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Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

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Begonnen von Dr. Ici Wenn, 26. Februar 2013, 00:44:56

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Belbo zwei

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 16:34:36
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:13:31
ZitatVielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Nein, das ist eine Frage der Allokation. Wenn nur noch so viel Öl vorhanden wäre, dann würde vielleicht das Medikament hergestellt werden, aber das Problem ist damit nicht gelöst, denn wer soll das Medikament bekommen? Der Kranke, der das meiste Geld hat, oder der jüngste, oder der am meisten Leidende?

Das bohrt die Konfliktsituation nur auf, die frage war ja sollen der Mensch oder das Auto den Rohstoff bekommen (....und klar können wir auch noch den Sonderfall betrachten was ist wenn das Auto ein Krankenwagen ist....  :grins2: )

Binky

Ich sehe das nicht als Streit. Wir diskutieren zwar mehr oder weniger kontrovers, aber doch relativ entspannt.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:34:05
Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand irgendwas gegen notwendige Regelungen hat. Aber das ist vielleicht der Knackpunkt. Regelungen sollten aus nachvollziehbaren Notwendigkeiten heraus geschehen, dazu ist auch der Gesetzgeber verpflichtet. Und nicht aus Überzeugungen heraus. Und das ist genau das, was Ökologisten tun. Sie tragen - welch Ironie - gerade dazu bei, z.B. die Artenvielfalt in D massiv zu reduzieren, neue, größe Ökoligische Probleme zu schaffen, WEIL sie die Überzeugung eines großen Planes der Erdrettung vorschieben.

Belbo zwei

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 16:47:24
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:34:05
Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand irgendwas gegen notwendige Regelungen hat. Aber das ist vielleicht der Knackpunkt. Regelungen sollten aus nachvollziehbaren Notwendigkeiten heraus geschehen, dazu ist auch der Gesetzgeber verpflichtet. Und nicht aus Überzeugungen heraus. Und das ist genau das, was Ökologisten tun. Sie tragen - welch Ironie - gerade dazu bei, z.B. die Artenvielfalt in D massiv zu reduzieren, neue, größe Ökoligische Probleme zu schaffen, WEIL sie die Überzeugung eines großen Planes der Erdrettung vorschieben.

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Zitat
ZitatEin begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine 'nachhaltige' Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. 'Nachhaltig' wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!

Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.

Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.


general winter

Im Zweifel für die Freiheit.

Binky


Binky

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.


Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

Tritium

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
...wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Nein, eher nicht.
Denn Forschung und Innovation gelingt am besten in wohlhabenden Gesellschaften. Dazu braucht man nämlich überschüssiges Kapital und Manpower und das erwirtschaftet man am besten mit einer florierenden Wirtschaft und nicht mit einer, die so gerade noch die Grundbedürfnisse befriedigt.


Dr. Ici Wenn

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Ich nehme mal an Du hast Dich vertippt und meinst rationieren? Tritiums Beispiel mag etwas schwierig sein, weil es genau das verwischt, woruber wir gerade diskutieren. Rationieren kann ein sinnvolles Konzept sein, wenn etwas knapp wird, aber wieder mit Nachschub zu rechnen ist innerhalb eines absehbaren Zeitraumes. In diesem Sinne rationieren wir alle und dauernd und schon immer. Z.B. unseren Urlaub. Eine begrenzte Recource, die sich aber jährlich erneuert, so man angestellt ist.

Etwas anderes sind Recourcen, die nicht (in absehbarer Zeit) erneuerbar sind. Hier sind die Recourcen allerdings dermaßen langfristig und hoch, dass es geradezu aberwitzig ist, sie per Rationierung planen zu wollen. "Rationalisiert" wird hier ganz von selber durch den Markt, ist der Maktpreis hoch genug, wird man die Recource auch fördern, wir können theoretisch auch Gold aus Meerwasser extrahieren oder per Transmutation erzeugen, wenn jemand bereit wäre, dafür den Preis zu bezahlen.

