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Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

Begonnen von Dr. Ici Wenn, 26. Februar 2013, 00:44:56

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Dr. Ici Wenn

@Sweeper: Es wäre sinnvoll, hier nicht zwei völlig verschiedene Dinge zu vermischen:

- Nachhaltigkeit ist dort ein überaus sinnvolles Konzept, wo es auch herkommt, aus der Forstwirtschaft, und ebenso sinnvoll in ähnlichen Bereichen, wo wir es mit relativ schnell nachwachsenden Rohstoffen zu tun haben. Wird niemand bestreiten.

- Diesen Begriff nun auf Resourcen anzuwenden, die sich nicht regenerieren (in einem sinnvollen Planungshorizont), ist nun mal eher problematisch. Das ist das eigentliche Hauptthema, auf das der Artikel abzielt.

Vielleicht wird das klarer mit diesem Artikel von Peter Heller:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001294

ZitatDie Nutzung von Rohstoffen sorgt auf diese Weise genau nicht für eine Verknappung, sondern für eine stetige Ausweitung ihrer Verfügbarkeit. Es ist diese entscheidende Rückkoppelung, die in den "Grenzen des Wachstums" nicht berücksichtigt wird. Als wichtiger Aspekt des Primates der Technologie kann sie in folgendem Prinzip formuliert werden: Immer verbraucht bzw. verarbeitet die Menschheit in einem gegebenen Zeitraum mehr Rohstoffe, als ihr nach bestem Wissensstand zu Beginn dieses Zeitraums zur Verfügung standen. Immer sind die technisch zugänglichen Ressourcen am Ende dieses Zeitraums größer, als an dessen Anfang. Dies gilt für jeden Rohstoff gleichermaßen und für jeden Zeitraum in der Vergangenheit und in der Zukunft.

Erdöl oder andere Rohstoffe können uns also nur ausgehen, wenn wir das Interesse an ihnen verlieren. Dann aber wäre ein Rückgang der Ressourcen auch nicht mehr relevant. Die Zivilisation kann nicht durch Rohstoffmangel zugrunde gehen, sondern höchstens durch die Vogonen. Gegen die aber werden wir auch noch ein Mittel finden.

Klingt komisch, ist aber so. Die Logik sagt einem: Die Erde hat eine bestimmte Menge an Stoffen, die nicht nachwachsen, also werden sie zwangsläufig ausgehen und wir schauen blöd. Diese Logik stimmt im ersten Teil, im zweiten aber nicht mehr. Logik als zeitfreies Konstrukt versagt gerne dort, wo zeitrelevante, durchaus auch ökonomisch/irreale Elemente mit reinspielen.

Wer am Thema noch Interesse hat, lese den Artikel von Heller, er ist ev. klarer als der erste.

Zur künstlichen Verknappung: Energie wird zumindest in D. künstlich verknappt. Ein "Rohstoff", der das physikalische Rückgrat dieser Gesellschaft darstellt.

Um hier nicht gleich wieder falsch verstanden zu werden: Wer die Temperatur in seiner Wohnung regelt, indem er das Fenster aufmacht, wenn es zu warm ist, statt die Heizung runter zu drehen, ist ein Idiot.

Idioten sind aber auch die, die meinen, Industriebetriebe könnten ihren Energiebedarf runterfahren, indem sie z.B. Metallen eine niedrigere Schmelztemperatur vorschreiben.


Dr. Ici Wenn

Zitat von: The Doctor am 27. Februar 2013, 15:31:14
Einen Vorteil hat die Sparsamkeit bei begrenzten Resourcen aber: man gewinnt mehr Zeit, sich nach einer Alternative umzuschauen.

Vielleicht hilft die Grafik vom Peter Heller weiter (bisschen groß zum einbinden):

http://www.novo-argumente.com/images/uploads//pic/130221_abb_4.jpg

Und nochmal: Ich wende mich nicht gegen Sparsamkeit, wer verschwendet schon sinnlos Geld (stellvertretend für Resourcen)? Ich wende mich gegen Sparsamkeit als oberstes Primat.

