte der Hochstapler G. Postel, der monatelang als Oberarzt in einem psychiatrischen Krankenhaus agierte:
Zitat
„Mit der richtigen psychiatrischen Terminologie kann ich etwas behaupten, sowie das Gegenteil und das Gegenteil vom Gegenteil. Keiner bemerkt es“
Der im Interview anwesende Prof. Dr. H.L.  Kröber aus Berlin widersprach dem nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=2TkHBlnZCrE ]
Da eine derartige Bescheinigung auch Außenwirkung hat (gegenüber Polizei, Gericht und Psychiatrische Klinik)-wozu sonst eine Bescheinigung?- ist der Erfolg für einen Denunzianten absehbar.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 05. Juli 2013, 20:31:00

Zitat
„Frau /Herr XY hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann/die Ehefrau in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann/die Ehefrau mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau/ Herrn XY nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann /Ehefrau anzustreben.“
Keine Angst vor dem Rechtsgrundsatz „audiatur et altera pars“. Dieser ist im diagnostischen und prognostischem Repertoire  eines Facharztes/einer Fachärztin  für Psychiatrie nicht enthalten.
Hier gilt vielmehr: Subjektivität über alles.
Zitat
Prof .Dr. H.L.  Kröber: Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.
Eventuell aufkommende Zweifel an der fachlichen Korrektheit der  Bescheinigung werden mit dem Satz“
Zitat
Das Schreiben von Dr. XY ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren“
zerstreut.
Es kommt nur auf die fachlich richtige Terminologie an.


Versuch bitte, nicht alles durcheinander zu werfen.

Egal was passiert ist: auch Mollaths damalige Ehefrau hat ein Recht darauf, eine faire Behandlung zu bekommen.
Wenn sie sich in ihrer Not einer Psychiaterin anvertraut hat, dann gilt für diese, dass sie die Aussagen ihrer Klientin Ernst nehmen und ihrer Fürsorgepflicht nachkommen muss.

Mit einer "forensisch-psychiatrischen Kurzbeurteilung" (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142181#msg142181) oder wie immer du das Ergebnis dieser Beratung genannt hast, hat das doch überhaupt nichts zu tun.

Nimm mal etwas Abstand vom Thema - du verbiesterst dich da grad.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 05. Juli 2013, 20:39:26
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Es kommt vor, dass ich mich zu Sachverhalten äußere, von denen ich nur eine ungenaue Vorstellung habe; und ich bin dann gelegentlich gezwungen, zurück zu rudern. Aber Deine Ignoranz ist so erschütternd, da geht mir sogar die Ironie aus. Das ist nicht mehr satisfaktionsfähig.

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Nenn‘ es ruhig „ad hominem“.
 :troll
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 05. Juli 2013, 23:27:07
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Es kommt vor, dass ich mich zu Sachverhalten äußere, von denen ich nur eine ungenaue Vorstellung habe; und ich bin dann gelegentlich gezwungen, zurück zu rudern. Aber Deine Ignoranz ist so erschütternd, da geht mir sogar die Ironie aus. Das ist nicht mehr satisfaktionsfähig.

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Nenn‘ es ruhig „ad hominem“.
 :troll


...ich kann auch nicht mehr, da gibt es Truther die ihr Glaubengebäude kritischer hinterfragen.....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 06. Juli 2013, 02:16:58
Am Fall Mollath ist eigentlich nur eines interessant - er bietet einen wunderbare Projektionsfläche, auf der alles Vermutete kristalisieren kann. Gute Bücher und Filme zieht man so auf, hier ist es wohl zufällig geschehen.

Die Kunst ist immer, einem Menschen einen Spiegel vorzuhalten, ohne, dass er es merkt. Die Fanatisierung geschieht dann von selber.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 11:44:39
Ich hatte bereits geschrieben, dass die Gutachten von Prof. Kröber und Dr. Leipziger daran kranken, dass sie ohne persönliche Exploration erstellt wurden.

Denn,eine psychiatrische Exploration hat ein Vier-Augen-Gespräch zur Grundlage. Ohne eine sorgfältige Exploration ist ein Gutachten im engeren Sinne  nicht zu erstellen. Dann können lediglich allgemeine Erkenntnisse über eine bestimmte Diagnose mitgeteilt werden und Verdachtsmomente erhoben und beschrieben werden. Diese Verdachtsmomente können auch zu einer Verdachtsdiagnose führen, die aber so lange eine Verdachtsdiagnose bleibt, als sie nicht durch medizinische Befunde (die wiederum durch die Exploration bestätigt oder entkräftet werden müssen) belegt sind. Auch wenn sich die Betreffenden nicht untersuchen lassen sind sachverständige Stellungnahmen möglich. Gutachter können ihr Wissen auch ohne Untersuchung dem Gericht zur Verfügung stellen. Es bleibt dann den Beweisregeln des Gerichts überlassen, wie diese Informationen gewertet werden.

Wie vorzugehen ist, wenn ein Betroffener sich einer Untersuchung verweigert habe ich auch beschrieben:

Nach der Weigerung eines Beschuldigten, an einer Untersuchung seines psychischen Zustandes mitzuwirken, kommt die zeitweilige Unterbringung des Beschuldigten nur noch dann in Betracht, wenn ihr ein Untersuchungskonzept zugrunde liegt, aus welchem hervorgeht, welche Beobachtungen überhaupt geeignet sind, zur Erkenntnis einer Persönlichkeitsstörung
beizutragen; in der richterlichen Anordnung muss dieses Untersuchungskonzept dargelegt werden. Nur auf diese Weise kann die Unerlässlichkeit der zwangsweise erfolgenden Beobachtung gerechtfertigt werden.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
Seite 5
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 12:00:47
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre Verhaltensweisen. Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas überzuziehen. Er verweigerte das Waschen, bis er so stank, dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam und schrieb sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife vergiften. All das und noch vieles mehr hat Dr. Leipziger sehr ausführlich in seinem Gutachten dokumentiert.

Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe - Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.

Den dritten - ebenfalls externen - Gutachter, Friedemann Pfäfflin, hatte die Verteidigung ausgewählt. Er verbrachte in 2011 einen ganzen Tag im Gespräch mit Herrn Mollath und hat dies in seinem Gutachten sorgfältig und ausführlich dokumentiert, mit gleichem Ergebnis wie die beiden Vorgutachter.



aus einem treat von Frau Lakotta
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 12:03:00
segeln, ich wiederhole meine oben geäußerte Anregung, dass du etwas Abstand vom Thema nimmst.

Auch wenn du dich auf die Meinung von Herrn Strate beziehst, wie man sich im Falle einer Totalverweigerung eines zu Begutachtenden ("Beschuldigten" stimmt nicht: es handelt sich in diesem Fall um einen rechtsgültig zur Unterbringung Verurteilten - so lange bis das Wiederaufnahmeverfahren etwas anderes ergibt..) zu verhalten habe, dann bedeutet das eben nicht, dass Herr Strate die allgemein gültige Deutungshoheit in dieser Angelegenheit besitzt.

Meine persönliche Auffassung ist übrigens:

Herr Mollath hat sich, den Umständen entsprechend, ganz vorteilhaft in der forensisch-psychiatrischen Klinik eingerichtet und gedenkt auch vielleicht gar nicht, diese zu verlassen.
Immerhin scheint er - zumindest laut Kröber-Interview - seine Möglichkeiten zu freiem Ausgang nicht genutzt zu haben.

Zitat
http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html

Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.

Hans-Ludwig Kröber: Nein, das weiß ich nicht. Ich halte das für gut möglich und vorstellbar. Es ist nur möglich, dies mit und bei Mollath zu klären. Ich mache hier keine Gefährlichkeits-Diagnose, ohne eine wirkliche Begutachtung machen zu können. Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt.

Es muss bei Mollath geprüft werden, in welchem Rahmen und wohin er entlassen werden könnte. Leider nimmt er die Freiheiten, die ihm gegeben wurden, wie Alleinausgänge in die Stadt, nicht wahr, und man weiß nicht, wie er draußen zurechtkommen wird.

Für jemanden, dem die Welt generell bedrohlich erscheint und der darüber hinaus vor seiner Unterbringung seine wirtschaftliche Existenz verloren hat, könnte es durchaus angenehm sein, wenn er sich um die Dinge des täglichen Lebens (wenn auch in reduziertem Maß) keine Sorgen mehr machen muss.

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Conina am 06. Juli 2013, 13:48:53
Gerade singt Nina Hagen für Gustls Freiheit:
http://www.livestream.com/undergroundreports
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 14:05:02
Mal angenommen er leidet tatsächlich unter Wahnvorstellungen, hilft ihm dass wenn ihn lauter Verrückte auch noch darin bestärken, oder wäre es sinnvoller ihn in eine Therapie zu begleiten? Anders gefragt macht man sich mitschuldig wenn er jetzt durch diesen Hype vollends den Bezug zur Realität verliert und das nur weil einen die politisch- juristischen Fragen "interessieren"?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 14:08:20
Am Fall Mollath ist eigentlich nur eines interessant - er bietet einen wunderbare Projektionsfläche, auf der alles Vermutete kristalisieren kann.

Ergänzung: eine Projektionsfläche, auf der alles Befürchtete kristallisieren kann.
Das hat auch der Gutachter Kröber in dem lesenswerten Interview formuliert:
Zitat
Der Fall Mollath ist jetzt im Bundesverfassungsgericht, dem Bundestag, dem Bayerischen Landtag anhängig. Er ist ein Großfall geworden. Sie haben zu mir gesagt: "Die Mollath-Geschichte bedrückt mich sehr." Wie gucken Sie in dieser Situation auf den Fall?

Hans-Ludwig Kröber: Das Problem ist, dass sich im Fall Mollath sicher unterschiedliche Interessen brechen. Einerseits das Missbehagen an der Bayerischen Justiz, wo man immer schon das Gefühl hatte, dass sie etwas zu selbstherrlich ist. Jetzt hat man Gelegenheit, es ihr einmal zu zeigen Dann die Angst vor der Psychiatrie, dass bei den Leuten immer noch die Vorstellung herrscht ...

... einer flog über das Kuckucksnest.

Hans-Ludwig Kröber: Ja, genau. Dass die Psychiatrie dazu da ist, harmlose Leute wegzufangen und auf Intrigen von Angehörigen hin wegzusperren. Zum Dritten gibt es ganz reale Probleme, nämlich die Einschätzung der Gefährlichkeit von Menschen, die im privaten Umfeld einen Kampf beginnen, der dann aber schnell dieses private Umfeld übersteigt.

Das Problem, das haben uns auch Journalisten bestätigt, ist, dass die Psychiatrie sich bei Journalisten bevorzugt als Adressat für Ängste, Befürchtungen und Vorurteile eignet, und zwar in doppelter Weise. Einmal gegenüber den Patienten der Psychiatrie, die man für unkalkulierbar und gefährlich hält, indem es z.B. sofort Proteste gibt, wenn ein Wohnheim für psychisch Kranke errichtet werden soll, andererseits gegen Psychiater, dass diese selbst eigentlich durchgeknallt und verrückt sind. Das sind Vorurteile, die sich wunderbar medial bedienen lassen. Insofern bedrückt mich dieser Fall, weil ich glaube, dass sicherlich Sachen falsch gelaufen sind bei Mollath, aber die Psychiatrie und die psychiatrische Klinik das unschuldige Opfer dieser Geschichte geworden sind, weil staatliche und juristische Entscheidungen Mollath dorthin gebracht haben, wo er jetzt ist...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 14:15:39
Mal angenommen er leidet tatsächlich unter Wahnvorstellungen, hilft ihm dass wenn ihn lauter Verrückte auch noch darin bestärken, oder wäre es sinnvoller ihn in eine Therapie zu begleiten? Anders gefragt macht man sich mitschuldig wenn er jetzt durch diesen Hype vollends den Bezug zur Realität verliert und das nur weil einen die politisch- juristischen Fragen "interessieren"?

Ich fürchte, dass im Vorfeld eines demnächst zu eröffnenden Wiederaufnahmeverfahrens die allgegenwärtige Aufgeregtheit völlig kontraproduktiv ist.

Das große Problem scheint inzwischen tatsächlich zu sein, dass völlig unklar ist, wohin man Mollath einmal entlassen kann. Für ihn scheint sein jetziges Umfeld eine Art Höhle zu sein, in der er ein - in Grenzen - selbstbestimmtes Leben unter schützenden Rahmenbedingungen führt. Er ist versorgt, und er lässt fast niemanden an sich ran (wohl auch nicht andere Patienten).
Er ist völlig untrainiert, im normalen Leben klarzukommen und hat die ihm zu Trainingszwecken gewährten Möglichkeiten (freier Ausgang in die Stadt) anscheinend nicht genutzt.

Wie könnte da eine Wiedereingliederung möglich sein?
Entsprechend formuliert Kröber:

Zitat
Nun ist es ja so, dass die Justiz das zurückspielt, indem sie sagt: Die Gutachter haben doch bescheinigt, dass Mollath weiterhin gefährlich ist.

Hans-Ludwig Kröber: Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist. Das ist einhelliger Tenor und das wird man vielleicht auch verifizieren können, wenn er draußen ist. Das hat sich auch aus der Beobachtung in der Klinik ergeben, wo er doch von zahlreichen Leuten über Jahre erlebt wurde...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 15:35:58
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.
Nun ja, was geschehen muss, wenn jemand die Exploration verweigert habe ich im 2. Teil des Posts #268 beschrieben und ausführlicher im post#150
Diese Erfordernis eines Untersuchungskonzeptes, die eine bundesverfassungsrechtliche Forderung ist, fehlt sowohl beim Gutachter Leipziger als auch im Urteil des LG Nürnberg.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20011009_2bvr152301.html
Dies ist übrigens meine Hauptkritik am Gutachten Leipziger.
 
Aus GabrieleWolff`s Blog kann ich gerne zitieren:
Zitat
Eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zur Beobachtung kann danach nicht erfolgen, wenn der Beschuldigte sich weigert, sie zuzulassen bzw. bei ihr mitzuwirken, soweit die Untersuchung nach ihrer Art die freiwillige Mitwirkung des Beschuldigten voraussetzt (vgl. BGH, StV 1994, S. 231.f). Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn eine Exploration elforderlieh wäre, diese aber vom Beschuldigten verweigert wird und ein Erkenntnisgewinn deshalb nur bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden (§ 136 aStPO) oder einer sonstigenEinflussnahmeauf die Aussagefreiheit des Beschuldigten zu erwarten ist
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-v/
und:
Zitat
Man fragt sich, warum Dr. Leipziger diesen Gutachtenauftrag nicht abgelehnt hat. Die Mindestanforderung an ein psychiatrisches Gutachten ist die körperliche Untersuchung und die Exploration des Probanden. Beides war nicht möglich – und ein Gutachten, das den Mindestanforderungen nicht genügt, verliert seinen Gutachten-Charakter. Subjektive Wertungen allerdings können eine existenzielle Entscheidung wie die über eine unbefristete Unterbringung gemäß § 63 StGB nicht begründen.
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
 und :
Zitat
Jaja, das Pochen auf die Zuständigkeit und die mangelnde Empathie – so sind sie nun mal. Die da. Wofür diese Stellungnahme eine glänzende Bestätigung ist. Da kennt man den Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft (was Verteidiger so pinseln, ist ja irrelevant, aber nun behauptet sogar die Staatsanwaltschaft, daß der Herr Mollath völig zu Unrecht… OMG!), weiß daher, daß der Chef falsch gelegen hat, weiß, daß an den Vorwürfen gegen Mollath nix dran ist, und tut so, als existiere das alles nicht.
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie (nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

Zitat von: author belbo
Ich hab das weiter oben schon mal geschrieben, dass ich mir persönlich nicht zutraue aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteil zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
Na ,die Tatsache, das die Staatsanwaltschaft und der Verteidiger WA stellen und das BVerfG sich einschaltet, kombiniert mit vielen Fakten, die zusammengetragen werden und in den WA zu finden sind ,lässt mich zu dem Urteil kommen, dass die Causa Mollath zu einer Freilassung und zu einem Freispruch führen muss.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 15:44:28

Auch wenn du dich auf die Meinung von Herrn Strate beziehst, wie man sich im Falle einer Totalverweigerung eines zu Begutachtenden ("Beschuldigten" stimmt nicht: es handelt sich in diesem Fall um einen rechtsgültig zur Unterbringung Verurteilten - so lange bis das Wiederaufnahmeverfahren etwas anderes ergibt..) zu verhalten habe, dann bedeutet das eben nicht, dass Herr Strate die allgemein gültige Deutungshoheit in dieser Angelegenheit besitzt.
Ich habe gerade belbo erläutert, dass dies weder Strates persönliche  noch meine persönliche Meinung ist, sondern eine bundesverfassungsgerichtliche Forderung.
Die Deutungshoheit hat das BVerFG.
Wenn Du differenzierst zwischen Beschuldigtem und Verurteilten dann ist das unerheblich ,denn ein Verurteilter hat die gleichen bundesverfassungrechtlichen Rechte wie ein Beschuldigter.
Das Wort Beschuldigter kommt im übrigen nur aus dem Urteil des BVerFG, das Strate wörtlich zitiert hat.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 15:45:14
segeln, du vermischst (wie viele, die glauben sich dazu öffentlich äußern zu müssen) die juristische und die psychiatrische Ebene.

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Um das Problem grundsätzlich zu verdeutlichen (auch wenn ich den Artikel nicht unproblematisch finde), lies bitte das hier:
http://www.focus.de/politik/deutschland/strafvollzug-experiment-mit-toedlichen-folgen_aid_140604.html

Dir scheint - wie vielen - nicht klar zu sein, was in einer forensisch-psychiatrischen Klinik überhaupt geschieht und was nötig ist, um Menschen von dort ohne ein Risiko der Destabilisierung in ein selbstbestimmtes Leben zu entlassen.

http://www.promente-bgld.at/downloads/PMA_Zeitschrift_2_08.pdf

http://www.lwv-hessen.de/webcom/show_article.php/_c-330/_nr-55/i.html

Die Gutachter können sich schon aus rechtlichen Gründen nicht anders verhalten als sie es bisher getan haben.

Dazu Kröber:

Zitat
Könnten wir nicht an den Punkt kommen, wo man sich darauf verständigt, dass - und Sie haben das ja auch bereits erwähnt - die Rückfallgefahr für die öffentliche Person Mollath nun deutlich geringer ist?

Hans-Ludwig Kröber: Ja, dem würde ich soweit folgen.

Wenn sie mit diesem Satz - und Sie liegen doch auch in der Bewertung gemeinsam mit Ihren Kollegen - kommen, dann könnten Sie damit doch den Weg freimachen?


Hans-Ludwig Kröber: Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde. Das Problem ist weiter: Ich war an einer Fortdauerentscheidung beteiligt. Diese Untersuchung ist vorgeschrieben. Wenn sich gegenüber dem Einweisungszeitpunkt nichts geändert hat, dann entscheidet die Strafvollstreckungskammer für Fortdauer. Wenn nun, was in fünf Prozent der Fälle geschieht, Patienten nicht zur Kooperation bereit sind oder auch nicht zu Anhörungen erscheinen, dann wird auf der Grundlage des Einweisungsbeschlusses entschieden. Diese Entscheidung ist bei Mollath jährlich gefallen. Sie ist auch nach dem Gutachten von Professor Friedemann Pfäfflin 2011 gefallen, der ihn eingehend untersucht und gesprochen hat.

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 15:56:31
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.
Nun ja, was geschehen muss, wenn jemand die Exploration verweigert habe ich im 2. Teil des Posts #268 beschrieben und ausführlicher im post#150
Diese Erfordernis eines Untersuchungskonzeptes, die eine bundesverfassungsrechtliche Forderung ist, fehlt sowohl beim Gutachter Leipziger als auch im Urteil des LG Nürnberg.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20011009_2bvr152301.html
Dies ist übrigens meine Hauptkritik am Gutachten Leipziger.
 
Aus GabrieleWolff`s Blog kann ich gerne zitieren:
Zitat
Eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zur Beobachtung kann danach nicht erfolgen, wenn der Beschuldigte sich weigert, sie zuzulassen bzw. bei ihr mitzuwirken, soweit die Untersuchung nach ihrer Art die freiwillige Mitwirkung des Beschuldigten voraussetzt (vgl. BGH, StV 1994, S. 231.f). Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn eine Exploration elforderlieh wäre, diese aber vom Beschuldigten verweigert wird und ein Erkenntnisgewinn deshalb nur bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden (§ 136 aStPO) oder einer sonstigenEinflussnahmeauf die Aussagefreiheit des Beschuldigten zu erwarten ist
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-v/
und:
Zitat
Man fragt sich, warum Dr. Leipziger diesen Gutachtenauftrag nicht abgelehnt hat. Die Mindestanforderung an ein psychiatrisches Gutachten ist die körperliche Untersuchung und die Exploration des Probanden. Beides war nicht möglich – und ein Gutachten, das den Mindestanforderungen nicht genügt, verliert seinen Gutachten-Charakter. Subjektive Wertungen allerdings können eine existenzielle Entscheidung wie die über eine unbefristete Unterbringung gemäß § 63 StGB nicht begründen.
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
 und :
Zitat
Jaja, das Pochen auf die Zuständigkeit und die mangelnde Empathie – so sind sie nun mal. Die da. Wofür diese Stellungnahme eine glänzende Bestätigung ist. Da kennt man den Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft (was Verteidiger so pinseln, ist ja irrelevant, aber nun behauptet sogar die Staatsanwaltschaft, daß der Herr Mollath völig zu Unrecht… OMG!), weiß daher, daß der Chef falsch gelegen hat, weiß, daß an den Vorwürfen gegen Mollath nix dran ist, und tut so, als existiere das alles nicht.
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie (nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

Zitat von: author belbo
Ich hab das weiter oben schon mal geschrieben, dass ich mir persönlich nicht zutraue aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteiol zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
Na ,die Tatsache, das die Staatsanwaltschaft und der Verteidiger WA stellen und das BVerfG sich einschaltet, kombiniert mit vielen Fakten, die zusammengetragen werden und in den WA zu finden sind ,lässt mich zu dem Urteil kommen, dass die Causa Mollath zu einer Freilassung und zu einem Freispruch führen muss.


Die Logik dieser Schlussfolgerung entgeht mir komplett. das Bundesverfassungsgericht schaltet sich nicht ein weil es irgendwelche Zweifel hat sondern. Weil es zwei Verfassungsbeschwerden gibt, und die vielen "Fakten" sind ja an anderer Stelle entsprechend gewürdigt worden. Was bleibt ist dass auf dem Rücken von Herrn Mollath und unter seiner Mitwirkung mal wieder eine große Verschwörung geglaubt wird und in der vermeintlich gerechten Hysterie Indie man sich da reinsteigert jeglicher rationaler Umgang mit dem Fall unter den Tisch kehrt.
interessant dir Frage was man mit Brejvik machen müsste ohne Explorationsgespräch......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 16:06:52
...Verschwörung geglaubt wird und in der vermeintlich gerechten Hysterie Indie man sich da reinsteigert jeglicher rationaler Umgang mit dem Fall unter den Tisch kehrt.
gerade das ist eben keine Hysterie, in die man sich hineinsteigert, sondern eben der ganz rationale, juristische Umgang mit dem Fall Mollath.
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.
Wo ist in dem juristischen Procedere eine Hysterie zu sehen?
Es geht ganz nüchtern und sachlich um Verfahrensfehler.
Ich hatte das immer betont, dass ausschließlich juristisch/politische Fragestellungen hier im Moment eine Rolle spielen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 16:11:42
Zitat
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.

Auf einmal?

Ich erinnere dich an
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?

Und das hier:

Zitat
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie
(nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

ist plumpe antipsychiatrische Propaganda (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg120108;topicseen#msg120108), die du dir leider völlig unkritisch zu eigen gemacht hast  :(
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 16:13:47

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.
Ohne ausführliche Exploration kann ich weder eine Gefährdung noch eine Nicht-Gefährdung feststellen.
Warum habe die Gutachter dies dem Gericht nicht klar gemacht?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 16:16:10

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.
Ohne ausführliche Exploration kann ich weder eine Gefährdung noch eine Nicht-Gefährdung feststellen.
Warum habe die Gutachter dies dem Gericht nicht klar gemacht?


....und was willst Du machen jeden Psychopathen entlassen nur weil er ein Gespräch verweigert?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 16:23:52
Zitat
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.

Haben sie das?
Oder eher so: "So lange er sich einer Exploration verweigert, muss man davon ausgehen, dass sich gegenüber  dem Einweisungsbefund nichts verändert hat" ?

Ich kenne den Wortlaut der Gutachter nicht, und ich bin sicher, dass die Gutachten auch zum Persönlichkeitsschutz von Herrn Mollath nicht für Kreti und Plethi öffentlich einsehbar sind.

Kröber hat es im Interview so ausgedrückt:

Zitat
Könnten wir nicht an den Punkt kommen, wo man sich darauf verständigt, dass - und Sie haben das ja auch bereits erwähnt - die Rückfallgefahr für die öffentliche Person Mollath nun deutlich geringer ist?

Hans-Ludwig Kröber: Ja, dem würde ich soweit folgen.

Wenn sie mit diesem Satz - und Sie liegen doch auch in der Bewertung gemeinsam mit Ihren Kollegen - kommen, dann könnten Sie damit doch den Weg freimachen?


Hans-Ludwig Kröber: Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde.


Das heißt: was der Gutachter persönlich und insgeheim über Mollaths Prognose denkt, ist unerheblich, solange Mollath nicht einer erneuten aktuellen Exploration zustimmt, damit man sich einen fachlich fundierten Eindruck verschaffen kann, was tatsächlich in ihm vorgeht und wie stabil seine psychische Situation jetzt ist.

Dazu kommt, dass die jahrelange Unterbringung in einem äußerlich "stabilisierenden" System (was zumindest seine Grundversorgung betrifft) nicht zu vergleichen ist mit einer künftigen Situation draußen.
Genau aus diesem Grund möchte man die Patienten ja kleinschrittig auf diese Umstellung vorbereiten.
Das ist leider an Mollaths mangelnder Kooperationsbereitschaft gescheitert.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 16:35:49
Zitat
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.

Auf einmal?

wenn Du das
Zitat
Auf einmal
nennst(Hervorhebungen durch mich):
Zitat
Post#125 am28.Juni,mein 2.post zu diesem Fall
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.120
Zitat daraus
Dieses Verhalten der StVK lässt mich hier anmerken, dass die causa Mollath im Moment eine rein juristische (und jetzt auch politische) Frage ist. Sowohl forensisch-psychiatrische Fragestellungen wie Tatbestandsfragestellungen(Reifenstechereien) sind im Moment unerheblich. Und erneut dort:
Jetzt ist der Fall Mollath, wie bereits gesagt, ein rein juristischer(und nun auch politischer) Fall.
Zitat
Aus post #129 am 28.Juni
Für mich war es im Juni 2013 nicht mehr so aktuell, da eben juristische und politische Fragestellungen jetzt im Vordergrund stehen.
Übrigens ist ein guter Einstieg der Wikipedia-Artikel, der laufend aktualisiert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath
Mein Interesse jetzt ist die "Lösung "des, so wie ich es sehe, Justiz- und Politikskandals.
Zitat
Aus Post#130 am 28.Juni
da mein Hauptaugenmerk im Moment  auf die juristischen und politischen Vorgänge gerichtet ist.


Auf einmal?? jetzt sind wir bei Post#283
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 16:39:59

....und was willst Du machen jeden Psychopathen entlassen nur weil er ein Gespräch verweigert?
Ich kann nicht erkennen, das Du verstanden hast, was dann zu tun ist.
Nur ein Stichwort dazu :
Zitat
Untersuchungskonzept
Dazu ist doch schon genug geschrieben worden in den letzten Posts.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 17:07:26
segeln, sorry, ich schmeiß demnächst auch das Handtuch.
Zitat
Untersuchungskonzept

Das gibt es mit Sicherheit (ich bin kein Forensiker, aber wenn du einige meiner Quellenlinks verfolgt hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass es sogar "Behandlungskonzepte" in der forensischen Psychiatrie gibt...), und dazu gehört auch die Verhaltensbeobachtung.

Literatur und Quellen z.B. hier:
http://www.forensik-berlin.de/forschung/crime1.html

Wenn sich nun ein Patient über Jahre misstrauisch zurückzieht oder gar völlig isoliert und kaum konstruktive soziale Interaktionen zeigt und dieser Eindruck von unterschiedlichen Personen (Pflegekräfte) bestätigt wird, dann ist das in jedem Fall prognostisch ungünstig.
Es spricht dafür, dass der Patient wegen des dauerhaften mangelnden Realitätsbezugs seine paranoiden Gedankenmuster beibehält, da sie nicht von außen (etwa in der Begegnung mit anderen) korrigiert werden können.

Ein solcher Patient lernt auch keine konstruktiven Konfliktlösestrategien, und daher kann niemand wissen, ob er im Fall einer emotionalen Überforderung (egal welcher Art) angemessen reagiert oder einen impulsiven Durchbruch hat.

M.a.W. :  es werden nicht die nötigen Skills erworben, die ihn für das Leben "draußen" fit machen.

Also wenn es nach dir ginge, sollte Herrn Mollath eher gestern als morgen frei gelassen werden.
Bist du auch bereit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn es schief geht?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 17:22:47

Zitat
Untersuchungskonzept

Das gibt es mit Sicherheit
Du hast wirklich nicht alles gelesen, was über das vom BVerFG geforderte Untersuchungskonzept gefordert wird.
Zitat
Es muss erstens im Gutachten stehen und dann auch im Urteil des LG.Das konkrete Untersuchungskonzept muss zudem zur Erlangung von Erkenntnissen über eine Persönlichkeitsstörung geeignet sein, und die Geeignetheit muss wiederum in Gutachten und Beschluss dargelegt werden
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20011009_2bvr152301.html
Dort (Gutachten und Beschluss LG) steht aber nichts davon.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 17:29:17
Sorry, segeln, das wird mein letzter Kommentar:

Schnurzegal, was das BVerFG fordert oder weiß, die Forensik hat bereits interne Qualitätsstandards, also auch "Untersuchungskonzepte".
Hast du meinen Quellenlink nicht studiert? Zum Beispiel:
Zitat
Dahle, K.-P. (2000). Psychologische Begutachtung zur Kriminalprognose. In H.-L. Kröber & M. Steller (Hrsg.). Psychologische Diagnostik im Strafverfahren: Indikation, Methodik und Qualitätsstandards (S. 77-111). Darmstadt: Steinkopff Verlag.

Was in den psychiatrischen Gutachten zu Mollath im ungekürzten Wortlaut steht, kann kein "normaler" Bürger wissen, denn wie jedes psychiatrische Gutachten sind auch diese einer Schweigepflicht unterworfen.

Zitat
Dort (Gutachten und Beschluss LG) steht aber nichts davon.

Auch in den mir bekannten juristischen Schriftstücken zur Beantragung einer Wiederaufnahme des Verfahrens werden nur einzelne Passagen aus den Gutachten zitiert.

http://www.gustl-for-help.de/download/2012-01-11-Kleine-Cosack-Verfassungsbeschwerde.pdf

Wenn du etwas anderes weißt, dann bist du in der Bringschuld.

Warum gehst du eigentlich auf meine Frage nicht ein?

Zitat
Also wenn es nach dir ginge, sollte Herrn Mollath eher gestern als morgen frei gelassen werden.
Bist du auch bereit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn es schief geht?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 17:31:30
Sorry, segeln, das wird mein letzter Kommentar:

Schnurzegal, was das BVerFG fordert,

Gutes Schlusswort!
P.S.Forschungsprojekte, wie in Deinem Link, sind etwas ganz anderes als die Anwendung forensisch-psychiatrischer Erkenntnisse.
Auch wenn Dir   das BVerFG
Zitat
schurzegal
ist, im Rechtsgeschehen ist es die höchste Instanz
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 17:34:06
....es muss eine Sprengung sein....es muss eine Sprengung sein....es muss eine Sprengung sein
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 17:36:40
Sorry, segeln, das wird mein letzter Kommentar:

Schnurzegal, was das BVerFG fordert,

Gutes Schlusswort!

Das selektive, verkürzende und damit sinnentstellende Zitieren scheinst du von deinen Lieblingsblogs übernommen zu haben.
Schade, dass du dich so verrennst.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 17:55:38

Zitat
Dort (Gutachten und Beschluss LG) steht aber nichts davon.

Wenn du etwas anderes weißt, dann bist du in der Bringschuld.

Warum gehst du eigentlich auf meine Frage nicht ein?

Zitat
Also wenn es nach dir ginge, sollte Herrn Mollath eher gestern als morgen frei gelassen werden.
Bist du auch bereit, die Verantwortung zu übernehmen, wenn es schief geht?
Dann such mal hier das Untersuchungskonzept:

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf

Die Frage ist doch hypothetisch.
Gegenfrage: Wenn ein neuer Gutachter feststellt ,dass er nicht gefährlich ist und nie gefährlich war (da sich die Annahmen der Gefährlichkeit -Anlasstaten etc.- als nicht zutreffend erwiesen haben)
übernimmst Du die Verantwortung und betreibst Entschädigung für die widerrechtliche,jahrelange Unterbringung Mollath`s?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 17:58:47

Das selektive, verkürzende und damit sinnentstellende Zitieren scheinst du von deinen Lieblingsblogs übernommen zu haben.
Schade, dass du dich so verrennst.
Dann zitier bitte länger, nicht selektiv und sinnenstellend und widerlege mich.
Ansonsten ist Dein Argument ein rhetorisches, nicht mit Fakten unterlegtes, Totschlagargument.
Ich verrenne mich gerne mit dem BVerFG,der Staatsanwaltschaft und dem Verteidiger.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 17:59:58
wieviele Gutachter haben jetzt das Gegenteil begutachtet? .....und Fang nicht wieder an sie als gekauft oder als Volltrottel darzustellen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 18:02:22
wieviele Gutachter haben jetzt das Gegenteil begutachtet? .....und Fang nicht wieder an sie als gekauft oder als Volltrottel darzustellen.
Damit kannst Du nicht mich meinen, da ich weder sie als gekauft noch als Volltrottel dargestellt habe.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 18:17:24
....das ist die logische Konsequenz Deiner Kritik, wie gesagt das läuft hier sehr ähnlich wie bei den Truthern, die ja einfach nur mal fragen wollen ob man da nicht...... Wenn man aus diesem rhetorischen Fragenbündel dann die beinhaltenden Behauptungen und Unterstellungen extrahiert will es wieder keiner gewesen sein, Les Dich mal in die VT Artikel hier ein, vielleicht merkst Du ja selber auf was für einer Schiene Du hier unterwegs bist, oder wer hat noch gleich den Richter bestochen?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 19:05:06

Dann such mal hier das Untersuchungskonzept:

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf

Ich suche hier vor allem das Gutachten vom 25.07.2005 (welches aus o.g. Gründen nicht öffentlich zugänglich ist und daher ohnehin nicht von außen auf "Qualitätsstandards" oder "Untersuchungskonzepte" beurteilbar ist...)  - das Urteil selbst kenne ich gut.

S. 20 schildert der Sachverständige Leipziger, dass Mollath schon damals mehrfach Explorationen abgelehnt bzw in einem Fall sogar schreiend abgebrochen habe. Er wurde, wie allseits bekannt, daher von Mitte Februar bis Mitte März 2005 zur eingehenden Exploration in eine Bayreuther Klinik verlegt. / S. 8
Das entspricht dem üblichen Vorgehen.

Im Urteil steht übrigens auch, dass Mollath sogar seinen Pflichtverteidiger bedroht bzw in dessen Kanzlei festgehalten hat. / S. 8

Zitat
Die Frage ist doch hypothetisch.

Nein, denn ich schließe mich - im Gegensatz zu dir - im Vorfeld der Wiederaufnahme des Verfahrens nicht lautstark einer unkritischen Forderung nach Freilassung Mollaths an.

Zitat
Gegenfrage: Wenn ein neuer Gutachter feststellt ,dass er nicht gefährlich ist und nie gefährlich war (da sich die Annahmen der Gefährlichkeit -Anlasstaten etc.- als nicht zutreffend erwiesen haben)
übernimmst Du die Verantwortung und betreibst Entschädigung für die widerrechtliche,jahrelange Unterbringung Mollath`s?

Auf welcher Grundlage (Qualitätsstandards, Untersuchungskonzept) sollte ein neuer Gutachter zu diesem Ergebnis kommen, solange Herr Mollath jede Kooperation verweigert?

Kein Gutachter wäre so wahnsinnig, dies ohne einen neuen abgesicherten Befund zu tun.
Im Gegensatz zu all den schlauen Juristen, die öffentlich und unverbindlich über die Causa Mollath theoretisieren, wäre er nämlich haftbar.

Wenn man auf das ursprüngliche Urteil zurückgeht, hätte Herr Mollath für die Anlasstaten (die das Gericht lt Urteilsbegründung als erwiesen ansah) ins Gefängnis gemusst. Das Gericht hat aber anlässlich seiner psychischen Krankheit auf Freispruch und Unterbringung entschieden.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 19:53:39


...ich kann auch nicht mehr, da gibt es Truther die ihr Glaubengebäude kritischer hinterfragen.....
Welches Glaubensgebäude habe ich denn, Ihrer Meinung nach?
Zitat
......das ist die logische Konsequenz Deiner Kritik, wie gesagt das läuft hier sehr ähnlich wie bei den Truthern, die ja einfach nur mal fragen wollen ob man da nicht.....
Ich verstehe leider nicht, welche Kritik meinerseits Sie meinen, die so ähnlich läuft wie bei Truthern.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 20:02:06
Z.B. .......was müsste Präsident Bush tun um einen Krieg im Irak zu rechtfertigen.......3500 Amerikaner ermorden...... Gab es einen Krieg im Irak?
und jetzt schauen Sie sich nochmal Ihren Gedankengang darüber an wie man am Besten jemanden 6 Jahre verschwinden lassen kann......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 20:08:42

Ich suche hier vor allem das Gutachten vom 25.07.2005 (welches aus o.g. Gründen nicht öffentlich zugänglich ist und daher ohnehin nicht von außen auf "Qualitätsstandards" oder "Untersuchungskonzepte" beurteilbar ist...)  - das Urteil selbst kenne ich gut.
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.
Zitat
Nein, denn ich schließe mich - im Gegensatz zu dir - im Vorfeld der Wiederaufnahme des Verfahrens nicht lautstark einer unkritischen Forderung nach Freilassung Mollaths an
Somit sind sowohl die Staatsanwaltschaft, der Verteidiger und die Juristen Prof. Dr. H. E. Müller, Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff und  RA O.Garcia  (delegibusblog) lautstark und unkritisch fordernd.
Ich bin schon in schlechterer Gesellschaft gewesen.
Zitat
Auf welcher Grundlage (Qualitätsstandards, Untersuchungskonzept) sollte ein neuer Gutachter zu diesem Ergebnis kommen, solange Herr Mollath jede Kooperation verweigert?
Dazu habe ich auch schon hier geschrieben, dass  Mollath gut daran tut, sich einer neue Begutachtung nicht zu verweigern.
Zitat
Im Gegensatz zu all den schlauen Juristen, die öffentlich und unverbindlich über die Causa Mollath theoretisieren, wäre er nämlich haftbar.
dazu :http://blog.delegibus.com/2013/02/24/der-fall-mollath-ein-mehrpersonenstuck-teil-2/
Das ist der Blog des o.g. O.Garcia.
Die Haftungsfrage hat  dieser
Zitat
schlaue Jurist
dort beschrieben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 20:11:27
und jetzt schauen Sie sich nochmal Ihren Gedankengang darüber an wie man am Besten jemanden 6 Jahre verschwinden lassen kann......
offensichtlich sind Sie von Ironie/Satire völlig befreit.
Für Sie werde ich in Zukunft ironische/satirische Posts extra kennzeichnen.
Ich gestatte mit ,erneut die Frage zu stellen:
Zitat
Welches Glaubensgebäude habe ich denn, Ihrer Meinung nach?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 20:20:51
und jetzt schauen Sie sich nochmal Ihren Gedankengang darüber an wie man am Besten jemanden 6 Jahre verschwinden lassen kann......
offensichtlich sind Sie von Ironie/Satire völlig befreit.
Für Sie werde ich in Zukunft ironische/satirische Posts extra kennzeichnen.


Ich sag's js wenn sie dann mal Butter bei die Fische geben sollen flüchten sich die Verschwörungsgläubigen dann in Ironie oder man wird doch mal Fragen dürfen Konstrukte, dass sie mit Ihrer "Ironie" da diversen Menschen Straftaten vorwerfen und die Hatz des Befreiungdmobs weiter anheizen ist Ihnen ja scheinbar egal......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 20:26:19

Ich sag's js wenn sie dann mal Butter bei die Fische geben sollen flüchten sich die Verschwörungsgläubigen dann in Ironie oder man wird doch mal Fragen dürfen Konstrukte, dass sie mit Ihrer "Ironie" da diversen Menschen Straftaten vorwerfen und die Hatz des Befreiungdmobs weiter anheizen ist Ihnen ja scheinbar egal......
Ist das auch in verständlicher Grammatik zu schreiben?
Welche Straftaten habe wem vorgeworfen?
Wieso wird die Hatz des Befreiungsmobs angeheizt?
Welcher Verschwörung hänge ich an?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 20:32:35
Was soll ich jetzt schreiben damit sie sich wieder mit Ironie rausreden können?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 20:37:49
Was soll ich jetzt schreiben damit sie sich wieder mit Ironie rausreden können?
Versuchen Sie doch mal so zu antworten, dass mir die Ironie/Satire im Hals stecken bleibt.
Ich und Verschwörungstheorie!? Mal was ganz Neues für mich.
Oder passen Sie, wenn man Buddha by the fish tun muss?
Einfach mal mit meinen Zitaten aus meinen Posts belegen. Den Ironiepost weglassen.
Denn ein
Zitat
Glaubensgebäude
haben Sie mir schon früher verpasst.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 06. Juli 2013, 20:43:35
es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang.....Sie zitieren einen total ironischen Beitrag darüber wie man jemanden auf Kriminelle Art und Weise aus dem Verkehr zieht (hihi) und ich Sage Ihnen dass sie damit die beschriebenen Reaktionen auslösen......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 20:54:53
Zitat
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.

Immerhin steht im Urteil ausführlich beschrieben, dass und wie und wie oft Mollath sich der Begutachtung widersetzt hat.
Die Beobachtung im Bezirkskrankenhaus Bayreuth und anderswo ist Teil des standardisierten Untersuchungskonzeptes.

Leipziger hat daraufhin ein Gutachten erstellt.

Dieses Gutachten liegt dem Urteil öffentlich (zumindest in der hier publizierten Form) als Anlage nicht bei - wie ich sagte, hat das wohl mit den Eigentümlichkeiten eines psychiatrischen Gutachtens zu tun, welches nun mal nicht der Öffentlichkeit preisgegeben werden darf.

Im weiteren wird also im Urteil nur in indirekter Rede (Leipziger im Gerichtssaal) aus den vorhandenen Beobachtungen in mehreren Kliniken berichtet, und zwar recht störungsspezifisch. Das Gutachten wird aber in schriftlicher Form dem Gericht vorgelegen haben.
Mollath selbst schien es mit seinen Persönlichkeitsrechten (zu Recht) auch sehr genau zu nehmen, denn er hat dem sachverständigen Zeugen Dr. XY (Name im Text unkenntlich gemacht) aus dem Bezirkskrankenhaus Straubing, wo er vor dem Verfahren untergebracht war, keine Aussagegenehmigung vor Gericht erteilt (S. 27).

Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
Es gab mehrere stationäre Beobachtungen, die letztlich alle zum gleichen Ergebnis kommen.

Die Standardisierung und Qualitätssicherung gebietet gerade , dass das Procedere für Herrn Mollath nicht anders gehandhabt wird als bei einem weniger "sympathischen" Gewalttäter. Deshalb kann er auch nicht einfach nach dem Augenschein und "Sympathiegefühl" frei kommen.

Zitat
Dazu habe ich auch schon hier geschrieben, dass  Mollath gut daran tut, sich einer neue Begutachtung nicht zu verweigern.

