Psiram Forum

Quasi ein Lesebefehl.

http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/ (http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/)

ZitatEin begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine 'nachhaltige' Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. 'Nachhaltig' wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!

Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.

Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.

Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Februar 2013, 00:44:56
Quasi ein Lesebefehl.

Befehl verweigert:

ZitatFehler beim Aufbau einer Datenbankverbindung

(IE und Chrome)

ZitatWir müssen nachhaltig wirtschaften, nicht mehr verbrauchen, als nachwächst und wenn nichts nachwächst, müssen wir sparen. Wirklich? Waren Mammutjäger nachhaltig? Naturverbunden, ernteten sie einen 'nachhaltigen' Rohstoff, eben Mammuts. Wenn sie nicht mehr verbrauchten als nachwuchs, waren sie, wie zum Beispiel Wölfe, noch Teil der Natur und kein verschlingender Parasit – so ähnlich mag es sich ein romantischer Geist zusammen reimen. Leider starben aber die Mammuts aus. Also doch kein nachhaltiges Wirtschaften? Oder Schicksal? Wohl beides. Der natürliche Klimawandel änderte die Fauna sicherlich in der frühen Steinzeit erheblich. Aber auch die Menschen trugen ihren Teil bei.

Eines ist richtig: Geschichte ist nach vorn offen. Aber genauso, wie der Untergang nicht garantiert ist, ist auch das Überleben nicht garantiert. Soweit man weiß, hat es auf der Erde schon Gesellschaften gegeben, die an Ressourcenmangel zugrunde gegangen sind. Natürlich ist noch sehr die Frage, ob sie eine Alternative gehabt hätten.
[edit: IE]

Zitat von: Lord Ahriman am 26. Februar 2013, 01:31:19
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Ja, wenn man als Gegenteil von sparsam Verschwendung sieht. Besser beschreibt man das mit effektiv und/oder ökonomisch oder strategisch.

Zitat von: Lord Ahriman am 26. Februar 2013, 01:31:19
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Genau das lag mir auch auf der Zunge.
Für gegenteiliges Handeln könnte man höchstens anführen, dass ein höherer Druck entsteht, andere Ressourcen zu erschließen. Aber zum Ende hin wird's ja in jedem Fall ganz schön drängend und vielleicht braucht die Technologie diese paar Jahre mehr genau im betreffenden Fall ja unbedingt.

So etwas wird ziemlich effizient ohne staatliches Handeln von Marktkräften erledigt.

Knappe Rohstoffe werden teuer und findige Leute fangen an, Zeug zu erfinden, um eine Abkürzung an der Verknappung vorbei zu finden.
Diese neue Erfindung findet beim Kunden dann rasenden Absatz.

Auf jeden Fall finde ich die Wortschöpfung Peak Mammut geil.

Zitat von: Hildegard am 26. Februar 2013, 09:08:42

Zitat von: Lord Ahriman am 26. Februar 2013, 01:31:19
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Genau das lag mir auch auf der Zunge.
Für gegenteiliges Handeln könnte man höchstens anführen, dass ein höherer Druck entsteht, andere Ressourcen zu erschließen. Aber zum Ende hin wird's ja in jedem Fall ganz schön drängend und vielleicht braucht die Technologie diese paar Jahre mehr genau im betreffenden Fall ja unbedingt.

Wahrscheinlich gibt es wieder einen Aufschrei, ich kann allerdings nur Vorteile entdecken wenn man nachhaltig mit der Natur umgeht und versucht die komplexen Abhängigkeiten die es im Ökosystem gibt einigermassen stabil zu halten, die Einstellung fischen wir die Meere lehr irgendwer wird dann schon was anderes zun Essen erfinden halte ich gelinde gesagt für dumm.

Paradox?

ZitatNiemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige 'Vorsorge' irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?

ZitatLenken geht von der falschen Prämisse aus, dass Zukunft vorhersehbar sei.

Unsinn:

ZitatSehr praktisch lässt sich das auch aus der Evolutionstheorie ableiten: Es sind nicht die hocheffizienten Spezialisten, die auf Dauer überleben, sondern die Universalisten, die zwar nichts richtig gut können, aber von allem ein bisschen und die daher hochflexibel alle möglichen Nischen und Gelegenheiten ausbeuten können. Dazu muss aber bei Gemeinschaften die grösstmögliche Freiheit für den einzelnen gegeben sein. Und das ist dann auch die einzige Zukunfts-Vorsorge, die wirklich Sinn macht.

Der Blogbeitrag ist aus meiner Sicht ein anschauliches Beispiel für selektives Zitieren.
Natürlich gibt es viele Beispiele für die Sinnhaftigkeit nachhaltigen Wirtschaftens.

In der Landwirtschaft war es über viele Jahrhunderte das Wissen um die der Bodenbeschaffenheit  und Fruchtbarkeit dienliche Fruchtfolge und Brache.
Im Waldbau wurde und wird über die Bedürfnisse der eigenen Generation hinaus geplant und jetzt eben auch der Klimawandel berücksichtigt, so weit das möglich ist.
Schnell wachsende Monokulturen haben sich im Waldbau als besonders anfällig erwiesen.

Wenn man schon Holz als Beispiel für "fehlgeleitete Nachhaltigkeit" bemüht, sollte man das Gegenbeispiel nicht unter den Tisch fallen lassen:

Die Römer haben es geschafft, den Großteil ihrer Kolonien so radikal abzuholzen, dass ganze Regionen sich davon bis heute nicht erholt haben.

Rohstoffverknappung hat immer zu Verteilungskämpfen geführt.
Der Kolonialismus war motiviert durch das Bestreben, sich Rohstoffe zu sichern, die auf dem eigenen Territorium nicht zur Verfügung standen.

Rohstoffknappheit bedeutet heutzutage besonders:
der benötigte Rohstoff ist im Besitz eines anderen, z.B. meines politischen oder wirtschaftlichen Gegners.

Zitat von: Belbo zwei am 26. Februar 2013, 10:06:02
Wahrscheinlich gibt es wieder einen Aufschrei, ich kann allerdings nur Vorteile entdecken wenn man nachhaltig mit der Natur umgeht und versucht die komplexen Abhängigkeiten die es im Ökosystem gibt einigermassen stabil zu halten, die Einstellung fischen wir die Meere lehr irgendwer wird dann schon was anderes zun Essen erfinden halte ich gelinde gesagt für dumm.

AUFSCHREI!  ;D

Verschwenden ist nicht das Gegenteil von sparen. Der Bergriff "Nachaltigkeit" kommt ja aus der Forstwirtschaft und war schon lange in Gebrauch, bevor er von den Grünen besetzt wurde. Bei (in überschaubarer Zeit) nachwachsenden Rohstoffen ist das doch eine völlig sinnvolle, vernünftige Strategie, die in großen Teilen z.B. der Forstwirtschaft auch angewendet wird. Bei der Fischerei bemüht man sich ja ebenso, nur kommt da halt das Almende-Problem hinzu.

Aber in dem Artikel geht es doch um was völlig anderes: Zu meinen, Resourcen aus einer grundsätzlichen Überlegung heraus (nachfolgende Generationen) künstlich zu verknappen, wäre eine sinnvolle Handlungsstrategie. Der Artikel sagt: Nein, ist es nicht, im Gegenteil.

Selber schalte ich bei Gesprächen inzwischen ab, wenn die Rede von "man muss an die Kinder und Enkel denken" ist. Ich frage dann höchstens, was mit den Enkeln der Enkel sein wird - an die muss man doch auch denken (Brian: "... und deren Väter-Väter-Väter ...).  Es ist eine logische Endlosschleife, die, würde man wirklich danach handeln, zu sofortiger Einstellung jeglichen Verbrauches führen muss. Was wiederum offensichtlicher Unfug ist.

Das heißt aber andererseits NICHT (so versteht es Belbo wohl), dass man hedonistische Endzeitstimmung vertreten muss (nach mir die Sintflut). Es geht darum, sinnvolle Handlungsprämissen zu finden, bzw. einige dieser in Frage zu stellen, die wir meist als selbstverständlich sehen.

@Dr.Ici:

ZitatAber in dem Artikel geht es doch um was völlig anderes: Zu meinen, Resourcen aus einer grundsätzlichen Überlegung heraus (nachfolgende Generationen) künstlich zu verknappen, wäre eine sinnvolle Handlungsstrategie. Der Artikel sagt: Nein, ist es nicht, im Gegenteil.

Vielleicht ist mir diese Zielrichtung entgangen.
Er argumentiert doch gerade an Beispielen nachwachsender Rohstoffe, um dann ohne Überleitung und ohne die notwendige Abgrenzung auf das Thema Energie zu kommen - als Beispiel für künstlich erzeugte Verknappung.

Ich finde die Argumentation insgesamt sprunghaft und willkürlich.

Hätte er mal sein Argument "Künstliche Verknappung nachwachsender Rohstoffe" mit dem Beispiel Braunkohletagebau unterfüttert...  ::)

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 11:33:37
Vielleicht ist mir diese Zielrichtung entgangen.

Vermutlich.

Zitat
Ich finde die Argumentation insgesamt sprunghaft und willkürlich.

Das kann schon sein, dass man das so empfindet. Man muss wahrscheinlich ziemlich im Thema drin sein, um dem Autor in seiner Intention folgen zu können (Spricht nicht für ihn, ok ;) )

Es geht um die Kritik an einer Sichtweise die auf Angst basiert (rationalisiert von Malthus, Club Of Rome, danach den Grünen, nur als Beispiel),  und entsprechend irrationale Lösungsansätze generiert (Die Illusion der Planwirtschaft z.B., Probleme zu lösen die noch gar nicht existieren auf Kosten akuter).

Ich stimme nicht mit allem in dem Artikel überein, aber ich erachte ihn deswegen als sehr gut, weil er versucht, ein Dogma zu hinterfragen, das in ganz vielen Köpfen sitzt, dass Sparen an sich eine nicht hinterfragbare Tugend sei, da ja die Resourcen begrenzt wären. Sind sie aber prinzipiell nicht - wenn man erkennt, dass alle Resourcen von einer zentralen abhängen - der unserer Ideen als Menschen.

Hm, ich sehe in dem inzwischen inflationär gebrauchten Nachhaltigkeitsbegriff auch eine Art Zukunftsfatalismus. Wozu sollten wir überhaupt leben, wenn wir Ressourcen dazu brauchen, die wir irgendwem wegnehmen? Das ist überspitzt, aber illustriert, worauf das hinausläuft. Es wird gar nicht erst in Erwägung gezogen, daß sich Probleme auch lösen lassen, ohne, daß es zum Kollaps kommt.

Oder um das Beispiel der überfischten Meere zu nehmen, es kann sicher nicht so weitergehen, es müssen Strategien her, die das Problem lösen, mittels Quoten, Aquakulturen oder was auch immer. Aber deswegen völlig auf Fisch verzichten, wäre in diesem Sinne keine Lösung. Ich meine damit nicht, daß wir hier ganz ohne Einbußen darauf verzichten könnten, klar, das geht. Aber es gibt viele Völker, denen damit ein wichtiges Nahrungsmittel verloren geht.

Womit ich mir immer Kritik einhandle ist, wenn ich sage, daß man auch in Schutzgebieten durchaus die Natur nutzen kann, wie z.B. das Wild in Afrika. Damit kann man sogar ein eigenes Interesse der Bevölkerung zum Naturschutz fördern, jedenfalls mehr, als wenn sie aus den Schutzgebieten quasi ausgesperrt wird. Das ganze muss nur in einem sinnvollen Rahmen bleiben, also hier wirklich nachhaltig sein.

ZitatDas heißt aber andererseits NICHT (so versteht es Belbo wohl), dass man hedonistische Endzeitstimmung vertreten muss (nach mir die Sintflut). Es geht darum, sinnvolle Handlungsprämissen zu finden, bzw. einige dieser in Frage zu stellen, die wir meist als selbstverständlich sehen.

+1

Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Zitat von: Ratiomania am 26. Februar 2013, 13:21:15
Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Das sind ja genau solche Regelkreise, an die man denken sollte.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Februar 2013, 13:47:18

Zitat von: Ratiomania am 26. Februar 2013, 13:21:15
Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Das sind ja genau solche Regelkreise, an die man denken sollte.

Tja, hätte Deutschland bei der Rente ein Spar- statt ein Umverteilungssystem, dann würde diese Strategie sogar funktionieren.

@Dr.Ici:

ZitatDas kann schon sein, dass man das so empfindet. Man muss wahrscheinlich ziemlich im Thema drin sein, um dem Autor in seiner Intention folgen zu können (Spricht nicht für ihn, ok  )

Nun, ich war in den ersten drei Jahren meiner Berufstätigkeit an einem universitären Institut tätig, das sich mit derartigen Fragestellungen intensiv befasst hat...

ZitatEs geht um die Kritik an einer Sichtweise die auf Angst basiert (rationalisiert von Malthus, Club Of Rome, danach den Grünen, nur als Beispiel),  und entsprechend irrationale Lösungsansätze generiert (Die Illusion der Planwirtschaft z.B., Probleme zu lösen die noch gar nicht existieren auf Kosten akuter).

Nun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.

So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Die katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 14:21:23
Nun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.

Wie nennt man das:
- der Staat gibt Zielvorgaben für ein wichtiges Gut.
- Der Staat legt dafür die Technologie fest
- Der Staat Verpflichtet bestimmte Kunden, dieses Produkt zu einem festen Preis abzunehmen, egal, ob es gebraucht wird oder nicht, egal was der Marktpreis ist.

Ich hätte mal darauf getippt, dass man das nicht freie Marktwirtschaft nennt. Eher Planwirtschaft. Möglicherweise bin ich da naiv, weil ich nicht jahrelang an so einem Institut war, wo man Wirtschaft erforscht hat.

Zitat
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.

Muss ich jetzt wirklich den Unterschied zwischen Prinzip und System erklären?

Zitat
So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Tatsächlich. Scheint so zu sein. Und damit ist sie gut?

Zitat
Die katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.

Zitat von: The Doctor am 26. Februar 2013, 14:03:57
Tja, hätte Deutschland bei der Rente ein Spar- statt ein Umverteilungssystem, dann würde diese Strategie sogar funktionieren.

Doctor,
das hab ich schon so oft gehört und jedesmal dasselbe geantwortet:

Wären unsere Versorgungssysteme kapitalgedeckt, wären in ganz Europa sämtliche Wertpapiere vergriffen. Und damit alles verstaatlicht. Wir sprechen da von vielen - wirklich vielen - Billionen Euros.

@Dr.Ici:

Zitat

ZitatDie katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.

Was ist an diesem Beispiel albern?
Es illustriert zweierlei:

1. dass Planwirtschaft im korrekten Wortsinn keine Option ist, da diese in der DDR nicht nachhaltig motiviert war, sondern zu maximaler Ausbeutung von Ressourcen führte - ohne Rücksicht auf die ökologischen Folgen, die sogar von der Gegenwartsgeneration ertragen werden mussten und darüber hinaus die Nachbarländer auch noch mit verpesteter Luft und Chemikalien in den Gewässern beglückten.

2. Die Bestrebungen, einen Kompromiss zwischen notwendigem wirtschaftlichem Fortschritt und Umweltverträglichkeit, auch für Folgegenerationen auszuhandeln und demokratisch legitimierte Regelinstrumente einzubauen, haben mit Planwirtschaft aber schon gar nichts zu tun - und eine verbale Gleichsetzung mit solcherlei anachronistischen Modellen verbietet sich.
Ich habe diese Gleichsetzung aber nicht eingeführt...

Im übrigen ist die Idee der Nachhaltigkeit keine grüne Marotte, und der Club of Rome hat auch nur begrenzt Pate gestanden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Nachhaltige_Entwicklung#section_5

hier findest du genügend Quellenlinks zum Thema.

Dass der Autor darauf mit keiner Silbe eingeht, zeigt mir seinen sehr begrenzten Horizont zu diesem Thema.

Und nein: ich "verstehe" deinen Standpunkt, aber ich teile ihn eben nicht, und ich habe begründet, warum.

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 18:51:28
@Dr.Ici:

Zitat

ZitatDie katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.

Was ist an diesem Beispiel albern?

Alles.

Wie soll man sich das konkret vorstellen: Die Schulklassen machen einen Tagesausflug in quadratkilometergroße Industrieruinen oder aufgelassene Tagebaue, um sich ein bisschen vor der sozialistischen Planwirtschaft zu gruseln?

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 18:51:28
Was ist an diesem Beispiel albern?
Es illustriert zweierlei:

1. dass Planwirtschaft im korrekten Wortsinn keine Option ist, da diese in der DDR nicht nachhaltig motiviert war, sondern zu maximaler Ausbeutung von Ressourcen führte - ohne Rücksicht auf die ökologischen Folgen, die sogar von der Gegenwartsgeneration ertragen werden mussten und darüber hinaus die Nachbarländer auch noch mit verpesteter Luft und Chemikalien in den Gewässern beglückten.

Albern ist, mich als Fan von Planwirtschaft darzustellen.

Zitat
2. Die Bestrebungen, einen Kompromiss zwischen notwendigem wirtschaftlichem Fortschritt und Umweltverträglichkeit, auch für Folgegenerationen auszuhandeln und demokratisch legitimierte Regelinstrumente einzubauen, haben mit Planwirtschaft aber schon gar nichts zu tun - und eine verbale Gleichsetzung mit solcherlei anachronistischen Modellen verbietet sich.
Ich habe diese Gleichsetzung aber nicht eingeführt...

Schon wieder so ne Strohpuppe. Niemand bestreitet, das eine Konsensfindung zwischen den Interessen nicht wichtig wäre. Thema hier ist: Sind die Prämissen bei dieser Findung richtig gesetzt? Und gleiten wir dadurch nicht in eine teilweise - ungewollte - Planwirtschaft ab, die nur schief gehen kann?

Warum soll man darüber nicht diskutieren können? Ich bin tatsächlich der Meinung, das Deutschland mit den jetzigen Prämissen der Entscheidungsfindung und im Gesamtpaket allgemeiner Wissenschaftsfeindlichkeit auf dem besten Weg zur Deindustrialisierung ist.

Zitat
Im übrigen ist die Idee der Nachhaltigkeit keine grüne Marotte, und der Club of Rome hat auch nur begrenzt Pate gestanden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Nachhaltige_Entwicklung#section_5

Ich glaube ja inzwischen, dass Du gar nicht mehr liest, was ich schreibe.

Zitat
hier findest du genügend Quellenlinks zum Thema.

Das ist furchtbar nett, mich über den Begriff aufzuklären.

Zitat
Dass der Autor darauf mit keiner Silbe eingeht, zeigt mir seinen sehr begrenzten Horizont zu diesem Thema.

Ja, der ist in dem Bereich bekannt dafür, völlig hirnlos zu sein  :grins2:

Zitat
Und nein: ich "verstehe" deinen Standpunkt, aber ich teile ihn eben nicht, und ich habe begründet, warum.

Ich bin leider zu dumm, da eine Begründung zu finden. Aber zum Glück gibt es ja auch kluge Leute.

Zitat von: zwingenberger am 26. Februar 2013, 18:27:26
Wären unsere Versorgungssysteme kapitalgedeckt, wären in ganz Europa sämtliche Wertpapiere vergriffen. Und damit alles verstaatlicht. Wir sprechen da von vielen - wirklich vielen - Billionen Euros.

Und warum sollen dann so viele Leute in Deutschland in solche Systeme einzahlen (Stichwort: "Riester-Rente")?

Warum funktionieren solche Systeme in anderen Ländern als 2. Säule (zusätzlich zur staatlichen Rente) so gut?

Lustig war ja vor einiger Zeit eine Auseinandersetzung zwischen Skeptial Science Blog und Peak Oil.com.
;D
http://www.peak-oil.com/2013/01/ein-kommentar-zu-peak-oil-ist-geschichte-im-scienceskepticalblog/

Der ewige Streit zwischen Kornukopanern und Malthusianern ist immer wieder amüsant.

@Dr.Ici:
Auch wenn ich es weiter oben schon ausführlich dargestellt habe:
Mein Haupkritikpunkt ist, dass der Autor ziemlich willkürlich Einzelbeispiele herausgreift und als Evidenz in seinem Sinne deutet

Das Mammutbeispiel ist besonders problematisch, denn wir wissen nichts darüber, was die Ausrottung dieser Tiere für die damaligen Jäger-Familien bedeutet hat. Vermutlich gab es genügend andere jagbare Tiere - es entstand dann keine wirkliche Ressourcenverknappung.
Alles weitere ist völlig spekulativ. Es könnte auch zu einem Zerfall der auf effektive Zusammenarbeit spezialisierten Gruppen gekommen sein und in Folge zu einer direkten Konkurrenz, da die gemeinsam erlegte und verteilte Beute als soziales Bindeglied wegfiel.

Ein wesentlich passenderes Beispiel für die fast vollständige Ausrottung einer Jagdtier-Ressource - noch dazu in ihren Auswirkungen gut studierbar - ist der amerikanische Bison (http://de.m.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Bison#section_5).

Wikipedia erwähnt, dass von den ursprünglich Hunderttausenden innerhalb weniger Jahre nur 23 übrig blieben, die im Yellowstone Nationalpark eine Zuflucht fanden. Den Bemühungen einzelner engagierter Menschen ist es zu verdanken, dass die Herde sich erholte.

Man hat versucht, Rinder auf den Prärien anzusiedeln - dies gelang nicht gut (s. Artikel unten)
Längere Zeit wurde Weizen angebaut, was den Wasserhaushalt völlig erschöpfte und zu drohender Verödung führte. Inzwischen hält man es für die beste Idee, die sich erholenden Bisonherden dort wieder heimisch zu machen:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Commons


Es wurde das Beispiel der Eibenwälder zum Beleg der "Nutzlosigkeit" von Nachhaltigkeit erwähnt.
Dieses Beispiel ist nun wirklich sehr albern.
Ich karikiere:
Beeindruckt hätte mich, wenn ein Prophet aufgetreten wäre mit der Botschaft:"Spart euch das mühselige Eibenwälder-Pflanzen: demnächst wird das Schießpulver erfunden werden!!". ;-)

MaW: hier wird anhand eines Spezialfalls suggeriert, dass Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung generell unnötig sei.
Dabei ist nun gerade der über lange Zeiträume vorausschauende Waldbau der Inbegriff von Nachhaltigkeit und ein elementares Gut - mit hoher Bedeutung  etwa für den Wasserhaushalt und Erosionsschutz, besonders in den Mittelgebirgen und alpinen Regionen.
Die Römer mit ihrem gigantischen Holzbedarf, der zu dauerhafter Verödung ganzer Regionen führte, habe ich erwähnt.

So könnte ich den gesamten Blogpost Absatz für Absatz kommentieren.

Wo überhaupt wird denn - aus Sicht des Autors - von welchen "Lenkern" (postuliert, aber nicht näher bezeichnet) eine " künstliche" Verknappung inszeniert?
Mir fällt da, abgesehen von der guten alten Glühbirne, wirklich kein Beispiel ein.

Im Gegenteil erscheint mir:
trotz des seit 50 Jahren vorhandenen Wissens um die Begrenztheit des Rohstoffs Erdöl gibt es erst seit kurzer Zeit ernsthafte Bestrebungen, Autos mit reduziertem Treibstoffverbrauch oder anderen Energiequellen zu entwickeln.

Das hieße, die Eibenwälder abzuholzen in der Hoffnung "Wenns ganz schlimm kommt, wird schon ein genialer Kopf das Schießpulver erfinden!"

@sweeper: Dr.Ici schrieb bereits dass es um die Kritik an einer Sichtweise geht, die auf Angst basiert.

Man muss nicht mit jedem Beispiel im Artikel zwingend einverstanden sein, aber die Aussage ist doch ziemlich klar: Das Problem ist, dass sparen so gut wie immer als Lösung zur Nachhaltigkeit und effizienten Nutzung einer Ressource angesehen wird, auch wenn es weder nötig, noch Sinnvoll ist. Sparen ist mittlerweile also zum bestehenden Dogma beim Thema Ressourcen avanciert.

Oder um mal ein kleines Gegenbeispiel zu deinen Bisons geben: Wassersparen in gemässigten Breitengraden, wo es nichts zu sparen gibt, ist Sinnfrei. Das Wasser kann nicht "verbraucht" werden, da es nicht aus dem Kreislauf entfernt wird. Allerdings wird nahezu jeder zustimmen dass man Wasser dingendst sparen muss. Diese kurzsichtige Denkweise hinterfragt der Artikel.

Einen Vorteil hat die Sparsamkeit bei begrenzten Resourcen aber: man gewinnt mehr Zeit, sich nach einer Alternative umzuschauen.

@Omikronn:

ZitatDr.Ici schrieb bereits dass es um die Kritik an einer Sichtweise geht, die auf Angst basiert

Es wäre schön, wenn das tatsächlich in dem Artikel zum Ausdruck käme.
Sag mir doch, an welcher Stelle du diese Aussage findest.

Ich finde eben sehr viele unpassende Anekdoten sowie die begriffliche und argumentative Vermischung von nachwachsenden und nicht nachwachsenden Rohstoffen.

Des weiteren wird unzulässig und pauschalisierend postuliert, dass "die Menschheit" immer irgendwie überlebt hat. Heutzutage geht es aber nicht zuletzt um Fragen der Verteilungsgerechtigkeit und der Konkurrenz um begehrte knapp werdende Ressourcen.

Es ist leider Realität, dass sich die Autoindustie erst nennenswert bewegt, seit die Nachfrage an Fahrzeugen mit hohem Spritverbrauch spürbar zurück gegangen ist und der Staat noch dazu dem Verbraucher die Verschrottung seiner alten Kiste mit einem Geldgeschenk versüßt hat.

Analog sieht es mit den Bemühungen aus, saubere Lösungen für die Lagerung radioaktiver Stoffe zu entwickeln:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#section_3

ZitatIm Januar 2010 schlug das Bundesamt für Strahlenschutz vor, den Atommüll komplett aus dem maroden Lager zu bergen. Die Optionen einer Einbetonierung der Fässer oder ein Umlagern der Fässer in tiefere Schichten waren zuvor verworfen worden.[49][50] Für die Rückholung der eingelagerten Abfälle wurde ein Zeitraum von zehn Jahren angesetzt, die Kosten wurden in einem Gutachten zunächst auf rund zwei Milliarden Euro geschätzt.[51] Der damalige Bundesumweltminister Röttgen schätzte die Kosten bereits Ende Januar 2010 mit 3,7 Milliarden Euro deutlich höher ein.[52] Bei den Gesamtkostenbetrachtung der Energiequelle Atomkraft werden diese Entsorgungskosten häufig ignoriert. 2012 wurde bekannt, dass der Atommüll nicht vor 2036 geborgen werden kann.[53]

Schon vergessen?
Man hatte also in beiden Fällen genügend Zeit, bei  "noch gefülltem Tank" ernsthaft nach guten Lösungen zu suchen. Nichts dergleichen geschah.
Insofern ist dieses " Argument"  reiner Euphemismus:

ZitatMan kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.

@Sweeper: Es wäre sinnvoll, hier nicht zwei völlig verschiedene Dinge zu vermischen:

- Nachhaltigkeit ist dort ein überaus sinnvolles Konzept, wo es auch herkommt, aus der Forstwirtschaft, und ebenso sinnvoll in ähnlichen Bereichen, wo wir es mit relativ schnell nachwachsenden Rohstoffen zu tun haben. Wird niemand bestreiten.

- Diesen Begriff nun auf Resourcen anzuwenden, die sich nicht regenerieren (in einem sinnvollen Planungshorizont), ist nun mal eher problematisch. Das ist das eigentliche Hauptthema, auf das der Artikel abzielt.

Vielleicht wird das klarer mit diesem Artikel von Peter Heller:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001294 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001294)

ZitatDie Nutzung von Rohstoffen sorgt auf diese Weise genau nicht für eine Verknappung, sondern für eine stetige Ausweitung ihrer Verfügbarkeit. Es ist diese entscheidende Rückkoppelung, die in den "Grenzen des Wachstums" nicht berücksichtigt wird. Als wichtiger Aspekt des Primates der Technologie kann sie in folgendem Prinzip formuliert werden: Immer verbraucht bzw. verarbeitet die Menschheit in einem gegebenen Zeitraum mehr Rohstoffe, als ihr nach bestem Wissensstand zu Beginn dieses Zeitraums zur Verfügung standen. Immer sind die technisch zugänglichen Ressourcen am Ende dieses Zeitraums größer, als an dessen Anfang. Dies gilt für jeden Rohstoff gleichermaßen und für jeden Zeitraum in der Vergangenheit und in der Zukunft.

Erdöl oder andere Rohstoffe können uns also nur ausgehen, wenn wir das Interesse an ihnen verlieren. Dann aber wäre ein Rückgang der Ressourcen auch nicht mehr relevant. Die Zivilisation kann nicht durch Rohstoffmangel zugrunde gehen, sondern höchstens durch die Vogonen. Gegen die aber werden wir auch noch ein Mittel finden.

Klingt komisch, ist aber so. Die Logik sagt einem: Die Erde hat eine bestimmte Menge an Stoffen, die nicht nachwachsen, also werden sie zwangsläufig ausgehen und wir schauen blöd. Diese Logik stimmt im ersten Teil, im zweiten aber nicht mehr. Logik als zeitfreies Konstrukt versagt gerne dort, wo zeitrelevante, durchaus auch ökonomisch/irreale Elemente mit reinspielen.

Wer am Thema noch Interesse hat, lese den Artikel von Heller, er ist ev. klarer als der erste.

Zur künstlichen Verknappung: Energie wird zumindest in D. künstlich verknappt. Ein "Rohstoff", der das physikalische Rückgrat dieser Gesellschaft darstellt.

Um hier nicht gleich wieder falsch verstanden zu werden: Wer die Temperatur in seiner Wohnung regelt, indem er das Fenster aufmacht, wenn es zu warm ist, statt die Heizung runter zu drehen, ist ein Idiot.

Idioten sind aber auch die, die meinen, Industriebetriebe könnten ihren Energiebedarf runterfahren, indem sie z.B. Metallen eine niedrigere Schmelztemperatur vorschreiben.

Zitat von: The Doctor am 27. Februar 2013, 15:31:14
Einen Vorteil hat die Sparsamkeit bei begrenzten Resourcen aber: man gewinnt mehr Zeit, sich nach einer Alternative umzuschauen.

Vielleicht hilft die Grafik vom Peter Heller weiter (bisschen groß zum einbinden):

http://www.novo-argumente.com/images/uploads//pic/130221_abb_4.jpg (http://www.novo-argumente.com/images/uploads//pic/130221_abb_4.jpg)

Und nochmal: Ich wende mich nicht gegen Sparsamkeit, wer verschwendet schon sinnlos Geld (stellvertretend für Resourcen)? Ich wende mich gegen Sparsamkeit als oberstes Primat.

Ein schönes, saublödes Beispiel: Wenn Du nur eine begrenzte Menge Antibiotika hättest, würdest Du dann dem nächsten, der es dringend braucht, nur 25% der eigentlich benötigten Dosis geben, weil der Vorrat dann länger reicht?

@Dr.Ici:

Zitat@Sweeper: Es wäre sinnvoll, hier nicht zwei völlig verschiedene Dinge zu vermischen:

- Nachhaltigkeit ist dort ein überaus sinnvolles Konzept, wo es auch herkommt, aus der Forstwirtschaft, und ebenso sinnvoll in ähnlichen Bereichen, wo wir es mit relativ schnell nachwachsenden Rohstoffen zu tun haben. Wird niemand bestreiten.

Mein Reden...

Zitat- Diesen Begriff nun auf Resourcen anzuwenden, die sich nicht regenerieren (in einem sinnvollen Planungshorizont), ist nun mal eher problematisch. Das ist das eigentliche Hauptthema, auf das der Artikel abzielt.

Leider vermischt der Autor selbst die Begrifflichkeiten, indem er ständig Beispiele von nachwachsenden Rohstoffen verwendet, obwohl es ihm um etwas anderes geht.

Genau das beanstande ich ja!!

Und zum anderen Punkt habe ich mich bereits geäußert:
Es wäre ja schön, wenn die Erwartung einer Rohstoffverknappung schon rechtzeitig im Vorfeld zu entsprechenden Innovationen führte.
Die Automobilindustrie lehrt uns das Gegenteil.

Wenn der Autor eine Ressourcenverknappung als innovativen Schub begreift, dann müsste er sich über die innovativen Impulse aus der "geplanten" Energiewende doch freuen, oder?

Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 16:15:01
Leider vermischt der Autor selbst die Begrifflichkeiten, indem er ständig Beispiele von nachwachsenden Rohstoffen verwendet, obwohl es ihm um etwas anderes geht.

Genau das beanstande ich ja!!

Ok. Kann man ihm formal vorwerfen. Allerdings, wenn man soweit zurück in die Geschichte schaut, ist man fast gezwungen, diese "vermischung" vorzunehmen, weil früher eben weniger Öl und Eisen die dominierenden Rohstoffe waren - ich glaube auch, dass es legitim ist, weil die ökologischen Zusammenhänge ganz andere waren: Durch die vergleichsweise geringe Bevölkerung kann man durchaus das, was wir heute global als schützenswert nachhaltig betrachten, aus damaliger Sicht als endlose Ressource sehen. Klar, sauber ist es nicht.

Zitat
Es wäre ja schön, wenn die Erwartung einer Rohstoffverknappung schon rechtzeitig im Vorfeld zu entsprechenden Innovationen führte.

Tut es doch. Es gibt tausende Innovationen. Wenn es soweit ist, werden sie vom Markt gewollt werden.

Zitat
Die Automobilindustrie lehrt uns das Gegenteil.

Stimmt nicht. Die Innovationen flossen z.B. bei der Motorenentwicklung in immer höhere Leistung bei gleichem Verbrauch. Dieses Know How kann auch relativ schnell umgedreht werden. Wenn es denn der Markt will. Will er aber nur in kleineren Bereichen.

Zitat
Wenn der Autor eine Ressourcenverknappung als innovativen Schub begreift, dann müsste er sich über die innovativen Impulse aus der "geplanten" Energiewende doch freuen, oder?

Ein lustiger Punkt. Man könnte sich darüber freuen. Wenn es ohne Zwangsvorgabe der Technologie geschehen wäre. Was mit der Solarbranche in D gerade geschieht, sieht man ja. Und wenn selbst Altmaier von 1 Billion Euro Kosten anfängt zu sprechen, ohne, dass da eine neue Technologie entstanden wäre (Silizium-Technologie für PV ist nun wirklich nix neues), kann man vermuten, was für ein Desaster das noch werden wird. Dieses Geld ist ja dem Wertschöpfungsprozess fast entzogen - Planwirtschaft halt.

ZitatEin lustiger Punkt. Man könnte sich darüber freuen. Wenn es ohne Zwangsvorgabe der Technologie geschehen wäre. Was mit der Solarbranche in D gerade geschieht, sieht man ja. Und wenn selbst Altmaier von 1 Billion Euro Kosten anfängt zu sprechen, ohne, dass da eine neue Technologie entstanden wäre (Silizium-Technologie für PV ist nun wirklich nix neues), kann man vermuten, was für ein Desaster das noch werden wird. Dieses Geld ist ja dem Wertschöpfungsprozess fast entzogen - Planwirtschaft halt.

Dem widerspreche ich.

1. Es ist genuine Aufgabe der Politik, Steuerimpulse zu setzen.
Das hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun. Genau diese missbräuchliche Verwendung des Begriffs Planwirtschaft kritisiere ich - daher auch mein Exkurs zu den Umweltsünden der Planwirtschaft DDR (die aus eigener Kraft nie hätten saniert werden können)

Zu notwendigen Steuerimpulsen gehört eben auch, rechtzeitig Vorsorge zu treffen, dass es nicht zu fatalen Engpässen und Abhängigkeiten kommt, wenn es um potenziell knappe Ressourcen geht.


2. Gefördert bzw politisch begünstigt wird Technologie, die schon vorhanden ist. Solche Alternativen zu kreieren steht jedem Unternehmer frei. Darauf zu hoffen und abzuwarten, ob bei steigendem Druck vielleicht noch bessere Alternativen erschlossen werden, gehört ins Reich der Spekulationen.

Leider hat die Kernkraftindustrie versäumt, im Versuchsbergwerk Asse ein vernünftiges Lagerkonzept zu entwickeln. Im Gegenteil: erst jetzt wird das gesamte Ausmaß von Schlamperei und Betrug offenbar, über Jahre ohne Rücksicht auf die Umweltfolgen und die Sanierungskosten...falls sich diese Schweinerei ohne Kontamination des Grundwassers überhaupt beseitigen lässt.

ZitatSeit 2009 setzt sich ein Untersuchungsausschuss des niedersächsischen Landtags mit den Geschehnissen um das Atommülllager Asse auseinander.[63] Durch Ermittlungen des Ausschusses wurde bekannt, dass die Behälter zur Einlagerung des radioaktiven Materials nur auf eine Haltbarkeit von drei Jahren ausgelegt waren. Es wurde somit in Kauf genommen, dass sie innerhalb kurzer Zeit verrotten würden. Dies wird von Stefan Wenzel, dem Obmann der Grünen im parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Asse im niedersächsischen Landtag als Hinweis darauf gesehen, dass die Industrie von Anfang an ein billiges Endlager in der als Forschungsbergwerk deklarierten Einlagerungsgrube gesehen habe.[64]

Zur Autoindustrie: was hätte sie daran hindern können, ein 3-Liter-Auto schon vor 20 Jahren auf den Markt zu bringen?

Es geht eben leider in erster Linie um Gewinnmaximierung und nicht um vorausschauende Innovationen. Und an dieser Stelle muss der Staat manchmal lenkend eingreifen, denn von allein rührt sich nix.
Ob die Interventionen immer mit dem nötigen Sachverstand geschehen, ist natürlich ein anderes Thema.

Sehr schöne Diskussion. Ich schlussfolgere (zumindest für mich):

Eine Differenzierung in Nachhaltigkeit und Sparsamkeit ist notwendig.
Nachhaltig kann man nur mit nachwachsenden bzw. regenerierenden Ressourcen umgehen. (Der Kahlschlag, das Leerfischen der Meere oder die anthropogene Extinktion der Mammuts ist nicht sinnvoll. Nur ein Gleichgewichtszustand zwischen Produktion und Verbrauch ist stabil.)

Sparsam (aber nicht nachhaltig) kann man mit begrenzten bzw. quasi-endlichen Ressourcen (fossilen Brennstoffen) umgehen. Sie hedonistisch zu verbrauchen ist ebenfalls nicht sinnvoll, durch das "Hinauszögern bis zum bitteren Ende" gewinnt man jedoch Zeit um nach Alternativen zu suchen. Durch künstliche Verknappung entsteht zudem ein Druck der Innovationen in dieser Richtung antreibt.


Es ist immer gut Dogmen zu hinterfragen, aber das Dogma der Sparsamkeit ist gar nicht so übel. Es ist allerdings wichtig, dass die Sparsamkeit unsere derzeitige Handlungsfähigkeit nicht einschränkt.

>> vor 20 Jahren ein Dreiliter-Auto?<<

Ich gehe davon aus, daß das damals noch nicht möglich war, denn im Automobilbau gibt es fast nie eine Revolution, alles, was dort passiert, ist eher Evolution, Entwicklung in kleinen Schritten. Jedes Auto einer Baureihe war für sich genommen besser als das Vorgängermodell, allerdings nur in kleinen Dimensionen.
Das Argument mit dem Markt ist zusätzlich richtig, denn wenn Entwicklungsabteilungen an einem neuen Auto arbeiten, dann an dem, was der Käufer gerne hätte, also mehr Leistung bei gleichem Verbrauch. Sichtbar wird das an den Modell "Lupo" von VW, das gab es als Dreiliter-Modell, es wurde nicht wie erwartet gekauft. Stattdessen wurden große und für die allermeisten Verhältnisse völlig überdimensionierte SUV entwickelt, und die werden begeistert gekauft. Allerdings darf man dabei nicht außer acht lassen, daß die etwas kleineren Allradler heutzutage genausoviel Sprit verbrauchen wie anno dunnemals ein 26PS-Auto aus Duroplast, und mein erster Toyota hat mehr vebraucht als heute ein gängiger SUV.

Das erste 3 Liter Auto war so ein Mini-Experimental Teil. War glaube ich vor 15 Jahren.

@SUV: Erinnert mich an ein Kapitel von Stupid White Man von Michael Moore. Da hat er sich ebenfalls als Minivanfahrer geoutet. Die Dinger sind zwar Spritfresser, aber eben ziemlich geräumig und komfortabel.

Miniautos verbrauchen zwar sauwenig sind aber...nun ja, eben sauklein. (In gewisser Weise ist also der SUV Boom Rebound in Reinkultur.^^)

Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 17:03:03
Dem widerspreche ich.

1. Es ist genuine Aufgabe der Politik, Steuerimpulse zu setzen.

Da widerspreche ich auch. Genuine Aufgabe der Politik ist bestimmt nicht, "das Volk" zu steuern.

Zitat
Das hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun. Genau diese missbräuchliche Verwendung des Begriffs Planwirtschaft kritisiere ich - daher auch mein Exkurs zu den Umweltsünden der Planwirtschaft DDR (die aus eigener Kraft nie hätten saniert werden können)

Und ich verwende den Begriff bewusst, weil es nämlich Planwirtschaft ist. Der Gesetzgeber ist für Rahmenbedingungen zuständig, aber bestimmt nicht für Eingriffe in den Markt, die bis hin zur Abnahmeverpflichtung von Dingen sind, die sonst keiner haben will. Z.B. Strom zu bestimmten Zeiten. Sowas IST Planwirtschaft.

Zitat
Zu notwendigen Steuerimpulsen gehört eben auch, rechtzeitig Vorsorge zu treffen, dass es nicht zu fatalen Engpässen und Abhängigkeiten kommt, wenn es um potenziell knappe Ressourcen geht.

Tja, unsere Politiker haben sich schon immer durch unglaubliche Voraussicht (Planungshorizont max 4 Jahre) hervorgetan.

Zitat
2. Gefördert bzw politisch begünstigt wird Technologie, die schon vorhanden ist.

Warum sollte man vorhandene Technologie fördern? Fördern kann und muss man Grundlagenforschung. Aber vorhandene Technologien, die alleine nicht auf dem Markt bestehen können, warum sollte man die "fördern"?

Zitat
Solche Alternativen zu kreieren steht jedem Unternehmer frei. Darauf zu hoffen und abzuwarten, ob bei steigendem Druck vielleicht noch bessere Alternativen erschlossen werden, gehört ins Reich der Spekulationen.

Klar. Aber der Staat weiß es. LOL!

Zitat
Leider hat die Kernkraftindustrie versäumt, im Versuchsbergwerk Asse ein vernünftiges Lagerkonzept zu entwickeln. Im Gegenteil: erst jetzt wird das gesamte Ausmaß von Schlamperei und Betrug offenbar, über Jahre ohne Rücksicht auf die Umweltfolgen und die Sanierungskosten...falls sich diese Schweinerei ohne Kontamination des Grundwassers überhaupt beseitigen lässt.

http://www.kerngedanken.de/2012/06/kraftwerksbetreiber-haften-fuer-die-fehler-des-staates/ (http://www.kerngedanken.de/2012/06/kraftwerksbetreiber-haften-fuer-die-fehler-des-staates/)

Informiere Dich einfach mal über die Asse. Wer da versagt hat, ist erstmal der Staat.

Zitat
Zur Autoindustrie: was hätte sie daran hindern können, ein 3-Liter-Auto schon vor 20 Jahren auf den Markt zu bringen?

Der Lupo kam vor ca. 17 jahren auf den Markt. Man kann natürlich Unternehmen auch zwingen, Dinge herzustellen, die keiner will. Heißt dann Planwirtschaft.

Zitat
Es geht eben leider in erster Linie um Gewinnmaximierung und nicht um vorausschauende Innovationen. Und an dieser Stelle muss der Staat manchmal lenkend eingreifen, denn von allein rührt sich nix.

Strohmann. Gewinnmaximierung als legitimes Ziel eines jeden Unternehmens erreicht man u.A. durch vorausschauende Investitionen. Staatsbürokratien können das natürlich erwiesenermaßen viel besser klar  ;D ;D ;D

Wenn man bösartig ist, kann man sagen, daß die [zensiert] Merkel nichts anderes gelernt hat, trotz ihrer Westgeborenheit als Pastorentochter und angeblicher Widestandskämpferin im FDJ-Hemd. Aber ok, das größere Ungemach kommt eh von der EU.....