Ein schönes, saublödes Beispiel: Wenn Du nur eine begrenzte Menge Antibiotika hättest, würdest Du dann dem nächsten, der es dringend braucht, nur 25% der eigentlich benötigten Dosis geben, weil der Vorrat dann länger reicht?

sweeper

@Dr.Ici:
Zitat@Sweeper: Es wäre sinnvoll, hier nicht zwei völlig verschiedene Dinge zu vermischen:

- Nachhaltigkeit ist dort ein überaus sinnvolles Konzept, wo es auch herkommt, aus der Forstwirtschaft, und ebenso sinnvoll in ähnlichen Bereichen, wo wir es mit relativ schnell nachwachsenden Rohstoffen zu tun haben. Wird niemand bestreiten.

Mein Reden...

Zitat- Diesen Begriff nun auf Resourcen anzuwenden, die sich nicht regenerieren (in einem sinnvollen Planungshorizont), ist nun mal eher problematisch. Das ist das eigentliche Hauptthema, auf das der Artikel abzielt.

Leider vermischt der Autor selbst die Begrifflichkeiten, indem er ständig Beispiele von nachwachsenden Rohstoffen verwendet, obwohl es ihm um etwas anderes geht.

Genau das beanstande ich ja!!

Und zum anderen Punkt habe ich mich bereits geäußert:
Es wäre ja schön, wenn die Erwartung einer Rohstoffverknappung schon rechtzeitig im Vorfeld zu entsprechenden Innovationen führte.
Die Automobilindustrie lehrt uns das Gegenteil.

Wenn der Autor eine Ressourcenverknappung als innovativen Schub begreift, dann müsste er sich über die innovativen Impulse aus der "geplanten" Energiewende doch freuen, oder?
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

Dr. Ici Wenn

Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 16:15:01
Leider vermischt der Autor selbst die Begrifflichkeiten, indem er ständig Beispiele von nachwachsenden Rohstoffen verwendet, obwohl es ihm um etwas anderes geht.

Genau das beanstande ich ja!!

Ok. Kann man ihm formal vorwerfen. Allerdings, wenn man soweit zurück in die Geschichte schaut, ist man fast gezwungen, diese "vermischung" vorzunehmen, weil früher eben weniger Öl und Eisen die dominierenden Rohstoffe waren - ich glaube auch, dass es legitim ist, weil die ökologischen Zusammenhänge ganz andere waren: Durch die vergleichsweise geringe Bevölkerung kann man durchaus das, was wir heute global als schützenswert nachhaltig betrachten, aus damaliger Sicht als endlose Ressource sehen. Klar, sauber ist es nicht.

Zitat
Es wäre ja schön, wenn die Erwartung einer Rohstoffverknappung schon rechtzeitig im Vorfeld zu entsprechenden Innovationen führte.

Tut es doch. Es gibt tausende Innovationen. Wenn es soweit ist, werden sie vom Markt gewollt werden.
Zitat
Die Automobilindustrie lehrt uns das Gegenteil.

Stimmt nicht. Die Innovationen flossen z.B. bei der Motorenentwicklung in immer höhere Leistung bei gleichem Verbrauch. Dieses Know How kann auch relativ schnell umgedreht werden. Wenn es denn der Markt will. Will er aber nur in kleineren Bereichen.

Zitat
Wenn der Autor eine Ressourcenverknappung als innovativen Schub begreift, dann müsste er sich über die innovativen Impulse aus der "geplanten" Energiewende doch freuen, oder?

Ein lustiger Punkt. Man könnte sich darüber freuen. Wenn es ohne Zwangsvorgabe der Technologie geschehen wäre. Was mit der Solarbranche in D gerade geschieht, sieht man ja. Und wenn selbst Altmaier von 1 Billion Euro Kosten anfängt zu sprechen, ohne, dass da eine neue Technologie entstanden wäre (Silizium-Technologie für PV ist nun wirklich nix neues), kann man vermuten, was für ein Desaster das noch werden wird. Dieses Geld ist ja dem Wertschöpfungsprozess fast entzogen - Planwirtschaft halt.

sweeper

ZitatEin lustiger Punkt. Man könnte sich darüber freuen. Wenn es ohne Zwangsvorgabe der Technologie geschehen wäre. Was mit der Solarbranche in D gerade geschieht, sieht man ja. Und wenn selbst Altmaier von 1 Billion Euro Kosten anfängt zu sprechen, ohne, dass da eine neue Technologie entstanden wäre (Silizium-Technologie für PV ist nun wirklich nix neues), kann man vermuten, was für ein Desaster das noch werden wird. Dieses Geld ist ja dem Wertschöpfungsprozess fast entzogen - Planwirtschaft halt.