Ja, diese Auffassung haben auch seine bisherigen Gutachter geäußert, und auch im Rahmen des ursprünglichen Verfahrens wurde er mehrfach darauf hingewiesen, dass er sich mit dieser Haltung nur schadet.
Für mich ist das ein klarer und wichtiger Hinweis auf den Realitätsverlust Mollaths, der offenbar zu einem Perspektivenwechsel und zur Einsicht in sein selbstdestruktives Verhalten nicht fähig war und ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 20:56:43
es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang.....Sie zitieren einen total ironischen Beitrag darüber wie man jemanden auf Kriminelle Art und Weise aus dem Verkehr zieht (hihi) und ich Sage Ihnen dass sie damit die beschriebenen Reaktionen auslösen......
o.k.,das habe ich verstanden.
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 20:58:57
Zitat
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

Du unterstellst, dass die misshandelte Ex-Ehefrau nicht Opfer einer ehelichen Gewalttat, sondern eine Lügnerin ist.

Womit wir wieder hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142239#msg142239) gelandet wären...

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 21:12:02
Zitat
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.

Zitat
Immerhin steht im Urteil ausführlich beschrieben, dass und wie und wie oft Mollath sich der Begutachtung widersetzt hat.
Die Beobachtung im Bezirkskrankenhaus Bayreuth und anderswo ist Teil des standardisierten Untersuchungskonzeptes.
Du hast es offensichtlich nicht immer nicht begriffen. Es geht nicht um ein
Zitat
standardisiertes Untersuchungskonzept
,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann. Ginge es um ein standardisiertes Untersuchungskonzept  wären die Anforderungen des BVerfG nicht notwendig zu erwähnen.

Zitat
Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
Welches bitte?

Zitat
Für mich ist das ein klarer und wichtiger Hinweis auf den Realitätsverlust Mollaths, der offenbar zu einem Perspektivenwechsel und zur Einsicht in sein selbstdestruktives Verhalten nicht fähig war und ist.
Du meinst also, es ist nicht verständlich, dass Mollath aus seiner Sicht  berechtigtes Misstrauen gegenüber Psychiatern hat, und sich entsprechend verhält? Diese Psychiater haben ihn für 8 Jahre in der Forensik behalten!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 21:18:52
Zitat
Du meinst also, es ist nicht verständlich, dass Mollath aus seiner Sicht  berechtigtes Misstrauen gegenüber Psychiatern hat, und sich entsprechend verhält? Diese Psychiater haben ihn für 8 Jahre in der Forensik behalten!

Wenn du das Urteil genau liest, dann wirst du feststellen, dass Mollath sich von Anfang an nicht explorieren ließ.
Das Misstrauen gehört offenbar zu seiner Persönlichkeitsstruktur.
Er hat, wie erwähnt, auch seinen Pflichtverteidiger bedroht, sodass dieser beantragte, sein Mandat niederlegen zu dürfen.

Es gibt nun mal bestimmte Spielregeln vor Gericht und in der forensischen Psychiatrie, an die sich jeder halten sollte.
Oder soll für den netten Herrn Mollath da eine Ausnahme gemacht werden?
Andere Insassen/ Patienten haben dann auch ein Recht auf Misstrauen ihren Psychiatern gegenüber.
Das ändert nichts daran, dass nur ein neues Gutachten, also neue nachvollziehbare Befunde, sie aus dieser ihrer Situation befreien kann.
Oder soll z.B. ein Triebtäter künftig ohne Gutachten frei kommen, nur weil er so misstrauisch ist?

Übrigens geht aus der Urteilsbegründung klar hervor, dass Mollath diese "Anlasstaten" nach Auffassung des Gerichts begangen hat.
Ohne seine Krankheit wäre er im Knast gelandet.
Und vielleicht von dort aus wegen seiner Verhaltensauffälligkeiten in die Forensik verlegt worden.

Wenn man schon die  Auffassung vertritt, dass Mollath Opfer eines Justizirrtums geworden ist, dann sollte man nicht an den psychiatrischen Gutachten zweifeln, sondern an der Beweisaufnahme und -Würdigung.

Zitat
Es geht nicht um ein


    standardisiertes Untersuchungskonzept

,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann.

Du meinst also ein Konzept, mit dem man einen Menschen zwingen kann, sich explorieren zu lassen?
Oder eine - rund um die Uhr - Videoüberwachung eines Menschen, der sich den sozialen Kontakten auf seiner Station dauerhaft entzieht, in der Hoffnung, er würde insgeheim mit sich Selbstgespräche führen?

Oder wie sollte das deiner Meinung aussehen?

Sorry, aber das ist alles etwas bizarr...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 21:31:29
Zitat
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

Du unterstellst, dass die misshandelte Ex-Ehefrau nicht Opfer einer ehelichen Gewalttat, sondern eine Lügnerin ist.

Womit wir wieder hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142239#msg142239) gelandet wären...
Abgesehen davon, dasss ich belbo bat ,darauf zu antworten:
Nein ,ich habe nur den Rechtsgrundsatz "audiatur et altera pars " erwähnt. Sozusagen als "Realitätschek".
Das Du den ironischen Beitrag von mir "Handbuch für Denunzianten" nicht erkannt hast, lässt mich Dir empfehlen, Deinen Ironiedetektor  eichen zu lassen.
Ich habe die Glaubwürdigkeit nicht generell in Frage gestellt, das tut man bei Anwendung des Satzes "audiatur et altera pars" auch nicht.
Im übrigen spricht die Staatsanwaltschaft jetzt davon, dass die Glaubwürdigkeit von Frau Mollath "tiefgreifend erschüttert ist"
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 21:34:45
Zitat
Das Du den ironischen Beitrag von mir "Handbuch für Denunzianten" nicht erkannt hast, lässt mich Dir empfehlen, Deinen Ironiedetektor  eichen zu lassen.

Bei einer so vehement vertretenen Täter-Opfer-Umkehr ist jede "Ironie" völlig fehl am Platz, da einfach nur abgrundtief geschmacklos.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 21:53:22
Wenn man schon die  Auffassung vertritt, dass Mollath Opfer eines Justizirrtums geworden ist, dann sollte man nicht an den psychiatrischen Gutachten zweifeln, sondern an der Beweisaufnahme und -Würdigung.
Da ich das die ganze Zeit getan habe, einen Justizskandal anzunehmen, verstehe ich Deine Bemerkung nicht. Ich hatte Dir belegt, dass ich ab meinem 2.Post auf den Justizskandal hingewiesen habe.
Die psychiatrischen Gutachten werden doch nur noch hier thematisiert, ansonsten geht es nur noch um Verfahrensfragen

Zitat
Es geht nicht um ein   standardisiertes Untersuchungskonzept,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann.
Du hattest doch geschrieben ,es gäbe ein derartiges Konzept:
Zitat
Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
und ich fragte: welches bitte?
Zitat
Du meinst also ein Konzept, mit dem man einen Menschen zwingen kann, sich explorieren zu lassen?
Ich glaube Du solltest die ganze Geschichte mit den vom BVerfG geforderten Untersuchungskonzepten nochmal durch arbeiten.
Es geht darum, ein Untersuchungskonzept zu erstellen gerade wenn er sich nicht explorieren lässt.
Zitat
Oder eine - rund um die Uhr - Videoüberwachung eines Menschen, der sich den sozialen Kontakten auf seiner Station dauerhaft entzieht, in der Hoffnung, er würde insgeheim mit sich Selbstgespräche führen?
Auch hier ist eine intensive Beschäftigung mit den Vorgaben des BVerFG hilfreich, um zu verstehen, dass eine Totalbeobachtung nicht erlaubt ist.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
ab Seite 5


Zitat
Sorry, aber das ist alles etwas bizarr...
  bizarr sind nur Deine Vorstellungen über ein Untersuchungskonzept.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 21:58:52
Bei einer so vehement vertretenen Täter-Opfer-Umkehr ist jede "Ironie" völlig fehl am Platz, da einfach nur abgrundtief geschmacklos.
Ja ,ich habe begriffen: Falls Frauen Männern etwas vorwerfen haben die Frauen per se recht.
Falsche Anschuldigungen sind nur bei Männern bekannt.
Ich liebe diesen Talibanfeminismus.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 21:59:43
Ich gebe auf.

Du hast natürlich vollkommen Recht. 
Wie konnte ich so verblendet sein!

Es ist völlig bizarr anzunehmen, dass jemand, der sich nicht psychiatrisch explorieren lassen will, auch nicht exploriert werden kann.

Man muss nur wissen, wie.
Und das können uns bestimmt die Juristen sagen, wenn die Psychiater dazu offensichtlich nicht in der Lage sind.

Zitat
Ich liebe diesen Talibanfeminismus.

Na dann... :stirn




Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:15:05

Es ist völlig bizarr anzunehmen, dass jemand, der sich nicht psychiatrisch explorieren lassen will, auch nicht exploriert werden kann.

Man muss nur wissen, wie.
Das (den letzten Satz) hast Du überraschenderweise gut erkannt. Dazu müssen eben die Psychiater ein Untersuchungskonzept erstellen.
Einfach nochmal die ganzen Dinge mit dem Untersuchungskonzept durcharbeiten, dann geht`s schon.

Da Du ja behauptest hast, das gäbe es(ohne es auf meine Frage hin uns mitzuteilen) ist doch Dein letzter Satz überflüssig.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 22:16:23
Magst du eigentlich gern Fisch, segeln?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:18:10
Magst du eigentlich gern Fisch, segeln?
Seezunge, Hummer und Calamares ja.
Wieso die Frage?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 22:19:33
Zitat
Wieso die Frage?

Darum.

(http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00040/fisch_40656a.jpg)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 06. Juli 2013, 22:31:58
@sweeper
Thanks for all the fish!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 22:36:54
@ bayle:

es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang.....Sie zitieren einen total ironischen Beitrag darüber wie man jemanden auf Kriminelle Art und Weise aus dem Verkehr zieht (hihi) und ich Sage Ihnen dass sie damit die beschriebenen Reaktionen auslösen......
o.k.,das habe ich verstanden.
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

Die Überzeugung von der Existenz eines "Talibanfeminismus" als Reaktion auf den berechtigten Vorwurf einer hier demonstrierten Täter-Opferumkehr ist vermutlich Bestandteil dieses speziellen Glaubensgebäudes.

Sonst würde segeln die Causa Mollath nicht zu einer allgemeinen Unterstellung ausweiten:


Ja ,ich habe begriffen: Falls Frauen Männern etwas vorwerfen haben die Frauen per se recht.
Falsche Anschuldigungen sind nur bei Männern bekannt.
Ich liebe diesen Talibanfeminismus.

Und damit soll es in dieser bedauerlichen Angelegenheit an dieser Stelle genug sein.

Alles Weitere hier:

http://blog.psiram.com/2013/07/causa-mollath-verschworung-oder-wahn/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:39:34
Zu der staatsanwaltschaftliche Überzeugung, dass die Glaubwürdigkeit der Zeugin Petra (Mollath)"tiefgreifend erschüttert" ist:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Seite 243
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 06. Juli 2013, 22:40:46
@sweeper
Ich würde das mit dem Talibanfeminismus jetzt nicht überbewerten. Konsistenz ist nicht so seine starke Seite. Wenn ich nur daran denke, wie oft er in diesem Thread seine Ansicht darüber gewechselt hat, ob M. nun krank ist oder nicht ...
 :teufel
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 22:41:54
Zu der staatsanwaltschaftliche Überzeugung, dass die Glaubwürdigkeit der Zeugin Petra (Mollath)"tiefgreifend erschüttert" ist:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Seite 243

Kannst du dir endlich mal verkneifen, vor Aufnahme des neuen Verfahrens irgendwelche ungeprüften Dämlichkeiten in diesem Forum auszuposaunen, segeln ?

Du machst dich nur lächerlich.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:43:12
@sweeper
 Wenn ich nur daran denke, wie oft er in diesem Thread seine Ansicht darüber gewechselt hat, ob M. nun krank ist oder nicht ...
 :teufel
Bitte Belege statt Unterstellungen!
Ich habe zur "Krankheit" Mollath nie etwas gesagt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:46:21
Zu der staatsanwaltschaftliche Überzeugung, dass die Glaubwürdigkeit der Zeugin Petra (Mollath)"tiefgreifend erschüttert" ist:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Seite 243

Kannst du dir endlich mal verkneifen, vor Aufnahme des neuen Verfahrens irgendwelche ungeprüften Dämlichkeiten in diesem Forum auszuposaunen, segeln ?
Die staatsanwaltschaftlichen Überzeugungen sind
Zitat
ungeprüfte Dämlichkeiten?
Wenn  Du, sweeper, das sagst, wird es wohl stimmen
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 22:52:28
Zitat
Die staatsanwaltschaftlichen Überzeugungen

Ach so: der Staatsanwalt äußert sich öffentlich vor dem Verfahren.
Und begründet natürlich auch öffentlich, warum die Zeugin plötzlich unglaubwürdig ist.

Und Strate weiß das aus sicherer Quelle bzw hat es geprüft?

Ungefähr so wie der "offizielle" (gefälschte) Bescheid an den verantwortlichen Klinikleiter, dass Mollath unverzüglich auf freien Fuß zu setzen ist?

Mannmannmann.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 22:58:12
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.
Dies Frage ist weder von belbo noch von Dir, sweeper, konkret beantwortet worden

Zitat
..vermutlich Bestandteil dieses speziellen Glaubensgebäudes.
Das Beispiel zeigt, dass Konkretes nicht zu erwarten ist.
Allgemeinplätze sind Trumpf!
Zitat
vermutlich
Zitat
spezielles Glaubensgebäude
Bitte mal Buddha by the fish!

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:03:55
Zitat
Die staatsanwaltschaftlichen Überzeugungen

Ach so: der Staatsanwalt äußert sich öffentlich vor dem Verfahren.
Und begründet natürlich auch öffentlich, warum die Zeugin plötzlich unglaubwürdig ist.
Fällt Dir lesen so schwer?
Das Zitat ist aus dem WA der Staatsanwaltschaft!
Nix mit öffentlichen Äußerungen und öffentlichen Begründungen.
Zur Frage zur Veröffentlichung von Dokumenten aus Strafverfahren kann man hier lesen:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Rechtlicher-Hinweis.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 23:07:25
Zitat
Bitte mal Buddha by the fish!

Lässt du dich denn zu deinem/n Glaubensgebäude/n freiwillig explorieren?

Im übrigen sind mir deine Glaubensgebäude, so lange sie sich auf derart uninteressante Klischees beschränken wie bisher, ziemlich schnuppe.

Zitat
Talibanfeminismus

Zitat
Die Staatsanwaltschaft
vor dem Verfahren - zumindest bei Strate

Zitat
Untersuchungskonzept
für nicht freiwillig explorierbare Patienten - muss es schließlich geben ("Wahrheitsdroge" ?? - "Waterboarding" ?? etc pp) - wo kämen wir da sonst hin??

Ehrlich: außer ein paar seltsam verzerrten Vorstellungen war das bislang recht unergiebig.
Aber mit etwas mehr Fütterung... wer weiß...  :angel:

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:08:14
auch bayle ist nicht imstande, hier:
Zitat
Wenn ich nur daran denke, wie oft er in diesem Thread seine Ansicht darüber gewechselt hat, ob M. nun krank ist oder nicht ...
Buddha by the fish zu tun.
Habe ich, ehrlich gesagt, von bayle auch nicht erwartet, das er das kann.
Sprüche, nichts als Sprüche!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 23:10:59
Zitat
Fällt Dir lesen so schwer?
Das Zitat ist aus dem WA der Staatsanwaltschaft!

Wo steht in dem Dokument etwas über von der Staatsanwaltschaft geäußerte Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Zeugin?

Soll ich das jetzt im Lesen von mehr als 150 Seiten verifizieren?

Die Staatsanwaltschaft hat Antrag auf Wiederaufnahme gestellt. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Ob die Zeugin glaubwürdig ist, wird im Verlauf des Verfahrens zu prüfen sein.

Was die beantragende Staatsanwaltschaft hierzu jetzt schon an möglichen Begründungen aufführt, wird zu prüfender Gegenstand des neuen Verfahrens sein.

Wenn davon im Vorfeld schon viel der Öffentlichkeit ausgesetzt ist, kann man damit rechnen, dass es zu Befangenheiten und Vorverurteilungen kommt.
Was soll das?
Willst du dich an solchen Machenschaften beteiligen, segeln ?

Im Übrigen ändert in Sachen dokumentierter Körperverletzung (und damit Verurteilung Mollaths)  nichts aber auch gar nichts, ob die Zeugin zusätzlich in irgendwelche obskuren Bankgeschäfte verwickelt war.
Diese Verquickung von Tatbeständen ist absolut unzulässig.

Mollath kann wahnkrank sein und dennoch krumme Finanzgeschäfte beobachtet haben.
Seine Ex-Frau könnte (!) in krumme Geschäfte verwickelt gewesen  und außerdem/ zusätzlich von Mollath misshandelt worden sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:12:38
Zitat
Bitte mal Buddha by the fish!

Lässt du dich denn zu deinem/n Glaubensgebäude/n freiwillig explorieren?
gerne, nur zu!

Zitat
Im übrigen sind mir deine Glaubensgebäude, so lange sie sich auf derart uninteressante Klischees beschränken wie bisher, ziemlich schnuppe.
Dann lass die Anschuldigungen bitte sein.
Aber, wie ich schon schrieb: Konkret kommt nichts, weder von Dir, noch von belbo und erst recht nicht von bayle.
Bislang nur :Laber, Laber ,Laber......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:15:35
Zitat
Fällt Dir lesen so schwer?
Das Zitat ist aus dem WA der Staatsanwaltschaft!

Wo steht in dem Dokument etwas über von der Staatsanwaltschaft geäußerte Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Zeugin?

Nun ,lesen fällt Dir offensichtlich immer schwerer.

Post# 323
Seite 243 des WA.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 06. Juli 2013, 23:19:33
Zitat
Bitte mal Buddha by the fish!

Lässt du dich denn zu deinem/n Glaubensgebäude/n freiwillig explorieren?
gerne, nur zu!

Zitat
Im übrigen sind mir deine Glaubensgebäude, so lange sie sich auf derart uninteressante Klischees beschränken wie bisher, ziemlich schnuppe.
Dann lass die Anschuldigungen bitte sein.
Aber, wie ich schon schrieb: Konkret kommt nichts, weder von Dir, noch von belbo und erst recht nicht von bayle.
Bislang nur :Laber, Laber ,Laber......

Achso, mal ganz für Außenstehende: Du allein hast Recht, alle anderen nicht. So viele Geisterfahrer heute wieder, echt! Skandal!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 23:28:05
Zitat
Dann lass die Anschuldigungen bitte sein.

Hilf mir mal auf die Sprünge.
Mir ist keine Anschuldigung bewusst.

Zitat
Ehrlich: außer ein paar seltsam verzerrten Vorstellungen war das bislang recht unergiebig.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:30:09
Zitat
Dann lass die Anschuldigungen bitte sein.

Hilf mir mal auf die Sprünge.
Stichwort: spezielle Glaubensgebäude
Zitat
außer ein paar seltsam verzerrten Vorstellungen war das bislang recht unergiebig.
Meinst Du damit Deine Vorstellungen über die Untersuchungskonzepte, die das BVerfG aufgestellt hat!
Das diese verfassungsrechtlichen Grundsätze Dir
Zitat
schnurzegal
sind , ist ja bekannt.
Das ist schon eine seltsame Verzerrung Deiner Wahrnehmung.
Zitat
Zur Beachtung des Grundgesetzes sind alle staatlichen Stellen verpflichtet. Kommt es dabei zum Streit, kann das Bundesverfassungsgericht angerufen werden. Seine Entscheidung ist unanfechtbar. An seine Rechtsprechung sind alle übrigen Staatsorgane gebunden.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/organisation/aufgaben.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 23:32:31
Zitat
Stichwort: spezielle Glaubensgebäude

Ach ja:

Talibanfeminismus <- Täter-Opfer-Umkehr
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 06. Juli 2013, 23:40:41
Zitat
Stichwort: spezielle Glaubensgebäude

Ach ja:

Talibanfeminismus <- Täter-Opfer-Umkehr

Zitat
Hilf mir mal auf die Sprünge.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 06. Juli 2013, 23:44:56
auch bayle ist nicht imstande, hier:
Zitat
Wenn ich nur daran denke, wie oft er in diesem Thread seine Ansicht darüber gewechselt hat, ob M. nun krank ist oder nicht ...
Buddha by the fish zu tun.
Habe ich, ehrlich gesagt, von bayle auch nicht erwartet, das er das kann.
Sprüche, nichts als Sprüche!

Meist wird nur noch in allgemeinen Foren über die Gutachten und die Rolle der forensischen Psychiater in dem Fall Mollath "hergezogen"(mit Recht !).
d. h. nicht krank.

Dr. Simmerl aus Mainkofen hat als einziger eine persönliche Untersuchung und Exploration(vollständig) durchgeführt!
 Kernsätze daraus:
"Ein Hinweis für eine psychotische Erkrankung fand sich nicht."
"Eine Notwendigkeit für die Errichtung einer Betreuung fand sich nicht"
"Eine sinnvolle Verständigung ist mit dem Betroffenen problemlos möglich"
d. h. nicht krank.

Addendum: Auch ein Dr. Weinberger hat Herrn Mollath persönlich am 11.4.2011 begutachtet und nichts Auffälliges gefunden:
d. h. nicht krank

Ich halte diese Textpassage auch nicht für glücklich.
d. h. krank.

Etwas besseres als B. Lakotta hast Du nicht gefunden?
nicht krank

Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden
Glasklar, nicht krank.

Nein, ich gehe sogar davon aus ,dass der dauerhafte monothematische Wahn überwiegt.
Krank

zu den forensisch-psychiatrischen Gutachtern:
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert.
Krank? Absurd.

Noch einmal: Was macht Herr Kröber falsch?
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber meine Antwort lautet: nichts macht er falsch.
Das Interview bei Heise ist ok.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Krank, definitiv

etc. pp ad infinitum.

Es lohnt sich nicht wirklich mit Dir, aber bei dieser Steilvorlage konnte ich einfach nicht verzichten ;).
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 06. Juli 2013, 23:47:39
@ segeln:
Zitat
Stichwort: spezielle Glaubensgebäude

Du hast "Talibanfeminismus" (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142373#msg142373) nicht gesagt, nachdem ich dir einen geschmacklosen Fall von Täter-Opfer-Umkehr in der Causa Mollath vorwarf ?

Welche Rolle spielt es, ob das Opfer der Gewalttätigkeit Mollaths seine Frau war oder vielleicht noch zusätzlich ein Familienvater, dessen Autoreifen von Mollath zerstochen wurden und der in Folge hätte tödlich verunglücken können?

Oder ein hypothetischer Sohn, der ebenso Opfer hätte sein können?
Oder ein Geliebter, wenn Mollath eine andere sexuelle Präferenz hätte?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 00:31:47
auch bayle ist nicht imstande, hier:
Zitat
Wenn ich nur daran denke, wie oft er in diesem Thread seine Ansicht darüber gewechselt hat, ob M. nun krank ist oder nicht ...
Buddha by the fish zu tun.
Habe ich, ehrlich gesagt, von bayle auch nicht erwartet, das er das kann.
Sprüche, nichts als Sprüche!

Meist wird nur noch in allgemeinen Foren über die Gutachten und die Rolle der forensischen Psychiater in dem Fall Mollath "hergezogen"(mit Recht !).
Zitat
d. h. nicht krank.
Ich habe dort nur darauf hingewiesen, dass die momentane Situation eine juristisch/politische ist.
Zitat
Mit Recht!
bezieht sich auf die Umstände der Gutachten-Erstellung.(kein Untersuchungskonzept und keine ausführliche Exploration)
Dr. Simmerl aus Mainkofen hat als einziger eine persönliche Untersuchung und Exploration(vollständig) durchgeführt!
 Kernsätze daraus:
"Ein Hinweis für eine psychotische Erkrankung fand sich nicht."
"Eine Notwendigkeit für die Errichtung einer Betreuung fand sich nicht"
"Eine sinnvolle Verständigung ist mit dem Betroffenen problemlos möglich"
Zitat
d. h. nicht krank.
sagt Dr. Simmerl ,nicht ich.

Addendum: Auch ein Dr. Weinberger hat Herrn Mollath persönlich am 11.4.2011 begutachtet und nichts Auffälliges gefunden:
Zitat
d. h. nicht krank
sagt Dr. Weinberger, nicht ich.

Ich halte diese Textpassage auch nicht für glücklich.
Zitat
d. h. krank.
Da ging es um die Passage mit dem Kommunismus, nicht um Diagnosen.

Etwas besseres als B. Lakotta hast Du nicht gefunden?
Zitat
nicht krank
Zitat
Da geht es um die journalistische Darstellung des ganzen Falles von B. Lakotta, nicht um die Frage krank oder nicht.

Der Wahn ist ja wohl pulverisiert worden
Zitat
Glasklar, nicht krank.
Richtig, Treffer versenkt

Nein, ich gehe sogar davon aus ,dass der dauerhafte monothematische Wahn überwiegt.
Zitat
Krank
Das war eine allgemeine Bemerkung zu Deinen "Wahn-Begriffen"

zu den forensisch-psychiatrischen Gutachtern:
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
Das Blog der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff ist sehr lesenswert.
Zitat
Krank? Absurd
auch nur ein Hinweis auf einen guten blog.
Noch einmal: Was macht Herr Kröber falsch?
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber meine Antwort lautet: nichts macht er falsch.
Das Interview bei Heise ist ok.
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
Zitat
Krank, definitiv
kein Hinweis ,dass Kröber ihn für krank hält

Zitat
Hans-Ludwig Kröber: Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist

ach bayle ,alles sind Zitate von Gutachten oder Leuten, die eine andere Vorstellung von Mollath haben.
Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich ihn für krank oder für gesund halte.
Es ging mir nur darum ,den Pluralismus der Meinungen zu Mollath aufzuzeigen.
Deine Darstellung mit diesen Zitaten ist ein Lehrbuchbeispiel, wie man verkürzt, aus dem Zusammenhang gerissen ,nicht zitieren sollte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Juli 2013, 00:37:40
Nirgendwo habe ich gesagt …
Es ging mir nur darum …
Klar. Tschüss.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 00:49:02
Nirgendwo habe ich gesagt …
Es ging mir nur darum …
Klar. Tschüss.

Bleibt "Talibanfeminismus" ...
Zitat
Ja ,ich habe begriffen: Falls Frauen Männern etwas vorwerfen haben die Frauen per se recht.
Falsche Anschuldigungen sind nur bei Männern bekannt.
Ich liebe diesen Talibanfeminismus.


Hat zwar nichts mit den (so lange nichts anderes festgestellt wurde) von Gerichts wegen bestätigten Taten Mollaths zu tun, aber egal:
ist doch ein cooler Standpunkt!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 07. Juli 2013, 00:51:04
Billiges Ablenkungsmanöver, wenn man sich im Rechthabenwollen versus Fakten verheddert hat ....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 21:31:56
@ segeln:

Ich habe mich mal durch den beck-blog und einige der Kommentare dort gelesen.
Meine Fundstücke habe ich hier zusammengefasst:

http://blog.psiram.com/2013/07/causa-mollath-verschworung-oder-wahn/#comment-25919

Wie du hoffentlich erkennen kannst, gibt es berechtigt kritische Positionen zur unreflektierten Medienberichterstattung im Fall Mollath.

Dies zu deinem provokanten Posting
Zitat
Fällt Dir lesen so schwer?
Das Zitat ist aus dem WA der Staatsanwaltschaft!
Nix mit öffentlichen Äußerungen und öffentlichen Begründungen.
Zur Frage zur Veröffentlichung von Dokumenten aus Strafverfahren kann man hier lesen:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Rechtlicher-Hinweis.pdf

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142397#msg142397

Es lohnt sich tatsächlich, auch mal nach Quellen zu suchen, die nicht deine eigene vorgefertigte Meinung bestätigen - statt so wie du es hier vorgeführt hast, ungeprüft zum Angriff überzugehen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 22:15:23
Offenbar hängt der Blogkommentar fest.
Daher noch mal hier:
Zitat
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=12

Kommentarseite 13

Dr. Alexander Dill
04.07.2013

Sehr geehrter Herr Professor Müller,

 es ist an der Zeit, sich Folgendes zu vergegenwärtigen:

 1.) Alle Beteiligten vertreten im Fall Mollath systemisch bedingte Positionen und handeln daher nicht als autonome Subjekte, sondern als Repräsentanten und Protagonisten einer Rechts-, Berufs-und Geistesordnung, in der sie eine eng festgelegte Rolle einnehmen. Die Sprengung dieser systemischen Grenzen setzt eine starke Persönlichkeit voraus, die bereit ist, die Kritik aus ihrem jeweiligen Soziotop bis zum Ausschluss zu ertragen.
 
2.) Dies gilt auch für jene, die annehmen, Mollath sei in die Psychiatrie gekommen und dann dort geblieben, weil systemtragende Kreise von ihm gefährliche Informationen befürchteten. Es wird sich zeigen, ob es in der Nürnberger Justiz gravierende Fehler bei der Beweisaufnahme und Beweisbewertung gab.
Dass aber die psychiatrischen Gutachter auch nur im entferntesten Zusammenhang mit einer behaupteten "bayerischen" Verschwörung stehen, ist m.E. völlig auszuschliessen.


3.) Die sich überlagernden Systeme der Rechtfertigungen aller Positionen führen zu Interferenzen, die im Gespräch mit Prof. Kröber wie in den Reaktionen darauf gut sichtbar werden.
Neben Justiz, Psychiatrie und Politik hat sich nun durch die Berichterstattung ein vierter Handlungs- und Deutungskomplex in einer Eigendynamik entwickelt, der die gleichen Mechanismen der Ausblendung von missliebigen Fakten hervorbringt, wie die anderen Komplexe.
Jedes dieser Systeme sucht, sich über seine Paradigmen zu erhalten und zu beweisen und seine Mitglieder zu mobilisieren. In jedem dieser Systeme ist "Mollath" ein potentielles Argument der Diagnose des Versagens anderer Systeme, aus dem sinnentleerte Systeme ihre letzte Legitimität schöpfen.

Allen fällt es nämlich schwer, sich einzugestehen, dass sie sich möglicherweise nicht nur ein bißchen, sondern schwer geirrt haben.
Ein Interview ist ein Weg, dabei zumindest die eigenen Irrtümer etwas zu minimieren.


Wären Sie auch zu einem Gespräch mit mir bereit?

 Beste Grüße Ihres

Dr. Alexander Dill

Basel Institute of Commons and Economics

Prof. Müller hat jedenfalls die Bitte um ein Interview (entsprechend einem Interview, das Dill mit dem Gutachter Kröber in der ZEIT geführt hatte) zu diesem Zeitpunkt abgelehnt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 22:20:21
Und der Mollath-Anwalt Strate hat selbst ein Verfahren am Hals, weil er in den Augen der Staatsanwaltschaft Hamburg im Vorfeld eines zur Wiederaufnahme anstehenden Verfahrens wohl doch etwas zu freizügig  in der Öffentlichkeit Stimmung für seinen Mandanten macht.

Zitat
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gustl-mollath-gerhard-strate-litigation-pr-verteidigung-oeffentlichkeitsarbeit-pressemitteilungen/

... Denn der allzu offene Umgang mit den Medien vor Beginn der Hauptverhandlung schadet nicht allein der Atmosphäre des Verfahrens – immerhin besteht die Möglichkeit, dass es gar nicht zu einer öffentlichen Hauptverhandlung kommt –, sondern auch dem Persönlichkeitsrecht des Beschuldigten, sofern dieser nicht mit der Veröffentlichung einverstanden ist.

Im Grundsatz ist – bei Weitem nicht nur für Strafverteidiger! – ein zurückhaltender Umgang mit sämtlichen Medien geboten. Denn die zerstörte Unbefangenheit ist nicht zu reparieren und was einmal in der Welt, zumal in der online verfügbaren ist, lässt sich so leicht nicht wieder aus ihr entfernen...

Zitat
http://www.kanzlei-hoenig.de/2013/ermittlungen-gegen-rechtsanwalt-gerhard-strate/

Die Staatsanwaltschaft Hamburg hat gegen den Verteidiger von Gustl Mollath, den Hamburger Rechtsanwalt Gerhard Strate, ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Dem Strafverteidiger wird ein Verstoß gegen § 353d Nr. 3 StGB (Verbotene Mitteilungen über Gerichtsverhandlungen) vorgeworfen.

Wie Herr Strate in einer Pressemitteilung vom 20.06.2013 mitteilt, laufen die Ermittlungen der Hamburger Strafverfolger gegen ihn bereits sei gut zwei Monaten...

http://www.strate.net/de/dokumentation/Strate-AG-Hamburg-2013-05-26.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 22:30:16
Deswegen hat Prof. Dr. H. E. Müller zum jetzigen Zeitpunkt ein Interview für verfrüht gehalten:
Zitat
Wären Sie auch zu einem Gespräch mit mir bereit?
Gern, ich habe schon viele Interviews gegeben und Sie kennen meine Kontaktdaten. Für den von Ihnen angestrebten  Meta-Diskurs ist es meines Erachtens aber aus den genannten Gründen zu früh.
Besten Gruß
Henning Ernst Müller

Hier die ganze Antwort von Prof.Müller:
Sehr geehrter Herr Dr. Dill,
Zitat
Sie schreiben:
es ist an der Zeit, sich Folgendes zu vergegenwärtigen:
1.) Alle Beteiligten vertreten im Fall Mollath systemisch bedingte Positionen und handeln daher nicht als autonome Subjekte, sondern als Repräsentanten und Protagonisten einer Rechts-, Berufs-und Geistesordnung, in der sie eine eng festgelegte Rolle einnehmen. Die Sprengung dieser systemischen Grenzen setzt eine starke Persönlichkeit voraus, die bereit ist, die Kritik aus ihrem jeweiligen Soziotop bis zum Ausschluss zu ertragen.
Das ist sicherlich eine zutreffende Beobachtung von der Meta-Ebene der Diskursbetrachtung. Aber ich halte diese Sichtweise derzeit nicht für angemessen: Momentan finden nämlich noch "Verfahren" statt, in denen nicht allein systemische, sondern prozessstrukturell-notwendige Faktoren den Diskurs mitbestimmen. Und hierbei geht es zentral um die Frage, ob die noch andauernde Unterbringung Herrn Mollaths (überhaupt bzw. derzeit noch) gerechtfertigt ist.

Zitat
2.) Dies gilt auch für jene, die annehmen, Mollath sei in die Psychiatrie gekommen und dann dort geblieben, weil systemtragende Kreise von ihm gefährliche Informationen befürchteten. Es wird sich zeigen, ob es in der Nürnberger Justiz gravierende Fehler bei der Beweisaufnahme und Beweisbewertung gab.
 Dass aber die psychiatrischen Gutachter auch nur im entferntesten Zusammenhang mit einer behaupteten "bayerischen" Verschwörung stehen, ist m.E. völlig auszuschliessen.

Die Mollath-Unterstützer sind zwar in der Annahme, es geschehe Herrn Mollath Unrecht, einig, aber über die Hintergründe und Ursachen liegen sie sehr weit auseinander. Natürlich wird - wie in allen gesellschaftlcihen Diskursen - auch der Fall Mollath von verschiedenen Seiten instrumentalisiert, das ist gar nicht vermeidbar. Aber man macht es sich zu  leicht, wenn man aus dem Zurückweisen der Annahme einer  "bayerischen Verschwörung zur Unterdrückung von Informationen" die Konsequenz zieht, auch "die" Mollath-Unterstützer hätten Fehler einzuräumen. Ich z.B. habe nie eine bayerische Verschwörung behauptet und auch nicht, dass psychiatrische Gutachter dazugehören sollen - ich kenne auch keine seriöse Quelle, die das behauptet. Das ist meines Wissens  auch nicht der Kernvorwurf gegen die Psychiatrie - und ist ja auch nicht Gegenstand meiner Kritik an den Interviewäußerungen Herrn Prof. Kröbers. Selbstverständlich ist Herr Prof. Kröber kein "Verschwörer" - und das gilt auch für die anderen beteiligten Psychiater. Und auch über den Gesundheitszustand Herrn  Mollaths heute bzw. vor 12 Jahren habe ich mich nicht geäußert, weil dies außerhalb meiner Kompetenz liegt.


Zitat
3.) Die sich überlagernden Systeme der Rechtfertigungen aller Positionen führen zu Interferenzen, die im Gespräch mit Prof. Kröber wie in den Reaktionen darauf gut sichtbar werden.
Neben Justiz, Psychiatrie und Politik hat sich nun durch die Berichterstattung ein vierter Handlungs- und Deutungskomplex in einer Eigendynamik entwickelt, der die gleichen Mechanismen der Ausblendung von missliebigen Fakten hervorbringt, wie die anderen Komplexe.
 Jedes dieser Systeme sucht, sich über seine Paradigmen zu erhalten und zu beweisen und seine Mitglieder zu mobilisieren. In jedem dieser Systeme ist "Mollath" ein potentielles Argument der Diagnose des Versagens anderer Systeme, aus dem sinnentleerte Systeme ihre letzte Legitimität schöpfen.Allen fällt es nämlich schwer, sich einzugestehen, dass sie sich möglicherweise nicht nur ein bißchen, sondern schwer geirrt haben.
Es sind und waren die Systeme  Justiz und Psychiatrie der Objektivität und Wahrheit verpflichtet. Daraus leiten sie ihre Legitimität her und die ihrer Entscheidungen. Ein wesentlicher Teil der heutigen Auseinandersetzung geht darum, ob diese Systeme dieser Verpflichtung gerecht geworden sind. Deshalb halte ich es für unfair in einem Stadium, in dem der Betroffene aufgrund von juristischen und psychiatrischen Entscheidungen immer noch nicht frei ist, darüber zu diskutieren, ob und inwieweit auch die Unterstützer Herrn Mollaths in den Medien etc. "Fehler" machen. Denn auch wenn einige Unterstützer ebenso falsch liegen in ihren Annahmen und auch wenn es Übertreibungen und falsche Unterstellungen gibt - nicht sie sind es, die die Unterbringung des Herrn Mollath rechtfertigen müssen. Man kann daher die Fehler der einen Seite mit den Fehlern der anderen Seite nicht verrechnen, nach dem Motto: Weil auch die Medien, Blogger, Unterstützer missliebige Fakten nicht eingestehen, sind sie praktisch genauso skeptisch zu beurteilen wie die Repräsentanten der Systeme Psychiatrie und Justiz. Dass neben systemischen Gründen auch persönliche Eitelkeiten verhindern können, sich selbst und der Öffentlichkeit gegenüber eigene Fehler einzugestehen, ist mir bewusst. Wenn man mich auf Fehler in meiner Tatsachen-Darstellung hinweist, bin ich bemüht, diese zu korrigieren.

Zitat
Ein Interview ist ein Weg, dabei zumindest die eigenen Irrtümer etwas zu minimieren.


In einem Punkt, nämlich dass es "gut möglich sei", dass Herr Mollath inzwischen - ohne Therapie - ungefährlich geworden sei, hat Prof. Kröber diesen Ansatz bestätigt. In anderen Punkten (leider) nicht.


Zitat
Wären Sie auch zu einem Gespräch mit mir bereit?

Gern, ich habe schon viele Interviews gegeben und Sie kennen meine Kontaktdaten. Für den von Ihnen angestrebten  Meta-Diskurs ist es meines Erachtens aber aus den genannten Gründen zu früh.


 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 22:35:52
Ja, die Antwort habe ich gelesen.
Aber warum wird zum jetzigen Zeitpunkt lang und breit von Müller, Strate und anderen Juristen über die Causa Mollath vorausgreifend spekuliert, und Müller hat nicht die Courage, Dill ein Interview zu geben? - Wie es doch Kröber getan hat?

Obwohl gerade Müller immer wieder darauf rumreitet, dass die psychiatrischen Gutachter sich aus seiner Sicht zu Unrecht darauf berufen, dass sie per Gerichtsbeschluss festgestellte Anlasstaten nicht einfach in Zweifel ziehen geschweige denn Mollath entgegen jeder standardisierten Vorgehensweise ungeprüft Ungefährlichkeit bescheinigen können?

Ich finde das feige.

Genau das meine ich, wenn ich diesen Juristenbloggern vorwerfe, dass man trefflich öffentlich räsonieren kann, solange man dafür nicht haftbar gemacht wird - wie ein psychiatrischer Gutachter.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 22:37:02
Das AG Hamburg hat zum Ermittlungsverfahren folgenden Beschluss gefasst(Hervorhebung durch mich):
 
Zitat
In dem Ermittlungsverfahren
gegen
Strate, Gerhard, Dr. jur. h.c.
geb. am 24.02.1950 in Zella-Mehlis
(040)42843-1572 27.06.2013
wegen des Verdachts der verbotenen Mitteilung über Gerichtsverhandlungen beschließt das Amtsgericht Hamburg, Abteilung 166
durch den Richter am Amtsgericht Reinke:
Der Antrag der Staatsanwaltschaft Hamburg vom 13.05.2013, unter Vorbehalt der
Beschlagnahme des Datenspeichers des Servers und der Speichermedien, auf dem sich die
im Antrag genannten Dokumente befinden, die Löschung der auf der Internetseite
www.strate.net <http://www.strate.net> befindlichen Links und des zugehörigen Inhalts im
Internet anzuordnen, wird zurückgewiesen.
Gründe:
Der Antrag ist sowohl unzulässig als auch unbegründet


http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-AG-Hamburg-2013-06-27.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 22:43:30
Zum Kröber -Interview:
bei der “Analyse” des Kröber-Interviews fällt folgende Passage auf(Hervorhebung durch mich):
Zitat
“Die Psychiatrie muss von dem rechtskräftigen Urteil der Justiz ausgehen, dass die Taten so begangen wurden, wie er angeklagt ist. Die Psychiatrie kann nicht sagen: Vielleicht hat Mollath seine Frau gar nicht gewürgt. Vielleicht ist das alles eine böse Anschuldigung”,
um dann zu ergänzen:.

Zitat
“……weil er hat ja nur eine Chance, dass man eine neue Sicht auf die Dinge zu entwickelt, wenn er einem eine andere, abweichende Version vorträgt.
Dies erscheint eine sehr heuchlerische Schutzbehauptung von Prof. Kröber zu sein.
Denn, wenn Mollath eine “andere, abweichende Version” vorgetragen hätte, wäre doch sofort die Antwort von Prof. Kröber gekommen:
Zitat
“Herr Mollath, das(dieses jetzt meinerseits als Ihre Schutzbehauptung zu wertende Vortragen) hätten Sie in der Hauptverhandlung vortragen müssen.
Ich kann mich nur an das rechtskräftige Urteil halten”
Im Interview wird der Eindruck erweckt, Prof. Kröber würde dann die gerichtlichen Tatsachenfeststellungen aufgrund eines Vortragens von einer “anderen, abweichenden Version” in frage stellen und eine “neue Sicht auf die Dinge” einnehmen.
Sonst klammert er sich immer an die Bindungswirkung des rechtskräftigen Urteils, was aber auch nicht richtig ist, denn nur aus dem Tenor erwächst Rechtskraft und nicht aus den Urteilsgründen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 22:44:49
@
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142493#msg142493

Na und?
Da steht m.E. nichts davon, dass das Verfahren eingestellt ist.

Nur, dass man davon Abstand nimmt, Hardware zu beschlagnahmen oder zu fordern, dass Seiten aus dem Netz genommen werden.

Deshalb hat Strate ja auch nahezu zeitgleich zu diesem Beschluss eine Stellungnahme zum Verfahren gegen ihn ins Netz gestellt, in der er sich mit den erhobenen Vorwürfen auseinandersetzt:

http://www.strate.net/de/dokumentation/Strate-AG-Hamburg-2013-05-26.pdf

und

http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Erklaerung-zum-Stand-der-Verfahren-2013-06-20.pdf

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 22:51:45
RA Strate:

Zitat
veröffentliche ich die Entscheidung des Amtsgerichts Hamburg vom 27.6.2013, mit der der Antrag der hiesigen Staatsanwaltschaft auf Löschung der von mir veröffentlichten Fremddokumente aus dem Wiederaufnahmeverfahren zugunsten Gustl Mollaths und dem ihn betreffenden Strafvollstreckungsverfahren zurückgewiesen worden ist. Auch an der Veröffentlichung des Bescheids der Staatsanwaltschaft Augsburg vom 26.2.2013 hatte das Amtsgericht Hamburg nichts zu beanstanden.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Erklaerung-zur-Justiz-in-Hamburg-2013-07-02.pdf
Damit ist der Antrag erledigt/eingestellt.
RA Strate im Link:
http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Erklaerung-zum-Stand-der-Verfahren-2013-06-20.pdf

Zitat
Da ich mich geweigert habe, die das Verfahren gegen Gustl Mollath betreffenden Dokumente aus meiner „Dokumentation“ zu entfernen, hat die Staatsanwaltschaft Hamburg nunmehr beim Ermittlungsrichter des Amtsgerichts Hamburg beantragt, die Löschung aller Dokumente (ausgenommen: meiner eigenen Schriftsätze) anzuordnen
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:01:25
Wie ich schon sagte:

die Dokumente dürfen auf seiner Seite bleiben;
aber das Verfahren gegen ihn ist gemäß dieser Wortwahl Strates nicht automatisch eingestellt.
RA Strate:

Zitat
veröffentliche ich die Entscheidung des Amtsgerichts Hamburg vom 27.6.2013, mit der der Antrag der hiesigen Staatsanwaltschaft auf Löschung der von mir veröffentlichten Fremddokumente aus dem Wiederaufnahmeverfahren zugunsten Gustl Mollaths und dem ihn betreffenden Strafvollstreckungsverfahren zurückgewiesen worden ist. Auch an der Veröffentlichung des Bescheids der Staatsanwaltschaft Augsburg vom 26.2.2013 hatte das Amtsgericht Hamburg nichts zu beanstanden.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Erklaerung-zur-Justiz-in-Hamburg-2013-07-02.pdf


Denn
Zitat
...Bis zum heutigen Tage habe der Ermittlungsrichter nicht entschieden.