Insofern ist dieser Peak-Ansatz völlig daneben. Rationierung von (theoretisch) endlichen Recourcen würde letztlich definitiv Planwirtschaft bedeuten. Es würde die Hybris einiger Planer bedeuten zu wissen, was z.B. in 200 Jahren unter Voraussetzung jetziger Technik möglich ist und nachgefragt wird, aber dieser Absurdität ergeben wir uns gerade.

Und nochmal: Das alles bedeutet nicht, dass man keine Vorschriften haben soll, Umweltauflagen, Regenerierungen etc. 

Nach uns die Sintflut kann nicht das Prinzip sein, aber vor uns die Sintflut genauso wenig.

Belbo zwei

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.


Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Belbo zwei

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 18:13:05
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53
Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.

Ich nehme mal an Du hast Dich vertippt und meinst rationieren? Tritiums Beispiel mag etwas schwierig sein, weil es genau das verwischt, woruber wir gerade diskutieren. Rationieren kann ein sinnvolles Konzept sein, wenn etwas knapp wird, aber wieder mit Nachschub zu rechnen ist innerhalb eines absehbaren Zeitraumes. In diesem Sinne rationieren wir alle und dauernd und schon immer. Z.B. unseren Urlaub. Eine begrenzte Recource, die sich aber jährlich erneuert, so man angestellt ist.

Etwas anderes sind Recourcen, die nicht (in absehbarer Zeit) erneuerbar sind. Hier sind die Recourcen allerdings dermaßen langfristig und hoch, dass es geradezu aberwitzig ist, sie per Rationierung planen zu wollen. "Rationalisiert" wird hier ganz von selber durch den Markt, ist der Maktpreis hoch genug, wird man die Recource auch fördern, wir können theoretisch auch Gold aus Meerwasser extrahieren oder per Transmutation erzeugen, wenn jemand bereit wäre, dafür den Preis zu bezahlen.

Insofern ist dieser Peak-Ansatz völlig daneben. Rationierung von (theoretisch) endlichen Recourcen würde letztlich definitiv Planwirtschaft bedeuten. Es würde die Hybris einiger Planer bedeuten zu wissen, was z.B. in 200 Jahren unter Voraussetzung jetziger Technik möglich ist und nachgefragt wird, aber dieser Absurdität ergeben wir uns gerade.

Und nochmal: Das alles bedeutet nicht, dass man keine Vorschriften haben soll, Umweltauflagen, Regenerierungen etc. 

Nach uns die Sintflut kann nicht das Prinzip sein, aber vor uns die Sintflut genauso wenig.

Ich sehe das ja genauso, aber wie verträgt sich diese sehr weise und abwägende Haltung  mit dem reisserischen Resümee des so viel gelobten Artikels?

ZitatNiemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige 'Vorsorge' irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?
Tatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Denn Freiheit heisst Pluralität und ist das Gegenteil von Lenken. Lenken geht von der falschen Prämisse aus, dass Zukunft vorhersehbar sei. Lenker handeln wie Kapitäne, die den Kurs der Eisberge 'wissenschaftlich' vorausberechnen und dann ohne Ausguck mit Volldampf in den Nebel fahren; Bei Beginn der Reise mag das noch einigermassen funktionieren, doch je länger sie dauert, desto sicherer wird es zu einer Kollision kommen. Klüger ist der Kapitän, der nicht versucht, mittels einer Glaskugel über den Horizont zu sehen, sondern auf den Ausguck hört und schnell den Kurs ändert, wenn ein Eisberg in Sicht kommt. Das kann manches mal knapp zugehen und es gibt auch mal Schrammen, aber genau so haben wir das Schiff bisher erfolgreich gelenkt seit wir von den Bäumen gestiegen sind.

