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Autor Thema: Der Fall Mollath  (Gelesen 218546 mal)

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #420 am: 09. Juli 2013, 15:55:26 »
Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Frage.
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
nur mit allgemeinem Geschwafel beantwortet wird.
Fakten sind nicht so das Ding des Foristen, obgleich er mir immer Faktenresistenz und Faktenarmut vorwirft.
Man sollte jemand immer nach den Maßstäben messen, die er selbst aufstellt
Dennoch steht die Frage immer noch im Raum:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
Bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung sogar für Frau Lakotta, meint der Forist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung
verstehendes Lesen des Wiki-Artikels ist Voraussetzung.

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #421 am: 09. Juli 2013, 15:59:49 »
Zur Rettung des Glaubensgebäudes ein kleines Mantra?
......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer......Lakotta lügt immer.... will be continued.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #422 am: 09. Juli 2013, 16:00:03 »
Mal ernsthaft, segeln:

Frau Lakotta ist ja nicht irgendeine naive Provinz- "Carla Columna".
Warum sollte sie so wahnsinnig sein, eine solche Zeugenaussage zu erfinden?

Die hasst doch Gustl Mollath nicht, hätte aber selbst einen Ruf zu verlieren.

Merkst du nicht, dass solches Räsonieren dich nach Absurdistan bringt?

Im übrigen könnte die Zeugenaussage im Rahmen eines neuen Verfahrens ja vor Gericht Bedeutung erlangen.
Das sollten wir abwarten.
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Terry Pratchett

P.G.

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sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #424 am: 09. Juli 2013, 16:40:22 »
Hier übrigens Sponsels Analyse von Teilen des Leipziger-Gutachtens - wohl in Vorbereitung auf eine Fachtagung:

http://www.sgipt.org/forpsy/Mollath/ipgipt/G050725M.htm#1.

Zitat
Manipulative Textmontage im Bayreuther Gutachten vom 25.7.2005
über Gustl F. Mollath und andere Fehler

Zur weiteren Klärung an die
BAYREUTHER FORENSIK-TAGUNG
Interdisziplinäre Tagung für Mitarbeiter aus Maßregelvollzugseinrichtungen und Juristen
vom 3.-4. Dezember 2012
empfohlen
Ehrlich gesagt, ich kann ihm nicht so recht folgen - kommt mir irgendwie weit hergeholt vor. Jedenfalls habe ich es nicht verstanden.
Zitat
"Im Weiteren finden sich Angaben des Angeklagten darüber, dass er Hilfe gebraucht hätte, dass er eine Blei- und Lösungsmittelvergiftung erlitten hätte, dass er seit Jahren Alpträume hätte und schweißgebadet aufwache."

Für mich ist das eine simple Reihung (Zusammenfassung aus mehreren Quellen), aus der Sponsel etwas Manipulatives herauszulesen glaubt.

Die "Induktion", also die Nahelegung eines (Vergiftungs-)Wahnthemas ergibt sich m.E. nicht aus diesem Textfragment, wohl aber aus Sponsels Hervorhebungen:
Zitat
   5. Ergebnis der forensisch- psychologischen  Textanalyse

Der Bayreuther Gutachter reißt drei Sachverhalte aus ihrem Zusammenhang und montiert sie so zusammen, dass bei der LeserIn der Eindruck induziert wird: er brauche Hilfe, weil sich ein Blei- und Lösemittelvergiftungswahn entwickelte mit Alpträumen und schweißgebadetem Aufwachen.


P.G., hilf mir mal bitte auf die Sprünge.
Du scheinst dich mit forensisch-psychiatrischen Gutachten doch gut auszukennen.

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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #425 am: 09. Juli 2013, 17:02:37 »
Die Nichtbeantwortung der Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
durch die doch sonst so fach-und sachkundigen und faktenbasierten Foristen hier lässt nur einen Schluss zu:
Sie sind frei erfunden, denn wären sie dies nicht, könnten wir das ja belegen.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #426 am: 09. Juli 2013, 17:10:11 »
Die Nichtbeantwortung der Frage:
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
durch die doch sonst so fach-und sachkundigen und faktenbasierten Foristen hier lässt nur einen Schluss zu:
Sie sind frei erfunden, denn wären sie dies nicht, könnten wir das ja belegen.