Wenn die staatliche Plankommission (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatliche_Plankommission) beschlossen hat, daß Glühbirnen pfuibäh sind, dann werden sie verboten, und dem Wetter befohlen, für das Voranschreiten des Sozialismus der Energiewende gewogen zu sein, und es ist es scheißegal, ob es wirtschaftlich ist und umsetzbar, der große Sprung nach vorn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn) die große Transformation läßt sich nicht durch rationale Erwägungen aufhalten.....

Wie nennt sich das nochmal? Planwirtschaft! Und die endet gewöhnlich mit dem Großen Fall auf die Fresse.

Zitat von: Binky am 02. März 2013, 23:25:11
Wie nennt sich das nochmal? Planwirtschaft! Und die endet gewöhnlich mit dem Großen Fall auf die Fresse.

Ach komm, unter dieser Definition könntest Du 90% der Unternehmen in Deutschland Planwirtschaft unterstellen.

Den Unterschied zwischen einem Unternehmen und dem Staat kennst Du aber?

Mit fremdem Geld geht man viel unbeschwerter um, als mit eigenem.

Das ist der große Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Politiker/Staatsangestellten und die persönliche Haftung, die der eine voll hat und der andere kaum, tut ihr Übriges.

Zitat von: Conina am 04. März 2013, 09:07:21
Mit fremdem Geld geht man viel unbeschwerter um, als mit eigenem.

Das ist der große Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Politiker/Staatsangestellten und die persönliche Haftung, die der eine voll hat und der andere kaum, tut ihr Übriges.

Wie man ja bei diversen Aufsichsräten sieht......
.....vergessen von den Neoliberalen werden dann halt gerne solche Beispiele des freien Unternehmertums.

Schwarz/Weissmalerei hilft halt, wie in den meisten Fällen, auch hier nicht weiter.

Zitathttp://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111692750/Schlecker-Q-Cells-Neckermann-alle-insolvent.html
BerlinDie Zahl der Firmenpleiten in Deutschland sinkt in diesem Jahr auf den tiefsten Stand seit Ausbruch der Finanzkrise. Es seien rund 29.000 Insolvenzen zu erwarten und damit etwa 3,6 Prozent weniger als im vorigen Jahr, teilte das Statistische Bundesamt am Freitag mit. Das wäre dritten Rückgang in Folge. Die Zahl läge damit auf dem Niveau von 2007. Da die Firmenpleiten der Konjunktur üblicherweise einige Monate hinterherhinken, erwarten Experten wegen der aktuellen Flaute für 2013 einen Anstieg. Die Wirtschaftsauskunftei Creditreform rechnet für kommendes Jahr mit rund 30.500 Firmeninsolvenzen.

Das ist nicht schwarz/weiß, das ist ganz einfach menschlich.
Wir ticken einfach so.

Zitat von: Conina am 04. März 2013, 11:14:17
Das ist nicht schwarz/weiß, das ist ganz einfach menschlich.
Wir ticken einfach so.

Es geht einfach darum dass auch genug Misswirtschaft gibt wenn mit eigenem Geld gehandelt wird, und man es sich daher zu einfach mit einer privat gut/ Staat böse- Ideologie macht.....

Belbo, da verstehst Du was falsch. Mißwirtschaft gibt es überall und darum geht es nicht. Es geht um Eingriffe des Staates in Bereiche, wo er nichts zu suchen hat. Der Staat muß Rahmenbedingungen schaffen, u.a. um solche von Dir genannten Auswüchse zu begrenzen. Aber er hat gefälligst keine Zwangsabnahme bestimmter Energieerzeuger entgegen jeder wirtschaftlicher Vernunft durchzusetzen. Das geht nämlich weit darüber hinaus, was Rahmenbedingungen angeht.

Zitat von: Binky am 04. März 2013, 11:29:21
Belbo, da verstehst Du was falsch. Mißwirtschaft gibt es überall und darum geht es nicht. Es geht um Eingriffe des Staates in Bereiche, wo er nichts zu suchen hat. Der Staat muß Rahmenbedingungen schaffen, u.a. um solche von Dir genannten Auswüchse zu begrenzen. Aber er hat gefälligst keine Zwangsabnahme bestimmter Energieerzeuger entgegen jeder wirtschaftlicher Vernunft durchzusetzen. Das geht nämlich weit darüber hinaus, was Rahmenbedingungen angeht.

....es ging mir nur um diese pauschale Aussage.

ZitatMit fremdem Geld geht man viel unbeschwerter um, als mit eigenem.
Das ist der große Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Politiker/Staatsangestellten und die persönliche Haftung, die der eine voll hat und der andere kaum, tut ihr Übriges.

So pauschal ist die nicht. Ich erinnere da an öffentliche Großprojekte.

Das hat die Öffentlichkeit nicht exclusiv, die Architekturgeschichte ist voll von ruinierten Privatbauherren.....

Genau, ein Privater wird ruiniert, ein öff. Bauherr greift halt nochmals ins Steuersäckel.

Eben, da wird weitergebaut, auch wenn das auf einmal 10x soviel kostet.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. März 2013, 13:30:55

Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 17:03:03
Dem widerspreche ich.

1. Es ist genuine Aufgabe der Politik, Steuerimpulse zu setzen.

Da widerspreche ich auch. Genuine Aufgabe der Politik ist bestimmt nicht, "das Volk" zu steuern.

Steuerimpulse sind ein Steuerungsinstrument der Wirtschaftspolitik, und zwar ein zentrales. Deswegen ist es auch umgekehrt Quatsch, Investoren grundsätzlich das Nutzen von "Steuerschlupflöchern" vorzuwerfen. Daneben gibt es auf europäischer, Bundes- (KfW) und Landesebene Banken, die Förderprogramme aus zugewiesenen Töpfen auflegen. Damit werden zumeist Firmen gefördert, aber auch Privatpersonen. Offenbar greift der Staat hier jahrzehntelang planend und steuernd ein, ohne dass sich je eine Firma darüber beschwert hätte, an verbilligte Kredite zu kommen.
Finanzielle Anreize, die ein Staat setzt, verfolgen hoffentlich ein Ziel. Zielorientiertheit ist nicht dasselbe wie Planwirtschaft.

Wenn sich der Staat dagegen in das Tagesgeschäft einmischt, wird es erfahrungsgemäß brenzlig. Neben der notorischen bayerischen Staatskanzlei ist vielleicht noch das Eingreifen der rheinland-pfälzischen Landesregierung zugunsten der Desasterfinanzierung des Nürburgrings im Gedächtnis. Solches Verhalten hat weniger mit Planwirtschaft zu tun als mit der grundsätzlichen Überzeugung der Politik, es auf jeden Fall besser zu wissen. Diese größenwahnsinnige Selbstüberschätzung des Staates findet man wohl eher bei Extremisten als bei Liberalen. 

Und wenn es um Pläne geht, stellt sich gerade in PPP-Vorhaben wie dem Berliner Flughafen heraus, dass die öffentliche Seite ganz groß ist, immer neue Forderungen zu stellen, ohne irgendein Verständnis vom Gesetz von Ursache und Wirkung zu besitzen. Und sie kann ihre Planungen viel schlechter an geänderte Bedingungen anpassen als private Unternehmer.

Die Eignung des Staates bei der Übernahme unternehmerischer Aufgaben ist aber nur ein Aspekt in der Diskussion, welche Aufgaben besser beim Staat und welche besser privat aufgehoben sind. Es gibt schließlich auch Mischformen aller Art (z.B. TÜV, ARD&ZDF, THW, Caritas, Privatschulen, Krankenhäuser, Wasserversorgung).

Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Zitat von: Belbo zwei am 04. März 2013, 22:17:31
Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Oller Depp Stänkerer!  :po:

;D

Zitat von: Binky am 04. März 2013, 22:26:29

Zitat von: Belbo zwei am 04. März 2013, 22:17:31
Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Oller Depp Stänkerer!  :po:

;D

.ist doch wahr, der "Staat" ist nichts anderes als die Verwaltungsstruktur die wir uns selber geben (und deren Teil wir desswegen sind) das sollte man sich gelegentlich mal wieder klar machen und es ist kein Naturgesetz dass er ineffizienter sei als alles privates Handeln....

Ich glaube, Du interpretierst zu viel in die Aussagen hinein.

Zitat von: Belbo zwei am 04. März 2013, 22:17:31
Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Das ist es ja gerade - es liegt eben nicht an den handelnden Personen. Die öffentliche Verwaltung wird kontrolliert, dass einem schwarz vor Augen wird. Korruptionsangst. Angst vor den Medien. Angst vor dem Wähler. 
Einem System aus Checks und Balances ist  die Schwerfälligkeit immanent. Und wenn man sich die Hauruck-Aktionen von Politikern (wie damals, als jemand der Ursula von der Leyen das Internet falsch erklärt hatte und sie glaubte, sie könne der Physik befehlen) anschaut, ist die Flexibilität auf einmal gar nicht mehr so erstrebenswert. Die Alternative "Diktatur auf Zeit" oder dergleichen wird ja niemand ernsthaft vorschlagen wollen, deswegen ist das System ziemlich alternativlos.
Wenn man eine Sache mutig durchziehen will, ist der Staat / die öffentliche Verwaltung als Bremser, Berater und Bedenkenträger gut, andere Rollen sind schwierig. Es gibt dagegen haufenweise staatliche Aufgaben, die gerade kein mutiges Durchziehen erfordern, sondern das genaue Gegenteil.

@Wolleren: Ich bin da ja ziemlich Deiner Meinung. Ev. fasse ich mich manchmal zu knapp.

Ich hänge mich hauptsächlich an den Dingen auf, von denen ich glaube, dass sich der Staat in Privatdinge einmischt, die weit über seine Aufgabe gehen - ok, das ist auch nur eine Meinung, halt eine liberale.

Um es nochmal kurz zusammenzufassen: Steuerungsimpulse, Zielsetzungen sind ok. Vorschriften, wie dies mit welcher Technik zu erreichen ist, und wer wem was abkaufen muss, nenne ich dann Planwirtschaft.

Zitat von: Belbo zwei am 05. März 2013, 11:23:07

Zitat von: Binky am 04. März 2013, 22:26:29

Zitat von: Belbo zwei am 04. März 2013, 22:17:31
Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Oller Depp Stänkerer!  :po:

;D

.ist doch wahr, der "Staat" ist nichts anderes als die Verwaltungsstruktur die wir uns selber geben (und deren Teil wir desswegen sind) das sollte man sich gelegentlich mal wieder klar machen und es ist kein Naturgesetz dass er ineffizienter sei als alles privates Handeln....

Wolleren hat das schon sehr schön ausgedrückt, hinzufügen möchte ich noch Folgendes:

Der Staat ist nicht nur die Verwaltung, sondern die Legislative, Exekutive und Judikative.

Über ersteres darf ich im Abstand von 4, 5 oder 7 Jahren abstimmen, dazwischen ist mit beinahe jede Mitwirkungsmöglichkeit genomen, wie z.B. auf Gesetzgebungsverfahren. Auf die Exekutive und Judikative habe ich überhaupt keinen Einfluß. Wie wir uns die Exekutive "selber geben", könntest Du ggf. gerne einmal näher erläutern.

@Dr.Ici:

Wenn du bei Wikipedia zu "deutsche Atompolitik" (http://de.wikipedia.org/wiki/Atompolitik#Die_deutsche_Atompolitik) liest, wirst du feststellen, dass es sich dabei von Anfang an um eine einzige "Planwirtschaft" im Sinne deines Sprachgebrauchs handelt.

ZitatInstitutionelle Verankerung

Am 5. Oktober 1955 wurde das ,,Bundesministerium für Atomfragen" gegründet. Erster Minister wurde Franz-Josef Strauß; man nannte ihn ,,Atomminister". Am 26. Januar 1956 tagte unter seinem Vorsitz zum ersten Mal die Deutsche Atomkommission, bestehend aus Vertretern von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft. Der Minister berief die Mitglieder, die Kommission hatte laut Satzung mindestens zweimal jährlich zu tagen, die Sitzungen waren satzungsgemäß nicht öffentlich. Es wurden fünf Fachkommissionen gegründet. Die Kommission Nr. 2 für Forschung und Nachwuchs konstituierte sich in der Sitzung vom 3. Mai 1956 und wurde geleitet von Werner Heisenberg. Satzungsgemäß hatte die Kommission ,,die Aufgabe, den Bundesminister für Atomfragen in allen wesentlichen Angelegenheiten zu beraten, die mit der Erforschung und Verwendung der Kernenergie für friedliche Zwecke zusammenhängen"...

Insbesondere der Zwischenlagerstandort Gorleben (http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenlager_Gorleben) wurde vom damaligen Ministerpräsidenten Albrecht "alternativlos" über den Kreis Lüchow-Dannenberg verhängt - damals primär als "Endlager" (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben)

ZitatDie Standortentscheidung war im Jahr 1977 unter der SPD-Bundesregierung von Bundeskanzler Helmut Schmidt und der CDU-Landesregierung von Ministerpräsident Ernst Albrecht gefallen und im innerdeutschen Kalten Krieg maßgeblich nach politischen Kriterien erfolgt – insbesondere in Hinblick auf die allgemein dünne Besiedlung der Gegend im damaligen Zonenrandgebiet zur DDR und wegen der Nähe zu Morsleben und dem dort im Aufbau befindlichen Endlager Morsleben.[4]

.... ungeachtet aller Proteste:

Zitat...1979 zog der Gorleben-Treck mit 500 Traktoren aus dem Wendland in die Landeshauptstadt Hannover, wo sich am 31. März 1979 über 100.000 Menschen zur größten Demonstration in der Geschichte Niedersachsens [5] zusammenfanden. Einige Wochen nach der Demonstration sagte der damalige Ministerpräsident Ernst Albrecht, dass die Wiederaufbereitungsanlage zu dem Zeitpunkt politisch nicht durchsetzbar sei.[5] Die Planungen sind daraufhin eingestellt worden.

Die Probebohrungen für das Endlager wurden ebenfalls von starken Protesten begleitet. So wurde 1980 unter anderem am Bohrloch 1004 ein Hüttendorf, genannt "Republik Freies Wendland" errichtet. Zeitweise besetzten bis zu 5.000 Atomkraftgegner die Umgebung der Bohrlöcher. Das Hüttendorf wurde im Juli 1980 auf Anweisung von Bundeskanzler Helmut Schmidt durch die Polizei geräumt. Der damalige Vorsitzende der Jugendorganisation der SPD (Jusos) und spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder erklärte sich mit den Besetzern solidarisch...

Bis heute ist - seit Beginn der deutschen Atompolitik in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts - die Endlager- bzw Wiederaufbereitungsfrage nicht ernsthaft angepackt worden, sondern man hat sich drumrum gemauschelt.
Die verrottenden Fässer in der Asse (die dafür zeugen, dass niemand sie von dort an einen anderen Standort bringen wollte) sprechen Bände.
Die Vermischung von staatlichen Kontrollorganen und Kernenergielobby stellt das Hauptproblem dar.

Der Ausstieg aus der Kernenergie ist übrigens nicht eine seit Fukushima plötzlich von Frau Merkel propagierte Idee, sondern er war von der Vorgängerregierung schon auf den Weg gebracht und dann von der CDU-FDP- Regierung über die Laufzeitverlängerung  wieder rückgängig gemacht worden.

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 09:15:38

Zitat von: Belbo zwei am 05. März 2013, 11:23:07

Zitat von: Binky am 04. März 2013, 22:26:29

Zitat von: Belbo zwei am 04. März 2013, 22:17:31
Vielleicht wäre es ja mal ganz interessant sich zu überlegen wer dieser anoyneme furchtbare Staat denn eigentlich ist....man kommtsich ja langsam vor wie bei den infokriegern und Zinskritikern...... ;D

Oller Depp Stänkerer!  :po:

;D

.ist doch wahr, der "Staat" ist nichts anderes als die Verwaltungsstruktur die wir uns selber geben (und deren Teil wir desswegen sind) das sollte man sich gelegentlich mal wieder klar machen und es ist kein Naturgesetz dass er ineffizienter sei als alles privates Handeln....

Wolleren hat das schon sehr schön ausgedrückt, hinzufügen möchte ich noch Folgendes:

Der Staat ist nicht nur die Verwaltung, sondern die Legislative, Exekutive und Judikative.

Über ersteres darf ich im Abstand von 4, 5 oder 7 Jahren abstimmen, dazwischen ist mit beinahe jede Mitwirkungsmöglichkeit genomen, wie z.B. auf Gesetzgebungsverfahren. Auf die Exekutive und Judikative habe ich überhaupt keinen Einfluß. Wie wir uns die Exekutive "selber geben", könntest Du ggf. gerne einmal näher erläutern.

Das ist mir schon klar dass Du wenn Du nur alle paar Jahre mal wählen gehst den staat als etwas "gottgewolltes" und "unabwendbares" begreifen must inwieweit da noch eine Art Untertanendenken mitspielt weiss ich nicht , soll ja Leute geben die sich politisch engagieren und versuchen da Einfluss zu nehmen. Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Ach Belbo, Du willst das halt nicht verstehen. Lassen wir es.....

Der Postillon hat etwas Lustiges zum Thema Milliardengräber:
http://www.der-postillon.com/2013/02/lego-startet-neue-serie-gescheiterte.html

ZitatBeim Aufbau stellt sich allerdings schnell heraus, dass die sonst bei Lego sehr übersichtlich gehaltenen Baupläne völlig unbrauchbar sind. Viele Arbeitsschritte sind vollkommen undurchführbar, immer wieder muss von vorne begonnen werden und nicht zuletzt fehlen wichtige Bauteile.
Die S21-Erweiterung "Der Geißler" kostet
29,99 €, doch ohne geht's nicht weiter
Zusätzlich zu den drei Grundboxen will Lego vierteljährlich Erweiterungsboxen (je 29,99 Euro) herausbringen, die Eltern ihrem Nachwuchs schon allein deswegen kaufen werden, damit die Anfangsinvestition nicht umsonst war. Doch obwohl die Erweiterungssets vielversprechend aussehen, lassen sie das Chaos durch zahlreiche Bauplanänderungen und weitere unpassende Teile nur noch größer werden.

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:34:41
Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Doch, bitte erkläre mir, wie ich wirklich effektiv darauf Einfluss nehmen kann, wenn ich nicht gerade an der Wahlurne stehe.

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 13:52:52

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:34:41
Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Doch, bitte erkläre mir, wie ich wirklich effektiv darauf Einfluss nehmen kann, wenn ich nicht gerade an der Wahlurne stehe.

Na der erste Schritt wäre wohl ein Engagement in einer Partei Deiner Wahl auf Gemeindeebene......

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 13:52:52

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:34:41
Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Doch, bitte erkläre mir, wie ich wirklich effektiv darauf Einfluss nehmen kann, wenn ich nicht gerade an der Wahlurne stehe.

Du kannst Dich zu einer Wahl aufstellen lassen, in einer Partei sein oder einem Verein, oder ähnliche Dinge tun, die keinen interessiert.  :P

Luschtig: EIKE hat den Artikel übernommen:

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/sind-ressourcen-endlich-eine-zeitreise-in-die-welt-der-rohstoffe/

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:56:46

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 13:52:52

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:34:41
Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Doch, bitte erkläre mir, wie ich wirklich effektiv darauf Einfluss nehmen kann, wenn ich nicht gerade an der Wahlurne stehe.

Na der erste Schritt wäre wohl ein Engagement in einer Partei Deiner Wahl auf Gemeindeebene......

Habe ich über 10 Jahre lang gemacht. Ergebnis: nicht Fachkompetenz kommt weiter, sondern Schleimerei und Rücksichtslosigkeit.

Noch 'ne Idee?

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 14:06:44

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:56:46

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 13:52:52

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 13:34:41
Ich muss Dir Hoffentlich nicht wirklich erklären wie die demokratischen Organe die Executive legitimieren und kontrollieren und wie Du Einfluss darauf nehmen kannst.

Doch, bitte erkläre mir, wie ich wirklich effektiv darauf Einfluss nehmen kann, wenn ich nicht gerade an der Wahlurne stehe.

Na der erste Schritt wäre wohl ein Engagement in einer Partei Deiner Wahl auf Gemeindeebene......

Habe ich über 10 Jahre lang gemacht. Ergebnis: nicht Fachkompetenz kommt weiter, sondern Schleimerei und Rücksichtslosigkeit.

Noch 'ne Idee?

Diese Erfahrung kann ich vollumfänglich bestätigen. Ich bin ein (lacht nicht!) eher ruhiger und zurückhaltender Mensch und da wird einem nicht eimal zugehört. Das Sagen haben die Selbstdarsteller. Bei mir wars zwar keine Partei, sondern einen Umweltorganisation, die sind da aber ähnlich gestrickt.

Na dann ist ja noch Hoffnung, bei den Scheichs gehen die Bauvorhaben viel besser über die Bühne....

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 14:32:01
Na dann ist ja noch Hoffnung, bei den Scheichs gehen die Bauvorhaben viel besser über die Bühne....

Polemiker!  :P

Wie man als Umweltverband Bauvorhaben sabotiert, weißt Du? Ich sag nur Juchtenkäfer oder Kleines Mausohr.... Andererseits läßt sich der BUND sein Schweigen zu wirklich kritischen Vorhaben gerne mit großzügigen Spenden erkaufen.

Auf der kommunalen Ebene: Der örtliche Naturschutzverein ist gegen die Sanierung eines Dorfteiches, weil dazu das Schilf weg muß, selbiges unter Naturschutz steht und dort angeblich seltenes Getier vorkommen soll (in einem versifften und vermüllten Dorfteich ...  :stirn). Der Vorschlag, das Schilf nur stückweise herauszunehmen oder die Rhizome wieder einzusetzen (Schilf wächst sehr schnell, der Schaden ist daher auch schnell wieder weg), war auch nicht genehm. Auch der Einwand, der Teich würde als künstliches Gewässer ohne Zutun verlanden, fruchtete nicht, denn dies wäre ein natürlicher Vorgang. Am Ende hat man die Naturschützer gar nicht mehr angehört  und einfach gemacht.

Ich kann da noch einige Anekdoten erzählen....

Ich finde, an dieser Stelle fehlt uns der Smiley mit dem Uli-Stein-Pinguin, der das Schild mit der Aufschrift "Dagegen" in die Luft hält.

Zitat von: bayle am 06. März 2013, 14:51:07
Ich finde, an dieser Stelle fehlt uns der Smiley mit dem Uli-Stein-Pinguin, der das Schild mit der Aufschrift "Dagegen" in die Luft hält.

Meinst Du sowas:

(http://www.freesmileys.org/custom/image/blue%5E_%5Etimes%5E_%5E7%5E_%5E4%5E_%5EDagegen!%5E_%5E.gif) (http://www.freesmileys.org/custom)

Gibt es doch:  :dagegen: wahlweise das  :protest:

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 14:43:25
Wie man als Umweltverband Bauvorhaben sabotiert, weißt Du? Ich sag nur Juchtenkäfer oder Kleines Mausohr....

Oder Grosstrappen.

Moment mal! Der Dagegen-Smiley im Antwortfeld war aber heute morgen noch nicht da.

Zitat von: The Doctor am 06. März 2013, 15:00:10

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 14:43:25
Wie man als Umweltverband Bauvorhaben sabotiert, weißt Du? Ich sag nur Juchtenkäfer oder Kleines Mausohr....

Oder Grosstrappen.

Die sind wirklich am Aussterben. Allerdings ist das eher eine Folge der veränderten Landwirtschaft und nicht einiger weniger Bauprojekte. Die derzeitigen dürften allerdings den letzten Beständen den Garaus gemacht haben. Ich muß mal gucken, wie es damit aussieht.

Edit:

Eine der Gefährdungsursachen:

ZitatZum Bestandsrückgang der Großtrappe hat eine zunehmende Fragmentierung der Brutgebiete beigetragen, wobei gleichzeitig die Landwirtschaft intensiviert und mechanisiert wurde, was zu einer zeitlich hohen Dichte an Bearbeitungsvorgängen und damit zu einer Störung der Brutvögel beigetragen hat. Nachteilig wirken sich der Umbruch von Grasländern in Ackerflächen, die Aufgabe der Dreifelderwirtschaft und ein zunehmender Anbau von Mais bei gleichzeitigem Rückgang der Luzerne aus.

Dachte ich mirs doch....

ZitatIn Polen erlosch das Vorkommen 1987, im Osten des heutigen Deutschlands gab es 1940 noch 4.000 Individuen, die aber bis Mitte der 1990er Jahre auf 81 bis 98 Individuen zurückgingen.[10] Zu Beginn des 21. Jahrhunderts gab es nach regelmäßigem Aussetzen handaufgezogener Jungvögel zwischen 73 und 95 Individuen.

sagt Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Ftrappe#Schutzstatus_und_Schutzma.C3.9Fnahmen

Also sind sie in D. faktisch ausgestorben.

Noch etwas zu "wie Politik funktioniert":

http://www.bild.de/politik/ausland/vereinte-nationen/un-zu-viel-alkohol-bei-verhandlungen-29377586.bild.html

:prosit

.....und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest? .....wie gesagt bei den Scheichs läuft das alles besser....  ;D

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:29:02
.....und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest? .....wie gesagt bei den Scheichs läuft das alles besser....  ;D

Falsches Beispiel, es muß heißen: "...wie gesagt, in Nordkorea läuft das alles besser." Denn ich gehe auch zum Heultaktiker, wenn Ärzte nicht perfekt sind.  ;)

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:29:02
.....und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest?

Ich antworte da mit einem Zitat aus Herbert Rosendorfers genialem Buch "Briefe in die chinesische Vergangenheit":

ZitatDas Wesen der Demokratie liegt darin, dass alle ganz laut rufen "Ich kann das!" Und wer am lautesten ruft, wird gewählt. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass man gerade diese Leute möglichst weit von allen Ämtern fernhalten sollte.

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 15:38:47

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:29:02
.....und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest? .....wie gesagt bei den Scheichs läuft das alles besser....  ;D

Falsches Beispiel, es muß heißen: "...wie gesagt, in Nordkorea läuft das alles besser." Denn ich gehe auch zum Heultaktiker, wenn Ärzte nicht perfekt sind.  ;)

...das Beispiel stimmt schon, das Bild ist ja, pfeiff auf die Selbstbestimmung Hauptsache die Knete stimmt, das tut sie ja in NK nicht...

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:43:59

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 15:38:47

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:29:02
.....und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest? .....wie gesagt bei den Scheichs läuft das alles besser....  ;D

Falsches Beispiel, es muß heißen: "...wie gesagt, in Nordkorea läuft das alles besser." Denn ich gehe auch zum Heultaktiker, wenn Ärzte nicht perfekt sind.  ;)

...das Beispiel stimmt schon, das Bild ist ja, pfeiff auf die Selbstbestimmung Hauptsache die Knete stimmt, das tut sie ja in NK nicht...

Glückwunsch für Deine elegante Wendung. Bei mehr Selbstbestimmung haben wir begonnen und dem Hineindirigieren des Staates, wo er nichts zu suchen hat.  ;D

Thema fertig? Wollen wir den nächsten (http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y)?

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 15:43:59
...das Beispiel stimmt schon, das Bild ist ja, pfeiff auf die Selbstbestimmung Hauptsache die Knete stimmt, das tut sie ja in NK nicht...

Die wird schon stimmen:

http://www.blick.ch/news/ausland/freunde-fuers-leben-id2221614.html

Zitat von: Binky am 06. März 2013, 14:43:25

Zitat von: Belbo zwei am 06. März 2013, 14:32:01
Na dann ist ja noch Hoffnung, bei den Scheichs gehen die Bauvorhaben viel besser über die Bühne....

Polemiker!  :P

Wie man als Umweltverband Bauvorhaben sabotiert, weißt Du? Ich sag nur Juchtenkäfer oder Kleines Mausohr.... Andererseits läßt sich der BUND sein Schweigen zu wirklich kritischen Vorhaben gerne mit großzügigen Spenden erkaufen.

Auf der kommunalen Ebene: Der örtliche Naturschutzverein ist gegen die Sanierung eines Dorfteiches, weil dazu das Schilf weg muß, selbiges unter Naturschutz steht und dort angeblich seltenes Getier vorkommen soll (in einem versifften und vermüllten Dorfteich ...  :stirn). Der Vorschlag, das Schilf nur stückweise herauszunehmen oder die Rhizome wieder einzusetzen (Schilf wächst sehr schnell, der Schaden ist daher auch schnell wieder weg), war auch nicht genehm. Auch der Einwand, der Teich würde als künstliches Gewässer ohne Zutun verlanden, fruchtete nicht, denn dies wäre ein natürlicher Vorgang. Am Ende hat man die Naturschützer gar nicht mehr angehört  und einfach gemacht.

Ich kann da noch einige Anekdoten erzählen....

Das habe ich erlebt. Ein Teich, der jahrzehntelang nicht entschlämmt wurde, wurde dann endlich innerhalb eines Jahres entschlämmt.
Dort, wo die noch nix weggekarrt hatten, stand innerhalb kürzester Zeit das Schilf übermannshoch. Das war irre, wie fruchtbar dieser Teichschlamm war und wie das wuchs.

Zitat...und wir sind dem hilflos ausgeliefert, das Projekt Demokratie wäre demnach ja dann gescheitert wenn man Euch so liest?...

Was man notfalls tun kann?
Sehen wir uns das Beispiel Gorleben doch noch mal genauer an:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Salzstock_Gorleben#Standortauswahl_.281973.E2.80.931979.29

Standortauswahl (1973–1979)

Ende 1973 begann die Suche nach einem geeigneten Endlagersalzstock. Geplant war (und ist auch heute noch) ein Endlager für alle Arten radioaktiver Abfälle in einem Salzstock. Es wurden 24 Salzstöcke betrachtet. Das gleichfalls geplante Nukleare Entsorgungszentrum sollte ebenfalls am Standort des Endlagers gebaut werden. Die Bundesregierung beauftragte die Firma KEWA (Kernbrennstoff-Wiederaufarbeitungs-Gesellschaft) mit der Standortsuche.

Am 1. Juli 1975 schlug die KEWA drei Salzstöcke in Niedersachsen zur näheren Untersuchung vor:

    Lutterloh in der Südheide,
    Lichtenhorst im Lichtenmoor und
    Wahn im Emsland.

Der Standort Gorleben gehört nicht in diese günstigste Kategorie.[1] Die Untersuchungen der Standorte begannen mit Bohrungen. Im November 1976 forderte die Niedersächsische Landesregierung die Bundesregierung auf, die Untersuchungen an den drei Standorten auszusetzen, bis sie von sich aus einen Standort benannt hat.

Im Februar 1977 benannte die Niedersächsische Landesregierung schließlich den Salzstock Gorleben als einzigen Standort für das Endlager sowie das Entsorgungszentrum. Der Festlegung von Gorleben ging die Arbeit einer Projektgruppe voraus, die innerhalb weniger Monate 140 Salzstöcke untersuchte. Von diesen Salzstöcken blieben vier übrig: Lichtenhorst, Wahn, Mariaglück (Höfer im Landkreis Celle) und Gorleben.

Von diesen wurde Gorleben ausgesucht. Die Auswahlkriterien betrafen unter anderem bisherige Flächennutzung, Besiedlungsdichte, Strahlenschutz und Endlagergeologie. Heute ist festzustellen, dass geowissenschaftliche Argumente nur einen geringen Stellenwert aufwiesen. Anders ist beispielsweise nicht zu verstehen, warum der Salzstock Höfer (Mariaglück), der viel zu klein ist für ein Endlager, bis in die letzte Auswahlrunde gekommen ist.

Die letztliche Entscheidung für Gorleben ist nach dem damaligen niedersächsischen Ministerpräsidenten Albrecht vor allem aus strukturpolitischen Gründen zur wirtschaftlichen Entwicklung des damaligen Zonenrandgebietes gefallen.[2]

Sicherheitsorientierte geowissenschaftliche Argumente spielten bei der Festlegung auf Gorleben nicht die Hauptrolle.[3] Wie sich der an der Standortauswahl beteiligte Geologe Gert Lüttig erinnert, spielte auch die Nähe zu Morsleben und dem dort im Aufbau befindlichen DDR-Endlager eine Rolle...[4][5]

Es wurde damals also der Standort Gorleben vom Ministerpräsidenten Albrecht über die Bürger "verhängt", ohne dass diese Entscheidung durch eine entsprechende sachlich-wissenschaftliche Grundlage hinsichtlich Eignung und Alleinstellungsmerkmal gedeckt war.

ZitatErgebnisse der Untersuchungen

Die Ergebnisse der übertägigen Untersuchungen wurden in zwei Berichten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (1983) und des Bundesamtes für Strahlenschutz (1990) zusammenfassend dargestellt. Darin heißt es (PTB 1983): ,,Eine erste Bewertung des Deckgebirges hinsichtlich seiner Barrierenfunktion für potentielle kontaminierte Grundwässer zeigt, dass die über den zentralen Bereichen des Salzstocks Gorleben vorkommenden tonigen Sedimente keine solche Mächtigkeit und durchgehende Verbreitung haben, dass sie in der Lage wären, Kontaminationen auf Dauer von der Biosphäre abzuhalten."[11]

Diese Bewertung gilt auch heute noch und wird durch andere negative Standortmerkmale ergänzt, zum Beispiel vorauseilende selektive Subrosion, die Gorlebener Rinne mit Füllung aus mächtigen grundwasserleitenden quartären Sedimenten der Elsterzeit[12], kurze Laufzeiten des Grundwassers von der Salzstockoberseite zur Biosphäre. Die Erwartungen an die Barriere Deckgebirge wurden nicht erfüllt.[13] Nach diesen Erkenntnissen wurde die Bedeutung des Deckgebirges als Barriere gegen die Ausbreitung von Radionukliden zurückgenommen und nur der Salzstock allein als entscheidende Barriere angesehen...

Wie reagierten die Bürger damals?

ZitatDie übertägige Erkundung des Standortes Gorleben begann im April 1979 und dauerte bis 1983. Einige ergänzende übertägige Arbeiten wurden nach der Deutschen Wiedervereinigung ab 1992 auf ehemaligem DDR-Gebiet durchgeführt.
Bereits gegen die Erkundung richteten sich Protestaktionen von örtlichen Atomkraftgegner, die sich 1979 und 1980 an den Tiefbohrstellen 1002 und 1003 ereigneten. Am 3. Mai 1980 besetzten etwa 5.000 Atomkraftgegner bei Trebel die Tiefbohrstelle 1004, riefen die Republik Freies Wendland aus und errichten ein Hüttendorf, das die Polizei am 4. Juni 1980 räumte....

http://de.wikipedia.org/wiki/Republik_Freies_Wendland

Und

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClllager_Gorleben
Gegen die Planungen für Kernenergiewirtschaftsprojekte im Wendland wurde schon bald nach ihrer Veröffentlichung protestiert. Bei den Landtagswahlen am 4. Juni 1978 in Niedersachsen kandidierte die Grüne Liste Umweltschutz (GLU) mit Martin Mombaur als Spitzenkandidaten symbolisch für die Anti-Atomkraft-Bewegung und erzielte 3,9 Prozent.

1979 zog der Gorleben-Treck mit 500 Traktoren aus dem Wendland in die Landeshauptstadt Hannover, wo sich am 31. März 1979 über 100.000 Menschen zur größten Demonstration in der Geschichte Niedersachsens [5] zusammenfanden.

Einige Wochen nach der Demonstration sagte der damalige Ministerpräsident Ernst Albrecht, dass die Wiederaufbereitungsanlage zu dem Zeitpunkt politisch nicht durchsetzbar sei.[5] Die Planungen sind daraufhin eingestellt worden...

Und

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4uerliche_Notgemeinschaft_L%C3%BCchow-Dannenberg
...Schon kurz nach dem Bekanntwerden von Plänen für den Bau eines Nuklearen Entsorgungszentrums in Gorleben Ende der 1970er Jahre regte sich in der Region breiter Widerstand. Hieran beteiligten sich im landwirtschaftlich geprägten Wendland von Anfang an auch bis dahin eher konservativ eingestellte bäuerliche Kreise. Motivation hierfür war die Angst, landwirtschaftliche Produkte aus dem Umfeld der Nuklearanlagen nicht mehr absetzen zu können.

Von einer rein wirtschaftlich motivierten Opposition gegen den Bau des Nuklearen Entsorgungszentrums entwickelte sich die Einstellung der Gruppe durch intensive Auseinandersetzung mit dem Thema ,,Friedliche Nutzung der Kernenergie" hin zu einer generell ablehnenden Haltung gegenüber dieser Form der Energieerzeugung und ihrer Folgen, insbesondere vor dem Hintergrund der ungeklärten Endlagerfrage...

Gorleben ist ein berühmtes Beispiel dafür, dass man fragwürdige politische "Steuerungsbeschlüsse" nicht autoritär gegen den Willen der betroffenen Bürger durchsetzen kann.
In diesem Fall war es die Kombi aus gutsherrlicher Autokratenmanier verbunden mit einseitigen und unsachlichen Standortpräferenzen bei gleichzeitiger Geheimhaltung/Vertuschung der tatsächlichen Datenlage.

Das brachte damals sogar biedere Landwirte in Wut und auf die Traktoren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gorleben-Treck_1979

Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 16:41:23
Gorleben ist ein berühmtes Beispiel dafür, dass man fragwürdige politische "Steuerungsbeschlüsse" nicht autoritär gegen den Willen der betroffenen Bürger durchsetzen kann.

Ich sag ja, Planwirtschaft funktioniert nicht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. März 2013, 17:58:03

Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 16:41:23
Gorleben ist ein berühmtes Beispiel dafür, dass man fragwürdige politische "Steuerungsbeschlüsse" nicht autoritär gegen den Willen der betroffenen Bürger durchsetzen kann.

Ich sag ja, Planwirtschaft funktioniert nicht.

So ist es.
Dumm nur, dass diese Art "Planwirtschaft" (nämlich das sehr einseitige Fördern der Kernenergie ohne Rücksicht auf die Endlagerfrage) wider alle Vernunft einfach mit staatlicher Unterstützung über Jahrzehnte fortgeschrieben wurde, statt frühzeitig ernsthaft nach Alternativen zu suchen.

Darüber hinaus ist dadurch vermutlich ein massiver Vertrauensbruch bei den damals in der Bürgerbewegung Aktiven entstanden, der seinen Teil zu dem überschießendem Misstrauen gegenüber den Biotechnologien beigetragen hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4uerliche_Notgemeinschaft_L%C3%BCchow-Dannenberg

Zitat...Seit 2008 engagiert sich die Bäuerliche Notgemeinschaft zudem gegen die Nutzung der Gentechnik in der Landwirtschaft...

Vielleicht zum besseren Verständnis, um welche Gegend es sich handelt:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCchow-Dannenberg
...Aufgrund der klimatischen Übergangslage, der naturräumlichen Vielfalt und der geringen menschlichen Siedlungsdichte – die auch das Resultat früher regelmäßig auftretender weiträumiger Überschwemmungen der Elbe und ihrer Nebenflüsse ist – weist der Landkreis Lüchow-Dannenberg noch eine besonders artenreiche und teilweise seltene Flora und Fauna auf. Große Teile insbesondere der Elblandschaft sind als Biosphärenreservat und als FFH-Gebiete geschützt. Der übrige Landkreis ist wesentlicher Bestandteil des Naturparks Elbhöhen-Wendland...

Die Castorbehälter werden übrigens oberirdisch gelagert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abfalllager_Gorleben

Das Thema ist jetzt auch bei "Astrodicticum simplex" angekommen:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp

Kernfusion oder Sonne anzapfen.

So lange es billig genug für Luftballons auf Volksfesten ist, kann das eigentlich nicht so schlimm sein.

@Doctor:
Zum Thema Helium fiel mir gerade ein Blogeintrag vom Jahr 2010 ein, den Lars Fischer geschrieben hatte:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/lindaunobel/nachhaltigkeit/2010-07-02/die-n-chste-knappe-ressource-helium (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/lindaunobel/nachhaltigkeit/2010-07-02/die-n-chste-knappe-ressource-helium)

Vielleicht mag ja der eine oder die andere von Euch in die Diskussion bei Florian Freistetter mit einsteigen. Ich habe leider heute abend nicht so viel Zeit, geschweige denn ausreichend Basiswissen für dieses spezielle Thema.

Zitat@Doctor:
Zum Thema Helium fiel mir gerade ein Blogeintrag vom Jahr 2010 ein, den Lars Fischer geschrieben hatte:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/lindaunobel/nachhaltigkeit/2010-07-02/die-n-chste-knappe-ressource-helium

Ich halte von Robert Richardsons Aussage und dem Artikel nicht sehr viel.

Das ganze kommt mir sehr schwarzmalerisch und einseitig rüber. Der Artikel schreit mir zu sehr "Wir werden alle Untergehen". Auffallend ist für mich auch das USA-Bashing, und Sätze wie "man kann nur noch 25 Jahre diese Wissenschaft betreiben" (gibt es denn eine andere?). Dazu kommt dann noch die Annahme dass die Ressource einfach verbraucht wird bis nichts mehr da ist und dann alle dumm dastehen sollen. Alternativen? wirds natürlich auch niiiiieee geben!

Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 18:05:11
So ist es.
Dumm nur, dass diese Art "Planwirtschaft" (nämlich das sehr einseitige Fördern der Kernenergie ohne Rücksicht auf die Endlagerfrage) wider alle Vernunft einfach mit staatlicher Unterstützung über Jahrzehnte fortgeschrieben wurde, statt frühzeitig ernsthaft nach Alternativen zu suchen.

Da wurden massiv Fehler gemacht. Die Endlagerfrage ist technisch gelöst, das Problem ist ein politisches. Ich empfehle nochmal den Blog von JanG, "Kerngedanken" für tiefere Infos.

Zitat
Darüber hinaus ist dadurch vermutlich ein massiver Vertrauensbruch bei den damals in der Bürgerbewegung Aktiven entstanden, der seinen Teil zu dem überschießendem Misstrauen gegenüber den Biotechnologien beigetragen hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4uerliche_Notgemeinschaft_L%C3%BCchow-Dannenberg

Zitat...Seit 2008 engagiert sich die Bäuerliche Notgemeinschaft zudem gegen die Nutzung der Gentechnik in der Landwirtschaft...

Sag ich doch, Planwirtschaft ist scheiße.

Zitat
Vielleicht zum besseren Verständnis, um welche Gegend es sich handelt:

Gehe mal davon aus, dass jemand, der sich mit diese Problematik befasst, dem auch die Gegend bekannt ist.

Zitat
Die Castorbehälter werden übrigens oberirdisch gelagert:

Echt jetzt? Unglaublich!  ;D

Es wäre ja wirklich nett, wenn man das mal jenseits der Banalitäten diskutieren könne.

Ein ziemlicher Fehler war damals, auf Reaktortypen zu setzen, die nicht ihärent sicher waren, obwohl es damals schon möglich gewesen wäre, aber man hat gleich Vollgas gegeben, so wie mit den weniger kritischen, aber völlig vergleichbaren Projekten, wo der Staat meint, es besser als die Techniker zu wissen, wie z.B. BER, Stuttgart21 etc.

ZitatDa wurden massiv Fehler gemacht. Die Endlagerfrage ist technisch gelöst, das Problem ist ein politisches.

Klar ist das politische das Hauptproblem.
Dennoch stellt sich die Frage nach einer Alternative, denn in Gorleben wird es kein Endlager geben.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendjemand ein Endlager z.B. im Bayerischen Wald haben möchte oder sonst wo.

Die Schweden sind in der Kommunikation und im Werben um Akzeptanz schlauer gewesen:

http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/atommuell-endlager-bullerbue-1939975.html

Zitat...Für Zwischen- und Endlager wird kein Steuergeld ausgegeben; SKB finanziert sich stattdessen aus einem Fonds, den seine Eigentümer, die Kraftwerksbetreiber wie Vattenfall und Eon, mit 10 Öre je Kilowattstunde aus Atomkraft speisen; SKB kümmert sich im staatlichen Auftrag ausschließlich um den in Schweden anfallenden radioaktiven Abfall; alle Planungen beruhen auf dem 1980 durch Volksentscheid eingeleiteten Ausstieg aus der Atomkraft, nach dem der letzte Reaktor 2040 abgeschaltet werden soll; Transparenz und Bürgerbeteiligung waren für die Suche nach einem Endlagerstandort für Brennstäbe seit den ersten Probebohrungen 1977 oberstes Gebot...