Bemerkenswert an dem gegen Gerhard Strate geführten und vermutlich von der Staatsanwaltschaft Augsburg initiierten Ermittlungsverfahrens ist der Umstand, daß die dieselben Strafverfolger auf seine 50 Seiten umfassende Strafanzeige vom 4.1.2013

    gegen den 2004 als Richter am Amtsgericht Nürnberg tätig gewesen Herrn E. (Beschuldigter zu 1) sowie den damals wie heute als Leiter der Klinik für Forensische Psychiatrie am Bezirkskrankenhaus in Bayreuth tätigen Herrn Dr. L. (Beschuldigter zu 2) wegen Verdachts der schweren Freiheitsberaubung (§ 239 Abs. 3 Nr. 1 StGB)

noch nicht einmal ein Ermittlungsverfahrens eingeleitet, sondern die Strafanzeige nach § 152 Abs. 2 StPO (!) in die Rundablage befördern wollten...

http://www.kanzlei-hoenig.de/2013/ermittlungen-gegen-rechtsanwalt-gerhard-strate/

Man mag das zu Recht kritisieren, aber wenn Strate den Gutachter Dr.Leipziger (und den Richter Brixner) angezeigt hat, dann ist die Sache erst recht nicht vom Tisch.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:08:08
Prof. Müller spekuliert(natürlich ironisch gemeint):

Zitat
Und wegen der (aus meiner Sicht) schon etlichen Überraschungen in diesem Fall, wage ich auch keine Prognose mehr.
Zitat
Dennoch wage ich keine Prognose, wie die Entscheidung ausfällt.
Zitat
Weder das Ergebnis eines neuen Gutachtens noch die gerichtliche Entscheidung lässt sich derzeit  vorhersagen, auch nicht, wie schnell eine solche Überprüfung zum Abschluss kommen wird.
Zitat
Dass die Justizministerin aber nun  behauptet, die jetzt zum Teil bestätigten Vorwürfe das Schwarzgeld betreffend und die Gefährlichkeit des Herrn Mollath seien völlig unabhängig voneinander, ist bei objektiver Würdigung nicht nachvollziehbar.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:10:02
Zitat
Prof. Müller spekuliert

Eben das ist das Problem  ::)

Warum muss immer gleich öffentlich spekuliert werden?
Das ist doch reine eitle Ego-Pflege und dient nicht der Aufklärung der Öffentlichkeit
Zitat
Dass die Justizministerin aber nun  behauptet, die jetzt zum Teil bestätigten Vorwürfe das Schwarzgeld betreffend und die Gefährlichkeit des Herrn Mollath seien völlig unabhängig voneinander, ist bei objektiver Würdigung nicht nachvollziehbar.

Wieso das nun? - Völlig unlogisch!
Und wieso denkt Müller, dass ausgerechnet er zu einer objektiven Würdigung fähig ist, wo doch jede Würdigung hier ohne neue Fakten nur subjektiv ausfallen kann?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:12:33
Das Verfahren gegen RA Strate betrifft
Zitat
den Antrag der Hamburger Staatsanwaltschaft auf Löschung der veröffentlichten Fremddokumente aus dem Wiederaufnahmeverfahren zugunsten Gustl Mollaths und dem ihn betreffenden Strafvollstreckungsverfahren
  und ist
Zitat
zurückgewiesen worden

Finito, basta cosi
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:15:29
Das Verfahren gegen RA Strate betrifft
Zitat
den Antrag der Hamburger Staatsanwaltschaft auf Löschung der veröffentlichten Fremddokumente aus dem Wiederaufnahmeverfahren zugunsten Gustl Mollaths und dem ihn betreffenden Strafvollstreckungsverfahren
  und ist
Zitat
zurückgewiesen worden

Finito, basta cosi

Na, wenn du das sagst...

Dann erzähl das doch mal hier:

http://www.kanzlei-hoenig.de/2013/ermittlungen-gegen-rechtsanwalt-gerhard-strate/

Unter den dortigen Juristen ist es noch nicht bekannt - kein Update, kein Kommentar.
Die würden doch ne Flasche Schampus köpfen.

Gönn ihnen das Vergnügen!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:16:51
Den Post#357  musste ich ergänzen(siehe oben),da offensichtlich die Ironie und den Bezug auf einen anderen Post bezüglich des Wortes
Zitat
spekuliert
nicht verstanden wurde.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:20:16
Zitat
Bis zum heutigen Tage habe der Ermittlungsrichter nicht entschieden

Datum der Veröffentlichung der Kanzlei Hoenig: 23.Juni 2013
Für ein update/einen Kommentar ist die Kanzlei zuständig
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Juli 2013, 23:21:12
Nur mal so, zur Illustration.
Sonst klammert er sich immer an die Bindungswirkung des rechtskräftigen Urteils, was aber auch nicht richtig ist, denn nur aus dem Tenor erwächst Rechtskraft und nicht aus den Urteilsgründen.
Das hat schon was von einem tibetanischen Mönch (https://www.youtube.com/watch?v=bbgHZWwyhcQ), nur nicht beirren lassen. Und dabei wolltest Du Dich doch auf die „juristisch-politischen“ Aspekte beschränken.
Er soll sich auf den Tenor des Urteils, aus dem ja auch die Rechtskraft erwächst, stützen und nicht auf die Begründungen/Tatablauf.
Das sagt der Herr Professor, aber das wäre aus meiner Sicht eine Anmaßung kriminalistischer Potenz, die hoffentlich kein Psychiater aufbringt.
Kann man zur Kenntnis nehmen, muss man nicht. Zitat aus dem Blog:
Zitat
Selbst seriöse Kommentatoren verlieren gelegentlich die Bodenhaftung. So wird einem psychiatrischen Gutachter subtil angelastet, er hätte den „Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen“ müssen. Statt also den Hergang unbesehen hinzunehmen, hätte er das rechtkräftige Urteil mit seiner eigenen kriminalistischen Expertise verwerfen sollen?
Macht nichts, merkt ja keiner.  Übrigens sagt der Herr Professor vollständiger:
Zitat
Zudem: Formell ist nur der Tenor der Entscheidung rechtskräftig festgestellt.
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=11
[Hervorhebung durch mich]. Ja wenn das so ist, dann können wir ja den Gutachter gleich ganz außen vor lassen, denn formell ist der Richter in seiner Entscheidung nicht an das Gutachten gebunden.

Om mani padme hum …
Wenn Du nur ein bisschen wartest, kannst Du den Satz bestimmt in einem Post wieder unterbringen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:22:51
Zitat
Bis zum heutigen Tage habe der Ermittlungsrichter nicht entschieden

Datum der Veröffentlichung der Kanzlei Hoenig: 23.Juni 2013

Ja eben. Bis heute kein Update.
Ungewöhnlich für Kollegen, denen der Kollege Strate am Herzen liegt.
Kannst die gute Nachricht doch in den Kommentaren dort posten.
Die freuen sich dann.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:27:44
Zitat
Crux sacra sit mihi lux / Non draco sit mihi duxVade retro satana / Numquam suade mihi vanaSunt mala quae libas / Ipse venena bibas
In approximate translation:
Zitat
"Let the Holy Cross be my light / Let not the dragon be my guide Step back Satan / Never tempt me with vain thingsWhat you offer me is evil / You drink the poison yourself."
The phrase vade retro satana (often spelled vade retro satanas, or sathanas) is also used as a witty or scholarly prose device, dissociated from its religious implications, to express strong rejection of an unacceptable (but possibly tempting) proposal, or dread of some looming menace.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:34:14
Der Juraprofessor sagt:
Zitat
Der Gutachter muss den Tatablauf, wie er in den Urteilsgründen steht, nicht unterstellen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Juli 2013, 23:36:16
Om mani padme hum ...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:36:21
@ bayle:

Zitat
Om mani padme hum

Klingt irgendwie nach "Stille Nacht"...  :angel:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 07. Juli 2013, 23:37:30
Entscheidend ist, dass es immer das Gleiche ist und kein Ende hat, egal was passiert.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:46:02
Achtung Ironie/Satire Achtung Ironie/Satire
Ich fasse zusammen:

1.Unsere Wahn-Diagnosen waren und sind richtig, auch wenn die Tatsachenbasis, auf die sich gründeten, weggefallen ist bzw. von Anfang an nicht bestand.

2.Gefährlichkeitsprognosen (von den ersten Ferngutachten von Frau Dr. Krach und Thomas Lippert über das Eingangsgutachten von Dr. Leipziger und die Bestätigungsgutachten von Prof. Dr. Kröber und Prof. Dr. Pfäfflin bis hin zu den jährlichen Stellungnahmen des BKH Bayreuth) haben wir nie erstellt. Das sieht nur so aus.

3.Den „einhelligen  Tenor“ erzielen wir, indem wir gegenteilige Befunde – keine psychotische Erkrankung, keine Wahnsymptome – tatsächlich explorierender Psychiater (Dr. Simmerl, Dr. Weinberger) als unwissenschaftlich aussortieren und eine methodenkritsche Stellungnahme, die unseren eigenen Gutachten fehlende Wissenschaftlichkeit attestieren (Prof. Dr. Dieckhöfer), nicht zur Kenntnis nehmen.
(aus einem juristischen Blog)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:48:36
Datum der Veröffentlichung der Kanzlei Hoenig: 23.Juni 2013
Für ein update/einen Kommentar ist die Kanzlei zuständig

Na, wenn die Kanzlei nicht auf dem Laufenden ist - Urlaub und so -, dann hilf ihr doch ein bisschen auf die Sprünge mit dem Update.

Dann wissen wir wenigstens, ob das Ermittlungsverfahren gegen Strate vollumfänglich eingestellt ist oder nur der Teil, der direkt die online-Dokumente in der Causa Mollath betrifft -die geistern ja nun ohnehin auch unabhängig von Strates Blog  weiter durchs Netz.

Bei Müller im Beck-Blog hast du dich doch auch getraut nachzufragen.
Spann uns nicht auf die Folter, sondern diene bitte weiter der Aufklärung!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:51:13
Bei Müller im Beck-Blog hast du dich doch auch getraut nachzufragen.

Wo,bitte?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:54:03
Bei Müller im Beck-Blog hast du dich doch auch getraut nachzufragen.

Wo,bitte?

Ich hab mir den Kommentar und die Seitenzahl einfach nicht gemerkt und werde das auch nicht neu suchen.

Ich weiß aber noch halbwegs, wie die Antwort auf deine Frage lautete.
Das Wort trivial oder so ähnlich fiel im Antwortkommentar...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 07. Juli 2013, 23:57:05
Ich weiß aber noch halbwegs, wie die Antwort auf deine Frage lautete.
Das Wort trivial oder so ähnlich fiel im Antwortkommentar...
Alle Achtung, ein glasklarer, sauberer Beleg für Behauptungen.
Psiram-Style ?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 07. Juli 2013, 23:59:01
Ich weiß aber noch halbwegs, wie die Antwort auf deine Frage lautete.
Das Wort trivial oder so ähnlich fiel im Antwortkommentar...
Alle Achtung, ein glasklarer, sauberer Beleg für Behauptungen.
Psiram-Style ?

Eher Fairness, weil ein Klarname neben/unter dem Pseudonym erscheint...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 00:01:31
bleibt immer noch die Frage: wo,bitte?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 08. Juli 2013, 00:01:50
Achtung Ironie/Satire Achtung Ironie/Satire

Nein:
Achtung eingesprungener Dunning Kruger mit viereinhalbfach gedrehter Schraube
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 00:04:31
verstehe, schwer zu verstehen
Zitat
:"Let the Holy Cross be my light / Let not the dragon be my guide Step back Satan / Never tempt me with vain thingsWhat you offer me is evil / You drink the poison yourself."
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 00:06:50
bleibt immer noch die Frage: wo,bitte?

Das kannst du leicht mit 3 Suchworten selbst ergoogeln (hab ich eben gegengecheckt)

Ich habe deinen Rat beherzigt und mich durch Müllers Blog gelesen.
Die Kommentare fand ich z.Tl. fast wichtiger als Müllers Einschätzungen - siehe den Beitrag von Dill mit der Interview-Anfrage.
Dabei bin ich zufällig auf deinen Ava gestoßen.



Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 01:06:12
@ segeln:
Zitat
Finito, basta cosi

Wie schon weiter oben dargelegt:

Zitat
http://www.strafakte.de/2013/07/ag-hamburg-server-des-verteidigers-dr-strate-werden-nicht-beschlagnahmt.html

...Strafverteidiger Dr. Gerhard Strate lobt in einer Erklärung den entscheidenden Richter am Amtsgericht Reinke:

    Es ist wohltuend, Juristen bei der Arbeit zuzusehen, die allein das Wort und die Logik des Gesetzes gelten lassen, und Kants schönes Wort „Saper aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ noch im Herzen tragen.

In der Tat ist die Entscheidung des Hamburger Einzelrichters zu begrüßen, sorgt diese nun für mehr Klarheit bei einer Veröffentlichung von Mitteilungen über Gerichtsverhandlungen und dürfte viele Lawblogger freuen. Natürlich ist damit das Ermittlungsverfahren der Hamburger Staatsanwaltschaft noch nicht eingestellt, schließlich steht dieser auch noch die Beschwerde offen. Es bleibt noch einige Zeit spannend ...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 08. Juli 2013, 09:28:15
verstehe, schwer zu verstehen
Zitat
:"Let the Holy Cross be my light / Let not the dragon be my guide Step back Satan / Never tempt me with vain thingsWhat you offer me is evil / You drink the poison yourself."
Für den Fall, dass das als Antwort auf meine Posts #363 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142511#msg142511) und #377 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142528#msg142528) gemeint ist: Respekt. Universell einsetzbar und sehr ökonomisch; erspart die mühsame und lästige Auseinandersetzung mit Einzelheiten. Aber kann keine Originalität beanspruchen:
Zitat
I now believe this kind of inquiry must immediately be stopped throughout the world. Salem witchhunts or McCarthy-like prosecutions will kill science.
[Jacques Benveniste als Replik auf die Untersuchung durch James Randi; Nature 344(1988)291]
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 08. Juli 2013, 11:43:35
Hier gibts noch die Stellungnahme aus Bayreuth bzw deren Anwälten, die ich hier noch nicht verlinkt gesehen habe:
http://www.bezirkskliniken-oberfranken.de/pdf/bayreuth/forensik/Stellungnahme_zum_Fall_Mollath_2013.07.03.pdf
Also nur so zur Vollständigkeit.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 12:57:58
Danke, P.G.

Um sich einen Eindruck zu verschaffen, wie es im Denken von Gust Mollath damals aussah, hier einige Schreiben von ihm:

http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf

Man kann ganz gut studieren, wie sich Fakten und (paranoid/ wahnhaft überhöhte) Interpretationen mischen.
So ging es z.B. um einen angeblich nicht ausgehändigten Rasierapparat (S. 32 die Antwort des Klinikleiters) und in Folge (S.34) die Beschreibung einer "Einzelhaft" in einer psychiatrischen Klinik (Wörthmüller)

Die Episode mit Wörthmüller ist auch im Wiederaufnahmeantrag von RA Strate beschrieben (ab S.97)

http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 08. Juli 2013, 13:35:42
Ich bin ja der Meinung das sowas im Zuge des Patientenschutzes nicht in die Öffentlichkeit gehört.....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 13:50:20
Ich bin ja der Meinung das sowas im Zuge des Patientenschutzes nicht in die Öffentlichkeit gehört.....

Da stimme ich zu.
Allerdings wurden die Dokumente von der Mollath-Unterstützerfraktion "Gustl for Help" ins Netz gestellt - und da sind sie nun mal. Es wird auch in den entsprechenden Blogs darauf Bezug genommen.
Gefunden habe ich das im Blog von Gabriele Wolff.

Diese Dokumente befeuern m.E. noch zusätzlich die kollektive Paranoia, weil Hinz und Kunz sie lesen, aber die Vermischung von Realität und Wahn bei Mollath nicht einordnen können.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 08. Juli 2013, 14:12:15
Ich bin ja der Meinung das sowas im Zuge des Patientenschutzes nicht in die Öffentlichkeit gehört.....

Da stimme ich zu.
Allerdings wurden die Dokumente von der Mollath-Unterstützerfraktion "Gustl for Help" ins Netz gestellt - und da sind sie nun mal. Es wird auch in den entsprechenden Blogs darauf Bezug genommen.
Gefunden habe ich das im Blog von Gabriele Wolff.

Diese Dokumente befeuern m.E. noch zusätzlich die kollektive Paranoia, weil Hinz und Kunz sie lesen, aber die Vermischung von Realität und Wahn bei Mollath nicht einordnen können.

Yepp was nun genau Frau Wolff für einen Schaden hat sollte man sich auch nochmal angucken, ihr blog ist so eine Art Fehlschlussscrabble....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 14:48:40
Man merkt, dass man hier bei Psiram ist.
Alles wird hier erst mal "Sub species paranoiae" und vielfältiger VT betrachtet ohne einen Realitätscheck zuzulassen.
In den juristischen Blogs von O.Garcia (delegibus.com)  ,Gabrielle Wolff, internet-law und Prof. Müller geht es höflicher, sachlicher und entschieden informativer und faktenbasierter zu.
Daher gehe ich dort hin.
Die juristische Angelegenheit wird eh bald von den Gerichten entschieden werden.
Sollte das mit einem Beschluss gehen, wird die Begründung dieses Entschlusses wohl seitenlang und spannend sein.
Zitat
Ich bin ja der Meinung das sowas im Zuge des Patientenschutzes nicht in die Öffentlichkeit gehört.....
Alles was den Patientenschutz betreffen würde ist von Mollath genehmigt worden, sonst würde Gustl-for-help nicht so viel verlinken dürfen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 08. Juli 2013, 14:56:27
Man merkt, dass man hier bei Psiram ist.
Alles wird hier erst mal "Sub species paranoiae" und vielfältiger VT betrachtet ohne einen Realitätscheck zuzulassen.
In den juristischen Blogs von O.Garcia (delegibus.com)  ,Gabrielle Wolff, internet-law und Prof. Müller geht es höflicher, sachlicher und entschieden informativer und faktenbasierter zu.
Daher gehe ich dort hin.
Die juristische Angelegenheit wird eh bald von den Gerichten entschieden werden.
Sollte das mit einem Beschluss gehen, wird die Begründung dieses Entschlusses wohl seitenlang und spannend sein.
Zitat
Ich bin ja der Meinung das sowas im Zuge des Patientenschutzes nicht in die Öffentlichkeit gehört.....
Alles was den Patientenschutz betreffen würde ist von Mollath genehmigt worden, sonst würde Gustl-for-help nicht so viel verlinken dürfen.

Ein weiterer Grund seine Urteilsfähigkeit zu bezweifeln und die seiner "Freunde".
Und ein weiterer Grund für die Annahme dass sich VTler gerne in ihren Biotopen immunisieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 15:02:20
Zitat
Man merkt, dass man hier bei Psiram ist.
Alles wird hier erst mal "Sub species paranoiae" und vielfältiger VT betrachtet ohne einen Realitätscheck zuzulassen.

Bitte keine Allgemeinplätze, segeln.
Worauf beziehst du dich hier genau?

Ich war auch sehr erstaunt, das doc von Mollaths Schriftverkehr im Blog von Gabriele Wolff zu finden.
Vor allem war ich sehr überrascht, dass die Auslassungen von Mollath dort offenbar unkritisch für durchgängig realitätsgerecht genommen werden.

Auf das doc bin ich gestoßen, weil ich Unklarheiten hinsichtlich Mollaths Verteidigern recherchiere.
Wann und warum Dolmany um Entbindung von seinen Mandatspflichten angesucht hatte und wer im Vorfeld Mollaths Wahlverteidiger war.
So stieß ich auf eine Passage bei Gabriele Wolff, in der sie ein angebliches Gespräch zwischen Mollath und dem Wahlverteidiger zitierte. Das Zitat kam mir "merkwürdig" vor - ich bin der Quellenangabe gefolgt und landete bei dem oben verlinkten doc.
Zitat
http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/14/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-iii/

...Mollath selbst schilderte in seiner Strafanzeige vom 5.8.2004 folgendes Szenario:

    Da ich die Verbindung von Dr. Wörthmüller zu den Schwarzgeldverschieberkreisen aufgedeckt habe und nachweisen kann , mußte sich Dr. Wörthmüller letztlich für befangen erklären.

    Trotzdem versuchte Dr. Wörthmüller vorher tagelang mich zu folgender Abmachung zu bewegen :

    Er macht ein angeblich „harmloses“ , für mich passendes , Gutachten , dafür muß er sich nicht für befangen erklären und die Verbindung zu den Schwarzgeldverschiebern bleibt unter uns .

    Als ich über Tage , auch unter seelischer Folter , nicht auf den Handel einging , blieb ihm nichts anderes übrig Als sich doch nachträglich für befangen zu erklären.


    Beweis : Schreiben von Dr. Wörthmüller datiert auf den 1.7.2004, aber erst am 5.7.2004 gefaxt an das Amtsgericht Nürnberg Richter Eberl . Plus Fax Empfangsbericht des Amtsgerichts v.5.7.04 .

http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf

In seinem weiteren Schreiben, wegen der Nichtreaktion auf seine Strafanzeige schon sehr erregt, führte er hierzu weiter aus:

    Rechtsanwalt Ophoff konnte von Dr. Wörthmüller bewegt werden  samstagmittag [3.7.2004] in die Klinik zu kommen , dennn ich bestand auf eine Rechtsberatung , weil ich sonst mit Ihm nicht über seinen Vorschlag verhandeln kann: er schreibt ein für mich passendes Gutachten , dafür bleibt seine Beziehung zu den Schwarzgeldverschiebern in Form von Bernhard R… (was ich ihm kurz vorher nachwies) unter uns .

    Als er  Rechtsanwalt Ophoff hörte der Rüstungs – Familien Diehl clan spielt in meinem Fall eine Rolle sagte er kreidebleich : „Die schrecken ja auch vor Mord nicht zurück“, sprang auf und wollte gehen . Bei einem späteren Gespräch in der Kanzlei ( Dr. Wörthmüller hatte sich zu spät für befangen erklären müssen, da ich auf sein Geschäft, auch unter Folter, nicht ein ging ), meinte Rechtsanwalt Ophoff: „seien Sie doch froh  als ich sie besuchte , hätten Sie doch auch blödgespritzt sein können“.


http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf

Die Dame hat sicher Talent zum Bücherschreiben, denn sie mixt hemmungslos Fakt und Fiktion zu einem leidlich süffigen Gebräu - aber mit sachlicher Berichterstattung hat das alles nichts zu tun.
http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 15:03:10
Ein weiterer Grund seine Urteilsfähigkeit zu bezweifeln und die seiner "Freunde".
Und ein weiterer Grund für die Annahme dass sich VTler gerne in ihren Biotopen immunisieren.
Klassische VT bei Psiram. Ich weiß nur noch nicht ,welcher VT ich angehöre und welche VT ich betreibe.
Zitat
und die seiner "Freunde".
OMG
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 08. Juli 2013, 15:25:45
Ich weiß nur noch nicht ,welcher VT ich angehöre und welche VT ich betreibe.
Aber das sollte doch für Dich sehr einfach herauszufinden sein. Kleine Hilfestellung: Überlege Dir die Antwort auf die Frage, wie es zu den bestürzenden Zuständen gekommen ist, wie sie von Dir hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142519#msg142519) und hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142238#msg142238) beschrieben werden:
a) Weil die Gutachter von der Bayrischen Justizministerin gekauft wurden, die wiederum von der Bankenmafia bezahlt wird, um den aufrechten Friedenskämpfer für immer aus dem Verkehr zu ziehen
b) Weil die Gutachter Psychiater und als solche per se Büttel der Staatsmacht sind.
c) Ich stelle nur Fragen
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 15:29:04
segeln, ich beziehe mich im Folgenden auf diesen Beitrag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142573#msg142573)

Wie sich die Sache mit Dr. Wörthmüller und dem "Gefälligkeitsgutachten" tatsächlich zugetragen hat, kann man bei Strate im doc zum Wiederaufnahmeantrag nachlesen - ab S. 96

http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf

Ein schöner "Realitätscheck", wie du ihn ja gefordert hast.
Zitat
Man merkt, dass man hier bei Psiram ist.
Alles wird hier erst mal "Sub species paranoiae" und vielfältiger VT betrachtet ohne einen Realitätscheck zuzulassen.
Bitte unterzieh aber auch deine Prämissen diesem notwendigen Realitätscheck, statt schnell mal "bei Psiram" und OMG zu schreien.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 16:09:52
Und hier ein Beispiel, wie die Angelegenheit mit Wörthmüller spekulativ immer weitergesponnen wird:

http://beamtendumm.wordpress.com/2013/04/25/die-rolle-des-psychiaters-dr-w-im-fall-gustl-mollath/

Zitat
... Dr.  W ist also – falls Gustl Mollath die Wahrheit sagt, und vieles deutet darauf hin – eine Schlüsselfigur in der Affäre Mollath. Genau dieser Dr.  W hat sich nun – weitgehend unbemerkt von den Journalisten und den Politikern – bei seinen verschiedenen Aussagen zum Fall Mollath in zahlreiche Widersprüche verstrickt. In diesem Artikel werden diese Widersprüche in der Hoffnung beschrieben, dass die im Fall Mollath recherchierenden Journalisten, die ermittelnden Staatsanwälte und die Politiker des bayerischen Untersuchungsausschusses diesen Widersprüchen jetzt nachgehen. Die sich widersprechenden Angaben von Dr.  W sind möglicherweise die Risse, die sich bei weiteren Befragungen und Recherchen vergrößern und die anscheinend existierende Mauer des Schweigens und der Lügen im Fall Mollath zum Einsturz bringen können...

Es wird überhaupt nicht in Betracht gezogen, dass Wörthmüllers mehrfache Beschreibungen der Begegnungen mit Mollath aus dem Gedächtnis und unterschiedlich akzentuiert dennoch das Gleiche aussagen.

"Falls Gustl Mollath die Wahrheit sagt"
- nur so, wie sie sich ihm subjektiv aus seiner verschobenen Perspektive darstellte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 08. Juli 2013, 17:25:18
Aus de Kommentaren zum Beck Block. Den letzte Satz von Sponsel drucke ich mir aus und hänge ihn irgendwo hin.
Zitat von: RSponsel
Zitat von: einWissender
Hat Herr Mollath sich eigentlich mal geäußert oder wurde in den Medien erwähnt, ob er sich jemals"Strahlenwaffen" oder ähnlichem ausgesetzt fühlte? Meine mal soetwas irgendwo gelesen zu haben. Die 100seitige Beweissammlung des Herrn M., ist die irgendwann schonmal online aufgetaucht?

Wenn Sie so schlecht informiert sind, sollten Sie sich vielleicht besser mehr zurückhalten.

Das ist keine Beweissammlung, sondern eine 8seitige Verteidgungsschrift ("Was micht prägte" mit einer reichhaltigen Belege-Anlage). Kundig machen über den Inhalt können Sie sich hier (http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Basisinformationen). Ich habe das gesamte Konvolut inhaltlich auf fünf Seiten katalogisiert. Beides  steht nicht im Netz. Das ginge nur, wenn Mollath und seine AnwältInnen damit einverstanden wären.

Angesichts der Lakottas und Lapps dieser Welt, würde ich davon abraten.  Misstrauen an manchen Stellen ist nicht paranoid, sondern Ausdruck von Intelligenz, Lebensklugkeit und  Gesundheit.

Um es es mal zwischendurch an zwei Beispielen zu sagen: Der Brief an den Papst ist völlig verständlich und vernünftig wie auch der an den Dalei Lama.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 08. Juli 2013, 17:27:52
Aus de Kommentaren zum Beck Block. Den letzte Satz von Sponsel drucke ich mir aus und hänge ihn irgendwo hin.
Zitat von: RSponsel
Zitat von: einWissender
Hat Herr Mollath sich eigentlich mal geäußert oder wurde in den Medien erwähnt, ob er sich jemals"Strahlenwaffen" oder ähnlichem ausgesetzt fühlte? Meine mal soetwas irgendwo gelesen zu haben. Die 100seitige Beweissammlung des Herrn M., ist die irgendwann schonmal online aufgetaucht?

Wenn Sie so schlecht informiert sind, sollten Sie sich vielleicht besser mehr zurückhalten.

Das ist keine Beweissammlung, sondern eine 8seitige Verteidgungsschrift ("Was micht prägte" mit einer reichhaltigen Belege-Anlage). Kundig machen über den Inhalt können Sie sich hier (http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/medber.htm#Basisinformationen). Ich habe das gesamte Konvolut inhaltlich auf fünf Seiten katalogisiert. Beides  steht nicht im Netz. Das ginge nur, wenn Mollath und seine AnwältInnen damit einverstanden wären.

Angesichts der Lakottas und Lapps dieser Welt, würde ich davon abraten.  Misstrauen an manchen Stellen ist nicht paranoid, sondern Ausdruck von Intelligenz, Lebensklugkeit und  Gesundheit.

Um es es mal zwischendurch an zwei Beispielen zu sagen: Der Brief an den Papst ist völlig verständlich und vernünftig wie auch der an den Dalei Lama.

*tränenausdenaugenwisch*
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 17:34:29
Echt blöd  :(

Bei Sponsel finden sich nämlich sonst auch einige gute und brauchbare Infos.
Schade, dass es da mit ihm/ ihnen durchgegangen ist...

Hier Verdrehtes zu Frau Lakotta, die er der "Medienhochstapelei" beschuldigt:
Zitat
http://www.sgipt.org/gipt/diffpsy/devianz/hochstap/lebbel_hs.htm#Medien

Medien: Forensische Berichterstattung

Schreibt jemand über forensische Psychiatrie, Maßregelvollzug oder psychiatrische Gutachten, so sollte man wünschen und erwarten dürfen, dass die SchreiberIn davon eine Ahnung hat. Das ist leider keineswegs der Fall, wie an der Berichterstattung und Kommentierung zum Fall Mollath inzwischen extrem deutlich wurde. Am schlimmsten treibt es dabei bislang die SPIEGEL-Journalistin Beate Lakotta [1, 2, 3], die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von forensisch-psychiatrischen Beweisfragen, den Mindestanforderungen an Gutachten, und von der Gutachtenproblematik im forensisch-psychopathologischen Maßregelvollzugsbereich hat. Das ist insofern ein wenig verwunderlich, weil sie sich ja schon Jahre neben Frau Friederichsen als Gerichtsberichterstatterin im SPIEGEL betätigt. Sie tritt aber mit Sach- und Werturteilen auf, als ob die studierte Politikwissenschaftlerin und Germanistin Forensik studiert hätte. Davon ist in ihrer Argumentation aber gar nichts zu bemerken.
 
HochstaplerIn ist, wer bei anderen den Eindruck zu erwecken versucht, etwas zu haben, zu können oder zu sein, ohne es zu haben, zu können oder zu sein.

Beispiel (Antwort an Garcia):  " Ich habe viele Quellen ausgewertet: Das Urteil, sämtliche Gutachten (auch die fachlich indiskutablen wie Weinberger), ...". Mit dieser Aussage - vermutlich von Pfäfflin eingeflüstert - drückt sie aus, dass sie meint, sie könne sämtliche -  wie viele waren es denn genau? - psychiatrischen Gutachten bewerten und auch beurteilen, welche akzeptabel und nicht akzeptabel sind. Sie maßt sich damit die Position einer methodenkritischen Obergutachterin an, steht sozusagen über den Gutachtern, ohne das an irgendeiner Stelle sachlich zu unterfüttern (Kenntnis der Kriterien an wissenschaftliche Gutachten, höchstrichterliche Urteile zum Thema, Mindestanforderungen oder nur schlicht, welches Gutachten auf welchen aufbaut und was die jeweiligen Voraussetzungen sind). Und genau damit macht sie sich zur Hochstaplerin. Leider gilt das auch für ZEIT-ONLINE JournalistInnen (Anita Blasberg, Kerstin Kohlenberg, Sabine Rückert).  Am meisten negativ berührt und überrascht hat mich das bei Sabine Rückert, von der ich das niemals für möglich gehalten hätte, denn sie hat ein wirklich gutes und aufrüttelndes Buch Unrecht im Namen des Volkes  geschrieben. So täuscht sich eben auch mal ein alter Hase wie ich - ich fürchte nicht zum letzten Mal. Weitere KandidatInnen für Hochstapelei sind auch noch Patrick Guyton vom TAGESSPIEGEL und Ulrike Löw von den NÜRNBERGER NACHRICHTEN.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 08. Juli 2013, 19:30:27
Echt blöd  :(

Bei Sponsel finden sich nämlich sonst auch einige gute und brauchbare Infos.
Schade, dass es da mit ihm/ ihnen durchgegangen ist...

Hier Verdrehtes zu Frau Lakotta, die er der "Medienhochstapelei" beschuldigt:
Zitat
http://www.sgipt.org/gipt/diffpsy/devianz/hochstap/lebbel_hs.htm#Medien

Medien: Forensische Berichterstattung

Schreibt jemand über forensische Psychiatrie, Maßregelvollzug oder psychiatrische Gutachten, so sollte man wünschen und erwarten dürfen, dass die SchreiberIn davon eine Ahnung hat. Das ist leider keineswegs der Fall, wie an der Berichterstattung und Kommentierung zum Fall Mollath inzwischen extrem deutlich wurde. Am schlimmsten treibt es dabei bislang die SPIEGEL-Journalistin Beate Lakotta [1, 2, 3], die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von forensisch-psychiatrischen Beweisfragen, den Mindestanforderungen an Gutachten, und von der Gutachtenproblematik im forensisch-psychopathologischen Maßregelvollzugsbereich hat. Das ist insofern ein wenig verwunderlich, weil sie sich ja schon Jahre neben Frau Friederichsen als Gerichtsberichterstatterin im SPIEGEL betätigt. Sie tritt aber mit Sach- und Werturteilen auf, als ob die studierte Politikwissenschaftlerin und Germanistin Forensik studiert hätte. Davon ist in ihrer Argumentation aber gar nichts zu bemerken.
 
HochstaplerIn ist, wer bei anderen den Eindruck zu erwecken versucht, etwas zu haben, zu können oder zu sein, ohne es zu haben, zu können oder zu sein.

Beispiel (Antwort an Garcia):  " Ich habe viele Quellen ausgewertet: Das Urteil, sämtliche Gutachten (auch die fachlich indiskutablen wie Weinberger), ...". Mit dieser Aussage - vermutlich von Pfäfflin eingeflüstert - drückt sie aus, dass sie meint, sie könne sämtliche -  wie viele waren es denn genau? - psychiatrischen Gutachten bewerten und auch beurteilen, welche akzeptabel und nicht akzeptabel sind. Sie maßt sich damit die Position einer methodenkritischen Obergutachterin an, steht sozusagen über den Gutachtern, ohne das an irgendeiner Stelle sachlich zu unterfüttern (Kenntnis der Kriterien an wissenschaftliche Gutachten, höchstrichterliche Urteile zum Thema, Mindestanforderungen oder nur schlicht, welches Gutachten auf welchen aufbaut und was die jeweiligen Voraussetzungen sind). Und genau damit macht sie sich zur Hochstaplerin. Leider gilt das auch für ZEIT-ONLINE JournalistInnen (Anita Blasberg, Kerstin Kohlenberg, Sabine Rückert).  Am meisten negativ berührt und überrascht hat mich das bei Sabine Rückert, von der ich das niemals für möglich gehalten hätte, denn sie hat ein wirklich gutes und aufrüttelndes Buch Unrecht im Namen des Volkes  geschrieben. So täuscht sich eben auch mal ein alter Hase wie ich - ich fürchte nicht zum letzten Mal. Weitere KandidatInnen für Hochstapelei sind auch noch Patrick Guyton vom TAGESSPIEGEL und Ulrike Löw von den NÜRNBERGER NACHRICHTEN.
Im Prinzip ist diese Kritik ja nicht mal ungerechtfertigt. Das ist nur kein Problem auschliesslich der Berichterstattung, welche hier von Sponsel beschimpft wird, sondern auch der SZ und der bloggenden Juristen (mit Ausnahme Müllers, der sich doch einen Rest professioneller Zurückhaltung erhielt) .
Nichtsdestotrotz sollte auch jedem Laien, der 3-4 psychiatrisch-forensische Gutachten gelesen hat, auffallen, dass das Gutachten von Weinberger, oder was davon zu finden ist, "irgendwie seltsam" ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 19:34:03
Zitat
Das ist nur kein Problem auschliesslich der Berichterstattung, welche hier von Sponsel beschimpft wird, sondern auch der SZ und der bloggenden Juristen (mit Ausnahme Müllers, der sich doch einen Rest professioneller Zurückhaltung erhielt) .
So ist es. Wobei ich das mit der "Hochstapelei" in dieser personenbezogenen Form schon grenzwertig finde.

Aber auch Müller tut sich an manchen Stellen schwer.
Zitat
Nichtsdestotrotz sollte auch jedem Laien, der 3-4 psychiatrisch-forensische Gutachten gelesen hat, auffallen, dass das Gutachten von Weinberger, oder was davon zu finden ist, "irgendwie seltsam" ist.

Was hat Weinberger eigentlich mit der Causa Mollath zu tun?
War der offiziell gutachterlich tätig oder in eigener Mission?

Das gehört zu den Dingen, die ich überhaupt nicht verstehe.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 19:43:45
Jedenfalls nicht offiziell bzw gerichtlich beauftragt:
Zitat
http://www.gustl-for-help.de/analysen.html#weinberger

...Vom Schicksal Gustl Mollaths hörte ich erstmals im Frühjahr 2010 durch Eberhart Herrmann. Mit diesem setzte sich Mollath in Verbindung, nachdem er im Februar 2010 aus der Zeitung von dessen Erfolg beim Oberlandesgericht München erfahren hatte.

Genauere Informationen zu seinem Fall, Einsicht insbesondere in das Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom 8.8.2006 und das Einweisungsgutachten eines Dr. L. vom 25.7.2005 gingen mir erst Mitte März 2011 von Mitgliedern eines "Arbeitskreises Solidarität mit Gustl Mollath" zu. Vieles blieb mir beim Lesen dieser Dokumente unklar. Einen besseren Durchblick verschaffte mir eine Darstellung der Abläufe durch Dr. jur. Wilhelm Schlötterer, der ebenfalls besagtem Arbeitskreis angehört und seit einiger Zeit schon mit der bayerischen Ministerialbürokratie im Clinch liegt. Nachdem ich den Eindruck gewann, ich könnte von psychiatrischer Seite aus zu einer angemessenen Beurteilung des Falles beitragen, nahm ich den Auftrag der Arbeitsgemeinschaft zur Begutachtung an...

...Von juristischer und kriminologischer Seite stellte Dr. Schlötterer einen ganz anderen Ablauf der Ereignisse dar:

Nach ihm hat Mollath über Jahre geduldig versucht, seine Frau, eine Bankangestellte, von illegalen Geldgeschäften, der Verbringung gewaltiger Summen unversteuerten Geldes ins Ausland, abzubringen. Darüber habe sich ein Ehekonflikt zugespitzt, der die Frau in Absprache wohl mit ihrem Arbeitgeber schließlich veranlaßte, ihren Mann ins Irrenhaus zu schaffen. Schlötterers Haupteinwand gegen das dies umsetzende Urteil ist, dass das Gericht Mollaths einschlägige, detailliert auch schriftlich niedergelegte Vorbringungen gar nicht geprüft, sondern sie, auf o.g. Gutachten gestützt, kurzerhand als wahnhaft verworfen habe...

Also bevor die Gutachterei Weinbergers losging, hat ihn Dr. Schlötterer
Zitat
der ebenfalls besagtem Arbeitskreis angehört und seit einiger Zeit schon mit der bayerischen Ministerialbürokratie im Clinch liegt
entsprechend vorbereitet.
Zitat
...So kam es zu meiner:

4.2 Untersuchung Gustl Mollaths am 11.4.2011 im Bezirkskrankenhaus Bayreuth auf der forensischen, also streng abgeschlossenen Station FP6.

Mit anwesend war als stiller Zuhörer Herr R. Heindl, Richter i.R. Nachdem die Klinikleitung versucht hatte, die Untersuchung zu verhindern, hatte er bei Frau Staatsministerin Haderthauer (CSU) und beim Bayreuther Abgeordneten Dr. Rabenstein (MdL-SPD) zu intervenieren, dass die Türen der Klinik für mich (und ihn) doch aufgingen und die Untersuchung in geordneter Form möglich wurde...

Zu den Einzelheiten der Interpretationen Weinbergers könnte man nun viel schreiben - vor allem wenn man die oben verlinkten Schriftwechsel Gustl Mollaths und die Rekonstruktion der Ereignisse (v.a. mit Wörthmüller) lt Strate-pdf gegenüberstellt.

Das privat initiierte Gutachten Weinbergers fand jedenfalls - wie zu erwarten - bei Gericht kein Gehör:
Zitat
4.6 Wie anfangs mitgeteilt, war ein kürzlich eingegangenes Gutachten von Prof. P. vom 12.2.2011 Anlaß für das aktuelle Tätigwerden des genannten Arbeitskreises und damit auch für meine jetzige Untersuchung und Nachbegutachtung. Da mein Gutachten vom zuständigen Landgericht Bayreuth inzwischen umstandslos verworfen wurde und eine Gegenüberstellung mit diesem Vorgutachter unterblieb (s. 4.9), fühle ich mich frei, meine Ausführungen auch dazu zumindest sinngemäß vorzulegen. Ich habe sie nicht niedergeschrieben, damit sie in einem Gerichtskeller verstauben. 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Typee am 08. Juli 2013, 20:24:42
Ich fürchte ein - denkbares - Ergebnis, wenn irgendwann einmal jemand einen Strich unter die Angelegenheit zieht:

Mollath ist ein gefährlicher Irrer, der in ein Justiz-Komplott geriet...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 21:54:47
Was hat Weinberger eigentlich mit der Causa Mollath zu tun?
War der offiziell gutachterlich tätig oder in eigener Mission?
Hallo sweeper,
nur Dir zuliebe stelle ich Dir etwas von Dr. Weinberger zur Verfügung:
http://www.gustl-for-help.de/analysen.html#weinberger
Sollte ich sehen, dass Du wieder sachliches und fachliches "Futter" brauchst, werde ich Dir gerne helfen.
O,ich sehe, Du hast es schon selbst gefunden.
Mein Angebot bleibt trotzdem bestehen.

 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 22:04:50
Zitat
Sollte ich sehen, dass Du wieder sachliches und fachliches "Futter" brauchst, werde ich Dir gerne helfen.

Danke.  :grins2:
Wie du siehst, bin ich (meist) Selbstversorger.
Aber was mich interessiert und worauf ich bislang keine Antwort gefunden habe:

wie war das mit den Wahl-und Pflichtverteidigern?
Bei Strate im Wiederaufnahmeantrag stehen dazu ein paar Daten, aber der Hintergrund bleibt offen.
Warum wurde dem Antrag des Pflichtverteidigers Dolmany auf Entbindung aus dem Mandat - trotz mehrfacher Eingaben sowohl von diesem als auch von Mollath (incl. Unterstützung der Staatsanwaltschaft für Dolmanys Antrag)  - über mehrere Monate bis zum Schluss nicht stattgegeben?

Was ist mit dem Wahlverteidiger RA Ophoff, der zwischendurch immer mal genannt wird und sein Mandat (nach Strate-Doc) erst unmittelbar vor der Hauptverhandlung hinschmiss - sodass vermutlich Dolmany wohl oder übel in den sauren Apfel beißen musste? - So habe ich den Sachverhalt jedenfalls bisher verstanden.