Diese deine Frage, segeln, ist doch ein rhetorisches Konstrukt, nichts weiter.

Zu belegen ist, dass Frau Lakotta diese Äußerung getan hat. Stark zu vermuten ist, dass sie überprüft hat, ob ihr Zeuge glaubwürdig ist - denn anderenfalls würde sie sich beruflich selbst sabotieren.

Ob der Zeuge seine Aussage vor Gericht aufrechterhält, wird man abwarten müssen.

Natürlich könnte theoretisch auch alles erstunken und erlogen sein.
Aber du hast mit Recht auf die Unschuldsvermutung hingewiesen.
Wenn du Frau Lakotta also unterstellst, alles erfunden zu haben, dann müsstest du jetzt begründen, warum du das annimmst.

So weit klar?

edit: Verrenn dich nicht - ich fände das schade.
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segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #427 am: 09. Juli 2013, 17:22:42 »
Die verstehende Kenntnis folgender Links
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-2013-02-19.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-LG-Regensburg-2013-05-01.pdf
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf
ist aus den sach-und fakten- basierten Kommentaren der Foristen zu ersehen.
Daher brauche ich bei meinen juristischen Anmerkungen diese nicht explizit zu belegen.
Sollte ich andere Quellen benutzen, werde ich das angeben.

Einige juristische Anmerkungen zu den Gutachtern Prof. Kröber und Prof. Pfäfflin:
Aus dem Prozessgrundrecht auf eine faires, rechtsstaatliches Verfahren
Zitat
„… ergeben sich Mindesterfordernisse für eine zuverlässige Wahrheitserforschung
(…), die nicht nur im strafprozessualen Hauptverfahren, sondern auch
für die im Vollstreckungsverfahren zu treffenden Entscheidungen zu beachten
sind. Sie setzen u.a. Maßstäbe für die Aufklärung des Sachverhalts und damit er
für eine hinreichende tatsächliche Grundlage für richterliche Entscheidungen.
Denn es ist unverzichtbare Voraussetzung rechtsstaatlichen Verfahrens, dass
Entscheidungen, die den Entzug der persönlichen Freiheit betreffen, auf zureichender
richterlicher Sachaufklärung beruhen (…) und eine in tatsächlicher
Hinsicht genügende Grundlage haben, die der Bedeutung der Freiheitsgarantie
entspricht.“

Die Fortgeltung der Aufklärungspflicht im Verfahren der Strafvollstreckung kann dazu führen, dass die Feststellungen eines Urteils in Frage zu ziehen oder zu überprüfen sind, wenn sich aus den Akten nachdrücklich Hinweise darauf ergeben, dass sie falsch getroffen worden sind (so im Vollstreckungsverfahren) Hierbei ist vor allem bedeutsam, dass nach deutschem Verfahrensrecht nur der Urteilsspruch, nicht aber die Urteilsgründe in Rechtskraft erwachsen; die Feststellungen eines verurteilenden Erkenntnisses entfalten keine Bindungswirkung. Prof. Kröber und Prof. Pfäfflin wären also unter keinem rechtlichen Aspekt daran gehindert gewesen, die Strafakte einer sorgfältigen Lektüre zu unterziehen und die Urteilsgründe kritisch zu überprüfen. Das haben sie jedoch nicht getan:
Stattdessen werden die Urteilsgründe selbst dort zugrunde gelegt, wo der Akteninhalt dazu hätte drängen müssen, deren Falschheit unmittelbar zu erkennen. So schreibt Prof. Kröber:
Zitat
„Das Amtsgericht Nürnberg verfügte am 22.4.2004 eine Unterbringung gemäß
§ 81 StPO für die Dauer von sechs Wochen im Klinikum am Europakanal. Mit
der erneuten Begutachtung des Probanden wurde der dortige Leiter der forensischen
Abteilung Dr. Wörthmüller beauftragt. Dieser erklärte sich schließlich
für befangen und bat, ihn von der Gutachtenerstellung zu entbinden, weil er
von Nachbarn des Probanden privat auf dessen Zustand angesprochen worden
war und nicht den Anschein der Voreingenommenheit erwecken wolle.“