...Dabei entspreche die vorgesehene Lagerungsmethode längst nicht mehr dem Stand der Wissenschaft, schimpft Gunnarsson. Nur wegen der in den vergangenen 30 Jahren schon in ihre Erforschung investierten Summe halte SKB an ihr fest. Tiefer müsse man bohren, fordern auch einige Geologen von der Königlichen Technischen Hochschule in Stockholm, um den Schutz vor künftigen Eiszeiten und Erdbeben zu erhöhen. Und für die Abfallkapseln müssten andere Materialien als Eisen und Kupfer getestet werden.

Denn Wasser rinnt auch die grob behauenen Wände im Laborstollen unter der Insel Äspö vor Oskarshamn herab, der sich wie eine Spirale in den Granit schraubt...

Allerdings haben auch sie kein Glück mit ihren Kernreaktoren:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Oskarshamn
...Am 6. Dezember 2012 teilte die Atomaufsichtsbehörde Strålsäkerhetsmyndigheten (SSM) mit, dass Reaktor 2 umgehend abgeschaltet werden muss, da der Betreiber Sicherheitsauflagen nicht eingehalten habe: Die installierten Dieselgeneratoren sollen nicht zuverlässig funktioniert haben. Eine 2011 fällige Wartung bei einem der vier Generatoren sei bis zum Stilllegungsbescheid nicht durchgeführt worden, teilte die SSM mit. [6] [7]

Am 20. Dezember 2012 wurde das Kernkraftwerk von der schwedischen Atomaufsichtsbehörde unter ,,besondere Aufsicht" gestellt, die letzte Stufe vor dem Entzug der Betriebserlaubnis. Als Grund hierfür wurde genannt, dass der Betreiber mehrere Sicherheitsprobleme nicht in den Griff bekommen hätte.
Demnach waren u. a. die Notstromgeneratoren, die nach einem Umbau des Reaktors 1 im Jahr 2002 installiert worden waren und dazu dienen, auch bei einem Stromausfall die sichere Kühlung des Reaktors zu gewährleisten, bis Dezember 2012 nicht betriebsbereit gewesen.
Der Atomaufsichtsbehörde war dies laut eigenen Angaben bisher nicht aufgefallen, da für die Sicherheit die Reaktorbetreiber zuständig seien und sie nur die Aufsicht ausübe. Da sie nicht die Ressourcen habe, selbst alles zu kontrollieren, müsse sie sich hierzu auf Berichte der Betreiber verlassen.[8]..

Und auch hier gab es einen großen Störfall und Probleme mit der Sicherheit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark

Zitat...Nachdem Beschäftigte von Forsmark einen ,,Verfall der Sicherheitskultur"[11] bemängelt hatten, räumte Vattenfall Sicherheitsmängel ein[12] und die zuständige Staatsanwaltschaft nahm wegen des Verdachts auf eine strafbare Verzögerung der Abschaltung des Reaktors die Ermittlungen auf. Nach weiteren technischen Problemen, die erneut zu Reaktorabschaltungen führten, trat im Februar 2007 der Leiter des Kernkraftwerkes, Lars Fagerberg, zurück. Die Sicherheit der Anlage soll nun von der Internationalen Atomenergie-Organisation überprüft werden.[13]...

...Im Oktober 2012 wurden Ergebnisse aus einem Stresstest bekannt, den die EU nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima hatte durchführen lassen. Zu den besonders kritisierten Kernkraftwerken zählte dabei neben dem Kernkraftwerk Olkiluoto in Finnland das Kernkraftwerk Forsmark. Demnach bliebe z.B. den Bedienungsmannschaften in diesen Kraftwerken weniger als eine Stunde Zeit, um eine unterbrochene Stromversorgung zur Aufrechterhaltung der zwingend notwendigen Reaktorkühlung wiederherzustellen, in Forsmark sogar nur 35 Minuten

ZitatAllerdings haben auch sie kein Glück mit ihren Kernreaktoren:

Ein Dieselgenerator hat aber nur indirekt mit dem Funktionieren des Reaktors an sich selbst zu tun...

Zitat von: Omikronn am 06. März 2013, 22:20:46

ZitatAllerdings haben auch sie kein Glück mit ihren Kernreaktoren:

Ein Dieselgenerator hat aber nur indirekt mit dem Funktionieren des Reaktors an sich selbst zu tun...

Nö.
Was willst du damit sagen?
Dass jeder Störfall und jedes Sicherheitsrisiko vermeidbar wäre ... nur: "Die Verhältnisse, sie sind nicht so" ?

Nicht jeder Störfall, aber deine zwei Beispiele...

Sorry, aber das ist in Beiden Fällen in meinen Augen nichts anderes als organisatorisches und menschliches versagen. Nochmal und ein wenig präziser: was hat das mit der Reaktortechnik zu tun?

Ich habe lediglich gesagt, dass die Schweden mit ihren Reaktoren kein Glück hatten.

Zitat..Eine 2011 fällige Wartung bei einem der vier Generatoren sei bis zum Stilllegungsbescheid nicht durchgeführt worden, teilte die SSM mit. [6] [7]

Am 20. Dezember 2012 wurde das Kernkraftwerk von der schwedischen Atomaufsichtsbehörde unter ,,besondere Aufsicht" gestellt, die letzte Stufe vor dem Entzug der Betriebserlaubnis. Als Grund hierfür wurde genannt, dass der Betreiber mehrere Sicherheitsprobleme nicht in den Griff bekommen hätte...

Um ehrlich zu sein: ich hatte nicht erwartet, dass die Schweden so viele Probleme mit ihren Kernreaktoren hatten.
"Gefühlt" kam es bei mir bis jetzt so rüber, dass dort im Gegensatz zu Deutschland alles sehr transparent und professionell abläuft.

Technische Probleme und menschliches Versagen sind eben leider kein Pappenstiel bei dieser Technologie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl#Ursachen

Zitat von: sweeper am 06. März 2013, 22:26:27

Zitat von: Omikronn am 06. März 2013, 22:20:46

ZitatAllerdings haben auch sie kein Glück mit ihren Kernreaktoren:

Ein Dieselgenerator hat aber nur indirekt mit dem Funktionieren des Reaktors an sich selbst zu tun...

Nö.
Was willst du damit sagen?
Dass jeder Störfall und jedes Sicherheitsrisiko vermeidbar wäre ... nur: "Die Verhältnisse, sie sind nicht so" ?

Lieber Sweeper, sagen wir es mal so: Wer prinzipiell, grundsätzlich und auf jeden Fall gegen Energieerzeugung nach dem Modell der Sonne ist, was soll man denn mit dem noch diskutieren? Gegen feste Überzeugungen kommt man nicht an.

Ich könnte jetzt wie Du meterweise Zitate reinkippen von diversen Kathastrophen, die sich mit anderer Art der Energieerzeugung ereignet haben. Tatsache ist: Nichts hat bisher weniger Menschenleben gekostet als die Erzeugung durch Kernspaltung.

Aber so kann man doch nicht diskutieren. Man kann sich doch nicht permanent auf Zitate berufen, die willkürlich herausgegriffen sind, sich auf diversen Ebenen abspielen und in der Form genau das darstellen, was wir hier ja anprangern: Anekdoten sind keine Daten.

ZitatIch habe lediglich gesagt, dass die Schweden mit ihren Reaktoren kein Glück hatten.

Genau, und das ist m.A. nach sachlich falsch. 

@Omnikron:
Ja, der Artikel klingt doch etwas merkwürdig, wobei es ein Problem ist, dass der Link zu dem Abtract ins Nirvana leitet (aargh, immer diese defekten Links) und man somit nicht genau weiß, ob dort genauere Infos standen oder nicht. Mit "diese Wissenschaft" meint er wohl das Gebiet der Kryotechnik, auf dem er selbst gearbeitet hat.
Vielleicht erkärt letzteres auch

PS: Beim Überfliegen des englischen Wiki-Artikels über Helium (http://en.wikipedia.org/wiki/Helium (http://en.wikipedia.org/wiki/Helium)) steht unter "Modern extraction and distribution", dass die Heliumvorräte möglicherweise erheblich länger reichen als gedacht (im Bezug auf die bekannten Vorräte in den USA stand etwas vom Faktor 1000 (Schätzung)).

Zitat von: Omikronn am 06. März 2013, 22:50:58

ZitatIch habe lediglich gesagt, dass die Schweden mit ihren Reaktoren kein Glück hatten.

Genau, und das ist m.A. nach sachlich falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern#Schweden (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern#Schweden)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 06. März 2013, 22:57:46

Zitat von: Omikronn am 06. März 2013, 22:50:58

ZitatIch habe lediglich gesagt, dass die Schweden mit ihren Reaktoren kein Glück hatten.

Genau, und das ist m.A. nach sachlich falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern#Schweden (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern#Schweden)

Vielleicht war ich etwas formulierungsfaul:
Ich meinte nicht, dass die schwedischen Reaktoren unzuverlässig seien.
Im Gegenteil fand ich bis jetzt, dass die Schweden das recht gut hingekriegt haben, sowohl in der Kommunikation und dem gemeinsamen Ringen um einen demokratischen Konsens als auch hinsichtlich ihrer Endlager-Technologie.
(Das ist kein theoretisches Interesse meinerseits, denn die Gegend um Oskarshamn und Äspö gehört zu meinen bevorzugten Urlaubs-und Paddelrevieren, und die Anlage Äspö ist ja gleichzeitig ein Informationszentrum mit der Möglichkeit, sich auch vor Ort unter Tage einen Eindruck zu verschaffen.)

Um so unglücklicher und bedauerlicher, dass ausgerechnet vermeidbare "Bagatellprobleme" wie

ZitatEin Dieselgenerator hat aber nur indirekt mit dem Funktionieren des Reaktors an sich selbst zu tun...

oder

Zitat..Eine 2011 fällige Wartung bei einem der vier Generatoren sei bis zum Stilllegungsbescheid nicht durchgeführt worden, teilte die SSM mit. [6] [7]

Am 20. Dezember 2012 wurde das Kernkraftwerk von der schwedischen Atomaufsichtsbehörde unter ,,besondere Aufsicht" gestellt, die letzte Stufe vor dem Entzug der Betriebserlaubnis. Als Grund hierfür wurde genannt, dass der Betreiber mehrere Sicherheitsprobleme nicht in den Griff bekommen hätte...

zu Beanstandungen und Einschränkungen im Betrieb führten.
Man sollte doch meinen, dass die berichteten Schwierigkeiten im Handumdrehen behoben werden könnten.
Um die Angelegenheit - auch die Konsequenzen für die Öffentlichkeitswirkung - besser einschätzen zu können, muss man wissen, dass die schwedischen Reaktoren (siehe Dr. Icis Wiki-Link) an ganz wenigen Standorten konzentriert sind.
Wenn also von "Problemen im KKW Oskarshamn /Forsmark" die Rede ist, dann ist u.U. nur ein Reaktor von mehreren betroffen. Die resultierenden Befürchtungen des öffentlichen Bewusstseins treffen dann aber den gesamten Standort.

@ Dr. Ici:
Mit deinem Einwand

ZitatMan kann sich doch nicht permanent auf Zitate berufen, die willkürlich herausgegriffen sind, sich auf diversen Ebenen abspielen und in der Form genau das darstellen, was wir hier ja anprangern: Anekdoten sind keine Daten.

kann ich nicht viel anfangen, denn er ist mindestens eben so pauschal wie das, was du mir zum Vorwurf machst.

Ich habe die entsprechenden Wikipedia-Seiten angegeben, aus denen die Zitate stammen. Da kann sich jeder anhand der reichlich eingefügten Quellen selbst einen Eindruck verschaffen, denn an amtlichen Protokollen zu den Störfällen und/oder Vertuschungen fehlt es nicht.
Um die Aufarbeitung der Störfälle bzw die Sensibilisierung des Bewusstseins dafür geht es mir. Das mit "Anekdoten" gleichzusetzen halte ich für euphemistisch bis blauäugig:
jede neue Technologie benötigt dringend eine gründliche und transparente Fehlerkultur, und gerade daran hapert es doch bei der Kernenergie von Anfang an. Darum ist die öffentliche Akzeptanz auch so gering.

ZitatTatsache ist: Nichts hat bisher weniger Menschenleben gekostet als die Erzeugung durch Kernspaltung.

Sorry, aber das soll doch hoffentlich kein Argument sein?
Ich habe aus dem Munde von Kernkraftgegnern (ich bin übrigens keiner) noch nie das Argument gehört, Kernenergie koste viele Menschenleben.
Es geht aber um die - nicht zu Unrecht - befürchtete langfristige radioaktive Kontamination von Böden und von Trinkwasser, und dies eben nicht nur im direkten Umfeld eines defekten KKW oder eines (versifften) Endlagers.

Vielleicht kann jemand "vom Fach" hierzu mal kommentieren:
http://www.mkg.se/uploads/Szakalos_Presentation_London_Sept_2010.pdf

Um nun wieder straight on topic zu kommen:
es geht um den befürchteten Verlust von lebenswichtigen Ressourcen wie Anbauflächen und Trinkwasser.

Dann will ich doch noch mal ein bisschen Öl ins Feuer giessen:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9765.msg130196#msg130196

:teufel

Jetzt sollen es plötzlich die radioaktive Kontamination von Böden und von Trinkwasser sein.  ;D

ZitatEin weiterer, allerdings sehr geringer Teil der zivilisatorischen Strahlenexposition ist auf den Normalbetrieb von kerntechnischen Anlagen, beispielsweise Kernkraftwerken, zurückzuführen. Technisch bedingt gelangen beim Betrieb von Kernkraftwerken geringe Mengen radioaktiver Stoffe über den Kamin in die Luft oder werden über das Abwasser in die Umgebung abgegeben. Die daraus resultierende effektive Dosis liegt in der Praxis im Mittel unter 10 µSv, das heißt erheblich unterhalb der natürlichen Strahlenexposition.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Kerntechnische_Anlagen

Ich habe das Gefühl du suchst krampfhaft nach etwas was die Kerntechnik als speziell Gefährlich im Geegensatz zu allen anderen Arten der Energieeerzeugung darstellt. Hast du das Gefühl ein KKW verstrahlt mal einfach so die ganze Gegend in der es rumsteht? oder dass es plötzlich, mir nichts dir nichts, hochgehen kann?

Und auch Tschernobyl ist übrigens kein Argument, das war ein wunderschönes Beispiel menschlichen Versagens in reinform. (Auch wenn der RBMK-reaktor ein Kontruktionsfehler hatte...)

@Omikronn:

ZitatJetzt sollen es plötzlich die radioaktive Kontamination von Böden und von Trinkwasser sein.

Das mag dir persönlich neu sein, ist aber z.B. unter Umweltmedizinern ein seit Jahrzehnten diskutiertes Problem, welches durch die verotteten Fässer im Zwischenlager Asse mit Austritt radioaktiv verseuchter Flüssigkeit (siehe meine Wiki-Links) eine unerwartete Brisanz bekommen hat.

Auch in Östhammar,Schweden, kam es schon einmal durch korrodierte Fässer zu einer signifikant erhöhten Cäsium-Belastung:

Zitathttp://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/atommuell-endlager-bullerbue-1939975.html
...Wasser tropft auch in Östhammar, gut 450 Straßenkilometer nördlich von Oskarshamn, durch den Granit. Dort steht das Atomkraftwerk Forsmark, benannt nach einer verlassenen Bergarbeitersiedlung mit gepflasterten Straßen und denkmalgeschützten Holzhäusern aus dem 18. Jahrhundert. Sie ziehen Touristen ebenso an wie das Endlager für schwach radioaktiven Abfall aus Krankenhäusern und Kernkraftwerken, das SKB hier in den Fels unter der Ostsee gebohrt hat. Vor fünf Jahren schlugen die Messinstrumente aus, das Drainagewasser enthielt zehnmal mehr Cäsium als gewöhnlich, mehrere Tonnen waren durchgerostet....

Was soll das:

ZitatHast du das Gefühl ein KKW verstrahlt mal einfach so die ganze Gegend in der es rumsteht? oder dass es plötzlich, mir nichts dir nichts, hochgehen kann?

Ich habe geschrieben, dass ich bedenkenlos in den Schären nördlich von Oskarshamn rumpaddele - da ist das KKW eher ein optisches Ärgernis im Naturschutzgebiet.

Aber ich bin nicht so naiv wie manche hier:
Ich habe als junger Mensch mal hören müssen, dass das Risiko eines GAU vernachlässigbar klein sei.
(Da war der Unfall von Three Mile Island (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island) gerade passiert - somit musste das Risiko eines weiteren größeren Unfalls schließlich gegen Null gehen...)
Seitdem habe ich schon zwei GAUs "erlebt"; vom Tschernobyl-Fallout waren wir damals unmittelbar betroffen.
Zum Glück haben die österreichischen Behörden  - im Gegensatz zu Deutschland! -  Gemüse-und Milchprodukte akribisch kontrolliert, v.a. die für Babynahrung relevanten Produkte.

Es gibt deutsche Ärzte, die sich um die medizinische Versorgung von Tschernobyl-Opfern verdient gemacht haben:

Zitathttp://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.2.20.5711.6201.6217
... Vorbildlich ist sein Einsatz für die Niedersächsische Landesstiftung "Kinder von Tschernobyl", der er seit deren Gründung angehört. 1997 wurde er Vorsitzender des Kuratoriums der Stiftung. Die Organisation hilft den Opfern der Reaktorkatastrophe, die nunmehr 22 Jahre zurückliegt. Dem großen persçnlichen Einsatz Eckels ist es zu verdanken, dass es der Stiftung gelungen ist, die medizinische Versorgung der Strahlenopfer in Weißrussland und der Ukraine zu verbessern...

Von daher finde ich es mehr als befremdlich, dass du mir offenbar das Etikett einer völlig unkritischen und panischen Haltung verpassen willst.

Die de facto ungelöste Endlagerfrage erachte ich als das Hauptproblem der ganzen Kernernergie-Thematik.
Wie oft soll ich das noch wiederholen?
Vielleicht kannst du ja mal das von mir verlinkte pdf des Royal Institute of Technology, Sweden kommentieren anstatt zu polemisieren?
http://www.mkg.se/uploads/Szakalos_Presentation_London_Sept_2010.pdf

ZitatUnd auch Tschernobyl ist übrigens kein Argument, das war ein wunderschönes Beispiel menschlichen Versagens in reinform. (Auch wenn der RBMK-reaktor ein Kontruktionsfehler hatte...)

Süß!
Ändert nur leider nichts an dem GAU, der - wenn ich mich recht entsinne - ironischer Weise durch einen außer Kontrolle geratenen Sicherheits-Check ausgelöst wurde:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Tschernobyl
...Die Katastrophe ereignete sich bei einem unter der Leitung von Anatoli Stepanowitsch Djatlow durchgeführten Versuch, der einen vollständigen Stromausfall am Kernreaktor simulieren sollte. Dieser sollte den Nachweis erbringen, dass nach einer daraufhin notwendigen Reaktorabschaltung eine ausreichende Stromversorgung gewährleistet gewesen wäre.

Als Hauptursachen für die Katastrophe gelten die bauartbedingten Eigenschaften des Graphit-moderierten Kernreaktors (Typ RBMK-1000) in einem unzulässig niedrigen Leistungsbereich und schwerwiegende Verstöße der Operatoren gegen geltende Sicherheitsvorschriften während des Versuches.[1]...

M.a.W. : Was genau zu einer solchen großräumigen Katastrophe geführt hat, ist letztlich irrelevant für diejenigen, die an den Folgen leiden.

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 13:04:04
Das mag dir persönlich neu sein, ist aber z.B. unter Umweltmedizinern ein seit Jahrzehnten diskutiertes Problem, welches durch die verotteten Fässer im Zwischenlager Asse mit Austritt radioaktiv verseuchter Flüssigkeit (siehe meine Wiki-Links) eine unerwartete Brisanz bekommen hat.

Sorry, das ist nicht Gangnam-, sondern Propagandastyle.
"Radioaktiv verseuchte Flüssigkeit" tritt fast überall auf der Erde aus, man nennt das dann Quelle.

Es wäre schon mal hilfreich, sich hier über Relationen klar zu werden. Bevor ich dazu viel schreibe, leider mal wieder zwei Links zu Novo:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000276 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000276)
http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo99_43 (http://www.novo-argumente.com/magazin.php/archiv/novo99_43)

Die Asse ist geradezu ein Musterbeispiel medialer Skandalisierung.

Und zum Thema Endlager abschließend: Das Thema ist technisch gelöst. Ein Endlager braucht es, unabhängig vom Betrieb von AKWs, es fällt auch so genug an. Z.B. in der Radiologie. Viel mehr Sorgen - wenn man sich welche machen wollte - würden mir chemische Endlager bereiten, und da geht es wirklich um große Mengen, juckt aber anscheinend niemanden:

http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/#more-169 (http://www.kerngedanken.de/2011/01/funktionierende-endlagerung/#more-169)

ZitatRadioaktiver Abfall besitzt die Eigenschaft, dass er, aufgrund der radioaktiven Zerfallsprozesse, immer weniger wird, seine Radiotoxizität nimmt mit der Zeit ab. Soll heißen, dass nach einer bestimmten Zeit nur noch die Hälfte des ursprünglich vorhandenen Materials da ist. Der Begriff Halbwertzeit dürfte hier dem ein oder anderen bekannt sein. Damit ergeben sich auch die Zeiträume, für die ein Endlager für radioaktiven Abfall geplant werden muss: das Endlager muss einen sicheren Verschluss gewährleisten, bis die Aktivität des Abfallinventars auf ein Niveau abgeklungen ist, welches dem natürlichen Zustand entspricht. Im Abschlussbericht des AkEnd wird dieser Zeitraum auf eine Millionen Jahre beziffert. Dass solche Zeiträume in geologischen Zeitskalen durchaus händelbar sind habe ich unter anderem hier beschrieben.

Im Gegensatz dazu stehen die chemischen Abfälle. Diese zerfallen nämlich nicht, sind also bis in alle Ewigkeiten (oder zumindest bis zum Ende der Erde) genauso gefährlich wie am Tag ihrer Einlagerung. Und an dieser Stelle muss man sich ernsthaft fragen, ob die Forderung, die im Anhang 2 der Deponieverordnung steht, wirklich Sinn gibt. Dort wird nämlich gefordert, "dass die Abfälle dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden und die Ablagerung so erfolgen kann, dass keine Nachsorgemaßnahmen erforderlich sind."

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. März 2013, 13:59:43

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 13:04:04
Das mag dir persönlich neu sein, ist aber z.B. unter Umweltmedizinern ein seit Jahrzehnten diskutiertes Problem, welches durch die verotteten Fässer im Zwischenlager Asse mit Austritt radioaktiv verseuchter Flüssigkeit (siehe meine Wiki-Links) eine unerwartete Brisanz bekommen hat.

Sorry, das ist nicht Gangnam-, sondern Propagandastyle.
"Radioaktiv verseuchte Flüssigkeit" tritt fast überall auf der Erde aus, man nennt das dann Quelle.

LOL!

Einen hab ich noch:

Ich war heute schon mehrfach auf der Toilette. Aus mir trat eine radioaktive Flüssigkeit aus.
Sie enthielt nachweisbare Mengen von Kalium 40.

@Tschernobyl: Hat mir damals den Geburtstag versaut.  >:(

Ob es allein menschliches Versagen war, will ich nicht hoffen. (Wie ist eigentlich die Bezahlung drüben in Temelin?  ;))

@Dr.Ici Wenn:
Ach, Dr.Ici, ich glaube, du wirst tatsächlich alt...  :(

Ich finde die Debatte noch (!!) sehr lehrreich, da sie mich dazu anreizt, den Verlauf der Kernenergie-Politik in Deutschland für mich selbst noch mal zu rekonstruieren und kritisch zu würdigen.
Dabei stoße ich auf viele interessante Einzelheiten, und manches ergibt eben im Reframing der Rückschau ein anderes Bild.

Muß ich noch mal betonen (auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen), dass ich kein Kernenergie-Gegner bin?
Ich sagte zu Anfang des Fadens schon, dass ich mich zu Beginn meiner Berufstätigkeit in einem universitären Institut  mit diesem ganzen Themenkomplex auseinander setzen musste.
Damals haben wir auch Anlagenbegehungen gehabt, und es ging u.a. z.B. um die Lagerung schwach und mittelradioaktiver Abfälle aus dem medizinischen Sektor.
Schon aus diesem Grund interessiert mich die Asse - und auch Schacht Konrad (http://de.wikipedia.org/wiki/Schacht_Konrad)

Zu jener Zeit erhoffte man sich von der Brüter-Technologie noch einen nennenswerten Beitrag zur Wiederverwendung von gebrauchten Brennelementen, weil damals die Endlager-Frage eben leider nicht gelöst war.

Zum "Schnellen Brüter" Kalkar (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kalkar) hier ein alter SPIEGEL-Artikel:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507489.html
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=13507489&aref=image036/2006/05/15/cq-sp199000900610064.pdf&thumb=false

Da findet man solch denkwürdige Absätze wie diesen:

Zitat...Ob das Atomkraftwerk, an dem seit einem Vierteljahrhundert gebaut wird, jemals in Betrieb genommen wird, hängt von seiner Sicherheit ab. Der sozialdemokratische Düsseldorfer Wirtschaftsminister Reimut Jochimsen, 56, hat da Zweifel; er möchte deshalb von Gutachtern prüfen lassen, ob am Niederrhein eine Katastrophe wie in Tschernobyl denkbar ist.

Klaus Töpfer, 51, christdemokratischer Umweltminister in Bonn, hält einen vergleichbaren Störfall für ausgeschlossen. Er hat deshalb der Regierung von Nordrhein-Westfalen untersagt, das, wie er meint, überflüssige Gutachten zu vergeben....

Und zur Frage der "Planwirtschaft" u.ä. findet man im selben Artikel Folgendes:

Zitat...Dagegen hatte es Jochimsen in Karlsruhe leicht. Er konnte seine Vorsicht mit der Schutzpflicht begründen, die ihm das Grundgesetz auferlegt. Die Verfassung garantiere, so der Sozialdemokrat, daß sich der Staat um das Leben und die körperliche Unversehrtheit seiner Bürger kümmere. Wenn etwas passiere, seien "Millionen von Menschen" in Gefahr.

Verfassungsrechtlich geht es nicht zuletzt um die bundesstaatliche Ordnung: Zu beantworten ist die Frage, wie weit Bonn per Bundesaufsicht in sicherheitsrelevante Bereiche hineinregieren darf. Jochimsen zur Notwendigkeit der von Bonn beanstandeten Doppelprüfung: "Wir dürfen nicht auf eine herrschende Meinung vertrauen, sondern müssen auch andere Experten hören."...

Aber, Dr. Ici, eigentlich hoffe ich auf deine Erläuterung, wie denn genau die Endlager-Frage geklärt ist.
Es reicht nicht, mantrenartig zu wiederholen, dass sie geklärt sei.

Zitat
Sorry, das ist nicht Gangnam-, sondern Propagandastyle.

Ach so... Wikipedia ist mal wieder von Cranks unterwandert!  ::)

Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#Radioaktiv_kontaminierte_Salzlauge
...Radioaktiv kontaminierte Salzlauge

Am 11. Juni 2008 berichtete die Braunschweiger Zeitung, dass Lauge in der Asse mit Cäsium-137 (137Cs) (Halbwertszeit 30 Jahre) belastet sei. Politische Brisanz bekam dieser Bericht dadurch, dass das niedersächsische Umweltministerium Rückfragen nicht beantworten konnte, da man von einer solchen Kontamination nichts wusste. Daraufhin baten der Landtag und der Bundesumweltminister den niedersächsischen Umweltminister um einen Statusbericht, der am 2. September 2008 veröffentlicht wurde.[40]

Am 4. Juli 2008 stellte die Landtagsabgeordnete Christel Wegner detaillierte Fragen zur Verbringung von Lauge aus dem Atommülllager Asse.[41] Durch diese Anfrage wurde die Tatsache öffentlich, dass jahrelang Lauge aus dem Bergwerk zu stillgelegten Bergwerken der K+S AG verbracht wurde. Dies war so auch nicht dem Bundesumweltminister Sigmar Gabriel bekannt. Daraufhin wurden Rückstellproben ausgewertet, die Namen der betroffenen Bergwerke bekanntgegeben, die jeweiligen Landräte und die Bevölkerung informiert. Am 17. Dezember 2008 wurde die Anfrage mit den Antworten als Landtagsdrucksache veröffentlicht.

Der Statusbericht vom 2. September 2008 beantwortet auf über 160 Seiten zu allererst die Frage, wer zu welcher Zeit welche Informationen besessen hat, bevor dann technische und rechtliche Probleme erörtert werden. Diesem Bericht zufolge wurde seit Anfang der 1990er Jahre festgestellt, dass Lauge, die sich in bestimmten Probebohrlöchern am Boden der 750-Sohle sammelte, eine erhöhte Konzentration des radioaktiven Isotops 137Cs aufwies. Im September 1995 wurde erstmals eine kontaminierte Laugentropfstelle im Firstbereich der 775-Meter-Sohle festgestellt. Nach einer Änderung der Strahlenschutzverordnung, die am 1. August 2001 in Kraft trat, lag die 137Cs-Aktivität an einigen Messpunkten über den Freigrenzen. Im Einvernehmen mit der unmittelbaren Aufsichtsbehörde, dem Landesbergamt Clausthal-Zellerfeld, wurde die kontaminierte Lauge ab ungefähr dieser Zeit bis Anfang 2008 auf die nicht mehr als Verkehrsweg offenstehende 900-Meter-Sohle abgeleitet; danach versiegte der Zustrom weitgehend. Im Statusbericht vertritt das niedersächsische Umweltministerium die Auffassung, dass für diese Ableitung eine spezielle atomrechtliche Genehmigung erforderlich gewesen sei; es zitiert jedoch auch die gegenteilige Rechtsauffassung der niedersächsischen Bergbehörden, die ihre langjährige Verwaltungspraxis entschieden verteidigen.

Zur Erstellung des Statusberichts wurden Gutachter herangezogen. Prof. Mengel (TU Clausthal) und Dr. Lennartz (Forschungszentrum Jülich) gaben sich nicht mit der Erklärung des Betreibers zufrieden, die Kontaminationen seien Rückstände des Einlagerungsunfalls von 1973. Innerhalb weniger Tage fanden sie vielmehr deutliche Hinweise, dass die Lauge aus der Einlagerungskammer 12 aussickert. Ursprung der Lauge ist letztlich Altversatz aus einer nur dreißig Meter entfernten Kammer, aus der in den Jahrzehnten vor der Einlagerung Feuchtigkeit in Kammer 12 migriert ist. Bei der Einlagerung im Jahr 1974 war der Boden der Kammer 12 laugendurchtränkt. Diese Lauge ist in Kontakt mit eingelagerten Stoffen gekommen und diffundiert nun in die Verkehrsflächen in der unmittelbaren Umgebung der Einlagerungskammer.[7]

Im April 2011 fand das Bundesamt für Strahlenschutz erneut kontaminierte Lauge unweit der Einlagerungskammer 12. In einem Bohrloch der Schachtanlage seien bei Proben 240.000 Becquerel pro Liter des radioaktiven Isotops Cäsium-137 festgestellt worden. Nach Angaben der Behörde handelte es sich dabei um den bislang höchsten Wert an Cäsium-137, der seit dem Ende der Einlagerung im Jahr 1978 gemessen wurde. Er lag deutlich unter dem Umgangsgrenzwert. In dem Bohrloch befand sich rund ein Liter der radioaktiven Lauge, die aus der Abfallkammer ausgetreten war.[42][43]...

Ist es das, was du damit meinst?

Zitat"Radioaktiv verseuchte Flüssigkeit" tritt fast überall auf der Erde aus, man nennt das dann Quelle.

Der entsprechende Bericht des Niedersächsischen Umweltministeriums:

Zitathttp://www.umwelt.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=2147&article_id=8591&_psmand=10
...Die Auswertung der Chronologie zum Auftreten kontaminierter Laugen und der Informationsweitergabe an das LBEG und das NMU ergab, dass das LBEG seit Mitte März 1994 über das Auftreten kontaminierter Laugen auf der 750-m-Sohle und seit Juni 2006 über die Einleitung kontaminierter Lauge in den Tiefenaufschluss der Asse informiert war. Dabei ist die Überschreitung von spezifischen Freigrenzen sowohl für Cäsium-137 als auch für Tritium in den Akten des LBEG dokumentiert, jedoch dem NMU nicht mitgeteilt worden.

Obwohl das NMU das LBEG bereits seit 1993 mehrfach angewiesen hatte, dass Kontaminationen von Salzlaugen zu melden seien, bestand für das NMU erstmals im Juni 2006 die Möglichkeit der Kenntnisnahme von kontaminierten Laugen. Dass dabei Freigrenzen überschritten wurden, erfuhr das NMU erstmals im Juni 2008 vom HMGU.

Zur Erfassung der Ursachen für die Kontamination der Salzlösungen wurden das Forschungszentrum Jülich und die TU Clausthal mit entsprechenden Untersuchungen beauftragt. Daraus ergibt sich die zentrale Aussage, dass die Kontamination im Sumpf vor Kammer 12 im Wesentlichen auf den Transport von Radionukliden aus nahen Abfallkammern, insbesondere der Kammer 12, zurückzuführen ist. Diese Transportlösungen stammen aus den (grubeninternen) feuchten Füllmaterialien der angrenzenden Kalisalz-Abbaue.

Für die Kontaminationen vor den Abfallkammern im südwestlichen Bereich der 750 m Sohle ist nicht auszuschließen, dass Deckgebirgslösung aus der Südflanke bereits in die Abfallkammern auf dieser Sohle eingedrungen ist.

Die Vermutung des HMGU, wonach das gesamte Radionuklidinventar der kontaminierten Lösungen aus betrieblichen Vorgängen der Einlagerungszeit stammt, kommt als alleinige Erklärung nicht in Betracht.

Der Niedersächsische Landesbetrieb für Wasserwirtschaft, Küsten- und Naturschutz (NLWKN) wurde beauftragt, die in der Asse auftretenden Salzlaugen auf Kontamination durch radioaktive Stoffe zu untersuchen. Als nicht natürliche Radionuklide wurden Tritium, Cobalt-60 und Cäsium-137 nachgewiesen. Dabei wurde festgestellt, dass auch in dem Laugensammelbecken auf der 658-m-Sohle oberhalb der Einlagerungskammern Tritium auftritt...

Sanierungsmodelle für die Asse - z.B.:

Zitat...Der Plan sah vor, den Salzstock durch Verfüllung von Hohlräumen mechanisch zu stabilisieren. Das Einblasen von Salzgrus führte zwar zu einer Beruhigung im Gebirge, für eine dauerhafte Stabilisierung reicht der dadurch zu erreichende Gegendruck aber nicht aus. Um das Restporenvolumen im Füllmaterial weiter zu minimieren und dadurch zum Abbau mechanischer Spannungen beizutragen, sollte ein Schutzfluid eingebracht werden. Vorgesehen war dafür eine Magnesiumchlorid-Lösung, mit deren Hilfe einer Zersetzung des Carnallits durch zutretende Natriumchlorid-Lösung entgegengewirkt werden sollte. Das Schließungskonzept sah zudem den Bau von Strömungsbarrieren vor.

Die Flutung der Asse mit einem Schutzfluid wurde der Öffentlichkeit als das aus bergmännischer Sicht einzig sachgerechte Vorgehen vorgestellt. Problematisch blieb jedoch, ob dies mit den Anforderungen des Strahlenschutzes vereinbar ist. Entsprechend der Grundregel, Entsorgungsprobleme nicht durch Verdünnung zu lösen, ist es internationaler Standard, radioaktiven Abfall trocken einzulagern. Wenn die Einlagerungskammern in der Asse geflutet werden, ist damit zu rechnen, dass ein Teil des radioaktiven Inventars gelöst wird und im Verlauf von Jahrhunderten durch die porös verfüllten Hohlräume des verschlossenen Bergwerks diffundiert. Um diese Diffusion zu begrenzen, sollten Strömungsbarrieren gebaut werden. Der Betreiber versuchte, durch Modellrechnungen den Nachweis zu führen, dass dauerhaft ein radiologisches Schutzziel erreicht wird, das jegliche Beeinträchtigung der Biosphäre ausschließt...

Da bleibt nur resigniertes Kopfschütteln.

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 14:54:08
Da bleibt nur resigniertes Kopfschütteln.

Das stimmt. Wenn Du nicht bereit bist, meine Links zur Kenntnis zu nehmen, die eben genau darauf eingehen, was jetzt wieder in langen Zitaten reinkopiert wurde, bleibt mir auch nichts anderes mehr übrig. Wenn man nicht bereit ist, auf konkrete Zahlen einzugehen, was z.B. wirklich für Belastungen an Radioaktivität da sind und zu erwarten sein werden, wenn man nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die Problematik der Asse hauptsächlich ein rechtliches (Bergrecht -> Atomrecht) ist, wenn man lieber Zeitungsberichte zitiert, deren Autoren man schon beim Lesen fehlenden Sachverstand anmerkt, statt sich mal bei wirklichen Fachleuten erkundigt - ja, was soll man da noch groß argumentieren?

Und zum Propagandastyle: Von "radioaktiv verseuchten Flüssigkeiten" zu reden, ohne da auch nur einen Messwert zu nennen (macht man natürlich nicht, weil dann rauskäme, dass es genug natürliche Quellen gäbe, die da deutlich drüber liegen), sowas ist nun mal Propaganda.

Mir geht dieses Panikgekreische tatsächlich auf den Sack, zumal es wirklich bedenklichere Dinge gäbe, um die man sich kümmern sollte.
Das mag tatsächlich am Alter liegen.

ZitatWenn man nicht bereit ist, auf konkrete Zahlen einzugehen, was z.B. wirklich für Belastungen an Radioaktivität da sind und zu erwarten sein werden, wenn man nicht zur Kenntnis nehmen will, dass die Problematik der Asse hauptsächlich ein rechtliches (Bergrecht -> Atomrecht) ist, wenn man lieber Zeitungsberichte zitiert

Du irrst, Geleertester:
ich zitiere nur ausnahmsweise Zeitungsartikel, hauptsächlich aber Quellen wie diese:

http://www.umwelt.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=2147&article_id=8591&_psmand=10

Bei der Asse geht es nur juristisch um Bergrecht contra Atomrecht.
Vor allem geht es aber darum, dass es aus dem Salzstock suppt, und zwar so stark, dass man die radioaktive Lauge abpumpen und woanders lagern muss.
Dies ist auch über lange Zeit stillschweigend geschehen, ohne dass das Umweltministerium informiert wurde.

Das Deckengebirge weist Risse auf, und das gesamte Lager ist einsturzgefährdet.
Die dort eingelagerten Fässer mit radioaktivem Abfall (teils wohl auch Flüssigkeiten) sind z.Tl.  aus leicht korrodierbarem Material - man hat in Kauf genommen, dass sie später nicht mehr zu bergen sind. Zur Lagerung:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse
...Zu Beginn der Versuchseinlagerung wurden die Fässer mit den schwachradioaktiven Abfällen senkrecht aufeinander stehend in die ehemaligen Abbaukammern im Steinsalz eingebracht. Das Liegend-Aufeinander-Stapeln dieser Gebinde mit den schwachradioaktiven Abfällen stellte die zweite Phase der Einlagerung dar.
In der dritten Phase der Versuchseinlagerung wurden die Gebinde mit schwachradioaktiven Abfällen über eine Salzböschung in die Einlagerungskammer abgekippt[22] und anschließend mit Salzhaufwerk bedeckt. Spätestens in dieser Phase wurde in Kauf genommen, dass Fässer schon beim Einlagern beschädigt werden. Auch die mittelradioaktiven Abfälle wurden in ihren Rollreifenfässern in die Lagerkammer fallen gelassen. Eine Rückholung eingelagerter Abfälle war ausdrücklich nicht vorgesehen...

Das ist also die "radioaktive Quelle", von der du so herablassend sprichst und mich der Propaganda beschuldigst.
Da der Salzstock eben leider undicht ist und zudem nach jüngsten Untersuchungen auch viele unregistrierte Fässer unbekannten Inhalts eingelagert wurden, kann theoretisch jederzeit eine größere Kontamination unbekannten Ausmaßes statt finden.
Das Ganze wird noch brisanter durch unkontrollierbare Zuflüsse von außen:

ZitatWasser dringt immer dann in ein Salzbergwerk ein, wenn die Salzbarriere, die man um das Grubengebäude herum stehen lässt, verletzt wird – dadurch, dass die Barriere versehentlich angebohrt wird, oder dadurch, dass sich durch die Verformung des Salzgerüsts Risse bilden. Die Asse ist besonders durch Wasser gefährdet, weil die Salzbarriere zum Teil nur wenige Meter dick ist.

Für die Zeit von 1906 bis 1988 sind 29 Salzlösungszuflüsse dokumentiert. Sie sind teils erfolgreich abgedichtet worden, teils versiegt, teils vernachlässigbar (unter 0,5 Kubikmeter pro Tag). Für die derzeitige Betriebssicherheit sind sie bedeutungslos.[34]

Zwischen 1988 und 2008 wurden 32 neue Zutrittsstellen festgestellt. Ein Teil wird Lösungsvorkommen innerhalb des Salzsattels aus den Bereichen südlich der Kaliabbaue zugeschrieben. Weitaus bedeutsamer sind die Zuflüsse aus dem Neben- oder Deckgebirge in der Südflanke, im Bereich der Steinsalzabbaue. Sie werden auf den Sohlen 658, 725 und 750 aufgefangen und betragen derzeit (2008) 11,8 Kubikmeter pro Tag.[35] Die aufgefangene Lauge wird auf Radioaktivität überprüft, bei Einhaltung der Grenzwerte übertage verbracht, in Tanklaster gepumpt, zu stillgelegten Kalibergwerken der K+S AG (Bad Salzdetfurth, Adolfsglück und Mariaglück) gebracht und dort zur Flutung eingesetzt.[36][37]
Eine Abdichtung der Südflanke erscheint nicht möglich. Diese Zuflüsse stammen aus Wegsamkeiten, die sich infolge der Verformung des Salzstocks in der Salzbarriere und im anstehenden Gebirge gebildet haben...

Das alles ist übrigens nichts Neues oder gar ein trauriger Zufall:

Zitat...Bereits 1979 wurde von einer Arbeitsgruppe unter Leitung von Hans-Helge Jürgens ein Bericht über die Stabilität des Grubengebäudes erstellt.[32] Darin wird das jetzt drohende Szenario eines unkontrollierten Lösungszuflusses aus dem Deckgebirge im Bereich der Südflanke mit nachfolgendem Tragfähigkeitsverlust des Grubengebäudes beschrieben. Der damalige Betreiber der Asse (GSF) sowie seine Berater wiesen diesen Bericht als unwissenschaftlich zurück und erklärten, es gebe keine Standsicherheitsprobleme bei der Asse. Dabei gab es entsprechende Warnungen des Oberbergamts bereits seit dem 15. April 1965.[33]...

Ici, du hast meine Frage nicht beantwortet:

Du behauptest, die Endlagerfrage sei geklärt.
In dieser Sache bist du in der Bringschuld.

Wo in Deutschland wird dieses Endlager sein?
Wie werden die Brennelemente dort gelagert werden - im Vergleich etwa zum schwedischen Modell, welches in dem besagten pdf des Schwedischen Royal Institute of Technology vorgestellt und kritisiert wird?

http://www.mkg.se/uploads/Szakalos_Presentation_London_Sept_2010.pdf

Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 18:12:13
Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

So geht das garnicht.

Das muss mindestens so aussehen, Eure Unverschämtheit:


Ich erwarte deine ausführliche Antwort!!!

;)

@Conina:
Vielen Dank für den Verstärker  ;)

Nochmal zum mitlesenschreiben, weil Du es eventuell nicht kapiert hast:

Das war extrem unverschämt von Dir.

Warum?
Ich poste hier ständig gut belegte Antworten - von der anderen Seite kommt nur Polemik.
Wo ist da die Unverschämtheit?

Manche/r merkt es einfach nicht.....

