Der Fall Mollath

[Belbo zwei]

Eine Ärztin kann sich nicht erinnern?....gibt s denn keine Krankenakten mehr?...das beruht also alles auf den Aussagen der Ehefrau?
...so kommen wir nicht weiter ich glaube wir brauchen sowas wie einen Faktencheck...

[P.Stibbons]

Auf S. 17 im Gerichtsurteil wird auf diese Frage eingegangen.
Es kam zu meheren Vorfällen mit körperlicher Gewalt, einer davon im Mai 2002.

@ Belbo:
Es liegt dazu ein ärztliches Attest (datiert Anfang Juni 2002) vor, welches damals öffentlich verlesen wurde.
Name und Adresse der Ärztin werden dort ebenfalls genannt.

Im Jahr zuvor (2001) gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Wie gesagt: die Tathergänge - auch die Bedrohung des Pflichtverteidigers, die vielen zerstochenen Reifen etc sowie die dokumentierten und von Zeugen bestätigten paranoiden Äußerungen und Verhaltensweisen...all das kann man ausführlich in dem Urteistext nachlesen.

[40_Fieber]

Eine Ärztin kann sich nicht erinnern?....gibt s denn keine Krankenakten mehr?...

Nein, die Frau ist mittlerweile in Rente.

[40_Fieber]

Im Jahr zuvor (2001)gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Nein, das ist das Attest für den Vorfall von 2001. Es ist tatsächlich Monate später erst geschrieben worden.

[Ratiomania]

Ist wie mit den letzen Unfällen der letzen Jahre hier in Deutschland, egal ob NSU, Kölner U-Bahn-Bau, DS LoveParade etc:

Wenn man genauer nachhackt bricht epidemischer Gedächtnisverlust bei fast allen aus, die man dazu befragt. (Richter, Ärzte, Verfassungschützer, Politiker).

Eine neue Epidemie oder hatten die Panikmacher der BSE-Krise doch recht? Wobei, eventuell ist es so, dass es eine latente Form ist: Sobald der Erkrankte unter Stress steht klappen alle Eiweiße im Gehirn lawinenartig um. Natürlich nur temporär.

Schade, wir sind alle verloren. 

[P.Stibbons]

Im Jahr zuvor (2001)gab es schon einmal einen von der damaligen Ehefrau berichteten schweren gewaltsamen Vorfall.
Dazu gibt es kein Attest.
Man muss jedoch bedenken, dass Opfer häuslicher Gewalt meist nicht beim ersten Mal zum Arzt gehen geschweige denn Anzeige erstatten.

Nein, das ist das Attest für den Vorfall von 2001. Es ist tatsächlich Monate später erst geschrieben worden.

Wie kommst du darauf?
Lies mal den Urteilstext nach.

Dort steht ausdrücklich : "zu Fall 2"

[40_Fieber]

Wie kommst du darauf?
Lies mal den Urteilstext nach.

Dort steht ausdrücklich : "zu Fall 2"

"Zudem wird ihre Schilderung von Fall 1 durch ein ärztliches Attest von ... vom 3.6.2002"

Das ist das Attest der angeblichen Prügelei.

[P.Stibbons]

@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will am 31.05. noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Es kommt zum zweiten Vorfall, der wegen der Vorsichtsmaßnahme mit der Freundin nicht völlig eskaliert.
Dafür hat Frau M. nun endgültig den Kanal voll, geht wieder zur Ärztin, und unter Berücksichtigung der dokumentierten Vorfälle vom Vorjahr wird das Attest geschrieben.
Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Aus meiner Sicht ein ziemlich plausibler Werdegang einer Geschichte häuslicher Gewalt.

Das Attest wurde im Gerichtssaal verlesen - wenn es irgendwelche Zweifel wegen des Datums gegeben hätte, dann wäre das vermerkt worden.
Es wurde aber im Gegenteil ausdrücklich erwähnt, dass Frau M. in einer Sache eingeräumt hat, sie könne sich nicht mehr genau erinnern. Das ist ein Hinweis darauf, dass man sich etwaige Widersprüchlichkeiten genau angesehen hat.

[P.G.]

