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Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

Begonnen von Dr. Ici Wenn, 26. Februar 2013, 00:44:56

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Ratiomania

Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Ratiomania am 26. Februar 2013, 13:21:15
Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Das sind ja genau solche Regelkreise, an die man denken sollte.

The Doctrix

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 26. Februar 2013, 13:47:18
Zitat von: Ratiomania am 26. Februar 2013, 13:21:15
Das nachhaltigste aller Zeiten wäre ja wohl auch eine globale Dienstleistungsgesellschaft mit relativ guter Grundversorgung und damit niedrige Geburtenrate.

Das sind ja genau solche Regelkreise, an die man denken sollte.

Tja, hätte Deutschland bei der Rente ein Spar- statt ein Umverteilungssystem, dann würde diese Strategie sogar funktionieren.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

sweeper

@Dr.Ici:
ZitatDas kann schon sein, dass man das so empfindet. Man muss wahrscheinlich ziemlich im Thema drin sein, um dem Autor in seiner Intention folgen zu können (Spricht nicht für ihn, ok  )

Nun, ich war in den ersten drei Jahren meiner Berufstätigkeit an einem universitären Institut tätig, das sich mit derartigen Fragestellungen intensiv befasst hat...

ZitatEs geht um die Kritik an einer Sichtweise die auf Angst basiert (rationalisiert von Malthus, Club Of Rome, danach den Grünen, nur als Beispiel),  und entsprechend irrationale Lösungsansätze generiert (Die Illusion der Planwirtschaft z.B., Probleme zu lösen die noch gar nicht existieren auf Kosten akuter).

Nun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.

So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Die katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 14:21:23
Nun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.

Wie nennt man das:
- der Staat gibt Zielvorgaben für ein wichtiges Gut.
- Der Staat legt dafür die Technologie fest
- Der Staat Verpflichtet bestimmte Kunden, dieses Produkt zu einem festen Preis abzunehmen, egal, ob es gebraucht wird oder nicht, egal was der Marktpreis ist.

Ich hätte mal darauf getippt, dass man das nicht freie Marktwirtschaft nennt. Eher Planwirtschaft. Möglicherweise bin ich da naiv, weil ich nicht jahrelang an so einem Institut war, wo man Wirtschaft erforscht hat.

Zitat
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.

Muss ich jetzt wirklich den Unterschied zwischen Prinzip und System erklären?

Zitat
So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Tatsächlich. Scheint so zu sein. Und damit ist sie gut?

Zitat
Die katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.

zwingenberger

Zitat von: The Doctor am 26. Februar 2013, 14:03:57
Tja, hätte Deutschland bei der Rente ein Spar- statt ein Umverteilungssystem, dann würde diese Strategie sogar funktionieren.

Doctor,
das hab ich schon so oft gehört und jedesmal dasselbe geantwortet:

Wären unsere Versorgungssysteme kapitalgedeckt, wären in ganz Europa sämtliche Wertpapiere vergriffen. Und damit alles verstaatlicht. Wir sprechen da von vielen - wirklich vielen - Billionen Euros.

sweeper

@Dr.Ici:

Zitat
ZitatDie katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.
Was ist an diesem Beispiel albern?
Es illustriert zweierlei:

1. dass Planwirtschaft im korrekten Wortsinn keine Option ist, da diese in der DDR nicht nachhaltig motiviert war, sondern zu maximaler Ausbeutung von Ressourcen führte - ohne Rücksicht auf die ökologischen Folgen, die sogar von der Gegenwartsgeneration ertragen werden mussten und darüber hinaus die Nachbarländer auch noch mit verpesteter Luft und Chemikalien in den Gewässern beglückten.

2. Die Bestrebungen, einen Kompromiss zwischen notwendigem wirtschaftlichem Fortschritt und Umweltverträglichkeit, auch für Folgegenerationen auszuhandeln und demokratisch legitimierte Regelinstrumente einzubauen, haben mit Planwirtschaft aber schon gar nichts zu tun - und eine verbale Gleichsetzung mit solcherlei anachronistischen Modellen verbietet sich.
Ich habe diese Gleichsetzung aber nicht eingeführt...

Im übrigen ist die Idee der Nachhaltigkeit keine grüne Marotte, und der Club of Rome hat auch nur begrenzt Pate gestanden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Nachhaltige_Entwicklung#section_5

hier findest du genügend Quellenlinks zum Thema.

