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Autor Thema: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise  (Gelesen 73874 mal)

Dr. Ici Wenn

  • Gast
Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« am: 26. Februar 2013, 03:44:56 »
Quasi ein Lesebefehl.

http://www.science-skeptical.de/artikel/von-ressourcen-und-rohstoffen-eine-zeitreise/009443/

Zitat
Ein begrenzter Rohstoff muss selbst bei sparsamsten Verbrauch unweigerlich einmal erschöpft sein. Sparsamkeit ist also langfristig auf jeden Fall nutzlos und ganz bestimmt keine ‘nachhaltige’ Lösung sondern bestenfalls nur ein hinauszögern des unvermeidlichen Endes. ‘Nachhaltig’ wäre allein der VOLLSTÄNDIGE Verzicht, denn nur dann würden auch in fernerer Zukunft noch Vorräte da sein. Da diese Pflicht zum vollständigen Verzicht aber gewissermaßen vererbt werden müsste, hätte letztendlich KEINE Generation einen Nutzen davon!

Man kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.

Halten wir fest: Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv.

Lord Ahriman

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #1 am: 26. Februar 2013, 04:31:19 »
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Nogro

  • Forum Member
  • Beiträge: 1339
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #2 am: 26. Februar 2013, 10:37:56 »
Quasi ein Lesebefehl.
Befehl verweigert:
Zitat
Fehler beim Aufbau einer Datenbankverbindung
(IE und Chrome)
Es genügt nicht, keine Ahnung zu haben. Man muss auch dagegen sein (Hermann Hinsch)

bayle

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #3 am: 26. Februar 2013, 11:03:49 »
Zitat
Wir müssen nachhaltig wirtschaften, nicht mehr verbrauchen, als nachwächst und wenn nichts nachwächst, müssen wir sparen. Wirklich? Waren Mammutjäger nachhaltig? Naturverbunden, ernteten sie einen ‘nachhaltigen’ Rohstoff, eben Mammuts. Wenn sie nicht mehr verbrauchten als nachwuchs, waren sie, wie zum Beispiel Wölfe, noch Teil der Natur und kein verschlingender Parasit – so ähnlich mag es sich ein romantischer Geist zusammen reimen. Leider starben aber die Mammuts aus. Also doch kein nachhaltiges Wirtschaften? Oder Schicksal? Wohl beides. Der natürliche Klimawandel änderte die Fauna sicherlich in der frühen Steinzeit erheblich. Aber auch die Menschen trugen ihren Teil bei.
Eines ist richtig: Geschichte ist nach vorn offen. Aber genauso, wie der Untergang nicht garantiert ist, ist auch das Überleben nicht garantiert. Soweit man weiß, hat es auf der Erde schon Gesellschaften gegeben, die an Ressourcenmangel zugrunde gegangen sind. Natürlich ist noch sehr die Frage, ob sie eine Alternative gehabt hätten.
[edit: IE]

Binky

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #4 am: 26. Februar 2013, 11:52:00 »
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.

Ja, wenn man als Gegenteil von sparsam Verschwendung sieht. Besser beschreibt man das mit effektiv und/oder ökonomisch oder strategisch.

Hildegard

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Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #5 am: 26. Februar 2013, 12:08:42 »
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.
Genau das lag mir auch auf der Zunge.
Für gegenteiliges Handeln könnte man höchstens anführen, dass ein höherer Druck entsteht, andere Ressourcen zu erschließen. Aber zum Ende hin wird's ja in jedem Fall ganz schön drängend und vielleicht braucht die Technologie diese paar Jahre mehr genau im betreffenden Fall ja unbedingt.

Conina

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Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #6 am: 26. Februar 2013, 12:15:19 »
So etwas wird ziemlich effizient ohne staatliches Handeln von Marktkräften erledigt.

Knappe Rohstoffe werden teuer und findige Leute fangen an, Zeug zu erfinden, um eine Abkürzung an der Verknappung vorbei zu finden.
Diese neue Erfindung findet beim Kunden dann rasenden Absatz.

Auf jeden Fall finde ich die Wortschöpfung Peak Mammut geil.


Belbo zwei

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #7 am: 26. Februar 2013, 13:06:02 »
Vielleicht ist sparsam das falsche Wort. Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft. Dafür ist die effizienteste Nutzung Verbrauch/Strecke zu finden, statt stures Tempo 30.
Genau das lag mir auch auf der Zunge.
Für gegenteiliges Handeln könnte man höchstens anführen, dass ein höherer Druck entsteht, andere Ressourcen zu erschließen. Aber zum Ende hin wird's ja in jedem Fall ganz schön drängend und vielleicht braucht die Technologie diese paar Jahre mehr genau im betreffenden Fall ja unbedingt.