 

@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will am 31.05. noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Es kommt zum zweiten Vorfall, der wegen der Vorsichtsmaßnahme mit der Freundin nicht völlig eskaliert.
Dafür hat Frau M. nun endgültig den Kanal voll, geht wieder zur Ärztin, und unter Berücksichtigung der dokumentierten Vorfälle vom Vorjahr wird das Attest geschrieben.
Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Aus meiner Sicht ein ziemlich plausibler Werdegang einer Geschichte häuslicher Gewalt.

Das Attest wurde im Gerichtssaal verlesen - wenn es irgendwelche Zweifel wegen des Datums gegeben hätte, dann wäre das vermerkt worden.
Es wurde aber im Gegenteil ausdrücklich erwähnt, dass Frau M. in einer Sache eingeräumt hat, sie könne sich nicht mehr genau erinnern. Das ist ein Hinweis darauf, dass man sich etwaige Widersprüchlichkeiten genau angesehen hat.

Nicht vergessen darf man auch, dass es eine falsche Schlussfolgerung ist, anzunehmen dass nur weil sie sich davon auch verspricht von den Schwarzgeldvorwürfen abzulenken alles erstunken und erlogen ist.
Mag ja sein, dass ihr das ganz gelegen kam. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

[P.Stibbons]

Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...

Dazu hätte zeitnah Anzeige erstattet werden müssen. Das ist nicht geschehen - wie in so vielen Fällen von krasser häuslicher Gewalt auch nicht.
Zu sehen war nach dieser Zeit eine Narbe; die ursprüngliche Bissverletzung war aber - wie die anderen Verletzungen auch - sehr genau dokumentiert; so im Urteil nachlesbar.

Natürlich kann ein Wahnkranker grundsätzlich auch Zeuge einer Straftat sein - das wird dann ein echtes Problem für die Gutachter. Psychosen verlaufen ja meist in Schüben, sodass sich  - gerade zu Beginn einer neuen Episode - oft nur schwer unterscheiden lässt, wo die Denkstörung im konkreten Fall beginnt

Zur sorgfältigen Begutachtung ist Mollath dem entsprechend zweimal für eine bestimmte Zeit stationär gewesen; da war auch ein Forensiker beteiligt.

[P.G.]

Das ist aus dem Gerichtsurteil und angeblich das Attest der Ärztin,

Gerne: Die Verletzungen sagen, daß die Frau sich nicht gewehrt haben kann, oder das Ding gefälscht ist.


Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das? Mit einem Finger im BDSM-Studio?

Keine Verletzungen am Körper? Der hat mit ihr gekämpft um sie zu Boden zu würgen.

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern. Sie wurde auch nicht als Zeugin vernommen.

Ein Rechtsmediziner kommt im ganzen Verfahren nicht vor. Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...
Sein Pflichtverteidiger hat nichts unternommen, daß sich das ändert.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie - egal ob er einen Wahn hat oder nicht. In Deutschland darf man einen Wahn haben.

Du guckst eindeutig zu viel CSI. Das ist von ähnlich bestechender Logik.

[Ratiomania]

Das ist aus dem Gerichtsurteil und angeblich das Attest der Ärztin,

Gerne: Die Verletzungen sagen, daß die Frau sich nicht gewehrt haben kann, oder das Ding gefälscht ist.


Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das? Mit einem Finger im BDSM-Studio?

Keine Verletzungen am Körper? Der hat mit ihr gekämpft um sie zu Boden zu würgen.

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern. Sie wurde auch nicht als Zeugin vernommen.

Ein Rechtsmediziner kommt im ganzen Verfahren nicht vor. Nicht mal der Biß - der angeblich noch zu sehen gewesen ist - wurde mit den Zähnen des Angeklagten verglichen. Das ist schon außerordentlich ungewöhnlich...
Sein Pflichtverteidiger hat nichts unternommen, daß sich das ändert.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie - egal ob er einen Wahn hat oder nicht. In Deutschland darf man einen Wahn haben.

Du guckst eindeutig zu viel CSI. Das ist von ähnlich bestechender Logik.

Versteh ich das richtig? Soll das der Vorwurf darstellen, dass 40° Opfers des CSI-Effektes ist?

[40_Fieber]

@ 40_Fieber:

Also:
Es waren offenkundig zwei Vorfälle.
Beim ersten Mal ist Frau M. zur Ärztin gegangen, und die hat die Verletzungen in ihrer Krankenakte protokolliert.
Von einer Anzeige wurde aber abgesehen - nicht ungewöhnlich.