Dass der Autor darauf mit keiner Silbe eingeht, zeigt mir seinen sehr begrenzten Horizont zu diesem Thema.

Und nein: ich "verstehe" deinen Standpunkt, aber ich teile ihn eben nicht, und ich habe begründet, warum.

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Terry Pratchett

bayle

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 18:51:28
@Dr.Ici:

Zitat
ZitatDie katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Das ist albern. Wenn Du absichtlich nicht verstehen magst, was ich schreibe, dann kann ich auch nicht helfen. Auf solche erestrischen Figuren habe ich keine Lust.
Was ist an diesem Beispiel albern?
Alles.

Wie soll man sich das konkret vorstellen: Die Schulklassen machen einen Tagesausflug in quadratkilometergroße Industrieruinen oder aufgelassene Tagebaue, um sich ein bisschen vor der sozialistischen Planwirtschaft zu gruseln?

Dr. Ici Wenn

Zitat von: sweeper am 26. Februar 2013, 18:51:28
Was ist an diesem Beispiel albern?
Es illustriert zweierlei:

1. dass Planwirtschaft im korrekten Wortsinn keine Option ist, da diese in der DDR nicht nachhaltig motiviert war, sondern zu maximaler Ausbeutung von Ressourcen führte - ohne Rücksicht auf die ökologischen Folgen, die sogar von der Gegenwartsgeneration ertragen werden mussten und darüber hinaus die Nachbarländer auch noch mit verpesteter Luft und Chemikalien in den Gewässern beglückten.

Albern ist, mich als Fan von Planwirtschaft darzustellen.

Zitat
2. Die Bestrebungen, einen Kompromiss zwischen notwendigem wirtschaftlichem Fortschritt und Umweltverträglichkeit, auch für Folgegenerationen auszuhandeln und demokratisch legitimierte Regelinstrumente einzubauen, haben mit Planwirtschaft aber schon gar nichts zu tun - und eine verbale Gleichsetzung mit solcherlei anachronistischen Modellen verbietet sich.
Ich habe diese Gleichsetzung aber nicht eingeführt...

Schon wieder so ne Strohpuppe. Niemand bestreitet, das eine Konsensfindung zwischen den Interessen nicht wichtig wäre. Thema hier ist: Sind die Prämissen bei dieser Findung richtig gesetzt? Und gleiten wir dadurch nicht in eine teilweise - ungewollte - Planwirtschaft ab, die nur schief gehen kann?

Warum soll man darüber nicht diskutieren können? Ich bin tatsächlich der Meinung, das Deutschland mit den jetzigen Prämissen der Entscheidungsfindung und im Gesamtpaket allgemeiner Wissenschaftsfeindlichkeit auf dem besten Weg zur Deindustrialisierung ist.

Zitat
Im übrigen ist die Idee der Nachhaltigkeit keine grüne Marotte, und der Club of Rome hat auch nur begrenzt Pate gestanden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Nachhaltige_Entwicklung#section_5

Ich glaube ja inzwischen, dass Du gar nicht mehr liest, was ich schreibe.

Zitat
hier findest du genügend Quellenlinks zum Thema.

Das ist furchtbar nett, mich über den Begriff aufzuklären.

Zitat
Dass der Autor darauf mit keiner Silbe eingeht, zeigt mir seinen sehr begrenzten Horizont zu diesem Thema.

Ja, der ist in dem Bereich bekannt dafür, völlig hirnlos zu sein  :grins2:

Zitat
Und nein: ich "verstehe" deinen Standpunkt, aber ich teile ihn eben nicht, und ich habe begründet, warum.

Ich bin leider zu dumm, da eine Begründung zu finden. Aber zum Glück gibt es ja auch kluge Leute.

The Doctrix

Zitat von: zwingenberger am 26. Februar 2013, 18:27:26
Wären unsere Versorgungssysteme kapitalgedeckt, wären in ganz Europa sämtliche Wertpapiere vergriffen. Und damit alles verstaatlicht. Wir sprechen da von vielen - wirklich vielen - Billionen Euros.

Und warum sollen dann so viele Leute in Deutschland in solche Systeme einzahlen (Stichwort: "Riester-Rente")?