Warum habe ich nun so ein Bild im Kopf.....  :gruebel

(http://www.gerharthauptmanngrundschule.de/upload/bilder/Lehrerin2.gif)

Für deine Bilder im Kopp bin ich nicht zuständig, Binky.  :grins2:

Es ist in diesem Forum Sitte - und darauf wird freundlich oder oft auch weniger freundlich hingewiesen -, seine Aussagen zu belegen.
Nun ist es so, dass Dr. Ici mich mehrmals darauf hingewiesen hat, dass das Problem der atomaren Endlagerung gelöst sei, ohne diese Aussage zu belegen.
Gleichzeitig bedeute er mir mehrfach, ich würde auf inakzeptablem Niveau diskutieren ... die Links auf die entsprechenden Postings spare ich mir.

Wenn das Problem der atomaren Endlagerung gelöst ist, dann müsste sich dies anhand entsprechender Quellenlinks überprüfen und belegen lassen. Ich verlange also nichts Ungehöriges oder Unzumutbares.

Das Thema ist auch deshalb von Bedeutung, weil der Autor des Blogartikels Wert darauf legt, nicht von "Atommüll" zu sprechen, sondern die abgebrannten Brennelemente als Ressource zu betrachten.
Dazu ist aber eine korrosionsfreie Lagerung über einen längeren Zeitraum nötig.

Siehe dazu entfernt auch hier:

Zitathttp://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001056

... Etwa 80 Prozent des anfallenden Materials wären für 10 Jahre sicher zu lagern, die restlichen Bestandteile für etwa 300 Jahre, dann ist die Radioaktivität auf ein ungefährliches Maß gefallen. Außerdem verwandeln sich die Spaltprodukte im Laufe der Zeit in stabile Isotope nützlicher Metalle, beispielsweise aus der Gruppe der seltenen Erden. ,,Atommüll" ist also nicht wirklich Müll, sondern vielmehr eine Quelle wichtiger Ressourcen...

...Dies ist das durchaus brillante Konzept des Uran-Plutonium-Brennstoffkreislaufes. Der Energieträger wird im Verlauf regelmäßiger Wiederaufbereitungen vollständig genutzt oder in Kernwaffen einer anderen Verwendung zugeführt. Entnommen werden hochradioaktive, aber sehr kurzlebige Materialien, die schließlich eine Quelle wertvoller Ressourcen darstellen. Durch die Verwendung des Brennstoffes in fester Form können Reaktoren sehr einfach und sehr kompakt aufgebaut werden. Die Nutzung als Energiequelle auch in mobilen Applikationen, etwa in Schiffen (etabliert), in Flugzeugen (erprobt) und sogar in Autos oder Raumschiffen (beides angedacht) ist möglich. Als man sich in den 1960er Jahren in den USA dafür entschied, aus allen vorhandenen Ideen und prototypischen Realisierungen exakt dieses Konzept weiterzuverfolgen, hatte man also sehr gute Gründe dafür. Über das ,,Atoms for Peace"-Programm, aus dem später die Internationale Atomenergiebehörde IAEA hervorging, verbreitete man diese Technologie schließlich auf dem gesamten Erdball.

Der Uran-Plutonium-Brennstoffkreislauf verlagert wesentliche Schritte des Umgangs mit radioaktiven Substanzen (Anreicherung, Wiederaufbereitung) auf Einrichtungen außerhalb der Reaktoren, er erfordert daher Transporte und hat eine Verbreitung dieser Stoffe zur Folge. So könnte kernwaffenfähiges Material in die Verfügbarkeit von Zeitgenossen mit unlauteren Absichten gelangen (Proliferation). Auch das Risiko von Unfällen steigt. Wenn Menschen der ionisierenden Strahlung radioaktiver Stoffe ausgesetzt sind, steigt ihr Risiko, an Krebs zu erkranken. Die mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz solcher potentieller Gefahren hat in Verbindung mit fehlendem politischem Willen das Schließen des Brennstoffkreislaufes verhindert – und dadurch das Problem der Endlagerung erst geschaffen.

Warum man vom Konzept des "Schnellen Brüters" in Deutschland Abstand nahm, geht aus dem von mir verlinkten Wikiartikel und aus dem von Dr. Ici beanstandeten SPIEGEL-Artikel hervor.

Wie ich jetzt herausfand, befürwortet Peter Heller den Thorium-Reaktor und legt die Vorteile dieser Technologie auch beredt dar.
Zum Ausgleich erlaube ich mir, auf den Abschnitt "Nachteile" im Wikipedia-Artikel zum Flüssigsalzreaktor zu verweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Nachteile

Auch Peter Heller gibt also indirekt zu, dass es ein Problem mit der Zwischen-oder Endlagerung der Brennstäbe gibt.
Seine Antwort ist offenbar der Thorium-Reaktor.

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 18:12:13
Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

Darfst Du gerne.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. März 2013, 20:40:43

Zitat von: sweeper am 07. März 2013, 18:12:13
Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

Darfst Du gerne.

Aber bitte ohne weitere Textwände.

Zitat von: Binky am 07. März 2013, 18:25:47
Warum habe ich nun so ein Bild im Kopf.....  :gruebel

Die nächste Stufe wäre dann diese:

http://www.youtube.com/watch?v=EN-ll5ofe2s     :teufel


Nebenbei @ Ici:

Maseltow zur 2k.

Zitat von: Binky am 07. März 2013, 20:47:36
Aber bitte ohne weitere Textwände.

Textwände entstehen nur, wenn niemand Bock hat, die von mir verlinkten Quellen aktiv zu studieren - dann greife ich notgedrungen zur virtuellen Schnabeltasse  :teufel

Zum Thorium-Reaktor (behauptete theoretische Alternative zum partei-übergreifend beschlossenen Ausstieg aus der Kernenergie):

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300#Auswirkungen_der_Stilllegung_auf_die_HTR-Entwicklung

Aufgrund der sehr reservierten Haltung der deutschen Energieversorger und der reaktorbauenden Industrie gegenüber Kugelhaufenreaktoren, die wesentlich durch den Misserfolg des THTR-300 verursacht ist, hat es nach dem THTR-300 keinerlei Renaissance dieser Technologie in Deutschland gegeben. Dennoch gibt es in Deutschland für Kugelhaufenreaktoren noch eine Lobby, zu der u. a. Eigner des Werhahn-Konzerns[50], die LaRouche-Bewegung[51], einzelne konservative Politiker speziell aus Nordrhein-Westfalen[52][53] und nationalkonservative Kreise[54][55] zählen. Versuche dieser Lobby, nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima die Kugelhaufentechnologie unter dem Motto "Umsteigen (auf angeblich sichere Kugelhaufenreaktoren), statt Aussteigen" neu zu beleben, verpufften ohne nennenswerte Resonanz. Strittig innerhalb der Kugelhaufenlobby ist die Bewertung des THTR-300: Während eine Gruppe große technische Schwierigkeiten beim THTR-300 und ihren Einfluss auf die Stilllegung einräumt sowie ein prinzipiell anderes Konzept verlangt[20], sehen andere im THTR-300 insgesamt einen Erfolg und sprechen von "rein politisch bedingter Stilllegung"[56].

Na toll: ausgerechnet die LaRouche-Gruppe (http://psiram.com/ge/index.php/LaRouche-Politsekte) befürwortet den Thorium-Reaktor...  :police:

Zur Asse:
http://www.endlager-asse.de/DE/1_Home/home_node.html

Die Rückholung der Abfälle ist politisch beschlossen, und es gibt ein entsprechendes Konzept, welches parallel zu den erforderlichen Notfallplänen abgearbeitet wird, da lt Untersuchungen ernsthaft zu befürchten steht, dass das Bergwerk mitsamt seinen teilweise korrodierten Fässern teilweise unbekannten Inhalts innerhalb der nächsten 8 Jahre absäuft.
http://www.endlager-asse.de/DE/3_WasPassiert/Notfallvorsorge/_node.html

Siehe dazu auch die HP des Niedersächsischen Umweltministeriums:
http://www.umwelt.niedersachsen.de/umweltbericht/herausforderungen/radioaktivitaet_strahlung/radioaktive_abfaelle/schwach_und_mittelradioaktive_abfaelle/schwach-und-mittelradioaktive-abfaelle-89444.html

Zitat...Das ehemalige Salzbergwerk Schachtanlage Asse II im Landkreis Wolfenbüttel, in dem zwischen 1967 und 1978 etwa 125.000 Fässer schwachradioaktiver Abfälle und 14.779 Behälter mit mittelradioaktiven Abfällen zu Forschungszwecken eingelagert wurden, gilt als größte radioaktive Altlast in Deutschland...
...Um eine sich über Jahrzehnte erstreckende Rückholung überhaupt zu ermöglichen, werden im laufenden Offenhaltungsbetrieb diverse Stabilisierungsmaßnahmen des stark belasteten und z. T. bereits entfestigten Grubengebäudes durchgeführt. Zeitgleich werden vom BfS Notfallmaßnahmen geplant und umgesetzt, die im Falle seines Eintritts zu einer Begrenzung der Auswirkungen eines unbeherrschbaren Lösungszutritts führen sollen...

Zur Endlager-Frage :
http://www.endlagerung.de/language=de/10550

Unten auf der Seite sind die Vortrags-pdf's verlinkt, etwa der zur Situation in Gorleben (http://www.endlagerung.de/binary.ashx/10571) und in der Asse (http://www.endlagerung.de/binary.ashx/10570)

Ich wurde auf die Diskussion in diesem Forum aufmerksam gemacht.

lassen Sie mich einige Anmerkungen azu machen:

Ganz allgemein sehe ich eine verbreitete Tendenz zu einer unscharfen Vermengung, die wohl auf Oberflächlichkeit zurückgeht.

Behandelt werden 3 voneinander getrennte Themen:
1. Ein nachwachsender Rohstoff
2. Ein endlicher Rohstoff
3. Ein unerkannter Rohstoff.

Bitte beachten Sie, dass das Fazit zu 2
"Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv."
in keiner Weise auf die völlig andere Problematik von 1 anwendar ist.

Zum nachwachsenden Rohstoff Eibe sagte ich:
Nachwachsende Rohstoffe sind keineswegs eine Lösung für Probleme und vor allem keine Zukunftsversicherung für anhaltenden Wohlstand oder auch nur Zufriedenheit. Ganz im Gegenteil ist eine auf solche Art selbstgenügsame Gesellschaft letztendlich zum Untergang verurteilt, weil fortschrittlichere Konkurrenten früher oder später die Oberhand gewinnen und die gesellschaftliche Basis entwerten. Grund dafür ist die Dynamik der menschlichen Entwicklung oder ganz einfach gesagt der 'Fortschritt'.


Ich spreche mich also in keiner Weise gegen einen nachaltigen Waldbau aus.
Ich wende mich vielmehr gegen den Glauben, man könne eine sozusagen statische Gesellschaft aufbauen, indem man Rohstoffquellen so verwaltet, dass sie 'unendlich' lange zur Verfügung stehen und dies sei ein Weg, alle Zukunftsngste zu bannen.
Dieser Glaube ist ja eines der Grundelemente des Ökologismus bei den 'Erneuerbaren Energien'; "Wenn wir die unendliche Energiequelle Sonne anzapfen, brauchen wir uns nie wieder Sorgen machen".
Diese Haltung ist genau so unrealistisch wie die eines englichen Königs, der glaubt, man könne die militärische Überlegenheit Britanniens für alle Zeiten sichern, wenn nur genug Eibenbäume nachwachsen.
In beiden Fällen wird diese statische Gesellschaft eher früher als später untergehen, da sie von innovativeren Kontrahenten überholt wird.
Das habe ich auch sehr klar formuliert. Ich empfehle LESEN vor der Kritik!


Tatsächlich gibt es nachweislich aber auch noch ein anderes Problem mit 'nachwachsenden Rohstoffen'.
Es gelingt niemals, die tatsächlich zu konservieren. Das war bei der Eibe der Fall, trotz strengster Gesetze, das war beim Holz für den Schiffbau der Fall, nicht nur bei den Römern, sondern auch bei der Royal Navy im langen Kampf gegen Napoleon; Gutes Mastholz wurde da knapp und es wurde rigoros abgeholzt, für den momentanen Bedarf nach dem Motto 'Was nutzt es, wenn ich meinen Enkeln schöne grosse Bäume für Masten hinterlasse, sie aber dafür unter der Knute des Usurpators versklavt sind'.
Solche Notfälle gibt es immer und sie werden immer mit der un-nachhaltigen Lösung des Raubbaus beantwortet und damit ist das Konzept der selbstgenügsamen statischen Gesellschaft gestorben.
Das ist aber nur der Extremfall. Der tägliche Raubbau beginnt mit dem Egoismus und dem ununterdrückbaren Markt.
Was knapp ist und verwaltet werden muss, wird zum Objekt des Schwarzhandels, des Schmuggels und der Korruption.
Speziell die Eibe hatte allerdings noch einen anderen Feind: Die Fuhrleute. Die schnitten nämlich Eibenschößlinge rigoros ab, weil sie Angst hatten, ihre Pferde würden die giftige Pflanze fressen und verenden. Ihnen lag mehr an eignem Wohlstand als an den Wünschen es Königs im fernen London und solche Kräfte sind stets stärker als der Staat.
Dass in einer Demokratie mit einem Nachhaltigkeitshorizont, der genau bis zur nächsten Wahl reicht, an eine langfristige Mangelbewirtschaftung sowieso nicht zu denken ist, ist offesichtlich. Eine durch und durch 'nachhaltig' organisierte Gesellschaft ist nur als repressive Diktatur denkbar und selbst die wird bald erodieren.

Hallo Tritium, herzlich willkommen.

Ich sehe das Nachhaltigkeitsproblem als eine Form der Allmendefalle, und letztlich als eine Frage der Allokation. Um letztere sinnvoll zu gestalten, sind durchaus Regeln nötig, aber für die Gegenwart als für unsere Enkel.

Wozu in England schöne gerade Stämme für die Schiffe der Nachfahren, wenn diese Dampfschiffe haben?

Zitat von: Binky am 24. März 2013, 17:29:38
Hallo Tritium, herzlich willkommen.

Ich sehe das Nachhaltigkeitsproblem als eine Form der Allmendefalle...

Danke :grins2:


Und mit der Allmendefalle rennen Sie bei mir (und meinem Heimatforum Science Skeptical) offene Türen ein.

Ich habe das mal als Kommentar bezüglich der 'Auslandsjagd' als bestmöglichem Schutz für afrikanische Wildtiere beschrieben.
Sehr verkürzt:
So lange ein völlig geschützter Gepard einem Farmer Schafe und Ziegen reisst, ist er - ganz egal wie streng die Gesetze sind - zum Aussterben verurteilt, er wird mit Blei oder Gift ausgerottet, wei er schadet.
Wenn aber der Gepard dem Farmer gehört,weil er auf seinem Land jagt, und ein reicher Auslandsjäger zahlt ihm einige tausend Dollar für den Abschuss, wird der Farmer zum besten Wildhüter, der sich denken lässt und er wird dafür sorgen, dass die Geparden nicht weniger werden. Ein paar Ziegen oder Schafe verschmerzt er dann leicht, denn ein Gepard ist für ihn buchstäblich tausendmal wertvoller.

Ja, so ist es. Irgendwo habe ich das schon einmal geschrieben. Es hat auch keinen Zweck, die Menschen aus Schutzgebieten zu vertreiben, während sie selber kaum etwas zu essen haben bzw. das Weideland für ihre Tiere knapp wird. Warum soll man das Wild nicht vernünftig (nachhaltig... hier würde ich das Wort gerechtfertigt finden) nutzen dürfen? So kann man die Bevölkerung für den Naturschutz gewinnen, anstatt sie aus der Natur auszusperren.

ZitatScience Skeptical

Ist meine tgl. Lektüre.

Hallo Tritium,
auch ein Wiklommen von mir. ScSc lese ich ebenso regelmäßig wie Binky, mir sind die Positionen bekannt. Wer gegen Irrationalismus und seine seltsamen Blüten ist, wird wohl Ähnlichkeiten von dort zu uns hier finden.

Im Forum kloppen wir uns aber gerne, ist ja für alle offen, die nicht mit offenem Hosenstall reinspazieren.

Vielleicht gibts hier noch eine weitere Diskussion, ich fand den Artikel auf ScSc jedenfalls äusserst bemerkenswert - was ja nicht heißen muss, da in jedem Punkt übereinzustimmen.

Yep, stimme zu. Der Artikel enthält einige bemerkenswerte Denkansätze, die einem normalerweise gar nicht in den Sinn kommen, weil man in einer allgemeinen Sparmentalität gross geworden ist.

Danke auch Ihnen für den Empfang  :grins2:

Tatsächlich fand ich das Forum hier überraschend interessant und wunderte mich, dass es bisher ausserhalb meines Fokus lag. Das lag aber vielleicht auch an meinem Browser, denn der warnte mich vor einer 'nicht vertrauenswürdigen' Seite die womöglich ganz schreckliche Dinge mit meinem PC anstellen könnte. Hätte ich nicht von dritter Seite den Hinweis auf Psiram bekommen, wäre ich zurück gescheut wie der Teufel, wenn er Weihwasser riecht (tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen  ;) ).
Sollte das ein weiter verbreitetes Problem sein, dann wäre es angebracht, dass die hiesigen Admins sich mal drum kümmern (Ich verwende Firefox 19.02 und Avira Virenschutz, beides eigentlich in Standardeinstellung).
Ansonsten greife ich gerne mal noch ein paar Punkte der vergangenen Diskussion auf und freue mich auf euer Feedback - sehr gerne auch kritisches,  denn Diskussion heisst ja nicht dass man gemeinsam 'Kumbaya' singt.

Bis bald

Zitat von: Tritium am 24. März 2013, 20:08:03
tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen

Ups, das musstest Du nicht?

Kann mal jemand dem diensthabenden Unterteufel Bescheid sagen, dass das Überschreiben der eigenen Seele schon wieder nicht funktioniert hat?      :teufel

Na, weißt Du das noch nicht (wir dutzen uns hier, ich hoffe, das ist ok), psiram ist das Böse. Es ist, nach Aussagen der Gegner, von der Pharmamafia gesteuert, oder wahlweise den Bilderbergern, Khasaren, dem Mossad oder anderen bösen Buben.  ;D

Die Warnung bekomme ich auch manchmal, das scheint am https zu liegen, genaueres kann die EDV-Abteilung sagen. Viren und andere infektiöse Teile stecken da aber nicht dahinter.

Hallo Tritium, herzlich willkommen, nimm Dir ein Glas überschweres Wasser!  ;D

Dein Artikel mit Peak Mammut ist einer der besten, die ich in letzter Zeit gelesen hatte.

Der ist so ein schöner Rundumschlag und extrem lehrreicher Exkurs in die Geschichte von Rohstoffen.

Mir war vieles davon echt neu und ich bin nicht unbdedingt unbelesen.

Zitat von: Binky am 24. März 2013, 20:18:42
Na, weißt Du das noch nicht (wir dutzen uns hier, ich hoffe, das ist ok), psiram ist das Böse. Es ist, nach Aussagen der Gegner, von der Pharmamafia gesteuert, oder wahlweise den Bilderbergern, Khasaren, dem Mossad oder anderen bösen Buben.  ;D

Vergiss die NWO nicht. Und die CIA. Das FBI, das THW, das DRK und ganz besonders: KFC! (Der Colonel ist wirklich böse!)

Zitat von: Tritium am 24. März 2013, 20:08:03
Danke auch Ihnen für den Empfang  :grins2:

Einigen wir uns auf "Du"? Ich darf es kniggemäßig vermutlich anbieten, und es ist halt normaler Umgangston hier. Mit "Sie" werden eher die Telefondesinfizierer bedacht. Aber egal, beides recht.

Zitat
Tatsächlich fand ich das Forum hier überraschend interessant und wunderte mich, dass es bisher ausserhalb meines Fokus lag. Das lag aber vielleicht auch an meinem Browser, denn der warnte mich vor einer 'nicht vertrauenswürdigen' Seite die womöglich ganz schreckliche Dinge mit meinem PC anstellen könnte.

Nane. Hängt, wie schon Binky schrieb, an der https Verbindung, die wollen hier einige, aber das ist nicht zertifiziert, kostet Geld, und dann gibt es schröckliche Meldungen vom Browser.

Wichtig ist nur: Psiram.COM das Andere ist von unseren Freunden der Esoterik und des schlechten Geschmacks besetzt, die uns nicht mögen.

Zitat
Hätte ich nicht von dritter Seite den Hinweis auf Psiram bekommen, wäre ich zurück gescheut wie der Teufel, wenn er Weihwasser riecht (tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen  ;) ).

An dem AddOn arbeiten wir noch.

Zitat
Sollte das ein weiter verbreitetes Problem sein, dann wäre es angebracht, dass die hiesigen Admins sich mal drum kümmern (Ich verwende Firefox 19.02 und Avira Virenschutz, beides eigentlich in Standardeinstellung).

Wenn es was anderes als diese Zertifikatwarnung war, wären mehr Details schön.

Zitat
Ansonsten greife ich gerne mal noch ein paar Punkte der vergangenen Diskussion auf und freue mich auf euer Feedback - sehr gerne auch kritisches,  denn Diskussion heisst ja nicht dass man gemeinsam 'Kumbaya' singt.

Ich habe leider wenig Kritisches, ich finde den Artikel saugut. Die Diskussion ist dann irgendwie in der Asse abgesoffen.

Ich kann nur mit einem Zitat vorlegen, dessen Autor mir nicht mehr bekannt ist: "Die Menge an Angst scheint gleichzubleiben, und je weniger es realen Anlass gibt, um so irrealer wird sie."

Ich möchte einmal einige Beiträge herausgreifen, um meine Meinung zu einigen grundsätzlichen Einwänden und Vorbehalten zu äussern. Ich verwende bewusst keine Namensnennung,ich möchte nicht bestimmte Foristen ansprechen, sondern typische Argumente

Zitat"Eines ist richtig: Geschichte ist nach vorn offen. Aber genauso, wie der Untergang nicht garantiert ist, ist auch das Überleben nicht garantiert. Soweit man weiß, hat es auf der Erde schon Gesellschaften gegeben, die an Ressourcenmangel zugrunde gegangen sind. Natürlich ist noch sehr die Frage, ob sie eine Alternative gehabt hätten."

Genau das versuchte ich ja zu sagen.
Es sind die Ökologisten, die glauben, dass es eine Garantie gäbe: Man müsse nur sparen und nachhaltig sein und die unendliche Energiequelle Sonne nutzen.
Das ist falsch!

Gesellschaften sterben auch nicht an Ressourcenmangel, sondern an Dummheit. Dafür gibt es ein schönes Beispiel: Die Wikinger auf Grönland. Sie starben bekanntlich aus, weil sich das Klima verschlechterte und ihre ohnehin prekäre Landwirtschaft und Viehzucht nicht mehr funktionierte.
Eskimos können jedoch unter den gleichen Umständen sehr gut überleben. Doch die Wikinger waren nicht bereit, sich auf deren Lebensweise umzustellen, obwohl sie sie vor Augen hatten.
Das ist ein wunderbares Beispiel für eine statische Gesellschaft, die keinen Fortschritt zuliess - Fortschritt muss ja keineswegs 'mehr Technologie' heissen, wie wir heute fast automatisch gleichsetzen, sondern ist ganz grundsätzlich 'bessere Anpassung'.

ZitatNun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.
So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Es entbehrt jeglicher Logik, zu behaupten, Planwirtschaft sei in einer Demokratie nicht möglich. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Hier zeigt sich eher ein problematisches Demokratieverständnis, nämlich der Glaube, dass Demokratie die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit sei.
Das ist falsch!
Demokratie ist kein Instrument zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern wahre Demokratie dient dem SCHUTZ von Minderheiten bis hin zur kleinstmöglich denkbaren, nämlich dem Individuum.
Eine Demokratie darf keineswegs alle Bürger zu uniformem Verhalten zwingen, sondern muss dem Individuum grösstmögliche Freiheit bieten. Jegliche Gleichschaltung ist Tyrannei, auch wenn sie demokratisch beschlossen wurde. Die 'grosse Transformation' der Gesellschaft' die gefordert wird um Klimawandel und 'Peak Oil' zu meistern, ist ein Angriff auf die Freiheit - und die hehren, aber hohlen Ziele sind nur ein Vorwand, um diesen Angriff zu rechtfertigen und schmackhaft zu machen.

ZitatDie katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Wir brauchen keine Mahnmale aus der DDR-Vergangenheit.
Wir sind gerade selbst dabei, ebensolche Zerstörungen anzurichten, ironischerweise im Namen des  Ökologismus, der sich den 'Schutz' auf die Fahnen geschrieben hat. Unsere Vogelschredder-Landschaften, der Gasmais-Anbau, die Urwaldrodung für 'Bio'-Treibstoffe, die schreckliche Umweltkatastrophe des chinesischen Neodym-Bergbaus, dessen Ausbeute zu über 50% in die Windrad-Produktion fliesst, können sich mit den schlimmsten ökologischen Folgen der DDR durchaus messen.  Vor allem, wenn man sieht, wie rasant die Pervertierung der ursptünglichen Ideen und Grundsätze voran schreitet.

ZitatMan sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft

Das setzt im Grunde ein deterministisches Weltbild voraus. Es wird implizit gesagt, die Entwicklung MUSSTE so stattfinden, wie sie abgelaufen ist.
Das ist falsch.
Tatsächlich gibt es immer viele verschiedene Lösungswege (Bis hin zum Rückschritt!) um mit dem Problem einer Knappheit oder auch einer anderen Beschränkung fertig zu werden.
Nehmen wir den Flaschenhals 'Holz'.
Wir wissen, dass die Geschichte so gelaufen ist, dass die Kohle rechtzeitig als Ersatz eingeführt wurde. Wenn ich nun sage, auch die Kohle wird eines Tages durch etwas anderes ersetzt werden, wenn sie mal zu knapp oder zu teuer wird, dann kommt das Bedenken "aber das kann doch nicht unendlich so weitergehen, woher nimmt der den Optimismus?"
Nun, weil es viele Alternativen gab:

• EINE Option wäre tatsächlich die Beschränkung auf die 'nachhaltige' Nutzung der Wälder gewesen.
• Aber auch die rigorose Nutzung der Wasserkraft hätte eine enorme Steigerung der Energieerzeugung bewirken können, schliesslich liefern heute moderne Wasserkraftwerke einen ganz ordentlichen Beitrag zur Gesamt-Energieerzeugung
• Dann wäre natürlich das Öl zu nennen. Und das Erdgas.
• Oder tatsächlich Windräder und PV.
• Mit allen Energiequellen, sogar nur mit Holz, wäre es grundsätzlich möglich gewesen, technologisch bis zur Nutzung der Kernkraft voran zu kommen.
• Und wenn die Fission nicht möglich gewesen wäre und wir heute WIRKLICH einen Energie-Ersatz bräuchten, dann würden schon jetzt Fusionskraftwerke laufen. Ich erinnere nur daran, wie in nur drei Jahren aus einer theoretischen Idee durch das 'Manhattan Project' der erste menschengemachte Stern entstand.

Es gibt IMMER eine Lösung!

Kohle war nur er bequemste Weg. Wäre die Geschichte anders verlaufen würden wir die Kohle, die uns heute so selbstverständlich und unersetzlich scheint, in keiner Weise vermissen. Wir würden nicht mal klagen, wenn wir immer noch auf Holz angewiesen wären. Und wenn es dann bis zu unserem jetzigen Standard auf anderem Weg ein paar hundert Jahre länger gedauert hätte? Würde auch keiner klagen. Tatsächlich hätte die industrielle Revolution ja schon zu Zeiten des römischen Imperiums beginnen können und nicht erst 2000 Jahre später.
Ich möchte diese zugegebenermassen etwas unhandliche Überlegung mal kürzen und verallgemeinern, um sie möglichst klar zu machen:
Wir haben nie wirklich gezielt nach einem Ersatz gesucht, vor allem haben wir nie nach einem BESTIMMTEN Ersatz gesucht, sondern wir sind vorangegangen und haben das, was wir zufällig am Weg fanden, so gut wie möglich genutzt.
Oder noch kürzer:
Fortschritt ist kein gelenkter oder zielorientierter Prozess, sondern chaotisch und daher unvorhersehbar und unlenkbar.

Die Tatsache, dass selbstverständlich eine Menge Ingenieure sehr wohl gezielt nach einer ganz bestimmten Lösung suchen, widerspricht dem nicht, wir wissen doch, dass streng deterministische Vorgänge durch Rückkopplung direkt ins Chaos führen. So ist es auch mit den vielen deterministischen Fortschrittsanstrengungen die sich ja auch alle gegenseitig beeinflussen/rückkoppeln; in der Gesamtheit führen sie in eine völlig unvorhersehbare technologische Zukunft.
Und schon daher ist es blanke Hybris, zu glauben, man könne eine auf ganz bestimmten Prämissen beruhende optimierte technologische Zukunftsgesellschaft planen.

Da ich gerade nicht die Zeit habe im einzelnen auf die Punkte einzugehen als erstes mal die Feststellung dass mir hier viel zu arg eine Kampfstimmung erzeugt wird, über Ressourcennutzung zwischen den Extremen "Es gibt IMMER eine Lösung!"-Fanatiker und  "Ökologisten"-Spinner zu diskutieren wird weder dem Thema noch der Qualität der Diskutanten hier gerecht.
Aspekte der Systemtheorie gehen bei dem Ansatz einer ungesteuerten Resourcenverwendung vollkommen unter, genauso wie Optimierrungsprozesse in der Natur deren Ergebnisse dann z.B. in statischen systemen verwndung finden.
http://www.freiotto.com/FreiOtto%20ordner/FreiOtto/HauptseiteGross.html

Ich versteh kein Wort, Belbo.

Keine Sorge das liegt mit Sicherheit daran, dass ich es schlecht geschrieben habe und keinesfalls daran dass du es nicht verstehen möchtest, Conina.

@Belbo: Darf ich mal fragen was du da eigentlich verlinkst !?

ZitatGateway GEO-IP/BOTNET Alert
This request is blocked by the SonicWALL Gateway Botnet

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 08:20:50
Aspekte der Systemtheorie gehen bei dem Ansatz einer ungesteuerten Resourcenverwendung vollkommen unter, genauso wie Optimierrungsprozesse in der Natur deren Ergebnisse dann z.B. in statischen systemen verwndung finden.
http://www.freiotto.com/FreiOtto%20ordner/FreiOtto/HauptseiteGross.html

Auch mir ist das leider völlig kryptisch.
Und was der Verweis auf einen Architekten(?) bezwecken soll, ist mir noch unverständlicher.

Frei Otto hat von der Evolution entwickelte "sparsame" statisdche Systeme in den Bauprozess übertragen, es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt. Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Du verwechselst etwas. Pure Verschwendung ist damit nicht gemeint. Sowohl in Ökosystemen als auch in Volkswirtschaften regeln Angebot und Nachfrage letztendlich die Gestaltung von Prozessen und Produkten. Und bei beiden versagt auch Planwirtschaft. Das ist ganz einfach eine Frage der Systemtheorie.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 14:20:51
... es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt. Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Naja, prinzipiell gilt, was auch immer sich der Mensch ausdenken kann, kennt die Natur schon lange. (Das ist ja das tolle an der Natur. Man muss nur wissen, wo man gucken muss.)
Sparsamkeit als allgemeines evolutionär-erfolgreiches Prinzip ist weit verbreitet. Klar, sparsame Individuen haben in schlechten Zeiten einen Vorteil.
Bei Mirkoorganismen sieht es allerdings anders aus: Da wird schnellstmöglich alles gefressen um bloß keine Konkurrenten zum Zug kommen zu lassen. Ist die Nahrungsquelle erschöpft, gibt es diverse Alternativen von Überdauerungsstadien, über Suche und Verwertung anderer Nahrungsquellen bis hin zum Kannibalismus.
Bei der Hefe gibt es z.B. den Crabtree-Effekt. Wenn sehr viel Zucker vorhanden ist, wird dieser nicht mehr vollständig metabolisiert (die Hefe begnügt sich mit 2 ATP/Glucosemolekül aus der Glykolyse. Die eigentliche Energiegewinnung über Citratzyklus und Atmungskette, die 30 ATP/Glucosemolekül bringt wird gar nicht mehr verwendet). Das ist schon heftigst verschwenderisch.

In der Natur sind also beide Strategien vorhanden, die sparsame und die "nach mir die Sintflut". Wobei letztere jedoch immer über Möglichkeiten verfügt auch ohne Überfluss auszukommen.

Wir können also ruhig verschwenderisch sein, solange wir immer über funktionierende Alternativen verfügen.

Sparsamkeit als Prinzip gibt es in der Natur eigentlich nicht. Wenn die Ressourcen vorhanden sind, werden sie maximal genutzt. Pflanzen z.B. schonen den Boden nicht, sondern holen raus, was sie brauchen. Ihnen geht es um einen maximalen Fortpflanzungserfolg, und wenn die den Boden schonen, werden sie von anderen verdrängt.

Auch höhere Tiere schonen nichts. Bären z.B. fressen in lachsreichen Jahren auch nur die schmackhaften Teile, der Rest vergammelt.

Belbo, was Du meinst, ist die Fähigkeit, mit Mangel zurecht zu kommen. Das hat mit Verschwendung nichts zu tun. Lebewesen, die sparen, auch wenn genug da ist, landen im Mülleimer der Evolution, weil andere, mit denen sie konkurrieren müssen, ihnen das das wegfressen, was sie sparen. Typisches Allmendeproblem.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 14:20:51
Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Doch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt. So ganz nebenbei führen die diversen Kolonien dabei auch noch gegeneinander Krieg, mit C-Waffen (Dieser 'Waffenforschung' verdanken wir die Antibiotika) und wenn möglich nutzen sie die Konkurrenten auch noch als Nahrungsquelle.
Das lässt sich bei höheren Orgamismen auch beobachten. Pflanzen führen erbitterte Kämpfe um Lebensraum und Ressourcen und sichern sich so viel sie können. Und wenn man ein Pärchen Ratten in einem Gtreidelager aussetzt, wird man sehen, dass die an 'Nachhaltigkeit' ganz bestimmt nkein Interesse haben.

Dein Architektur-Beispiel zeigt nur, dass die Stoffe, die durch den ungehemmten natürlichen Raubbau gewonnen wurden, dann möglichst effizient in Produkte verarbeitet werden. Das geht jedoch am Thema vorbei!

Der Markt macht das von ganz allein richtig. Bei grosser Nachfrage wird der Abbau eines endlichen Rohstoffs gesteigert aber deswegen werden ganz bestimmt keine Produkte hergestellt, die verschwenderisch mit dem Rohstoff umgehen, also unnötig viel verbrauchen; das wäre teurer als nötig und würde den Gewinn schmälern.

Vielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 14:20:51
Frei Otto hat von der Evolution entwickelte "sparsame" statisdche Systeme in den Bauprozess übertragen,

Ich kenne Frei Otto sogar recht gut, seine Münchener Stadionkonstruktion war genial.

Zitat
es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt.

Ich sehe immer noch nicht den Widerspruch zu dem, was Tritium schreibt. Aber das Thema hatten wir davor schon. Du scheinst davon auszugehen, dass, wenn jemand sagt "es gibt keinen Mangel an Recourcen" das gleichzusetzen wäre mit einer plan- und sinnlosen Förderung vom allem, was sich nur fördern lässt. Das ist doch Quatsch. Wenn Du schon mit Systemtheorie anfängst: Jeder produzierende Betrieb, wir alle eigentlich, so wir nicht völlig bescheuert sind, versuchen, aus der gleichen Menge Recourcen permanent mehr rauszuholen. Das nennt man dann Wachstum/Fortschritt.

Zitat
Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Gerade in der Natur ist das falsch, siehe die anderen Beitrage. Das heißt nicht, dass wir als Menschen uns ein Vorbild daran nehmen müssen, im Gegenteil, wir haben die Fähigkeit, die Kreisläufe halbwegs zu verstehen.

Dass einzelne Individuen nicht unbedingt ressourcenschonend Handeln, vorallem wenn sie nicht wie wir denken können, ist schon klar, die Frage ist nur ob das immer für den Einzelnen in der Population und für das Habitat so gute Auswirkungen hat, und ob man diese Auswirkungen nicht eben durch denken zumindest abschwächen kann. Es geht auch gar nicht darum in irgendwelchen Ökotraumwelten zu versinken, sondern darum dass ich es für fahrlässig halte den Begriff der Nachhaltigkeit pauschal zu denunzieren.

Zitat
Gerade in der Natur ist das falsch, siehe die anderen Beitrage. Das heißt nicht, dass wir als Menschen uns ein Vorbild daran nehmen müssen, im Gegenteil, wir haben die Fähigkeit, die Kreisläufe halbwegs zu verstehen.

Genau das meine ich....wenn ich da Tritium vollkommen falsch verstanden habe..... sorry, für mich klang es so als wären ihm diese kreiläufe egal, weil wir sie a. eh nicht verstehen können, b. nicht verändern können und c. wenn da was falsch läuft auf jeden Fall und ohne Ausnahme eine bessere Alternative zur Verfügung steht

Belbo, Ökologie ist erstens keine Traumwelt, sondern eine Wissenschaft, eine sehr interessante sogar.

Zweitens, ist das nicht nur ein Problem des Individuums. Individuen konkurrieren auch, das nennt man intraspezifische Konkurrenz, z.B. um Geschlechtspartner und Nahrung.

Nutzen aber zwei Arten genau die gleichen Ressourcen im gleichen Maße, stirbt eine Art aus, nämlich die konkurrenzschwächere, oder die "sparsamere". In der Natur herrscht zwar ein Hauen und Stechen ohnegleichen, aber die Arten überleben, indem sie verschiedene Ressourcen unterschiedlich nutzen. Das nennt sich dann ökologische Nische. Die Einnischung erfolgt durch Anpassung, also Evolution. Und deswegen gibt es auch unterschiedliche Arten und Kreisläufe.

Ähnliches gibt es in einer Volkswirtschaft. Dort heißt die Einnischung Spezialisierung.

Drittens, der Begriff Nachhaltigkeit wird sicher nicht von uns denunziert, denn das haben schon andere getan, indem er inflationär verwendet wurde. Ich gehe jedenfalls sehr sparsam damit um.

Zitat von: Tritium am 27. März 2013, 15:31:05
Dein Architektur-Beispiel zeigt nur, dass die Stoffe, die durch den ungehemmten natürlichen Raubbau gewonnen wurden, dann möglichst effizient in Produkte verarbeitet werden. Das geht jedoch am Thema vorbei!

Hmpf, den gleichen Denkfehler hatte ich in meiner Betrachtung auch. Belbo und ich haben Sparsamkeit mit Effizienz bzw. Verschwendung mit Ineffizienz gleichgesetzt.  :-X

Binky und Tritium haben natürlich recht.

ZitatDoch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:05:34

ZitatDoch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

Das war ja nur ein Argument gegen Deine Aussage, dass "die Natur" da bessere Konzepte hätte. Wir als Menschen tun es zwar in Form von Marktwirtschaft, aber für die meisten erträglich und oft von Vorteil, solange man in einem demokratischen Staat lebt, und diese Marktwirtschaft gewissen Regeln unterworfen ist.

ZitatVielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:08:59
Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 16:11:41

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:05:34

ZitatDoch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

Das war ja nur ein Argument gegen Deine Aussage, dass "die Natur" da bessere Konzepte hätte. Wir als Menschen tun es zwar in Form von Marktwirtschaft, aber für die meisten erträglich und oft von Vorteil, solange man in einem demokratischen Staat lebt, und diese Marktwirtschaft gewissen Regeln unterworfen ist.

Na genau das meine ich: Aber des geht doch genau um die Aufgabe dieser Regeln , da sie eh nichts bringen und nur das freie Spiel der Kräfte behindern sollen.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:13:31

ZitatVielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Du bedienst Dich aber jetzt eines noch virtuelleren Konstruktes. Es wird eben nicht so sein, dass irgendwo in Saudiarabien ein Scheich mit einem 1 l Messbecher an einer Ölquelle steht und sagt "Ok, Jungs, das war der letzte Liter, den die Erde hergibt, verkaufen wir den nun der Raffinerie oder der Parma?"

Wie wäre denn Dein Gegenkonzept, wenn Du Befriedigung von Nachfrage als Verschwendung betrachtest? Da sind wir dann ganz schnell bei einem totalitären System, wo dann bestimmt wird, welche Nachfrage Verschwendung ist.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:20:35
Na genau das meine ich: Aber des geht doch genau um die Aufgabe dieser Regeln , da sie eh nichts bringen und nur das freie Spiel der Kräfte behindern sollen.

Das kann ich wiederum überhaupt nicht aus Tritiums Artikel herauslesen. Vielleicht liegt da das Problem.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:17:55

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:08:59
Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

Ich sage ja nur "irgendwie", weil ich keine Beispiele aufzählen möchte. Über Details kann man an anderer Stelle diskutieren. Nachhaltigkeit, so wie man den Begriff ursprünglich versteht, ist nicht falsch. Aber das schließt auch völlig andere Lösung als puren Verzicht ein. Bsp. Fischerei, die Meere sind überfischt, es muß eine Lösung her. Aber heißt die, keinen Fisch mehr zu essen? Man kann Fangquoten festlegen, Aquakulturen und auch die so geschmähte Gentechnik anwenden. Meine Bedenken, daß Fische aus solchen Kulturen entkommen könnten, habe ich an anderer Stelle geäußert.

Und ich bin der Meinung, daß ein fähiger Ingeniuer viel mehr zu Lösungen solcher Probleme beitragen kann, als jeder verbohrte Öko.

ZitatDu bedienst Dich aber jetzt eines noch virtuelleren Konstruktes. Es wird eben nicht so sein, dass irgendwo in Saudiarabien ein Scheich mit einem 1 l Messbecher an einer Ölquelle steht und sagt "Ok, Jungs, das war der letzte Liter, den die Erde hergibt, verkaufen wir den nun der Raffinerie oder der Parma?"

Natürlich ist das ein überspitztes Beispiel, und funktioniert auch schlecht wenn es aud dem Zusammenhang gerissen ist, es sollte nur klarmachen dass die reine Befriedigung von Nachfrage nicht immer auch "richtig" ist.

ZitatWie wäre denn Dein Gegenkonzept, wenn Du Befriedigung von Nachfrage als Verschwendung betrachtest? Da sind wir dann ganz schnell bei einem totalitären System, wo dann bestimmt wird, welche Nachfrage Verschwendung ist.

Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:13:31

ZitatVielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Nein, das ist eine Frage der Allokation. Wenn nur noch so viel Öl vorhanden wäre, dann würde vielleicht das Medikament hergestellt werden, aber das Problem ist damit nicht gelöst, denn wer soll das Medikament bekommen? Der Kranke, der das meiste Geld hat, oder der jüngste, oder der am meisten Leidende?

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:29:13

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:17:55

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:08:59
Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

Ich sage ja nur "irgendwie", weil ich keine Beispiele aufzählen möchte. Über Details kann man an anderer Stelle diskutieren. Nachhaltigkeit, so wie man den Begriff ursprünglich versteht, ist nicht falsch. Aber das schließt auch völlig andere Lösung als puren Verzicht ein. Bsp. Fischerei, die Meere sind überfischt, es muß eine Lösung her. Aber heißt die, keinen Fisch mehr zu essen? Man kann Fangquoten festlegen, Aquakulturen und auch die so geschmähte Gentechnik anwenden. Meine Bedenken, daß Fische aus solchen Kulturen entkommen könnten, habe ich an anderer Stelle geäußert.

Und ich bin der Meinung, daß ein fähiger Ingeniuer viel mehr zu Lösungen solcher Probleme beitragen kann, als jeder verbohrte Öko.

+1 Genau das meine ich auch, ich weiss gar nicht warum wir immer ins streiten kommen.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:34:36

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:13:31

ZitatVielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Nein, das ist eine Frage der Allokation. Wenn nur noch so viel Öl vorhanden wäre, dann würde vielleicht das Medikament hergestellt werden, aber das Problem ist damit nicht gelöst, denn wer soll das Medikament bekommen? Der Kranke, der das meiste Geld hat, oder der jüngste, oder der am meisten Leidende?