Ich finde, hier liegt der eigentliche Justizskandal begraben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 08. Juli 2013, 23:14:53
wie war das mit den Wahl-und Pflichtverteidigern?
Bei Strate im Wiederaufnahmeantrag stehen dazu ein paar Daten, aber der Hintergrund bleibt offen.
Warum wurde dem Antrag des Pflichtverteidigers Dolmany auf Entbindung aus dem Mandat - trotz mehrfacher Eingaben sowohl von diesem als auch von Mollath (incl. Unterstützung der Staatsanwaltschaft für Dolmanys Antrag)  - über mehrere Monate bis zum Schluss nicht stattgegeben?
Was ist mit dem Wahlverteidiger RA Ophoff, der zwischendurch immer mal genannt wird und sein Mandat (nach Strate-Doc) erst unmittelbar vor der Hauptverhandlung hinschmiss - sodass vermutlich Dolmany wohl oder übel in den sauren Apfel beißen musste? - So habe ich den Sachverhalt jedenfalls bisher verstanden.
Ich finde, hier liegt der eigentliche Justizskandal begraben.
Ich glaube nicht, dass dies der eigentliche Justizskandal ist.
Dennoch einige Links:http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-2013-02-19.pdf

Zitat
Am 31.3.2006 findet schließlich „in dem Sicherungsverfahren“7 gegen Gustl Mollath die
mündliche Anhörung statt. Der gerichtlich bestellte Verteidiger Dolmány ist laut Protokoll
erschienen. Der Wahlverteidiger Mollaths, Rechtsanwalt Ophoff, hat zuvor – am 28.3.2006 –
sein Mandat für beendet erklärt. Dies teilt der VRiLG Brixner zu Beginn der Anhörung mit.
Im Anschluss hieran erklärt Gustl Mollath, dass er seinen Pflichtverteidiger, Herrn Rechtsanwalt
Dolmány, bereits mehrfach abgelehnt habe. Der VRiLG Brixner entnimmt dieser zu
Protokoll genommenen Erklärung offenbar keinen zu bescheidenden Antrag und fährt fort mit
der Vernehmung des Beschuldigten zur Person.
Seite27

Artikel zu Dolmany:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/leser-fragen-zum-fall-mollath-ist-er-am-ende-doch-verrueckt-1.1544801
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
Seite167 ff und 257,259
http://leonie-wichmann.blogspot.de/2012/01/zwangspsychiatrisierung-der-fall-gustl.html
2003-12-03: Als Pflichtverteidiger für Gustl Mollath wird Thomas Dolmany bestimmt.
2004-04-22: erneute Hauptverhandlung vor dem Amtsgericht Nürnberg-Fürth: Gustl Mollath stellt Antrag auf Entbindung seines Pflichtverteidigers, der Antrag wird abgelehnt.
2004-07-06: Rechtsanwalt (RA) Ophoff wird Wahlverteidiger von Gustl Mollath.
2005-06-15: Der Pflichtverteidiger RA Dolmany beantragt Entbindung von der Verteidigung, sein Vertrauensverhältnis zu Gustl Mollath sei erschüttert.
2005-08-04: Das Gericht gibt dem Antrag des Pflichtverteidigers Dolmany zur Entbindung statt und beantragt den Fall Mollath an das Landgericht Nürnberg-Fürth zu verweisen.
http://gabrielewolff.wordpress.com/tag/thomas-dolmany/
http://blog.delegibus.com/2012/12/10/interview-zum-fall-mollath-eine-rekonstruktion-der-hauptverhandlung/
http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nz-news/wer-ist-gustl-mollath-wirklich-1.2576199


Obgleich ein Forist hier meinte, die  WA der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft seien notwendigerweise parteiisch, sind beide hochinteressant zu lesen.
Ich persönlich meine, wenn man beide aufmerksam gelesen hat, ist man über den Fall Mollath sehr informiert.
Dauert halt etwas, bis man beide "durchgeackert" hat. Aber absolut lohnend.
Viel anderes braucht man nicht zu lesen.
Verzettel Dich bitte nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 08. Juli 2013, 23:27:56
Ja, die Geschichte mit Dolmany kenne ich aus dem ursprünglichen Urteilstext - da benötige ich keine weitere Interpretation.
Das Erstaunliche ist in meinen Augen die zeitliche Verzögerung von mehreren Monaten.

Es muss schon in 2005 diesen Vorfall gegeben haben, dass Mollath in Dolmanys Kanzlei randaliert bzw "mit Fäusten an die Tür getrommelt" hat und den RA "über eine Stunde in seiner Kanzlei festhielt" - ich nehme an, Dolmany hat sich nicht getraut, rauszukommen, so lange Mollath da draußen Krach gemacht hat.

Dies war - so weit sich das aus den spärlichen Informationen entnehmen lässt - der Auslöser, der Dolmany zu seinem Antrag auf Mandatsentbindung veranlasste.
Lt. Strate-doc war das im Sommer 2005, und schon zu diesem Zeitpunkt hat sich die Staatsanwaltschaft hinter Dolmanys Antrag gestellt. Er hat in Folge immer wieder mal bei Gericht nachgefragt (lt. Strate-doc), bekam aber keine Antwort und wurde teilweise wohl auch nicht über Änderungen in der Unterbringung informiert.

M.a. W. : er wusste gar nicht, ob er überhaupt noch zuständig war.
(Und hatte sicher auch keine Lust, sich einer solchen Erfahrung mit Mollath ein zweites Mal auszusetzen.)

Warum Brixner (oder wer auch immer) dann letztlich entschied, dass Dolmany doch nicht zu entbinden sei, bleibt vollends nebulös.
Jedenfalls war er - gegen seinen und Mollaths ausdrücklichen Willen - dann bei der Hauptverhandlung Pflichtverteidiger.
Dort hat er wohl - laut Strate - immerhin auf die diesbezüglich eingelegten Beschwerden Mollaths hingewiesen.

Das blieb aber ohne Konsequenz.

Und obwohl Strate fälschlich schreibt : "in flagranti - sehenden Auges" seien die Beteiligten der Verhandlung davon überrumpelt worden (das waren sie nicht, denn zumindest der Staatsanwaltschaft lag Dolmanys Antrag ja schon ein Jahr lang vor), ist es natürlich dennoch ein Skandal, dass Dolmany trotz des belasteten Verhältnisses Mollaths Pflichtverteidiger war.

Zitat
2005-08-04: Das Gericht gibt dem Antrag des Pflichtverteidigers Dolmany zur Entbindung statt und beantragt den Fall Mollath an das Landgericht Nürnberg-Fürth zu verweisen.
Wenn es das Gericht gewesen wäre, dann wäre Dolmany tatsächlich nicht bei der Hauptverhandlung Pflichtverteidiger gewesen.
War er aber, wie aus der S.1 und 2 des Protokolls/Urteilstextes hervorgeht.
Die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth wollte Dolmanys Antrag stattgeben (August 2005).

Bis zur Hauptverhandlung in 2006 war also eigentlich sehr viel Zeit, um alle Unklarheiten über den zuständigen Verteidiger zu beseitigen.

Warum Mollaths Wahlverteidiger Ophoff sein Mandat dann so kurz vor der Hauptverhandlung auch niederlegte, bleibt völlig im Dunkeln.
Fakt ist jedenfalls, dass Mollaths Verteidiger - von beiden Seiten ungewollt - ausgerechnet der Mann wurde, mit dem Mollath einen gewaltsamen Zwischenfall im Jahr zuvor hatte:

die einzige bezeugte gewaltsame Entgleisung außerhalb des familiären und "Schwarzgeld" - Dunstkreises.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 01:39:52
Hallo sweeper,
ich hatte Dir ja geschrieben, man müsse die WA der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft aufmerksam lesen.
An diesen Rat habe ich mich selbst auch gehalten und "ackere" seit 2 Stunden erneut im WA von RA Strate.
Und siehe da, die ganze Sache Dolmany wird auf über 30 (!) Seiten beschrieben:
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-2013-02-19.pdf
ab Seite 52 bis Seite 86,dann folgt die wiederaufnahmerechtliche Betrachtung von RA Strate. Die tue ich mir aber heute nicht mehr an.
Es sieht so aus .dass Du mit deiner Vermutung
Zitat
Ich finde, hier liegt der eigentliche Justizskandal begraben.
zumindest insoweit nicht falsch liegst, als das auch ein WA-Grund ist.
Ich habe das offenbar nicht so recht mitbekommen bei meinem bisherigen Lesen der WA.
Du siehst, aufmerksames Lesen der WA ist von Nöten.
GuteN8
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 09. Juli 2013, 03:00:55
Ich fürchte ein - denkbares - Ergebnis, wenn irgendwann einmal jemand einen Strich unter die Angelegenheit zieht:

Mollath ist ein gefährlicher Irrer, der in ein Justiz-Komplott geriet...

Das ist meine bisher unausgesprochene Vermutung ebenso.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 09:49:25
Eine Fülle von Details aus der Vorgeschichte wird in dem Lakotta-Artikel im SPIEGEL Nr 27/2013, S. 40 ff, dargestellt. Das ist der Artikel, der nicht online ist, und für den Telepolis keine Freigabe vom SPIEGEL bekommen hat.
Zitat
Es ist Gustl Mollath selbst, der die Maschinerie in Gang setzt, die ihn am Ende in die Psychiatrie bringt …  Am 23, November 2002 verschafft sich Mollath Zutritt zu dem Haus, in dem sein Schwager lebt. Er sucht, so wird er es der Polizei sagen, nach Beweisen dafür, dass seine Frau sich hier vor ihm versteckt. Als er einen Brief aus dem Kasten zieht, erwischt ihn die Freundin des Schwagers. Er drückt sie gegen die Wand, der Schwager kommt hinzu, ein Handgemenge folgt, Tritte, Faustschläge. Die Freundin ruft die Polizei….
„Die Gerichts- und Verfahrensakten bestätigen diesen Ablauf der Ereignisse", sagt auf Anfrage der Nürnberger Justizsprecher Michael Hammer.
etc. pp.

Zitat
Einer davon [der Opfer der Reifenstechereien] berichtet heute, Mollath habe ihn zuvor besucht, ihm einen scharf geschliffenen Schraubenzieher gezeigt, ihm von seinem Hass auf die Banken erzählt und dass er in Verbindung stehe mit Harald Schmidt; der gebe ihm im Fernsehen Handzeichen, er sei auf seiner Seite.
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge. Das Erlebnis des Beeinflusstwerdens, des Gelenktseins ist ein sicheres Zeichen eines Wahns und hat quasi Beweiskraft für das Vorliegen einer schweren psychischen Erkrankung. Wie schon Conrad beschreibt: in der Psychose bekommt alles eine Bedeutung; dem Kranken geht die Fähigkeit verloren zu erkennen, dass er nicht gemeint ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 10:12:50
Eine Fülle von Details aus der Vorgeschichte wird in dem Lakotta-Artikel im SPIEGEL Nr 27/2013, S. 40 ff, dargestellt. Das ist der Artikel, der nicht online ist, und für den Telepolis keine Freigabe vom SPIEGEL bekommen hat.
Zitat
Es ist Gustl Mollath selbst, der die Maschinerie in Gang setzt, die ihn am Ende in die Psychiatrie bringt …  Am 23, November 2002 verschafft sich Mollath Zutritt zu dem Haus, in dem sein Schwager lebt. Er sucht, so wird er es der Polizei sagen, nach Beweisen dafür, dass seine Frau sich hier vor ihm versteckt. Als er einen Brief aus dem Kasten zieht, erwischt ihn die Freundin des Schwagers. Er drückt sie gegen die Wand, der Schwager kommt hinzu, ein Handgemenge folgt, Tritte, Faustschläge. Die Freundin ruft die Polizei….
„Die Gerichts- und Verfahrensakten bestätigen diesen Ablauf der Ereignisse", sagt auf Anfrage der Nürnberger Justizsprecher Michael Hammer.
etc. pp.

Zitat
Einer davon [der Opfer der Reifenstechereien] berichtet heute, Mollath habe ihn zuvor besucht, ihm einen scharf geschliffenen Schraubenzieher gezeigt, ihm von seinem Hass auf die Banken erzählt und dass er in Verbindung stehe mit Harald Schmidt; der gebe ihm im Fernsehen Handzeichen, er sei auf seiner Seite.
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge. Das Erlebnis des Beeinflusstwerdens, des Gelenktseins ist ein sicheres Zeichen eines Wahns und hat quasi Beweiskraft für das Vorliegen einer schweren psychischen Erkrankung. Wie schon Conrad beschreibt: in der Psychose bekommt alles eine Bedeutung; dem Kranken geht die Fähigkeit verloren zu erkennen, dass er nicht gemeint ist.


Das hilft leider nichts mehr die Verschwörunssüchtigen, leben schon in Ihrer eigenen Wahnwelt ich möchte nicht wissen zu Welcher verstärkung der Probleme Herrn Mollaths das führt, aber der ist den meisten glaube ich eher wurscht es geht nur noch um Prinzipienreitereien und die Bestätigung der eigenen juristisch- politischen Weltsicht. Aus einem der vielen blogs:

Zitat
Die beiden renommiertesten deutschen Gerichtsjournalistinnen Sabine Rückert und Gisela Friedrichsen schrieben Mitte Dezember 2012 zwei sehr ähnliche Beiträge zum Fall Mollath im Sinne “nichts dran, alles OK” und dann tauchten sie ab. Irgendjemand muss da nach meiner Überzeugung mächtig Druck
aufgebaut haben, damit diese beiden recherchestarken Journalistinnen diesen grössten deutschen Justizskandal seit der Hitlerzeit einfach fallen lassen.

Zitat
Auftragsarbeit von Beate Lakotta (B.L.)
Warum sollte man nicht davon ausgehen, dass es sich um eine direkte Auftragsarbeit von Beate Lakotta handelt? Ist sie bereit Auskunft über ihre Geschäftsbeziehungen zur Lilly GmbH zu geben, einer Firma, die dafür kritisiert wird, dass sie Studien über Nebenwirkungen ihrer Medikamente unterdrücke, um die Zulassung dieser Medikamente nicht zu gefährden? Folgt man „ de.wikipedia.org/wiki/Beate_Lakotta „‎, so gewann B.L. 2000 „den von der Lilly Deutschland GmbH vergebenen Schizophrenia Reintegration Award …“ Eben jene Lilly GmbH unterstützt durchgängig seit 2008 die jährlich stattfindenden Bayreuther Forensiktagungen unter Leitung von Dr. Klaus Leipziger, dem jetzigen nicht gewünschten Quartiergeber von Herrn Mollath. Vielleicht ist sie ja auch bereit darüber Auskunft zu geben, inwieweit sie und Prof. Dr. med. Hans-Ludwig Kröber (Gutachter i. S. Mollath) sich aus gemeinsamen Tagen an der Uni Heidelberg kennen?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 10:26:09
Auf diese Weise wird sich herausstellen, dass auch ich gekauft bin, Psiram ja sowieso.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 09. Juli 2013, 10:42:04
Eine Fülle von Details aus der Vorgeschichte wird in dem Lakotta-Artikel im SPIEGEL Nr 27/2013, S. 40 ff, dargestellt. Das ist der Artikel, der nicht online ist, und für den Telepolis keine Freigabe vom SPIEGEL bekommen hat.

Zitat
Einer davon [der Opfer der Reifenstechereien] berichtet heute, Mollath habe ihn zuvor besucht, ihm einen scharf geschliffenen Schraubenzieher gezeigt, ihm von seinem Hass auf die Banken erzählt und dass er in Verbindung stehe mit Harald Schmidt; der gebe ihm im Fernsehen Handzeichen, er sei auf seiner Seite.
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge. Das Erlebnis des Beeinflusstwerdens, des Gelenktseins ist ein sicheres Zeichen eines Wahns und hat quasi Beweiskraft für das Vorliegen einer schweren psychischen Erkrankung. Wie schon Conrad beschreibt: in der Psychose bekommt alles eine Bedeutung; dem Kranken geht die Fähigkeit verloren zu erkennen, dass er nicht gemeint ist.

Wenn es noch mehr solche Hämmer gibt, wird die WA echt spannend. Die meisten Mollathisten werden aber  "LÜGEN!" schreien und sich in ihrer Position bestärkt sehen. Schließlich zeigt das nur, wie wichtig es einflussreichen Kreisen ist, Mollath "mundtot zu machen".

Aber hier noch was anderes- aus einem Buch zum Querulantenwahn (Quelle kann man ergoogeln):
Zitat
Wie der Querulant selbst übermäßig suggestibel ist, übt er gleichzeitig auf eine kritikschwache Umgebung stärkste Suggestionskraft aus. Meist sind es nahe Angehörige, bisweilen aber Personen der weiteren Umgebung, die sich durch die affektvollen Behauptungen des Querulanten induzieren lassen, an seine überwertigen Ideen und Wahnvorstellungen glauben, um zu seinen Gefolgsleuten und Bannerträgern werden. Unermüdlich arbeitet der affektgetragene Querulant an seiner vermeintlichen Mission. Erstaunlich beherrscht er die angeschwollenen Akten und alle in Betracht kommenden Gesetzesbestimmungen. Stundenlang vermag er darüber zu reden. Schier unzählig sind seine nach allen Richtungen abgesandten Schriftstücke, Eingaben, Beschwerden. Nur den wahren Sinn des Rechts erfaßt er nie und ist außerstande zu begreifen, daß er gerade durch die Maßlosigkeit seines Vorgehens seiner Sache am meisten schadet. Nicht immer bleibt es bei rücksichtslosen Beleidigungen und wilden Drohungen. Wiederholt ist es geschehen, daß die leidenschaftliche Erregung zur Selbsthilfe in Form von tätlichen Angriffen und Mordversuchen verführte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 13:43:34
Wer ist dieser "ominöse" neue Zeuge, den B. Lakotta aus ihrem Zauberhut präsentiert?
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Ob eine WA stattfindet ist nicht sicher, denn das kann auch mit einem Beschluss(welcher das Urteil des LG aufhebt) geschehen.
Dieser Beschluss wird dann wahrscheinlich eine längere Begründung enthalten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 14:02:12
Wer ist dieser "ominöse" neue Zeuge, den B. Lakotta aus ihrem Zauberhut präsentiert?
Erstens wieso ominös, zweitens wieso Zauberhut. Bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung sogar für Frau Lakotta.
Zitat
Alle Zeugen von damals bitten, ihren Namen nicht zu nennen, aus Angst vor militanten Unterstützern Mollaths, die zurzeit Gutachter und Justizangehörige bedrohen.


Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Die Frage verwundert nicht, da Du Deine Kenntnisse über Psychiatrie aus dem Buch von Postel beziehst. Übrigens kennst Du von Postels Psychiatrie-Geschichte auch nur das, was der Hochstapler selbst zum Besten gibt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 14:11:06
ominös:
http://de.wiktionary.org/wiki/omin%C3%B6s
Die Frage
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
ist nicht beantwortet sondern nur mit einer Unterstellung versehen.
Ich kenne kein Buch von Postel.
 
Zitat
Step back Satan / Never tempt me with vain things What you offer me is evil / You drink the poison yourself.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 14:36:49
segeln,

ich verstehe nicht, was diese mittelalterliche Litanei in diesem Zusammenhang soll.
Können wir uns nicht auf Sachliches zum Thema beschränken?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 14:55:45
Ich kenne kein Buch von Postel.
In einem Interview bei Boulevard Bio sagte der Hochstapler G. Postel, der monatelang als Oberarzt in einem psychiatrischen Krankenhaus agierte:
Zitat
„Mit der richtigen psychiatrischen Terminologie kann ich etwas behaupten, sowie das Gegenteil und das Gegenteil vom Gegenteil. Keiner bemerkt es“
Oh, Entschuldigung. Ist mir passiert, weil ich aus dem Gedächtnis zitiert habe. Du kennst nicht mal sein Buch.

Zitat
Step back Satan / Never tempt me with vain things What you offer me is evil / You drink the poison yourself.
Dein Vertrauen darauf, dass sich auch niemand sonst an eine Antwort  (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142538#msg142538) erinnert, die zu ignorieren Du beschlossen hast, hat schon etwas sehr Kindliches.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 15:32:03
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 15:35:03
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?


....im Sinne von: das ist so schräg sowas kann man doch nicht erfinden.... ausser man wird natürlich dafür bezahlt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 15:40:21
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Hat Dich Dein Fernsehkonsum der Postel-Show dazu befähigt zu erkennen, welche Tragweite dieses Detail hat?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 09. Juli 2013, 15:52:39
Ich kann da nur noch Dr. Ici Wenn (selig) zitieren:

Zitat
Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 15:55:26
Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Frage.
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
nur mit allgemeinem Geschwafel beantwortet wird.
Fakten sind nicht so das Ding des Foristen, obgleich er mir immer Faktenresistenz und Faktenarmut vorwirft.
Man sollte jemand immer nach den Maßstäben messen, die er selbst aufstellt
Dennoch steht die Frage immer noch im Raum:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung sogar für Frau Lakotta, meint der Forist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
verstehendes Lesen des Wiki-Artikels ist Voraussetzung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 15:59:49
Zur Rettung des Glaubensgebäudes ein kleines Mantra?
......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer.... will be continued.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 16:00:03
Mal ernsthaft, segeln:

Frau Lakotta ist ja nicht irgendeine naive Provinz- "Carla Columna".
Warum sollte sie so wahnsinnig sein, eine solche Zeugenaussage zu erfinden?

Die hasst doch Gustl Mollath nicht, hätte aber selbst einen Ruf zu verlieren.

Merkst du nicht, dass solches Räsonieren dich nach Absurdistan bringt?

Im übrigen könnte die Zeugenaussage im Rahmen eines neuen Verfahrens ja vor Gericht Bedeutung erlangen.
Das sollten wir abwarten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 09. Juli 2013, 16:16:12
Weil ich nicht finde, dass es im Blog gut aufgehoben ist- dort aber angesprochen wurde- hier eine Quelle zum Thema fehlende Anknüpfungstatsachen bzw. dem dort diskutierten Zitat von Müller:
http://books.google.de/books?id=_S5rJDdYoOMC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Diese+Tatsachen+werden+allgemein+als+Ankn%C3%BCpfungstatsachen+bezeichnet&source=bl&ots=FzZ3av4O32&sig=cTtwXNNGYAtMA85qtbEWevGqBwI&hl=de&sa=X&ei=O_jbUaGUOMKDtAa40YC4BQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Diese%20Tatsachen%20werden%20allgemein%20als%20Ankn%C3%BCpfungstatsachen%20bezeichnet&f=false (http://books.google.de/books?id=_S5rJDdYoOMC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Diese+Tatsachen+werden+allgemein+als+Ankn%C3%BCpfungstatsachen+bezeichnet&source=bl&ots=FzZ3av4O32&sig=cTtwXNNGYAtMA85qtbEWevGqBwI&hl=de&sa=X&ei=O_jbUaGUOMKDtAa40YC4BQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Diese%20Tatsachen%20werden%20allgemein%20als%20Ankn%C3%BCpfungstatsachen%20bezeichnet&f=false)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 16:40:22
Hier übrigens Sponsels Analyse von Teilen des Leipziger-Gutachtens - wohl in Vorbereitung auf eine Fachtagung:

http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/G050725M.htm#1.

Zitat
Manipulative Textmontage im Bayreuther Gutachten vom 25.7.2005
über Gustl F. Mollath und andere Fehler

Zur weiteren Klärung an die
BAYREUTHER FORENSIK-TAGUNG
Interdisziplinäre Tagung für Mitarbeiter aus Maßregelvollzugseinrichtungen und Juristen
vom 3.-4. Dezember 2012
empfohlen
Ehrlich gesagt, ich kann ihm nicht so recht folgen - kommt mir irgendwie weit hergeholt vor. Jedenfalls habe ich es nicht verstanden.
Zitat
"Im Weiteren finden sich Angaben des Angeklagten darüber, dass er Hilfe gebraucht hätte, dass er eine Blei- und Lösungsmittelvergiftung erlitten hätte, dass er seit Jahren Alpträume hätte und schweißgebadet aufwache."

Für mich ist das eine simple Reihung (Zusammenfassung aus mehreren Quellen), aus der Sponsel etwas Manipulatives herauszulesen glaubt.

Die "Induktion", also die Nahelegung eines (Vergiftungs-)Wahnthemas ergibt sich m.E. nicht aus diesem Textfragment, wohl aber aus Sponsels Hervorhebungen:
Zitat
   5. Ergebnis der forensisch- psychologischen  Textanalyse

Der Bayreuther Gutachter reißt drei Sachverhalte aus ihrem Zusammenhang und montiert sie so zusammen, dass bei der LeserIn der Eindruck induziert wird: er brauche Hilfe, weil sich ein Blei- und Lösemittelvergiftungswahn entwickelte mit Alpträumen und schweißgebadetem Aufwachen.


P.G., hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Du scheinst dich mit forensisch-psychiatrischen Gutachten doch gut auszukennen.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:02:37
Die Nichtbeantwortung der Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
durch die doch sonst so fach-und sachkundigen und faktenbasierten Foristen hier lässt nur einen Schluss zu:
Sie sind frei erfunden, denn wären sie dies nicht, könnten wir das ja belegen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 17:10:11
Die Nichtbeantwortung der Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
durch die doch sonst so fach-und sachkundigen und faktenbasierten Foristen hier lässt nur einen Schluss zu:
Sie sind frei erfunden, denn wären sie dies nicht, könnten wir das ja belegen.

Diese deine Frage, segeln, ist doch ein rhetorisches Konstrukt, nichts weiter.

Zu belegen ist, dass Frau Lakotta diese Äußerung getan hat. Stark zu vermuten ist, dass sie überprüft hat, ob ihr Zeuge glaubwürdig ist - denn anderenfalls würde sie sich beruflich selbst sabotieren.

Ob der Zeuge seine Aussage vor Gericht aufrechterhält, wird man abwarten müssen.

Natürlich könnte theoretisch auch alles erstunken und erlogen sein.
Aber du hast mit Recht auf die Unschuldsvermutung hingewiesen.
Wenn du Frau Lakotta also unterstellst, alles erfunden zu haben, dann müsstest du jetzt begründen, warum du das annimmst.

So weit klar?

edit: Verrenn dich nicht - ich fände das schade.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:22:42
Die verstehende Kenntnis folgender Links
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-2013-02-19.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-LG-Regensburg-2013-05-01.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
ist aus den sach-und fakten- basierten Kommentaren der Foristen zu ersehen.
Daher brauche ich bei meinen juristischen Anmerkungen diese nicht explizit zu belegen.
Sollte ich andere Quellen benutzen, werde ich das angeben.

Einige juristische Anmerkungen zu den Gutachtern Prof. Kröber und Prof. Pfäfflin:
Aus dem Prozessgrundrecht auf eine faires, rechtsstaatliches Verfahren
Zitat
„… ergeben sich Mindesterfordernisse für eine zuverlässige Wahrheitserforschung
(…), die nicht nur im strafprozessualen Hauptverfahren, sondern auch
für die im Vollstreckungsverfahren zu treffenden Entscheidungen zu beachten
sind. Sie setzen u.a. Maßstäbe für die Aufklärung des Sachverhalts und damit er
für eine hinreichende tatsächliche Grundlage für richterliche Entscheidungen.
Denn es ist unverzichtbare Voraussetzung rechtsstaatlichen Verfahrens, dass
Entscheidungen, die den Entzug der persönlichen Freiheit betreffen, auf zureichender
richterlicher Sachaufklärung beruhen (…) und eine in tatsächlicher
Hinsicht genügende Grundlage haben, die der Bedeutung der Freiheitsgarantie
entspricht.“

Die Fortgeltung der Aufklärungspflicht im Verfahren der Strafvollstreckung kann dazu führen, dass die Feststellungen eines Urteils in Frage zu ziehen oder zu überprüfen sind, wenn sich aus den Akten nachdrücklich Hinweise darauf ergeben, dass sie falsch getroffen worden sind (so im Vollstreckungsverfahren) Hierbei ist vor allem bedeutsam, dass nach deutschem Verfahrensrecht nur der Urteilsspruch, nicht aber die Urteilsgründe in Rechtskraft erwachsen; die Feststellungen eines verurteilenden Erkenntnisses entfalten keine Bindungswirkung. Prof. Kröber und Prof. Pfäfflin wären also unter keinem rechtlichen Aspekt daran gehindert gewesen, die Strafakte einer sorgfältigen Lektüre zu unterziehen und die Urteilsgründe kritisch zu überprüfen. Das haben sie jedoch nicht getan:
Stattdessen werden die Urteilsgründe selbst dort zugrunde gelegt, wo der Akteninhalt dazu hätte drängen müssen, deren Falschheit unmittelbar zu erkennen. So schreibt Prof. Kröber:
Zitat
„Das Amtsgericht Nürnberg verfügte am 22.4.2004 eine Unterbringung gemäß
§ 81 StPO für die Dauer von sechs Wochen im Klinikum am Europakanal. Mit
der erneuten Begutachtung des Probanden wurde der dortige Leiter der forensischen
Abteilung Dr. Wörthmüller beauftragt. Dieser erklärte sich schließlich
für befangen und bat, ihn von der Gutachtenerstellung zu entbinden, weil er
von Nachbarn des Probanden privat auf dessen Zustand angesprochen worden
war und nicht den Anschein der Voreingenommenheit erwecken wolle.“

Der Befangenheitsanzeige des Dr. Wörthmüller hätte
Kröber entnehmen können, was sich tatsächlich zugetragen hatte:
Zitat
„Leider ist es so, dass ich in der vergangenen Woche bereits persönlichen
Kontakt mit Herrn Mollath hatte, mich insbesondere ein Nachbar, mit dem ich
freundschaftlich verbunden bin, ausführlich über seine Sichtweise der Angelegenheit
Mollath informierte.“
Weiterhin schreibt Prof. Kröber:
Zitat
„Aufgrund des Gutachtens (des Dr. Leipziger) kam es zu einem Unterbringungsbeschluss
gemäß § 126a StPO. Herr Mollath wurde am 27.02.2006 in seinem Haus in Nürnberg festgenommen, das zunächst unbewohnt schien, weil die Rolläden heruntergelassen waren. Das Haus wurde gründlich untersucht, die Tür zum Dachboden war versperrt, Herr Mollath konnte auf dem Dachboden in einem Zwischenboden aufgefunden werden, wo er sich vor der Polizei hinter einer Kiste versteckte.“

Dass hiervon kein Wort stimmt, hätte Kröber dem Festnahmebericht des Polizeimeisters Schwarz vom 27.2.2006, entnehmen können. Außerdem berichtete Mollath über die Umstände seiner Festnahme am 27.2.2006 in einem Brief an seinen Freund Rafael Rocca .
Kröber konstatiert in einer „Zusammenfassung und Beurteilung“:
Zitat
„In einem Strafverfahren wegen dieser Delikte wurde er schließlich vom Landgericht
Nürnberg-Fürth am 08.08.2006 wegen Schuldunfähigkeit von den Tatvorwürfen
der gefährlichen Körperverletzung, der Freiheitsberaubung und der
Sachbeschädigung freigesprochen. Dass er diese Tatbestände objektiv erfüllt
hat, wurde rechtskräftig festgestellt und ist im Grundsatz auch nicht streitig.“
Dass der Gutachter bei dieser letzten Feststellung („im Grundsatz auch nicht streitig“) sich nicht auf eine Einlassung des Gustl Mollath stützen konnte, ergab sich sogar aus den ansonsten von ihm häufig fast wortidentisch übernommen Urteilsgründen. Kröber widmet kein einziges Wort der Frage, ob die zeitweilige Unterbringung gemäß § 81StPO angesichts der mangelnden Kooperationsbereitschaft Mollaths und des Fehlens eines indem Unterbringungsbeschluss darzulegenden Untersuchungskonzepts im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 9.10.2001 überhaupt rechtens war und die
während der Unterbringung angestellten „Beobachtungen“ überhaupt hätten verwertet werden dürfen.

Kröber war diese Entscheidung bekannt.

In dem Gutachten von Pfäfflin findet sich ebenfalls keinerlei Auseinandersetzung mit dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Trotz einer ausführlichen Exploration findet sich in seinem Gutachten kein Versuch, den bei den Einweisungsentscheidungen behaupteten Wahn ansatzweise mit der Wirklichkeit zu konfrontieren, der Frage nachzugehen, warum Mollaths Aussagen nie auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft worden sind. Auch er
Zitat
„geht… vom rechtskräftigen Urteil aus“–
und damit hat das Erkenntnisinteresse dieses Gutachters sein Bewenden.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 17:31:05
segeln, warum willst du das alles hier diskutieren, wenn es dir eh schon klar ist und wenn du im Beck-Blog oder bei Gabriele Wolff auf mehr Verständnis und Fachkenntnis stößt?

Und warum solche Schaumschlägerei mit dem Lakotta-Zitat?

Du baust alle möglichen Strohmänner und andere Seltsamkeiten auf, versuchst mit provokanten Bemerkungen eine Reaktion zu erzielen, und wenn ich dir antworte, kommst du - wie jetzt - mit einer Textwand an, die mit deiner vorherigen Frage und meiner Antwort nichts zu tun hat.

Mir tut es leid, dass du dich so reinsteigerst; es macht keinen guten Eindruck.
Du wirst dich damit zufrieden geben müssen, dass deinen Eifer und deine Meinung hier offenbar niemand teilt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:39:17

Natürlich könnte theoretisch auch alles erstunken und erlogen sein.
Aber du hast mit Recht auf die Unschuldsvermutung hingewiesen.
Wenn du Frau Lakotta also unterstellst, alles erfunden zu haben, dann müsstest du jetzt begründen, warum du das annimmst.
Zur Unschuldsvermutung: Ich hatte geschrieben
Zitat
"verstehendes Lesen"
Denn diese Unschuldsvermutung ,wie er auch im Pressecodex verankert ist gilt für :
Zitat
"Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse."
d.h. ein Reporter muss eine Unschuldsvermutung dem Beschuldigten gegenüber anwenden.
Eine Unschuldsvermutung gegenüber dem Reporter besteht nicht.

Ich habe nichts unterstellt, der Forist hat unterstellt/behauptet:
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge

Wer etwas behauptet muss dies belegen können.

Ich habe nur der Behauptung dieses Foristen die Frage entgegengestellt
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
und damit einen Beleg für seine Behauptung gefordert.
Dass dieser Beleg nicht kommt spricht für sich.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 17:42:04
Auch für Frau Lakotta gilt die Unschuldsvermutung; auch für den Zeugen übrigens.
Ohne triftige Gründe kann man nicht unterstellen, dass sie die Unwahrheit sagen, oder?
Zitat
Ich habe nichts unterstellt, der Forist hat unterstellt/behauptet:
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:44:18
kommst du - wie jetzt - mit einer Textwand an, die mit deiner vorherigen Frage und meiner Antwort nichts zu tun hat.
Du wirst dich damit zufrieden geben müssen, dass deinen Eifer und deine Meinung hier offenbar niemand teilt.
Du wirst leicht erkennen können, dass die Textwand sich mit meiner Antwort an Dich gekreuzt hat.
Wenn meine Meinung nicht geteilt wird ,muss sie dann falsch sein?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:48:54
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
[/quote]
Das war aber eine sehr,sehr dünne und nicht überzeugende Begründung.
Übrigens habe ich versucht ,Dir zu erklären, dass gegenüber Frau Lakotta keine Unschuldsvermutung gilt, gegenüber Beschuldigten hat Frau Lakotta eine Pflicht zur Unschuldsvermutung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 17:51:37
Zitat
Wenn meine Meinung nicht geteilt wird ,muss sie dann falsch sein?

Nein, die muss nicht falsch sein.
Aber warum willst du sie unbedingt hier weiter vertreten? -  Kannst du nicht damit leben, dass dir hier eben - im Gegensatz zum Müller-Blog oder anderswo - niemand so recht folgen mag? -

Es ist doch nun mehrfach alles gesagt, was gesagt werden kann.

Warum psychiatrische Gutachter nun aus juristischer Sicht (!) auch noch in der Pflicht sein sollen, das Zustandekommen von Urteilen zu überprüfen, erschließt sich mir nicht.
Hätten die dann theoretisch das ärztliche Attest von Ex-Frau Mollath auch überprüfen müssen? -

Das ist albern und verstiegen.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 17:52:07
Zitat
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
Das war aber eine sehr,sehr dünne und nicht überzeugende Begründung.

Tja, dann musst du wohl Frau Lakotta selbst fragen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 17:53:56
kommst du - wie jetzt - mit einer Textwand an, die mit deiner vorherigen Frage und meiner Antwort nichts zu tun hat.
Du wirst dich damit zufrieden geben müssen, dass deinen Eifer und deine Meinung hier offenbar niemand teilt.
Du wirst leicht erkennen können, dass die Textwand sich mit meiner Antwort an Dich gekreuzt hat.
Wenn meine Meinung nicht geteilt wird ,muss sie dann falsch sein?


Du hast inzwischen ein Meinung, oder willst Du nur weiter die juristisch- politischen Fragen weiter von einer Ecke in die andere kehren.
Diese Argumentationsart erinnert mich eben stark hier ran, http://www.zeit.de/2012/50/Truther-Verschwoerungstheorie/seite-3, und das wäre ja auch noch ok wenn es Dir Spass macht. Problematisch wird es allerdings dann wenn Du Dir nur einen Augenblick lang vorstellst abseits aller politischen und juristischen Spitzfindigkeiten Herr Mollath wäre wirklich wahnhaft erkrankt......
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 17:54:55

Warum psychiatrische Gutachter nun aus juristischer Sicht (!) auch noch in der Pflicht sein sollen, das Zustandekommen von Urteilen zu überprüfen, erschließt sich mir nicht.
Hätten die dann theoretisch das ärztliche Attest von Ex-Frau Mollath auch überprüfen müssen? -
Das ist albern und verstiegen.
Das musst du RA Strate fragen. Denn mein Text stammt von RA Strate.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 17:55:18
Zitat
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
Das war aber eine sehr,sehr dünne und nicht überzeugende Begründung.

Tja, dann musst du wohl Frau Lakotta selbst fragen.

Am besten Dutriffst Dich mit Ihr und sagst Ihr ins Gesicht dass sie eine gekaufte Lügnerin ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 17:55:49

Warum psychiatrische Gutachter nun aus juristischer Sicht (!) auch noch in der Pflicht sein sollen, das Zustandekommen von Urteilen zu überprüfen, erschließt sich mir nicht.
Hätten die dann theoretisch das ärztliche Attest von Ex-Frau Mollath auch überprüfen müssen? -
Das ist albern und verstiegen.
Das musst du RA Strate fragen. Denn mein Text stammt von RA Strate.

...war Herr Strate nicht Partei?....und was würde er wohl schreiben verträte er eine Nebenklage gegen Herrn Mollath, das Selbe?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 18:03:42

Warum psychiatrische Gutachter nun aus juristischer Sicht (!) auch noch in der Pflicht sein sollen, das Zustandekommen von Urteilen zu überprüfen, erschließt sich mir nicht.
Hätten die dann theoretisch das ärztliche Attest von Ex-Frau Mollath auch überprüfen müssen? -
Das ist albern und verstiegen.
Das musst du RA Strate fragen. Denn mein Text stammt von RA Strate.

Dann warten wirs doch einfach ab.

Die Wiederaufnahme; die Verhandlung Strate gegen Brixner und Leipziger...;
das wird doch die erhoffte Klarheit dann bringen.
Warum denkst du, dass sich durch Endlosdiskussionen bei Psiram für dich mehr Klarheit einstellt?

Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen und bin auch nicht der Meinung, dass Mollath wahnhaft erkrankt ist.

Dass Mollath eine querulatorische Persönlichkeit mit wahnhaften Zügen hat, kann wohl kaum noch ausgeschlossen werden.
http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf

Ob sich sein Realitätsverlust unter Stress (also nach Entlassung) wieder verschlimmert und an alte oder neue Themen heftet, kann vermutlich niemand beurteilen - so lange er sich nicht auf gezielte schrittweise Erprobung einlassen mag und zumindest erkennen lässt, dass es ihm gelingt, seine wahnhaften Fehldeutungen zu relativieren.
Hat er aber bisher alles nicht - so viel scheint sicher zu sein.

So what?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 18:03:59

Diese Argumentationsart erinnert mich eben stark hier ran, http://www.zeit.de/2012/50/Truther-Verschwoerungstheorie/seite-3, ...Du Dir nur einen Augenblick lang vorstellst Herr Mollath wäre wirklich wahnhaft erkrankt......
Ich kann mir nicht vorstellen und bin auch nicht der Meinung, dass Mollath wahnhaft erkrankt ist.

Aus Deinem Link:
Zitat
Sobald man sich in dieser Sache äußert, ist man gebrandmarkt«, 
Ich bin als VT gebrandmarkt hier im Forum (ohne jegliche sachliche Begründung)
Zitat
»Wenn man zu gewissen Themen nicht einmal Fragen stellen darf, stimmt etwas nicht.«
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Danke für den Link.
Den muss ich mir merken.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 18:10:38
Am besten Dutriffst Dich mit Ihr und sagst Ihr ins Gesicht dass sie eine gekaufte Lügnerin ist.
Habe ich sie dafür gehalten?

Zitat von: Belbo
...war Herr Strate nicht Partei?....und was würde er wohl schreiben verträte er eine Nebenklage gegen Herrn Mollath, das Selbe?
Gelten bundesverfassungsrechtliche Grundsätze nicht für alle Parteien?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 18:11:48

Diese Argumentationsart erinnert mich eben stark hier ran, http://www.zeit.de/2012/50/Truther-Verschwoerungstheorie/seite-3, ...Du Dir nur einen Augenblick lang vorstellst Herr Mollath wäre wirklich wahnhaft erkrankt......
Ich kann mir nicht vorstellen und bin auch nicht der Meinung, dass Mollath wahnhaft erkrankt ist.

Aus Deinem Link:
Zitat
Sobald man sich in dieser Sache äußert, ist man gebrandmarkt«, 
Ich bin als VT gebrandmarkt hier im Forum (ohne jegliche sachliche Begründung)
Zitat
»Wenn man zu gewissen Themen nicht einmal Fragen stellen darf, stimmt etwas nicht.«
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Danke für den Link.
Den muss ich mir merken.

Zum einen sind rhetorische fragen keine Fragen und zum anderen kann Dir vorallem den Link empfehlen:
http://www.antifaschismus2.de/verschwoerungstheorien/ueber-verschwoerungsideologien/245-was-ist-eine-verschwoerungstheorie-und-was-nicht
Wo habe ich behauptet Mollath sei wahnhaft krank; Du bist es doch der sich absolut sicher ist dass er es nicht sein kann. Und das aus nicht nachvollziehbaren Gründen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 18:14:23
Am besten Dutriffst Dich mit Ihr und sagst Ihr ins Gesicht dass sie eine gekaufte Lügnerin ist.
Habe ich sie dafür gehalten?

Zitat von: Belbo
...war Herr Strate nicht Partei?....und was würde er wohl schreiben verträte er eine Nebenklage gegen Herrn Mollath, das Selbe?
Gelten bundesverfassungsrechtliche Grundsätze nicht für alle Parteien?

Nein das ist ja das schöne Du kannst immer nur Deine rhetorischen Fragen stellen, den Zeugen bzw. die journalistin unterschwellig der Lüge bezichtigen und wenn es dann darum geht die dahinter versteckten Unterstellungen beim Namen zu nennen feige den Schwanz einziehen......, wie gesagt VTLermasche.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 09. Juli 2013, 18:24:38
Hier übrigens Sponsels Analyse von Teilen des Leipziger-Gutachtens - wohl in Vorbereitung auf eine Fachtagung:

http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/G050725M.htm#1.

Zitat
Manipulative Textmontage im Bayreuther Gutachten vom 25.7.2005
über Gustl F. Mollath und andere Fehler

Zur weiteren Klärung an die
BAYREUTHER FORENSIK-TAGUNG
Interdisziplinäre Tagung für Mitarbeiter aus Maßregelvollzugseinrichtungen und Juristen
vom 3.-4. Dezember 2012
empfohlen
Ehrlich gesagt, ich kann ihm nicht so recht folgen - kommt mir irgendwie weit hergeholt vor. Jedenfalls habe ich es nicht verstanden.
Zitat
"Im Weiteren finden sich Angaben des Angeklagten darüber, dass er Hilfe gebraucht hätte, dass er eine Blei- und Lösungsmittelvergiftung erlitten hätte, dass er seit Jahren Alpträume hätte und schweißgebadet aufwache."