Warum funktionieren solche Systeme in anderen Ländern als 2. Säule (zusätzlich zur staatlichen Rente) so gut?
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

Vineyard

Lustig war ja vor einiger Zeit eine Auseinandersetzung zwischen Skeptial Science Blog und Peak Oil.com.
;D
http://www.peak-oil.com/2013/01/ein-kommentar-zu-peak-oil-ist-geschichte-im-scienceskepticalblog/

Der ewige Streit zwischen Kornukopanern und Malthusianern ist immer wieder amüsant.


sweeper

@Dr.Ici:
Auch wenn ich es weiter oben schon ausführlich dargestellt habe:
Mein Haupkritikpunkt ist, dass der Autor ziemlich willkürlich Einzelbeispiele herausgreift und als Evidenz in seinem Sinne deutet

Das Mammutbeispiel ist besonders problematisch, denn wir wissen nichts darüber, was die Ausrottung dieser Tiere für die damaligen Jäger-Familien bedeutet hat. Vermutlich gab es genügend andere jagbare Tiere - es entstand dann keine wirkliche Ressourcenverknappung.
Alles weitere ist völlig spekulativ. Es könnte auch zu einem Zerfall der auf effektive Zusammenarbeit spezialisierten Gruppen gekommen sein und in Folge zu einer direkten Konkurrenz, da die gemeinsam erlegte und verteilte Beute als soziales Bindeglied wegfiel.

Ein wesentlich passenderes Beispiel für die fast vollständige Ausrottung einer Jagdtier-Ressource - noch dazu in ihren Auswirkungen gut studierbar - ist der amerikanische Bison.

Wikipedia erwähnt, dass von den ursprünglich Hunderttausenden innerhalb weniger Jahre nur 23 übrig blieben, die im Yellowstone Nationalpark eine Zuflucht fanden. Den Bemühungen einzelner engagierter Menschen ist es zu verdanken, dass die Herde sich erholte.

Man hat versucht, Rinder auf den Prärien anzusiedeln - dies gelang nicht gut (s. Artikel unten)
Längere Zeit wurde Weizen angebaut, was den Wasserhaushalt völlig erschöpfte und zu drohender Verödung führte. Inzwischen hält man es für die beste Idee, die sich erholenden Bisonherden dort wieder heimisch zu machen:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Buffalo_Commons


Es wurde das Beispiel der Eibenwälder zum Beleg der "Nutzlosigkeit" von Nachhaltigkeit erwähnt.
Dieses Beispiel ist nun wirklich sehr albern.
Ich karikiere:
Beeindruckt hätte mich, wenn ein Prophet aufgetreten wäre mit der Botschaft:"Spart euch das mühselige Eibenwälder-Pflanzen: demnächst wird das Schießpulver erfunden werden!!". ;-)

MaW: hier wird anhand eines Spezialfalls suggeriert, dass Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung generell unnötig sei.
Dabei ist nun gerade der über lange Zeiträume vorausschauende Waldbau der Inbegriff von Nachhaltigkeit und ein elementares Gut - mit hoher Bedeutung  etwa für den Wasserhaushalt und Erosionsschutz, besonders in den Mittelgebirgen und alpinen Regionen.
Die Römer mit ihrem gigantischen Holzbedarf, der zu dauerhafter Verödung ganzer Regionen führte, habe ich erwähnt.

So könnte ich den gesamten Blogpost Absatz für Absatz kommentieren.

Wo überhaupt wird denn - aus Sicht des Autors - von welchen "Lenkern" (postuliert, aber nicht näher bezeichnet) eine " künstliche" Verknappung inszeniert?
Mir fällt da, abgesehen von der guten alten Glühbirne, wirklich kein Beispiel ein.

Im Gegenteil erscheint mir:
trotz des seit 50 Jahren vorhandenen Wissens um die Begrenztheit des Rohstoffs Erdöl gibt es erst seit kurzer Zeit ernsthafte Bestrebungen, Autos mit reduziertem Treibstoffverbrauch oder anderen Energiequellen zu entwickeln.

Das hieße, die Eibenwälder abzuholzen in der Hoffnung "Wenns ganz schlimm kommt, wird schon ein genialer Kopf das Schießpulver erfinden!"

