Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

[Belbo zwei]

Gerade in der Natur ist das falsch, siehe die anderen Beitrage. Das heißt nicht, dass wir als Menschen uns ein Vorbild daran nehmen müssen, im Gegenteil, wir haben die Fähigkeit, die Kreisläufe halbwegs zu verstehen.

Genau das meine ich....wenn ich da Tritium vollkommen falsch verstanden habe..... sorry, für mich klang es so als wären ihm diese kreiläufe egal, weil wir sie a. eh nicht verstehen können, b. nicht verändern können und c. wenn da was falsch läuft auf jeden Fall und ohne Ausnahme eine bessere Alternative zur Verfügung steht

[Binky]

Belbo, Ökologie ist erstens keine Traumwelt, sondern eine Wissenschaft, eine sehr interessante sogar.

Zweitens, ist das nicht nur ein Problem des Individuums. Individuen konkurrieren auch, das nennt man intraspezifische Konkurrenz, z.B. um Geschlechtspartner und Nahrung.

Nutzen aber zwei Arten genau die gleichen Ressourcen im gleichen Maße, stirbt eine Art aus, nämlich die konkurrenzschwächere, oder die "sparsamere". In der Natur herrscht zwar ein Hauen und Stechen ohnegleichen, aber die Arten überleben, indem sie verschiedene Ressourcen unterschiedlich nutzen. Das nennt sich dann ökologische Nische. Die Einnischung erfolgt durch Anpassung, also Evolution. Und deswegen gibt es auch unterschiedliche Arten und Kreisläufe.

Ähnliches gibt es in einer Volkswirtschaft. Dort heißt die Einnischung Spezialisierung.

Drittens, der Begriff Nachhaltigkeit wird sicher nicht von uns denunziert, denn das haben schon andere getan, indem er inflationär verwendet wurde. Ich gehe jedenfalls sehr sparsam damit um.

[Krebskandidat]

Dein Architektur-Beispiel zeigt nur, dass die Stoffe, die durch den ungehemmten natürlichen Raubbau gewonnen wurden, dann möglichst effizient in Produkte verarbeitet werden. Das geht jedoch am Thema vorbei!

Hmpf, den gleichen Denkfehler hatte ich in meiner Betrachtung auch. Belbo und ich haben Sparsamkeit mit Effizienz bzw. Verschwendung mit Ineffizienz gleichgesetzt. 

Binky und Tritium haben natürlich recht.

[Belbo zwei]

Doch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

[Binky]

Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

[Dr. Ici Wenn]

Doch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

Das war ja nur ein Argument gegen Deine Aussage, dass "die Natur" da bessere Konzepte hätte. Wir als Menschen tun es zwar in Form von Marktwirtschaft, aber für die meisten erträglich und oft von Vorteil, solange man in einem demokratischen Staat lebt, und diese Marktwirtschaft gewissen Regeln unterworfen ist.

[Belbo zwei]

Vielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

[Belbo zwei]

Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

[Belbo zwei]

Doch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt.

Das mag ja so sein, wenn man es irgendwie vermeiden könnte wäre ich allerdings ganz froh kein Mitglied einer dieser Kolonien zu sein, und wöllte dass eigentlich auch nicht als Vorbild für den Umgang mit unsrer "Agarplatte" hernehmen.

Das war ja nur ein Argument gegen Deine Aussage, dass "die Natur" da bessere Konzepte hätte. Wir als Menschen tun es zwar in Form von Marktwirtschaft, aber für die meisten erträglich und oft von Vorteil, solange man in einem demokratischen Staat lebt, und diese Marktwirtschaft gewissen Regeln unterworfen ist.

Na genau das meine ich: Aber des geht doch genau um die Aufgabe dieser Regeln , da sie eh nichts bringen und nur das freie Spiel der Kräfte behindern sollen.

[Dr. Ici Wenn]

Vielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Du bedienst Dich aber jetzt eines noch virtuelleren Konstruktes. Es wird eben nicht so sein, dass irgendwo in Saudiarabien ein Scheich mit einem 1 l Messbecher an einer Ölquelle steht und sagt "Ok, Jungs, das war der letzte Liter, den die Erde hergibt, verkaufen wir den nun der Raffinerie oder der Parma?"

Wie wäre denn Dein Gegenkonzept, wenn Du Befriedigung von Nachfrage als Verschwendung betrachtest? Da sind wir dann ganz schnell bei einem totalitären System, wo dann bestimmt wird, welche Nachfrage Verschwendung ist.

[Dr. Ici Wenn]

Na genau das meine ich: Aber des geht doch genau um die Aufgabe dieser Regeln , da sie eh nichts bringen und nur das freie Spiel der Kräfte behindern sollen.

Das kann ich wiederum überhaupt nicht aus Tritiums Artikel herauslesen. Vielleicht liegt da das Problem.