Wahrscheinlich gibt es wieder einen Aufschrei, ich kann allerdings nur Vorteile entdecken wenn man nachhaltig mit der Natur umgeht und versucht die komplexen Abhängigkeiten die es im Ökosystem gibt einigermassen stabil zu halten, die Einstellung fischen wir die Meere lehr irgendwer wird dann schon was anderes zun Essen erfinden halte ich gelinde gesagt für dumm.

Ratiomania

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #8 am: 26. Februar 2013, 13:07:14 »

Paradox?

Zitat
Niemals in der Geschichte der Menschheit hat eine längerfristige ‘Vorsorge’ irgendwelche positiven Früchte getragen.Oder kennen SIE ein Beispiel, das dies widerlegt?

Zitat
Lenken geht von der falschen Prämisse aus, dass Zukunft vorhersehbar sei.

Unsinn:

Zitat
Sehr praktisch lässt sich das auch aus der Evolutionstheorie ableiten: Es sind nicht die hocheffizienten Spezialisten, die auf Dauer überleben, sondern die Universalisten, die zwar nichts richtig gut können, aber von allem ein bisschen und die daher hochflexibel alle möglichen Nischen und Gelegenheiten ausbeuten können. Dazu muss aber bei Gemeinschaften die grösstmögliche Freiheit für den einzelnen gegeben sein. Und das ist dann auch die einzige Zukunfts-Vorsorge, die wirklich Sinn macht.


sweeper

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Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #9 am: 26. Februar 2013, 13:26:37 »
Der Blogbeitrag ist aus meiner Sicht ein anschauliches Beispiel für selektives Zitieren.
Natürlich gibt es viele Beispiele für die Sinnhaftigkeit nachhaltigen Wirtschaftens.

In der Landwirtschaft war es über viele Jahrhunderte das Wissen um die der Bodenbeschaffenheit  und Fruchtbarkeit dienliche Fruchtfolge und Brache.
Im Waldbau wurde und wird über die Bedürfnisse der eigenen Generation hinaus geplant und jetzt eben auch der Klimawandel berücksichtigt, so weit das möglich ist.
Schnell wachsende Monokulturen haben sich im Waldbau als besonders anfällig erwiesen.

Wenn man schon Holz als Beispiel für "fehlgeleitete Nachhaltigkeit" bemüht, sollte man das Gegenbeispiel nicht unter den Tisch fallen lassen:

Die Römer haben es geschafft, den Großteil ihrer Kolonien so radikal abzuholzen, dass ganze Regionen sich davon bis heute nicht erholt haben.

Rohstoffverknappung hat immer zu Verteilungskämpfen geführt.
Der Kolonialismus war motiviert durch das Bestreben, sich Rohstoffe zu sichern, die auf dem eigenen Territorium nicht zur Verfügung standen.

Rohstoffknappheit bedeutet heutzutage besonders:
 der benötigte Rohstoff ist im Besitz eines anderen, z.B. meines politischen oder wirtschaftlichen Gegners.
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #10 am: 26. Februar 2013, 13:54:56 »
Wahrscheinlich gibt es wieder einen Aufschrei, ich kann allerdings nur Vorteile entdecken wenn man nachhaltig mit der Natur umgeht und versucht die komplexen Abhängigkeiten die es im Ökosystem gibt einigermassen stabil zu halten, die Einstellung fischen wir die Meere lehr irgendwer wird dann schon was anderes zun Essen erfinden halte ich gelinde gesagt für dumm.

AUFSCHREI!  ;D

Verschwenden ist nicht das Gegenteil von sparen. Der Bergriff "Nachaltigkeit" kommt ja aus der Forstwirtschaft und war schon lange in Gebrauch, bevor er von den Grünen besetzt wurde. Bei (in überschaubarer Zeit) nachwachsenden Rohstoffen ist das doch eine völlig sinnvolle, vernünftige Strategie, die in großen Teilen z.B. der Forstwirtschaft auch angewendet wird. Bei der Fischerei bemüht man sich ja ebenso, nur kommt da halt das Almende-Problem hinzu.

Aber in dem Artikel geht es doch um was völlig anderes: Zu meinen, Resourcen aus einer grundsätzlichen Überlegung heraus (nachfolgende Generationen) künstlich zu verknappen, wäre eine sinnvolle Handlungsstrategie. Der Artikel sagt: Nein, ist es nicht, im Gegenteil.

Selber schalte ich bei Gesprächen inzwischen ab, wenn die Rede von "man muss an die Kinder und Enkel denken" ist. Ich frage dann höchstens, was mit den Enkeln der Enkel sein wird - an die muss man doch auch denken (Brian: "... und deren Väter-Väter-Väter ...).  Es ist eine logische Endlosschleife, die, würde man wirklich danach handeln, zu sofortiger Einstellung jeglichen Verbrauches führen muss. Was wiederum offensichtlicher Unfug ist.