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Terry Pratchett

Omikronn

@sweeper: Dr.Ici schrieb bereits dass es um die Kritik an einer Sichtweise geht, die auf Angst basiert.

Man muss nicht mit jedem Beispiel im Artikel zwingend einverstanden sein, aber die Aussage ist doch ziemlich klar: Das Problem ist, dass sparen so gut wie immer als Lösung zur Nachhaltigkeit und effizienten Nutzung einer Ressource angesehen wird, auch wenn es weder nötig, noch Sinnvoll ist. Sparen ist mittlerweile also zum bestehenden Dogma beim Thema Ressourcen avanciert.

Oder um mal ein kleines Gegenbeispiel zu deinen Bisons geben: Wassersparen in gemässigten Breitengraden, wo es nichts zu sparen gibt, ist Sinnfrei. Das Wasser kann nicht "verbraucht" werden, da es nicht aus dem Kreislauf entfernt wird. Allerdings wird nahezu jeder zustimmen dass man Wasser dingendst sparen muss. Diese kurzsichtige Denkweise hinterfragt der Artikel.
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

The Doctrix

Einen Vorteil hat die Sparsamkeit bei begrenzten Resourcen aber: man gewinnt mehr Zeit, sich nach einer Alternative umzuschauen.
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sweeper

@Omikronn:
ZitatDr.Ici schrieb bereits dass es um die Kritik an einer Sichtweise geht, die auf Angst basiert

Es wäre schön, wenn das tatsächlich in dem Artikel zum Ausdruck käme.
Sag mir doch, an welcher Stelle du diese Aussage findest.

Ich finde eben sehr viele unpassende Anekdoten sowie die begriffliche und argumentative Vermischung von nachwachsenden und nicht nachwachsenden Rohstoffen.

Des weiteren wird unzulässig und pauschalisierend postuliert, dass "die Menschheit" immer irgendwie überlebt hat. Heutzutage geht es aber nicht zuletzt um Fragen der Verteilungsgerechtigkeit und der Konkurrenz um begehrte knapp werdende Ressourcen.

Es ist leider Realität, dass sich die Autoindustie erst nennenswert bewegt, seit die Nachfrage an Fahrzeugen mit hohem Spritverbrauch spürbar zurück gegangen ist und der Staat noch dazu dem Verbraucher die Verschrottung seiner alten Kiste mit einem Geldgeschenk versüßt hat.

Analog sieht es mit den Bemühungen aus, saubere Lösungen für die Lagerung radioaktiver Stoffe zu entwickeln:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse#section_3
ZitatIm Januar 2010 schlug das Bundesamt für Strahlenschutz vor, den Atommüll komplett aus dem maroden Lager zu bergen. Die Optionen einer Einbetonierung der Fässer oder ein Umlagern der Fässer in tiefere Schichten waren zuvor verworfen worden.[49][50] Für die Rückholung der eingelagerten Abfälle wurde ein Zeitraum von zehn Jahren angesetzt, die Kosten wurden in einem Gutachten zunächst auf rund zwei Milliarden Euro geschätzt.[51] Der damalige Bundesumweltminister Röttgen schätzte die Kosten bereits Ende Januar 2010 mit 3,7 Milliarden Euro deutlich höher ein.[52] Bei den Gesamtkostenbetrachtung der Energiequelle Atomkraft werden diese Entsorgungskosten häufig ignoriert. 2012 wurde bekannt, dass der Atommüll nicht vor 2036 geborgen werden kann.[53]

Schon vergessen?
Man hatte also in beiden Fällen genügend Zeit, bei  "noch gefülltem Tank" ernsthaft nach guten Lösungen zu suchen. Nichts dergleichen geschah.
Insofern ist dieses " Argument"  reiner Euphemismus:

ZitatMan kann sich das anschaulich machen, wenn man sich einen Menschen mit einem begrenzten Nahrungsmittelvorrat ansieht: Ganz egal wie sparsam er ist, muss er doch letztendlich verhungern. Da kann er die Rationierung auch gleich lassen, sie nützt ihm gar nichts. Die einzige echte Vorsorge ist die Suche nach neuen Nahrungsquellen und wenn er zu dem Zweck reichlich ißt, um bei vollen Kräften Ausschau zu halten, ist das eine gute und tatsächlich die einzig richtige Investition.
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Terry Pratchett