Für mich ist das eine simple Reihung (Zusammenfassung aus mehreren Quellen), aus der Sponsel etwas Manipulatives herauszulesen glaubt.

Die "Induktion", also die Nahelegung eines (Vergiftungs-)Wahnthemas ergibt sich m.E. nicht aus diesem Textfragment, wohl aber aus Sponsels Hervorhebungen:
Zitat
   5. Ergebnis der forensisch- psychologischen  Textanalyse

Der Bayreuther Gutachter reißt drei Sachverhalte aus ihrem Zusammenhang und montiert sie so zusammen, dass bei der LeserIn der Eindruck induziert wird: er brauche Hilfe, weil sich ein Blei- und Lösemittelvergiftungswahn entwickelte mit Alpträumen und schweißgebadetem Aufwachen.


P.G., hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Du scheinst dich mit forensisch-psychiatrischen Gutachten doch gut auszukennen.
Ich versteh schon, was Sponsel da schreibt. Aber ich sach mal so.....Ähnliches könnte mir auch ein Patient in die Hand drücken. Das wirkt, ohne Kontext betrachtet, schon grenzwertig auf mich.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 18:28:59
@P.G.
Zitat
Ähnliches könnte mir auch ein Patient in die Hand drücken. Das wirkt, alleinstehend, schon grenzwertig auf mich....

Na, gut dass nicht ich das gesagt habe.
Wie alt ist der Herr inzwischen?

Sponsels Gutachten -"Verriss" scheint aber den Mollathisten sehr viel Auftrieb zu geben.
Insofern recht aufschlussreich.

Ob das auf der Fachtagung so gehalten wurde?
Und ob Sponsel die Schreiben Mollaths alle selbst gelesen hat?
Fragen über Fragen...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 18:35:01
Nein das ist ja das schöne Du kannst immer nur Deine rhetorischen Fragen stellen, den Zeugen bzw. die journalistin unterschwellig der Lüge bezichtigen und wenn es dann darum geht die dahinter versteckten Unterstellungen beim Namen zu nennen feige den Schwanz einziehen......, wie gesagt VTLermasche.
jetzt musst Du schon zu Begriffen, wie
Zitat
unterschwellig
und
Zitat
versteckte Unterstellungen
greifen um Dein faktenarmes und langweiliges VT -Bashing zu begründen.
Ich wiederhole:
Wer etwas behauptet, muss es belegen und kein anderer
Dieses
Zitat
wir -jagen -einen VTler ohne Rücksicht auf Fakten
kann man auch
Zitat
VTler-Jagd-Wahn
nennen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 18:39:43
Zitat
Wer etwas behauptet, muss es belegen und kein anderer
Sorry, segeln...

Ich versuch es mal andersherum:

Bist du persönlich der Auffassung, dass Frau Lakotta einen Zeugen mitsamt seiner Aussage erfunden hat?
Und - falls ja - was bringt dich zu dieser Annahme?

Und falls nein: Warum reitest du auf dieser Aussage rum?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 18:58:59
Nur um mal etwas Abwechslung in den zähen und redundanten Faden zu bringen:

Zitat
http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nurnberg/fall-mollath-wer-ist-die-allgemein-bekannte-kundin-1.3018676

...Mollaths Ex-Frau bezog 1,2 Millionen D-Mark von Bankkunden

Gustl Mollaths Ex-Frau geriet bei den bankinternen Überprüfungen auch wegen einer millionenschweren Erbschaft ins Gerede. Einer ihrer Kunden hatte seiner Frau lediglich den Pflichtteil seines Vermögens von 1,2 Millionen D-Mark hinterlassen, dafür aber die Bankangestellte als Haupterbin eingesetzt.
Was der Grund dafür war, dass er die Dame von der Bank so reich bedachte, wurde nie geklärt..
.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 19:59:17
Und falls nein: Warum reitest du auf dieser Aussage rum?
ich "reite" nur auf dieser Aussage rum:
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
da sie mit einer Selbstherrlichkeit,  Selbstverständlichkeit,  Selbstgerechtigkeit und Gewissheit vorgetragen wurde ohne,nach Nachfrage von mir, faktengestützte Begründung..
Du siehst doch selber, keiner kann mir eine Antwort auf die Frage geben:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Du hast versucht, eine Antwort für Lakotta zu geben, die zwar meiner Ansicht sehr ,sehr dünn und nicht überzeugend ist, dennoch bleibt  dann noch der zweite Teil der Frage übrig:
Zitat
Warum kann ...... der Zeuge das nicht erfunden haben?
Hast Du darauf eine nachvollziehbare und plausible Begründung?Ich bin gespannt.

Zu der "Brandmarkung" als VTler:
Ich habe bislang noch keine einzige ,wirklich konkrete Aussage erhalten, welcher VT ich angehöre.
Nur Geschwurbel und laberlaber.
Eine konkrete Aussage wäre z.B..
Zitat
Es gibt eine VT, die meint, die politischen "Großkopferten" versuchen mit der Justiz und den Psychiatern einen ihnen gefährlichen und unliebsamen Menschen wegzusperren.
Ich habe noch nichts so konkretes in Bezug auf mich hier gelesen.
Das und die Nichtbeantwortung meiner Frage sprechen für sich.
Laberlaberlaber schwurbelschwurbelschwurbel
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 20:04:29
@segeln:

Ich habe dir eine direkte Frage gestellt, oder?
Zitat
Bist du persönlich der Auffassung, dass Frau Lakotta einen Zeugen mitsamt seiner Aussage erfunden hat?
Und - falls ja - was bringt dich zu dieser Annahme?

Und falls nein: Warum reitest du auf dieser Aussage rum?

Ich hoffe, ich kann für mich in Anspruch nehmen, dich hier bisher fair behandelt zu haben.
Falls nicht, korrigiere mich bitte.
Deine Frage habe ich versucht zu beantworten -ob dir die Antwort genügt, dafür kann ich nichts.
Eine bessere Antwort habe ich nicht.

Deshalb erwarte ich von dir nun auch eine klare Antwort auf meine Frage.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 20:11:24
@segeln:

Ich habe dir eine direkte Frage gestellt, oder?

Deshalb erwarte ich von dir nun auch eine klare Antwort auf meine Frage.
ich habe Dir doch eine klare Antwort gegeben in meinem letzten post.
Zitat
Und falls nein: Warum reitest du auf dieser Aussage rum?
ich "reite" nur auf dieser Aussage rum:
Damit ist doch klar, dass ich nicht
Zitat
mit ja
geantwortet habe, sondern
Zitat
mit nein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 20:24:06
Ich habe bislang noch keine einzige ,wirklich konkrete Aussage erhalten, welcher VT ich angehöre.
Nur Geschwurbel und laberlaber.
Eine konkrete Aussage wäre z.B..
Zitat
Es gibt eine VT, die meint, die politischen "Großkopferten" versuchen mit der Justiz und den Psychiatern einen ihnen gefährlichen und unliebsamen Menschen wegzusperren.
Ich habe noch nichts so konkretes in Bezug auf mich hier gelesen.
 

Der Aufwand ist gering:
Dein Vertrauen darauf, dass sich auch niemand sonst an eine Antwort (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142577#msg142577) erinnert, die zu ignorieren Du beschlossen hast, hat schon etwas sehr Kindliches.
Ich musste nur den Link unter „Antwort“ verändern.

Laberlaberlaber schwurbelschwurbelschwurbel
Verschluck‘ Dich nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 09. Juli 2013, 21:00:59
Vorab: die Beantwortung meiner Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
steht immer noch aus. Der Forist ist darob offensichtlich in so großen Schwierigkeiten, dass er auf Nebenkriegsschauplätze flüchtet.
Dann schauen wir uns doch mal diese an:.

Der Aufwand ist gering:
Dein Vertrauen darauf, dass sich auch niemand sonst an eine Antwort (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142577#msg142577) erinnert, die zu ignorieren Du beschlossen hast, hat schon etwas sehr Kindliches.
Ich musste nur den Link unter „Antwort“ verändern.
Das waren seine VT-Vermutungen:
Zitat
a) Weil die Gutachter von der Bayrischen Justizministerin gekauft wurden, die wiederum von der Bankenmafia bezahlt wird, um den aufrechten Friedenskämpfer für immer aus dem Verkehr zu ziehen
Zitat
b) Weil die Gutachter Psychiater und als solche per se Büttel der Staatsmacht sind.

In einem Link kam Folgendes :
Zitat
Ich fasse zusammen:
1.Unsere Wahn-Diagnosen waren und sind richtig, auch wenn die Tatsachenbasis, auf die sich gründeten, weggefallen ist bzw. von Anfang an nicht bestand.
2.Gefährlichkeitsprognosen (von den ersten Ferngutachten von Frau Dr. Krach und Thomas Lippert über das Eingangsgutachten von Dr. Leipziger und die Bestätigungsgutachten von Prof. Dr. Kröber und Prof. Dr. Pfäfflin bis hin zu den jährlichen Stellungnahmen des BKH Bayreuth) haben wir nie erstellt. Das sieht nur so aus.
3.Den „einhelligen  Tenor“ erzielen wir, indem wir gegenteilige Befunde – keine psychotische Erkrankung, keine Wahnsymptome – tatsächlich explorierender Psychiater (Dr. Simmerl, Dr. Weinberger) als unwissenschaftlich aussortieren und eine methodenkritsche Stellungnahme, die unseren eigenen Gutachten fehlende Wissenschaftlichkeit attestieren (Prof. Dr. Dieckhöfer), nicht zur Kenntnis nehmen.
(aus einem juristischen Blog
Im anderen Link dies:
Zitat
Das Handbuch wurde aktualisiert  in Anlehnung an den Post# 259 im Psiram-Forum(http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.255)
Wie kann ich jemand  für längere Zeit(bis zu 5,6 Jahren oder gar länger)„entsorgen“?
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Zitat
Zitat
„Frau /Herr XY hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann/die Ehefrau in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann/die Ehefrau mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau/ Herrn XY nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann /Ehefrau anzustreben.“
Keine Angst vor dem Rechtsgrundsatz „audiatur et altera pars“. Dieser ist im diagnostischen und prognostischem Repertoire  eines Facharztes/einer Fachärztin  für Psychiatrie nicht enthalten.
Hier gilt vielmehr: Subjektivität über alles.
Zitat Prof .Dr. H.L.  Kröber:
Zitat
Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.
Eventuell aufkommende Zweifel an der fachlichen Korrektheit der  Bescheinigung werden mit dem Satz“
Zitat
Das Schreiben von Dr. XY ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren“
zerstreut.
Es kommt nur auf die fachlich richtige Terminologie an.
[Einschub meinerseits:
In einem Interview bei Boulevard Bio sagte der Hochstapler G. Postel, der monatelang als Oberarzt in einem psychiatrischen Krankenhaus agierte:
Zitat
Zitat
„Mit der richtigen psychiatrischen Terminologie kann ich etwas behaupten, sowie das Gegenteil und das Gegenteil vom Gegenteil. Keiner bemerkt es“
Der im Interview anwesende Prof. Dr. H.L.  Kröber aus Berlin widersprach dem nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=2TkHBlnZCrE ]
Da eine derartige Bescheinigung auch Außenwirkung hat (gegenüber Polizei, Gericht und Psychiatrische Klinik)-wozu sonst eine Bescheinigung?- ist der Erfolg für einen Denunzianten absehbar.

Nun lassen wir doch mal unseren Blick mit den keywords:
Zitat
bayerische Justizministerin
Zitat
Bankenmafia
und
Zitat
Psychiater Büttel der Staatsmacht
über diese Texte laufen und was finden wir: zero, nada, nichts.
Also, wie immer:
 schwurbel schwurbel laber laber

Ad fontes:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:04:24
@ segeln:

Zitat
    Warum kann ...... der Zeuge das nicht erfunden haben?

Hast Du darauf eine nachvollziehbare und plausible Begründung?Ich bin gespannt.
Nun, da der Zeuge zumindest Frau Lakotta namentlich bekannt ist - sonst würde sie ihn nicht zitieren - muss er damit rechnen, dass er seine Zeugenaussage bei Wiederaufnahme des Verfahrens vor dem Gericht wiederholen muss.
Es ist also in seinem eigenen Interesse, die Wahrheit zu sagen - insbesondere weil er mit genauester Prüfung aller Umstände rechnen muss.

Wer würde sich unter den jetzigen Umständen (gieriges  Medieninteresse, Justizskandal, Korruptionsverdacht...anonyme Morddrohungen von militanten Mollathfans) wohl freiwillig namentlich mit einer Mollath belastenden Aussage in diesen Hexenkessel begeben?

Wer Dreck am Stecken hat, taucht jetzt ab und hält die Klappe ... außer er hat selbst ein psychisches Problem.

Mittlerweile hat schon Herr Mackenthun als skeptischer Blogger das Handtuch geschmissen.
In der unten neu verlinkten Stellungnahme der Bayreuther Forensik wird z.B. auch erwähnt, dass Verleumdungen bis hin zur angedrohten Lynchjustiz die Arbeit beeinträchtigen.
Das läuft doch völlig aus dem Ruder und hat mit dem berechtigten Wunsch nach Aufklärung und Gerechtigkeit nichts mehr zu tun.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:14:26
@segeln:

Vielleicht magst du zum Abregen mal in Ruhe die von P.G. weiter oben verlinkte Stellungnahme lesen:

http://www.bezirkskliniken-oberfranken.de/pdf/bayreuth/forensik/Stellungnahme_zum_Fall_Mollath_2013.07.03.pdf

Dort geht es noch einmal um Fragen zu den beiden (!) Gutachten, die für die (bzw vor der) Hauptverhandlung erstellt wurden.
Ebenfalls wird auf die Frage der schwierigen Prognostik eingegangen (S.5)


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 21:18:25
du argumentierst wie eim Truther über Termit, NIST und Fallgeschwindigkeiten....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 21:30:46
der Forist … behauptet:
Die Frage
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Die Frage
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
ist nicht beantwortet
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Die Nichtbeantwortung der Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
durch die doch sonst so fach-und sachkundigen und faktenbasierten Foristen hier lässt nur einen Schluss zu:
Sie sind frei erfunden, denn wären sie dies nicht, könnten wir das ja belegen.
etc. pp. ad nauseam
ist gar keine Frage, auch wenn hinten dran ein Fragezeichen steht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 21:33:02
Der Forist ist darob offensichtlich in so großen Schwierigkeiten, dass er auf Nebenkriegsschauplätze flüchtet.
Ich möchte ja den Eindruck, den Du vom Sinngehalt Deiner Posts hast, nicht schmälern, aber es gibt auch noch ein richtiges Leben im falschen. ;)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:42:09
@ bayle:

Nimm dir ne kurze Auszeit und regeneriere dich mit dem schönen tibetanischen und/oder alpenländischen Gesang  :grins
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 09. Juli 2013, 21:43:06
@ Staff:

Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen. Von einer vernünftigen (und vor allem sachlichen) Diskussion haben sich die beteiligten Disputanten doch schon meilenweit entfernt.


Edit:

"Lichtjahre" statt "meilenweit" passt wohl besser.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:46:03
@ Staff:

Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen. Von einer vernünftigen (und vor allem sachlichen) Diskussion haben sich die beteiligten Disputanten doch schon meilenweit entfernt.


Edit:

"Lichtjahre" statt "meilenweit" passt wohl besser.

Na, du hast hier gerade noch gefehlt, du Intrigant!

Wo ich mich mit Eselsgeduld bemühe, die Contenance zu bewahren und sachlich zu bleiben.
Sollen P.G. und ich jetzt auch noch dafür bestraft werden?

Glaubst du, dass du hier - ohne je mitzureden - mal schnell Stimmung machen kannst?
Ich glaub, mein Hamster bohnert!

 :bash:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 21:46:49
Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen.
Ich bin erneut  :dagegen:
Der Thread ist unübersichtlich, aber im Blog wird auf ihn Bezug genommen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 21:48:35
@ bayle:

Nimm dir ne kurze Auszeit und regeneriere dich mit dem schönen tibetanischen und/oder alpenländischen Gesang  :grins
Ich hab' kurz überlegt, aber werde ich wohl nicht tun.  ;)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:50:03
@ bayle:

Nimm dir ne kurze Auszeit und regeneriere dich mit dem schönen tibetanischen und/oder alpenländischen Gesang  :grins
Ich hab' kurz überlegt, aber werde ich wohl nicht tun.  ;)

Ich vielleicht schon  :angel:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 21:54:34
@ bayle:
Nimm dir ne kurze Auszeit und regeneriere dich mit dem schönen tibetanischen und/oder alpenländischen Gesang  :grins
Ich hab' kurz überlegt, aber werde ich wohl nicht tun.  ;)
Ich vielleicht schon  :angel:
[Ironie aus]Wär schade.[/*]. Aber aus meiner Haut kann ich auch nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 21:59:54
Na, hier gibts was Neues:

http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-merk-100.html
Zitat
Richterverein rügt Justizministerin Merk

Im Fall Gustl Mollath hat der Bayerische Richterverein deutliche Kritik an Bayerns Justizministerin geübt. Beate Merk (CSU) habe die Unabhängigkeit der Gerichte missachtet, so der Vorwurf...

Das bezieht sich auf eine angebliche Äußerung von Frau Merk, in der sie die langjährige Unterbringung als "mit zunehmender Dauer für unverhältnismäßig" bezeichnet habe.
Zitat
... Der Richterverein kritisiert das in einem Brief an die Ministerin als eine Bewertung der Arbeit der Strafvollstreckungskammer Bayreuth und des Landgerichts Regensburg.
Auch eine andere Aussage Merks in diesem Interview stößt auf Kritik. "Auch Richter müssen die Reaktion der Bevölkerung verstehen und darauf reagieren", hatte Merk gesagt. Der Vereinsvorsitzende Walter Groß aus Fürth kommentiert das in dem Brief an die Ministerin mit dem Hinweis auf das Grundgesetz, wonach Richter unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen seien. Merks Äußerungen seien eine Vorwegnahme der geforderten Stellungnahme an das Bundesverfassungsgericht, die offenbar gezielt vorab an die Medien lanciert worden sei. Das sei "mehr als bedenklich", heißt es in dem Schreiben weiter... 

Jetzt drischt bald jeder auf jeden ein, weil die Nerven blank liegen.
Wieso kann man nicht mit Gelassenheit die für den 23. Juli angekündigte offizielle Stellungnahme abwarten?

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 22:02:31
@segeln:

Vielleicht magst du zum Abregen mal in Ruhe die von P.G. weiter oben verlinkte Stellungnahme lesen:
Ich will jetzt nicht vorlaut sein :-X, aber das wird ihn nicht abregen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 22:09:36
@segeln:

Vielleicht magst du zum Abregen mal in Ruhe die von P.G. weiter oben verlinkte Stellungnahme lesen:
Ich will jetzt nicht vorlaut sein :-X, aber das wird ihn nicht abregen.
Schaunmermal.
Ist ne Chance, sich etwas zu erden.
Weil von Juristen verfasst.  8)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 09. Juli 2013, 22:20:41
Na, du hast hier gerade noch gefehlt, du Intrigant!

Danke, ebenfalls!

Zitat
Wo ich mich mit Eselsgeduld bemühe, die Contenance zu bewahren und sachlich zu bleiben.
Sollen P.G. und ich jetzt auch noch dafür bestraft werden?

"Sachlich"??? Pruuuust!!!

Zitat
Glaubst du, dass du hier - ohne je mitzureden - mal schnell Stimmung machen kannst?
Ich glaub, mein Hamster bohnert!

 :bash:

Du willst nicht wirklich, dass ich mich in diesen Kleinkrieg hier einmische. Nein, das willst Du sicherlich nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 09. Juli 2013, 22:21:30
Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen.
Ich bin erneut  :dagegen:
Der Thread ist unübersichtlich, aber im Blog wird auf ihn Bezug genommen.

Und?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 22:21:57
Zitat
Nein, das willst Du sicherlich nicht.
Nein.

Aber ich werde dich auch nicht daran hindern können, wie ich dich kenne.
Aber sei so lieb und zeig mir die Stelle im Faden, so innerhalb der letzten 3 Tage, wo du was Substanzielles beigetragen hast, o doctor medicinae [interruptus].
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 09. Juli 2013, 22:25:06
Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen.
Ich bin erneut  :dagegen:
Der Thread ist unübersichtlich, aber im Blog wird auf ihn Bezug genommen.

Und?

bayle meint, im Blog wird eingeladen, die Diskussion im Faden zumindest zu lesen.
Das kann man nicht, wenn er in die Arena verschoben wird, nicht wahr?

Ich zumindest sehe hier nirgendwo eine Arena.
Aber wenn du diesen Faden nicht magst, musst du doch auch weder darin lesen noch darin schreiben, gelle?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 22:27:48
Ich möchte hiermit erneut die Verschiebung in die Arena beantragen.
Ich bin erneut  :dagegen:
Der Thread ist unübersichtlich, aber im Blog wird auf ihn Bezug genommen.
Und?
Auch für Dich ganz im Ernst, ohne jede Ironie: Halt' Dich raus, sofern Du nichts Substanzielles beitragen willst. Die Sorge um die Forumshygiene nehme ich Dir nicht ab.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 09. Juli 2013, 22:51:17
....mal blöd ( und ich war zwischenzeitlich etwas angefressen) machen wir gerade in Forum und Blog im Fall Mollath einen guten, rationalen Job...... 8) 8)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 09. Juli 2013, 23:56:25
Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Deine Kritik auch nur eine Spur konkreter, am Beispiel, formulieren könntest. Ich gebe zu, dass ich am meisten von Einwänden genervt bin, die nichts als Stimmung transportieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 00:00:44
@ bayle:

Das war, glaub ich, keine Kritik, sondern eine Zustimmung - und in Richtung Dottore gemeint.

Oder ist das jetzt mein Wahn, Belbo?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 10. Juli 2013, 00:32:49
Weil ich nicht finde, dass es im Blog gut aufgehoben ist- dort aber angesprochen wurde- hier eine Quelle zum Thema fehlende Anknüpfungstatsachen bzw. dem dort diskutierten Zitat von Müller:
http://books.google.de/books?id=_S5rJDdYoOMC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Diese+Tatsachen+werden+allgemein+als+Ankn%C3%BCpfungstatsachen+bezeichnet&source=bl&ots=FzZ3av4O32&sig=cTtwXNNGYAtMA85qtbEWevGqBwI&hl=de&sa=X&ei=O_jbUaGUOMKDtAa40YC4BQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Diese%20Tatsachen%20werden%20allgemein%20als%20Ankn%C3%BCpfungstatsachen%20bezeichnet&f=false (http://books.google.de/books?id=_S5rJDdYoOMC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=Diese+Tatsachen+werden+allgemein+als+Ankn%C3%BCpfungstatsachen+bezeichnet&source=bl&ots=FzZ3av4O32&sig=cTtwXNNGYAtMA85qtbEWevGqBwI&hl=de&sa=X&ei=O_jbUaGUOMKDtAa40YC4BQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Diese%20Tatsachen%20werden%20allgemein%20als%20Ankn%C3%BCpfungstatsachen%20bezeichnet&f=false)
Bin jetzt erst dazu gekommen, das zu lesen. Danke! Macht ruhiger (jedenfalls mich :teufel).
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 00:54:46
Verschwörungstheoretiker im Kommentarbereich des Blog von Gabriele Wolff:

Zitat
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-14837

Max Mustermann sagte am 8. Juli 2013 um 12:04 :

Seit Gabrielle Wolffs treffendem Kommentar:
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-14621

Darf man m.E. nun öffentlich von einer Verschwörung (!) von Justiz und Psychiatrie sprechen.

Man muss sich das einmal vorstellen: Ein Richter und ein Psychiater bereiten minutiös einen Verfahrensausgang vor, BEVOR die StA den Fall zur Prüfung überhaupt erhalten, resp. überhaupt über eine Anklageerhebung entschieden hat.

Gemeinschaftliches und konspiratives Handeln hinter dem Rücken der Staatsanwaltschaft von vollkommen unzuständigen Personen/Stellen.

Wenn das keine Verschwörung ist, ja was ist denn dann eine Verschwörung?

In diesem Vorgang tritt der Wille das Urteil vorwegzunehmen klar hervor.

Das waren zielgerichtete Handlungen!

Dass die SZ diesen Vorgang noch nicht publik gemacht hat, ist mir unbegreiflich!

Gut, dass der deutsche Bürger den Durchblick hat...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 01:15:55
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fall-mollath-justizdrama-in-drei-akten-1.1714770
Zitat
...Am Wochenende war der "Trovatore" auch an der Bayerischen Staatsoper Schauplatz eines Störmanövers. Tenor Jonas Kaufmann war gerade als Pausenfüller in zwei Hälften zersägt und wieder zusammengesetzt worden, das Publikum hatte - Käfersekt im Blut - für die zweite Halbzeit Platz genommen, das Licht war erloschen, Dirigent Paolo Carignani hatte das Orchester wieder unter Spannung gesetzt, der Chor sang, da ertönte von weit oben auf der Galerie ein Einruf, der ganz offensichtlich weder zum Libretto noch zu Olivier Pys Inszenierung gehörte: "Freiheit für . . .!" Getragen von Verdis wunderbarer Musik flatterten Flugblätter nach unten auf die teuersten Plätze...

..."Freiheit für Gustl Mollath!" wurde da gefordert und ein "bayerisches Justizdrama in drei Akten" als "k(l)eine Programmänderung" angekündigt. Zu der kam es dann aber nicht, das Bayerische Staatsorchester spielte ungerührt weiter...

Justizdrama in drei Akten

Zusammengefasst ist dem Münchner Opernpublikum Folgendes entgangen oder erspart geblieben: "1. Akt. Ein Prozess in Bayern - Justiz in Bayern, Rechtsbeugung, Urkundenfälschung, Unterdrückung von Beweismitteln, Strafvereitelung im Amt, Amtsanmaßung (alles mutmaßlich), copy&paste FerngutachterInnen." Im 2. Akt ist von Wahnvorstellungen und Bayreuth die Rede, und die Handlung kulminiert in dem widerlichen Satz "Früher kamst Du nach Dachau - heute kommst du in den Psychiatrie!". Der 3. Akt schließlich erzählt vom "Korpsgeist der Justiz"...

...Doch die Welt der Oper wird Protestraum für die "Mollathianer" bleiben. Im Internet kündigen sie für die Festspiele in Bayreuth Interventionen an. Dann mit Wagner statt Verdi.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 04:42:14
Ich wäre Dir verbunden, wenn Du Deine Kritik auch nur eine Spur konkreter, am Beispiel, formulieren könntest. Ich gebe zu, dass ich am meisten von Einwänden genervt bin, die nichts als Stimmung transportieren.

Kein Grund für Beissreflexe, das war nur so nett gemeint wie geschrieben.... :grins2:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: gesine2 am 10. Juli 2013, 07:33:10
Kleiner Querverweis am Rande: In 'Neues aus der Anstalt' von vor kurzem gallopiert Pelzig (https://www.youtube.com/watch?v=55StmFOMiJ0%23t=9m55s) durch die causa Mollath.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 07:48:53
@ bayle:

Das war, glaub ich, keine Kritik, sondern eine Zustimmung - und in Richtung Dottore gemeint.

Oder ist das jetzt mein Wahn, Belbo?

....ich hätte es nicht besser ausdrücken können. :grins2:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 07:53:18
Kleiner Querverweis am Rande: In 'Neues aus der Anstalt' von vor kurzem gallopiert Pelzig (https://www.youtube.com/watch?v=55StmFOMiJ0%23t=9m55s) durch die causa Mollath.


Die Nummer hat Pelzig schon mal bei der großen Goldmann Sachs Verschwörung abgezogen. Als nächstes beweisst er wahrscheinlich mit der Rumhampelnummer, dass 911 ein insidejob war. wutbürger auf Frankenwein halt.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 10. Juli 2013, 12:39:58
Auch für Dich ganz im Ernst, ohne jede Ironie: Halt' Dich raus, sofern Du nichts Substanzielles beitragen willst.

Sagst Du mir noch gleich aus welcher Position heraus?

Zitat
Die Sorge um die Forumshygiene nehme ich Dir nicht ab.

Dein Problem.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 12:44:53
Zu diesem Beitag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142917#msg142917):

Zitat
...Darf man m.E. nun öffentlich von einer Verschwörung (!) von Justiz und Psychiatrie sprechen.

Man muss sich das einmal vorstellen: Ein Richter und ein Psychiater bereiten minutiös einen Verfahrensausgang vor, BEVOR die StA den Fall zur Prüfung überhaupt erhalten, resp. überhaupt über eine Anklageerhebung entschieden hat.

Gemeinschaftliches und konspiratives Handeln hinter dem Rücken der Staatsanwaltschaft von vollkommen unzuständigen Personen/Stellen.

Wenn das keine Verschwörung ist, ja was ist denn dann eine Verschwörung?
...

Wenn es nicht so ermüdend wäre, müsste man den Kommentarbereich im Wolff-Blog etc. mal nach solchen Früchtchen durchsuchen, die gezielt ihr Gift verbreiten und die Stimmung kalkuliert hochschaukeln.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 13:00:14
Zu diesem Beitag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142917#msg142917):

Zitat
...Darf man m.E. nun öffentlich von einer Verschwörung (!) von Justiz und Psychiatrie sprechen.

Man muss sich das einmal vorstellen: Ein Richter und ein Psychiater bereiten minutiös einen Verfahrensausgang vor, BEVOR die StA den Fall zur Prüfung überhaupt erhalten, resp. überhaupt über eine Anklageerhebung entschieden hat.

Gemeinschaftliches und konspiratives Handeln hinter dem Rücken der Staatsanwaltschaft von vollkommen unzuständigen Personen/Stellen.

Wenn das keine Verschwörung ist, ja was ist denn dann eine Verschwörung?
...

Wenn es nicht so ermüdend wäre, müsste man den Kommentarbereich im Wolff-Blog etc. mal nach solchen Früchtchen durchsuchen, die gezielt ihr Gift verbreiten und die Stimmung kalkuliert hochschaukeln.

Das ist zwar verlockend, dass Grossteile unserer Klientel jetzt auf den zug aufspringen, dafür können die gemässigten Mollathbefreier allerdings nichts, wir müssen aufpassen, dass wir da keine Strohmänner bauen. http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/gerhard-wisnewski/verschwoerung-brachten-rotarier-mollath-in-die-klapsmuehle-.html
Die entscheidende Frage, die in diesem ganzen Juristenkonglomerat untergeht, ist doch die ob Herr Mollath so krank ist dass man ihn und andere vor ihm schützen muss oder nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 13:07:16
Zitat
dafür können die gemässigten Mollathbefreier allerdings nichts, wir müssen aufpassen, dass wir da keine Strohmänner bauen

Richtig.
Es missfällt mir aber, dass allem Anschein nach bestimmte Kräfte auf dieser willfährigen Seelen-Klaviatur spielen wie auf einem Instrument.
Wenn die Emotionen erst mal kochen - und dies deutet sich an, wenn man beobachten muss, dass auch ansonsten zum kritischen Denken fähige Leute extrem unsachlich reagieren - , dann haben Demagogen leichtes Spiel.

Solche Sätze wie bei der Opern-Flugblattaktion gehen eindeutig in eine bestimmte Richtung:
Zitat
Zusammengefasst ist dem Münchner Opernpublikum Folgendes entgangen oder erspart geblieben: "1. Akt. Ein Prozess in Bayern - Justiz in Bayern, Rechtsbeugung, Urkundenfälschung, Unterdrückung von Beweismitteln, Strafvereitelung im Amt, Amtsanmaßung (alles mutmaßlich), copy&paste FerngutachterInnen." Im 2. Akt ist von Wahnvorstellungen und Bayreuth die Rede, und die Handlung kulminiert in dem widerlichen Satz "Früher kamst Du nach Dachau - heute kommst du in den Psychiatrie!". Der 3. Akt schließlich erzählt vom "Korpsgeist der Justiz"...

Das riecht doch stark nach KVPM (http://www.psiram.com/ge/index.php/KVPM) : "Psychiatrie tötet!"
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 13:08:59
Zitat
dafür können die gemässigten Mollathbefreier allerdings nichts, wir müssen aufpassen, dass wir da keine Strohmänner bauen

Richtig.
Es missfällt mir aber, dass allem Anschein nach bestimmte Kräfte auf dieser willfährigen Seelen-Klaviatur spielen wie auf einem Instrument.
Wenn die Emotionen erst mal kochen - und dies deutet sich an, wenn man beobachten muss, dass auch ansonsten zum kritischen Denken fähige Leute extrem unsachlich reagieren - , dann haben Demagogen leichtes Spiel.

Solche Sätze wie bei der Opern-Flugblattaktion gehen eindeutig in eine bestimmte Richtung:

Wie auch immer das Verfahren ausgeht, eins ist sicher, der Fall Mollath wird zum festen Inventar aller Verschwörungsgläubigen werden.
Und in 20 Jahren weiss man dann auch wer die wahren Schuldigen waren, der Kopplink mit den Rotariern und der Bankenmacht weisst ja schon in die entsprechende Richtung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 13:15:30
Zitat
dafür können die gemässigten Mollathbefreier allerdings nichts, wir müssen aufpassen, dass wir da keine Strohmänner bauen

Richtig.
Es missfällt mir aber, dass allem Anschein nach bestimmte Kräfte auf dieser willfährigen Seelen-Klaviatur spielen wie auf einem Instrument.
Wenn die Emotionen erst mal kochen - und dies deutet sich an, wenn man beobachten muss, dass auch ansonsten zum kritischen Denken fähige Leute extrem unsachlich reagieren - , dann haben Demagogen leichtes Spiel.

Solche Sätze wie bei der Opern-Flugblattaktion gehen eindeutig in eine bestimmte Richtung:
Zitat
Zusammengefasst ist dem Münchner Opernpublikum Folgendes entgangen oder erspart geblieben: "1. Akt. Ein Prozess in Bayern - Justiz in Bayern, Rechtsbeugung, Urkundenfälschung, Unterdrückung von Beweismitteln, Strafvereitelung im Amt, Amtsanmaßung (alles mutmaßlich), copy&paste FerngutachterInnen." Im 2. Akt ist von Wahnvorstellungen und Bayreuth die Rede, und die Handlung kulminiert in dem widerlichen Satz "Früher kamst Du nach Dachau - heute kommst du in den Psychiatrie!". Der 3. Akt schließlich erzählt vom "Korpsgeist der Justiz"...

Das riecht doch stark nach KVPM (http://www.psiram.com/ge/index.php/KVPM) : "Psychiatrie tötet!"

Das tragische daran ist das diese ganzen Irren jetzt auf Kosten Mollaths ihr Mütchen an dem Fall kühlen wollen. Sollte Herr Mollath tatsächlich krank sein kann diese Übersteigerung seines eigenen Bildes ins Kroteske ja unmöglich zur Heilung beitragen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 13:25:37
Die entscheidende Frage, die in diesem ganzen Juristenkonglomerat untergeht, ist doch die ob Herr Mollath so krank ist dass man ihn und andere vor ihm schützen muss oder nicht.

Und da könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass Herr Mollath vielleicht früher entlassen worden wäre, wenn nicht eine systemimmanente Trägheit und Indolenz einfach ihren "ganz normalen" Dienstanweisungen gefolgt wäre.
Ich verstehe zum Beispiel überhaupt nicht, warum es nötig gewesen sein soll, ihn - nach mehreren Jahren Aufenthalt in der Forensik - zur Anhörung in Handschellen vorzuführen, wie Weinberger es berichtet.

Ein tief misstrauischer und definitiv in seinem Personkern schwer gekränkter Patient, der (so weit es berichtet wird) auf Station aber eher zurückgezogen und äußerlich ruhig lebte, muss doch nicht zusätzlich gedemütigt werden in einem Setting, welches ohnehin bedrohlich auf ihn wirkt, andererseits aber "unter Kontrolle" ist.

Hier hat "das System" durch die gesetzten Signale vermutlich auch einen wichtigen Anteil daran,  dass Herr Mollath sich weiter in seinem "Kokon" verschanzte und z.B. nicht die innere Freiheit hatte, die ihm zustehenden Lockerungen (Ausgang) wahrzunehmen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 10. Juli 2013, 13:28:31
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen wie Mollath grandiose Fähigkeiten im Manipulieren anderer (z.B. der Journalisten) haben und es u.A. deshalb Mollathdiskussion gibt?

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 13:31:15
Die entscheidende Frage, die in diesem ganzen Juristenkonglomerat untergeht, ist doch die ob Herr Mollath so krank ist dass man ihn und andere vor ihm schützen muss oder nicht.

Und da könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass Herr Mollath vielleicht früher entlassen worden wäre, wenn nicht eine systemimmanente Trägheit und Indolenz einfach ihren "ganz normalen" Dienstanweisungen gefolgt wäre.
Ich verstehe zum Beispiel überhaupt nicht, warum es nötig gewesen sein soll, ihn - nach mehreren Jahren Aufenthalt in der Forensik - zur Anhörung in Handschellen vorzuführen, wie Weinberger es berichtet.

Ein tief misstrauischer und definitiv in seinem Personkern schwer gekränkter Patient, der (so weit es berichtet wird) auf Station aber eher zurückgezogen und äußerlich ruhig lebte, muss doch nicht zusätzlich gedemütigt werden in einem Setting, welches ohnehin bedrohlich auf ihn wirkt, andererseits aber "unter Kontrolle" ist.

Hier hat "das System" durch die gesetzten Signale vermutlich auch einen wichtigen Anteil daran,  dass Herr Mollath sich weiter in seinem "Kokon" verschanzte und z.B. nicht die innere Freiheit hatte, die ihm zustehenden Lockerungen (Ausgang) wahrzunehmen.

Man kann sich tatsächlich vorstellen dass da der paranoide Querulant genau auf das System traf, dass alle seine Befürchtungen vielleicht auch niur vermeindlich bestätigte, und das Ganze so auf eine Art Abwärtsspirale geriet. Wenig hilfreich für Herrn Mollath dürfte es bei dieser Annahme sein, wenn seine "Anhänger" ihn einfach mal schnell für kerngesund erklären.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 13:37:43
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen wie Mollath grandiose Fähigkeiten im Manipulieren anderer (z.B. der Journalisten) haben und es u.A. deshalb Mollathdiskussion gibt?

Was ich wirklich glaube dass bei ihm so eine Art Flippereffekt (der lächelnde "Fisch") eingesetzt hat der die Identifikationnoch verstärkt hat . Es fängt schon beim nett vertraulichen "Gustl" an und geht über die nette Optik weiter, aber dafür kann er ja eigentlich nichts. Das ist jetzt eine Vermutung aber ich glaube das der Hype nicht so strak ausgefallen wäre wenn er Carsten Schulz heissen würde und so aussehen s.u. . Kern vieler VTs ist ja dass sie auf etwas beruhen dass dem eigenen Augenschein wiederspricht (...sostürzt kein Hochhaus ein, wer so nett aussieht schlägt doch seine Frau nicht)....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 13:38:58
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen wie Mollath grandiose Fähigkeiten im Manipulieren anderer (z.B. der Journalisten) haben und es u.A. deshalb Mollathdiskussion gibt?

Mir kommt es eher so vor, als ob sehr viele in Mollath einen Identifikations-"Ankerpunkt" suchen/ finden. (Blöder Begriff - ich finde grad keinen besseren)
Wenn man ein einzelnes Schriftstück von ihm liest (und meist wird ja in Blogs auf Einzelbeispiele verwiesen), dann ist ja vieles im Bereich dessen, was jeder an schlechten Tagen auch schon mal gedacht oder zu Papier gebracht hat/ haben könnte.

Man braucht ja nur die Beispiele zu nehmen, die Sponsel analysiert fehlinterpretiert hat.
Das war bei Sponsel schließlich  auch keine böse Absicht (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142856#msg142856).

Aber in der Summe und Masse zeigt sich die querulatorische Persönlichkeit. Fakten und Begebenheiten in seinem Umfeld wurden mit einer bestimmten "Tönung" wahrgenommen und uminterpretiert.
Auch das kennen wir hier im Forum ja gut - da hat fast jeder mal einen kleinen Einbruch.
Aber Mollath konnte sich offenbar von seinen Fehleinschätzungen nicht mehr distanzieren - lt. Gutachten bis heute nicht. (Erschwert wird das natürlich durch den monotonen Stationsablauf ohne korrigierenden Kontakt zum Real Life)

In die Enge getrieben wie damals (auch finanziell und durch das Zerbrechen seiner Ehe) hatte er wohl aggressive Durchbrüche.

An Mollath  oder an dem, was über ihn berichtet wird, kann jeder ein Stückchen von sich selbst erkennen - incl der Sehnsucht nach einer gerechteren Welt, der Angst vor einer drohenden Altersdemenz und der Hilflosigkeit gegenüber Behörden und Finanzkrisen.

Ich denke, Mollath selbst ist nicht bewusst manipulativ - aber er induziert über eine Art solidarische Identifikation verzerrte Wahrnehmungen bei anderen - auch und gerade, weil er aufrichtig das vertritt, was er glaubt - ohne Einsicht in die verdrehten Anteile darin.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 10. Juli 2013, 13:46:08
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen wie Mollath grandiose Fähigkeiten im Manipulieren anderer (z.B. der Journalisten) haben und es u.A. deshalb Mollathdiskussion gibt?

Da zitiere ich doch mal mich selbst:


Aber hier noch was anderes- aus einem Buch zum Querulantenwahn (Quelle kann man ergoogeln):
Zitat
Wie der Querulant selbst übermäßig suggestibel ist, übt er gleichzeitig auf eine kritikschwache Umgebung stärkste Suggestionskraft aus. Meist sind es nahe Angehörige, bisweilen aber Personen der weiteren Umgebung, die sich durch die affektvollen Behauptungen des Querulanten induzieren lassen, an seine überwertigen Ideen und Wahnvorstellungen glauben, um zu seinen Gefolgsleuten und Bannerträgern werden. Unermüdlich arbeitet der affektgetragene Querulant an seiner vermeintlichen Mission. Erstaunlich beherrscht er die angeschwollenen Akten und alle in Betracht kommenden Gesetzesbestimmungen. Stundenlang vermag er darüber zu reden. Schier unzählig sind seine nach allen Richtungen abgesandten Schriftstücke, Eingaben, Beschwerden. Nur den wahren Sinn des Rechts erfaßt er nie und ist außerstande zu begreifen, daß er gerade durch die Maßlosigkeit seines Vorgehens seiner Sache am meisten schadet. Nicht immer bleibt es bei rücksichtslosen Beleidigungen und wilden Drohungen. Wiederholt ist es geschehen, daß die leidenschaftliche Erregung zur Selbsthilfe in Form von tätlichen Angriffen und Mordversuchen verführte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 14:01:47
@P.G.:

Den nächsten Abschnitt braucht man nicht unter den Tisch fallen zu lassen:
Zitat
In der Regel besteht ein innerer Zusammenhang zwischen allen in Wort und Schrift geübten Verkehrtheiten, zwischen den mannigfachen straf- und zivilrechtlichen Verfahren, an denen d. Kranke beteiligt ist. Alle gehen in letzter Linie auf das eine erschütternde Erlebnis erlittener Rechtsverweigerung zurück. Dennoch gibt es da Ausnahmen: Einzelne Querulanten sind nicht so geartet, daß sie endlos denselben Gedanken zwangsmäßig wälzen müssen, sondern können sich mit der Zeit bis zu einem gewissen Grade zu beruhigen. Aber wenn sie darauf durch ein neues ähnliches Erlebnis aufgescheucht werden, stürzen sie sofort von neuem in den Kampf. Diese Naturen bringen es fertig, ihr ganzes Leben hindurch mit den allerverschiedensten Personen die mannigfachsten Rechtshändel auszutragen und frisch anzugreifen, die untereinander kaum etwas zu tun haben. Allein völlig erledigt sind darum die alten Dinge für solche Streitfexe doch nicht. Gelegentlich kommen sie immer wieder auf die verflossenen Streitfragen zurück und vermengen sie mit den neuen, sei es, daß sie gewaltsame Verknüpfungen vermittels ihrer überlebendigen Phantasie herstellen und wahnhaft ausspinnen, sei es, daß tatsächlich eine Figur aus dem alten Kampffeld zufällig in dem neuen mitauftaucht und die Erinnerungen herausfordert.

Ich nehme an, genau um diesen Punkt geht es bei einem prognostischen Gutachten.
Das meint wohl Prof. Kröber, wenn er formuliert: "Was ihn beschäftigt, wissen wir nicht" ... oder so ähnlich.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 10. Juli 2013, 14:08:30
Mir stellt sich die Frage, ob Menschen wie Mollath grandiose Fähigkeiten im Manipulieren anderer (z.B. der Journalisten) haben und es u.A. deshalb Mollathdiskussion gibt?