[Binky]

Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

Ich sage ja nur "irgendwie", weil ich keine Beispiele aufzählen möchte. Über Details kann man an anderer Stelle diskutieren. Nachhaltigkeit, so wie man den Begriff ursprünglich versteht, ist nicht falsch. Aber das schließt auch völlig andere Lösung als puren Verzicht ein. Bsp. Fischerei, die Meere sind überfischt, es muß eine Lösung her. Aber heißt die, keinen Fisch mehr zu essen? Man kann Fangquoten festlegen, Aquakulturen und auch die so geschmähte Gentechnik anwenden. Meine Bedenken, daß Fische aus solchen Kulturen entkommen könnten, habe ich an anderer Stelle geäußert.

Und ich bin der Meinung, daß ein fähiger Ingeniuer viel mehr zu Lösungen solcher Probleme beitragen kann, als jeder verbohrte Öko.

[Belbo zwei]

Du bedienst Dich aber jetzt eines noch virtuelleren Konstruktes. Es wird eben nicht so sein, dass irgendwo in Saudiarabien ein Scheich mit einem 1 l Messbecher an einer Ölquelle steht und sagt "Ok, Jungs, das war der letzte Liter, den die Erde hergibt, verkaufen wir den nun der Raffinerie oder der Parma?"

Natürlich ist das ein überspitztes Beispiel, und funktioniert auch schlecht wenn es aud dem Zusammenhang gerissen ist, es sollte nur klarmachen dass die reine Befriedigung von Nachfrage nicht immer auch "richtig" ist.

Wie wäre denn Dein Gegenkonzept, wenn Du Befriedigung von Nachfrage als Verschwendung betrachtest? Da sind wir dann ganz schnell bei einem totalitären System, wo dann bestimmt wird, welche Nachfrage Verschwendung ist.

Das ist das Problem ich behaupte überhaupt nicht dass die Befriedigung jeder Art von Nachfrage Verschwendung sei, und nur weil ich als Staat die Nachfrage nach Asbest verbiete, Obergrenzen für den Spritverbrauch einführe oder ein Dosenpfand erlasse, bin ich noch lange kein totalitäres System. Das war das was ich ein paar Beiträge vorher meinte als ich von diesen 100% Positionen sprach die hier aufeinander losgelassen werden sollen.

[Binky]

Vielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

Dieses Konstrukt funktioniert aber nur, solange Du Dich weigerst die Nachfrage einer "moralischen" Untersuchung hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu unterziehen. Sollte das 200 PS Auto gerade den rest Öl verbrauchen der für das Medikament xyz gebraucht würde ist die Befriedigung dieser Nachfrage eben doch Verschwendung. Der Glaubenssatz dass in diesem Augenblick immer eine gleichwertige bzw. verbesserte Alternative zur Verfügung steht halte ich für nicht zwingend.

Nein, das ist eine Frage der Allokation. Wenn nur noch so viel Öl vorhanden wäre, dann würde vielleicht das Medikament hergestellt werden, aber das Problem ist damit nicht gelöst, denn wer soll das Medikament bekommen? Der Kranke, der das meiste Geld hat, oder der jüngste, oder der am meisten Leidende?

[Belbo zwei]

Naja, der Mensch kann sich Alternativen ausdenken, technischen Fortschritt leisten usw. Deswegen bin ich so grummelig, wenn es um die Rückwärtsgewandtheit der Grünen, und speziell um die Energiepolitik geht.

Wie gesagt, ich habe nicht das Geringste gegen Fortschritt und Wissenschaft aber aus so einer Art "irgendwie  hat sichs schon immer gerichtet" Philosophie heraus einen Nachhaltigen Umgang mit Ressourcen und den Schutz des Biotopes in dem wir leben zu denunzieren halte ich für falsch.

Ich sage ja nur "irgendwie", weil ich keine Beispiele aufzählen möchte. Über Details kann man an anderer Stelle diskutieren. Nachhaltigkeit, so wie man den Begriff ursprünglich versteht, ist nicht falsch. Aber das schließt auch völlig andere Lösung als puren Verzicht ein. Bsp. Fischerei, die Meere sind überfischt, es muß eine Lösung her. Aber heißt die, keinen Fisch mehr zu essen? Man kann Fangquoten festlegen, Aquakulturen und auch die so geschmähte Gentechnik anwenden. Meine Bedenken, daß Fische aus solchen Kulturen entkommen könnten, habe ich an anderer Stelle geäußert.

Und ich bin der Meinung, daß ein fähiger Ingeniuer viel mehr zu Lösungen solcher Probleme beitragen kann, als jeder verbohrte Öko.

+1 Genau das meine ich auch, ich weiss gar nicht warum wir immer ins streiten kommen.