Wir sind uns aber zunächst mal einig, daß eine Verletzung zum Tathergang passen muß. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Auf der Frau saß angeblich ein 90 kg Mann und hat sie gewürgt. Sie hat hoffentlich wenigstens den Kopf gedreht und die Würgemale haben sich auf die würgemalüblichen Stellen verteilt: Nämlich vor allem seitlich am Hals. Außerdem weiß sie zu berichten, daß ihr Mann sie in der Bewußtlosigkeit drei mal getreten hat? Bewußtlos bedeutet: Sie hatte das Bewußtsein verloren und hat gar nicht mitgekriegt ob sie getreten wurde.

Und die Ärztin kann sich an nichts erinnern. Wenn man sich an was gut erinnern kann, dann ist das zwischen allem Husten, Schnupfen und Blutdruckgedöns sicherlich ein Prügelopfer. Außerdem kann man sich erinnern, wenn man vor Gericht aussagen muß - was nicht mußte.

Und die Staatsanwaltschaft Bayreuth nimmt jetzt nicht umsonst die Ermittlungen auf. Die Steuerfahndung hat sich gemeldet. Der Richter hatte dort angerufen, noch bevor er was wissen konnte: Mollath sei verrückt und man solle die Anzeige verwerfen.

In 2002 trennt sich die Frau von Mollath, will noch ein letztes Mal in die Wohnung, um Sachen zu holen.
Sicherheitshalber nimmt sie eine Freundin mit und bittet diese, unten zu warten und zu klingeln, wenn Frau M. nicht nach angemessener Zeit erscheint  (Gewalttätigkeit also schon einkalkuliert).

Ja, die Freundin, die da gewartet und das bezeugt hat, hat bei der Ärztin gearbeitet, die das Attest angeblich erstellt hat. Das ist auch richtig.
Über den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte sagt das also noch gar nichts aus. Zumal sie aussagt, sie könne sich nicht erinnern, ob sie geschlagen worden sei. Bitte? Und in Fall 1 wußte sie sogar, was in ihrer Bewußtlosigkeit geschehen ist?

Die Hypovereinsbank hat sich von Frau Mollath getrennt, weil sie Schwarzgeschäfte gemacht hat. Nicht weil sie so furchtbar ehrlich ist.

Und das hat ein Zahnarzt eidestattlich versichert:

Später erreichte mich ein weiterer Anruf von Petra Molllath. Sie erklärte mir wörtlich:
,,Wenn Gustl meine Bank und mich anzeigt mache ich ihn fertig.
Ich habe sehr gute Beziehungen. Dann zeige ich ihn auch an, das kannst du ihm sagen.
Der ist doch irre, den lasse ich auf seinen Geisteszustand überprüfen, dann hänge ich ihm was
an, ich weiß auch wie".

Die Bisswunde am Arm hat eine Narbe hinterlassen, welche offenbar noch bei der Gerichtsverhandlung als solche erkennbar war.

Wenn eine Bißwunde eine Narbe hinterläßt, die deutlich sichtbar ist, sieht man sich die beim Gerichtstermin an und vergleich sie mit den beschuldigten Beißerchen. Gesichtet wurde sie aber nicht.

Ich gucke überhaupt keine amerikanischen Serien. Ich erwarte, daß ein Gericht einen Gerichtsmediziner befragt. Das ist nicht passiert.

Und ich erwarte, daß ein Psychiater keine Diagnose stellt, ohne mit dem Patienten gesprochen zu haben. Die Schwarzgeschäfte waren wohl kein Wahn. Wenn das kein Wahn war, muß man Mollath wegen Körperverletzung und Freiheitsberaubung verurteilen. Wäre das passiert, hätte er wahrscheinlich eine Bewärungsstrafe bekommen.

Immerhin hat Mollath bereits 2007 ein Gutachten erhalten, in dem keinerlei Wahn festgestellt wurde. Das wurde nicht anerkannt. Wenn man mit einem Gutachten reinkommen kann, muß man auch mit einem wieder raus kommen. Der hat immerhin mit ihm gesprochen:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/Muenchen-Streit-um-Gutachten-im-Fall-Mollath;art155371,2690844

[P.Stibbons]

Wir sind uns aber zunächst mal einig, daß eine Verletzung zum Tathergang passen muß. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Auf der Frau saß angeblich ein 90 kg Mann und hat sie gewürgt. Sie hat hoffentlich wenigstens den Kopf gedreht und die Würgemale haben sich auf die würgemalüblichen Stellen verteilt: Nämlich vor allem seitlich am Hals. Außerdem weiß sie zu berichten, daß ihr Mann sie in der Bewußtlosigkeit drei mal getreten hat? Bewußtlos bedeutet: Sie hatte das Bewußtsein verloren und hat gar nicht mitgekriegt ob sie getreten wurde.