Da zitiere ich doch mal mich selbst:


Aber hier noch was anderes- aus einem Buch zum Querulantenwahn (Quelle kann man ergoogeln):
Zitat
Wie der Querulant selbst übermäßig suggestibel ist, übt er gleichzeitig auf eine kritikschwache Umgebung stärkste Suggestionskraft aus. Meist sind es nahe Angehörige, bisweilen aber Personen der weiteren Umgebung, die sich durch die affektvollen Behauptungen des Querulanten induzieren lassen, an seine überwertigen Ideen und Wahnvorstellungen glauben, um zu seinen Gefolgsleuten und Bannerträgern werden. Unermüdlich arbeitet der affektgetragene Querulant an seiner vermeintlichen Mission. Erstaunlich beherrscht er die angeschwollenen Akten und alle in Betracht kommenden Gesetzesbestimmungen. Stundenlang vermag er darüber zu reden. Schier unzählig sind seine nach allen Richtungen abgesandten Schriftstücke, Eingaben, Beschwerden. Nur den wahren Sinn des Rechts erfaßt er nie und ist außerstande zu begreifen, daß er gerade durch die Maßlosigkeit seines Vorgehens seiner Sache am meisten schadet. Nicht immer bleibt es bei rücksichtslosen Beleidigungen und wilden Drohungen. Wiederholt ist es geschehen, daß die leidenschaftliche Erregung zur Selbsthilfe in Form von tätlichen Angriffen und Mordversuchen verführte.

sänkjuh!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 14:25:42
Lustig:
ich wusste gar nicht, dass Gabriele Wolff tatsächlich (http://blog.psiram.com/2013/07/causa-mollath-verschworung-oder-wahn/#comment-26021) Kriminalromane schreibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Wolff

Daher also dieses muntere Konfabulieren an vielen Stellen in ihrem Blog.  :grins

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 10. Juli 2013, 14:34:29
@Noch ein letztes Wort an "The Doctor":
Wenn Du glaubst, Du könntest mich zu einem endlosen Austausch von Verbalinjurien provozieren, um damit den Thread zu kippen - das wird nicht funktionieren.  :police:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 10. Juli 2013, 16:52:44
Und da könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass Herr Mollath vielleicht früher entlassen worden wäre, wenn nicht eine systemimmanente Trägheit und Indolenz einfach ihren "ganz normalen" Dienstanweisungen gefolgt wäre.
Ich verstehe zum Beispiel überhaupt nicht, warum es nötig gewesen sein soll, ihn - nach mehreren Jahren Aufenthalt in der Forensik - zur Anhörung in Handschellen vorzuführen, wie Weinberger es berichtet.
Ich kenne mich da nicht aus, aber vielleicht ist es einfach Vorschrift, und niemand hat Veranlassung gesehen, davon abzuweichen. Das meiste Elend in der Welt rührt ja nicht aus der Bösartigkeit, sondern aus der Gleichgültigkeit.
Im Übrigen aber bin ich ein Freund der Bürokratie, denn ihr Gegenteil ist die Willkür.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Conina am 10. Juli 2013, 17:03:21
Im Übrigen aber bin ich ein Freund der Bürokratie, denn ihr Gegenteil ist die Willkür.

Boah, ist der Satz gemein!
Der ist echt gut!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 17:17:32
Im Übrigen aber bin ich ein Freund der Bürokratie, denn ihr Gegenteil ist die Willkür.

Boah, ist der Satz gemein!
Der ist echt gut!

Also, ich kann mich erinnern, von mindestens zwei Systemen "auf deutschem Boden" gehört zu haben, wo diese beiden eine unheimliche Allianz eingegangen sind und keineswegs ein Gegensatzpaar darstellten ... Was die Willkür besonders perfide machte...

Aber vielleicht ist das nur eine Sinnestäuschung meinerseits... ein schlechter Traum...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 10. Juli 2013, 17:22:54
Im Übrigen aber bin ich ein Freund der Bürokratie, denn ihr Gegenteil ist die Willkür.

Boah, ist der Satz gemein!
Der ist echt gut!

...und nicht jeder versteht ihn. ;D
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 17:24:43
Im Übrigen aber bin ich ein Freund der Bürokratie, denn ihr Gegenteil ist die Willkür.

Boah, ist der Satz gemein!
Der ist echt gut!

...und nicht jeder versteht ihn. ;D

Durchaus möglich.
Ist halt trotzdem - oder gerade deshalb - an dieser Stelle etwas problematisch.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 10. Juli 2013, 17:44:33
Ganz famos finde ich die Argumentation von Strate, die ehemalige Petra M. wäre persönlich an der Erstellung des ärztlichen Attests von den Reichels beteiligt gewesen. Das geht soweit, dass man in einigen Kreisen schon kolportiert, es wäre "bewiesen", dass sie das Attest selber geschrieben habe.
Er argumentiert die gleichen orthografischen Fehler im Attest, wie auch in einigen anderen, nachweislich von Frau M. geschriebenen Schriftstücken gefunden zu haben.
Siehe hier: http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-LG-Regensburg-2013-06-20.pdf

Skurril wird es aber , wenn man sich mal die Texte von Mollath, wie z.B. den legendären Brief an Heuss, anschaut, die genau diese angesprochenen Fehler aufweisen.
Also entweder ist damit jetzt "bewiesen", dass Petra M. dem Herrn Heuss geschrieben hat und nicht Mollath oder aber Mollath selbst hat wohl das Attest geschrieben, das die Verletzungen Petra Ms dokumentieren sollte.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 17:47:59
Ganz famos finde ich die Argumentation von Strate, die ehemalige Petra M. wäre persönlich an der Erstellung des ärztlichen Attests von den Reichels beteiligt gewesen. Das geht soweit, dass man in einigen Kreisen schon kolportiert, es wäre "bewiesen", dass sie das Attest selber geschrieben habe.
Er argumentiert die gleichen orthografischen Fehler im Attest, wie auch in einigen anderen, nachweislich von Frau M. geschriebenen Schriftstücken gefunden zu haben.
Siehe hier: http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-LG-Regensburg-2013-06-20.pdf

Skurril wird es aber , wenn man sich mal die Texte von Mollath, wie z.B. den legendären Brief an Heuss, anschaut, die genau diese angesprochenen Fehler aufweisen.
Also entweder ist damit jetzt "bewiesen", dass Petra M. dem Herrn Heuss geschrieben hat und nicht Mollath oder aber Mollath selbst hat wohl das Attest geschrieben, das die Verletzungen Petra Ms dokumentieren sollte.

Beides falsch:

sowohl der Brief an Heuss als auch das Attest stammen von einem Rotarier, der nicht genannt werden will.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 18:41:48
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-15206
Zitat
O. García sagte am 10. Juli 2013 um 15:43 :

...Wie dem auch sei: Hier haben wir die Besonderheit, daß Mollath bereits freigesprochen ist. In der neuen Hauptverhandlung steht nur noch die Aufhebung des alten Urteils oder die erneute Aussprechung der Unterbringung im Raum (§ 373 Abs. 2 Satz 1 StPO). Letzteres scheidet aus, wenn im Zeitpunkt der Taten kein Fall von §§ 20, 21 StGB vorlag, unabhängig davon, ob die Täterschaft beweisbar ist oder nicht. Daß aber keine psychische Krankheit vorlag, dafür kann aufgrund der mittlerweile erlangten Erkenntnis nicht nur die Strafvollstreckungskammer, sondern auch das Wiederaufnahmegericht jetzt schon den “Vollbeweis” als erbracht ansehen. Im WA-Verfahren ist dafür der Weg über § 371 Abs. 3 Satz 2 StPO gewiesen.

Na, das ist doch mal ne gute Nachricht!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 18:47:51
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-15206
Zitat
O. García sagte am 10. Juli 2013 um 15:43 :

...Wie dem auch sei: Hier haben wir die Besonderheit, daß Mollath bereits freigesprochen ist. In der neuen Hauptverhandlung steht nur noch die Aufhebung des alten Urteils oder die erneute Aussprechung der Unterbringung im Raum (§ 373 Abs. 2 Satz 1 StPO). Letzteres scheidet aus, wenn im Zeitpunkt der Taten kein Fall von §§ 20, 21 StGB vorlag, unabhängig davon, ob die Täterschaft beweisbar ist oder nicht. Daß aber keine psychische Krankheit vorlag, dafür kann aufgrund der mittlerweile erlangten Erkenntnis nicht nur die Strafvollstreckungskammer, sondern auch das Wiederaufnahmegericht jetzt schon den “Vollbeweis” als erbracht ansehen. Im WA-Verfahren ist dafür der Weg über § 371 Abs. 3 Satz 2 StPO gewiesen.

Na, das ist doch mal ne gute Nachricht!


.....für Continental, Dunlop....................... :angel:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 18:55:11
@ Belbo:

Ich möchte ja mal wissen, ob die Herren Anwälte Garcia und Co selbst schon mal Zielscheibe eines (hoffentlich gut betuchten - Rotarier  :grins - ) Querulanten waren...

Also nicht auf der Seite, die ihn vertritt und von ihm profitiert, meine ich.
Zitat
...Der Zivilprozess ist das Hauptbetätigungsfeld des Querulanten. Die eigenverantwortliche Stellung bei der Einleitung eines Prozesses und im Verfahren geben dem Querulanten schier unerschöpfliche Möglichkeiten, den Behörden seine Klagen und Beschwerden zu unterbreiten und seine Gegner anzugreifen. Den oft mit seiner Gemütserkrankung einhergehenden Rede- und Schreibdrang kann er in den so erzwungenen Foren sachfremd und themenübergreifend ausleben.
Die Belästigungen und Kosten, die mit dererlei Prozessen verbunden sind, lassen sich oft ebenso wenig übersehen, wie die Flut sachferner Vorgänge und Beiakten, die manches Mal eher zu wiegen, als zu zählen sind.
Der vermögende Querulant beschäftigt nach der Maxime „Den Anwalt kann ich mir leisten und das Gericht muss mir zuhören“ oft wechselnde Anwälte, für die er ein sprudelnder Goldesel bleibt, bis es auch mit ihnen zum unvermeidlichen Streit kommt. Der vermögenslose und damit weniger schadenstiftende Querulant beruft sich auf das Armenrecht und ist damit abhängig von hinreichenden Erfolgsaussichten seiner Rechtsbegehren. Oft benötigen Richter und Prozessbeteiligte Wochen, um das umfangreiche Material zu sichten und zu bearbeiten. Abgewiesenen Klagen folgen regelmäßig Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung gegen Richter, wegen Meineides gegen Zeugen, wegen Prozessbetrugs gegen Parteien, Parteiverrats gegen eigene Anwälte (die damit oft zum nächsten gesuchten Verfahrensgegner und negativem Zuwendungsempfänger werden). In den Wirrsalen seines düster umfangenen Geistes sieht sich der Querulant selbst bei wohlmeinendsten Befriedungsversuchen als Opfer von Erpressung und Nötigung. Der übrigen Welt steht er zunehmend fremder gegenüber und gibt auch äußerlich oft mehr und mehr das Bild des Menschfeindes und verwahrlosten Sonderlings ab. So ergibt sich die Frage, wie der Prozesstrieb des Querulanten zu hemmen ist und welche Möglichkeiten sich dem Rechtsstaat bieten, derartige Streitigkeiten kosten- und zeitsparend zu erledigen...

http://www.manz.at/list.html?inline=1&back=a4dc99011f0b4b3a0ba9dc7c7631f3a2&isbn=978-3-934882-26-3&xid=1383990&page=1#

Man kann ihnen diese Lebenserfahrung eigentlich nur wünschen....
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 19:41:17
@ Belbo:

Ich möchte ja mal wissen, ob die Herren Anwälte Garcia und Co selbst schon mal Zielscheibe eines (hoffentlich gut betuchten - Rotarier  :grins - ) Querulanten waren...

Also nicht auf der Seite, die ihn vertritt und von ihm profitiert, meine ich.
Zitat
...Der Zivilprozess ist das Hauptbetätigungsfeld des Querulanten. Die eigenverantwortliche Stellung bei der Einleitung eines Prozesses und im Verfahren geben dem Querulanten schier unerschöpfliche Möglichkeiten, den Behörden seine Klagen und Beschwerden zu unterbreiten und seine Gegner anzugreifen. Den oft mit seiner Gemütserkrankung einhergehenden Rede- und Schreibdrang kann er in den so erzwungenen Foren sachfremd und themenübergreifend ausleben.
Die Belästigungen und Kosten, die mit dererlei Prozessen verbunden sind, lassen sich oft ebenso wenig übersehen, wie die Flut sachferner Vorgänge und Beiakten, die manches Mal eher zu wiegen, als zu zählen sind.
Der vermögende Querulant beschäftigt nach der Maxime „Den Anwalt kann ich mir leisten und das Gericht muss mir zuhören“ oft wechselnde Anwälte, für die er ein sprudelnder Goldesel bleibt, bis es auch mit ihnen zum unvermeidlichen Streit kommt. Der vermögenslose und damit weniger schadenstiftende Querulant beruft sich auf das Armenrecht und ist damit abhängig von hinreichenden Erfolgsaussichten seiner Rechtsbegehren. Oft benötigen Richter und Prozessbeteiligte Wochen, um das umfangreiche Material zu sichten und zu bearbeiten. Abgewiesenen Klagen folgen regelmäßig Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung gegen Richter, wegen Meineides gegen Zeugen, wegen Prozessbetrugs gegen Parteien, Parteiverrats gegen eigene Anwälte (die damit oft zum nächsten gesuchten Verfahrensgegner und negativem Zuwendungsempfänger werden). In den Wirrsalen seines düster umfangenen Geistes sieht sich der Querulant selbst bei wohlmeinendsten Befriedungsversuchen als Opfer von Erpressung und Nötigung. Der übrigen Welt steht er zunehmend fremder gegenüber und gibt auch äußerlich oft mehr und mehr das Bild des Menschfeindes und verwahrlosten Sonderlings ab. So ergibt sich die Frage, wie der Prozesstrieb des Querulanten zu hemmen ist und welche Möglichkeiten sich dem Rechtsstaat bieten, derartige Streitigkeiten kosten- und zeitsparend zu erledigen...

http://www.manz.at/list.html?inline=1&back=a4dc99011f0b4b3a0ba9dc7c7631f3a2&isbn=978-3-934882-26-3&xid=1383990&page=1#

Man kann ihnen diese Lebenserfahrung eigentlich nur wünschen....


Naja das kann in diesem Fall nicht passieren Herr Mollath ist ja kerngesund und würde niemals ein solches verhalten an den Tag legen.  :angel:
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 19:49:37
@ Belbo:
Zitat
Naja das kann in diesem Fall nicht passieren Herr Mollath ist ja kerngesund und würde niemals ein solches verhalten an den Tag legen.  :angel:

Und RA Strate ist sicher noch länger gut im Training.

Zitat
Abgewiesenen Klagen folgen regelmäßig Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung gegen Richter, wegen Meineides gegen Zeugen, wegen Prozessbetrugs gegen Parteien, Parteiverrats gegen eigene Anwälte (die damit oft zum nächsten gesuchten Verfahrensgegner und negativem Zuwendungsempfänger werden).
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 10. Juli 2013, 19:53:45
Es bleibt auf jeden Fall spannend.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: gesine2 am 10. Juli 2013, 21:40:25
Zitat
schon mal .. abgezogen
yep, Belbo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142931#msg142931), ist mir bekannt, doch mehr als eine kleine unterschwellige Andeutung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp) wollte ich heute morgen nicht einflechten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 21:43:02
Na so was:

Zitat
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-15227

Ruwe sagte am 10. Juli 2013 um 19:30 :

Wurde hier und heute eigentlich schon der Brief von RAin Lorenz-Löblein an die Ministerin vom 8.7.13 (heute eingestellt unter “Aktuelles” bei “Gustl for help”) gebührend behandelt?

Interessant ist daran u.a. die Mitteilung, dass Herr Mollath keinen Wert auf eine Entlassung aus Gründen mangelnder Verhältnismäßigkeit legt. Der “goldenen Brücke”, die Frau Merk dem BVerfG gebaut hat, wird also eine Absage erteilt.

Welche Konsequenzen hat diese Mitteilung?. Ist sie für das BVerfG in irgendeiner Weise bindend?

Auf der angegebenen Seite finde ich diesen Brief nicht unter "Aktuelles".
Aber das würde mich keineswegs wundern...

Aha, hier ist der Schrieb:

http://www.gustl-for-help.de/download/2013-07-08-ELL-Mollath-BKH-BT-MinJ-Aussage-OA-Zappe.pdf

Er will eine Wiederaufnahme des Verfahrens.


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 21:56:30
Heiter bis absurd:

http://www.ein-buch-lesen.de/2013/07/gustl-mollath-denn-der-gotter-ende.html
Zitat
Anonym9. Juli 2013 00:38

O ihr, der Eide ewige Hüter
Mollath selbst sollte als Respektspersion Schirmherr der Festspiele werden.

Das waere eine kulturell reife Leistung.

Es bleibt zu hoffen, dass Veranstalter und nicht zu viele Besucher sich um das Thema herum druecken wollen und koennen.
Mollath ist DER gegenwaertige Bezug.

Eine Ansprache von ihm ist wuenschenswert. Mollath waehlt seine Worte mit Bedacht:http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Muenchen-Ich-bin-der-Unruhestifter;art155371,2788327

Wunderbarer Artikel. Danke

 :stricken

Zitat
Anonym10. Juli 2013 09:09

Frau/Mann/Jungs/Maedchen/Alte sollten sich wirklich Gedanken machen, wie die Spiele fuer Mollaths Oeffentlichkei und Freilassung genutzt werden kann....Kuenschtler, Kreative, Aktivisten, Kabarettisten, Engagierte, Dichter und Denker..zornige und phantasievolle Ideengeber!!!
Ein Pro-Mollath Erkennungszeichen fuer alle Teilnehmer, auch Saenger??
Moeglichkeit der Spende fuer sympathisierende oder steuerhinterziehende Besucher?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 10. Juli 2013, 22:05:22
Mollath im O-Ton:

Zitat
http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Muenchen-Ich-bin-der-Unruhestifter;art155371,2788327
...

Wem machen Sie die größten Vorwürfe, dafür, dass es zu all dem gekommen ist?


Mollath: Es fängt mit Behauptungen von Straftaten an, die ich angeblich begangen haben soll. Mir ist vom Gericht verboten worden, die Sachaufklärung so darzulegen, dass sie meiner Verteidigung dienlich ist. Es ist ja mittlerweile nachgewiesen worden, welchem Richter ich da ausgeliefert war. Aber es ist nicht nur dieser eine Richter. Es war über die Jahre ein regelrecht falscher Film. Man ist über Jahre persona non grata und nirgends bekommt man Hilfe.

Auch nicht in der Klinik?


Mollath: Hier in den Anstalten hat Personal immer wieder Einfluss auf ermittelnde Personen genommen. Die sind offensichtlich vorher beiseite genommen worden. Nach dem Motto: ,Der Mann ist balla balla, da brauchen Sie eh nichts machen.’
...

Warum haben Sie immer wieder verweigert, sich begutachten zu lassen?


Mollath: Wenn Sie erleben müssen, wie Ihnen das Wort im Mund herumgedreht wird und Dinge vollkommen falsch dargestellt werden, würden Sie sich auch so verhalten müssen wie ich. Wenn ich mich einem Gutachter überhaupt noch einmal ausliefern sollte, dann würde ich um eine volle Aufzeichnung in Bild und Ton bitten, die mir auch uneingeschränkt zur Verfügung steht – als Beleg dafür, was ich gesagt und getan habe. Möglichst sollte auch eine Person meines Vertrauens dabei sein. Unter anderen Umständen würde ich mich nie mehr solchen Leuten ausliefern.

Letzteres ist vielleicht keine dumme Idee ...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 10. Juli 2013, 22:11:43
Na so was:

Zitat
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-15227

Ruwe sagte am 10. Juli 2013 um 19:30 :

Wurde hier und heute eigentlich schon der Brief von RAin Lorenz-Löblein an die Ministerin vom 8.7.13 (heute eingestellt unter “Aktuelles” bei “Gustl for help”) gebührend behandelt?

Interessant ist daran u.a. die Mitteilung, dass Herr Mollath keinen Wert auf eine Entlassung aus Gründen mangelnder Verhältnismäßigkeit legt. Der “goldenen Brücke”, die Frau Merk dem BVerfG gebaut hat, wird also eine Absage erteilt.

Welche Konsequenzen hat diese Mitteilung?. Ist sie für das BVerfG in irgendeiner Weise bindend?

Auf der angegebenen Seite finde ich diesen Brief nicht unter "Aktuelles".
Aber das würde mich keineswegs wundern...

Aha, hier ist der Schrieb:

http://www.gustl-for-help.de/download/2013-07-08-ELL-Mollath-BKH-BT-MinJ-Aussage-OA-Zappe.pdf

Er will eine Wiederaufnahme des Verfahrens.
Naja, wenn das mit der Wiederaufnahme nichts wird, wird er ganz sicher aus oben genannten Gründen früher oder später ausgewildert. Dann kann er ja versuchen sich wieder in die Klinik zu klagen. Er wüsste wahrscheinlich auch gar nicht, was er sonst so mit seinem Leben anfangen soll. Ist schon ziemlich scheisse das alles.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 10. Juli 2013, 22:15:20
Zitat
ausgewildert

 :rofl
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 01:17:52
Die Kriminalautorin Wolff

*Diven-Modus on* :
Zitat
...Es ist ja kein Zufall, daß sich die Psychiatrie zur Zeit auf ihre Rolle als Hilfswissenschaft für die Justiz besinnt, ihr also die Verantwortung für die Unterbringungsentscheidung und die Fortdauerentscheidungen zuschiebt, während sie doch genau weiß, daß die meisten Richter entweder unfähig oder unwillig sind, eine für den Angeklagten bzw. Verurteilten negative psychiatrische Diagnose und Prognose zu hinterfragen. Was sicherheitspolitisch in den Kram paßt, wird akzeptiert...

...Einstweilen mögen Sie sich an der Eleganz delektieren, mit der RA Strate in seiner Beschwerde vom 9.7.2013 das Gutachten Kröber in einer Fußnote erledigt...

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-2/#comment-15259

Sie himmelt offenbar Strate an - dieses feurige norddeutsche Temperament!! - keine Spur von Sprödigkeit - lala ...

[Ich suche den Blumenschmeiß - Smiley... ]

Und ein hingerissener Kommentator küsst der Brillianten virtuell die Füße:
Zitat
Alle Schriftsätze von RA Strate bestechen durch ihren eleganten Stil ,ihrer Genauigkeit und der Fähigkeit ,alles auf den Punkt zu bringen.
Wobei ich Ihre herrliche Satire/Ironie (“Ich fasse zusammen:”) die mit Abstand am besten finde.
Weil sie in den wenigen Sätzen wirklich alles zusammenfasst, was die Rolle der Psychiater angeht.
Kompliment!

Donnerschlag!! -  Das ist lyrische Extase in Reinform!!

 :ohnmacht:



Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 11. Juli 2013, 11:00:44
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/comment-page-1/#comment-15206
Zitat
O. García sagte am 10. Juli 2013 um 15:43 :

...Wie dem auch sei: Hier haben wir die Besonderheit, daß Mollath bereits freigesprochen ist. In der neuen Hauptverhandlung steht nur noch die Aufhebung des alten Urteils oder die erneute Aussprechung der Unterbringung im Raum (§ 373 Abs. 2 Satz 1 StPO). Letzteres scheidet aus, wenn im Zeitpunkt der Taten kein Fall von §§ 20, 21 StGB vorlag, unabhängig davon, ob die Täterschaft beweisbar ist oder nicht. Daß aber keine psychische Krankheit vorlag, dafür kann aufgrund der mittlerweile erlangten Erkenntnis nicht nur die Strafvollstreckungskammer, sondern auch das Wiederaufnahmegericht jetzt schon den “Vollbeweis” als erbracht ansehen. Im WA-Verfahren ist dafür der Weg über § 371 Abs. 3 Satz 2 StPO gewiesen.
Allons, enfants de la patrie ... Stürmen wir die Bastille!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Typee am 11. Juli 2013, 11:27:52
In diesem Lied reimt sich patrie auf tyrannie, nicht auf Bastille.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 11:32:20
In diesem Lied reimt sich patrie auf tyrannie, nicht auf Bastille.

Nachdem was Garcia sich da über Mollaths psychische Gesundheit zusammengereimt hat, ist das auch schon egal.
Ich reime jetzt auch mal:

Garcia... follia ....paranoía...nix mehr wie frieha......

...eine kleine dadaistische Zugabe speziell für den Blogkommentator, dem meine "Sprunghaftigkeit" aufgefallen ist...

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 11. Juli 2013, 11:57:36
...eine kleine dadaistische Zugabe speziell für den Blogkommentator, dem meine "Sprunghaftigkeit aufgefallen ist...

Zitat
Frühmorgens steh ich auf, 16 Uhr 10,
Die ganze Welt scheint sich um mich zu drehn
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 12:47:46
Aus einem aktuellen Kommentar im Beck-Blog:

http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=14

Zitat

# 30

....Sie fragen nach dem Rechtsstaat? Nach der Gleichheit aller vor dem Gesetz?

 Antwort: "Rechtliche Grenzen gibt es insoweit nicht, als die Übermacht keine Strafverfolgung für ihr Handeln befürchten muss."

Wilhelm Schlötterer,
in: "Macht und Missbrauch", Seite 406

 Was folgt daraus?

Die "Übermacht" muss aus Gründen einer lebendigen Demokratie abgewählt werden.

Zulange nämlich wähnten die Edlen, sie stünden für immer über dem Gesetz.

Wann bitte geht die versammelte Opposition bayernweit damit auf Wahl-Tour?  Welch eine Chance auf eine Politik-Wechsel!

"Mollath bis Du"

"Wir sind alle Mollath"

Nee - das dann wohl doch nicht...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 13:57:51
Also, da treffen sich doch so einige Agitatoren vor den Augen des Prof. Müller:

Zitat
#32

Wenn tatsächlich, was ich befürchte, alle Deutschen Gerichte "versagen" und alle Anträge vom StAW und vom RA Strate abgewiesen würden, welche Möglichkeiten hätte Herr Mollath noch? Der EuGH?

-----------------------------------------------------------

 Noch wichtiger scheinen mir die Schlussfolgerungen zu sein:

1. Was macht der Staat in Gerichtsverfahren, wo keiner hinsieht, wenn er schon in einem exponierten Fall mit hoher Transparenz so vorgeht wie im Falle Mollath?

 2. Was ist dem Staat noch alles zuzutrauen? Wo sind die Grenzen geheim agierender staatlicher Polizeiorganisationen?

und
Zitat
#33
@ BECK:  Wie es aussieht, wird im Falle Mollath öffentlich vorgeführt, dass die Gesetze nichts wert sind.

Warum schaffen wir sie dann nicht ab?

 Eine Justiz, die nicht so tun müsste, als ob sie sich an Gesetzen orientierte, sondern frei jedes gesetzlichen Rahmens Urteile nach ihren Wünschen fällen könnte, wäre doch viel kostengünstiger!

Außerdem brauchten wir dann keine Juristenausbildungen mehr usw. usf.! Ein ungeheures volkswirtschaftliches Sparpotenzial kann genutzt werden!

Leider keine Satire - die "Bastille" wird tatsächlich schon anvisiert. :stirn
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 11. Juli 2013, 14:07:57
Zu Wilhem Schlötterer: Ich hab den auch gelesen. Ziemlicher Hammer, aber, wen wunderts, bei 50 Jahren Amigofilz. Danach beginnt halt bei den Mollathfans ein logischer Fehlschluss nach dem anderen. WEIL es bedenkliche Vorfälle in der bayerischen Justiz gab, MUSS Mollath gesund sein. WEIL an seinen Aussagen bez. Schwarzgeld was dran war/ist (höchstwahrscheinlich) MUSS er gesund sein. WEIL er normal ausschaut und normal reden kann, MUSS er gesund sein. Justiz, Banken, Psychiatrie, und das auch noch in Bayern, das triggert manche, ansonsten auch zur Reflektion Fähigen, bis zur Hysterie. Und die ist bekanntlich zur Durchdringung komplexer Sachverhalte kein guter Ratgeber.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 14:19:01
@ Groucho:
Zitat
Zu Wilhem Schlötterer: Ich hab den auch gelesen. Ziemlicher Hammer, aber, wen wunderts, bei 50 Jahren Amigofilz. Danach beginnt halt bei den Mollathfans ein logischer Fehlschluss nach dem anderen

Das wiederum scheint durch Weinbergers Gutachten (den Schlötterer instruierte) getriggert zu sein:
Zitat
...Genauere Informationen zu seinem Fall, Einsicht insbesondere in das Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth vom 8.8.2006 und das Einweisungsgutachten eines Dr. L. vom 25.7.2005 gingen mir erst Mitte März 2011 von Mitgliedern eines “Arbeitskreises Solidarität mit Gustl Mollath” zu. Vieles blieb mir beim Lesen dieser Dokumente unklar. Einen besseren Durchblick verschaffte mir eine Darstellung der Abläufe durch Dr. jur. Wilhelm Schlötterer, der ebenfalls besagtem Arbeitskreis angehört und seit einiger Zeit schon mit der bayerischen Ministerialbürokratie im Clinch liegt. Nachdem ich den Eindruck gewann, ich könnte von psychiatrischer Seite aus zu einer angemessenen Beurteilung des Falles beitragen, nahm ich den Auftrag der Arbeitsgemeinschaft zur Begutachtung an.

(Quelle: weiter vorn im Faden)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 11. Juli 2013, 14:30:28
Zu Wilhem Schlötterer: Ich hab den auch gelesen.
Ich auch.
Zitat
Ziemlicher Hammer
Ja, dachte ich auch. Bisher. Im Nachhinein, mit der Mollath-Geschichte im Hinterkopf, werde ich immer zögernder mit der Empörung. Andererseits ist "der schnelle Fall des Guten Unwissenden" immer möglich. Ich überblick's halt nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 14:32:40
Der oben zitierte Weinberger-Text stammt von diesem Portal, steht jedoch an anderer Stelle:

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/arztliche-meinungen-zu-gustl-mollath/

Es lohnt sich aber, Weinbergers Statements zur Causa Mollath etwas genauer zu betrachten.

Ärgerlich, dass er Kommentare aus einem Ärzteforum in langen Passagen übernimmt
Zitat
Es gibt jedoch ein ärztliches Internet-Forum, in dem Ärzte von der Leber weg reden und so auch an Mollath ihrem Verstand oder Unverstand freien Lauf lassen können: fach­arzt.de. Dort sind sie unter sich und sprechen da­mit so wohl leichter. In dieses Forum kommen nur Ärzte nach Registrierung hinein.
diese aber dann nicht deutlich als Zitate kennzeichnet, sondern seine Anmerkungen dazu - nur durch einen kleinen Gedankenstrich abgesetzt - jeweils in den Fließtext setzt.

Weinbergers Fazit:
Zitat
So das ärztliche Ping-Pong bisher. Die Mehrheit blieb vom Los des Betrof­fe­nen unbe­rührt, igno­rierte Offenliegendes, überging zwei Mollaths Gesundheit ausweisende Fachgutachten, la­stete Un­­recht und Ver­sagen dafür an­deren, Juristen, den Medien an und war mit der obwal­tenden Macht ganz einig. So ha­ben wir die Mehrheit der Kollegen über 40 Jahre unseres Wi­der­stands ge­gen Psy­chiatriemiß­bräuche kennengelernt! Es ist die Mentalität, die die Leip­zi­gers, Krö­bers, Pfäfflins trägt. „Immer war deutschem Bie­dersinn ver­däch­tig, wer sich mit ei­ner befes­tig­ten Macht, einem Staats­we­sen überworfen hatte und immer war hoch­will­kom­men, wer das Un­geheu­er­li­che legitimieren half…“ (Chaim Noll, selbst Opfer eines DDR-Psych­ia­trie­mißbrauchs: Nachtgedanken über Deutsch­­land). Die zur Macht Stehenden zögern auch nicht, kritisch Denkende zu Opfern medialer Ge­hirn­wä­­­sche zu erklären und zu „psychia­trisie­ren“. Zur Ge­nüge traf es auch uns. Einige Ärzte immerhin zeigen sich auch von mensch­li­chem Schicksal berührbar, zeigen Wis­sen und Ge­wissen.

Dr. med. Friedrich Weinberger, GEP

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 14:39:09
Beispiel für ein derart kommentiertes Zitat:
Zitat
www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/arztliche-meinungen-zu-gustl-mollath/

...

R. St. (wohl Psychiaterin): „Nicht vorverurteilen: Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe unter Herrn Dr. Leipziger als Assistenzärztin vor mehreren Jahren gearbeitet. Mir graust es an­gesichts der Vorverurteilungen dieses Psychiaters in den Medien. Ich selbst habe Herrn Dr. Leipziger als bedachten, kompetenten und integren Menschen kennengelernt, der seiner­seits nicht vor­ver­urteilt. Er hat viele forensisch-psychia­trische Gutachten verfasst, so dass er sich viel Erfah­rung und Kompetenz erworben hat. Sicher stellt man sich bei einem ’Gustl’ einen netten “Menschen wie Du und Ich” vor. Da hat ein forensisch-psychiatrischer Gutach­ter ein­fach von vornherein schon weniger Sym­pathie­punkte. Bevor man aber diskutiert, ob der Fall Mollath ein schlechtes Licht auf die Psychiatrie wirft, sollte doch lieber reflektiert werden, wie re­spekt­­voll für alle Beteiligten die Bericht­serstattung läuft. Als Psychiater sollten wir zu­mindest dagegen plädieren, dass ein Kollege dermaßen vorverurteilt wird. Herr Dr. Leipziger kann selbst wegen der ärztlichen Schweigepflicht keine Stellung zu der Häme und den Ver­schwö­rungstheorien nehmen, er kann nichts korrigieren. Schnell sind dann alle Vor­urteile gegen die Psychiatrie wieder da, weil sie nicht gerade gerückt werden. Nebenbei: Im­merhin ist davon die Rede, dass Herr Mollath seine Frau gebissen haben soll. Ob ja oder nein, weiß ich nicht, das wird ja in Zukunft nochmals aufgerollt. Ich finde Mordphantasien nor­mal, aber beißen?!?…“  - Nur an offizielle Verlautbarungen halten, wiewohl diese so un­glaubwürdig sind, daß selbst eine Staatsanwaltschaft jetzt ein Wiederaufnahmeverfahren be­antragt. Ansonsten Unwißbarkeit-Un­wis­­sen­heit vorschützen, in jedem Fall aber den Kollegen schützen. Cornix cornici numquam oculos ef­fodit (Eine Krähe…).

Fette Hervorhebung von mir
Weinbergers Einschübe von mir in italics gesetzt - keine Quellenlinks bei Weinberger
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 11. Juli 2013, 14:40:55
Ja, dachte ich auch. Bisher. Im Nachhinein, mit der Mollath-Geschichte im Hinterkopf, werde ich immer zögernder mit der Empörung. Andererseits ist "der schnelle Fall des Guten Unwissenden" immer möglich. Ich überblick's halt nicht.

Geht mir auch so.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 14:58:04
Bezieht sich auf:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143210#msg143210

Nachtrag:
Der Kommentar #33 ist in Müllers Blog soeben gelöscht worden.

Dazu in #32:
Zitat
Warum wurde der folgende Kommentar gelöscht?

Das verspricht unterhaltsam zu werden...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 11. Juli 2013, 15:00:21
Man ahnt: Danton wird von Robespierre hinweggespült werden.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 15:03:40
Und auch bei Gabriele Wolff gibt es nun zumindest einige zaghafte Nachfragen, wie diese hier:

Zitat
Arne sagte am 11. Juli 2013 um 12:49 :

“Weil der vor ihm eingeknickt war, ohne das zuzugeben.”
ist aber jetzt reine Spekulation – oder habe ich was nicht verstanden, Frau Wolff?

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/07/06/der-fall-mollath-das-endspiel/#comment-15297

 :kaffee
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 15:32:19
Mackenthun meldet sich zurück:

http://geraldmackenthun.de/a/m/
Zitat
Der Fall Gustl Mollath

Sollte Gustl Mollath als unbequemer Kritiker von Geldwäschemachenschaften der Hypo-Vereinsbank mundtot gemacht werden? Im Fall Mollaths, der seit sieben Jahren möglicherweis zu Unrecht in der geschlossenen Psychiatrie in Bayreuth lebt, fließen verschiedene Stränge zusammen: eine hysterisierte Öffentlichkeit, skandalisierende Medien, ein bedenklicher Hang zu Verschwörungstheorien, ein ungebremstes Misstrauen in regierende Politiker und in die bayerische Justiz sowie eine schlagkräftige Anti-Psychiatrie-Bewegung.

 Aus heutiger Sicht bestehen an der Verhältnismäßigkeit der Strafe Zweifel. Seit Januar 2013 wird deshalb am Wiederaufnahmeverfahren im Fall Mollath gearbeitet. Man darf gespannt sein, wie es ausgeht. Möglicherweise kommt er frei, aber nicht, weil er Opfer einer Verschwörung im "größten Justiz- und Psychiatrieskandal Bayerns seit Jahrzehnten" ist, sondern wegen handwerklicher Fehler von Gerichten, wie sie überall vorkommen, wo Menschen arbeiten. Die Verschwörungstheorie jedenfalls ist maßlos überzogen. Ihre Abseitigkeit wird kaum erkannt. Anhaltspunkte für gravierende Straftaten im Amt - Rechtsbeugung, Strafvereitelung, Verfolgung Unschuldiger, Bestechung - gibt es nicht.

 Aber es gibt eine Verunglimpfung der Justiz, der Politik und der Psychiatrie. Das Skandalöse sind nicht das damalige Urteil oder das Verhalten der bayerischen Justizministerin, sondern aktuelle Medienberichte und die Mollath-Fangemeinde, die ein konspiratives Zusammenwirken von Justiz, Regierung und Finanzinstitut zur Vertuschung von Schwarzgeldgeschäften suggerieren...

Und weiter unten (ich übernehme die langen Zitate für den Fall, dass Mackenthun seine Seite wieder mal vom Netz nimmt):

Zitat
Gerade weil man nichts beweisen kann, ist das ein Beweis dafür, wie raffiniert die Verschwörer zu Werke gehen.

 Ein Dietmar Winkler allerdings stellt folgende Überlegung an: Wenn etwas dran sein sollte an Mollaths Schwarzgeldwahn, dann müsste der Ausschuss doch wohl alle Register ziehen, um ihn weiterhin in  Gewahrsam zu lassen. Es hätte dann auch verhindert werden müssen, dass er vor diesem Untersuchungsausschuss aussagt. Genau das hatten die CSU- und FDP-Mitglieder des Auschusses nicht getan, im Gegenteil, sie sorgten zusammen mit der Opposition dafür, dass der Mann zweieinhalb Stunden frei sprechen konnte.

 Wenn es 2006 ein Komplott von Gericht, Justizministerium und Psychiatrie gegeben haben sollte, dann darf doch wohl angenommen werden, dass die Beteiligten sich keine Blöße geben und die Vorwürfe gegen Mollath sauber belegen. Genau das ist nicht geschehen. Das von Richter Brixner verantwortete Urteil wurde schlampig erstellt, insbesondere erfolgte keine Beweiswürdigung der 129 Reifenstechereien (warum eigentlich genau 129?). Ein wichtiges Beweisstück ist das Attest, welches die Gewalt Mollaths gegen seine Frau belegt. Hätten richtige Verschwörer es riskiert, es von einem ärztlichen Weiterbildungsassistenten Monate nach der Gewaltanwendung erstellen zu lassen? Entweder waren es stümperhafte Verschwörer, die inzwischen aufgeflogen sein müssten, oder es gab keine Verschwörung, sondern einen klar zutage liegenden Wahn Mollaths. Verschwörung oder Schlampigkeit - man kann nicht beides zugleich haben.

 Wie unbefangen Otto Brixner selbst an den Gerichtsfall Mollath herangegangen ist, zeigt eine unbestätigte Episode, über die der Nordbayerische Kurier am 04.07.2013 berichtete. Brixner begrüßte 2006 vor dem Gerichtssaal seinen alten Handballerkollegen von 1981/82, Martin Maske, damals Bankkollege von Petra Mollath und heute ihr neuer Lebenspartner. Selbst dieses kurze Hallo wird von der Mollathbrüderschaft als Beleg herangezogen, dass Brixner, Frau Mollath und ihr neuer Partner unter einer Decke stecken. Wieder die Frage: Wie naiv ist der "Verschwörer" Brixner eigentlich? Oder hat Brixner nur einen alten Bekannten begrüßt, wie das unter höflichen Menschen so üblich ist? Und das erzählt der "Verschwörer" Brixner en passant auch noch seiner Mit-Richterin Petra Heinemann und dem Schöffen Karl-Heinz Westenrieder! Stecken Heinemann und Westenrieder etwa mit im Sumpf? Nein, nach Meinung der Mollath-Fans stehen sie auf der richtigen Seite. Wer soll da noch durchblicken?

...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 17:13:51
Allmählich gewinne ich den Eindruck, im Fall Mollath sind im Web hauptsächlich Wahnkranke unterwegs:

http://apokalypse20xy.wordpress.com/2013/01/10/gustl-mollath-dringende-warnung-vor-nixe-muschelschloss-z-k-edith-dorner-gerhard-dorner-nurnbergtimo-schuring-nurnbergzerrin-heindlrichter-i-r-rudolf-heindl-henfenfeldalwin-engelhar/#comment-302

Zitat
...Eine emotional geschickte Frau, deren Intelligenz, Einfühlsamkeit und Äußeres aus Mollaths Sicht etwas hergeben, die sich sehr stark für ihn im Internet engagiert, die sich sehr fürsorglich auch persönlich um ihn kümmert – und peng, Mollath ist verliebt. Natürlich würde man dafür keine Frau nehmen, die es nicht auch geschickt verstünde, subtil eine sexuell dominante Beziehung aufzubauen – ohne sich selbst wirklich innerlich einzulassen.

So leicht ist die Herrschaft über den Fall Mollath zu gewinnen, das ist leider so, unabhängig davon, ob Mollath das zugeben würde – er würde es sicherlich bestreiten.

Nehmen wir ferner an, Mollath käme aus der Psychiatrie-Haft heraus. Nixe-Muschelschloss hätte dann noch weitaus feudalere Möglichkeiten, Mollath um ihren Finger zu wickeln.

Und was wäre, wenn diese Nixe-Muschelschloss ein paar Wochen später mit Hämatomen zur Polizei ginge, sagte: “Er hat mich geschlagen und wollte mich würgen! Dabei hatte ich doch alles für ihn getan!”

Ja, dann wäre es sicherlich endgültig um Mollath geschehen, und die Verbrecher würden sagen: “Na also! Wir hatten ja doch Recht!”

Spinnerei? Nach Lage der Dinge sind alle Vorwürfe, Mollath habe seine Frau gewürgt, sie der Freiheit beraubt, Reifen zerstochen u.ä. konstruiert – und man denke einmal darüber nach, welcher Aufwand, welche Niedertracht und welche Beharrlichkeit dahinter gestanden haben müssen!

Verglichen damit ist es die kleinste Kleinigkeit für so mächtige Kreise, dem Gustl Mollath eine Frau an den Hals zu hetzen, die sich geschickt ein Super-Image als selbstlose Mollath-Unterstützerin aufbaut, ihm nebenbei den Kopf verdreht und ihn schließlich mit Volldampf vor die Wand laufen lässt. Wenn das passieren sollte, dann wird dem Mollath niemand mehr helfen können.

Und genau das  ist aus Sicht der Verbrecher die beste Lösung, weil dann “bewiesen” wäre, dass Mollath “gefährlich” wäre, dass er unbedingt “in Verwahrung bleiben” müsste, dass die bisher involvierten Psychiater und Richter alles genau “richtig gemacht” hätten. Ja, so wäre das leider.

Nixe Muschelschloss, unter Facebook und Twitter extrem engagiert im Fall Mollath, hat persönlichen Kontakt mit Mollath aufgenommen, und sie hat sich mir gegenüber sehr stark verdächtig gemacht, auf der falschen Seite zu stehen. Ich kann nicht mehr tun, als entschieden zu warnen.