Der Befangenheitsanzeige des Dr. Wörthmüller hätte
Kröber entnehmen können, was sich tatsächlich zugetragen hatte:
Zitat
„Leider ist es so, dass ich in der vergangenen Woche bereits persönlichen
Kontakt mit Herrn Mollath hatte, mich insbesondere ein Nachbar, mit dem ich
freundschaftlich verbunden bin, ausführlich über seine Sichtweise der Angelegenheit
Mollath informierte.“
Weiterhin schreibt Prof. Kröber:
Zitat
„Aufgrund des Gutachtens (des Dr. Leipziger) kam es zu einem Unterbringungsbeschluss
gemäß § 126a StPO. Herr Mollath wurde am 27.02.2006 in seinem Haus in Nürnberg festgenommen, das zunächst unbewohnt schien, weil die Rolläden heruntergelassen waren. Das Haus wurde gründlich untersucht, die Tür zum Dachboden war versperrt, Herr Mollath konnte auf dem Dachboden in einem Zwischenboden aufgefunden werden, wo er sich vor der Polizei hinter einer Kiste versteckte.“

Dass hiervon kein Wort stimmt, hätte Kröber dem Festnahmebericht des Polizeimeisters Schwarz vom 27.2.2006, entnehmen können. Außerdem berichtete Mollath über die Umstände seiner Festnahme am 27.2.2006 in einem Brief an seinen Freund Rafael Rocca .
Kröber konstatiert in einer „Zusammenfassung und Beurteilung“:
Zitat
„In einem Strafverfahren wegen dieser Delikte wurde er schließlich vom Landgericht
Nürnberg-Fürth am 08.08.2006 wegen Schuldunfähigkeit von den Tatvorwürfen
der gefährlichen Körperverletzung, der Freiheitsberaubung und der
Sachbeschädigung freigesprochen. Dass er diese Tatbestände objektiv erfüllt
hat, wurde rechtskräftig festgestellt und ist im Grundsatz auch nicht streitig.“
Dass der Gutachter bei dieser letzten Feststellung („im Grundsatz auch nicht streitig“) sich nicht auf eine Einlassung des Gustl Mollath stützen konnte, ergab sich sogar aus den ansonsten von ihm häufig fast wortidentisch übernommen Urteilsgründen. Kröber widmet kein einziges Wort der Frage, ob die zeitweilige Unterbringung gemäß § 81StPO angesichts der mangelnden Kooperationsbereitschaft Mollaths und des Fehlens eines indem Unterbringungsbeschluss darzulegenden Untersuchungskonzepts im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 9.10.2001 überhaupt rechtens war und die
während der Unterbringung angestellten „Beobachtungen“ überhaupt hätten verwertet werden dürfen.

Kröber war diese Entscheidung bekannt.

In dem Gutachten von Pfäfflin findet sich ebenfalls keinerlei Auseinandersetzung mit dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Trotz einer ausführlichen Exploration findet sich in seinem Gutachten kein Versuch, den bei den Einweisungsentscheidungen behaupteten Wahn ansatzweise mit der Wirklichkeit zu konfrontieren, der Frage nachzugehen, warum Mollaths Aussagen nie auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft worden sind. Auch er
Zitat
„geht… vom rechtskräftigen Urteil aus“–
und damit hat das Erkenntnisinteresse dieses Gutachters sein Bewenden.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #428 am: 09. Juli 2013, 17:31:05 »
segeln, warum willst du das alles hier diskutieren, wenn es dir eh schon klar ist und wenn du im Beck-Blog oder bei Gabriele Wolff auf mehr Verständnis und Fachkenntnis stößt?

Und warum solche Schaumschlägerei mit dem Lakotta-Zitat?

Du baust alle möglichen Strohmänner und andere Seltsamkeiten auf, versuchst mit provokanten Bemerkungen eine Reaktion zu erzielen, und wenn ich dir antworte, kommst du - wie jetzt - mit einer Textwand an, die mit deiner vorherigen Frage und meiner Antwort nichts zu tun hat.