Das ist alles Rätselraten und Spekulation bzw Versuch einer Theoriefindung.
Wir haben nur die Verletzungen, wie sie protokolliert sind.

Wann die Frau zu Boden ging und was sich bis dahin abspielte, lässt sich doch gar nicht mehr rekonstruieren.
Wer so bedroht und malträtiert wird, hat u.U. auch eine Amnesie, weil er/sie dissoziiert.
Das ist eine Situation mit maximalem Stress und Lebensgefahr.

Ich finde es unangebracht, hier auf der Grundlage der dokumentierten Verletzungen einen genauen Tathergang -womöglich unter Zuziehung von STERN-Berichterstattung etc. - rekonstruieren zu wollen.

Der Mann hat mehrere Leute bedroht, u.a. auch seinen Pflichtverteidiger in dessen Büro festgehalten.
Er hat die Frau und deren Lebensgefährten verfolgt / gestalkt etc pp.

Er hatte zwei stationäre Aufenthalte zur Begutachtung; der erste wurde unfreiwillig abgekürzt, weil der Gutachter sich für befangen erklärte.

Der Fall wird ja nun ohnehin noch mal aufgerollt; wir sollten das Ergebnis gelassen abwarten.
Ich finde es blöd (und auch letztlich schädlich für die Interessen von Mollath!), dass nun in aller Öffentlichkeit rumspekuliert wird.

Vorstellbar ist, dass sich die - nach Darstellung im Urteil - wohl ziemlich zweifelsfrei vorhandene Wahnerkrankung mit mehrfacher Fremdgefährdung Mollaths ganz gut eignet, um von der behaupteten Finanz-und Schwarzgeldgeschichte abzulenken.
In dieser Hinsicht ist es notwendig, da Klarheit reinzubringen.

Über die Problematik einer forensischen Unterbringung im Allgemeinen müssen wir hier auch nicht diskutieren:
die Abhängigkeit von späteren Gutachtern ist in der Tat ein Problem für diejenigen, die einsitzen.

edit:

Das wars dann auch abschließend von mir aus zu diesem Thema.

[bayle]

@ 40_Fieber

Auch ich habe da noch Verständnisprobleme:

Ein medial-zentrales Würgemal? Wie macht man das?

Ich bin kein Rechtsmediziner, aber: mit dem Daumen? ,,Beim beidhändigem Würgen von vorn liegen die Daumen etwa vorn in Halsmitte ..." (Dürwald W: Gerichtliche Medizin, Leipzig 1981, S. 171)

Die Ärztin gibt im Stern an, sie könne sich an keine Frau Mollath mit Ehestreitigkeiten erinnern.

Die Sache ist nun wohl einige Zeit her. Ich kann mich nicht mal an Patienten erinnern, die ich gestern gesehen habe. Häusliche Prügeleien sind nicht ganz selten.

Und wenn Mollath keine Körperverletzung begangen hat, sitzt er zu Unrecht in der Psychiatrie

Und wenn Du recht hättest, was war nochmal mit den Reifen? Im Übrigen finde ich Deine Wortwahl, nun, unglücklich. Man sitzt nicht in der Psychiatrie.

Ich bin noch nicht in den Fall eingedrungen, aber wenn es ,,wirre Schriftstücke" von Mollath gibt, dann haben sie sicher eine hohe Überzeugungskraft als Anscheinsbeweis, für Fachleute wie für Laien. So etwas sieht man in der Praxis öfter mal. Der Kontrast zwischen dem, was der Kranke für wahr hält und dem, was man aus solchen Schriften nun wirklich herauslesen kann, ist oft grotesk. Außerdem lassen sich formale Denkstörungen, die differentialdiagnostisch bedeutsam sind, häufig gut erkennen.

Im Übrigen: wäre schön, wenn Du mehr Quellen angeben könntest. Dein Link zum Donaukurier geht ins Leere (zumindest für mich).