Dipl.-Kfm. XXXXXXXX, UNITED ANARCHISTS

Der Unterzeichner postet auch ausgiebig im Müller-Blog...

http://apokalypse20xy.wordpress.com/2013/04/16/richter-i-r-rudolf-heindl-an-unterstutzerkreis-05-04-2013-z-k-dr-rudolf-sponsel-osta-a-d-gabriele-wolff-opablog-reiner-hofmann-schwabach-die-linke-schwabachgustl-mollath/

Zitat
...Ich habe in einem Video im Internet über meine Verschleppung in die Psychiatrie nach Erlangen berichtet, und wie mich da meine Frau sofort wieder herausgeholt hat. Ich habe dazu auch die von dem seinerzeit im bayerischen Justizministerium tätigen Ministerialrat Wolfgang Held hergestellte Fälschung eines Gesundheitszeugnisses gezeigt, mit dem diese Verschleppung in eine Vorführung umgefälscht worden ist. Dieses Gutachten, angeblich vom 24.09.2000, das von einer damals in der Psychiatrie “Am Europakanal“ in Erlangen tätigen Assistenzärztin „M.Rouette“ stammen soll, ist von Rudolf Sponsel und Frau Wolff wider besseres Wissen als echt dargestellt worden, um daraus Behauptungen über mich abzuleiten, mit denen ich verächtlich gemacht und in der öffentlichen Meinung herabgewürdigt worden worden bin.

Dieses Handeln gipfelt in der Behauptung, dass ich gar nicht verschleppt worden sei und daher die Unwahrheit gesagt hätte.

Jedes Wort, das ich in dem Interview sage, ist wahr, und das Ereignis hat so stattgefunden, wie ich es schildere. Die rechtlichen Ausführungen, die ich dazu mache, sind ebenfalls zutreffend.

Unwahr sind die Behauptungen, Verdächtigungen und Schlussfolgerungen von Rudolf Sponsel und Gabriele Wolff in dem Papier vom 14.02.2013!

Die beiden fanden ursprünglich mein Video so toll, dass sie es bei sich in die Website bzw. den Blog gestellt haben. Ich habe sie nicht aufgefordert, das Video so toll zu finden, dass sie es bei sich in ihrer Internet-Arbeit verwenden; ich habe folglich auch nichts dazu zu sagen, wenn sie es wieder heraus-nehmen.

Wenn Sie dies aber tun, um damit die Straftat der Verleumdung zu verbinden, lege ich dagegen energisch Protest ein!...

und dazu beim "Honigmann" ein Brief des obigen Richters a.D. :

Zitat
Hier das Corpus delicti II.

http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2013/01/24/offener-brief-an-die-staatsministerin-der-justiz/

Frau
Staatsministerin der Justiz und für Verbraucherschutz
Dr. Beate Merk
persönlich -
Prielmayerstr. 07
80335 München

...Im Zusammenfassenden Ergebnis spricht der Revisionsbericht von der Gefahr, dass Herr Mollath in die Öffentlichkeit gehen und sein Wissen verkaufen könnte, sprich, dass er die Bank erpressen könnte.

Als Herr Mollath tatsächlich zur Gefahr wurde, waren Sie seit dem 14. Oktober 2003 Justizministerin und mussten in die Vereinbarung eintreten, die schon vor Ihrer Zeit getroffen worden ist. Herr Beckstein war gegenüber dem Kreis der ihm nahe stehenden Menschen, denen er die Schwarzgeldverschiebung als todsicheren Tipp angepriesen hatte aber auch gegenüber der Bank verpflichtet.

Normalerweise müssen, wenn eine derartige Eiterbeule in einem Betrieb zum Platzen gebracht wird, nicht nur die unmittelbar Tätigen, sondern auch die örtlich Verantwortlichen den Hut nehmen, denn ein solches System kann nicht florieren, wenn seine Vernetzung mit den örtlichen Strukturen nicht von den Chefs zumindest toleriert wird. 3(3)

Für die aber hatte Herr Beckstein ein gutes Wort eingelegt, man konnte sie daher von den obersten Chefs auf ihren Posten halten, so lange die Öffentlichkeit nichts davon erfuhr. Und dann bestand da noch das eigene Interesse des Herrn Beckstein und das Interesse der CSU, es zu vermeiden, mit einem der größten Skandale in der Geschichte der Parteiendemokratie aufzufallen.

Sie Frau Merk haben von Ihrem Vorgänger ein kriminelles Underground-Justiz-System übernommen, das Sie in Ihrer Amtszeit fortgeführt und perfektioniert haben.

Geben Sie gegenüber der Öffentlichkeit und dem Bayerischen Landtag, die Sie belogen haben, zu, dass das Verfahren vor dem Landgericht Nürnberg-Fürth gegen Herrn Mollath beim Kollegen Brixner ein vom Anfang bis zum Ende manipuliertes Verfahren gewesen ist, so wie in den Räumen dieses Nürnberger Gerichts im Nationalsozialismus die Verfahren gegen Juden manipuliert worden sind, die man unbedingt ins KZ bringen wollte, weil sie politisch unerwünscht waren oder weil lüsterne Parteigenossen gierig nach dem Besitz solcher Opfer schielten.

Es ist dem Laienrichter Westenrieder, der sich auf die Erfahrung von ca. 60 Prozessen stützt, auch aufgefallen, dass der Kollege Brixner als der prozessleitende Vorsitzende herumgeschrien hat wie seinerzeit in der dunkelsten Epoche der deutschen Geschichte Roland Freisler am Volksgerichtshof. Der Laienrichter Westenrieder, der dieses Urteil über Gustl Mollath als Fehlurteil bezeichnet, hat etwas Derartiges in keinem Verfahren vorher und keinem Verfahren nachher erlebt.

Durch meinen Einsatz für Gustl Mollath sind viele Menschen mit der Bitte um Hilfe zu mir gekommen, die entweder selbst durch das kriminelle Justiz-System in Not geraten sind oder die einen Angehörigen in dem System stecken haben, wie die Eltern von yyyyyy. Er ist der Traurigste aller dieser Notfälle, bei dem zuerst geholfen werden muss. Alle weiteren Fälle werde ich mit Ihrem Nachfolger auf dem wiedererlangten Boden des Rechtsstaats zu verhandeln haben.

yyyyyy ist lebenslänglich eingesperrt, weil er zwei junge Menschen umgebracht haben soll & er aber gar nicht der Täter ist, und er gar nicht der Täter sein kann, wie der anerkannte Gerichtsmediziner Professor Eisenmenger in einer gutachterlichen Stellungnahme festgestellt hat.

In diesem Fall geht es darum, dass man für Mord und Totschlag im Drogen- und Waffenschmuggelmilieu, in das CSU-Bonzen von regionaler Bedeutung in Bamberg und Umgebung bis hin nach Würzburg verstrickt sind, einen Ersatz-Täter gebraucht hat, um die wahren Mörder zu verschonen.

Aber eben auch Waffenschmuggel spielt da mit hinein wie die Beschaffung der Ceska mit Schalldämpfer, die dann wahrscheinlich in der NSU-Mordserie zehnfach im Einsatz gewesen ist. Es geht immer darum, dass etwas in die Schweiz geschafft oder aus der Schweiz geholt werden muss, und dass man einen Täter oder einen Wahnsinnigen braucht, wenn etwas schief läuft und es darum geht, diese Ströme von Waffen und Geld zu vertuschen.

Hochachtungsvoll

XXXXX
Richter i.R.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Typee am 11. Juli 2013, 17:21:42
Zu Wilhem Schlötterer: Ich hab den auch gelesen. Ziemlicher Hammer, aber, wen wunderts, bei 50 Jahren Amigofilz. Danach beginnt halt bei den Mollathfans ein logischer Fehlschluss nach dem anderen. WEIL es bedenkliche Vorfälle in der bayerischen Justiz gab, MUSS Mollath gesund sein. WEIL an seinen Aussagen bez. Schwarzgeld was dran war/ist (höchstwahrscheinlich) MUSS er gesund sein. WEIL er normal ausschaut und normal reden kann, MUSS er gesund sein. Justiz, Banken, Psychiatrie, und das auch noch in Bayern, das triggert manche, ansonsten auch zur Reflektion Fähigen, bis zur Hysterie. Und die ist bekanntlich zur Durchdringung komplexer Sachverhalte kein guter Ratgeber.

Haltung ersetzt eben Gründe. Da blendet man dann schon einmal einige Merkwürdigkeiten bei Mollath selbst aus; z.B.

die Unterlagen, die er angeblich an Beate Klarsfeld geschickt haben will - die aber davon gar nichts weiß http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/mollath_keine_beweise_paris_162170

den Wust an Papier, den er zu den Schwarzgeldgeschichten verfasst hatte, und von dem die Ermittler nur einen Teil als zutreffend identifizieren konnten; ein mehr oder weniger großer Teil ist also entweder falsch oder nicht belegbar - ein Klassiker unter querulatorischen Gemütern, die Vermischung von Tatsachen mit haltlosen Unterstellungen.

Über den Schützengräben sollte man nie die Möglichkeit außer Acht lassen, dass Mollath selbst als ernsthaft Kranker zum Opfer eines Komplotts oder eines voreingenommenen oder unfähigen Richters geworden sein könnte. Was dann  zu geschehen hätte, wenn so etwas sich herausstellen sollte, ist ganz großes juristisches Tennis. Strafprozessuale Ironie: wäre er umgekehrt gesund und schuldig, könnte er wegen des damaligen rechtskräftigen Freispruchs gar nicht mehr weiter verfolgt werden.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 17:34:27
@Typee:
Zitat
...Über den Schützengräben sollte man nie die Möglichkeit außer Acht lassen, dass Mollath selbst als ernsthaft Kranker zum Opfer eines Komplotts oder eines voreingenommenen oder unfähigen Richters geworden sein könnte.

Das ist meine Vermutung.
Für ein Komplott müssten die Beteiligten sich doch ziemlich unbeholfen angestellt haben - siehe Mackenthun (http://geraldmackenthun.de/a/m/).

Der Dipl.Kaufmann xxxx von "United Anarchists" wird offenbar im Müller-Blog nun nach und nach gänzlich gelöscht.
Die o.g. Kommentare #32 und #33 sind jedenfalls verschwunden.

Na, wenn der Faden hier auf diese Weise ein bisschen zur Sachlichkeit verhilft - um so besser!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Typee am 11. Juli 2013, 17:46:44
Das ist meine Vermutung.

Meine Witterung geht auch dahin, aber festlegen würde ich mich da nicht.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 17:48:57
http://mongos-weisheiten.blogspot.de/2013/05/fall-mollath-weitere-hinweise-von.html
Zitat
...Quelle: volksbetrugpunktnet

Wegen der brisanten Informationen im Vortrag wurden die anwesenden
Personen im Video verfremdet.

Die Veröffentlichung dieses Videos wurde von einer Juristin verhindert, sodaß
eine Veröffentlichung nur als optisch-verfremdetes Video gegenwärtig möglich ist.

Der Richter i.R. xxxx hatte der Veröffentlichung des Videos im
Vorfeld zugestimmt gehabt.

Dieses Video wurde am 16.05.2013 morgens um ca. 09Uhr hochgeladen.

Zu diesem Zeitpunkt war auf den Google/Youtube-Servern in Kalifornien noch der "15.05.2013", deshalb wird als Hochladedatum der "15.05.2013" angezeigt.

Dieses Hochladedatum ist deshalb wichtig, weil im BKH Bayreuth am 16.05.2013
mittags im Zimmer von Gustl Mollath eine Durchsuchung stattfand und
5 (oder 6) DVDs beschlagnahmt worden sind.


Womöglich glaubten die Behörden, die Original-DVD dieses obigen Videos
ei G. Mollath zu finden... in dem die Gesichter nicht verfremdet sind:

Einen Bericht zur Beschlagnahmung findet ihr hier :

http://www.heise.de/tp/blogs/8/154279

Die Heise-Quelle hat dazu:

Zitat
Sein Haus wurde geräumt, seine Zelle wird durchsucht, und das Letzte, was er noch an Habseligkeiten hat, wird auch noch weniger. Laut Erika Lorenz-Löblein, der Anwältin des in der Bayreuther forensischen Psychiatrie einsitzenden Gustl Mollath, gab es am gestern Mittag eine Zellendurchsuchung bei Gustl Mollath.

Das Ergebnis: CDs mit Beiträgen zu seinem Fall von Report Mainz nahmen ihm die Pfleger ab – Begründung: CDs seien seit neuestem verboten, so die Anwältin. Darüber hinaus muss Mollath mehrere Kartons, die Akten aus seinem Verfahren beinhalten, aus der Zelle entfernen - wegen einer angeblichen Brandgefahr. Die Anwältin vermutet, dass sie im Keller der Klinik eingelagert werden sollen.

Lorenz-Löblein sagte gegenüber Telepolis, dass ein Pfleger ihr gesagt habe, die Durchsuchungen erfolgten Stichprobenartig nach dem Zufallsprinzip, ein konkreter Anlass für die Durchsuchung sei nicht notwendig. Für die Anwältin stellt die Durchsuchung nach dem Zufallsprinzip ein Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte ihres Mandanten da. Sie spricht davon, dass hier wieder einmal die Menschenwürde mit Füßen getreten werde. Für ihren Mandanten sei die Aufforderung zur Abgabe der Akten eine weitere einschneidende Maßnahme, da Mollath sich intensiv mit seinem Fall auseinandersetze. Der freie Zugriff auf die Akten sei dazu dringend notwendig...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 17:54:01
Sehr unterhaltsam, wenn man mal anfängt...  :crazy

http://anarchistenboulevard2013.wordpress.com/category/gustl-mollath/
Zitat
Liebe Leute,

wie man sieht, ist auch Oliver Garcia der Ansicht, dass man die Schmutzdemagogie von Leuten wie Beate Lakotta usw. nicht unterschätzen sollte:

...

Tatsächlich ist eure hochklassige Arbeit in der Positionierung von Beiträgen in Suchmaschinen derzeit die einzige Möglichkeit, demagogischen Schmierenjournalisten auf die Pfoten zu hauen und damit für eine gewisse Abschreckung zu sorgen, so dass Ihr einen sehr wichtigen Beitrag im Fall Mollath leistet, wie zum Beispiel im Falle der Beate Lakotta (Bild anklicken zum Vergrößern)

....

Dann ging es wie folgt weiter:

Noch vor dem Abend des 08.04. 2013 hatte ich den Artikel auf anarchistenboulevard2013 veröffentlicht, mit dem ich unsere Hacker aufrief, gemeinsam mit mir R. Heindl zu unterstützen, ebenfalls hatte ich den ersten Brief Heindls veröffentlicht, auf apoakalypse20xy. Außerdem hatte ich im Beck-Blog auf die Unterstützungsaktion aufmerksam gemacht...

...Tatsache ist, dass Reiner Hofmann nach Aussagen aus der Region Wind gegen mich macht, Tatsache ist, dass auch Dr. Rudolf Sponsel darauf angesprungen zu sein scheint, mit dem ich zwischendurch eine freundliche Kommunikation hatte...

...Mir persönlich kann das egal sein, ich brauche weder den Heindl noch den Sponsel. Aber man muss es eindeutig als Hinweis darauf werten, dass starke Kräfte aktiv sind, Zusammenschlüsse kritischer Kräfte zu verhindern, die effizient wirken könnten: Sponsel ist im bisherigen Rahmen eine Nullnummer, was der schreibt, lesen nur sehr wenige wirklich, und Heindl ist nun kastriert und weiß genau, dass er wieder aus dem von ihm so heiß geliebten Unterstützerkreis fliegen wird, sobald er mit Sachen kommt, die dem System nicht passen...

...Meines Erachtens haben wir es nicht nötig, hastig zu agieren, sollen die akademischen Trottel doch erst einmal lernen, wo oben und unten sind...

Ach, das stammt wieder aus der Feder des Herrn Dipl.Kaufmann xxxx "United Anarchists"
Und der hat im Müller-Blog auch noch eine schöne Plattform gekriegt - wie naiv kann man sein?!

Die Verschwörung der Verschwörung der Verschwörung...

Da muss man doch mal was dagegen setzen, oder?
Material für einen neuen Blogartikel hättet ihr doch, Team Psiram.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 11. Juli 2013, 18:07:31
Da zitiere ich mich mal selber; Dezember 2012

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg119364#msg119364
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 18:32:20
Was für eine widerliche Type ist dieser Sobottka!

Zitat
http://anarchistenboulevard2013.wordpress.com/2013/02/22/richter-i-r-otto-brixner-sie-sollen-das-bauernopfer-sein-rechtsanwalt-oliver-garcia-osta-gabriele-wolff-gustl-mollath-olaf-przybillauwe-ritzer-nurnberg-suddeutsche-zeitung-munchner-merkur/

...Oliver Garcia hat ein paar bemerkenswerte Fehler gemacht. Der bemerkenswerteste war es bisher, dass er der demagogischen Schmierenjournalistin Beate Lakotta zur Hälfte Recht gab und sie auch noch wie einen anständigen und ehrenwerten Menschen behandelte. Aber das war nicht sein einziger Fehler...

...Garcia will Sie als schwer neurotischen Einzeltäter verkaufen. Zwar mögen Sie schwer neurotisch sein, wirklich gesund im Kopf können Sie ja nicht sein bei dem, was Sie allein im Falle Mollath gemacht haben. Aber Sie als Einzeltäter im Fall Mollath, nicht als Instrument oder Mitglied eines umfangreichen Verschwörerkreises anzusehen, ist hinsichtlich der nachweislichen Umstände natürlich nicht haltbar...

...Na, Otto Brixner, klingelt es bei Ihnen? Falls noch nicht: Die führenden Verbrecher haben es innerlich akzeptiert, dass die bisherigen offiziellen Positionen im Falle Mollath nicht zu halten sind. Man ist also bereit, diese Positionen aufzugeben, will aber nicht zugleich das ganze Netzwerk dem Angriff preisgeben. Entsprechend braucht man jemanden, dem man möglichst alles in die Schuhe schieben kann. Dieser jemand sind Sie, Otto Brixner, und Oliver Garcia ist einer derjenigen, die die pro-Mollath Akteure auf diese Lösung einstimmen sollen...

Unfassbar, dass Prof Müller den in seinem Blog rumpöbeln lässt -  Sobottka (http://community.beck.de/user/profil/winfried-sobottka) macht ja kein Hehl aus der Web-Adresse seiner Trollhöhle.  #)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 11. Juli 2013, 18:40:38
Was für eine widerliche Type ist dieser Sobottka!

Zitat
http://anarchistenboulevard2013.wordpress.com/2013/02/22/richter-i-r-otto-brixner-sie-sollen-das-bauernopfer-sein-rechtsanwalt-oliver-garcia-osta-gabriele-wolff-gustl-mollath-olaf-przybillauwe-ritzer-nurnberg-suddeutsche-zeitung-munchner-merkur/

...Oliver Garcia hat ein paar bemerkenswerte Fehler gemacht. Der bemerkenswerteste war es bisher, dass er der demagogischen Schmierenjournalistin Beate Lakotta zur Hälfte Recht gab und sie auch noch wie einen anständigen und ehrenwerten Menschen behandelte. Aber das war nicht sein einziger Fehler...

...Garcia will Sie als schwer neurotischen Einzeltäter verkaufen. Zwar mögen Sie schwer neurotisch sein, wirklich gesund im Kopf können Sie ja nicht sein bei dem, was Sie allein im Falle Mollath gemacht haben. Aber Sie als Einzeltäter im Fall Mollath, nicht als Instrument oder Mitglied eines umfangreichen Verschwörerkreises anzusehen, ist hinsichtlich der nachweislichen Umstände natürlich nicht haltbar...

...Na, Otto Brixner, klingelt es bei Ihnen? Falls noch nicht: Die führenden Verbrecher haben es innerlich akzeptiert, dass die bisherigen offiziellen Positionen im Falle Mollath nicht zu halten sind. Man ist also bereit, diese Positionen aufzugeben, will aber nicht zugleich das ganze Netzwerk dem Angriff preisgeben. Entsprechend braucht man jemanden, dem man möglichst alles in die Schuhe schieben kann. Dieser jemand sind Sie, Otto Brixner, und Oliver Garcia ist einer derjenigen, die die pro-Mollath Akteure auf diese Lösung einstimmen sollen...

Unfassbar, dass Prof Müller den in seinem Blog rumpöbeln lässt -  Sobottka (http://community.beck.de/user/profil/winfried-sobottka) macht ja kein Hehl aus der Web-Adresse seiner Trollhöhle.  #)


Mollath ist sozusagen sein neues World Trade Center, hier aus seinem alten blog, das ganze Programm:
http://opablog.twoday.net/topics/911/
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 11. Juli 2013, 18:54:27
Unfassbar, dass Prof Müller den in seinem Blog rumpöbeln lässt -  Sobottka (http://community.beck.de/user/profil/winfried-sobottka) macht ja kein Hehl aus der Web-Adresse seiner Trollhöhle.  #)

Das nenn ich mal echten Datenschutz. E-Mail wird nur registrierten Benutzern angezeigt. Dafür sieht man Adresse incl. Telefonnummer.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 18:58:54
@Groucho:

Anfangs habe ich den Namen ja ge-xxxx-t; aber der Typ ist so voll daneben mit seinem Schandmaul  #)
da konnte ichs mir nicht verkneifen, das reinzustellen.
Zumal es sowieso öffentlich zu sehen ist.

Am besten, ihr macht Screenshots von seinem Gekübele, so lange es noch im Netz ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 19:37:14
Jetzt scheint auch das Mysterium um das "gefälschte" Attest einen profanen Hintergrund zu haben:

    http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/ein_grund_der_wiederaufnahme_wackelt_168481
Zitat
    Nürnberg/Bayreuth

    11.07.2013 13:55 Uhr
    Fall Mollath: Grund der Wiederaufnahme wackelt

    Von Otto Lapp

    Nürnberg/Bayreuth. Auf den ersten Blick schaut es aus wie eine Formalie. Und doch haben die beiden Buchstaben „i. V.” ziemlich viel Sprengkraft. Womöglich kippt durch die Recherchen des Kuriers einer der drei Gründe für das beantragte Wiederaufnahmeverfahren im Fall Mollath. Dies bestätigte ein Sprecher der Justiz…

Das Attest spielt im WA-Antrag offenbar eine wichtige Rolle - Anmerkungen dazu schon hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143066#msg143066)

http://www.merkur-online.de/aktuelles/bayern/fall-mollath-attest-ex-frau-aufgetaucht-3001100.html

Zitat
...Nach einem Bericht des „Nordbayerischen Kuriers“ vom Freitag handelt es sich dabei um ein ärztliches Attest über die angebliche Misshandlung von Mollaths damaliger Ehefrau im Jahr 2001. Anders als das im Mollath-Prozess von 2006 vorgelegte Attest sei die neu aufgetauchte ärztliche Bescheinigung bereits zwei Tage nach den angeblichen Misshandlungen ausgestellt worden, schreibt das Blatt.

Das neue Dokument habe Mollaths Ex-Frau beim Aufräumen des kurz darauf zwangsversteigerten gemeinsamen Hauses in Nürnberg entdeckt und jetzt der Justiz übergeben. Auch das bereits 2001 ausgestellte Attest sei nur von einem Weiterbildungsassistenten ausgestellt worden. Anders als beim Attest 2002 enthalte dieses aber deutlich lesbar den Hinweis „i. V.“ (in Vertretung) und könne damit juristisch nicht mehr als „unechtes Dokument“ gewertet werden, berichtet der „Nordbayerische Kurier“. Auf diesen Umstand stützt die Staatsanwaltschaft Regensburg wesentlich ihren Wiederaufnahmeantrag im Fall Mollath...

Bestimmt auch gefälscht!!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 20:32:45
Durch diesen “Fund” (?) wackelt gar nichts in der Argumentation von OStA Meindl. Das “Original” der Urkunde, die im Strafverfahren gegen Mollath verwendet wurde, befindet sich in den Akten. Nur auf dieses Original kommt es für § 359 Nr. 1 StPO an.

Außerdem:
Wenn der Praxisvertreter Markus Reichel tatsächlich für seine Mutter handeln wollte (“i.V.”), wäre es ja noch schlimmer. Denn das Attest kann nur ausstellen (strafrechtlicher Herstellerbegriff), wer die Untersuchung ausgeführt hat. Bisher sagte Markus Reichel (gegenüber der Staatsanwaltschaft und der Presse), er habe untersucht. “i.V.” wäre vom Erklärungsgehalt nur sinnvoll, wenn seine Mutter (oder sein Vater) untersucht hätte und er – “auf Zuruf” – deren Befundergebnisse zu Papier gebracht hätte.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 20:38:28
@segeln:

Erst mal lesen und prüfen, dann posten.

Die Gerüchteküche geht - nach entsetztem Luftanhalten - munter wieder los bei den Wolff-Kommentatoren:
Zitat
Silke Jansen sagte am 11. Juli 2013 um 18:29 :

Es bleibt offen, warum das (nun angeblich wiedergefundene Attest überhaupt ‘verschwand’?
Angeblich wurde es zwei Tage nach der angeblichen Tat gefertigt. Dann offenbar so gut ‘weggelegt’ (warum???), dass es – als es verwendet werden sollte – nicht mehr auffindbar war. Sodann ließ sich Petra M. eine Zweitschrift ausstellen.
Ehrlich gesagt widerlegt dieser mögliche Hergang für mich die Glaubwürdigkeit der Petra M. eher.
Weil es aus meiner Sicht völlig lebensfremd ist – zumal, so wie Petra M. gestrickt scheint – , dass sich eine so weltgewandte Frau zuerst von ihrem Mann vermöbeln lässt. dann (heimlich) unmittelbar ein Attest ausstellen lässt, dass sie aber erstmal unauffindbar weglegt und erst Jahre später aus der Versenkung – als Zweitschrfift – zieht.
Das klingt für mich völlig hanebüchen.

VIEL WAHRSCHEINLICHER (für mich): Es hat die Körperverletzung so nicht gegeben (s. Fall Kachelmann). Die angeblichen Verletzungen rühren jedenfalls nicht aus dem von ihr dem Arzt geschilderten Sachverhalt. Aber das Attest wurde ‘in Planung’ gefertigt, es evtl. mal ‘passend’ verwenden zu können.
Das ist meine persönliche Ansicht – für mich jedenfalls die plausiblere Möglichkeit.

Nur Herr Garcia (der ja gern zu voreiligen Thesen neigt - s.o.) behält seinen Humor:
Zitat
O. García sagte am 11. Juli 2013 um 18:28 :

Jedenfalls hat der dpa-Redakteur das humoristische Potential gut erkannt – Überschrift: “Ex-Frau hat aufgeräumt” :)

Das Attest wurde lt dpa 2 Tage nach der ehelichen Gewalttat ausgestellt.
Es ist jetzt erst aufgetaucht, weil es sich in dem ehemals gemeinsamen Haus befand, welches Frau Petra erst kürzlich zurück ersteigerte.

Da in der Zwischenzeit dieses Original-Attest dem Zugriff von Frau Petra nicht zugänglich war, hatte sie sich den ursprünglichen Befund für den Prozess neu attestieren lassen.
Das erklärt doch alles schlüssig.





Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 20:45:34
Zu diesen ganzen Attest-Überlegungen:

angenommen, Frau Petra wäre damals nicht in eine Praxis gegangen, sondern in eine Kliniksambulanz, dann gäbe es dort auch Aufzeichnungen, die damals der Untersucher selbst angefertigt hat und die - gemäß Dokumentation - später von einem anderen Arzt bescheinigt werden können. Das ist also ein ziemlich normaler Vorgang, der von Mollathianern aufgebauscht wird.

Es gibt inzwischen standardisierte Formulare, die für eine Patientin im Fall ehelicher/partnerschaftlicher Gewalt (die meist nicht beim ersten Mal Anzeige erstatten will) vorgesehen sind.
Die sind so gefasst, dass sie im Fall des Falls vor Gericht verwendbar sind.
(Es empfiehlt sich, die Befunde zu fotografieren.)

Seit wann diese Formulate aber gebräuchlich sind, weiß ich nicht.

Aber so viel Hintergrundwissen haben die Leser und Schreiber im Krimi-Blog leider nicht.
Sie spekulieren lieber drauflos und relativieren das Geschehene - nur um ihren Lieblingskriminalplot nicht in die Tonne hauen zu müssen...:
Zitat
Silke Jansen sagte am 11. Juli 2013 um 18:46 :

Attest hin oder her: Es stünde – egal welches Attest – immer Aussage gg. Aussage. Sie sagt: Er hat mich geschlagen. Er bestreitet dies, allenfalls hätte er sich gegen sie gewehrt.
Aber selbst WENN er sie geschlagen hätte => GM sitzt seit über 7 Jahren! Wegen angeblicher Körperverletzung – die jedenfalls nicht so gravierend gewesen sein kann, weil Petra M. ihn sonst umgehend verlassen und angezeigt hätte.
In einem normalen Strafverfahren wäre er vermutlich nur zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden. Wenn überhaupt.
und:
Zitat
gabrielewolff sagte am 11. Juli 2013 um 18:55 :

Er hat nach eigenen Angaben untersucht und das Attest erstellt. Durch ein “i.V.” wäre immer noch über den Urheber des Attests und der Untersuchung getäuscht worden.

Na, warten wir es doch ab.
Herr Lapp wird sich doch nicht mit einer ungeprüften Lapp-alie öffentlich lächerlich machen.
Zitat
Ruwe sagte am 11. Juli 2013 um 19:00 :

Die Richter Brixner und Heinemann beziehen sich in Ihrem Urteil vom 8.8.2006 explizit auf ein Attest der Ärztin M. Reichel Juni 2002 (siehe S.17 im Urteil).

Wenn jetzt ein älteres Attest vom 14.8.2001 auftaucht, so ist dieses (ganz gleich von wem auch immer unterschrieben) doch für die hinsichtlich des WA-Antrags relevante Tatsache, dass das Attest von Juni 2002 eine falsche Urkunde darstellt (Sohn hat für Mutter unterschrieben), völlig irrelevant. Die mögliche Korrektheit eines älteren Attests ändert nicht die Falschheit des verfahrenswirksamen jüngeren Dokuments.

Bedeutet aber, dass bei einer Wiederaufnahme der Vorwurf der schweren Körperverletzung durch das Original-Attest beurkundet wird.
Wenn Herr Mollath seine vollständige Rehabilitierung anstrebt, wird diese Tatsache dem wohl im Weg stehen - mehr als die mysteriöse Reifenstecherei.


Aus all dem geht aber auch indirekt hervor, dass es den Herrschaften tatsächlich nicht um Herrn Mollath geht - sondern um ihre juristischen Gaumenkitzel.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 21:24:13
@segeln:
Erst mal lesen und prüfen, dann posten.
Ich würde das an Deiner Stelle dem RA O. Garcia schreiben.
Dies war ein Kommentar von ihm.
Aber offensichtlich hat er, Deiner Meinung nach, keinen juristischen Schimmer.
Es geht ja nicht darum, dass ein Attest aus 2001 plötzlich ein neu Aufgetauchtes wäre und jetzt ein reales Beweismittel würde, sondern darum, welches Attest für das Urteil maßgeblich war. Und dies war das von-wem-auch-immer-gefertigte Attest aus 2002. Nur darauf kommt es an. Das "neue" Attest ist für die Frage der Angreifbarkeit des ursprünglichen Urteils irrelevant.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 21:27:10
@segeln:
Erst mal lesen und prüfen, dann posten.
Ich würde das an Deiner Stelle dem RA O. Garcia schreiben.
Dies war ein Kommentar von ihm.
Aber offensichtlich hat er, Deiner Meinung nach, keinen juristischen Schimmer

Kommentiert Garcia auch unter Pseudonym??
Der schreibt dort mit Klarnamen.
Vielleicht beziehst du dich auf einen älteren Kommentar von ihm - vor dem jetzt aufgetauchten Attest?

Segeln, du bist ein bisschen hastig.
Ich habe über Herrn Garcia etwas ganz anderes gesagt als das, was du mir hier im Eifer des Gefechts in den Mund legst:
Zitat
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143287#msg143287
Nur Herr Garcia (der ja gern zu voreiligen Thesen neigt - s.o.) behält seinen Humor:

Etwas von Garcias Humor stünde deinem Eifer auch gut zu Gesicht ;-)

Übrigens gibt es auch bedächtigere Kommentatoren im Krimi-Blog:

Zitat
Arne sagte am 11. Juli 2013 um 19:17 :

PM sagte ja mehrfach, dass das erste Attest auf der Flucht nicht schnell genug gefunden wurde.
Ich würde diesen Umstand für sich alleine schon für glaubwürdig halten.

Es ändert halt alles nichts daran, dass Ri. Brixner damals davon ausging ein Attest von Frau M. Reichel vor sich zu haben und nicht ein I.V. von Markus Reichel Assistenzarzt oder whatever er damals war.

Und falls – nur falls – dieses Attest jetzt gefälscht wäre, dann würde sich PM einer sehr großen Gefahr aussetzen, da man das Alter wohl schon feststellen könnte.

Ich bin sehr gespannt, welche Unterschiede zwischen Version 1 und 2 so existieren.
Ich glaube, dass es ein Attest ohne Texte wie “glaubwürdig” oder “Sie” sein dürfte und somit damals eher für andere Zwecke gedacht war.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 21:39:48
@segeln:
Erst mal lesen und prüfen, dann posten.
Ich würde das an Deiner Stelle dem RA O. Garcia schreiben.
Dies war ein Kommentar von ihm.
Aber offensichtlich hat er, Deiner Meinung nach, keinen juristischen Schimmer

Kommentiert Garcia auch unter Pseudonym??
Der schreibt dort mit Klarnamen.
Vielleicht beziehst du dich auf einen älteren Kommentar von ihm - vor dem jetzt aufgetauchten Attest?

Du bist sehr hastig in Deinem Lesen.
O. Garcia bezieht sich genau auf dieses "neue Attest"
Ich habe extra mal den Autor weggelassen, um die juristische Kompetenz der Kommentatoren hier zu betrachten.
Hat geklappt.

Im Blog habe ich das Zitat auch eingebracht. Vielleicht stellst Du da auch mal Deine juristische Expertise zur Verfügung.
Das Attest vom 14.8.2001 ist doch völlig irrelevant für das Verfahren – benutzt wurde ein per Fax übersandtes Attest vom 3.6.2002…
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 21:53:44

Etwas von Garcias Humor stünde deinem Eifer auch gut zu Gesicht ;-)

Humor, Ironie, Satire bei Psiram?
Du beliebst zu scherzen,sweeper
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 22:40:37
@segeln:
Zitat
O. Garcia bezieht sich genau auf dieses "neue Attest"
Ich habe extra mal den Autor weggelassen, um die juristische Kompetenz der Kommentatoren hier zu betrachten.
Hat geklappt.

Im Blog habe ich das Zitat auch eingebracht. Vielleicht stellst Du da auch mal Deine juristische Expertise zur Verfügung.
Das Attest vom 14.8.2001 ist doch völlig irrelevant für das Verfahren – benutzt wurde ein per Fax übersandtes Attest vom 3.6.2002…

Ja eben.

Das bedeutet aber, dass das Originalattest im neuen Verfahren zum Einsatz kommen wird, oder?
Und das wiederum bedeutet, dass ein neues Verfahren Herrn Mollath nicht rehabilitieren wird, da sein schweres Körperverletzungsdelikt gegenüber seiner Ex-Frau dann mittels einer gültigen Urkunde bewiesen sein wird.

M.a.W.: es wird seine tatsächliche damalige Gefährlichkeit dann rückwirkend ausdrücklich bestätigt werden.

Oder siehst du das anders?
Das habe ich übrigens weiter oben im Faden schon dargelegt.
Und beanstandet - worin du mich jetzt bestätigst - dass es gewissen Leuten gar nicht um Herrn Mollath geht (denn sie erwägen nicht die Folgen, die dieses Attest für ihn haben wird), sondern um ihre juristischen Eitelkeiten.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 11. Juli 2013, 22:43:41

Etwas von Garcias Humor stünde deinem Eifer auch gut zu Gesicht ;-)

Humor, Ironie, Satire bei Psiram?
Du beliebst zu scherzen,sweeper

Immer gern zu Scherzen aufgelegt ;-)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 11. Juli 2013, 22:59:47
@segeln:
Erst mal lesen und prüfen, dann posten.
Ich würde das an Deiner Stelle dem RA O. Garcia schreiben.
Das wäre verlorene Liebesmüh'.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 23:07:23

Das bedeutet aber, dass das Originalattest im neuen Verfahren zum Einsatz kommen wird, oder?

M.a.W.: es wird seine tatsächliche damalige Gefährlichkeit dann rückwirkend ausdrücklich bestätigt werden.

Oder siehst du das anders?
Diese "Originalattest" kommt im neuen Verfahren nicht zum Einsatz.
Ich hatte geschrieben:
Zitat
Das Attest vom 14.8.2001 ist doch völlig irrelevant für das Verfahren – benutzt wurde ein per Fax übersandtes Attest vom 3.6.2002
Das war ein Kommentar der Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff, die wahrscheinlich Deiner Meinung nach auch keine juristische Ahnung hat.
War einfach wieder ein kleiner Test von mir bezüglich der juristischen Expertise der Kommentatoren hier ;D
Sie ist im übrigen eine Rheinländerin ,und nicht, wie Du geschrieben hast:
Zitat
dieses feurige norddeutsche Temperament
Sie ist in Düsseldorf geboren und war in Köln RA und Staatsanwältin.
Da nur das im Prozess verwendete Attest relevant ist, kann auch eine
Zitat
damalige Gefährlichkeit dann rückwirkend nicht bestätigt werden.
(Fette Einfügung und damit verändertes Zitat von mir)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 11. Juli 2013, 23:43:25

Das Attest vom 14.8.2001 ist doch völlig irrelevant für das Verfahren – benutzt wurde ein per Fax übersandtes Attest vom 3.6.2002…

Zitat
Ja eben

Eben nicht, da das "Originalattest" vom 18.8.2001 ist und das Attest vom 3.6.2002 im Prozess , und nur darauf kommt es an, als Beweis eingebracht wurde.
Das ist doch nicht soooo schwer zu verstehen, oder?

Zitat
denn sie erwägen nicht die Folgen, die dieses Attest für ihn haben wird
Es hat keine Folgen  für Mollath, da es irrelevant ist.
Im übrigen liest Du im Wolff-Blog sehr, sehr ungenau.
Sprunghaft?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 00:01:46
Hatten wir den schon?
http://diepresse.com/home/panorama/welt/1429305/Fall-Mollath_Was-ist-wahr-was-Wahn
Gibt einen kurzen, brauchbaren Überblick, neutral gehalten. Daraus:
Zitat
Steuerfahnder mit leeren Händen

Der spitzeste Pfeil im Köcher der Mollath-Anhänger ist ein Prüfbericht der HVB von 2003. Die Medien, die an ihn gelangten, stürzten sich auf den Satz, dass alles, was an Mollaths Verdacht nachprüfbar war, seine Richtigkeit habe. Die Bank schwächt ab: Nachprüfbar war nur wenig. Frau Mollath hatte Kundendepots zur Konkurrenz verlagert. Für eine Kündigung reichte das nicht, man verglich sich samt Abfindung.

Nun nutzen Steuerfahnder Mollaths Unterlagen. Sie finden, laut Aussage im Ausschuss, nur Kleinkram kleiner Anleger. Von der „größten, dreistesten Schwarzgeldhinterziehung“ bleibt wenig übrig – es sei denn, auch die Fahnder sind Teil der Verschwörung. Mollath orakelt von „Koffern voller Beweise“, die er an den Globalisierungsgegner Jean Ziegler und die Nazi-Jägerin Beate Klarsfeld geschickt habe. Beide wissen von nichts.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 00:48:18
@ segeln:

Für den WA-Antrag ist das alte Attest wichtig (da es angeblich "falsch" ist - im juristischen Sinne also keine gültige Urkunde -> das Urteil ist nicht rechtens):
Zitat
das Attest vom 3.6.2002 im Prozess , und nur darauf kommt es an, als Beweis eingebracht wurde.

Wenn/falls es ein neues Verfahren gibt, werden die Karten neu gemischt.
Dann müsste man dieses neu aufgetauchte Dokument (und mögliche weitere Dokumente und Zeugenaussagen) eben leider auch in die Gesamtbewertung einbeziehen - eben genau dieses:
Zitat
Das Attest vom 14.8.2001

Oder warum sollte das dann plötzlich unter den Tisch fallen?
Die WA bedeutet doch (inhaltlich), dass das damalige Urteil unter ungenügenden/falschen Voraussetzungen ergangen ist - also muss ein neues Verfahren her.
Zumal der "Freispruch" ja damals nicht erfolgte, weil G.Mollath unschuldig war, sondern weil er wegen seiner psychischen Krankheit nicht schuldfähig war.

Diese psychische Erkrankung bzw die Gefährlichkeit wird nun mit Auftauchen des Originalattests zweifelsfrei bestätigt.

Wenn du meinst, dies verhält sich anders, dann begründe es bitte ( statt zu polemisieren).


Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 09:19:08
Eben nicht, da das "Originalattest" vom 18.8.2001 ist und das Attest vom 3.6.2002 im Prozess , und nur darauf kommt es an, als Beweis eingebracht wurde.
Das ist doch nicht soooo schwer zu verstehen, oder?
Zitat
denn sie erwägen nicht die Folgen, die dieses Attest für ihn haben wird
Es hat keine Folgen  für Mollath, da es irrelevant ist.
Das ist eben der Unterschied zwischen den mollathistischen Juristen nebst ihren furchtlosen Janitscharen und den Laien im Rest der Welt. Die Juristen vermuten, dass der Arzt seine Kompetenz überschritten hat, als er „i.V.“ schrieb, und der Rest der Welt fragt sich: wenn es nun noch einen Beleg gibt, dass er seine Frau gewürgt hat, ist er vielleicht doch gefährlich?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 09:27:58
Ich habe extra mal den Autor weggelassen, um die juristische Kompetenz der Kommentatoren hier zu betrachten.
Hat geklappt.
War einfach wieder ein kleiner Test von mir bezüglich der juristischen Expertise der Kommentatoren hier ;D
Steht ein Mann am Brötchen-Automaten: Groschen rein, Brötchen raus, Groschen rein, Brötchen raus, Groschen rein, Brötchen raus …
Hinter ihm bildet sich eine Schlange. „Haben Sie denn nicht mal genug?“ – "Was, aufhören, gerade jetzt, wo ich so eine Glückssträhne habe?"

Zitat von: segeln141
… und mir dort Deine “Sprunghaftigkeit” in der Beurteilung der Causa Mollath aufgefallen ist.
Es liegt nun wirklich nicht an Sweeper, dass Du nicht folgen kannst.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 12. Juli 2013, 09:45:42

Zitat
Diese psychische Erkrankung bzw die Gefährlichkeit wird nun mit Auftauchen des Originalattests zweifelsfrei bestätigt.

Da muss ich jetzt mal ausnahmsweise widersprechen, wie auch immer das Attest unterschrieben ist, beweist es eins nämlich die Verletzungen, aber weder die Täterschaft noch den Geisteszustand des Täters. Es ist zusammen mit den Aussagen der Frau und von anderen Personen ein Indiz in einer ganzen Kette von Indizien.
Was auch immer unter was für einem Attest steht wird die Staatsanwaltschaft immer einen Grund für die Wiederaufnahme finden müssen allein um zumindest ein bisschen Rechtsfrieden zurückzuerhalten.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 10:18:43
@Belbo:
Du hast Recht. Das war schludrig formuliert von mir.
Gewisse Ermüdungserscheinung ...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 12. Juli 2013, 10:19:45
Zitat
Beyle schrieb im Blog: 12. Juli 2013, 07:06    | #250Antwort | Zitat
@ Paulinchen
Paulinchen (wie originell), das mit der Couch, das sind die Psychoanalytiker und nicht die Psychiater, und sie sitzen nicht vor, sondern hinter der Couch. Ansonsten voll der Durchblick, aber so was von.

Also nochmal, denn im Blog wird ja nicht geantwortet, sondern peinlich herumgelöscht:

Wieviele Psychiater und Kliniken arbeiten mit Psychoanalyse, bzw. der abgespeckten Form Tiefenpsychologie in Deutschland?

http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse

Nur soviel: Es sind mal richtig viele - darunter Schwergewichte wie die Charité oder die LMU. Vor oder hinter der Couch steht natürlich kaum noch einer.

Und wenn das so viele sind, was sagt das über die Qualität von Diagnosen und Behandlungen aus?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 10:25:22
Psychoanalyse in der Forensik?
Keine Ahnung.
Aber wenn du das hier als rhetorische Frage suggestiv in den Raum stellst, dann wäre es angemessen, einen Beleg zu bringen, damit es nicht Geraune bleibt:
Zitat
Nur soviel: Es sind mal richtig viele..Und wenn das so viele sind, was sagt das über die Qualität von Diagnosen und Behandlungen aus?
Allerdings frage ich mich, was das mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.
Es sei denn, du willst darauf hinaus:
Psychiatrie ist verdächtig, denn man kann nie wissen, ob Psychoanalyse drin steckt.