Mir tut es leid, dass du dich so reinsteigerst; es macht keinen guten Eindruck.
Du wirst dich damit zufrieden geben müssen, dass deinen Eifer und deine Meinung hier offenbar niemand teilt.
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segeln141

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #429 am: 09. Juli 2013, 17:39:17 »

Natürlich könnte theoretisch auch alles erstunken und erlogen sein.
Aber du hast mit Recht auf die Unschuldsvermutung hingewiesen.
Wenn du Frau Lakotta also unterstellst, alles erfunden zu haben, dann müsstest du jetzt begründen, warum du das annimmst.
Zur Unschuldsvermutung: Ich hatte geschrieben
Zitat
"verstehendes Lesen"
Denn diese Unschuldsvermutung ,wie er auch im Pressecodex verankert ist gilt für :
Zitat
"Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse."
d.h. ein Reporter muss eine Unschuldsvermutung dem Beschuldigten gegenüber anwenden.
Eine Unschuldsvermutung gegenüber dem Reporter besteht nicht.

Ich habe nichts unterstellt, der Forist hat unterstellt/behauptet:
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge

Wer etwas behauptet muss dies belegen können.

Ich habe nur der Behauptung dieses Foristen die Frage entgegengestellt
Zitat
Warum kann weder B. Lakotta noch der Zeuge das nicht erfunden haben?
und damit einen Beleg für seine Behauptung gefordert.
Dass dieser Beleg nicht kommt spricht für sich.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #430 am: 09. Juli 2013, 17:42:04 »
Auch für Frau Lakotta gilt die Unschuldsvermutung; auch für den Zeugen übrigens.
Ohne triftige Gründe kann man nicht unterstellen, dass sie die Unwahrheit sagen, oder?
Zitat
Ich habe nichts unterstellt, der Forist hat unterstellt/behauptet:
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
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segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #431 am: 09. Juli 2013, 17:44:18 »
kommst du - wie jetzt - mit einer Textwand an, die mit deiner vorherigen Frage und meiner Antwort nichts zu tun hat.
Du wirst dich damit zufrieden geben müssen, dass deinen Eifer und deine Meinung hier offenbar niemand teilt.
Du wirst leicht erkennen können, dass die Textwand sich mit meiner Antwort an Dich gekreuzt hat.
Wenn meine Meinung nicht geteilt wird ,muss sie dann falsch sein?

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #432 am: 09. Juli 2013, 17:48:54 »
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
[/quote]
Das war aber eine sehr,sehr dünne und nicht überzeugende Begründung.
Übrigens habe ich versucht ,Dir zu erklären, dass gegenüber Frau Lakotta keine Unschuldsvermutung gilt, gegenüber Beschuldigten hat Frau Lakotta eine Pflicht zur Unschuldsvermutung.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #433 am: 09. Juli 2013, 17:51:37 »
Zitat
Wenn meine Meinung nicht geteilt wird ,muss sie dann falsch sein?

Nein, die muss nicht falsch sein.
Aber warum willst du sie unbedingt hier weiter vertreten? -  Kannst du nicht damit leben, dass dir hier eben - im Gegensatz zum Müller-Blog oder anderswo - niemand so recht folgen mag? -

Es ist doch nun mehrfach alles gesagt, was gesagt werden kann.

Warum psychiatrische Gutachter nun aus juristischer Sicht (!) auch noch in der Pflicht sein sollen, das Zustandekommen von Urteilen zu überprüfen, erschließt sich mir nicht.
Hätten die dann theoretisch das ärztliche Attest von Ex-Frau Mollath auch überprüfen müssen? -

Das ist albern und verstiegen.

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Terry Pratchett

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #434 am: 09. Juli 2013, 17:52:07 »
Zitat
Zitat
Das kann weder Frau Lakotta erfunden haben, noch ihr Zeuge
Und ich habe dir begründet, warum es absurd ist, etwas anderes anzunehmen.
Das war aber eine sehr,sehr dünne und nicht überzeugende Begründung.

Tja, dann musst du wohl Frau Lakotta selbst fragen.
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