Das heißt aber andererseits NICHT (so versteht es Belbo wohl), dass man hedonistische Endzeitstimmung vertreten muss (nach mir die Sintflut). Es geht darum, sinnvolle Handlungsprämissen zu finden, bzw. einige dieser in Frage zu stellen, die wir meist als selbstverständlich sehen.

sweeper

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Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #11 am: 26. Februar 2013, 14:33:37 »
@Dr.Ici:
Zitat
Aber in dem Artikel geht es doch um was völlig anderes: Zu meinen, Resourcen aus einer grundsätzlichen Überlegung heraus (nachfolgende Generationen) künstlich zu verknappen, wäre eine sinnvolle Handlungsstrategie. Der Artikel sagt: Nein, ist es nicht, im Gegenteil.

Vielleicht ist mir diese Zielrichtung entgangen.
Er argumentiert doch gerade an Beispielen nachwachsender Rohstoffe, um dann ohne Überleitung und ohne die notwendige Abgrenzung auf das Thema Energie zu kommen - als Beispiel für künstlich erzeugte Verknappung.

Ich finde die Argumentation insgesamt sprunghaft und willkürlich.

Hätte er mal sein Argument "Künstliche Verknappung nachwachsender Rohstoffe" mit dem Beispiel Braunkohletagebau unterfüttert...  ::)
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Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #12 am: 26. Februar 2013, 15:01:48 »
Vielleicht ist mir diese Zielrichtung entgangen.

Vermutlich.
Zitat
Ich finde die Argumentation insgesamt sprunghaft und willkürlich.

Das kann schon sein, dass man das so empfindet. Man muss wahrscheinlich ziemlich im Thema drin sein, um dem Autor in seiner Intention folgen zu können (Spricht nicht für ihn, ok ;) )

Es geht um die Kritik an einer Sichtweise die auf Angst basiert (rationalisiert von Malthus, Club Of Rome, danach den Grünen, nur als Beispiel),  und entsprechend irrationale Lösungsansätze generiert (Die Illusion der Planwirtschaft z.B., Probleme zu lösen die noch gar nicht existieren auf Kosten akuter).

Ich stimme nicht mit allem in dem Artikel überein, aber ich erachte ihn deswegen als sehr gut, weil er versucht, ein Dogma zu hinterfragen, das in ganz vielen Köpfen sitzt, dass Sparen an sich eine nicht hinterfragbare Tugend sei, da ja die Resourcen begrenzt wären. Sind sie aber prinzipiell nicht - wenn man erkennt, dass alle Resourcen von einer zentralen abhängen - der unserer Ideen als Menschen.


Binky

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #13 am: 26. Februar 2013, 15:24:07 »
Hm, ich sehe in dem inzwischen inflationär gebrauchten Nachhaltigkeitsbegriff auch eine Art Zukunftsfatalismus. Wozu sollten wir überhaupt leben, wenn wir Ressourcen dazu brauchen, die wir irgendwem wegnehmen? Das ist überspitzt, aber illustriert, worauf das hinausläuft. Es wird gar nicht erst in Erwägung gezogen, daß sich Probleme auch lösen lassen, ohne, daß es zum Kollaps kommt.

Oder um das Beispiel der überfischten Meere zu nehmen, es kann sicher nicht so weitergehen, es müssen Strategien her, die das Problem lösen, mittels Quoten, Aquakulturen oder was auch immer. Aber deswegen völlig auf Fisch verzichten, wäre in diesem Sinne keine Lösung. Ich meine damit nicht, daß wir hier ganz ohne Einbußen darauf verzichten könnten, klar, das geht. Aber es gibt viele Völker, denen damit ein wichtiges Nahrungsmittel verloren geht.

Womit ich mir immer Kritik einhandle ist, wenn ich sage, daß man auch in Schutzgebieten durchaus die Natur nutzen kann, wie z.B. das Wild in Afrika. Damit kann man sogar ein eigenes Interesse der Bevölkerung zum Naturschutz fördern, jedenfalls mehr, als wenn sie aus den Schutzgebieten quasi ausgesperrt wird. Das ganze muss nur in einem sinnvollen Rahmen bleiben, also hier wirklich nachhaltig sein.

Belbo zwei

  • Gast
Re: Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise
« Antwort #14 am: 26. Februar 2013, 16:17:36 »


Zitat
Das heißt aber andererseits NICHT (so versteht es Belbo wohl), dass man hedonistische Endzeitstimmung vertreten muss (nach mir die Sintflut). Es geht darum, sinnvolle Handlungsprämissen zu finden, bzw. einige dieser in Frage zu stellen, die wir meist als selbstverständlich sehen.

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