Das bohrt die Konfliktsituation nur auf, die frage war ja sollen der Mensch oder das Auto den Rohstoff bekommen (....und klar können wir auch noch den Sonderfall betrachten was ist wenn das Auto ein Krankenwagen ist....  :grins2: )

Ich sehe das nicht als Streit. Wir diskutieren zwar mehr oder weniger kontrovers, aber doch relativ entspannt.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:34:05
Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand irgendwas gegen notwendige Regelungen hat. Aber das ist vielleicht der Knackpunkt. Regelungen sollten aus nachvollziehbaren Notwendigkeiten heraus geschehen, dazu ist auch der Gesetzgeber verpflichtet. Und nicht aus Überzeugungen heraus. Und das ist genau das, was Ökologisten tun. Sie tragen - welch Ironie - gerade dazu bei, z.B. die Artenvielfalt in D massiv zu reduzieren, neue, größe Ökoligische Probleme zu schaffen, WEIL sie die Überzeugung eines großen Planes der Erdrettung vorschieben.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 16:47:24

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:34:05
Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand irgendwas gegen notwendige Regelungen hat. Aber das ist vielleicht der Knackpunkt. Regelungen sollten aus nachvollziehbaren Notwendigkeiten heraus geschehen, dazu ist auch der Gesetzgeber verpflichtet. Und nicht aus Überzeugungen heraus. Und das ist genau das, was Ökologisten tun. Sie tragen - welch Ironie - gerade dazu bei, z.B. die Artenvielfalt in D massiv zu reduzieren, neue, größe Ökoligische Probleme zu schaffen, WEIL sie die Überzeugung eines großen Planes der Erdrettung vorschieben.

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Zitat

ZitatEin begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine 'nachhaltige' Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. 'Nachhaltig' wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!

Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.

Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.

Hat schon mal jemand was vom Welterschöpfungstag gehört? http://www.greenpeace.org/austria/de/News/Aktuelle-Meldungen/Konsum-News/Welterschopfungstag--22August-2012/

Jede Religion hat so ihre Vorstellungen vom Weltuntergang (http://www.der-postillon.com/2011/06/wirrer-astrophysiker-prophezeit.html).

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
...wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nein, eher nicht.
Denn Forschung und Innovation gelingt am besten in wohlhabenden Gesellschaften. Dazu braucht man nämlich überschüssiges Kapital und Manpower und das erwirtschaftet man am besten mit einer florierenden Wirtschaft und nicht mit einer, die so gerade noch die Grundbedürfnisse befriedigt.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Ich nehme mal an Du hast Dich vertippt und meinst rationieren? Tritiums Beispiel mag etwas schwierig sein, weil es genau das verwischt, woruber wir gerade diskutieren. Rationieren kann ein sinnvolles Konzept sein, wenn etwas knapp wird, aber wieder mit Nachschub zu rechnen ist innerhalb eines absehbaren Zeitraumes. In diesem Sinne rationieren wir alle und dauernd und schon immer. Z.B. unseren Urlaub. Eine begrenzte Recource, die sich aber jährlich erneuert, so man angestellt ist.

Etwas anderes sind Recourcen, die nicht (in absehbarer Zeit) erneuerbar sind. Hier sind die Recourcen allerdings dermaßen langfristig und hoch, dass es geradezu aberwitzig ist, sie per Rationierung planen zu wollen. "Rationalisiert" wird hier ganz von selber durch den Markt, ist der Maktpreis hoch genug, wird man die Recource auch fördern, wir können theoretisch auch Gold aus Meerwasser extrahieren oder per Transmutation erzeugen, wenn jemand bereit wäre, dafür den Preis zu bezahlen.

Insofern ist dieser Peak-Ansatz völlig daneben. Rationierung von (theoretisch) endlichen Recourcen würde letztlich definitiv Planwirtschaft bedeuten. Es würde die Hybris einiger Planer bedeuten zu wissen, was z.B. in 200 Jahren unter Voraussetzung jetziger Technik möglich ist und nachgefragt wird, aber dieser Absurdität ergeben wir uns gerade.

Und nochmal: Das alles bedeutet nicht, dass man keine Vorschriften haben soll, Umweltauflagen, Regenerierungen etc. 

Nach uns die Sintflut kann nicht das Prinzip sein, aber vor uns die Sintflut genauso wenig.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 18:13:05

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Ich nehme mal an Du hast Dich vertippt und meinst rationieren? Tritiums Beispiel mag etwas schwierig sein, weil es genau das verwischt, woruber wir gerade diskutieren. Rationieren kann ein sinnvolles Konzept sein, wenn etwas knapp wird, aber wieder mit Nachschub zu rechnen ist innerhalb eines absehbaren Zeitraumes. In diesem Sinne rationieren wir alle und dauernd und schon immer. Z.B. unseren Urlaub. Eine begrenzte Recource, die sich aber jährlich erneuert, so man angestellt ist.

Etwas anderes sind Recourcen, die nicht (in absehbarer Zeit) erneuerbar sind. Hier sind die Recourcen allerdings dermaßen langfristig und hoch, dass es geradezu aberwitzig ist, sie per Rationierung planen zu wollen. "Rationalisiert" wird hier ganz von selber durch den Markt, ist der Maktpreis hoch genug, wird man die Recource auch fördern, wir können theoretisch auch Gold aus Meerwasser extrahieren oder per Transmutation erzeugen, wenn jemand bereit wäre, dafür den Preis zu bezahlen.

Insofern ist dieser Peak-Ansatz völlig daneben. Rationierung von (theoretisch) endlichen Recourcen würde letztlich definitiv Planwirtschaft bedeuten. Es würde die Hybris einiger Planer bedeuten zu wissen, was z.B. in 200 Jahren unter Voraussetzung jetziger Technik möglich ist und nachgefragt wird, aber dieser Absurdität ergeben wir uns gerade.

Und nochmal: Das alles bedeutet nicht, dass man keine Vorschriften haben soll, Umweltauflagen, Regenerierungen etc. 

Nach uns die Sintflut kann nicht das Prinzip sein, aber vor uns die Sintflut genauso wenig.

Ich sehe das ja genauso, aber wie verträgt sich diese sehr weise und abwägende Haltung  mit dem reisserischen Resümee des so viel gelobten Artikels?

ZitatNiemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige 'Vorsorge' irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?
Tatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Denn Freiheit heisst Pluralität und ist das Gegenteil von Lenken. Lenken geht von der falschen Prämisse aus, dass Zukunft vorhersehbar sei. Lenker handeln wie Kapitäne, die den Kurs der Eisberge 'wissenschaftlich' vorausberechnen und dann ohne Ausguck mit Volldampf in den Nebel fahren; Bei Beginn der Reise mag das noch einigermassen funktionieren, doch je länger sie dauert, desto sicherer wird es zu einer Kollision kommen. Klüger ist der Kapitän, der nicht versucht, mittels einer Glaskugel über den Horizont zu sehen, sondern auf den Ausguck hört und schnell den Kurs ändert, wenn ein Eisberg in Sicht kommt. Das kann manches mal knapp zugehen und es gibt auch mal Schrammen, aber genau so haben wir das Schiff bisher erfolgreich gelenkt seit wir von den Bäumen gestiegen sind.

Das Verführerische an den 'Lenkern' ist, dass die Koordinierung und Gleichschaltung tatsächlich für kurze Zeit einen klaren Vorteil bringen kann und diese scheinbaren Erfolge blenden**. Doch Prognose und Realität driften unweigerlich immer mehr auseinander und unweigerlich werden die Kosten der Fehlentscheidungen immer höher und der Gewinn immer kleiner.

Sehr praktisch lässt sich das auch aus der Evolutionstheorie ableiten: Es sind nicht die hocheffizienten Spezialisten, die auf Dauer überleben, sondern die Universalisten, die zwar nichts richtig gut können, aber von allem ein bisschen und die daher hochflexibel alle möglichen Nischen und Gelegenheiten ausbeuten können. Dazu muss aber bei Gemeinschaften die grösstmögliche Freiheit für den einzelnen gegeben sein. Und das ist dann auch die einzige Zukunfts-Vorsorge, die wirklich Sinn macht.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Sehs doch mal gelassener, und im Kontext. Die ständige pseudoreligiöse Bemüllung mit Gaia-Rettung, hauptsächlich auch noch durch die ÖR betrieben in einer Art Jornalismus, die jeden kritische Reflektion vermissen lässt, fördert nun mal grobe Keile zu Tage - der Klotz ist entsprechend.

Freilich ist Recycling gut! Aber halt dort, wo es sinnvoll ist und nicht aus einer absoluten Überzeugung heraus. Genau das ist doch das Problem: Man will Gutes, und erreicht das Gegenteil, weil man von einer Überzeugung umnachtet ist. Siehe nur Biosprit.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Nichts. Und auch keiner.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:33:53

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Nichts. Und auch keiner.

Das klingt mir allerdings nicht nach einer Brandrede für den Glascontainer.

ZitatTatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 18:29:38

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Sehs doch mal gelassener, und im Kontext. Die ständige pseudoreligiöse Bemüllung mit Gaia-Rettung, hauptsächlich auch noch durch die ÖR betrieben in einer Art Jornalismus, die jeden kritische Reflektion vermissen lässt, fördert nun mal grobe Keile zu Tage - der Klotz ist entsprechend.

Freilich ist Recycling gut! Aber halt dort, wo es sinnvoll ist und nicht aus einer absoluten Überzeugung heraus. Genau das ist doch das Problem: Man will Gutes, und erreicht das Gegenteil, weil man von einer Überzeugung umnachtet ist. Siehe nur Biosprit.

Wie schon ganz am Anfang gesagt mit diesen Extrempositionen kommen wir nicht weiter..... (irgendwie hab ich grade eh ein deja vu, da gabs dochmal diese Hasspolemik  ;D)

Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

ZitatDas klingt mir allerdings nicht nach einer Brandrede für den Glascontainer.

Möchtest Du gerne eine?  ;D

Ich habe leider klamme Finger, denn die Heizung ist schon im Frühjahrsmodus und ich friere mir gerade den Arsch ab. Deswegen werde ich ein heißes Bad einer Brandrede vorziehen.

Aber im Ernst, Du scheinst zu denken, wenn einer kritisch ist, ist er gleich mit Bausch und Bogen gegen alles. Du solltest davon mal runterkommen, denn das stimmt nicht.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:22:40
Ich sehe das ja genauso, aber wie verträgt sich diese sehr weise und abwägende Haltung  mit dem reisserischen Resümee des so viel gelobten Artikels?

Vielleicht nimmt Tritium noch dazu Stellung. Ich könnte es auch, aber sicher nicht so gut. Verzeihung, wenn ich schon wieder von Kontext spreche, aber den muss man zu dem Artikel kennen. Es geht ja hauptsächlich um Energie und die "Wende", und wie hier politisch etwas durchgeprügelt wird, was mit der Recourcenendlichkeit auf fadenscheinigste Weise legitimiert werden soll.

alles recyclen? Dann aber genau getrennt, in Altpapier, Altmetall und Altschnur.....

Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:13:15
alles recyclen? Dann aber genau getrennt, in Altpapier, Altmetall und Altschnur.....

Altmeier

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 19:04:09

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:22:40
Ich sehe das ja genauso, aber wie verträgt sich diese sehr weise und abwägende Haltung  mit dem reisserischen Resümee des so viel gelobten Artikels?

Vielleicht nimmt Tritium noch dazu Stellung. Ich könnte es auch, aber sicher nicht so gut. Verzeihung, wenn ich schon wieder von Kontext spreche, aber den muss man zu dem Artikel kennen. Es geht ja hauptsächlich um Energie und die "Wende", und wie hier politisch etwas durchgeprügelt wird, was mit der Recourcenendlichkeit auf fadenscheinigste Weise legitimiert werden soll.

Er hat also alles nicht so gemeint?

nee, nicht Altmaier, sonder Waalkes, Otto, in einem seiner früheren Filme.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 19:16:00

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

::)

Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anreizen setzen und von oben herab diktieren? Glas war ziemlich das erste, was recycelt wurde. Früher habe ich damit mein Taschengeld aufgebessert. Und heute zahlt man weniger für Müllentsorgung, wenn man die Tonne nicht voll haut mit Flaschen.

Und daß ich hier Anarchismus befürworte, ist mir völlig neu. Ich bin halt liberal eingestellt. Aber das ist bei einigen ja auch schon ein Schimpfwort....

Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:17:47
nee, nicht Altmaier, sonder Waalkes, Otto, in einem seiner früheren Filme.

Stimmt, der Teebeutel  ;D

Zitat von: sumo am 27. März 2013, 19:17:47
nee, nicht Altmaier, sonder Waalkes, Otto, in einem seiner früheren Filme.

Ich hab´s erkannt.
Es ist aus "Otto, der Film"

Einwegpfand ist übrigens meiner bescheidenen Meinung nach klasse.

Nicht, weil die Einwegquote hochgegangen ist, sondern weil die Landschaft jetzt sauberer ist und weil arme Leute sich ein schönes Zubrot dazuverdienen können.


Es ist auch ein herrliches Beispiel dafür, wie eine bestimmte politische Entscheidung zu völlig anderen als den gewollten Ergebnissen führte.  ;D

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 20:08:43
Einwegpfand ist übrigens meiner bescheidenen Meinung nach klasse.

Nicht, weil die Einwegquote hochgegangen ist, sondern weil die Landschaft jetzt sauberer ist und weil arme Leute sich ein schönes Zubrot dazuverdienen können.


Es ist auch ein herrliches Beispiel dafür, wie eine bestimmte politische Entscheidung zu völlig anderen als den gewollten Ergebnissen führte.  ;D

PET-Flaschen liegen keine mehr herum, sauberer ist es deswegen aber nicht, weil dafür alte Fernseher und anderer Müll rumliegt. Ebenso, wie sich hinter den fein geleckt sauber- ordentlichen Schrebergärten die Abfälle stapeln. >:(

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:22:40
Ich sehe das ja genauso, aber wie verträgt sich diese sehr weise und abwägende Haltung  mit dem reisserischen Resümee des so viel gelobten Artikels?

Was ist denn daran 'reisserisch'?:

ZitatNiemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige 'Vorsorge' irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?
Tatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Belbo, das einfach so abzutun, so selbstverständlich, von oben herab, verfängt nicht.
Da fehlt nämlich die Substanz.
Also, nicht schwurbeln, sondern Fakten schaffen:

Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand wenigstens EIN historisches Beispiel nennt, welches den Nutzen einer vorbeugenden Rationierung oder künstliche Verknappung/Verteuerung eines endlichen Rohstoffs belegt oder EINE historische Situation zeigt, in der, im Nachhinein betrachtet, eine solche Rationierung Sinn gemacht hätte.
Also, wir schreiben das Jahr 1913 und wir sind aufgerufen, etwas zu rationieren, was den Menschen im Jahr 2013 einen so grossen Nutzen bringt, dass sich unser Opfer gelohnt hat.
Frisch ans Werk! Wenn das so weise wäre, zu sparen, muss es doch leicht sein, nicht nur ein, sondern viele Beispiele zu nennen!


...Dass ich nicht in Verlegenheit bin, meine These mit noch weit mehr Beispielen zu untermauern als ich bisher nannte, wird wohl nicht bezweifelt, denke ich.

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24
Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Belbo, ich hab' schon so viele Strohmänner gesehen, dass ich über diesen naiven Versuch nur müde gähnen kann.

Wenn du  das 'hohe Niveau' dieses Forum anmahnst, dann solltest du dazu beitragen und es nicht unterminieren.

Zitat von: Tritium am 27. März 2013, 20:37:51
Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand wenigstens EIN historisches Beispiel nennt, welches den Nutzen einer vorbeugenden Rationierung oder künstliche Verknappung/Verteuerung eines endlichen Rohstoffs belegt oder EINE historische Situation zeigt, in der, im Nachhinein betrachtet, eine solche Rationierung Sinn gemacht hätte.

LOL!
Dabei ist die Idee doch soooo einleuchtend.
Ich warte mit.  ;)

Ich überlege auch schon die ganze Zeit.

Stellersche Seekühe (http://de.wikipedia.org/wiki/Stellers_Seekuh)

Um die ist es wirklich schade.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 21:13:33
Stellersche Seekühe (http://de.wikipedia.org/wiki/Stellers_Seekuh)

Um die ist es wirklich schade.

Da gibt es einige Arten. Quaggas, Caroliniasittich, Wandertaube, Beutelwolf, Blaubock, ...

Auch die Mediterrane Waldvegetation, wo heute nur noch Macchie ist, Zedernwälder in Anatolien und auf Zypern, erodierte Böden, Dessertifikation, der Aralsee.

ich bin Fahrradvielfahrer, und mich hat das Dosenpfand mittlerweile mehrere Reifen und Schläuche gekostet. Früher warfen angetrunkene Jugendliche ihre Dosen in die Botanik, jetzt werden die Bierflaschen auf den Radwegen zerschmettert.
Ich weiß, es ist eine Anekdote, aber mich nervt das!

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 21:16:03

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 21:13:33
Stellersche Seekühe (http://de.wikipedia.org/wiki/Stellers_Seekuh)
Um die ist es wirklich schade.

Da gibt es einige Arten. Quaggas, Caroliniasittich, Wandertaube, Beutelwolf, Blaubock, ...

Und in wiefern hätte der rechtzeitige Schutz bzw. die "sparsame Verwendung" díeser "Ressourcen" für uns heute eine Auswirkung? Im Gegensatz zu den von Binky angeführten Punkten.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 21:16:03
Auch die Mediterrane Waldvegetation, wo heute nur noch Macchie ist, Zedernwälder in Anatolien und auf Zypern, erodierte Böden, Desertifikation, der Aralsee.

Das war ganz wertfrei, nur eben, daß es diese Arten nicht mehr gibt.

Das Verschwinden von Arten ist allerdings die Vorbedingung bzw. notwendige Begleiterscheinung für das Entstehen neuer Arten (Und es hat, nebenbei bemerkt, auch nichts mit 'Sparsam' und 'Nachhaltig' zu tun, aber so war es ja auch nict gemeint).

Unsere Kulturlandschaft istt ebenfalls durch 'Ausbeutung' enststanden, die Wälder mussten weichen. Sie ist aber dadurch abwechslungs- und artenreicher geworden.
Die Lüneburger Heide ist die Folge von rücksichtslosem Raubbau, eine buchstäblich 'verwüstete' Landschaft, aber die wird sogar als Naturdenkmal konserviert, damit der Wald sich das Terrain nicht wieder zurück erobert: 'Reparatur verboten!'.

Ja, ich finde auch, dass es schade ist um manches und ich bin auch für vernünftige Schutzgesetze, aber so ist das Leben nun mal und die Welt ist kein Freizeitpark. Im übrigen sind es gerade die industrialisierten und wohlhabenden 'modernen' Gesellschaften, die sich über Naturschutz am meisten Gedanken machen und am meisten dafür tun. Wer arm und hungrig ist, hat dafür keinen Sinn.

Es ist falsch, im Menschen nur einen Zerstörer zu sehen, denn er schafft auch neue ökologische Nischen. Selbst wenn es Wildschweinparadise in Maisfeldern sind.  ;D

Es ist nicht nur der Mensch, der zu seinem Zwecke Landschaften verändert. Schaut euch den Biber an. Durch das gezielte Anstauen von fließenden Gewässern lässt er riesige Seen entstehen. Zumindest in Regionen wo ihn der Primat Mensch als das dominantestes Tier noch gewähren lässt.

Zitat von: general winter am 27. März 2013, 22:51:01
Es ist nicht nur der Mensch, der zu seinem Zwecke Landschaften verändert.

Man sollte zusätzlich erwähnen, dass es vor allem nicht der MODERNE Mensch ist, der das tut.
Vergleicht man den Kosten/Nutzen-Effekt der Landnutzung ('Kosten'im Sinn von Landschaftsveränderung) dann ist der moderne Mensch sparsamer als alle seine Vorfahren.
Das extreme Besipiel ist die neolithische Brandrodung, ein gigantischer Flächenverbrauch in Relation zum Ertrag!
Der Landverbrauch pro Nahrungsmitteleinheit hat kontinuierlich abgenommen und vor allem seit Beginn der Technologischen Revolution sogar ganz rasant.

Erst durch den Ökologismus kehrt sich das wieder um: Ineffizienter 'Bio'-Landbau steigert den Flächenverbrauch ebenso wie der Anbau von Gasmais und Sprit-Pflanzen, Windräder und PV-Kollektoren benötigen enorme Flächenressourcen im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken, Fossile Energiequellen (z.B. eine Braunkohlegrube) sind sehr viel kompakter als ein im Brennwert äquivalenter Wald, die Nutzung der Kernenergie benötigt wiederum um Grössenordnungen weniger Erdbewegungen als die Gewinnung von Kohle und Kohlenwasserstoffen.

Natürlich kann man dagegen argumentieren, dass aber nun deshalb 'leider' 7 Milliarden Menschen auf der Erde leben und deshalb eben doch ein enormer Lanfschaftsverbrauch da ist.
Aber das bedeutet eben auch, dass die Erde 7 Milliarden mal Lebensrfeude spendet, ein enormer Aktivposten, der aber nur zu gerne übersehen wird - und jetzt komme mir keiner mit dem Einwand, es sei ein zweifelhaftes Glück im Sahel oder einer Favela zu leben, denn zweifellos überwiegt das Glück, da fast alle dieser 7 Milliarden am Leben hängen und es unbedingt behalten wollen.
Der alte Malthus spukt natürlich trotzdem in vielen Köpfen und es wird geklagt, der Menschen seien zu viele. Ich frage dann immer, warum so ein Klageweib nicht mit gutem Beispiel selbst voran geht und Platz macht; das wollen sie aber nicht, nur die anderen sollen verschwinden...

Es gibt aber auch einen sehr rationalen Grund, viele Menschen zu begrüßen:
Wenn wir ehrlich sind, dann wird der Fortschritt der Menschheit nur von sehr wenigen Individuen getragen, je nach der Wahl der Kriterien sind es nur eine Handvoll pro Generation oder höchstens ein Bruchteil eines Promille. Der Rest wird einfach nur durchgefüttert und erledigt bestenfalls die Routinearbeiten. Genies sind extrem rar, aber sie sind für unsewre Zivilisation absolut überlebensnotwendig.
Um Genies zu bekommen, gibt es nur eine Möglichkeit: Viel 'Ausschuß' in Kauf nehmen und gleichzeitig die Qualitätskontrolle (= Bildungssystem) optimieren.
Kurz: 7 Milliarden Menschen bringen 10 x mehr Genies hervor als 700 Millionen und es mag ein Tag kommen, an den ein Genie unsere ganze Spezies rettet. Je grösser die Chance dafür ist, desto besser für uns.

Die Ressourcenprobleme werden ohnehin durch Überbevölkerung und teilw. extreme Bevölkerungsdichte hervorgerufen. Zumindest in den reichen Industriestaaten sinkt die Geburtenrate. Das wird sich mit Sicherheit auch auf den Verbrauch auswirken. Warum das so ist und inwieweit dieser abnehmende Bevölkerungstrend auch auf die boomenden Schwellenländer übergreift, keine Ahnung. In Deutschland gab es ja parallel zur industriellen Entwicklung auch ein starkes Bevölkerungswachstum. Wo dann der Punkt liegt an dem es wieder abwärts geht ist wahrscheinlich eine ungeklärte Frage.

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 19:28:52

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 19:16:00

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

::)

Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anreizen setzen und von oben herab diktieren? Glas war ziemlich das erste, was recycelt wurde. Früher habe ich damit mein Taschengeld aufgebessert. Und heute zahlt man weniger für Müllentsorgung, wenn man die Tonne nicht voll haut mit Flaschen.

Und daß ich hier Anarchismus befürworte, ist mir völlig neu. Ich bin halt liberal eingestellt. Aber das ist bei einigen ja auch schon ein Schimpfwort....

Was ist "Anreize setzen" anderes als lenken? Und wie kann das gut sein?

ZitatUm Genies zu bekommen, gibt es nur eine Möglichkeit: Viel 'Ausschuß' in Kauf nehmen und gleichzeitig die Qualitätskontrolle (= Bildungssystem) optimieren.
Kurz: 7 Milliarden Menschen bringen 10 x mehr Genies hervor als 700 Millionen und es mag ein Tag kommen, an den ein Genie unsere ganze Spezies rettet. Je grösser die Chance dafür ist, desto besser für uns.

Da stimme ich Dir nur teilweise zu. Wissen wächst als eine Art evolutionärer Prozeß und ganz entscheidend ist das, was bereits an Vorwissen in der Gesellschaft schon vorhanden ist. Ich sehe das als eine Exponentialfunktion, also eine Wachstumskurve. Der Beitrag einzelner Genies scheint zwar dem Erkenntnisprozess einen Schub geben zu können, jedoch überschätzt Du m.M. deren Wert, vor allem in der heutigen Zeit, wo Erkenntniszuwachs eher auf kollektiver Eben abläuft.

Und auch hier korreliert das Maß Forschung und Innovation ganz deutlich mit dem Entwicklungsstand einer Gesellschaft, nicht nur dem ökonomischen, sondern auch der geistigen bzw. ideologischen. Religiöse Denkverbote sind genauso hemmend, wie z.B. ökologistische (Z.B. Genforschung, oder noch genauer das "Hannover-Gen"-Projekt, Entwicklung neuerer Kerntechnologie)

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:11:47

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 19:28:52

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 19:16:00

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

::)

Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anreizen setzen und von oben herab diktieren? Glas war ziemlich das erste, was recycelt wurde. Früher habe ich damit mein Taschengeld aufgebessert. Und heute zahlt man weniger für Müllentsorgung, wenn man die Tonne nicht voll haut mit Flaschen.

Und daß ich hier Anarchismus befürworte, ist mir völlig neu. Ich bin halt liberal eingestellt. Aber das ist bei einigen ja auch schon ein Schimpfwort....

Was ist "Anreize setzen" anderes als lenken? Und wie kann das gut sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftslehre

ZitatMan sollte zusätzlich erwähnen, dass es vor allem nicht der MODERNE Mensch ist, der das tut.
Vergleicht man den Kosten/Nutzen-Effekt der Landnutzung ('Kosten'im Sinn von Landschaftsveränderung) dann ist der moderne Mensch sparsamer als alle seine Vorfahren.
Das extreme Besipiel ist die neolithische Brandrodung, ein gigantischer Flächenverbrauch in Relation zum Ertrag!
Der Landverbrauch pro Nahrungsmitteleinheit hat kontinuierlich abgenommen und vor allem seit Beginn der Technologischen Revolution sogar ganz rasant.

Wer baut denn jetzt Strohmänner, es geht doch überhaupt nicht darum ob irgendwann mal wer irgendwelche Eiben gepflanzt hat oder nicht (Fehlentscheidungen gibt es immer ich habe z.B. noch ein Video2000 Sysem zu hause), oder ob im Zuge der Urbarmachung die Lüneburger Heide entstanden ist, sondern darum ob die Gefahr besteht dass wir das Gesamtsystem irraperabel schädigen. Nur weil dies mit den Mitteln früherer Zeiten nicht möglich war schliesst das die Gefahr nicht aus. Einfach so zu tun als müsse man sich darüber keine Gedanken machen weil immer von irgendwo, eine Lösung kommt in keine rationale Herangehensweise sondern reine Ideologie.

ZitatErst durch den Ökologismus kehrt sich das wieder um: Ineffizienter 'Bio'-Landbau steigert den Flächenverbrauch ebenso wie der Anbau von Gasmais und Sprit-Pflanzen, Windräder und PV-Kollektoren benötigen enorme Flächenressourcen im Vergleich zu konventionellen Kraftwerken, Fossile Energiequellen (z.B. eine Braunkohlegrube) sind sehr viel kompakter als ein im Brennwert äquivalenter Wald, die Nutzung der Kernenergie benötigt wiederum um Grössenordnungen weniger Erdbewegungen als die Gewinnung von Kohle und Kohlenwasserstoffen.

War da nich irgendwas mit Kohlendioxid was uns von den fossilen Energien abgebracht hat, muss ich mal während meines Maledivenurlaubs drüber nachdenken (wenn es die dann noch gibt)

ZitatNatürlich kann man dagegen argumentieren, dass aber nun deshalb 'leider' 7 Milliarden Menschen auf der Erde leben und deshalb eben doch ein enormer Lanfschaftsverbrauch da ist.

Tue ich nicht, Strohmann.

ZitatAber das bedeutet eben auch, dass die Erde 7 Milliarden mal Lebensrfeude spendet, ein enormer Aktivposten, der aber nur zu gerne übersehen wird - und jetzt komme mir keiner mit dem Einwand, es sei ein zweifelhaftes Glück im Sahel oder einer Favela zu leben, denn zweifellos überwiegt das Glück, da fast alle dieser 7 Milliarden am Leben hängen und es unbedingt behalten wollen.

Ja und die haben zum Teil noch glückliche Hunde die mit ihnen durch die Strassen tollen, und? Seltsame Vorstellung dass sich das Glück auf der Welt vermehrt wenn es möglichst viel glückliche Menschen gibt, das ist dann wahrscheinlich so eine Art gesteigertes Kollektivglück.

ZitatDer alte Malthus spukt natürlich trotzdem in vielen Köpfen und es wird geklagt, der Menschen seien zu viele. Ich frage dann immer, warum so ein Klageweib nicht mit gutem Beispiel selbst voran geht und Platz macht; das wollen sie aber nicht, nur die anderen sollen verschwinden...

Strohmann, es will niemand andere Menschen umbringen, sondern es geht darum das Bevölkerungswachstum entsprechend zu lenken, um  auf die Agarplatte zurückzukommen, stellt sich dann die frage ob das Glück der Kulturen steigt wenn man sie zentimeterdick aufstreicht?

ZitatEs gibt aber auch einen sehr rationalen Grund, viele Menschen zu begrüßen:
Wenn wir ehrlich sind, dann wird der Fortschritt der Menschheit nur von sehr wenigen Individuen getragen, je nach der Wahl der Kriterien sind es nur eine Handvoll pro Generation oder höchstens ein Bruchteil eines Promille. Der Rest wird einfach nur durchgefüttert und erledigt bestenfalls die Routinearbeiten. Genies sind extrem rar, aber sie sind für unsewre Zivilisation absolut überlebensnotwendig.
Um Genies zu bekommen, gibt es nur eine Möglichkeit: Viel 'Ausschuß' in Kauf nehmen und gleichzeitig die Qualitätskontrolle (= Bildungssystem) optimieren.
Kurz: 7 Milliarden Menschen bringen 10 x mehr Genies hervor als 700 Millionen und es mag ein Tag kommen, an den ein Genie unsere ganze Spezies rettet. Je grösser die Chance dafür ist, desto besser für uns.

Dann sollten wir alle zu schnackseln anfangen  wie die Wilden wenn ich das mal hoch rechne bei 100 Millarden Menschen komme ich dann auf...

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 08:18:34

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:11:47

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 19:28:52

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 19:16:00

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

::)

Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anreizen setzen und von oben herab diktieren? Glas war ziemlich das erste, was recycelt wurde. Früher habe ich damit mein Taschengeld aufgebessert. Und heute zahlt man weniger für Müllentsorgung, wenn man die Tonne nicht voll haut mit Flaschen.

Und daß ich hier Anarchismus befürworte, ist mir völlig neu. Ich bin halt liberal eingestellt. Aber das ist bei einigen ja auch schon ein Schimpfwort....

Was ist "Anreize setzen" anderes als lenken? Und wie kann das gut sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftslehre

fail

Zitat von: Tritium am 27. März 2013, 20:44:53

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24
Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Belbo, ich hab' schon so viele Strohmänner gesehen, dass ich über diesen naiven Versuch nur müde gähnen kann.

Wenn du  das 'hohe Niveau' dieses Forum anmahnst, dann solltest du dazu beitragen und es nicht unterminieren.

......na musst Du jetzt schon ad hominem argumentieren.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:34:28

Wer baut denn jetzt Strohmänner, es geht doch überhaupt nicht darum ob irgendwann mal wer irgendwelche Eiben gepflanzt hat oder nicht (Fehlentscheidungen gibt es immer ich habe z.B. noch ein Video2000 Sysem zu hause), oder ob im Zuge der Urbarmachung die Lüneburger Heide entstanden ist, sondern darum ob die Gefahr besteht dass wir das Gesamtsystem irraperabel schädigen.....

Nein.
Momentan geht es nicht um unverbindliches Geschwurbel, sondern um die Nennung eines Beispiels dafür dass Rationierung sinnvoll war.
Zur Erinnerung:

ZitatIch warte immer noch darauf, dass mir jemand wenigstens EIN historisches Beispiel nennt, welches den Nutzen einer vorbeugenden Rationierung oder künstliche Verknappung/Verteuerung eines endlichen Rohstoffs belegt oder EINE historische Situation zeigt, in der, im Nachhinein betrachtet, eine solche Rationierung Sinn gemacht hätte.
Also, wir schreiben das Jahr 1913 und wir sind aufgerufen, etwas zu rationieren, was den Menschen im Jahr 2013 einen so grossen Nutzen bringt, dass sich unser Opfer gelohnt hat.

Also Butter bei die Fische, bitte!

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:35:26

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 08:18:34

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:11:47

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 19:28:52

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 19:16:00

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:56:25

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:54:24

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 27. März 2013, 18:43:45
Man darf vor dem  Recyclen auch ruhig das Gehirn einschalten und muss nicht mit dem Schinken nach der Wurst werfen.

Das darf kein Selbstzweck sein und die Gesamtbilanz ist wichtig.

Aber das sind Binsenweisheiten hier im Forum.

Genau desswegen ist es ja genauso blöd generell alles recyclen zu wollen wie generell nichts recyclen zu wollen.

Letzteres sagt doch keiner.

Doch dazu müsstest du "lenken" und lenken ist böse.

::)

Was ist nochmal der Unterschied zwischen Anreizen setzen und von oben herab diktieren? Glas war ziemlich das erste, was recycelt wurde. Früher habe ich damit mein Taschengeld aufgebessert. Und heute zahlt man weniger für Müllentsorgung, wenn man die Tonne nicht voll haut mit Flaschen.

Und daß ich hier Anarchismus befürworte, ist mir völlig neu. Ich bin halt liberal eingestellt. Aber das ist bei einigen ja auch schon ein Schimpfwort....

Was ist "Anreize setzen" anderes als lenken? Und wie kann das gut sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaftslehre

fail

Tut mir leid, ich mag an dieser Stelle nicht mehr mit Dir weiter diskutieren. Deine Schwarz-Weiß-Sicht und das Hineininterpretieren irgendwelcher Aussagen in meine Äußerungen, die ich so nicht gemacht habe (z. B."alles Dirigieren ist schlecht") ist einfach nur mühsam und führt zu nichts.

Ich habe Dir das nicht unterstellt, sondern das steht so in dem Artikel der hier so gefeiert wird.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:34:28
War da nich irgendwas mit Kohlendioxid was uns von den fossilen Energien abgebracht hat, muss ich mal während meines Maledivenurlaubs drüber nachdenken (wenn es die dann noch gibt)

Ja, richtig. Da war mal was.
Waldsterben? nein...
Ozonloch....nein...
AH! Klimakatastrophe, ja, stimmt. Schnee von heute, Käse von gestern.

Den Malediven geht's übrigens blendend. Und schon gehört: Tuvalu hat erheblich zugenommen. Bangla Desh auch.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 08:59:50

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:34:28
War da nich irgendwas mit Kohlendioxid was uns von den fossilen Energien abgebracht hat, muss ich mal während meines Maledivenurlaubs drüber nachdenken (wenn es die dann noch gibt)

Ja, richtig. Da war mal was.
Waldsterben? nein...
Ozonloch....nein...
AH! Klimakatastrophe, ja, stimmt. Schnee von heute, Käse von gestern.

Den Malediven geht's übrigens blendend. Und schon gehört: Tuvalu hat erheblich zugenommen. Bangla Desh auch.

Ach stimmt ja das Waldsterben ging zurück weil wir zusätzlichen Schwefel ausgepustet haben und erst der grossangelegte Einsatz von FCKW half das Ozonloch zu schliessen.
da haben wir noch gar nicht über die Flüsse gesprochen, die Lachse wären Wahrscheinlich viel früher zurückgekommen wenn man das Geld für die dämlichen Kläranlagen gespart hätte.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 08:59:50

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 08:34:28
War da nich irgendwas mit Kohlendioxid was uns von den fossilen Energien abgebracht hat, muss ich mal während meines Maledivenurlaubs drüber nachdenken (wenn es die dann noch gibt)

AH! Klimakatastrophe, ja, stimmt. Schnee von heute, Käse von gestern.

Ich bin dann mal raus mit Truthern und infokriegern habe ich schon in dem anderen Forum genug am Hals.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 09:12:24

Ach stimmt ja das Waldsterben ging zurück weil wir zusätzlichen Schwefel ausgepustet haben und erst der grossangelegte Einsatz von FCKW half das Ozonloch zu schliessen.

Das Waldsterben ging nicht zurück. Der 'Waldschadensbericht' ist unverändert, Jahr für Jahr.
Und das Ozonlock oszilliert munter vor sich hin, wie es das schon immer tat. Keine Spur von Rückgang

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 09:25:21

Ich bin dann mal raus ...

Schade.
ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 09:45:42

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 09:12:24

Ach stimmt ja das Waldsterben ging zurück weil wir zusätzlichen Schwefel ausgepustet haben und erst der grossangelegte Einsatz von FCKW half das Ozonloch zu schliessen.

Das Waldsterben ging nicht zurück. Der 'Waldschadensbericht' ist unverändert, Jahr für Jahr.
Und das Ozonlock oszilliert munter vor sich hin, wie es das schon immer tat. Keine Spur von Rückgang

Kein Wunder ist das Leben in Peking so viel angenehmer als bei uns.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/luftverschmutzung-saurer-regen-laut-peking-ausser-kontrolle-a-330308.html

Ähm, ich kenne solche Bilder zu gut. Waren fast vor meiner Haustüre:

(http://www.frankenpost.de/storage/pic/abfall/hupautomatik-alt-1/682078_1_fpnd_waldsterben_LB_111209.jpg?version=1309517671)

@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Erwärmen tut sich ja schon lange nichts. Auch der offizielle Sprech der Klimafritzen lautet "Klimaänderung".

Belbo, jetzt wirst Du aber reißerisch. Es ist doch Blödsinn, jemandem, der Panikmache und Ökologismus kritisiert, zu unterstellen, er wäre generell gegen Umweltschutz. Darf man Deiner Ansicht nach keine Kritik üben, darf man nicht nachdenken, wie es anders geht? Darf man keine anderen Ansichten haben, als es derzeitig ökologisch korrekt ist, ohne gleich als Umweltschädling zu gelten?

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:06:14
Ähm, ich kenne solche Bilder zu gut. Waren fast vor meiner Haustüre:

(http://www.frankenpost.de/storage/pic/abfall/hupautomatik-alt-1/682078_1_fpnd_waldsterben_LB_111209.jpg?version=1309517671)

Das kam doch von den Hot Spots da gibt´s 1 300 000 000 pSv/a.  ;)

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:15:03

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Erwärmen tut sich ja schon lange nichts. Auch der offizielle Sprech der Klimafritzen lautet "Klimaänderung".

Und jeder Ausreißer, egal in welche Richtung wird als Bestätigung genommen.

Das finde ich ziemlich pseudo.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 10:32:50

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:06:14
Ähm, ich kenne solche Bilder zu gut. Waren fast vor meiner Haustüre:

(http://www.frankenpost.de/storage/pic/abfall/hupautomatik-alt-1/682078_1_fpnd_waldsterben_LB_111209.jpg?version=1309517671)

Das kam doch von den Hot Spots da gibt´s 1 300 000 000 pSv/a.  ;)

Ne. Eine Kombination von Faktoren: Boden mit sehr geringer bis fehlender Pufferkapazität aufgrund des sauren Ausgangsgesteins, Kammlage, raues Klima, Ableiten der tschechischen Abgase im Böhmischen Becken sozusagen direkt in die Wälder usw. Die Ursachen sind bekannt.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 10:02:53
Kein Wunder ist das Leben in Peking so viel angenehmer als bei uns.

Was hat das jetzt mit dem 'Waldsterben' in Deutschland zu tun?

Und was hat es mit dem Vorsorgeprinzip und dem Segen der Rationierung zu tun?

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 10:34:43

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:15:03

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Erwärmen tut sich ja schon lange nichts. Auch der offizielle Sprech der Klimafritzen lautet "Klimaänderung".

Und jeder Ausreißer, egal in welche Richtung wird als Bestätigung genommen.

Das finde ich ziemlich pseudo.

Man immunisiert sich gegen eine Falsifizierung. Das ist nicht nur ziemlich pseudo, sondern klipp und klar unwissenschaftlich.

Schön, Binky, aber die Frage ging an Tritium.

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Wir haben selbstverständlich einen Klimawandel. Klima wandelt sich, seit es die Erde gibt.
Dieser Klimawandel hat eine anthropogene Komponente von unbestimmter Größe.
Dass CO2 nicht der absolut dominante Faktor sein kann, ist schon an der miserablen Korrelation von Globaltemperatur und atmosphärischem CO2 erkennbar.

Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 10:34:43

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:15:03

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Erwärmen tut sich ja schon lange nichts. Auch der offizielle Sprech der Klimafritzen lautet "Klimaänderung".

Und jeder Ausreißer, egal in welche Richtung wird als Bestätigung genommen.

Das finde ich ziemlich pseudo.

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf

....ein finde ich ganz guter artikel.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 10:52:19

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 10:11:12
@ Tritium:

Nur aus Neugierde: wie stehst Du zum Problem der Klimaerwärmung? Vorhanden ja/nein? Falls ja: anthropogen oder nicht?

Wir haben selbstverständlich einen Klimawandel. Klima wandelt sich, seit es die Erde gibt.
Dieser Klimawandel hat eine anthropogene Komponente von unbestimmter Größe.
Dass CO2 nicht der absolut dominante Faktor sein kann, ist schon an der miserablen Korrelation von Globaltemperatur und atmosphärischem CO2 erkennbar.

Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Dann müßte aber der Wiki-Artikel (http://psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge) schleunigst geändert werden.

*sehr verwirrt ich bin*

Klima ist einfach ein Scheißthema.

Ich habe noch keine einzige angenehme Diskussion dazu erlebt.
Ich meide das Thema seit 7 Jahren.

Ich lese nicht mal die Threads in Wissenschaftsblogs dazu, weil es da so komplett bekloppt zugeht.

Das Problem ist die Klimapolitik.
Wir in Deutschland machen Energiewende und steigern damit unseren CO₂-Ausstoß noch. Das ist doch gaga.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:06:14
Ähm, ich kenne solche Bilder zu gut. Waren fast vor meiner Haustüre:

Ja. Lokale Schadensbilder, wie sie übrigens aus dem Harz schon im Mittelalter in der Umgebung von Hütten berichtet wurden.
Diese Grafik zeigt die Zusammenfassung der Waldzustandsberichte vom Beginn der Hysterie bis heute:

(http://www.plocher.de/deutsch/media/seitenbilder/thumbnails/Waldzustandsbericht1984-2010018_0x450.jpg)

Es hat sich nichts verändert beim Wald, nur die Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit wurde gewandelt und das lag sicher nicht am SO2.

Die Frage ist, warum man das mit dem arktischen Eis nicht schon von Anfang an wußte und mit berücksichtigt hat. Und daraus folgend stellt sich die weitere Frage, wie zuverlässig dann die Rechenmodelle überhaupt sind.

Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde. Hat er das nicht gewußt?

Ich bin und bleibe in der Hinsicht Agnostiker.  8)

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 11:04:26

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 10:06:14
Ähm, ich kenne solche Bilder zu gut. Waren fast vor meiner Haustüre:

Ja. Lokale Schadensbilder, wie sie übrigens aus dem Harz schon im Mittelalter in der Umgebung von Hütten berichtet wurden.
Diese Grafik zeigt die Zusammenfassung der Waldzustandsberichte vom Beginn der Hysterie bis heute:

(http://www.plocher.de/deutsch/media/seitenbilder/thumbnails/Waldzustandsbericht1984-2010018_0x450.jpg)

Es hat sich nichts verändert beim Wald, nur die Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit wurde gewandelt und das lag sicher nicht am SO2.

Weiter oben schreib ich ja, welche sehr speziellen Ursachen das hatte. Es war aber ein prägendes Szenario, das mich sehr deprimiert hat.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:05:23
Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde.

Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Zitat von: Bloedmann am 28. März 2013, 10:57:18
Dann müßte aber der Wiki-Artikel (http://psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge) schleunigst geändert werden.

Das wäre zumindest konsequent.

Im Osten hat sich die Natur von den 40 Jahren DDR inzwischen schon wieder ganz gut erholt.

Je reicher eine Gesellschaft ist, desto mehr kann sie die Natur schonen/schützen.

Das wird auch in China passieren.

Grüne NGOs sind doch nur Trittbrettfahrer des Reichtums.