Das Verführerische an den 'Lenkern' ist, dass die Koordinierung und Gleichschaltung tatsächlich für kurze Zeit einen klaren Vorteil bringen kann und diese scheinbaren Erfolge blenden**. Doch Prognose und Realität driften unweigerlich immer mehr auseinander und unweigerlich werden die Kosten der Fehlentscheidungen immer höher und der Gewinn immer kleiner.

Sehr praktisch lässt sich das auch aus der Evolutionstheorie ableiten: Es sind nicht die hocheffizienten Spezialisten, die auf Dauer überleben, sondern die Universalisten, die zwar nichts richtig gut können, aber von allem ein bisschen und die daher hochflexibel alle möglichen Nischen und Gelegenheiten ausbeuten können. Dazu muss aber bei Gemeinschaften die grösstmögliche Freiheit für den einzelnen gegeben sein. Und das ist dann auch die einzige Zukunfts-Vorsorge, die wirklich Sinn macht.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Sehs doch mal gelassener, und im Kontext. Die ständige pseudoreligiöse Bemüllung mit Gaia-Rettung, hauptsächlich auch noch durch die ÖR betrieben in einer Art Jornalismus, die jeden kritische Reflektion vermissen lässt, fördert nun mal grobe Keile zu Tage - der Klotz ist entsprechend.

Freilich ist Recycling gut! Aber halt dort, wo es sinnvoll ist und nicht aus einer absoluten Überzeugung heraus. Genau das ist doch das Problem: Man will Gutes, und erreicht das Gegenteil, weil man von einer Überzeugung umnachtet ist. Siehe nur Biosprit.

Binky

Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.


Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Nichts. Und auch keiner.

Belbo zwei

Zitat von: Binky am 27. März 2013, 18:33:53
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
Zitat von: Binky am 27. März 2013, 17:34:29
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 16:51:53

Na um mal bei einem Beispiel aus dem Artikel zu bleiben, wäre es ja am günstigsten das begrenzte Lebensmittel für eine möglichst lange Lebens- und Lebensmittelsuchzeit zu rationalisieren, ich habe nicht den Eindruck dass diese variante in tritiums Vorstellungswelt passen würde.


Nehmen wir an, alle Ressourcen sind endlich, müßten sie nicht gleich von Anfang an rationiert werden? Insofern geht diese Logik nicht auf, bzw. ist extrem fortschrittspessimistisch.

.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Nichts. Und auch keiner.

Das klingt mir allerdings nicht nach einer Brandrede für den Glascontainer.

ZitatTatsächlich waren immer die Gesellschaften im Vorteil die pragmatisch die Gegenwartsprobleme anpackten und sich mit grösstmöglicher Flexibilität dem Tagesgeschäft widmeten und ansonsten eigentlich nur ein Prinzip gelten liessen: Freiheit.

Belbo zwei

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. März 2013, 18:29:38
Zitat von: Belbo am 27. März 2013, 18:15:58
.....sag ich ja nicht, wie gesagt möchte ich ja von diesen dauernden 100% Behauptungen weg, aber was spricht dagegen sie z.B. zu recyclen...bzw. zu versuchen sie eben einem Kreisprozess zuzuführen.....

Sehs doch mal gelassener, und im Kontext. Die ständige pseudoreligiöse Bemüllung mit Gaia-Rettung, hauptsächlich auch noch durch die ÖR betrieben in einer Art Jornalismus, die jeden kritische Reflektion vermissen lässt, fördert nun mal grobe Keile zu Tage - der Klotz ist entsprechend.

Freilich ist Recycling gut! Aber halt dort, wo es sinnvoll ist und nicht aus einer absoluten Überzeugung heraus. Genau das ist doch das Problem: Man will Gutes, und erreicht das Gegenteil, weil man von einer Überzeugung umnachtet ist. Siehe nur Biosprit.

Wie schon ganz am Anfang gesagt mit diesen Extrempositionen kommen wir nicht weiter..... (irgendwie hab ich grade eh ein deja vu, da gabs dochmal diese Hasspolemik  ;D)