Seit längerer Zeit unterscheidet die Weiterbildungsordnung zwischen 1. Psychiatrie und 2. Psychotherapie und Psychosomatik.
Die Forensik wird dabei der Psychiatrie zugerechnet (da kommen z.B. die Suchtsrörungen stark ins Spiel).
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 12. Juli 2013, 10:54:29
Psychoanalyse in der Forensik?

Erst mal Psychoanalyse überhaupt, denn ein Psychoanalytiker kann seine Psychoanalytik ebenso wenig abstellen wie ein Homöopath die Homöopathie.

Außerdem beurteilen die alle ja nicht nur forensische Fälle sondern bringen auch Leute unter, die nicht in ein Verfahren verwickelt sind.

Also einfach mal Chefärzte die auch gleichzeitig eine Forensik leiten und eine Lehranalyse hatten - die maßgeblich das Verhalten solcher Psychiater prägt.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/66701/Martin-Schott-Bemerkenswerte-Erfolgsgeschichte

Doch, man kann es wissen, denn man merkt es sofort. Als Laie natürlich nicht aber ich rieche einen Psychoanalytiker zehn Meter gegen den Wind.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 10:58:42
@40_Fieber:

Also:
1. ich habe mein Posting noch mal editiert.
2. was Kröber, Pfäfflin, Leipziger u.a. so treiben und tun, sollte sich an ihren Veröffentlichungen ablesen lassen.
3. wie in den genannten Abteilungen therapiert wird, findest du vermutlich sogar teilweise auf deren Homepages
4. Was hat das jetzt mit Mollath zu tun - außer dass du die Diskussion in Richtung allgemeine Psychiatriekritik verschieben willst?

Zitat
Als Laie natürlich nicht aber ich rieche einen Psychoanalytiker zehn Meter gegen den Wind.
Damit hast du mich natürlich argumentativ überzeugt.

Du hast also gewonnen!!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 12. Juli 2013, 11:28:35

3. wie in den genannten Abteilungen therapiert wird, findest du vermutlich sogar teilweise auf deren Homepages

Aha! Und wie behandelt Bayreuth?

Zitat
Unser Therapiekonzept

Unsere Therapie beruht auf einer ganzheitlichen Auffassung von seelischer und körperlicher Krankheit und umfasst tiefenpsychologische sowie verhaltenstherapeutische Gruppen- und Einzeltherapie, Sozialtherapie und verschiedene Ausdruckstherapien. In schweren Fällen ist zusätzlich eine medikamentöse Behandlung wichtig.

Und? Geht der Scharlatan um oder nicht?

Zitat
Damit hast du mich natürlich argumentativ überzeugt.

Kennst Du sie nicht, die Mamorstatue, die nicht aus ihrer Haut kann weil ihr das Gehirn mit einer 500-stündigen Lehranalyse zerstört wurde?

http://www.dpg-psa.de/au_kosten.htm
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: P.G. am 12. Juli 2013, 12:10:07


Zitat
Unser Therapiekonzept

Unsere Therapie beruht auf einer ganzheitlichen Auffassung von seelischer und körperlicher Krankheit und umfasst tiefenpsychologische sowie verhaltenstherapeutische Gruppen- und Einzeltherapie, Sozialtherapie und verschiedene Ausdruckstherapien. In schweren Fällen ist zusätzlich eine medikamentöse Behandlung wichtig.



Das ist ein Standardspruch. Vollkommen nichtssagend. In den meisten Kliniken wird so gearbeitet.


Und irgendwie lädt mich die ganze Diskussion hier und im Blog zu einem Neologismus ein. 
"Assoziativ gelockerte Impulsstörung".
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 12:47:01
...
Und irgendwie lädt mich die ganze Diskussion hier und im Blog zu einem Neologismus ein. 
"Assoziativ gelockerte Impulsstörung".

AGIS eben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 13:02:07
Also nochmal, denn im Blog wird ja nicht geantwortet, sondern peinlich herumgelöscht:
Beruhige Dich. Wie ich schon sagte, es gibt auch noch ein richtiges Leben im Falschen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 13:37:32
@Segeln:

kannst du den sachlichen Gehalt dieses Kommentars aus dem Wolff-Blog verifizieren (Printausgabe)?
Zitat
Max Mustermann sagte am 12. Juli 2013 um 11:20 :

Hatten wir den schon?
In der Print Ausgabe von heute scheint mir ein Unterschied zur online Version vorzuliegen. (Paywall hat mich über Nacht wieder ausgesperrt.)

“Inzwischen sind auch die Karteikarten der Untersuchung Petra M´s vom August 2001 aufgetaucht. Der Arzt hatte sie, als die Staatsanwaltschaft bei ihm war, nicht gefunden, weil sie unter Petra M´s Mädchennamen abgelegt waren. Die Karteikarten sind umfangreicher als das Attest: “Mehrfach sei die Patientin auf die Beine und den Kopf geschlagen worden”, steht da. ER hatte Petra M deswegen drei Tage krankgeschrieben.”

Umfangreicher aber nicht präziser.

Mal sehen wie lange es dauert bis der General auch diese Kärtchen einzieht..hihihi

Beim Bäcker wird man mehlig,…

Alles natürlich völlig irrelevant im Blick auf das Wiederaufnahmeverfahren...schließlich steht Mollaths Aussage dagegen, er habe sich gegen seine Frau leider wehren müssen.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 13:48:33
Wieviele Psychiater und Kliniken arbeiten mit Psychoanalyse, bzw. der abgespeckten Form Tiefenpsychologie in Deutschland?

Nur soviel: Es sind mal richtig viele - darunter Schwergewichte wie die Charité oder die LMU. Vor oder hinter der Couch steht natürlich kaum noch einer.
Die Tiefenpsychologie ist eine – aus welchen Gründen auch immer – vom G-BA anerkannte Therapieform in Deutschland. Der Einfluss der Psychoanalyse auf die Psychiatrie in Deutschland ist dennoch gering. Die Analytiker wurden von Hitler aus Deutschland vertrieben, sie hatten ihre große Zeit im Nachkriegs-Amerika bis vielleicht in die 70er, 80er Jahre. Danach ist es auch dort zu einer somatischen Wende gekommen. In Deutschland hatten vor dem DSM-III eher die Existenzphilosophen das Sagen in der Psychiatrie.

Also einfach mal Chefärzte die auch gleichzeitig eine Forensik leiten und eine Lehranalyse hatten - die maßgeblich das Verhalten solcher Psychiater prägt.
Kannste allein googlen, dafür bin ich nicht zuständig. Selbst wenn es alle wären, dann wäre das eben der aktuelle Stand der Wissenschaft. Und ob man von einer Lehr-Analyse tatsächlich für den Beruf unrettbar verdorben wird, wage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 13:48:53
@ segeln:

Wenn/falls es ein neues Verfahren gibt, werden die Karten neu gemischt.
Dann müsste man dieses neu aufgetauchte Dokument (und mögliche weitere Dokumente und Zeugenaussagen) eben leider auch in die Gesamtbewertung einbeziehen
Oder warum sollte das dann plötzlich unter den Tisch fallen?
Die WA bedeutet doch (inhaltlich), dass das damalige Urteil unter ungenügenden/falschen Voraussetzungen ergangen ist - also muss ein neues Verfahren her.
Zumal der "Freispruch" ja damals nicht erfolgte, weil G.Mollath unschuldig war, sondern weil er wegen seiner psychischen Krankheit nicht schuldfähig war.
Diese psychische Erkrankung bzw die Gefährlichkeit wird nun mit Auftauchen des Originalattests zweifelsfrei bestätigt.

Letztmalig werde ich Dir die möglichen Optionen aufzeigen. Ich bin es leid, mich immer mit Leuten zu befassen, die vom jetzigen Stand des rein juristischen Verfahrens so wenig Ahnung haben.
Zunächst:
Ein neues Verfahren muss es nicht unbedingt geben.

Das BVerFG hat 3 Möglichkeiten:
1.es sagt, kein Grund zum Eingreifen des BVerFG
2.es weist die unteren Gerichte an, zu handeln. d.h. einen neuen Prozess zu machen
3.es "entscheidet durch"(juristischer Terminus") und entscheidet, ohne Zurückweisung an die unteren Gerichte(Punkt2) selbst.

Mit diesem BVerFG "im Nacken" hat das LG Regensburg folgende Möglichkeiten:

1.Es macht einen Beschluss, dass das ursprüngliche Urteil nichtig ist. Damit ist die Sache erledigt, es gibt keine neue Verhandlung.Das LG Regensburg wird eine längere Begründung zu diesem Beschluss machen. Mollath würde insofern nicht vollständig rehabilitiert werden, da im Beschluss nicht "ausdrücklich" gesagt werden muss, er ist nicht geisteskrank und gefährlich. Mollath hat auch keinen Anspruch darauf, denn er ist ja durch den aufhebenden Beschluss nicht mehr beschwert.
2.Es stellt fest, die WA sind zulässig und begründet, dann wird Mollath sofort entlassen und ein neuer Prozess erfolgt.

Das BVerFG "im Nacken" wird m.E. dazu führen, dass das LG Nürnberg sich für die eine oder andere Option entscheidet, damit es nicht vom BVerFG "abgewatscht" wird. Weiterhin nehme ich an, dass eher ein Beschluss i.o.S gefasst wird, um einen neuen, aufwändigen und für die früheren Gerichte nicht so angenehmen (dann kämen die völlig unzureichenden Ermittlungen z.B. bezüglich der "Reifenstechereien" zum Vorschein) Prozess  führen zu müssen.

Sollte ein neuer Prozess geführt werden ,kommt das "Originalattest" keineswegs zur Anwendung. Denn wer sollte es einbringen? Die StA oder der Verteidiger?
Es wäre auch unsinnig, dies einzubringen, denn dieses "Attest", welches  Belbo richtig (Respekt, Belbo) so beschrieben hat:
Zitat
wie auch immer das Attest unterschrieben ist, beweist es eins nämlich die Verletzungen, aber weder die Täterschaft noch den Geisteszustand des Täters
würde ,falls eine Täterschaft von Mollath in diesem "persönlichen Nahbereich" bestände, erstens verjährt sein und zweitens keine Gefahr für die Allgemeinheit bedeuten. Und nur eine allgemeine Gefahr kann, im Zusammenhang mit einer psychiatrischen Erkrankung, zu einer Einweisung in die Forensik führen. 

Fazit: das "Originalattest" bringt nichts Neues.

Nota bene: welche Geisteskrankheit vernutest Du bei Mollath bei Berücksichtigung aller ex post Erkenntnisse?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 13:50:42
Zitat
Nota bene: welche Geisteskrankheit vernutest Du bei Mollath bei Berücksichtigung aller ex ante Erkenntnisse?

Warum interessiert dich das?
Es ist dazu übrigens in diesem Faden schon an vielen Stellen direkt und indirekt darauf Bezug genommen worden:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142970#msg142970

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143094#msg143094
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 13:50:47
@Segeln:

kannst du den sachlichen Gehalt dieses Kommentars aus dem Wolff-Blog verifizieren (Printausgabe)?
nein.
 
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 13:55:25
Zitat
Nota bene: welche Geisteskrankheit vernutest Du bei Mollath bei Berücksichtigung aller ex ante Erkenntnisse?
Warum interessiert dich das?
weil Du geschrieben hast:
Zitat
...., sondern weil er wegen seiner psychischen Krankheit nicht schuldfähig war.

Zitat
Diese psychische Erkrankung bzw die Gefährlichkeit wird nun mit Auftauchen des Originalattests zweifelsfrei bestätigt
.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 13:59:00
Ich bin es leid, mich immer mit Leuten zu befassen, die vom jetzigen Stand des rein juristischen Verfahrens so wenig Ahnung haben.
Schafft eben nicht jeder, sich im Selbststudium innerhalb von 14 Tagen vom Laien zum Volljuristen auszubilden. Du warst dazu in der Lage, aber Deine Ansprüche sind da einfach zu hoch. Ich fürchte, Du wirst also wohl das Posten aufgeben müssen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 14:04:54
@bayle:
Zitat
Zitat
Ich bin es leid

 Deine Ansprüche sind da einfach zu hoch. Ich fürchte, Du wirst also wohl das Posten aufgeben müssen.

Die einen querulieren indem sie bergeweise Briefe an Behörden und Politiker schreiben, die anderen...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 14:12:16
Ich bin es leid, mich immer mit Leuten zu befassen, die vom jetzigen Stand des rein juristischen Verfahrens so wenig Ahnung haben.
Schafft eben nicht jeder, sich im Selbststudium innerhalb von 14 Tagen vom Laien zum Volljuristen auszubilden. Du warst dazu in der Lage, aber Deine Ansprüche sind da einfach zu hoch. Ich fürchte, Du wirst also wohl das Posten aufgeben müssen.
Oh, wie tief der Stachel sitzt.
Ob der von mir aufgezeigten Unfähigkeit, einfache Fragen auf Behauptungen zu beantworten.
Zitat
“Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge. ”
meine mehrfache Frage:
Zitat
“Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?”
wird dann in höchster Verzweiflung zur “Nichtfrage” erklärt:
Zitat
“ist gar keine Frage, auch wenn hinten dran ein Fragezeichen steht.”
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 14:18:09
....und der Rest der Welt fragt sich: wenn es nun noch einen Beleg gibt, dass er seine Frau gewürgt hat, ist er vielleicht doch gefährlich?
OMG ,wieder ein Ignorant ,der nicht weiß, dass es um die Gefahr für die Allgemeinheit geht, die zu einer Einweisung ins Gefängnis oder bei einer zugrunde liegenden Geisteskrankheit in die Forensik führt.
Die Gefahr für sein Ex besteht ja nicht mehr, da er seit Jahren geschieden ist.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 14:27:55
@bayle:
Zitat
Zitat
Ich bin es leid

 Deine Ansprüche sind da einfach zu hoch. Ich fürchte, Du wirst also wohl das Posten aufgeben müssen.

Die einen querulieren indem sie bergeweise Briefe an Behörden und Politiker schreiben, die anderen...
Wenn so luzide, belesene, argumentativ starke, prominente und hyperaktive und mit wenig Aufmerksamkeit versehene  Kommentatoren dies sagen,dann:
Und tschüss!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 14:29:02
@Segeln:
Zitat
Die Gefahr für sein Ex besteht ja nicht mehr, da er seit Jahren geschieden ist.
Stimmt - juristisch glasklar!
Wie konnte bayle ein solch offensichtlicher Lapsus unterlaufen!!
Aus den Augen, aus dem Sinn : das weiß sogar der Volksmund.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 14:30:22
in höchster Verzweiflung
:rofl2
Nein, nicht verzweifelt, nur ermüdet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Filibuster

Wie Du weißt, bin ich ja ein wenig beunruhigt (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142240;topicseen#msg142240) über das Ausmaß Deiner intellektuellen Fähigkeiten. Für den Fall, dass Du wirklich selber nicht verstehst, dass diese rein rhetorische Frage die Beweislastumkehr zuungunsten des Angeklagten (hier: Frau Lakotta) bedeutet, nochmal die Posts, die dazu Stellung nehmen.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142783#msg142783
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142815#msg142815
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg142817#msg142817

om mani padme hum.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 14:44:48
OMG ,wieder ein Ignorant
Und tschüss!
Muss weh tun, dass es Dir nicht gelungen ist, uns wesentlich zu fördern. Aber um ehrlich zu sein: wir hatten auch nicht die besten Bildungsvoraussetzungen. Statt von den weltbekannten Postel-Shows auszugehen, wird es sich wahrscheinlich eher um die „deformation professionelle“ (Walach) gehandelt haben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 16:04:40
Nun noch eine Anmerkung zu Qualifikation  der Journalisten B. Lakotta:
Zitat
Nun noch eine Anmerkung zur Qualifikation der Gutachter: Leipziger ist Chefarzt der Forensischen Psychiatrie Bayreuth, Kröber ist Chef des Instituts für Forensische Psychiatrie an der Charité in Berlin, Pfäfflin leitete über zehn Jahre die Sektion Forensische Psychiatrie des Universitätsklinikums Ulm. Dr. Simmerl ist - zumindest ausweislich seiner Berufsbezeichnung auf dem Gutachten -"Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, Psychotherapie". Damit ist er als einziger der vier Gutachter kein
Zitat
Facharzt für forensische Psychiatrie
(meine Hervorhebung)
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelblog/fall-gustl-mollath-beate-lakotta-ueber-die-zweifel-an-der-opferrolle-a-873836.html
Sinnigerweise mit der Überschrift:
Zitat
Keine Ferndiagnostik, sondern Recherche
Aber, wie hier schon konstatiert wurde: Das kann Beate Lakotta nicht erfunden haben.

Bitte keine rhetorischen Fragen stellen.(Wunder geschehen: aus "Nichtfragen " werden plötzlich "rhetorische" Fragen)
Muss der Stachel weh tun.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 16:13:37
Segeln, damit du mal auf eine andere Spur kommst - sonst wird es uns allen hier zu langweilig:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143234#msg143234

Und Folgepostings.
Lakotta kommt da auch irgendwo vor - auch Garcia:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143234#msg143234

Zitat
Liebe Leute,

wie man sieht, ist auch Oliver Garcia der Ansicht, dass man die Schmutzdemagogie von Leuten wie Beate Lakotta usw. nicht unterschätzen sollte:

...

Tatsächlich ist eure hochklassige Arbeit in der Positionierung von Beiträgen in Suchmaschinen derzeit die einzige Möglichkeit, demagogischen Schmierenjournalisten auf die Pfoten zu hauen und damit für eine gewisse Abschreckung zu sorgen, so dass Ihr einen sehr wichtigen Beitrag im Fall Mollath leistet, wie zum Beispiel im Falle der Beate Lakotta (Bild anklicken zum Vergrößern)

Kann es sein, dass einige Agitatoren wie dieser Sobottka die Naivität so mancher Juristenblogger ausnützen, indem sie die Stimmung in den Kommentaren anheizen?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 16:17:59
Nun noch eine Anmerkung zu Qualifikation  der Journalisten B. Lakotta:
Frau Lakotta sieht also einerseits nicht richtig durch. Das ist dann andererseits aber der Beweis dafür, dass sie ein Detail erfunden hat, welches nur einem Fachmann eingefallen sein kann?
Zitat
Und diese Bewusstseinserweiterung
Ist für mich die schönste Erheiterung
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 12. Juli 2013, 16:22:51


Kann es sein, dass einige Agitatoren wie dieser Sobottka die Naivität so mancher Juristenblogger ausnützen, indem sie die Stimmung in den Kommentaren anheizen?
Dann lies mal, was ich zu Sobottka im Beck-Blog geschrieben habe:
http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath?page=15#comment-52664
Zitat
- sonst wird es uns allen hier zu langweilig
und für bayle zu schmerzlich
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 16:47:34
und für bayle zu schmerzlich

In Staub mit allen Feinden Brandenburgs! Platz für die Elefanten des Maharadschas!

(http://www.vam.ac.uk/microsites/maharaja/images/heroes/mah020_crop.jpg)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 16:59:25
@Segeln:

Zitat
Dann lies mal, was ich zu Sobottka im Beck-Blog geschrieben habe:
Der Link geht nur auf die Seite, nicht auf einen Kommentar.

Zu Lakotta:
Zitat
Facharzt für forensische Psychiatrie
Das ist eine Spezialisierung innerhalb der Psychiatrie und kein eigenständiger "Facharzt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Forensische_Psychiatrie
Ändert aber nichts daran, dass Simmerl diese Zusatzbezeichnung offenbar nicht hat:
Zitat
heinz sagte am 12. Juli 2013 um 11:08 :

Hallo Fr. Lakotta, nur eine (verspätete) sachliche Anmerkung zu Ihrem Eintrag vom Dezember 12.
Weder Dr.Leipziger, noch Prof. Kröber, noch Prof.Pfäfflin sind -ebenso wenig wie ich – “Facharzt für forensische Psychiatrie”. Ein solcher Facharzt existiert schlicht nicht.
Schöne Grüße
Dr.H.Simmerl

http://forum.spiegel.de/f22/keine-ferndiagnostik-sondern-recherche-78401-10.html

Simmerls gutachterliche Betätigung bei Mollath bezog sich ja auch nicht auf die forensische Beurteilung, sondern es ging um eine Betreuung.
Inhaltlich hat Lakotta also recht, wenn sie sich auch in der korrekten Terminologie geirrt hat.

Im Gegensatz zu dir etwa, der eine Bescheinigung der Ärztin für Frau Sabine (mit der Empfehlung, auf eine nervenärztliche Abklärung bei G.M. hinzuwirken) hier schon als "Kurzgutachten" bezeichnet hat...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 12. Juli 2013, 17:00:18
und für bayle zu schmerzlich

In Staub mit allen Feinden Brandenburgs! Platz für die Elefanten des Maharadschas!

Aber anderen Leuten Polemik vorwerfen...   jaja...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 17:05:33
und für bayle zu schmerzlich

In Staub mit allen Feinden Brandenburgs! Platz für die Elefanten des Maharadschas!

Aber anderen Leuten Polemik vorwerfen...   jaja...

Guggstdu hier:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.msg143356#msg143356
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 17:08:11
Der Link geht nur auf die Seite, nicht auf einen Kommentar.
Du musst das "anonym:to" manuell rausnehmen, oder den Link aus dem Quelltext nehmen. Da kann er wohl wirklich nix für.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 17:08:58
@segeln:

Zum WA-Verfahren und dem Attest:
http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/gustl-mollath-138.html
Zitat
...Der Anwalt von Mollaths Ex-Frau habe das Dokument an die Justiz übergeben. Von Nürnberg aus sei das Attest dann mit einem Kurier zum Landgericht Regensburg gesandt worden, wo es späten Donnerstagnachmittag (11.07.13) eingetroffen sei. Die Regensburger Richter müssen nun prüfen, wie dieses neu aufgetauchte Schriftstück juristisch zu bewerten ist, so Justizsprecher Hammer. Dies sei unabhängig vom Inhalt des Dokumentes eine "komplizierte juristische Materie". Zumal die Atteste über angebliche Misshandlungen von Gustl Mollaths Ehefrau "eine zentrale Rolle im Wiederaufnahmeverfahren spielen", so Hammer weiter. Eine Entscheidung über ein Wiederaufnahmeverfahren im Fall Mollath hatte das Landgericht Regensburg ursprünglich für kommende Woche, spätestens 19. Juli angekündigt. In wie weit sich das Auftauchen des neuen Dokumentes auf die Prüfung beiden Wiederaufnahmeanträge auswirkt, ist noch unklar.

Warten wirs also einfach in Gelassenheit ab.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 17:12:20
Aber anderen Leuten Polemik vorwerfen...   jaja...
Immerhin, es wird zumindest von manchem erkannt, dass es Polemik ist. Ich war schon in Sorge ... ;)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 17:16:52
Der Link geht nur auf die Seite, nicht auf einen Kommentar.
Du musst das "anonym:to" manuell rausnehmen, oder den Link aus dem Quelltext nehmen. Da kann er wohl wirklich nix für.

ach, der hier:

Zitat
12.07.2013

@Herrn Sobottka,

auch wenn es Ihnen schwerfällt:Könnten Sie bitte sachlich argumentieren und Ihre "Pöbeleien",wie sie in anderen Foren bereits genannt werden, sein lassen ?

Anstelle von Beck und Prof.Dr.H.E.Müller hätte ich Ihnen schon lange die rote Karte gezeigt.

Es ist schade um diesen informativen und sachlichen Blog von Herrn Prof.Dr.H.E.Müller.
Finde ich gut, dass das mal dort klargestellt wurde - prompte Reaktion, Segeln, danke!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: The Doctor am 12. Juli 2013, 18:53:57
Aber anderen Leuten Polemik vorwerfen...   jaja...
Immerhin, es wird zumindest von manchem erkannt, dass es Polemik ist. Ich war schon in Sorge ... ;)

Wenn Du das schon merkst, muss es ja wohl offensichtlich sein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 12. Juli 2013, 20:18:27
Da Du es schon immer mit den Großmüttern hattest, antworte ich lieber nicht, sonst muss ich irgendwann noch in anderer Weise tätig werden:  :teufel
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 12. Juli 2013, 21:11:56

Finde ich gut, dass das mal dort klargestellt wurde - prompte Reaktion, Segeln, danke!

Das wäre aber immer noch ein falsches Dokument, denn i.V. ist ein Weiterbildungsassistent nicht. Der ist höchsten i.A. weil angestellt. Ein Vertreter kann nur ein Facharzt sein.
Wenn DAS die KV sieht! ;D

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 21:18:02

Finde ich gut, dass das mal dort klargestellt wurde - prompte Reaktion, Segeln, danke!

Das wäre aber immer noch ein falsches Dokument, denn i.V. ist ein Weiterbildungsassistent nicht. Der ist höchsten i.A. weil angestellt. Ein Vertreter kann nur ein Facharzt sein.
Wenn DAS die KV sieht! ;D

Mein Posting bezog sich auf was anderes.

Zu dem Attest:

da warten wir doch einfach mal ab, was die Prüfung bringt.
Es sollen ja auch alte Aufzeichnungen (Karteikarten) aufgetaucht sein , und womöglich hat die KK ebenfalls zumindest Abrechnungsziffern.
Ob der Reichel damals Praxisassistent war oder was auch immer (Urlaubsvertretung z.B.)... das lässt sich alles klären.
Mich wundert ehrlich gesagt, wie da munter rumspekuliert wird (ist ja bei der Krimi-Autorin im Blog mal wieder Topthema) - da könnt ich mich echt beömmeln, was die Leute alles schon zu wissen glauben, obwohl keiner das Attest selbst gesehen hat.
Die letzte offizielle  Verlautbarung wurde oben zitiert:

www.br.de/nachrichten/mittelfranken/gustl-mollath-138.html
Zitat
..."Komplizierte juristische Materie"

Der Anwalt von Mollaths Ex-Frau habe das Dokument an die Justiz übergeben. Von Nürnberg aus sei das Attest dann mit einem Kurier zum Landgericht Regensburg gesandt worden, wo es späten Donnerstagnachmittag (11.07.13) eingetroffen sei. Die Regensburger Richter müssen nun prüfen, wie dieses neu aufgetauchte Schriftstück juristisch zu bewerten ist, so Justizsprecher Hammer. Dies sei unabhängig vom Inhalt des Dokumentes eine "komplizierte juristische Materie". Zumal die Atteste über angebliche Misshandlungen von Gustl Mollaths Ehefrau "eine zentrale Rolle im Wiederaufnahmeverfahren spielen", so Hammer weiter. Eine Entscheidung über ein Wiederaufnahmeverfahren im Fall Mollath hatte das Landgericht Regensburg ursprünglich für kommende Woche, spätestens 19. Juli angekündigt. In wie weit sich das Auftauchen des neuen Dokumentes auf die Prüfung beiden Wiederaufnahmeanträge auswirkt, ist noch unklar.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 21:46:39
@40_Fieber:
Spätestens im neuen Verfahren will der Arzt ja dann aussagen:

Zitat
http://www.heise.de/tp/blogs/8/154510

Telepolis sprach mit Markus Reichel, der auf die Frage, ob es sein kann, dass das Attest vielleicht gar nicht von ihm selbst stammt, antwortete: „Das ist sicher nicht der Fall.“ Reichel sagte, er habe damals als Weiterbildungsassistent in der Praxis seiner Mutter gearbeitet und noch nicht über eine Kassenzulassung und einen eigenen Praxisstempel verfügt.

Der Mediziner teilte außerdem mit, aufgrund der Patientenbeziehung dürfe er normalerweise nichts zu dem Fall sagen und die Staatsanwaltschaft habe ihm geraten, sich auf Presseanfragen hin nicht zu äußern.

Da aber in dem Fall vieles bereits bekannt sei, wolle er doch ein paar Fragen beantworten.

Reichel berichtete, seine Praxis erreichten wegen des Fall Mollath immer wieder Emails, in denen ironisch gefragt werde, ob man gegen Geld Atteste bekommen könne, was ein Ärgernis sei.

Der Mediziner sagte weiter, die Ausstellung des Attests liege immerhin schon 12 Jahre zurück. Wenn man ihn bei einer neuen Verhandlung vor Gericht laden werde, würde er gerne alles aussagen, was er zu dem Attest sagen könne.

Na, wenn das so weitergeht, dann wird dieser WA-Antrag sich (sollte ihm stattgegeben werden) in seinen Konsequenzen für Gustl Mollath als echter Bärendienst erweisen...
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: sweeper am 12. Juli 2013, 22:18:17
Daher kann man den momentanen Stand der Spekulationen getrost so zusammenfassen:

Zitat
Max Mustermann sagte am 12. Juli 2013 um 20:04 :

Da nun jeder seine wilde Theorien in den Hut schmeissen darf, will ich auch mal.

Der Fall ist doch glasklar.

Das Attest, das Frau Mollath war eine Fälschung. Da sie das echte unechte Attest in ihrem Wust beim Ehemann vergessen hat, musste sie für das Gericht nochmal schnell eins neu erstellen. Gut hat man nahe Verwandte, die den Stempel dafür auch schon griffbereit liegen haben.

Als sie dann beim Räumen des Hauses, das echte unechte Attest fand, behielt sie das natürlich für sich, denn das gefälschte unechte Attest wollte sie erst nicht aufliegen lassen, daher sagte sie auch wahrheitsgemäss aus, sie hätte das echte unechte Attest verloren und musste es nachfälschen, äh, nachmachen lassen. So genau wusste sie es vorsorglich auch nicht mehr, daher konnte sie dem Arzt auch nicht auf die Sprünge helfen, als er sich nicht an das gefälschte unechte Attest nicht erinnern konnte. Wie auch? Er schien sich zumindest unterbewusst nur an eine Austellung erinnern zu können, daher nahm er auch an, das gefälschte unechte Attest könnte wohl doch sein urspünglich unechtes sein, denn misshandelte Frauen kommen schon gerne mal ein Jahr später.

Mittlerweile hat Strate aber aufgedeckt, dass das gefälschte unechte Attest ein gefälschtes ist und eben gar nicht unecht.

Da hat Frau M. aber kalte Füsse gekriegt, denn dass man jetzt denkt, das gefälschte unechte Attest, wäre nur gefälscht, aber nicht unecht, dass wäre dumm gewesen. Also zaubert Sie das echte unechte Attest, das sie ja ursprünglich hatte, aber durch das gefälschte ersetzen musste, hurtig aus dem Hut, um nicht als Fälscherin dazustehen, was sie ja in echt auch eigentlich gar nicht war.

Sie ist nämlich nur eine unechte Fälscherin.

Alles klar?


Spricht mir aus der Seele  :rofl2
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 12. Juli 2013, 22:24:03
 ;D
@40_Fieber:
Spätestens im neuen Verfahren will der Arzt ja dann aussagen:

Zitat
http://www.heise.de/tp/blogs/8/154510

Telepolis sprach mit Markus Reichel, der auf die Frage, ob es sein kann, dass das Attest vielleicht gar nicht von ihm selbst stammt, antwortete: „Das ist sicher nicht der Fall.“ Reichel sagte, er habe damals als Weiterbildungsassistent in der Praxis seiner Mutter gearbeitet und noch nicht über eine Kassenzulassung und einen eigenen Praxisstempel verfügt.

Der Mediziner teilte außerdem mit, aufgrund der Patientenbeziehung dürfe er normalerweise nichts zu dem Fall sagen und die Staatsanwaltschaft habe ihm geraten, sich auf Presseanfragen hin nicht zu äußern.

Da aber in dem Fall vieles bereits bekannt sei, wolle er doch ein paar Fragen beantworten.


Reichel berichtete, seine Praxis erreichten wegen des Fall Mollath immer wieder Emails, in denen ironisch gefragt werde, ob man gegen Geld Atteste bekommen könne, was ein Ärgernis sei.

Der Mediziner sagte weiter, die Ausstellung des Attests liege immerhin schon 12 Jahre zurück. Wenn man ihn bei einer neuen Verhandlung vor Gericht laden werde, würde er gerne alles aussagen, was er zu dem Attest sagen könne.

Na, wenn das so weitergeht, dann wird dieser WA-Antrag sich (sollte ihm stattgegeben werden) in seinen Konsequenzen für Gustl Mollath als echter Bärendienst erweisen...

Bestärkt mich in dem Eindruck, dass es vielen in der s.g. Promollathfraktion um alles andere als um das Schicksal Gustl Mollaths geht, es geht darum sich in politisch-juristischen Fragen al besonders spitzfindig zu erweisen, seinen Psychatriehass zu kultivieren oder eben der neuesten VT anhängen zu können, aber um Gustl? Im Zuge einer gewissen Sorgfaltspflicht wärest eben angebracht auch Probleme Herrn Mollaths nicht auszuschließen und die eigene Wirkung darauf abzuschätzen, mal gespannt wer, sollte das schiefgehen, dann noch den Arsch Inder Hose hat sich zu einer eventuellen Mitschuld zu bekennen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 13. Juli 2013, 00:00:43
Daher kann man den momentanen Stand der Spekulationen getrost so zusammenfassen:
Jetzt ist Psiram ja in seinem Element:
Spekulationen, Vermutungen etc.
Sogar um andere Blog-Kommentare angereichert.
Ich dachte immer, bei Psiram muss man alles belegen.
Zumindest bei Nachfragen, sofern diese keine "Nichtfragen" oder rhetorische Fragen sind (ob sie diese sind bestimmt natürlich derjenige, bei dem nachgefragt wurde. So immunisiert man sich)

Ach, ich hab ganz vergessen, meine Belege  in meinen Links wurden ja auch ignoriert.
 Es lebe der "Spekulatius"!
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juli 2013, 00:10:00
(http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00255/don_quijote-1_25518618.jpg)
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 13. Juli 2013, 00:22:53
Achtung: nur für Leute, die Fakten lieben. Demnach für die meisten hier nicht. Doch ich denke auch an die Minderheiten.
Vom 1.7.2012:
http://www.gustl-for-help.de/download/2013-07-01-Ergaenzung-VerfB-Kleine-Cosack.pdf
Diese Ergänzung wurde unter maßgeblicher Mitarbeit von O. Garcia geschrieben
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: segeln141 am 13. Juli 2013, 00:24:42
(http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00255/don_quijote-1_25518618.jpg)
Das Bild passt für die Schaumschläger und Luftikusse hier im Forum.
Die Mühlen werden ja auch durch Wind angetrieben.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Groucho am 13. Juli 2013, 01:26:34

Ich dachte immer, bei Psiram muss man alles belegen.

Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Steht oben im Forum. Wäre schön, das mal zur Kenntnis zu nehmen. "Alles belegen", das gilt für die Hauptunternehmung, das Psiram-Wiki.

Ist hier zu finden:

http://psiram.com/ge/ (http://psiram.com/ge/)

Sollten hier unbelegte Tatsachenbehauptungen stehen, bitte gerne Hinweise.


Und Blog ist genauso die Sicht und Meinung des jeweiligen Autors.

Ich bitte, diese Unterscheidung endlich mal zur Kenntnis zu nehmen und nicht mit indiffernten Pauschalaussagen zu agieren.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 13. Juli 2013, 01:32:26
Nun, Groucho, das mag wohl stimmen, wenn es aber ums Rechthaben geht, ist jeder Strohmann willkommen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 01:37:59
Wer hat hier eigentlich mehr zu bieten als ich: Zwei Leichen?


http://www.dailymotion.com/video/x29tvl_amy-winehouse-rehab_music#.UeB22DvIanN
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 13. Juli 2013, 01:56:34
Wer hat hier eigentlich mehr zu bieten als ich: Zwei Leichen?


http://www.dailymotion.com/video/x29tvl_amy-winehouse-rehab_music#.UeB22DvIanN


...hm Zehntausende verhinderte Suicide durch Psychatrie und Psychologie?
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 01:59:41
Psychiater sind für mich gegessen. Die sind nicht mal in der Lage ein paraneoplastisches Syndrom zu erkennen.

Wozu auch, denn es kommt eh alles vom Kopf. Und nun sagt mir bestimmt jemand das sei die Ausnahme. Aber wenn es einen trifft dann sind das 100%.

Die Psychiatrie-Hörigkeit auf Psiram ist de facto pathologisch,
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:00:44

...hm Zehntausende verhinderte Suicide durch Psychatrie und Psychologie?

Tolle Wurst. Und andere treiben sie rein.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 13. Juli 2013, 02:01:31
Wer hat hier eigentlich mehr zu bieten als ich: Zwei Leichen?

Ich auch zwei. Nur müsste ich die Onkologie in Grund und Boden verdammen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Belbo am 13. Juli 2013, 02:01:54

...hm Zehntausende verhinderte Suicide durch Psychatrie und Psychologie?

Tolle Wurst. Und andere treiben sie rein.


...aber sicher.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:08:52
Ich auch zwei. Nur müsste ich die Onkologie in Grund und Boden verdammen.

Ich nicht. Die Onkologie war perfekt. Aber sicher nicht die Psychiater, die nichts von der Onkologie kapierten.

Böse Geschichten. Zwei Stück in kürzester Zeit. Überzeuge mich von diesem Blümchenfach.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:14:03
Dieses Blümchenfach hat zwei Menschen an den Rand gebracht. Einer davon konnte die stigmatisierenden Diagnosen nicht mehr ertragen. Suizidprophylaxe? Das ich nicht lache. Er ist genau deswegen gegangen. Kein Verständnis, Beschimpfungen, üble Nachrede, kein Plan von der Erkrankung:

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/somatopsychologie-wenn-der-koerper-die-seele-krank-macht-a-864702.html
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:18:33
Sein letztes Wort  an den Psychiachter war: Mollath.

Recht hatte er. Wer mit "ganzheitlich" wirbt und keine Ahnung von Somatik hat ist ein glasklarer Betrüger.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:24:06
Und wenn Psiram das nicht kapieren will, weil Psiram prinzipiell Psychiatern - egal welcher Couleur - den Bauch pinselt, dann ist Psiram eben undiskutabel. So oft es auch löschen mag.

Tod und Verderben. Was anderes ist mir noch nicht begegnet.

Eiskalte Psychoanalytiker, die selbst Gesunde auflaufen lassen. Geschwafel ohne Ende, wenn Laborwerte außer Rand und Band geraten. Fehlmedikationen trotz eindringlicher Warnung.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 02:27:56
SCHROTT
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 13. Juli 2013, 02:49:08
Ich auch zwei. Nur müsste ich die Onkologie in Grund und Boden verdammen.

Ich nicht. Die Onkologie war perfekt. Aber sicher nicht die Psychiater, die nichts von der Onkologie kapierten.

Böse Geschichten. Zwei Stück in kürzester Zeit. Überzeuge mich von diesem Blümchenfach.

Ich kanns nicht. Es tut mir sehr leid. Deine Überzeugung ist Resultat Deiner Erlebnisse, und da kann ich nicht mitreden.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 03:01:22
Ich kanns nicht. Es tut mir sehr leid. Deine Überzeugung ist Resultat Deiner Erlebnisse, und da kann ich nicht mitreden.

Ja, und es war zerstörend. Leukämie ist nun mal keine Geisteskrankheit. Ich möchte, daß dieses Fach besser wird, denn das was ich erlebt habe war erschütternd. Und so kann man auch nicht von mir erwarten das ich jubel.
Ich habe sie ebenfalls erlebt - die Kreisschlüsse (uneinsichtig), die Menschen nicht aus der Falle geraten lassen. Ich habe all das erlebt und der Patient war somatisch totkrank. Verlorene Zeit, dem Tod näher.

Ich kann Mollath sehr gut verstehen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 03:09:47
@ Robert

Ich verstehe aber auch Bayle, der das vielleicht nie erlebt hat. Vielleicht ist er zu jung dazu, das weiß ich nicht. Aber wer jemand kannte mit einer seltenen Erkrankung der wird sehr anders. Und der kann eventuell "eingesperrt" nicht mehr ganz so gut vertragen.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: 40_Fieber am 13. Juli 2013, 03:22:09
Und F22 ist eben nicht F22. von Virus, Stress bis metabolische Störung kann alles F22 auslösen.... und ebenso kann es wieder verschwinden.

Aber was ich auch gelernt habe: Egal wie man drauf ist, man wird nie gesund geschrieben. Die Diagnose kommt im DRG immer wieder selbst wenn man nichts hat. Und man wird sogar darauf behandelt wenn man nichts hat. Das ist fatal und nur mit massiver Gegenwehr zu verhindern, Es ist gaga.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 13. Juli 2013, 03:30:52
@ Robert

Ich verstehe aber auch Bayle, der das vielleicht nie erlebt hat. Vielleicht ist er zu jung dazu, das weiß ich nicht. Aber wer jemand kannte mit einer seltenen Erkrankung der wird sehr anders. Und der kann eventuell "eingesperrt" nicht mehr ganz so gut vertragen.

Nunja, dass man eine organische Erkrankung psychoanalysiert bekommt, sind keine Einzelfälle. Dieser Tiefenschwindel ist Quacksalberei.

Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juli 2013, 03:51:33
@ Robert

Ich verstehe aber auch Bayle, der das vielleicht nie erlebt hat. Vielleicht ist er zu jung dazu, das weiß ich nicht. Aber wer jemand kannte mit einer seltenen Erkrankung der wird sehr anders. Und der kann eventuell "eingesperrt" nicht mehr ganz so gut vertragen.
Ich bin nicht zu jung, und ich wäre in der Lage, meine theoretischen Ansichten mit eigenen Erlebnissen zu illustrieren. Ich will aber im Allgemeinen bleiben. Ich habe den Eindruck, 40_Fieber hat die negative Maximalvariante von dem erlebt, was Popper an der Psychoanalyse kritisiert: ihre Unwiderlegbarkeit. Alles ist Widerstand. Die Gleichsetzung der Psychiatrie mit der Psychoanalyse ist trotzdem falsch.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: Robert am 13. Juli 2013, 03:57:44
Zitat
Die Gleichsetzung der Psychiatrie mit der Psychoanalyse ist trotzdem falsch.

WORD

Die Tiefenschwindler sind mir, auch aus Erfahrung, ein Dorn im Auge.
Titel: Re: Der Fall Mollath
Beitrag von: bayle am 13. Juli 2013, 11:43:15
Achtung: nur für Leute, die Fakten lieben. Demnach für die meisten hier nicht. Doch ich denke auch an die Minderheiten.
Vom 1.7.2012:
http://www.gustl-for-help.de/download/2013-07-01-Ergaenzung-VerfB-Kleine-Cosack.pdf
Diese Ergänzung wurde unter maßgeblicher Mitarbeit von O. Garcia geschrieben

In dieser Ergänzung zur Begründung der Verfassungsbeschwerde heißt es (S. 6):
Zitat
Grundsätzlich verkannt wird auch seitens der Gerichte mit ihrer Überschätzung der Aussagen von sog. "Sachverständigengutachten", dass es unstreitig keinen überzeugenden  wissenschaftlichen Nachweis dafür gibt, dass Gefährlichkeitsprognosen auch nur annähernd präzise möglich sind; die Gefährlichkeit eines Individuums kann nicht wissenschaftlich objektiviert und gemessen werden (vgl. Galli, SZ. v. 27.12.2012, S. 2). Viele Studien haben nachgewiesen, dass die Untergebrachten nicht die befürchteten Straftaten begangen hätten. Richter und Staatsanwälte sind daher verpflichtet, nicht - wie hier aber das LG Bayreuth und  das OLG Bamberg zu Lasten des Beschwerdeführers - blind bestimmten  Sachverständigengutachten  zu folgen.
Hier ist deutlich zu erkennen, wie sehr sich die Verteidigung bereits in den Kokon der eigenen Argumentationslinie eingesponnen hat und wie wenig sie noch in der Lage ist zu erkennen, welche Auswirkung ihr Auftreten haben wird. Von Gutachten ist nur noch in Gänsefüßchen die Rede, dies unter Bezug auf einen Artikel in einer Tageszeitung. Dem Reinen ist alles rein. Die Kritik an den Gutachten, die es immer geben kann und muss, fordert dazu auf, Gutachten ganz abzuschaffen.

Zitat
Viele Studien haben nachgewiesen
Da nicht eine einzige dieser Studien hier angeführt wird, Alarm! Meine Erfahrung aus langjähriger Lektüre paramedizinischer Schriften sagt mir: Dringender Verdacht auf freie Erfindung dieses „wissenschaftlichen Nachweis