In armen Gesellschaften hat niemand die Chance, als Weltverbesserer gutes Geld zu verdienen.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 10:57:07
....ein finde ich ganz guter artikel.

Leider finde ich immer noch kein Beispiel für den Segen einer 'weisen' Rationierung und künstlichen Verknappung von Rohstoffen zum Wohl der Nachkommen.

Eine reisserische Verdammung meines Artikels und wenn man nachfragt, ist da nichts, gar nichts, kein einziger substantieller Hintergrund?
Schwach...  ::)

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:05:23
Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde.

Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Wir können ja mal Zitate von dem suchen. Der hält sein Gesicht so oft in die Kamera, das dürfte nicht allzu schwer sein.  ;D ;D ;D

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 11:12:41

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:05:23
Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde.

Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Wir können ja mal Zitate von dem suchen. Der hält sein Gesicht so oft in die Kamera, das dürfte nicht allzu schwer sein.  ;D ;D ;D

Genau, Doc, bitte das Vollzitat, und was der Mann gemeint hat. Und auch bitte, warum die derzeitige Situation nicht vorhergesagt wurde.

Ich bleibe Agnostiker.

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56
Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Das hat er klargestellt, als er merkte, dass die Realität ihn Lügen strafte.

'Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen'

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:05:23
Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde.

Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Wer sollte denn leugnen, dass es ein Klima gibt?

Man lese die Aussagen von Hans von Storch, der zählt nun wirklich nicht zu den bösen "Leugnern":
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimafalle-von-storch-und-krauss-ueber-politik-und-klimaforschung-a-885364.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimafalle-von-storch-und-krauss-ueber-politik-und-klimaforschung-a-885364.html)

Um mal den guten alten Zettel anzuführen:

http://zettelsraum.blogspot.de/2010/11/zitat-des-tages-nie-wieder-schnee.html

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 11:17:00

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56
Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Das hat er klargestellt, als er merkte, dass die Realität ihn Lügen strafte.

'Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen'

Gibt es auch Prognosen, die nicht die Zukunft betreffen? ???

Post Hoc - Erklärungen, warum etwas genau so kommen musste.

Davon habe ich in letzter Zeit auch einige mitbekommen.  ;D ;D ;D

http://de.wikipedia.org/wiki/Prognose#Zitate

Zitat,,Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." (zugeschrieben Karl Valentin, Mark Twain, Winston Churchill u.a.)

Das ist ein geflügeltes Wort und schon lange im Sprachgebrauch.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 11:30:46
Post Hoc - Erklärungen, warum etwas genau so kommen musste.

Davon habe ich in letzter Zeit auch einige mitbekommen.  ;D ;D ;D

Das ist ähnlich wie mit der Frage nach den Energievorräten, warum hat die Katze nochmal die löcher für die augen genau an der richtigen Stelle.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:14:31

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 11:12:41

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:08:56

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 11:05:23
Immerhin prophezeite Mojif Lativ oder wie der sich schreibt 2001, daß es keine kalten und schneereichen Winter mehr geben würde.

Ja, das führen die Klimaleugner immer wieder gerne als Argument an. Problem ist nur, dass der gute Mann falsch zitiert wurde. Das hat er auch schon vor Jahren klargestellt, was aber von den Klimaleugnern fortlaufend ignoriert wird.

Wir können ja mal Zitate von dem suchen. Der hält sein Gesicht so oft in die Kamera, das dürfte nicht allzu schwer sein.  ;D ;D ;D

Genau, Doc, bitte das Vollzitat, und was der Mann gemeint hat. Und auch bitte, warum die derzeitige Situation nicht vorhergesagt wurde.

Ich bleibe Agnostiker.

Moooment mal! Du hast behauptet, er hätte gesagt, es gäbe keine kalten und schneereichen Winter mehr, also belege Du!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html

Samstag, 01.04.2000 – 13:43 Uhr

Und wo steht nun das mit dem falsch zitiert?

Doc, brülle mich nicht so an, Flegel!

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 11:50:31
Moooment mal! Du hast behauptet, er hätte gesagt, es gäbe keine kalten und schneereichen Winter mehr, also belege Du!

Reicht das denn nicht?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html)

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 11:53:34
Und wo steht nun das mit dem falsch zitiert?

Hier zum Beispiel: http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/13270-qschnee-kein-argument-gegen-klimawandelq (http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/13270-qschnee-kein-argument-gegen-klimawandelq)

ZitatSie haben im Jahr 2000 vorausgesagt: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor 20 Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben." Bleiben Sie dabei?

Ich habe damals gesagt: So kommt es, wenn die Menschheit in diesem Jahrhundert nicht beherzt mit Klimaschutzmaßnahmen gegensteuert. Dabei bleibe ich auch. Es wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

;D

Die dümmste Verdrehung und Ausrede, die mir je untergekommen ist - einschliesslich der Erklärungen der Zeugen Jehovas, warum der Weltuntergang schon wieder ausfiel: Vorschulniveau.

Wenn es je einen Scharlatan gab, dann heisst er Mojib Latif.

Das ist doch aus dem Zusammenhang gerissen. In Wirklichkeit hat er es anders gesagt oder gemeint. Ich wüßte nur gerne, wo. Ich finde nämlich nichts. Und der Doc müßte eigentlich belegen, daß es so ist, weil er behauptet hat, es sei aus dem Zusammenhang gerissen.

@ Tritium, das gültet nicht. Ich hätte gerne ein Originalzitat aus 2001. Hinterher kann man immer sagen, was man will.

Und ich bleibe weiterhin Agnostiker.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 12:15:11

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 11:53:34
Und wo steht nun das mit dem falsch zitiert?

Hier zum Beispiel: http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/13270-qschnee-kein-argument-gegen-klimawandelq (http://www.klimaretter.info/forschung/hintergrund/13270-qschnee-kein-argument-gegen-klimawandelq)

ZitatSie haben im Jahr 2000 vorausgesagt: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor 20 Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben." Bleiben Sie dabei?

Ich habe damals gesagt: So kommt es, wenn die Menschheit in diesem Jahrhundert nicht beherzt mit Klimaschutzmaßnahmen gegensteuert. Dabei bleibe ich auch. Es wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

;D

Die dümmste Verdrehung und Ausrede, die mir je untergekommen ist - einschliesslich der Erklärungen der Zeugen Jehovas, warum der Weltuntergang schon wieder ausfiel: Vorschulniveau.

Wenn es je einen Scharlatan gab, dann heisst er Mojib Latif.

Spannend wäre ja das Originalzitat und nicht nur das was sich der spiegel rausgesucht hat

ZitatEs wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

Damit hat er doch eigentlich selber JEHOVA gesagt, oder?

Das zählt doch nach strenger Lesart unter Leugnen.

Hier die Erklärung, warum das kalte Wetter eine direkte Folge der Erderwärmung ist:
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12493613/18720699/Kurios-Die-Erderwaermung-oeffnet-Luftmassen-aus-der-Arktis.html (http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/12493613/18720699/Kurios-Die-Erderwaermung-oeffnet-Luftmassen-aus-der-Arktis.html)

ZitatDie nordöstliche kalte Luftströmung kommt zustande, weil die schwindende Eisdecke dauerhaft zu einer Erwärmung über der Arktis führt. Der Ozean heizt sich mit der kleiner werdenden Reflexionsfläche immer stärker auf. Die abnehmende Eisdecke gibt zudem mehr Meeresoberfläche frei, die wiederum zusätzlich Wärme an die Atmosphäre abgeben kann.
Die erwärmte Luft vermindert den Temperaturgegensatz zwischen der arktischen und der Atmosphäre oberhalb der mittleren Breiten um den Äquator herum. Das Temperaturgefälle hat bislang in Europa zur Winterjahreszeit vorwiegend für Westwinde gesorgt, die feuchtwarme Luftmassen heranführten. Die nachlassende Strömung macht den Weg nun aber frei für arktische Kaltluft, die die Oberhand gewinnt. ,,Harte Winter widersprechen nicht dem Bild globaler Erwärmung, sondern vervollständigen es eher", sagt Petoukhov.

Die Erklärung kenne ich. Aber warum wurde das nicht prognostiziert?

Na, Binky, hier haben wir doch ein schönes Beispiel für eine Prognose, die die Vergangenheit betrifft.  :police: Gemessen daran ist ja der intellektuelle Mut von Herrn Latif von 2000, der ihn ja zu einer beinahe falsifizierbaren Aussage verleitet hat, zu bewundern. Leider ist er inzwischen in dieser Hinsicht klüger.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:27:20

ZitatEs wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

Damit hat er doch eigentlich selber JEHOVA gesagt, oder?

Das zählt doch nach strenger Lesart unter Leugnen.

Ich finde dieses Lagerdenken zum Kotzen. Es macht jede Kommunikation unmöglich. Sobald man Fragen stellt oder etwas bezweifelt, wird die "Leugner"-Keule herausgeholt und dann geht es fleißig ad homonem weiter.

ZitatSie haben im Jahr 2000 vorausgesagt: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor 20 Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben." Bleiben Sie dabei?

Klar der Mann ist ein Idiot, und behauptet 2000 dass es ab sofort nie mehr schneereiche Winter geben wird, sehr plausibel, was hat der Mensch gelernt, Würstchenverkäufer?

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 12:41:02

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:27:20

ZitatEs wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

Damit hat er doch eigentlich selber JEHOVA gesagt, oder?

Das zählt doch nach strenger Lesart unter Leugnen.

Ich finde dieses Lagerdenken zum Kotzen. Es macht jede Kommunikation unmöglich. Sobald man Fragen stellt oder etwas bezweifelt, wird die "Leugner"-Keule herausgeholt und dann geht es fleißig ad homonem weiter.

So geht das doch aber schon seit Jahren, genau deswegen fass ich das Thema eigentlich nur mit der Kneifzange oder am liebsten gar nicht an.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:51:24

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 12:41:02

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:27:20

ZitatEs wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

Damit hat er doch eigentlich selber JEHOVA gesagt, oder?

Das zählt doch nach strenger Lesart unter Leugnen.

Ich finde dieses Lagerdenken zum Kotzen. Es macht jede Kommunikation unmöglich. Sobald man Fragen stellt oder etwas bezweifelt, wird die "Leugner"-Keule herausgeholt und dann geht es fleißig ad homonem weiter.

So geht das doch aber schon seit Jahren, genau deswegen fass ich das Thema eigentlich nur mit der Kneifzange oder am liebsten gar nicht an.

Hast ja Recht.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 12:22:51
Spannend wäre ja das Originalzitat und nicht nur das was sich der spiegel rausgesucht hat

Bei solchen Interviews wird der Text vom Interviewten vor der Veröffentlichung gegengelesen und freigegeben.
Im 'Spiegel' steht also genau das, was Mojib Latif gesagt hat bzw. sagen wollte.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 13:05:38

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 12:22:51
Spannend wäre ja das Originalzitat und nicht nur das was sich der spiegel rausgesucht hat

Bei solchen Interviews wird der Text vom Interviewten vor der Veröffentlichung gegengelesen und freigegeben.
Im 'Spiegel' steht also genau das, was Mojib Latif gesagt hat bzw. sagen wollte.

Konnte der ahnen, dass später jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird?
Und wie wahrscheinlich (ich sag nur ockham) ist es dass er immerhin ein Wissenschaftler:
a. ....sagen wollte dass es ab sofort nie mehr kalte Winter geben wird...?
b. ....der spiegel einfach vergessen hat den Zeitraum zu zitieren....?

Ich steige hier dann mal aus. Vielleicht kann man irgendwo sachlich diskutieren und damit zum Kern der Sache kommen. Daß das hier nicht geht, habe ich schon eher bemerkt. Ich hätte ja noch einige Fragen.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 09:48:07
Schade.
ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Nagut, ich versuche es mal. Wie sieht's mit den Jungs auf der Osterinsel aus? Die haben doch buchstäblich den Ast abgesägt, auf dem sie saßen. Um ihre gigantischen Steingötzen (die Osterinsel ist ja berühmt deswegen) zu bauen (oder zu transportieren) haben sie den Wald gerodet. Bis zum Kahlschlag. Dadurch haben sie ihre Nahrungsgrundlage verloren und die einhergehende verstärkte Bodenerosion machte das Land unbewohnbar. Sie starben aus bzw. mussten abhauen.

Sparsamkeit hätte in dem Fall geholfen.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:51:24

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 12:41:02

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 12:27:20

ZitatEs wird 2050 oder 2100 in der Tat keine kalten Winter mehr geben, falls die mittleren Temperaturen dann um mehrere Grad höher liegen sollten.

Damit hat er doch eigentlich selber JEHOVA gesagt, oder?

Das zählt doch nach strenger Lesart unter Leugnen.

Ich finde dieses Lagerdenken zum Kotzen. Es macht jede Kommunikation unmöglich. Sobald man Fragen stellt oder etwas bezweifelt, wird die "Leugner"-Keule herausgeholt und dann geht es fleißig ad homonem weiter.

So geht das doch aber schon seit Jahren, genau deswegen fass ich das Thema eigentlich nur mit der Kneifzange oder am liebsten gar nicht an.

Dafür wirst Du hier mit der Mainstreamkeule geprügelt wenn Du dir erlaubst zu erwähnen, dass es vielleicht doch einen Beitrag des Menschen zum Klimawandel gibt.
http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/spiritualitaet-und-weisheitslehren/andreas-von-r-tyi/klima-eiseskaelte-statt-erderwaermung.html

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:12:34
Konnte der ahnen, dass später jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird?

Jane, "wird es nicht mehr geben" ist ja eine völlig indifferente, frei interpretierbare, ergebnissoffene, eher nichtssagende Aussage, die so oder so gemeint sein kann, ganz klar. Und wie kann man nur so gemein sein, dem armen Mojib seine Aussagen von vor über 10 Jahren unter die Nase zu reiben? Schon Adenauer fand das unfair.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:25:20
Dafür wirst Du hier mit der Mainstreamkeule geprügelt wenn Du dir erlaubst zu erwähnen, dass es vielleicht doch einen Beitrag des Menschen zum Klimawandel gibt.
http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/spiritualitaet-und-weisheitslehren/andreas-von-r-tyi/klima-eiseskaelte-statt-erderwaermung.html

KOPP? Sind wir jetzt schon so weit?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 13:31:19

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:25:20
Dafür wirst Du hier mit der Mainstreamkeule geprügelt wenn Du dir erlaubst zu erwähnen, dass es vielleicht doch einen Beitrag des Menschen zum Klimawandel gibt.
http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/spiritualitaet-und-weisheitslehren/andreas-von-r-tyi/klima-eiseskaelte-statt-erderwaermung.html

KOPP? Sind wir jetzt schon so weit?

......scheinbar kämpfen wir zumindest mal auf der gleichen Seite  $)
https://www.google.at/search?q=koppverlag+klima&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a



....und noch mal Rahmstorf dazu:


Ein besonderes Begleitphänomen der Klimaforschung sind die so ge-
nannten ,,Klimaskeptiker", die grundlegende Erkenntnisse der Klima-
forschung – gerade auch solche, die unter Klimaforschern als bestens
gesichert gelten – vehement bestreiten. Dies beginnt beim Bestreiten
der Tatsache, dass es überhaupt eine Erwärmung gibt. So schrieb Fred
Singer (dessen Auftritt im Bundestag im September 2010 für Wirbel
sorgte) noch 2005 in deutlichem Kontrast zu den Fakten: ,,Viele Kli-
maexperten stimmen heute darin überein, dass die Messungen von
Wettersatelliten keinerlei globale Erwärmung zeigen". Eine neuere Va-
riante dieser These ist die Behauptung, die globale Erwärmung sei vor
zehn oder zwölf Jahren zum Stillstand gekommen, was ebenfalls nicht
stimmt. Die meisten ,,Klimaskeptiker" bestreiten allerdings nicht die Erwär-
mung, die ja auch durch Gletscherschwund, Meeresspiegelanstieg
und andere Begleiterscheinungen belegt ist, sondern sie behaupten,
die Erwärmung habe natürliche Ursachen. Oder sie sei so harmlos,
dass wir uns einfach daran anpassen könnten. Gemeinsam ist den
unterschiedlichen Skeptikerthesen lediglich die Ablehnung von Klima-
schutzpolitik.
Dass es den ,,Klimaskeptikern" um Politik und nicht um Wissenschaft
geht, sieht man am deutlichsten daran, an welches Publikum sie sich
wenden und welche Argumente sie vorbringen. Sie treten nicht auf den
normalen Fachkongressen auf, um ihre Thesen mit Experten zu disku-
tieren, wie es in der Wissenschaft üblich ist. Sondern sie wenden sich
gezielt an ein Laienpublikum, vor allem im Internet und über die Medi-
en. Und die meisten ihrer Argumente sollen auch nur für Laien plausibel
klingen – Fachleute, die die Daten kennen, würden bestenfalls darüber
schmunzeln. Um es undiplomatisch zu sagen: Es handelt sich meist um
Bauernfängerargumente. Sie kommen aber mit einem wissenschaftli-
chen Anstrich daher, etwa indem sich die entsprechenden ,,Skeptiker"-
Gruppierungen fantasievolle Namen wie ,,Friends of Science"

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf

Alle anderen sind polemisch, nur Belbo nicht....

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 13:33:25
Alle anderen sind polemisch, nur Belbo nicht....

....hab ich Dir die Volkswirtschaftslehre verlinkt oder Du mir, also halt mal den Ball flach.

KOPP hat auch etwas für die Hannes-Jännicke/Sarah-Wiener-Fans im Angebot:
http://www.kopp-verlag.de/Backoefen-in-Haus-und-Garten-selbst-gebaut.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117344&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1
http://www.kopp-verlag.de/Naturkosmetik---Das-Rezeptbuch.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117669&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1


Das könnte sogar mir gefallen:
http://www.kopp-verlag.de/Bier-selbst-gebraut%20.htm?websale8=kopp-verlag&pi=931200&ci=000338
http://www.kopp-verlag.de/Alles-Wurst!.htm?websale8=kopp-verlag&pi=118012&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1
http://www.kopp-verlag.de/Tierspuren-und-Faehrten.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117876&rdeocl=1&rdetpl=productpage_A&rdebox=box1

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:33:06

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 13:31:19

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:25:20
Dafür wirst Du hier mit der Mainstreamkeule geprügelt wenn Du dir erlaubst zu erwähnen, dass es vielleicht doch einen Beitrag des Menschen zum Klimawandel gibt.
http://info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/spiritualitaet-und-weisheitslehren/andreas-von-r-tyi/klima-eiseskaelte-statt-erderwaermung.html

KOPP? Sind wir jetzt schon so weit?

......scheinbar kämpfen wir zumindest mal auf der gleichen Seite  $)
https://www.google.at/search?q=koppverlag+klima&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Es geht nicht um "Seiten".

Deswegen glaubst Du auch immer zu wissen, was andere unterschwellig denken oder meinen, was sie nie geschrieben hatten.

Das Problem ist, dass die meisten hier nicht in übliche Schubladen passen. Wir sind alle ganz schön speziell hier.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 13:43:00
KOPP hat auch etwas für die Hannes-Jännicke/Sarah-Wiener-Fans im Angebot:
http://www.kopp-verlag.de/Backoefen-in-Haus-und-Garten-selbst-gebaut.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117344&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1
http://www.kopp-verlag.de/Naturkosmetik---Das-Rezeptbuch.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117669&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1


Das könnte sogar mir gefallen:
http://www.kopp-verlag.de/Bier-selbst-gebraut%20.htm?websale8=kopp-verlag&pi=931200&ci=000338
http://www.kopp-verlag.de/Alles-Wurst!.htm?websale8=kopp-verlag&pi=118012&rdeocl=1&rdetpl=productpage_B&rdebox=box1
http://www.kopp-verlag.de/Tierspuren-und-Faehrten.htm?websale8=kopp-verlag&pi=117876&rdeocl=1&rdetpl=productpage_A&rdebox=box1

Sag ich doch Kopp ist viel besser als sein Ruf wir sollten ihn als velässliche Quelle unbedingt weiterempfehlen.

....ach wenn ich das gewusst hätte.  ::)

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:33:06
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf

Rahmstorf und das PIK als Beleg zu nehmen - das ist so ähnlich, wie Greenpeace zu Gentechnik zu zitieren.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 13:57:51

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:33:06
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf

Rahmstorf und das PIK als Beleg zu nehmen - das ist so ähnlich, wie Greenpeace zu Gentechnik zu zitieren.

Du hast bestimmt bessere Quellen.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 14:06:15

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 13:57:51

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 13:33:06
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf

Rahmstorf und das PIK als Beleg zu nehmen - das ist so ähnlich, wie Greenpeace zu Gentechnik zu zitieren.

Du hast bestimmt bessere Quellen.

Ja. Z.B.
http://www.noaa.gov/ (http://www.noaa.gov/)

oder:
http://gisclimatechange.ucar.edu/ (http://gisclimatechange.ucar.edu/)

Yepp, kenn ich hier kann man schön die einzelneMonate abfragen:
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2012/13

Sehr schön auch die NASA:
http://climate.nasa.gov/key_indicators

Nicht zu vergessen der deutsche Wetterdienst:
http://www.dwd.de/bvbw/appmanager/bvbw/dwdwwwDesktop?_nfpb=true&_pageLabel=P28800190621308654463391&T174000156471277448320607gsbDocumentPath=BEA__Navigation%2FKlima__Umwelt%2FKlimaatlas.html%3F__nnn%3Dtrue&lastPageLabel=dwdwww_klima_umwelt

@ Binky:

Sorry wegen der Fettschrift, "Brüllen" wäre es jedoch gewesen, wenn ich ausschliesslich in Grossbuchstaben geschrieben hätte. War eher so gemeint, dass ich bestimmte Worte akzentuieren wollte. Tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist. (Ich war einfach etwas angeschissen wegen des Versuchs, die Beweislast umzukehren.) Inhaltlich hat aber Belbo schon angeführt, was ich auch antworten wollte.

@ alle:

Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
@ Binky:

Sorry wegen der Fettschrift, "Brüllen" wäre es jedoch gewesen, wenn ich ausschliesslich in Grossbuchstaben geschrieben hätte. War eher so gemeint, dass ich bestimmte Worte akzentuieren wollte. Tut mir leid, wenn das falsch rübergekommen ist. (Ich war einfach etwas angeschissen wegen des Versuchs, die Beweislast umzukehren.) Inhaltlich hat aber Belbo schon angeführt, was ich auch antworten wollte.

@ alle:

Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Die beste aktuelelle Antwort zu den Gletschern die würden ja nicht verschwinden weil sie schmelzen sondern weil sie verdunsten...., eigentlich komisch dass sich unsere Freundin Jocelyne dieses Themas noch nicht angenommen hat....

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
@ alle:

Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Achje. Schade, dass es jetzt so OT geworden ist, vielleicht sollte man das abtrennen. Aber ok, nur kurz:

1. Bitte unterscheide Skeptiker.
Dass das Thema ein gefundenes Fressen für Crancks und Truther etc. ist - geschenkt. Angefangen von Idioten, die behaupten, CO2 könne keinen Einfluss haben, weil es schwerer als Luft ist, bis zu Leuten, die meinen, der Mensch hätte überhaupt keinen Einfluss.

ABER: Es gibt nun mal auch wirkliche, begründete Kritik und seriöse Skeptiker. (Da ist übrigens Herr Rahmstorf ein großer Demagoge (sag ich bewusst, ich kenn den nicht erst seit gestern): Jeder, der ernsthafte Kritik äußert, ist natürlich nur Laie, hat keine Ahnung und ist mindestens völlig bescheuert.)

2. Gerade bei einem ultrakomplexen System wie dem Klima von "settled science" auszugehen, wie es z.B. das PIK macht ("Es gibt nichts mehr zu diskutieren"), muss doch jedem, der noch an seriöser Wissenschaft interessiert ist, wie blanker Hohn vorkommen. Die globale Temperatur hat die letzten 15 Jahre nicht zugenommen, CO2 ist ziemlich angestiegen. Die Modelle haben es nicht vorausgesehen. Wie auch. Werden doch fast jährlich neue Kofaktoren, die eine Rolle spielen, bekannt.

Zu den Gletschern: Natürlich oszilliert das alles, das ist schon immer so. Wie erklärst Du Dir, dass man z.B. in der Schweiz alte Ruinen, Baumstümpfe etc. unter den rückgehenden Gletschern findet? Ein Gletschrrückgang ist übrigens nicht zwingend mit Temperaturerhöhung gekoppelt, es kann einfach auch an weniger Niederschlag liegen - siehe z.B. Kilimandscharo.

Es ist wirklich alles sehr komplex. Und komplexe Systeme können nicht einfach erklärt werden. Und die Erklärung, man könne das Weltklima steuern, indem wir nur weniger CO2 produzieren, ist nun mal eine, mit Verlaub, idiotisch dumme Erklärung.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 14:42:17
Die beste aktuelelle Antwort zu den Gletschern die würden ja nicht verschwinden weil sie schmelzen sondern weil sie verdunsten....,

Am Kilimandscharo ist das definitiv so, lieber Belbo. Nennt man Sublimierung.

Zitat
eigentlich komisch dass sich unsere Freundin Jocelyne dieses Themas noch nicht angenommen hat....

So langsam muss ich mich zurückhalten, nicht persönlich zu werden.

Zitateigentlich komisch dass sich unsere Freundin Jocelyne dieses Themas noch nicht angenommen hat....

Stammtisch?

Oder willst Du den Thread für Dich alleine haben?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 15:06:47

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 14:42:17
Die beste aktuelelle Antwort zu den Gletschern die würden ja nicht verschwinden weil sie schmelzen sondern weil sie verdunsten....,

Am Kilimandscharo ist das definitiv so, lieber Belbo. Nennt man Sublimierung.

Zitat
eigentlich komisch dass sich unsere Freundin Jocelyne dieses Themas noch nicht angenommen hat....

So langsam muss ich mich zurückhalten, nicht persönlich zu werden.

Das war eine Anspielung auf diesen  Teil der Skeptiker:

Zitat1. Bitte unterscheide Skeptiker.
Dass das Thema ein gefundenes Fressen für Crancks und Truther etc. ist - geschenkt. Angefangen von Idioten, die behaupten, CO2 könne keinen Einfluss haben, weil es schwerer als Luft ist, bis zu Leuten, die meinen, der Mensch hätte überhaupt keinen Einfluss.

Dass das Thema komplex ist bestreitet doch niemand und wenn man sich die unterschiedlichen Prognosemodelle anschaut wird das ja auch durch die ungeheure Bandbreite der möglichen zukünftigen Entwicklungen abgebildet. Die Frage bleibt aber doch die nach alternativen Herangehensweisen an die bestehende Problematik. Die Anzeichen verdichten sich eben dass es zu einer viel zu plötzlichen Klimaverschiebung mit den oft beschriebenen Folgen kommt und die bisher einzige Einflussgrösse die der Mensch beeinflussen kann ist der CO2- Ausstoss.

http://www.youtube.com/watch?v=sOSWY3NhPkg

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Falsche Frage.
Ich kann sehr wohl wissen, dass etwas falsch ist ohne die richtige Antwort zu kennen.

Aber ich habe dennoch eine Antwort:
Man kann das mit Klimaschwankungen erklären. Klimaschwankungen sind weitestgehend unerforscht und chaotisch.
Für letzteres gibt es übrigens einen ausgezeichneten Beweis: Die bisherigen 'Offiziellen' Klimamodelle haben allesamt schon wenige jahre nach ihrem Start völlig versagt. Kein einziges Modell hat die derzeitige Entwicklung der Globaltemperatur noch im Konfidenzintervall.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 15:15:11

Zitateigentlich komisch dass sich unsere Freundin Jocelyne dieses Themas noch nicht angenommen hat....

Stammtisch?

Oder willst Du den Thread für Dich alleine haben?

Na vielleicht rufen wir uns nochmal den Auslöser für die Klimadebatte ins Gedächtnis:

ZitatAH! Klimakatastrophe, ja, stimmt. Schnee von heute, Käse von gestern

15 Jahre sind nix.
(http://www.skepticalscience.com/graphics/cosmic_temp.jpg)

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 15:28:37

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Falsche Frage.
Ich kann sehr wohl wissen, dass etwas falsch ist ohne die richtige Antwort zu kennen.

Aber ich habe dennoch eine Antwort:
Man kann das mit Klimaschwankungen erklären. Klimaschwankungen sind weitestgehend unerforscht und chaotisch.
Für letzteres gibt es übrigens einen ausgezeichneten Beweis: Die bisherigen 'Offiziellen' Klimamodelle haben allesamt schon wenige jahre nach ihrem Start völlig versagt. Kein einziges Modell hat die derzeitige Entwicklung der Globaltemperatur noch im Konfidenzintervall.

Das stimmt doch nicht die tatsächliche Entwicklung liegt voll im Erwartungshorizont der IPCC von 2001 bis heute.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 10:52:19
Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Lach. Ziemliches Selbstbewusstsein, was da die Brust nach draußen schwellen lässt. wer bistn du, dass du das IPCC als Scharlatane bezeichnen darfst und wo sind deine Beweise für deine Aussage?

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 15:28:37

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Falsche Frage.
Ich kann sehr wohl wissen, dass etwas falsch ist ohne die richtige Antwort zu kennen.

Aber ich habe dennoch eine Antwort:
Man kann das mit Klimaschwankungen erklären. Klimaschwankungen sind weitestgehend unerforscht und chaotisch.
Für letzteres gibt es übrigens einen ausgezeichneten Beweis: Die bisherigen 'Offiziellen' Klimamodelle haben allesamt schon wenige jahre nach ihrem Start völlig versagt. Kein einziges Modell hat die derzeitige Entwicklung der Globaltemperatur noch im Konfidenzintervall.

Die Himalayagletscher sollten nach den Berechnungen auch bald verschwunden sein, was allerdings nicht der Fall ist.

Eine weitere Frage ist, wie man die heute gemessenen Werte, die man immerhin sehr genau erfassen kann, überhaupt mit Schätzungen in der Vergangheit vergleichen kann. Genaue Aufzeichnungen gibt es nicht allzu lange, und das ist ein Bruchteil der Zeit, die klimatisch relevant ist. Das ist so, als ob man Zeitinervalle vergleicht, die einerseits mit einer Sanduhr, andererseits mit einer hochpräzisen Atomuhr ermittelt wurden. Aber diese wirklich hinkenden Vergleiche werden dann zu Aussagen wie "aller Zeiten..." hinzugezogen. Welche genauen Ausdehnungen hatten Gletscher vor 2000 oder 3000 Jahren? War die Nordostpassage nicht schon einmal offen, also war das arktische Eis schon einmal so dünn?

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 15:39:56

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 10:52:19
Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Lach. Ziemliches Selbstbewusstsein, was da die Brust nach draußen schwellen lässt. wer bistn du, dass du das IPCC als Scharlatane bezeichnen darfst und wo sind deine Beweise für deine Aussage?

http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick-ipcc_reforms.pdf

Sogar Schellnhuber hat das IPCC kritisiert. Ist das nun auch ein Leugner?

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 15:23:42
...und wenn man sich die unterschiedlichen Prognosemodelle anschaut wird das ja auch durch die ungeheure Bandbreite der möglichen zukünftigen Entwicklungen abgebildet..

;D
Ja, in der tat. das ist ein hervorragender Beweis für die scharlatanerie, die mit diesen 'Modellen' betrieben wird.
Ich hab' mir mal den Spaß gemacht, die Standardabweichungen diverser Prognosen anzusehen und daraus abgeleiten das Konfidenzintervall.
Ergebnis:
Im 3-S bereich der prognostizierten Meeresspiegelveränderungen ist eindeutig auch ein ABSINKEN möglich.

Das heisst, diese Prognosen haben in ihrer Gesamtheit die Qualität von 'Kräht der Gockel auf dem Mist...'. Das ist elementare Qualitätskontrolle, die da verfehlt wird!

Im übrigen wird viel zu oft eine statistische Binsenweisheit übersehen:
Jede neue Prognose, die einer alten widerspricht - und diese Klimaprognosen widersprechen sich gerne, meist mit dem Tenor 'es wird alles noch viel schlimmer' - VERMINDERT ihre eigene Glaubwürdigkeit, denn wenn sichb immer wieder zeigt dass die vorherige unvollkommen und falsch war, ist die Wahrscheinlichkeit immer höher, dass die neue ebenfalls unvollkommen und falsch ist.


Übriegens, schon gewusst: Schellnhuber und Rahmstorf sind bezahlte Angestellte der Marketingabteilung der Münchner Rück, die gehört nämlich zu den Hauptsponsoren des PIK e.V.
Bei der Tabakindustrie nannte man solche Wissenschaftler 'Dr. Marlboros'.

Und im IPCC sitzen Unterstützer und Berater von Umweltverbänden.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 15:39:56

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 10:52:19
Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Lach. Ziemliches Selbstbewusstsein, was da die Brust nach draußen schwellen lässt. wer bistn du, dass du das IPCC als Scharlatane bezeichnen darfst und wo sind deine Beweise für deine Aussage?

1. Die Modele haben nachweislich versagt.
2. Weiss jeder mit ein bisschen Allgemeinbildung dass die langfristige Prognose eines chaotischen Systems, von dem wichtige Parameter unbekannt sind, Scharlatanerie sein muss.

Das soll eine gute Quelle sein?
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 15:47:29

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 15:39:56

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 10:52:19
Und die sogenannten Prognosen des IPCC sind reine Scharlatanerie.

Lach. Ziemliches Selbstbewusstsein, was da die Brust nach draußen schwellen lässt. wer bistn du, dass du das IPCC als Scharlatane bezeichnen darfst und wo sind deine Beweise für deine Aussage?

1. Die Modele haben nachweislich versagt.
2. Weiss jeder mit ein bisschen Allgemeinbildung dass die langfristige Prognose eines chaotischen Systems, von dem wichtige Parameter unbekannt sind, Scharlatanerie sein muss.

Das haben Modelle nunmal so ansich, das sie nicht zutreffen müssen. Mir sind 4 bekannt und alle haben andere Ergebnisse. Fakt ist trotzdem, dass es eine Klimaerwährmung seid der Industrialisierung gibt und diese Erwärmung nichts mit der Sonnenaktivität zu tun hat. Unbestritten ist auch, das CO2 ein Treibhausgas ist.
Übrigens, IPCC forscht selber nicht, soweit ich das mitbekommen habe.

ZitatDas haben Modelle nunmal so ansich, das sie nicht zutreffen müssen. Mir sind 4 bekannt und alle haben andere Ergebnisse

Wenn Modelle nicht zutreffen, dann ist daran etwas nicht in Ordnung, oder?

ZitatFakt ist trotzdem, dass es eine Klimaerwährmung seid der Industrialisierung gibt und diese Erwärmung nichts mit der Sonnenaktivität zu tun hat.

Mit der Aussage habe ich meine Probleme. Vor der Industrialisierung gab es die Kleine Eiszeit, daß es danach wärmer wird, ist nicht von der Hand zu weisen, aber Korrelation oder Kausalität, das ist hier die Frage. Sicher gibt es einen anthropogenen Anteil, aber wie ist der zu beziffern? M. Latif hat den übrigens mit ca. 50% beziffert.

Und die Sonneaktivität hat durchaus Einfluss auf das Klima, hat sogar Rahmstorf zugegeben....

ZitatÜbrigens, IPCC forscht selber nicht, soweit ich das mitbekommen habe.

Stimmt, es schreibt Berichte. Leider ist aber die Auswahl der Autoren nicht gerade unvoreingenommen. Ich habe weiter oben einen Text verlinkt, wo das sehr gut dargestellt ist.

Insgesamt müßen wir vorsichtig sein, mit Absolutaussagen ("Das Thema ist abgeschlossen", wie es Schelllnhuber behauptet) sehr vorsichtig sein. Wissenschaft ist ergebnisoffen, und derzeit habe ich bei der politisierten Klimatologie meine argen Bedenken.

Wilkommen PP2,

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 15:33:54
15 Jahre sind nix.

15 Jahre sind natürlich nichts, auf die Klimahistorie bezogen. 15 Jahre sind aber sehr viel, wenn Prognosemodelle auf 100 Jahre gerechnet werden, aber schon die ersten 15 nicht stimmen.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 15:40:03
Die Himalayagletscher sollten nach den Berechnungen auch bald verschwunden sein, was allerdings nicht der Fall ist.

Die Himalayagletschergeschichte war sehr interessant, sie hat einen unfreiwilligen Einblick in die Kompetenz zumindest des Vorsitzenden des IPPC, dem Eisenbahningenieur Pachauri gegeben.

Wenn mein Kind, so bei den ersten Dreisätzen in der Schule plötzlich rausbekommt, dass ein kg Brot 1,34 Mio Euro kostet und das auch noch für richtig hält, weiß ich, dass da noch die Kompetenz der Abschätzung fehlt, kein Gefühl für Relationen da ist, weil nicht mit dem Fachgebiet des Broteinkaufens vertraut.

Nichts anderes konnte man bei dem guten Herrn Pachauri feststellen. Es wurde seitens des IPPC verbreitet, die Gletscher würden bis 2035 abgeschmolzen sein. Wirklich jedem, der sich ein bisschen mit Klimatologie und den Größenördnungen auskennt, egal, was er nun allgemein befürchtet, würde sofort die Absurdität dieser Zahl aufgefallen sein. Sie war ja auch absurd. Ein Zahlendreher, gemeint war 2350. Aber Herr Pachauri hat das erstmal fleißig verteidigt.

Bei solcher "Kompetenz" eines Vorsitzenden eines Weltklimarates, der politische Entscheidungen mit beeinflusst, wird mir ehrlich gesagt, ganz anders.

...wer sagt denn dass sie nicht stimmen. Hier eine Graphik (die zweite) zwar von Rahmstorf.........
Die grüne bzw blaue Fäche stellen den Erwartungshorizont der IPCC- Reports dar die rote Linie den tatsächlichen Temperaturverlauf.

http://skepticalscience.com/rahmstorf-foster-cazenave-2012.html




....auch ganz interessant.
http://www.metheo.ethz.ch/neue_temperaturrekorde_2010.html
http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 16:39:45

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 15:40:03
Die Himalayagletscher sollten nach den Berechnungen auch bald verschwunden sein, was allerdings nicht der Fall ist.

Die Himalayagletschergeschichte war sehr interessant, sie hat einen unfreiwilligen Einblick in die Kompetenz zumindest des Vorsitzenden des IPPC, dem Eisenbahningenieur Pachauri gegeben.

Wenn mein Kind, so bei den ersten Dreisätzen in der Schule plötzlich rausbekommt, dass ein kg Brot 1,34 Mio Euro kostet und das auch noch für richtig hält, weiß ich, dass da noch die Kompetenz der Abschätzung fehlt, kein Gefühl für Relationen da ist, weil nicht mit dem Fachgebiet des Broteinkaufens vertraut.

Nichts anderes konnte man bei dem guten Herrn Pachauri feststellen. Es wurde seitens des IPPC verbreitet, die Gletscher würden bis 2035 abgeschmolzen sein. Wirklich jedem, der sich ein bisschen mit Klimatologie und den Größenördnungen auskennt, egal, was er nun allgemein befürchtet, würde sofort die Absurdität dieser Zahl aufgefallen sein. Sie war ja auch absurd. Ein Zahlendreher, gemeint war 2350. Aber Herr Pachauri hat das erstmal fleißig verteidigt.

Bei solcher "Kompetenz" eines Vorsitzenden eines Weltklimarates, der politische Entscheidungen mit beeinflusst, wird mir ehrlich gesagt, ganz anders.

Das wird wohl daher kommen, weil der Peer-Rewiev-Prozess am IPCC mangelhaft ist, z.B. weil die Autoren gleichzeitig ihre eigenen Rezensenten sind.

Zitat
Wenn Modelle nicht zutreffen, dann ist daran etwas nicht in Ordnung, oder?

Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Zitat
Mit der Aussage habe ich meine Probleme. Vor der Industrialisierung gab es die Kleine Eiszeit, daß es danach wärmer wird, ist nicht von der Hand zu weisen, aber Korrelation oder Kausalität, das ist hier die Frage. Sicher gibt es einen anthropogenen Anteil, aber wie ist der zu beziffern? M. Latif hat den übrigens mit ca. 50% beziffert.

Siehe
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png)
Der Anstieg ist trotz kleiner Eiszeit da.

ZitatUnd die Sonneaktivität hat durchaus Einfluss auf das Klima, hat sogar Rahmstorf zugegeben....

Das habe ich auch nicht bestritten.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04

Zitat
Wenn Modelle nicht zutreffen, dann ist daran etwas nicht in Ordnung, oder?

Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Ja, aber das bildet die Realtität sehr gut ab um nicht zu sagen, es ist genial.

Die netten bunten Graphen kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht weiß, woher Du die hast. Ich bezweifle das nicht grundsätzlich, habe aber Zweifel und Fragen. Einige habe ich weiter oben aufgeführt. Genauigkeit und Zuverlässigkeit Temperaturrekonstruktionen in der Vergangenheit ist da ein Thema, wie man das berechnet und vergleicht, weitere.

Dazu kommt, daß ich kein Vertrauen mehr in das PIK und das IPCC habe.

Phil Jones hat ja in einer seiner E-Mails sinniert, wie er diese "störende Warmphase" am besten herausrechnen kann. Alles kein Ruhmesblatt für diese Leute.

Weder Du, noch ich, noch andere hier haben ausreichend Ahnung, um 100% auf der einen oder anderen Seite zu stehen. Deswegen bin ich, wie ich das immer wieder betonte, in der Sache Agnostiker. Ich beobachte, frage, zweifle und provoziere auch mal gerne.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:07:07
Das haben Modelle nunmal so ansich, das sie nicht zutreffen müssen. Mir sind 4 bekannt und alle haben andere Ergebnisse. Fakt ist trotzdem, dass es eine Klimaerwährmung seid der Industrialisierung gibt und diese Erwärmung nichts mit der Sonnenaktivität zu tun hat.

Dir ist hoffentlich der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität klar?

Zitat
Unbestritten ist auch, das CO2 ein Treibhausgas ist.

Und NaCl ist tödlich. Und ohne können wir nicht leben. Das sind Nullaussagen, sorry. Es kommt wie immer auf Größenordnungen und Zusammenhänge an.

Zitat
Übrigens, IPCC forscht selber nicht, soweit ich das mitbekommen habe.

Das ist wohl richtig, sie suchen sich das raus, was für ihre Zielsetzung am besten passt.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 17:07:27

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:07:07
Das haben Modelle nunmal so ansich, das sie nicht zutreffen müssen. Mir sind 4 bekannt und alle haben andere Ergebnisse. Fakt ist trotzdem, dass es eine Klimaerwährmung seid der Industrialisierung gibt und diese Erwärmung nichts mit der Sonnenaktivität zu tun hat.

Dir ist hoffentlich der Unterschied zwischen Koinzidenz und Kausalität klar?

Zitat
Unbestritten ist auch, das CO2 ein Treibhausgas ist.

Und NaCl ist tödlich. Und ohne können wir nicht leben. Das sind Nullaussagen, sorry. Es kommt wie immer auf Größenordnungen und Zusammenhänge an.

Zitat
Übrigens, IPCC forscht selber nicht, soweit ich das mitbekommen habe.

Das ist wohl richtig, sie suchen sich das raus, was für ihre Zielsetzung am besten passt.

Ja die Zielsetzung und vorallem die Hintermänner, das werden noch eine spannede Fragen werden.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 16:25:53
Wilkommen PP2,

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 15:33:54
15 Jahre sind nix.

15 Jahre sind natürlich nichts, auf die Klimahistorie bezogen. 15 Jahre sind aber sehr viel, wenn Prognosemodelle auf 100 Jahre gerechnet werden, aber schon die ersten 15 nicht stimmen.

Danke.
Da hast du natürlich recht. Ich könnte jetzt mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung argumentieren, was ich aber nicht mache.
Ich sehe trotzdem einen Zusammenhang zwischen Industrialisierung und Klimaerwärmung. Letztendlich ist es eh egal, da die Globalisierung und der damit zusammenhängende Mehrbedarf an Energie nicht aufzuhalten ist und wir mit den Folgen, leben müssen. Der CO2 Ausstoß wird Weltweit zunehmen.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04
Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Alle Wissenschaft beschreibt in Modellen. Modelle werden dann anerkannt, wenn sie zuverläßig funktionieren, Newtons Mechanik ist ein Beispiel, funktioniert in Grenzen, erweitert dann durch die RT.
Damit kann man viel anstellen, vor allem vorausberechnen.

Die Modelle der Klimaprognostiker damit gleichsetzen zu wollen ist etwa so ähnlich sinnvoll wie die Behauptung, ich könne die Lottozahlen voraussagen, weil ich rechnen kann.

Edit: Sinnvollerweise sollte man bei den Klimamodellen von Simulationen sprechen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 17:19:26

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04
Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Alle Wissenschaft beschreibt in Modellen. Modelle werden dann anerkannt, wenn sie zuverläßig funktionieren, Newtons Mechanik ist ein Beispiel, funktioniert in Grenzen, erweitert dann durch die RT.
Damit kann man viel anstellen, vor allem vorausberechnen.

Die Modelle der Klimaprognostiker damit gleichsetzen zu wollen ist etwa so ähnlich sinnvoll wie die Behauptung, ich könne die Lottozahlen voraussagen, weil ich rechnen kann.

Edit: Sinnvollerweise sollte man bei den Klimamodellen von Simulationen sprechen.

Die Frage bleibt wie Du Dich ausser anhand solcher Simulationen bzw. Klimamodelle einer vermuteten Klimakatastrophe annähern möchtest, bzw. wie sicher das Modell sein soll bevor Du daraus politische Handlungen ableiten kannst?

@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

....meinst Du denn diese, dann wachsen aber vielleicht die Pflanzen besser Argumentation nervt weniger....

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 17:13:47
Ich sehe trotzdem einen Zusammenhang zwischen Industrialisierung und Klimaerwärmung.

Das wird doch niemand bestreiten. Natürlich gibt es einen Zusammenhang, es wurde mehr CO2 freigesetzt, und CO2 hat eine Auswirkung. Die wirkliche Frage ist doch, wie relevant das auf das restliche Geschehen wirkt, um welche Größenordnungen es geht, und, falls es wirklich relevant ist, was wir jenseits von Symbolpolitik tatsächlich und konkret dagegen machen können. 

Zitat
Letztendlich ist es eh egal, da die Globalisierung und der damit zusammenhängende Mehrbedarf an Energie nicht aufzuhalten ist und wir mit den Folgen, leben müssen. Der CO2 Ausstoß wird Weltweit zunehmen.

Es deutet alles darauf hin.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:29:05

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

....meinst Du denn diese, dann wachsen aber vielleicht die Pflanzen besser Argumentation nervt weniger....

Ok, dann eben nicht. Und CO2 ist ein Giftgas.....  $)

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:33:06

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:29:05

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

....meinst Du denn diese, dann wachsen aber vielleicht die Pflanzen besser Argumentation nervt weniger....

Ok, dann eben nicht. Und CO2 ist ein Giftgas.....  $)

Strohmann. CO2 scheint mit dafür verantwortlich zu sein dass die Erde sich aufheizt, mit den beschriebenen Folgen. nicht mehr nicht weniger.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:24:57
Die Frage bleibt wie Du Dich ausser anhand solcher Simulationen bzw. Klimamodelle einer vermuteten Klimakatastrophe annähern möchtest, bzw. wie sicher das Modell sein soll bevor Du daraus politische Handlungen ableiten kannst?

Durch Bildung und Wohlstand für möglichst viele Menschen. Bildung bedeutet zu erkennen, dass energetische Optimierung meist sinnvoll ist, Wohlstand bedeutet, dass man keinen Bock hat, in einem Smog zu leben, wie er gerade in Peking herrscht.
Und den klimatischen Änderungen stellt man sich, wenn sie lokal da sind.

In Bangladesh ersaufen die Leute nicht, weil der Meeresspiegel ansteigt, sondern weil sie keine vernünftigen Häuser bauen können und immer weiter in gefährdetes Gebiet vordringen. Ein Armutsproblem.

Da können wir wieder eine schöne Volte zu den Recourcen machen:

Björn Lomborg (bitte googeln, falls nicht bekannt) meint ja auch, dass wir nur begrenzte menschliche Recourcen haben, und am meisten erreichen, wenn wir sie dort investieren, wo es gerade brennt und nicht in mögliche Szenarien.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. März 2013, 17:51:16

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:24:57
Die Frage bleibt wie Du Dich ausser anhand solcher Simulationen bzw. Klimamodelle einer vermuteten Klimakatastrophe annähern möchtest, bzw. wie sicher das Modell sein soll bevor Du daraus politische Handlungen ableiten kannst?

Durch Bildung und Wohlstand für möglichst viele Menschen. Bildung bedeutet zu erkennen, dass energetische Optimierung meist sinnvoll ist, Wohlstand bedeutet, dass man keinen Bock hat, in einem Smog zu leben, wie er gerade in Peking herrscht.
Und den klimatischen Änderungen stellt man sich, wenn sie lokal da sind.

In Bangladesh ersaufen die Leute nicht, weil der Meeresspiegel ansteigt, sondern weil sie keine vernünftigen Häuser bauen können und immer weiter in gefährdetes Gebiet vordringen. Ein Armutsproblem.

Da können wir wieder eine schöne Volte zu den Recourcen machen:

Björn Lomborg (bitte googeln, falls nicht bekannt) meint ja auch, dass wir nur begrenzte menschliche Recourcen haben, und am meisten erreichen, wenn wir sie dort investieren, wo es gerade brennt und nicht in mögliche Szenarien.

Das es andere Probleme auf der Welt auch gibt bestreite ich ja  auch nicht und ja es muss viel mehr in die bildung investiert werden
Ich frage mich allerding wie du "lokal" z.B. einen Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter bekämpfen willst.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:50:54

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:33:06

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:29:05

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

....meinst Du denn diese, dann wachsen aber vielleicht die Pflanzen besser Argumentation nervt weniger....

Ok, dann eben nicht. Und CO2 ist ein Giftgas.....  $)

Strohmann. CO2 scheint mit dafür verantwortlich zu sein dass die Erde sich aufheizt, mit den beschriebenen Folgen. nicht mehr nicht weniger.

Das Wort Strohmann mußt ausgerechnet Du nennen. Der Kohlenstoffkreislauf reagiert nun einmal auf den veränderten Input an CO2. Unter Anderem mit einer erhöhten Assimilationsrate. Will heißen, es gibt verschiedene Feedbackmechanismen, die den CO2-Anteil in der Luft beeinflußen. Es gibt Untersuchungen dazu. Man hat dabei festgestellt, daß sich dann aber der Proteingehalt bei Getreide verringert. Es bleibt spannend.

Aber das nervt Dich ja....

Ich gehe erstmal zum Sport. Bis später.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 18:05:21

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:50:54

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:33:06

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 17:29:05

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
@PP2, die Medien spielen in der Debatte wieder einmal eine üble Rolle. Da wird CO2 als Giftgas bezeichnet, obwohl es neben Wasser die wichtigste Grundlage für den Pflanzenstoffwechsel ist. Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

@ Belbo, ich habe weiter oben eine Studie verlinkt, die sich mit dem Thema Seriosität des IPCC beschäftigt. Entweder Du liest das und wir reden zum Thema oder Du läßt es sein und hörst mit den unqualifizierten Kommentaren auf. Es nervt!

....meinst Du denn diese, dann wachsen aber vielleicht die Pflanzen besser Argumentation nervt weniger....

Ok, dann eben nicht. Und CO2 ist ein Giftgas.....  $)

Strohmann. CO2 scheint mit dafür verantwortlich zu sein dass die Erde sich aufheizt, mit den beschriebenen Folgen. nicht mehr nicht weniger.

Das Wort Strohmann mußt ausgerechnet Du nennen. Der Kohlenstoffkreislauf reagiert nun einmal auf den veränderten Input an CO2. Unter Anderem mit einer erhöhten Assimilationsrate. Will heißen, es gibt verschiedene Feedbackmechanismen, die den CO2-Anteil in der Luft beeinflußen. Es gibt Untersuchungen dazu. Man hat dabei festgestellt, daß sich dann aber der Proteingehalt bei Getreide verringert. Es bleibt spannend.

Aber das nervt Dich ja....

Ich gehe erstmal zum Sport. Bis später.

....und was hat dass damit zu tun mir zu unterstellen ich würde CO2 als Giftgas bezeichen?

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 18:00:39
Ich frage mich allerding wie du "lokal" z.B. einen Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter bekämpfen willst.

Selbst (in diesen Fragen eher grün angehauchte) Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg)

schreibt von 3,2 mm pro Jahr. Ein Meter Anstieg geschieht nicht von heute auf morgen.

Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist, wie wir solchen möglichen Szenarien begegnen.

Momentan ist in D. die Antwort, dass wir Energiesparlampen verwenden müssen.
Vielleicht wird Dir mit dieser zynischen Bemerkung etwas klarer, worum es mir geht.

Man könnte aber auch, sofern eine Region wirklich betroffen ist, konkrete Maßnahmen vor Ort unterstützen. Man frage die Niederländer, die kennen sich mit sowas aus, die haben sich einen künstlichen Meeresanstieg selber geschaffen, indem sie unter Niveau Land gewonnen haben.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:06:29
Die netten bunten Graphen kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht weiß, woher Du die hast. Ich bezweifle das nicht grundsätzlich, habe aber Zweifel und Fragen. Einige habe ich weiter oben aufgeführt. Genauigkeit und Zuverlässigkeit Temperaturrekonstruktionen in der Vergangenheit ist da ein Thema, wie man das berechnet und vergleicht, weitere.

Die Daten kommen aus der Geophysik, meines Wissens. Geophysiker können dir auch sagen wie das Klima vor 2 Millionen Jahren aussah.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 09:48:07
Ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Da hätte ich das hier (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Tapu) anzubieten.

ZitatOft wird dieses Konzept benutzt, um lebenswichtige Ressourcen vor Raubbau zu schützen. Auf Hawaii wurde mithilfe des kapu vor der Ankunft der Europäer der Fischfang derart begrenzt, dass die Gesamterträge wesentlich höher lagen als zu jedem Zeitpunkt danach.

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Vielleicht sollte man bei der ganzen Angelegenheit nicht vergessen, daß:
a)es auf der Erde schon öfter und länger wärmer war als heute;
b)die letzte Eiszeit geologisch und klimatechnisch noch nicht (so lange) vorbei ist;
c)eigentlich keiner sagen kann, was denn nun die "Normaltemperatur" dieses Planeten ist;
Wenn ich mir diese (http://scotese.com/climate.htm) Kurve ansehe, scheint warm eher der Normalzustand zu sein, und von dem, was lange Zeit "Standard" war, sind wir noch weit weg.

Zitatb)die letzte Eiszeit geologisch und klimatechnisch noch nicht (so lange) vorbei ist;

Nur um mal ein wenig Korinthen zu kacken: Wir befinden uns eigentlich noch immer in einer Eiszeit, unsere jetztige Warmzeit ist nur eine vorübergehende Periode innerhalb der Eiszeit.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04

Zitat
Wenn Modelle nicht zutreffen, dann ist daran etwas nicht in Ordnung, oder?

Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Das ist Unfug!
Wenn mir jemand erzählt, erkönne das Wetter in 14 Tagen vorhersagen und patzt schon bei der Vorhersage für den nächsten Tag, ist das ein Scharlatan.

Man kann es auch anders ausdrücken:
Wer schon bei der ersten Kreditrate nicht zahlen kann, dem glaubt kein vernünftiger Mensch, dass er am Schluss alles pünktlich bezahlt.
Diese Typen sind Schwindler und Hochstapler, sonst nichts.

Zitat von: 71hAhmed am 28. März 2013, 19:51:04

Zitat von: The Doctor am 28. März 2013, 14:35:08
Okay, dann können mir die anwesenden Klimaskeptiker doch bestimmt erklären, wie denn der Rückgang der Alpengletscher und der arktischen Eismassen (einschl. des Grönland-Eisschelfs) in den letzten Jahrzehnten zu erklären ist.

Vielleicht sollte man bei der ganzen Angelegenheit nicht vergessen, daß:
a)es auf der Erde schon öfter und länger wärmer war als heute;
b)die letzte Eiszeit geologisch und klimatechnisch noch nicht (so lange) vorbei ist;
c)eigentlich keiner sagen kann, was denn nun die "Normaltemperatur" dieses Planeten ist;
Wenn ich mir diese (http://scotese.com/climate.htm) Kurve ansehe, scheint warm eher der Normalzustand zu sein, und von dem, was lange Zeit "Standard" war, sind wir noch weit weg.

Naja klar gab es mal Eiszeiten und mal eisfreie Pole, die Frage ist doch was eine schnelle Umstellung auf so ein Szenario an Problemen und Leid auf der Welt auslösen wird und ob man das verhindern oder zumindest abmildern kann, diese Agarplatte auf der wir und rumtreiben kommt auch gut ohne uns aus aber wollen wir das?

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 20:04:57

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04

Zitat
Wenn Modelle nicht zutreffen, dann ist daran etwas nicht in Ordnung, oder?

Abschließend ist das ja nicht geklärt, da die Modelle nicht 2013 aufhören. Übrigens ist das Periodensystem auch nur ein Modell.

Das ist Unfug!
Wenn mir jemand erzählt, erkönne das Wetter in 14 Tagen vorhersagen und patzt schon bei der Vorhersage für den nächsten Tag, ist das ein Scharlatan.

Man kann es auch anders ausdrücken:
Wer schon bei der ersten Kreditrate nicht zahlen kann, dem glaubt kein vernünftiger Mensch, dass er am Schluss alles pünktlich bezahlt.
Diese Typen sind Schwindler und Hochstapler, sonst nichts.

Wie lange wollt ihr den Troll denn noch füttern? Oder ist so ein Unsinn inzwischen allgemein akzeptierter Forumsstandart (natürlich nur im Kontext)... 

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 18:00:39

Ich frage mich allerding wie du "lokal" z.B. einen Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter bekämpfen willst.

Das machen die Niederländer schon seit dem Mittelalter.
Diese Sintflut-Panikmache ist definitiv das dümmste, primitivste Gewäsch dieser Klimapropheten überhaupt.

Wusstest du übrigens, dass New York schon mal untergegange ist und keiner hat's gemerkt?
Das New York der Antike hiess Alexandria und liegt nun unter Wasser.
Das war aber keine Katastrophe, niemand hat sich über diesen Untergnag wirklich einen Kopf gemacht, sondern die Leute sind einfach weggezogen. das macht die Menscheit übrigens seit ende der Eiszeit. Seither ist das Meer nämlich um über 100(!) Meter gestiegen.
Also lass gut sein mit diesem Popanz, damit schreckst keinen ausser ein paar alten Omas. Aber die fallen ja auch auf Rheumadeckenverkäufer bei Kaffeefahrten herein - ist etwa das selbe Niveau.

Noch viel dümmer ist übrigens dieses Malediven-Gewäsch: Koralleninseln wachsen nämlich nach oben wenn das Meer steigt, hunderte von Metern haben manche schon so ausgeglichen, weil nicht nur das Meer stieg, sondern fieserweise auch noch der Berg, der einst die Insel bildete, im Meer versank. Das ist also blühender Blödsinn, dass diese Inseln nun wegen dem pööhsen Klimawandel zum Untergang verdammt sind und es zeigt nur eines: dass die Alarmisten plumpe Bauernfänger und Panikmacher sind, verlogen und demagogisch.

Wennst unbedingt mit solchen Leuten in einem Boot sitzen willst, bitteschön. Aber beklag' dich nicht, wenn das deinem Ruf schadet.

Zitat von: Omikronn am 28. März 2013, 20:01:58

Zitatb)die letzte Eiszeit geologisch und klimatechnisch noch nicht (so lange) vorbei ist;

Nur um mal ein wenig Korinthen zu kacken: Wir befinden uns eigentlich noch immer in einer Eiszeit, unsere jetztige Warmzeit ist nur eine vorübergehende Periode innerhalb der Eiszeit.

Deswegen das "so lange" in Klammern. Obs jetzt nur noch bergauf geht oder ob das nur eine kurze Pause ist, weiss eh keiner.

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 20:05:09
Naja klar gab es mal Eiszeiten und mal eisfreie Pole, die Frage ist doch was eine schnelle Umstellung auf so ein Szenario an Problemen und Leid auf der Welt auslösen wird und ob man das verhindern oder zumindest abmildern kann,...

Derlei Probleme löst man aber nicht durch glaubensgeprägte Diskussionen darüber, ob es nun wärmer wird oder nicht, wie groß der hausgemachte Anteil daran ist und hysterisches Abschalten und verbieten aller denkbaren Quellen des Eigenanteils, sondern durch pragmatischen und sinnvollen Einsatz der bestehenden Mittel ohne ideologische Scheuklappen.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 20:28:33

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 18:00:39

Ich frage mich allerding wie du "lokal" z.B. einen Anstieg des Meeresspiegels um einen Meter bekämpfen willst.

Das machen die Niederländer schon seit dem Mittelalter.
Diese Sintflut-Panikmache ist definitiv das dümmste, primitivste Gewäsch dieser Klimapropheten überhaupt.

Wusstest du übrigens, dass New York schon mal untergegange ist und keiner hat's gemerkt?
Das New York der Antike hiess Alexandria und liegt nun unter Wasser.
Das war aber keine Katastrophe, niemand hat sich über diesen Untergnag wirklich einen Kopf gemacht, sondern die Leute sind einfach weggezogen. das macht die Menscheit übrigens seit ende der Eiszeit. Seither ist das Meer nämlich um über 100(!) Meter gestiegen.
Also lass gut sein mit diesem Popanz, damit schreckst keinen ausser ein paar alten Omas. Aber die fallen ja auch auf Rheumadeckenverkäufer bei Kaffeefahrten herein - ist etwa das selbe Niveau.

Noch viel dümmer ist übrigens dieses Malediven-Gewäsch: Koralleninseln wachsen nämlich nach oben wenn das Meer steigt, hunderte von Metern haben manche schon so ausgeglichen, weil nicht nur das Meer stieg, sondern fieserweise auch noch der Berg, der einst die Insel bildete, im Meer versank. Das ist also blühender Blödsinn, dass diese Inseln nun wegen dem pööhsen Klimawandel zum Untergang verdammt sind und es zeigt nur eines: dass die Alarmisten plumpe Bauernfänger und Panikmacher sind, verlogen und demagogisch.

Wennst unbedingt mit solchen Leuten in einem Boot sitzen willst, bitteschön. Aber beklag' dich nicht, wenn das deinem Ruf schadet.

Herzlichen Glückwunsch Forum zu dieser "skeptischen" und "rationalen" Entdeckung, ich geh dann mal und spiel mit Jocelyne *rofl*

Zitat von: 71hAhmed am 28. März 2013, 19:32:31

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 09:48:07
Ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Da hätte ich das hier (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Tapu) anzubieten.

ZitatOft wird dieses Konzept benutzt, um lebenswichtige Ressourcen vor Raubbau zu schützen. Auf Hawaii wurde mithilfe des kapu vor der Ankunft der Europäer der Fischfang derart begrenzt, dass die Gesamterträge wesentlich höher lagen als zu jedem Zeitpunkt danach.

Passt leider nicht, da Fisch kein begrenzter Rohstoff ist sondern ei nachwachsendes Produkt.
Sorry, aber das wurde weiter vorn in der Diskussion auseinandergesetzt: Nachhaltigkeit ist ok bei Wald, Fischen etc, hab' ich kein Problem damit weil das nichts anderes ist als eine Produktionsoptimierung.
Aber begrenzte, nicht nachwachsende Bodenschätze kann man nicht 'nachhaltig' nutzen und es ist sinnlos, 'vorsorge' mit ihnen zu betreiben. Das ist mein Postulat und dem wurde heftigst widersprochen und deshalb fragte ich nach einem Beispiel.
Ist jetzt natürlich nicht deine Schuld, dass du das verpasst hast.

Ich habe den Aralsee genannt.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 18:52:52

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:06:29
Die netten bunten Graphen kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht weiß, woher Du die hast. Ich bezweifle das nicht grundsätzlich, habe aber Zweifel und Fragen. Einige habe ich weiter oben aufgeführt. Genauigkeit und Zuverlässigkeit Temperaturrekonstruktionen in der Vergangenheit ist da ein Thema, wie man das berechnet und vergleicht, weitere.

Die Daten kommen aus der Geophysik, meines Wissens. Geophysiker können dir auch sagen wie das Klima vor 2 Millionen Jahren aussah.

Ja. Ich habe das schon weiter oben benannt. Paläoklimatische Werte lassen sich nur indirekt und mit einem gewissen Unsicherheitsgrad abschätzen und die heutigen Werte werden präzise gemessen. Und da tut sich IHMO eine Diskrepanz in der Genauigkeit und der Vergleichbarkeit der Werte auf. Das meinte ich. 

Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 20:44:41

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 18:52:52

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:06:29
Die netten bunten Graphen kann ich nicht einschätzen, weil ich nicht weiß, woher Du die hast. Ich bezweifle das nicht grundsätzlich, habe aber Zweifel und Fragen. Einige habe ich weiter oben aufgeführt. Genauigkeit und Zuverlässigkeit Temperaturrekonstruktionen in der Vergangenheit ist da ein Thema, wie man das berechnet und vergleicht, weitere.

Die Daten kommen aus der Geophysik, meines Wissens. Geophysiker können dir auch sagen wie das Klima vor 2 Millionen Jahren aussah.

Ja. Ich habe das schon weiter oben benannt. Paläoklimatische Werte lassen sich nur indirekt und mit einem gewissen Unsicherheitsgrad abschätzen und die heutigen Werte werden präzise gemessen. Und da tut sich IHMO eine Diskrepanz in der Genauigkeit und der Vergleichbarkeit der Werte auf. Das meinte ich.

Zitat
Paläoklimatische Werte lassen sich nur indirekt und mit einem gewissen Unsicherheitsgrad abschätzen ....

...und ich dachte da könnte man 100%ige Sicherheit erreichen... *heul*

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 20:45:16
Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Ja. Ist das aber nachwachsend oder nicht? Fossiles Grundwasser nicht, aber das andere?

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 20:31:39
Herzlichen Glückwunsch Forum zu dieser "skeptischen" und "rationalen" Entdeckung, ich geh dann mal und spiel mit Jocelyne *rofl*

Und worin genau besteht der Unterschied zwischen meiner Wortwahl und den diffamierenden Aüsserungen Rahmstorfs über die "Klimaskeptiker" die du so genüsslich zitiert hast?
Rahmstorf darf 'Bauernfänger' sagen, die anderen nicht?

Sorry, aber dieses Klima hast du hier rein gebracht. Also beklag' dich nicht, wenn du in gleicher Münze ausbezahlt wirst.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 21:08:19

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 20:31:39
Herzlichen Glückwunsch Forum zu dieser "skeptischen" und "rationalen" Entdeckung, ich geh dann mal und spiel mit Jocelyne *rofl*

Und worin genau besteht der Unterschied zwischen meiner Wortwahl und den diffamierenden Aüsserungen Rahmstorfs über die "Klimaskeptiker" die du so genüsslich zitiert hast?
Rahmstorf darf 'Bauernfänger' sagen, die anderen nicht?

Sorry, aber dieses Klima hast du hier rein gebracht. Also beklag' dich nicht, wenn du in gleicher Münze ausbezahlt wirst.

...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 20:45:16
Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Wenn Wasser knapp ist, sollte man keine Golfplätze damit bewässern.
Das wäre Verschwendung.
Das ist aber nicht das Thema.

Aber was spricht dagegen, das fossile Wasser unter der Sahara 100 Jahre lang intensiv zu nutzen, um damit Exportüberschüsse zu erzielen, die widerum dazu dienen, in dieser begrenzten Zeit die Wirtschaft des Landes zu modernisieren, statt 300 jahre lang die Menschen so gerade noch am Leben zu erhalten (Und nach den 300 Jahtren mit leeren Händen da zu stehen)?

Diese modernisierte Wirtschaft und die daraus resultierende Kapitalbildung kann dann eine alternative Wasserversorgung, z.B. durch Fernleitungen, ermöglichen. So etwas ist heutzutage ja kein Problem,wenn man Geld hat.
Die Australier haben dieses Rezept mit grösstem Erfolg angewendet, die haben rücksichtslos aus den Aquiferen bewässert, wurden zu einem bedeutenden Agrarproduzenten und -Exporteur und haben dank des resultierenden Wohlstands mittels Pumpwerken, Staudämmen, Umleitung von Flußwasser etc. eine stabil mit Wasser versorgte und wohlhabende Gesellschaft aufgebaut, obwohl das Klima in den betroffenen Gebieten nicht günstiger als im Sahel ist.

Der Aralsee dient dagegen eher als Musterbespiel dafür, was Planwirtschaft anrichten kann (Oder die Allmendefalle).

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 21:11:39
...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

Ok, Ich nehme deine Kapitulation an.  ;D

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 21:39:45

Zitat von: Belbo am 28. März 2013, 21:11:39
...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

Ok, Ich nehme deine Kapitulation an.  ;D

Wobei Rahmstorf wirklich frustriert sein dürfte, nachdem seine spektakulären Prophezeihungen zum Stillstand des Golfstromes sich als Messfehler rausgestellt haben, Fehler einer Art, die eigentlich nicht mal einem Studenten hätten geschehen dürfen - man sollte halt in keine Amplitude reinmessen, und das dann linealisieren ...

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 21:34:41

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 28. März 2013, 20:45:16
Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Wenn Wasser knapp ist, sollte man keine Golfplätze damit bewässern.
Das wäre Verschwendung.
Das ist aber nicht das Thema.

Aber was spricht dagegen, das fossile Wasser unter der Sahara 100 Jahre lang intensiv zu nutzen, um damit Exportüberschüsse zu erzielen, die widerum dazu dienen, in dieser begrenzten Zeit die Wirtschaft des Landes zu modernisieren, statt 300 jahre lang die Menschen so gerade noch am Leben zu erhalten (Und nach den 300 Jahtren mit leeren Händen da zu stehen)?

Diese modernisierte Wirtschaft und die daraus resultierende Kapitalbildung kann dann eine alternative Wasserversorgung, z.B. durch Fernleitungen, ermöglichen. So etwas ist heutzutage ja kein Problem,wenn man Geld hat.
Die Australier haben dieses Rezept mit grösstem Erfolg angewendet, die haben rücksichtslos aus den Aquiferen bewässert, wurden zu einem bedeutenden Agrarproduzenten und -Exporteur und haben dank des resultierenden Wohlstands mittels Pumpwerken, Staudämmen, Umleitung von Flußwasser etc. eine stabil mit Wasser versorgte und wohlhabende Gesellschaft aufgebaut, obwohl das Klima in den betroffenen Gebieten nicht günstiger als im Sahel ist.

Der Aralsee dient dagegen eher als Musterbespiel dafür, was Planwirtschaft anrichten kann (Oder die Allmendefalle).

Ok, nun weiß ich, was Du unter Ressourcen verstehst und wo man Regularien zum Schutz braucht und wo nicht. Mir waren die Abgrenzungen nicht klar.

Waaah!

1. Schreibt nicht soviel! Immer wenn ich ins Forum schau, sind hier 5+ Seiten mehr...
2. Klima ist ein undankbares Thema. Es gibt nur Verlierer. Wir wissen zu wenig und die Zusammenhänge sind zu komplex.
3. Ihr seid OT, vielleicht solltet ihr das Thread teilen?
4. Jetzt wurde die Verbindung zu Psiram unterbrochen und ich muss den ganzen Rotz nochmal tippen.

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 20:37:23

Zitat von: 71hAhmed am 28. März 2013, 19:32:31

Zitat von: Tritium am 28. März 2013, 09:48:07
Ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Da hätte ich das hier (http://anonym.to/?http://de.wikipedia.org/wiki/Tapu) anzubieten.

ZitatOft wird dieses Konzept benutzt, um lebenswichtige Ressourcen vor Raubbau zu schützen. Auf Hawaii wurde mithilfe des kapu vor der Ankunft der Europäer der Fischfang derart begrenzt, dass die Gesamterträge wesentlich höher lagen als zu jedem Zeitpunkt danach.

Passt leider nicht, da Fisch kein begrenzter Rohstoff ist sondern ei nachwachsendes Produkt.
Sorry, aber das wurde weiter vorn in der Diskussion auseinandergesetzt: Nachhaltigkeit ist ok bei Wald, Fischen etc, hab' ich kein Problem damit weil das nichts anderes ist als eine Produktionsoptimierung.
Aber begrenzte, nicht nachwachsende Bodenschätze kann man nicht 'nachhaltig' nutzen und es ist sinnlos, 'vorsorge' mit ihnen zu betreiben. Das ist mein Postulat und dem wurde heftigst widersprochen und deshalb fragte ich nach einem Beispiel.
Ist jetzt natürlich nicht deine Schuld, dass du das verpasst hast.

Hmm mein Osterinsel-Beispiel hast du wohl übersehen. Aber es läuft ja auf das Gleiche hinaus.
Ok, wenn du behauptest, dass man nur nachwachsende Rohstoffe nachhaltig nutzen kann und es keinen Zweck hat nicht-regenerierende Ressourcen zu sparen bin ich deiner Meinung. Es gibt aber auch nicht sonderlich viele Ressourcen, die endlich sind und nicht recycelt werden können.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 20:41:10
Ich habe den Aralsee genannt.

Naja, ist ja nicht so, dass man den Aral-See umsonst verloren hat. Das abgezapfte Wasser dient ja der Bewässerung der Ackerflächen. Man hat quasi Fischerei gegen Landwirtschaft getauscht.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 17:26:27
Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

Ja, CO2 ist der begrenzende Faktor für Pflanzen. Allerdings habe ich das mal mit einer Botanikerin besprochen - ich weiß leider nicht mehr warum - aber es stellte sich letztendlich nur als Milchmädchenrechnung heraus.

Zitat von: PP2 am 28. März 2013, 16:51:04
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png)

In dem Diagramm sind wirklich große Schwankungen drin. Die Kleine Eiszeit ist kaum erkennbar, manche Graphen zeigen nichteinmal ein niedrigeres Niveau. Die Y-Achse beschreibt Temperaturunterschiede < 1°C, die aus Mittelwerten gebildet wurden, die Jahrhunderte alt sind und von Geophysikern rekonstruiert wurden. Die Geophysiker in allen Ehren, aber können die das so genau? Interessanterweise hören ab 1900 die unterschiedlichen Schwankung auf und die Graphen laufen mehr oder weniger gleich. Warum? Das könnte man auch damit erklären, dass wir ab hier wirklich Daten haben, die nicht rekonstruiert wurden. Könnte genauso sein, wie bei den Impfgegner mit ihren Diagrammen, die einen Rückgang der Krankheit bereits vor der Impfeinführung darstellen, die Werte aber große Schwankungen aufzeigen - es sind nur Schätzungen. Erst mit der Impfeinführung hat man die Statistik erhoben.

Guter Vergleich. Und hat man früher die gleichen diagnostischen Kriterien gehabt, um eine Krankheit zu definieren und ihre Häufigkeit zu erfassen?

Früher lief doch vieles mehr oder weniger auf "Schwindsucht" hinaus, und das kann man mit den heutigen Diagnosen nicht vergleichen.

Zitat von: Binky am 28. März 2013, 23:11:32
Guter Vergleich. Und hat man früher die gleichen diagnostischen Kriterien gehabt, um eine Krankheit zu definieren und ihre Häufigkeit zu erfassen?

Früher lief doch vieles mehr oder weniger auf "Schwindsucht" hinaus, und das kann man mit den heutigen Diagnosen nicht vergleichen.

Baumringe, du vergisst die Baumringe. Da mus man nur in der richtigen Gegend suchen, um was Passendes ("fitting") zu finden ....

Baumringe? Pah! Ich meine Stalaktiten, und die sagen was ganz anderes!!

Genau solche Diskussionen sind der Grund, warum ich zum Thema Klima nicht nur nichts sage, sondern tatsächlich keine Meinung habe und auch keine Lust habe, mir eine zu bilden. Um die Klimadaten auszuwerten fehlt mir das Wissen (und ehrlich gesagt auch die Lust, wenn ich die hätte, wäre ich Klimatologe geworden). Und selbst wenn ich das könnte, wüsste ich immer noch nicht, was die Zukunft bringt.

Die vorhandenen Prognosen weichen aber so stark voneinander ab, dass ich den Eindruck habe, dass eine seriöse Prognose entweder politisch nicht gewollt, oder aber (und das halte ich für wahrscheinlicher) gar nicht möglich ist.

Es stimmt ohne Zweifel, dass auf beiden Seiten deutliche Spinner sitzen. Die Cranks, die die Physik umschreiben, damit CO2 die von ihnen gewünschten Eigenschaften hat, und alle, die anderes behaupten, seien Teil einer globalen Verschwörung, sind sicherlich ebenso wenig ernst zu nehmen wie die, die schon seit knapp 30 Jahren verkünden, dass die Erde in 10 Jahren wüst und leer ist, wenn wir nicht sofort handeln (diesmal aber wirklich!) und alle, die nicht schnell genug zustimmen, seien Schergen der großen bösen Industrie. Irgendwo dazwischen wird die Wahrheit sicherlich liegen, aber wo?

Mir scheint auch unzweifelhaft, dass auf beiden Seiten eine nicht zu unterschätzende Lobby dahinter steht mit gewissen wirtschaftlichen Interessen. Es ist verführerisch anzunehmen, die Wahrheit sei in der Mitte, aber ich weiß, dass es nicht selten ein ziemlicher Fehlschluss ist, anzunehmen, die Mitte zweier unterschiedlicher Positionen sei die Wahrheit.

Ebenso scheint es mir sehr spekulativ zu sein, festzustellen, wie groß der Einfluss des Menschen ist, denn wie soll man herausfinden, wie es ohne Menschlichen Einfluss verlaufen wäre?

Daher bleibt mir weiterhin nichts anderes übrig, als zur Frage, wie sich das Klima zukünftig ändern wird, und welchen Einfluss der Mensch darauf hat, weiterhin keine Meinung zu haben, da es mir an den nötigen verlässlichen Informationen mangelt.

Ich weiß aber nicht, ob es überhaupt so sinnvoll ist, angesichts der zahlreichen Unsicherheiten ständig diese Fragen zu diskutieren, ohne, dass eine befriedigende Antwort dabei raus käme.

Was ich ziemlich sicher aus mehreren Quellen weiß, ist, dass das Klima im Laufe der Existenz der Erde schon wesentlich kälter, aber auch schon wesentlich wärmer war, und (bevor das gerne gehörte Argument kommt, Änderungen seien zwar normal, aber die gegenwärtige Änderung sei viel zu schnell) sich wohl auch schon wesentlich schneller geändert hat, als es das heutzutage tut.

Wenn das aber nun so ist, warum sollte das nicht wieder passieren?

Es ist zwar eine verlockende Annahme, die Erde (einschließlich ihres Klimas) sei natürlicherweise so beschaffen, dass sie für uns bequem ist, solange wir nur nicht zu sehr daran rütteln und uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen.

Tatsächlich geht es der Erde aber am Arsch vorbei, ob wir (oder überhaupt eine Lebensform) uns auf ihr wohl fühlen.

Selbst wenn man annimmt, dass das Klima sich gravierend ändert, dass diese Änderung größtenteils auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist und dass wir überhaupt eine realistische Möglichkeit haben, das noch abzuwenden (ohne, dass durch das Mittel zur Verhinderung mehr Schaden angerichtet wird als durch die Klimaveränderung), was ja auch noch festzustellen wäre:

Wer garantiert uns, dass das Klima dann nicht von selbst früher oder später ungemütlich wird? Das scheint mir realistischer, als dass es auf ewig so bleibt, nur weil wir das zufällig angenehm finden.

Wenn wir aber so oder so letztendlich nicht verhindern können, das sich das Klima früher oder später ändert, sollten wir dann nicht lieber darauf konzentrieren, uns daran anzupassen und mit den Folgen zu leben, statt krampfhaft zu versuchen, etwas zu ändern, das wir, wenn überhaupt, dann nicht auf Dauer aufhalten können?

Auch wenn einige (nicht hier) anscheinend tatsächlich behaupten, dass ein paar Grad mehr oder weniger darüber entscheiden, ob die Erde zu einem wüsten, toten Planeten wird, denke ich nicht, dass das zutrifft. Tatsächlich hat das Leben auf der Erde wohl schon wesentlich größere Änderungen überstanden, als schlimmstenfalls zu befürchten sind. Zahlreiche Lebensformen würden wohl selbst eine Katastrophe überstehen, die den Menschen zum Aussterben brächte.

Sicherlich, einige Arten können sich nicht anpassen, und sterben aus. Andere können es aber, und überleben. Und haben vielleicht sogar Vorteile davon.

Mir scheint, es wäre produktiver, sich bei Bedarf anzupassen, statt zu hoffen, dauerhaft verhindern zu können, dass sich etwas ändert. Denn die Welt ist nicht statisch, auch wenn wir das gerne so hätten.

Zum Schluss noch eine persönliche Anmerkung: Ganz abgesehen von der Zugrunde liegenden Fragestellung, haben rein von den Argumenten her meiner Ansicht nach "Tritium und Co." diese Diskussion "gewonnen", da sie vernünftige Argumente gebracht haben. Wer hingegen den Gegner statt auf dessen Argumente einzugehen lieber einfach als "inhaltslosen Ideologen" bezeichnet, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner.

Zitat von: Krebskandidat am 28. März 2013, 23:01:01

Hmm mein Osterinsel-Beispiel hast du wohl übersehen.

Ups!
Nein. Vergessen.
OK, ich weiss kaum etwas darüber.

Aber malzwei Gedankengänge:
1. Je kleiner eine Population ist, desto prekärer ist sie.
Das sieht man schön an Gewässern. Kleine Tümpel kippen extremleicht,wer einen Gartenteich hat, kann ein Lied davon singen (Ich kenn das: Algenblüten, eingeschleppte Wasserlinsen, Wasserschnecken im Zaum halten...)
Deshalb auch meine Meinung, dass eine grosse Population von 7 Milliarden eine Art Lebensversicherung ist.

Ergo: So eine kleine Insel ist ein sehr kleiner, und deshalb prekärer Lebensraum, der sich grundsätzlich nur schlecht als Modell für eine globale Betrachtung eignet.

2. Das schon angesprochene Beispiel 'Wikinger auf Grönland' die nicht aus Mangel, sondern schlicht aus Starrheit zugrunde gingen, weil sie die traditionelle Lebensweise (Ackerbau und Weidewirtschaft) nicht aufgeben wollten. Eskimos mit besser angepasster Jagdökonomie können in der gleichen Umgebung (Und sogar noch viel ungünstigeren Bedingungen) problemlos überleben.
Bei 'Insel' fällt mir primär die Frage ein: 'Warum haben sie nicht Fischfang betrieben und sich aus dem Meer ernährt?'. Mangel an Holz für Boote ist kein Argument dagegen, ich weiss nicht mehr wer das war, aber man kann sehr gute Boote mit Tierhäuten machen, ohne Planken und nur mit Zweigen/Ruten als flexiblem Rahmen.

Ergo: Die Ursache der Katastrophe war nicht Ressourcenmangel, sondern Dummheit (In Anführungszeichen). Ressourcen müssen ja erst mal als solche erkannt werden - Siehe Wolfram!


Wohlgemerkt: Das sind Denkansätze, mehr nicht. Man macht es sich aber sicher zu einfach, wenn man nur die gerade in Mode befindliche Ansicht über das Problem zu stülpen versucht.

Zitat von: Krebskandidat am 28. März 2013, 23:01:01
Es gibt aber auch nicht sonderlich viele Ressourcen, die endlich sind und nicht recycelt werden können.

Alle Energierohstoffe können nicht recycelt werden: Kohle, Öl, Gas, Kernktaft. Ist also nicht so unwichtig.

Vielleicht sollten wir uns direkt der PdV als Kommunikationsplattform anbieten?
http://www.youtube.com/watch?v=KWC8o2ViNBU
http://www.parteidervernunft.de/parteiprogramm
....ich habe keine Lust und vor allem keine Zeit hier auf eine Allein gegen alle Debatte, wahrscheinlich fehlt mir der intelektuelle und wissenschaftliche backround und ich sehe desswegen nur sektiererische Ideologie in diesem neoliberalen Geschwurbel (....Vorratshaltung an Kolonien *rofl*)....vielleich noch ein kurzer Gedanke wenn wir schon auf dieser Ebene rumspekulieren, könnte es sein dass eine Sparsamkeit bei der Stahl- und somit waffenproduktion den 1. Weltkrieg erschwert hätte, und die gleiche "Sparsamkeit" in den USA den Rohstoffsicherungskrieg im IRAK? Ich bin dann mal raus und kümmere mich in Zukunft um die rationalen Seiten von Psiram.

Zitat von: Ladislav Pelc am 28. März 2013, 23:28:08

...Selbst wenn man annimmt, dass das Klima sich gravierend ändert, dass diese Änderung größtenteils auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist und dass wir überhaupt eine realistische Möglichkeit haben, das noch abzuwenden (ohne, dass durch das Mittel zur Verhinderung mehr Schaden angerichtet wird als durch die Klimaveränderung), was ja auch noch festzustellen wäre:

Wer garantiert uns, dass das Klima dann nicht von selbst früher oder später ungemütlich wird? Das scheint mir realistischer, als dass es auf ewig so bleibt, nur weil wir das zufällig angenehm finden.

Wenn wir aber so oder so letztendlich nicht verhindern können, das sich das Klima früher oder später ändert, sollten wir dann nicht lieber darauf konzentrieren, uns daran anzupassen und mit den Folgen zu leben, statt krampfhaft zu versuchen, etwas zu ändern, das wir, wenn überhaupt, dann nicht auf Dauer aufhalten können?

Ich denke, das ist eine sehr vernünftige Idee, die sich auch wieder dem Thema annähert:

Ganz unabhängig von den Klimatheorien ist es ganz entscheidend, sich über die bestmögliche Strategie auszutauschen, um Klimaveränderungen zu begegnen.
Sollte es sich nämlich zeigen, dass Anpassung selbst dann die bessere Option ist, wenn es eine Möglichkeit der Vermeidung gibt, ist die Frage 'Anthropogen oder nicht' völlig gegenstandslos.

Nun bin ich von tiefem Misstrauen erfüllt, wenn bei der Darlegung einer Strategie sämtliche Teile völlig nahtlos und widerspruchsfrei passen. Das widerspricht der Erfahrung und hat das Odeur des Bias.
Die transformatorische Klima- und Energiestrategie wurde aber genau so beworben: Politische Sicherheit, Wirkschaftsboom, kostenlose Transformation, enorme zukünftige Gewinne, internationale Reputation, Vorbild etc etc sollten der Spinoff sein und jeder leise Zweifel produzierte umgehend eine 'Studie' die flugs bewies, dass es nur einen 'alternativlosen' Weg ins zukünftige Schlaraffenland gäbe, dass aber jeder Schritt abseits vom Weg nur in Hölle und Verdammnis enden könne.
In dem Zusammenhang hat sich übrigens das PIK nicht entblödet, tatsächlich ein 'Wirtschaftsmodell' zu entwerfen und zu berechnen, das natürlich haargenau bestätigte, wie wunderbar der Weg der 'Großen Transformation' mit naturwissenschafticher Genauigkeit zum Ziel führen würde, wozu man nur sagen kann: Schuster, bleib bei deinem Leisten.
(Ich schlug vor, dem PIK, wenn es so tolle Wirtschaftsprognosen erstellen kann, auf der Stelle sämtliche Mittel zu streichen, da der Verein sich mit seinem überlegenem Wissen ja mühelos an der Börse unbegrenzte Mittel erspekulieren kann)

Die meisten dieser wunderbaren Versprechen sind schon gebrochen und es ist absehbar dass das Konzept der 'Energiewende' so krachend gegen die Wand fährt, dass der ganze Staat unermesslichen Schaden leidet, während die Erfolge geradezu unmessbar sind: Bestenfalls irgendetwas in der dritten Nachkommastelle der zukünftigen Temperaturentwicklung.
Das sieht nicht gut aus für diese Alternative.

Bemerkenswert - und wieder heftiges Misstrauen erregend! - ist auch, dass die Alarmisten der befürchteten Klimaerwärmung ausschliesslich negative Folgen zugeschreiben; alles wird schlimmer, Fluten, Dürren, Stürme, Hitze, Kälte und die Inkontinenz von Jungfrauen.
Rein logisch müsste man ja eher erwarten, dass die Menschen irgendwo auch Vorteile haben müssten, in einer Welt, die in grossen Teilen als zu kalt wahrgenommen wird. Doch das günstigste, was den Klimamodellierern über die Lippen kommt, ist allenfalls ein "vielleicht weniger Nachteile als anderswo". Auch das riecht ganz fatal nach Bias und Demagogie.

Da lohnt es sich, einmal nachzusehen, wie es in der Vergangenheit war, als die Temperaturen schon einmal höher waren als heute. Dass es in jüngster Vergangenheit Warmzeiten gab, die mit der uns angedrohten Entwicklung durchaus vergleichbar sind, bestreitet ja nur noch ein ganz kleines Häufchen Hockeystickianer.
Ich möchte allen Interessierten dazu ein glücklicherweise sehr kompaktes Paper empfehlen, zum selber Lesen und selber Nachdenken:

Blümel: 20 000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 08:48:24
Vielleicht sollten wir uns direkt der PdV als Kommunikationsplattform anbieten?

Zwischen dem Standpunkt des wissenschaftlichen Pressesprechers der Münchner Rück AG, Herrn Dr. marlb. Rahmstorf, den du als zensorischen Klimawächterrat einführen wolltest, und der PdV liegt noch ein sehr weites und buntes Feld anderer Standpunkte. Diese allesamt als Ketzerei abzutun, ist wenig zielführend und zeugt von Engstirnigkeit.

Auf jeden Fall sollte dieser "Unsinn" hier korrigiert werden:
http://psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge

Da ist sogar der Dr. marbl. "Teufel" verlinkt:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf


  :rofl2.....mal schauen wo meine Wikizugangsdaten sind, sowas können wir doch nicht stehen lassen ich mach mich gleich an die Arbeit....  :rofl2

Es ist ganz einfach: analog zu seriösen Beiträgen in der Wikipedia orientiert sich das Projekt Psiram an aktuellen Konsensen in der Wissenschaft.

Zitat von: Krebskandidat am 28. März 2013, 23:01:01
In dem Diagramm sind wirklich große Schwankungen drin. Die Kleine Eiszeit ist kaum erkennbar, manche Graphen zeigen nichteinmal ein niedrigeres Niveau. Die Y-Achse beschreibt Temperaturunterschiede < 1°C, die aus Mittelwerten gebildet wurden, die Jahrhunderte alt sind und von Geophysikern rekonstruiert wurden. Die Geophysiker in allen Ehren, aber können die das so genau? Interessanterweise hören ab 1900 die unterschiedlichen Schwankung auf und die Graphen laufen mehr oder weniger gleich. Warum? Das könnte man auch damit erklären, dass wir ab hier wirklich Daten haben, die nicht rekonstruiert wurden. Könnte genauso sein, wie bei den Impfgegner mit ihren Diagrammen, die einen Rückgang der Krankheit bereits vor der Impfeinführung darstellen, die Werte aber große Schwankungen aufzeigen - es sind nur Schätzungen. Erst mit der Impfeinführung hat man die Statistik erhoben.

Ich bin nur ein interessierter Laie und kein Wissenschaftler. Aber die Datenerhebung wird schon stimmen.
Siehe als Beispiel
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbohrkern

@Belbo
Es lohnt sich nicht sich über einen Klimaleugner, der im Gewand des Skeptikers kommt, aufzuregen.

Zitat von: Daggi am 29. März 2013, 12:32:10
Es ist ganz einfach: analog zu seriösen Beiträgen in der Wikipedia orientiert sich das Projekt Psiram an aktuellen Konsensen in der Wissenschaft.

Schade... Ich hatte schon gehofft, das Umweltbundesamt kriegt nu auch nen Psiram-Wiki Eintrag:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/grundsaetzliches.htm#4

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 13:48:20

Zitat von: Daggi am 29. März 2013, 12:32:10
Es ist ganz einfach: analog zu seriösen Beiträgen in der Wikipedia orientiert sich das Projekt Psiram an aktuellen Konsensen in der Wissenschaft.

Schade... Ich hatte schon gehofft, das Umweltbundesamt kriegt nu auch nen Psiram-Wiki Eintrag:

http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/grundsaetzliches.htm#4

....das kann schon noch passieren.  :rofl2

https://www.umweltbundesamt.de/ressourcen/

ZitatDie Schonung natürlicher Ressourcen ist eine dringliche Aufgabe

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 13:13:17
@Belbo
Es lohnt sich nicht sich über einen Klimaleugner, der im Gewand des Skeptikers kommt, aufzuregen.

Ich bin ja immer noch dafür, diese unselige Klimadiskussion abzutrennen und beim eigentlichen, spannenden Thema, des Umgangs mit Recourcen bzw. den Hypothesen darüber zu bleiben.

Aber wenn Du schon von "Klimaleugner" sprichst, würde ich gerne mal wissen, was der so leugnet, danke.

Zitat von: Daggi am 29. März 2013, 12:32:10
Es ist ganz einfach: analog zu seriösen Beiträgen in der Wikipedia orientiert sich das Projekt Psiram an aktuellen Konsensen in der Wissenschaft.

Danke  :grins2:

Es war wirklich Zeit, das mal klar auszusprechen.
Der Glaube, man könne das Verhalten eines komplexen und nur teilweise verstandenen chaotisches Systems langfristig vorhersagen, gehört ganz sicher nicht zum Konsens der Wissenschaft, es ist reinste Esoterik.
Dennoch wird Scharlatanen geglaubt, die behaupten sie könnten das globale Klima nicht nur exakt vorhersagen, sondern sogar präzise lenken.

Erinnert mich an den anderen Ablaßhändler, Tetzel:

'Wenn das Geld im Kasten klingt, im Nu die Temperatur absinkt!'

;D

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 13:56:39
Ich bin ja immer noch dafür, diese unselige Klimadiskussion abzutrennen und beim eigentlichen, spannenden Thema, des Umgangs mit Recourcen bzw. den Hypothesen darüber zu bleiben.

Ich fürchte, da fehlt den Kontrahenten die Substanz.
Nachdem bisher immer noch kein einziges plausibles Beispiel für den Sinn der 'Vorsorge' bei endlichen Rohstoffen aufgetaucht ist, ist es doch ein natürlicher Drang, sich auf ein vermeintlich sicheres scholastisches Terrain zurück zu ziehen, auf dem man, ohne selbst denken zu müssen, unter Berufung auf 'Autoritäten' wieder Seelenfrieden finden kann  :D

Zitat:

Der Glaube, man könne das Verhalten eines komplexen und nur teilweise verstandenen chaotisches Systems langfristig vorhersagen, gehört ganz sicher nicht zum Konsens der Wissenschaft, es ist reinste Esoterik.
Dennoch wird Scharlatanen geglaubt, die behaupten sie könnten das globale Klima nicht nur exakt vorhersagen, sondern sogar präzise lenken.

Hast Du schon die Vorhersagen des IPCC mit dem danach tatsächlich eingetretenen Trend verglichen?
Die ersten Vergleichsmöglichkeiten bestehen, ich kann bei Wunsch die Kurven raussuchen. Soweit ich weiß, behauptet niemand "exakt" das komplizierte System beschreiben zu können. In den IPCC-Vorhersagen ist ja desshalb auch eine Fehlerbandbreite enthalten. Soweit ich mich erinnere, bewegt sich der globale Temperaturtrend innerhalb dieser Fehlerbreite. Darauf kommt es an. 

Ansonsten zum Psiram-Artikel "Klimalüge": der Artikel thematisiert das Phänomen der Klimalüge und natürlich nicht das Thema "Erdklima" oder "Globale Erwärmung", das ist kein Thema für Psiram.

Was die Klima-Geschichte angeht, da spiegelt der Beitrag von Ladislav Pelc
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg133108#msg133108
sehr genau meinen Kenntnisstand und mein Empfinden wider.

Zur eigentlichen Frage, der der Rohstoffe. Wenn man sich nur die nicht-nachwachsenden Ressourcen anschaut, dann hat die Frage, bei welcher dieser Ressourcen vor 100 Jahren eine Rationierung sinnvoll gewesen wäre, schon etwas rein Rhetorisches. Die Industrialisierung der Welt ist eben noch nicht so alt, dass die Menschheit da schon die Chance gehabt hätte, hier an eine globale Grenze zu stoßen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 13:56:39
Aber wenn Du schon von "Klimaleugner" sprichst, würde ich gerne mal wissen, was der so leugnet, danke.

Schwindler, Hochstabler und Scharlatarne sind die Wissenschafler, die für IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen.
Gehts noch eindeutiger?
Dieser selbsternannte Alleswisser diskreminiert hier mal eben 100te wenn nicht gar 1000nde Wissenschaflter und holt sich im Spiegel auf seinen Ego einen runter. Soll noch direkter werden, was ich von der Pfeife halte?

Zitat von: Daggi am 29. März 2013, 14:16:24
Hast Du schon die Vorhersagen des IPCC mit dem danach tatsächlich eingetretenen Trend verglichen?

Ja, natürlich.
Ich sagte darüber, sinngemäß:
'Wenn jemand behauptet,er könne das Wetter in 14 Tagen genau vorhersagen, aber schon daran scheitert das Wetter für morgen richtig zu raten, ist das ein Scharlatan.'

Doch wir sprachen nicht davon, sondern vom Konsens der Wissenschaft.
Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.

Um das mal klar zu stellen: Die Entwicklung der globalen Wirtschaft ist, verglichen mit dem Klima, ein sehr einfaches und viel besser bekanntes System. Dennoch scheitert bisher jeder Versuch, den Dow Jones Index auch nur annähernd prognostizieren zu wollen.
Und dann kommen ein paar Esos daher und behaupten, sie hätten eine Glaskugel aus der sie lesen könnten, wie das Klima in hundert Jahren ist?
Das ist doch zum Brüllen komisch! ;D

...und mit Wissenschaft hat das natürlich absolut nix zu tun.
Oder hat sich in den letzten Tagen ein revolutionärer Durchbruch in der Chaosforschung ereignet, von dem ich noch nichts weiss?

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 14:30:39

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 13:56:39
Aber wenn Du schon von "Klimaleugner" sprichst, würde ich gerne mal wissen, was der so leugnet, danke.

Schwindler, Hochstabler und Scharlatarne sind die Wissenschafler, die für IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen.
Gehts noch eindeutiger?
Dieser selbsternannte Alleswisser diskreminiert hier mal eben 100te wenn nicht gar 1000nde Wissenschaflter und holt sich im Spiegel auf seinen Ego einen runter. Soll noch direkter werden, was ich von der Pfeife halte?

Nicht nötig.
Sie haben sich ausreichend geoutet.
Gehen Sie zur Sektenberatung.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 14:34:10
Gehen Sie zur Sektenberatung.

Welcher Sekte gehöre ich denn an?  :Popcorn:

Zitat
Der Glaube, man könne das Verhalten eines komplexen und nur teilweise verstandenen chaotisches Systems langfristig vorhersagen, gehört ganz sicher nicht zum Konsens der Wissenschaft, es ist reinste Esoterik.

Ähnlich wie bei jemandem der meint er könne in einem chaotischen, stabilen System unendlich Input oder Output betreiben ohne dass das System kollabiert.

Zitat von: bayle am 29. März 2013, 14:17:01
Zur eigentlichen Frage, der der Rohstoffe. Wenn man sich nur die nicht-nachwachsenden Ressourcen anschaut, dann hat die Frage, bei welcher dieser Ressourcen vor 100 Jahren eine Rationierung sinnvoll gewesen wäre, schon etwas rein Rhetorisches. Die Industrialisierung der Welt ist eben noch nicht so alt, dass die Menschheit da schon die Chance gehabt hätte, hier an eine globale Grenze zu stoßen.

Ach, und du glaubst, WIR, ausgerechnet wir, sind nun an die ultimative, endgültige Grenze gestoßen?
Weisst aber schon, dass dies bisher so gut wie jede vorangehende Generation glaubte?

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel... ::)

ZitatGerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel... ::)

.....ja genau das brauchen wir noch mehr CO²......

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 14:30:39

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 13:56:39
Aber wenn Du schon von "Klimaleugner" sprichst, würde ich gerne mal wissen, was der so leugnet, danke.

Schwindler, Hochstabler und Scharlatarne sind die Wissenschafler, die für IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen.
Gehts noch eindeutiger?
Dieser selbsternannte Alleswisser diskreminiert hier mal eben 100te wenn nicht gar 1000nde Wissenschaflter und holt sich im Spiegel auf seinen Ego einen runter. Soll noch direkter werden, was ich von der Pfeife halte?

Bitte keine Beschimpfungen. Ich wollte ja eigentlich wissen, was ein "Klimaleugner" denn so allgemein leugnet. Bin ich z.B. einer, wenn ich der Ansicht bin, dass die Menschen Klima eher nicht steuern können?

Übrigens, liebe Eso-Klimaalarmisten:

Warum dieser substanzlose Shitstorm?
Ist das die Ausrede, nichts zu Blümels Klimageschichte und deren Konseuenzen in Bezug auf 'Vermeidung vs Anpassung' sagen zu müssen?

Wenn wir uns das mal vornehmen, wären wir auch wieder näher beim Thema, was nicht nur Dr. Ici Wenn, sondern auch ich sehr begrüssen würde.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 14:42:55

Zitat von: bayle am 29. März 2013, 14:17:01
Zur eigentlichen Frage, der der Rohstoffe. Wenn man sich nur die nicht-nachwachsenden Ressourcen anschaut, dann hat die Frage, bei welcher dieser Ressourcen vor 100 Jahren eine Rationierung sinnvoll gewesen wäre, schon etwas rein Rhetorisches. Die Industrialisierung der Welt ist eben noch nicht so alt, dass die Menschheit da schon die Chance gehabt hätte, hier an eine globale Grenze zu stoßen.

Ach, und du glaubst, WIR, ausgerechnet wir, sind nun an die ultimative, endgültige Grenze gestoßen?
Weisst aber schon, dass dies bisher so gut wie jede vorangehende Generation glaubte?

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel... ::)

Nein, nein, völlig überinterpretiert. Ich meine weder, dass es eine Grenze gibt, noch dass es keine gibt. Ich meine nur, dass die vergangenen 100 Jahre noch kein Gegenbeweis sind.
Wenn es eine Grenze gäbe, dann wäre das natürlich keine Linie, sondern eine Zone. Es ist nicht anzunehmen, dass bei solchen Rohstoffen einfach sozusagen das Licht ausgeknippst wird. Vielmehr ist zu erwarten, dass mit zunehmender Knappheit die Preise steigen und ehedem unwirtschaftliche Vorkommen attraktiver werden. Natürlich.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 14:31:47
Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.

Ein lustiges Beispiel dazu:

http://www.tm-aktuell.de/TM5/Doppelpendel/doppelpendel_grenzen.html (http://www.tm-aktuell.de/TM5/Doppelpendel/doppelpendel_grenzen.html)

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 14:47:02

ZitatGerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel... ::)

.....ja genau das brauchen wir noch mehr CO²......

kein Problem, wir können auch über Fission und Fusion sprechen, absolut CO2-frei.
Oder wir können uns der Frage widmen, wie denn Windrädchen den globalen Energiebedarf decken sollen - was so ungefähr der lächerlichste feuchte Traum ist, der mir je erzählt wurde.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 14:49:34
Bitte keine Beschimpfungen.

Sorry, bin AV verseucht.

ZitatIch wollte ja eigentlich wissen, was ein "Klimaleugner" denn so allgemein leugnet.
Bin ich z.B. einer, wenn ich der Ansicht bin, dass die Menschen Klima eher nicht steuern können?

Über das Stöckchen springe ich nicht.  ;)

Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

Zitat
AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

ZitatGünther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 14:52:37
Übrigens, liebe Eso-Klimaalarmisten:

Ich muss gerade meine Chakren in Resonanz mit der Erdbeertorte bringen. 

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:10:41
Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

Zitat
AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

ZitatGünther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

So sehe ich das auch. Der Style von Tritium erinnert mich immer mehr an die Argumentation von Transhumanisten.

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 15:15:09

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:10:41
Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

Zitat
AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

ZitatGünther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

So sehe ich das auch. Der Style von Tritium erinnert mich immer mehr an der Argumentation von Transhumanisten.

Geht mir genauso, allein der Gedankengang, "ist mir wurscht wenn 70 Milliarden auf der Erde in Slums vegetieren Hauptache wir haben zehn mal so viele Genies", geht für mich eindeutig in die Richtung.

Zitat von: bayle am 29. März 2013, 14:54:46
...
Nein, nein, völlig überinterpretiert. Ich meine weder, dass es eine Grenze gibt, noch dass es keine gibt. Ich meine nur, dass die vergangenen 100 Jahre noch kein Gegenbeweis sind.
Wenn es eine Grenze gäbe, dann wäre das natürlich keine Linie, sondern eine Zone. Es ist nicht anzunehmen, dass bei solchen Rohstoffen einfach sozusagen das Licht ausgeknippst wird. Vielmehr ist zu erwarten, dass mit zunehmender Knappheit die Preise steigen und ehedem unwirtschaftliche Vorkommen attraktiver werden. Natürlich.

Nicht nur werden ehedem unattraktive Vorkommen in den Fokus gerückt, sondern es wird auch 'Ersatz' gefördert.

Zu ersterem: Preissteigerungen werden gerne als Argument genannt, dass die Ausbeutung von immer schwierigeren, 'dünneren' Vorkommen die Versorgung immer schwieriger und teurer machen würde.
Dabei wird aber der steigende Lebensstandard ausgeblendet: Inflationsbereinigt ist Energie seit dem 2 Weltkrieg BILLIGER geworden und Fracking, als Beispiel, hat die Gaspreise in den USA so deutlich gesenkt, dass man nicht mal die Inflatiion rausrechnen muss: Strom wurde wegen der billigen (und, ganz nebenbei, CO2-sparenden) Gaskraftwerke, die billiges Shalegas verbrennen, innerhalb weniger Jahre um bis zu 50% billiger - und das Shalegas selbst kostet nur 20% dessen, was wir für konventionelles Gas an Gazprom bezahlen.

Zum zweiten:
Wir sind in der beneidenswerten Lage, die Ersatztechnologie schon zu beherrschen, die auch nach dem Ende des Kohlenstoffs die Stafette übernehmen kann: Kernkraft.
Falls unseren Urenkeln also nichts besseres einfällt, gaben sie auf jeden fall einen unerschöpflichen, wirtschaftlichen und erprobten Backup, auf den sie nur zugreifen müssen. Und das ist in der Tat in der bisherigen Menschheitsgeschichte einmalig.

Fein aber auch die Antworten von Georg Hoffmann bei Scienceblogs:

Zitat@Tritium
"Ja klar, Sie etwa nicht? "
Keine Ahnung. Ich bin ja bei Prognosen, dass wir Staedte auf den Ozeanen bauen werden, sich selbst fuellenden Kuehlschraenken und Menschen, die Rosenduft furzen, bei soclhen Prognosen also ohne jede physikalische Basis und basierend nur auf einem warmen Gefuehl in der Lendengegend eher Skeptiker. Bei Ihnen ist es eben umgekehrt. So verschieden sind die Menschen.

Zitat@Tritium
"Da werden Sie geholfen in Ihrer kindlichen Angst vor einem Meeresspiegelanstieg in einigen 100 Jahren. Sie brauchen da gar keine Angst, da unsere Nachkommen ihre Probleme locker und selbständig lösen werden. "
Wir wissen, dass es dramatische Meerespiegelanstiege in der Vergangenheit gegeben hat (bis 2 Meter pro 100 Jahre), und zwar, wie sie ganz richtig erkennen, aus natuerlichen Gruenden. Was ist jetzt nochmal das Argument, dass etwas natuerlich (Eem vor 126000 Jahre) passiert, aber bei groeszerem anthropogenem Forcing nicht passieren kann?
Angesichts der groszen "Skepsis", die Sie ja wohl gegenueber Prognosen haben, sind Sie ja sehr Prognosefreudig bzgl der Anpassungesfaehigkeit zukuenftiger Generationen. Auch da ist ein Blick in die Vergangenheit informativ. Der sehr schnelle Klimawandel vor ca 70000 Jahren (wahrscheinlich auf Grund der gigantischen Toga Eruption) hat die Menschheit auf ca 1000 Exemplare reduziert. Der genetische Bottleneck ist gut datiert.

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/03/14/alle-haben-eine-agenda-nur-ich-nicht/

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:10:41
Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

Da Vennecke zu zitieren, wäre mir peinlich. Wie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:20:01

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:10:41
Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

Da Vennecke zu zitieren, wäre mir peinlich. Wie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Der Verweis auf SB ist gar nicht schlecht, dort zeigt sich die hässliche Fratze der Klimaleugner nämlich sehr schön. Da schafft es nämlich keiner von denen, mal einen Kommentar ohne ad hominem zu verfassen. Manche Kommentatoren entlarven sich dann vollständig durch unflätiges Verhalten und Beschimpfungen aus der alleruntersten Schublade.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:20:01

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:10:41
Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

Da Vennecke zu zitieren, wäre mir peinlich. Wie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Warum sollte ich, auf aus dem Gleichgewicht geratene chaotische Systeme gibts doch auch keine Antwort? Ausserdem gibt es in den verlinkten Zitaten, genug "Sachbeiträge", warum antwortest du nicht darauf, anstatt mich hier von der seite anzumachen?

Vielleicht sollte man ja Georg Hoffmann bitten eine Beitrag über diesen Diskussionsstrang hier im Psiramblog zu schreiben, wäre bestimmt lustig....

Naa, Belbo, PP2, reichts nur noch zum pöbeln?
Schön, dass ihr das wenigstens zugebt  ;D

Tscha, das waren noch Zeiten, als in Spanien die Ketzer gekebelt wurden, bevor man sie zum Scheiterhaufen führte und heute haben die die Frechheit, einfach öffentlich in Foren die heiligen und alleinseligmachenden Dogmen der Kirche vom Heiligen Ablaß zu verschmähen!
O tempora, o mores!
Wir brauchen die Transformation.
Und die Todesstrafe für Klimaleugner! Die ist überfällig! Fordert auch Prof Richard Parncutt in Graz http://www.pi-news.net/2012/12/professor-fordert-todesstrafe-fur-klimaleugner/ !

 :wurst: Galileogambit!  :wurst:

http://psiram.com/ge/index.php/Galileo_gambit

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:17:29
Geht mir genauso, allein der Gedankengang, "ist mir wurscht wenn 70 Milliarden auf der Erde in Slums vegetieren Hauptache wir haben zehn mal so viele Genies", geht für mich eindeutig in die Richtung.

Dein Uminterpretieren und unterschieben von Gedankengängen, die keiner so gesagt hat, ist schon beachtlich. Aus: "Gut, dass wir viele sind, dann sind auch mehr dabei, die gute Ideen haben" ein "Ist mir doch egal, wie die vegetieren" zu machen, ist schon eine ziemlich ätzende Leistung.

Auf so ein "Niveau" habe ich ehrlich gesagt keinen Bock mehr. Jede Aussage durch Übertreibung ins Absurde zu ziehen ist eine bekannte Figur. Die wendest Du hier permanent an. Das ist nicht mehr diskutieren, das ist trollen.

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:31:49
:wurst: Galileogambit!  :wurst:

http://psiram.com/ge/index.php/Galileo_gambit

Glückwunsch! So lange sticheln, bis der Andere platzt. Hervorragende Leistung!

Ich denke, wir können hier zumachen, sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich, Mission erreicht, Belbo.

ZitatWie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Gute Idee.

Wo bleiben die Belege, das die Wissenschaftler die für das IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen "Schwindler, Hochstapler und Scharlatane" sind?

ZitatOder wir können uns der Frage widmen, wie denn Windrädchen den globalen Energiebedarf decken sollen

Wer behauptet das und wo kann ich das nachlesen?

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:19:26
Fein aber auch die Antworten von Georg Hoffmann bei Scienceblogs:

Dumm nur, das GH mit einem Phantom redet. Ich poste doch nicht in so einem Anstalts-Blog! ::)
Der ist nämlich grässlich sauer auf mich, weil ich ihn ein paar mal mit blutender Nase heimgeschickt habe und seitdem sieht er Gespenster und ich verfolge ihn in seinen Alpträumen   8)

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 15:37:33

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:19:26
Fein aber auch die Antworten von Georg Hoffmann bei Scienceblogs:

Dumm nur, das GH mit einem Phantom redet. Ich poste doch nicht in so einem Anstalts-Blog! ::)
Der ist nämlich grässlich sauer auf mich, weil ich ihn ein paar mal mit blutender Nase heimgeschickt habe und seitdem sieht er Gespenster und ich verfolge ihn in seinen Alpträumen   8)

Der war gut - der mit dem Anstaltsblog.
Hast du davon noch mehr auf Lager?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:33:07

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:17:29
Geht mir genauso, allein der Gedankengang, "ist mir wurscht wenn 70 Milliarden auf der Erde in Slums vegetieren Hauptache wir haben zehn mal so viele Genies", geht für mich eindeutig in die Richtung.

Dein Uminterpretieren und unterschieben von Gedankengängen, die keiner so gesagt hat, ist schon beachtlich. Aus: "Gut, dass wir viele sind, dann sind auch mehr dabei, die gute Ideen haben" ein "Ist mir doch egal, wie die vegetieren" ist schon eine ziemlich ätzende Leistung.

Auf so ein "Niveau" habe ich ehrlich gesagt keinen Bock mehr. Jede Aussage durch Übertreibung ins Absurde zu ziehen ist eine bekannte Figur. Die wendest Du hier permanent an. Das ist nicht mehr diskutieren, das ist trollen.

Zitat.....und jetzt komme mir keiner mit dem Einwand, es sei ein zweifelhaftes Glück im Sahel oder einer Favela zu leben, denn zweifellos überwiegt das Glück, da fast alle dieser 7 Milliarden am Leben hängen und es unbedingt behalten wollen.

Zitat
7 Milliarden Menschen bringen 10 x mehr Genies hervor als 700 Millionen und es mag ein Tag kommen, an den ein Genie unsere ganze Spezies rettet. Je grösser die Chance dafür ist, desto besser für uns.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:36:39
Ich denke, wir können hier zumachen, sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich, Mission erreicht, Belbo.

Das liegt nicht alleine an Belbo.

An wen den sonst? Alle haben sachlich gepostet, Belbo ist aber ist zum Troll mutiert. Und das Wort "Leugner", durch Dich - auch völlig ohne Argumente ins Feld geführt - hat schon was Religiöses. Schade!

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 15:36:58

ZitatWie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Gute Idee.

Wo bleiben die Belege, das die Wissenschaftler die für das IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen "Schwindler, Hochstapler und Scharlatane" sind?

Dieser Aussage schließe ich mich übrigens bestimmt nicht an. Dass man dem IPCC gegenüber durchaus misstrauisch sein kann, ist eine andere Sache. Der Link wurde bereits gebracht:

http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick-ipcc_reforms.pdf (http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick-ipcc_reforms.pdf)

Es interessiert wohl nur keinen, lieber basht man rum. Das IPCC hat ganz offensichtliche Strukturprobleme, die u.U. zu einem ziemlichen Bias führen.

Sagen wir es mal so:

Blümels Paper war ein sehr faires Angebot zurr Diskussion, themenbezogen, intelligent und neutral.

Dass dies zugunsten der aktuellen unterirdischen Angriffe ignoriert wurde, spricht Bände - doch ganz bestimmt nicht gegen mich.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:36:39

Zitat von: Belbo am 29. März 2013, 15:31:49
:wurst: Galileogambit!  :wurst:

http://psiram.com/ge/index.php/Galileo_gambit

Glückwunsch! So lange sticheln, bis der Andere platzt. Hervorragende Leistung!

Ich denke, wir können hier zumachen, sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich, Mission erreicht, Belbo.

Na bab ich von Dir, Binky und Conina doch was gelernt, danke auch.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 15:57:08
Sagen wir es mal so:

Blümels Paper war ein sehr faires Angebot zurr Diskussion, themenbezogen, intelligent und neutral.

Dass dies zugunsten der aktuellen unterirdischen Angriffe ignoriert wurde, spricht Bände - doch ganz bestimmt nicht gegen mich.

Meintest du nun eigentlich Florian Freistetters Blog Astrodicticum simplex mit dem "Anstalts-Blog", in dem du nicht postest?

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 15:57:08
Sagen wir es mal so:

Blümels Paper war ein sehr faires Angebot zurr Diskussion, themenbezogen, intelligent und neutral.

Dass dies zugunsten der aktuellen unterirdischen Angriffe ignoriert wurde, spricht Bände - doch ganz bestimmt nicht gegen mich.

Das Lesen solcher Paper gefährdet nur das Weltbild eines Ökologisten. Da ist Pöbeln viel müheloser als Lesen, Nachdenken, Vergleichen und sachlich Argumentieren. Ich bin das von diesen Usern hier gewohnt und deshalb bleiben solche Themen leider unangetastet. Leider, weil man doch auf einer vernünftigen Basis vieles austauschen kann, selbt wenn man unterschiedliche Meinungen hat.

Es hat viele Parallelen mit Religionen, auch da ist Hinterfragen ausdrücklich unerwünscht und führt regelmäßig zu Ärger.

Was solls.

..... Ökologisten........

...kann ja nicht jeder solche ausgewogenen Sichtweisen auf die Welt entwickeln wie Tritium......

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:00:16


Meintest du nun eigentlich Florian Freistetters Blog Astrodicticum simplex mit dem "Anstalts-Blog", in dem du nicht postest?

Astrodicticum simplex ist gar nicht in meinem Fokus.
Ich meinte Hoffmanns Anstalt 'Primaklima'. Die ultimative Freakshow - auch, was 'Skeptiker' betrifft. Dort trifft sich weirklich nur der behandlungsbedürftige Teil der Bevölkerung.

Zitat von: Binky am 29. März 2013, 16:06:00

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 15:57:08
Sagen wir es mal so:

Blümels Paper war ein sehr faires Angebot zurr Diskussion, themenbezogen, intelligent und neutral.

Dass dies zugunsten der aktuellen unterirdischen Angriffe ignoriert wurde, spricht Bände - doch ganz bestimmt nicht gegen mich.

Das Lesen solcher Paper gefährdet nur das Weltbild eines Ökologisten. Da ist Pöbeln viel müheloser als Lesen, Nachdenken, Vergleichen und sachlich Argumentieren. Ich bin das von diesen Usern hier gewohnt und deshalb bleiben solche Themen leider unangetastet. Leider, weil man doch auf einer vernünftigen Basis vieles austauschen kann, selbt wenn man unterschiedliche Meinungen hat.

Es hat viele Parallelen mit Religionen, auch da ist Hinterfragen ausdrücklich unerwünscht und führt regelmäßig zu Ärger.

Was solls.

....und wo Du gerade von Religion sprichst das ist ein Teil des Textes um den es hier geht:

ZitatNiemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige 'Vorsorge' irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?

Tatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Denn Freiheit heisst Pluralität und ist das Gegenteil von Lenken. Lenken geht von der falschen Prämisse aus, dass Zukunft vorhersehbar sei. Lenker handeln wie Kapitäne, die den Kurs der Eisberge 'wissenschaftlich' vorausberechnen und dann ohne Ausguck mit Volldampf in den Nebel fahren; Bei Beginn der Reise mag das noch einigermassen funktionieren, doch je länger sie dauert, desto sicherer wird es zu einer Kollision kommen. Klüger ist der Kapitän, der nicht versucht, mittels einer Glaskugel über den Horizont zu sehen, sondern auf den Ausguck hört und schnell den Kurs ändert, wenn ein Eisberg in Sicht kommt. Das kann manches mal knapp zugehen und es gibt auch mal Schrammen, aber genau so haben wir das Schiff bisher erfolgreich gelenkt seit wir von den Bäumen gestiegen sind.

Das Verführerische an den 'Lenkern' ist, dass die Koordinierung und Gleichschaltung tatsächlich für kurze Zeit einen klaren Vorteil bringen kann und diese scheinbaren Erfolge blenden**. Doch Prognose und Realität driften unweigerlich immer mehr auseinander und unweigerlich werden die Kosten der Fehlentscheidungen immer höher und der Gewinn immer kleiner.

Sehr praktisch lässt sich das auch aus der Evolutionstheorie ableiten: Es sind nicht die hocheffizienten Spezialisten, die auf Dauer überleben, sondern die Universalisten, die zwar nichts richtig gut können, aber von allem ein bisschen und die daher hochflexibel alle möglichen Nischen und Gelegenheiten ausbeuten können. Dazu muss aber bei Gemeinschaften die grösstmögliche Freiheit für den einzelnen gegeben sein. Und das ist dann auch die einzige Zukunfts-Vorsorge, die wirklich Sinn macht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 15:54:22

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 15:36:58

ZitatWie wäre es denn mal wieder mit Sachbeiträgen, und nicht dauernden ad hominems?

Gute Idee.

Wo bleiben die Belege, das die Wissenschaftler die für das IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen "Schwindler, Hochstapler und Scharlatane" sind?

Dieser Aussage schließe ich mich übrigens bestimmt nicht an. Dass man dem IPCC gegenüber durchaus misstrauisch sein kann, ist eine andere Sache. Der Link wurde bereits gebracht:

http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick-ipcc_reforms.pdf (http://www.rossmckitrick.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mckitrick-ipcc_reforms.pdf)

Es interessiert wohl nur keinen, lieber basht man rum. Das IPCC hat ganz offensichtliche Strukturprobleme, die u.U. zu einem ziemlichen Bias führen.

Lies dir das mal durch.
http://www.zeit.de/2012/52/Weltklimarat-IPCC-Bericht-Internet

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 16:09:31

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:00:16


Meintest du nun eigentlich Florian Freistetters Blog Astrodicticum simplex mit dem "Anstalts-Blog", in dem du nicht postest?

Astrodicticum simplex ist gar nicht in meinem Fokus.
Ich meinte Hoffmanns Anstalt 'Primaklima'. Die ultimative Freakshow - auch, was 'Skeptiker' betrifft. Dort trifft sich weirklich nur der behandlungsbedürftige Teil der Bevölkerung.

Gut, dass das jetzt klar gestellt wurde.
Es klang so, als ob du dich von einem gewissen Tritium abgrenzen wolltest, dem GH (so verstand ich Belbo) auf Florians Blog eine Antwort gegeben hat:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg133164#msg133164

Zitat

ZitatBelbo am Heute um 18:19:26:   Fein aber auch die Antworten von Georg Hoffmann bei Scienceblogs:

Dumm nur, das GH mit einem Phantom redet. Ich poste doch nicht in so einem Anstalts-Blog! ::)
Der ist nämlich grässlich sauer auf mich, weil ich ihn ein paar mal mit blutender Nase heimgeschickt habe und seitdem sieht er Gespenster und ich verfolge ihn in seinen Alpträumen   8)

Aber ich sehe jetzt, dass Belbo zwei verschiedene SB's zitiert hat:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

und

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/03/14/alle-haben-eine-agenda-nur-ich-nicht/

Wenn du also davon sprichst, dass GH mit einem Phantom redet, dann willst du damit sagen, dass der Poster Tritium auf GHs Blog nicht identisch ist mit dir?

ZitatIch meinte Hoffmanns Anstalt 'Primaklima'. Die ultimative Freakshow - auch, was 'Skeptiker' betrifft. Dort trifft sich weirklich nur der behandlungsbedürftige Teil der Bevölkerung.

Ja, ich sehe es schon selbst:
an zweiter Stelle kommentiert Ulrich Berger.

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:21:22

Gut, dass das jetzt klar gestellt wurde.
Es klang so, als ob du dich von einem gewissen Tritium abgrenzen wolltest, dem GH auf Florians Blog eine Antwort gegeben hat:

Um das nun *gähn* endgültig klar zu stellen: GH war da wohl offenbar in dem Wahn, er würde mit mir reden. Vielleicht glaubte er, ich würde mich unter einem anderen Pseudonym mit seiner Therapiegruppe gemein machen.
Ein Fall von fortgeschrittener Paranoia.

Von mir aus können wir aber gerne zum Thema zurückkehren...

ZitatVon mir aus können wir aber gerne zum Thema zurückkehren...

Also du bist nicht jener Tritium.
Und in dem Blog von GH kommentieren sowieso nur Cranks? (Wie z.B. Ulrich Berger (http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/)...) - Bleibst du bei dieser Aussage?
Es handelt sich immerhin um einen Scienceblog zum Thema Klima.
Insofern ist diese Klarstellung nicht ganz ot


Das Thema an sich hier im Forum ist ja auch etwas verschwommen, nicht wahr?
Das liegt an der zu Anfang des Fadens empfohlenen Lektüre:

http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/

Der Verfasser des Textes nennt sich auch Tritium
Der Nick erfreut sich einer gewissen Beliebtheit...

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:21:22
Wenn du also davon sprichst, dass GH mit einem Phantom redet, dann willst du damit sagen, dass der Poster Tritium auf GHs Blog nicht identisch ist mit dir?

Sag' mal. hast du noch was von dem Zeug, das du da rauchst?
Jetzt war ich doch tatsächlich wegen dieser kindischen Pseudodiskussion bei Hoffmann und da ist kein Poster 'Tritium'. Hoffmann redet mit Gespenstern, die niur er sieht.Vielleicht fragst IHN mal, was er so einwirft.

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:21:22

ZitatIch meinte Hoffmanns Anstalt 'Primaklima'. Die ultimative Freakshow - auch, was 'Skeptiker' betrifft. Dort trifft sich weirklich nur der behandlungsbedürftige Teil der Bevölkerung.

Ja, ich sehe es schon selbst:
an zweiter Stelle kommentiert Ulrich Berger.

Ja. er kommentiert. Abfällig und genau ein mal. Ist offenbar der selben Meinung wie ich. Hat nur noch nicht eingesehen, wie futil es ist, mit den Insassen zu kommunizieren.

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:37:18

ZitatVon mir aus können wir aber gerne zum Thema zurückkehren...

Also du bist nicht jener Tritium.
Und in dem Blog von GH kommentieren sowieso nur Cranks? (Wie z.B. Ulrich Berger (http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/)...) - Bleibst du bei dieser Aussage?
Es handelt sich immerhin um einen Scienceblog zum Thema Klima.
Insofern ist diese Klarstellung nicht ganz ot


Das Thema an sich hier im Forum ist ja auch etwas verschwommen, nicht wahr?
Das liegt an der zu Anfang des Fadens empfohlenen Lektüre:

http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/

Der Verfasser des Textes nennt sich auch Tritium
Der Nick erfreut sich einer gewissen Beliebtheit...

KIindergartengewäsch...
Bist gerade auf meiner Ignore-Liste gelandet. Komm wieder, wenn du erwachsen bist.

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 16:19:26
Lies dir das mal durch.
http://www.zeit.de/2012/52/Weltklimarat-IPCC-Bericht-Internet

Nein. Ich kenne es bereits. Und zum Lesen des Links hast Du ja auch keine Lust, da braucht man nämlich etwas länger. Ist aber egal.

Ich verabschiede mich an dieser Stelle. Es ist offensichtlich auch hier unmöglich, eine halbwegs sachbezogene Diskussion zu führen. Es ist nur traurig.

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 16:09:31

Zitat von: mag.univers.purgat. Sweeper am 29. März 2013, 16:00:16


Meintest du nun eigentlich Florian Freistetters Blog Astrodicticum simplex mit dem "Anstalts-Blog", in dem du nicht postest?

Astrodicticum simplex ist gar nicht in meinem Fokus.
Ich meinte Hoffmanns Anstalt 'Primaklima'. Die ultimative Freakshow - auch, was 'Skeptiker' betrifft. Dort trifft sich weirklich nur der behandlungsbedürftige Teil der Bevölkerung.

Ja, und am besten stellen das dort die Klimaleugner mit ihren Pöbeleien unter Beweis. Wenn Du Dich mit denen auf eine Stufe stellen willst - Dein Vergnügen.

Hoppla, Ici hat seinen Account gelöscht?

Ich schließe mich dem an. Bei Ökologisten gilt auch: "Wer heult, hat Recht". Sachbezogene Diskussionen sind nur störend.

Belbo, bitte schön, Du darfst. Ich störe nicht mehr.

Und @Doc, man kann einen Gott leugnen. Das Klima nicht, man kann nur, wie der Angeslsache so schon sagt, den "full range of scientific views" diskutieren. Auch das scheint ein Affront für Dich zu sein. Ich habe mehr von Dir gehalten.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 29. März 2013, 16:56:32

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 16:19:26
Lies dir das mal durch.
http://www.zeit.de/2012/52/Weltklimarat-IPCC-Bericht-Internet

Nein. Ich kenne es bereits. Und zum Lesen des Links hast Du ja auch keine Lust, da braucht man nämlich etwas länger. Ist aber egal.

Ich verabschiede mich an dieser Stelle. Es ist offensichtlich auch hier unmöglich, eine halbwegs sachbezogene Diskussion zu führen. Es ist nur traurig.

Stimmt dein Link stammt von 2011 und da hat sich nun mal einiges bei der IPCC geändert. Mein Link fasst das gut zusammen.
Auf Wikipedia gibt es dazu auch was.

ZitatVerschiedene Experten widersprachen dem. Die Kernaussage sei im Gegenteil, dass der Einfluss kosmischer Strahlung vermutlich zu vernachlässigen sei. Insgesamt hätte sich die Beweislage zur anthropogenen (von Menschen gemacht) globalen Erwärmung verdichtet (die Wahrscheinlichkeitsabschätzung dafür betrage nun 99% statt 90% beim letzten Bericht).Auch werde der voraussichtliche Meeresspiegelanstieg vermutlich nach oben korrigiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change#.E2.80.9ELeck.E2.80.9C_beim_f.C3.BCnften_IPCC-Sachstandsbericht

Zitat von: Tritium am 29. März 2013, 16:52:56

KIindergartengewäsch...
Bist gerade auf meiner Ignore-Liste gelandet. Komm wieder, wenn du erwachsen bist.

Ach, so schnell beim ad hominem?  ::)

Das ist ja hier jetzt wohl Kindergarten hoch 3. Wenn man andere nicht missioniert kriegt, schmeisst man einfach hin und löscht seinen Account? Nennt Ihr sowas etwa Streitkultur?

Ich bin schwer enttäuscht.    *kopfschüttel*

Zitat von: The Doctor am 29. März 2013, 17:10:49
Das ist ja hier jetzt wohl Kindergarten hoch 3. Wenn man andere nicht missioniert kriegt, schmeisst man einfach hin und löscht seinen Account? Nennt Ihr sowas etwa Streitkultur?

Ich bin schwer enttäuscht.    *kopfschüttel*

Verstehe ich jetzt auch nicht.  :(

Zitat von: Binky am 29. März 2013, 17:03:31
Und @Doc, man kann einen Gott leugnen. Das Klima nicht, man kann nur, wie der Angeslsache so schon sagt, den "full range of scientific views" diskutieren.

Strohmann! Du weisst ganz genau, was der Begriff "Klimaleugner" bedeutet.

Zitat
Auch das scheint ein Affront für Dich zu sein. Ich habe mehr von Dir gehalten.

Und noch ein ad hominem.

Ich sag's mal ganz offen:
Als ich vor ein paar tagen hier landete, erschien mir dieses Forum, oberflächlich betrachtet, durchaus vernünftig, es gibt kluge Bemerkungen, der Ton war auch im grossen und ganzen ok.

Leider wird das sehr effektiv durch ein paar 'Aktivisten' getrübt, die einfach unterirdisch sind: Keine Spur von Sachlichkeit, statt dessen plumpe Demagogie in typischer Sekten-Manier. Wäre vielleicht gut, hier bei den Machern mal drüber nachzudenken, welchen Schaden solche U-Boote dem Anspruch der Webseite zufügen.

Mir ist meine Zeit definitv zu schade, um sie weiter mit solchen dümmlichen, unsachlich pöbelnden Fundamentalisten zu verschwenden.
Ich schau hier, aus Pflichtbewusstsein, noch ein paar mal rein, aber alles, was Sachlichkeit und Themenbezug vermissen lässt, ist ignore. Geht zu G. Hoffmann, da seid ihr unter euresgleichen, Jungs!

Zitat von: PP2 am 29. März 2013, 17:13:18

Zitat von: The Doctor am 29. März 2013, 17:10:49
Das ist ja hier jetzt wohl Kindergarten hoch 3. Wenn man andere nicht missioniert kriegt, schmeisst man einfach hin und löscht seinen Account? Nennt Ihr sowas etwa Streitkultur?

Ich bin schwer enttäuscht.    *kopfschüttel*

Verstehe ich jetzt auch nicht.  :(

Denen gehen die Argumente aus. Irgendwie unbegreiflich: da kämpfen manche Leute ständig gegen Unwissenheit und vor allem Verschwörungstheorien, merken es aber selber nicht, wenn sie selber einer aufgesessen sind.