Dem widerspreche ich.

1. Es ist genuine Aufgabe der Politik, Steuerimpulse zu setzen.
Das hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun. Genau diese missbräuchliche Verwendung des Begriffs Planwirtschaft kritisiere ich - daher auch mein Exkurs zu den Umweltsünden der Planwirtschaft DDR (die aus eigener Kraft nie hätten saniert werden können)

Zu notwendigen Steuerimpulsen gehört eben auch, rechtzeitig Vorsorge zu treffen, dass es nicht zu fatalen Engpässen und Abhängigkeiten kommt, wenn es um potenziell knappe Ressourcen geht.


2. Gefördert bzw politisch begünstigt wird Technologie, die schon vorhanden ist. Solche Alternativen zu kreieren steht jedem Unternehmer frei. Darauf zu hoffen und abzuwarten, ob bei steigendem Druck vielleicht noch bessere Alternativen erschlossen werden, gehört ins Reich der Spekulationen.

Leider hat die Kernkraftindustrie versäumt, im Versuchsbergwerk Asse ein vernünftiges Lagerkonzept zu entwickeln. Im Gegenteil: erst jetzt wird das gesamte Ausmaß von Schlamperei und Betrug offenbar, über Jahre ohne Rücksicht auf die Umweltfolgen und die Sanierungskosten...falls sich diese Schweinerei ohne Kontamination des Grundwassers überhaupt beseitigen lässt.
ZitatSeit 2009 setzt sich ein Untersuchungsausschuss des niedersächsischen Landtags mit den Geschehnissen um das Atommülllager Asse auseinander.[63] Durch Ermittlungen des Ausschusses wurde bekannt, dass die Behälter zur Einlagerung des radioaktiven Materials nur auf eine Haltbarkeit von drei Jahren ausgelegt waren. Es wurde somit in Kauf genommen, dass sie innerhalb kurzer Zeit verrotten würden. Dies wird von Stefan Wenzel, dem Obmann der Grünen im parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Asse im niedersächsischen Landtag als Hinweis darauf gesehen, dass die Industrie von Anfang an ein billiges Endlager in der als Forschungsbergwerk deklarierten Einlagerungsgrube gesehen habe.[64]
Zur Autoindustrie: was hätte sie daran hindern können, ein 3-Liter-Auto schon vor 20 Jahren auf den Markt zu bringen?

Es geht eben leider in erster Linie um Gewinnmaximierung und nicht um vorausschauende Innovationen. Und an dieser Stelle muss der Staat manchmal lenkend eingreifen, denn von allein rührt sich nix.
Ob die Interventionen immer mit dem nötigen Sachverstand geschehen, ist natürlich ein anderes Thema.
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Terry Pratchett

Krebskandidat

Sehr schöne Diskussion. Ich schlussfolgere (zumindest für mich):

Eine Differenzierung in Nachhaltigkeit und Sparsamkeit ist notwendig.
Nachhaltig kann man nur mit nachwachsenden bzw. regenerierenden Ressourcen umgehen. (Der Kahlschlag, das Leerfischen der Meere oder die anthropogene Extinktion der Mammuts ist nicht sinnvoll. Nur ein Gleichgewichtszustand zwischen Produktion und Verbrauch ist stabil.)

Sparsam (aber nicht nachhaltig) kann man mit begrenzten bzw. quasi-endlichen Ressourcen (fossilen Brennstoffen) umgehen. Sie hedonistisch zu verbrauchen ist ebenfalls nicht sinnvoll, durch das "Hinauszögern bis zum bitteren Ende" gewinnt man jedoch Zeit um nach Alternativen zu suchen. Durch künstliche Verknappung entsteht zudem ein Druck der Innovationen in dieser Richtung antreibt.


Es ist immer gut Dogmen zu hinterfragen, aber das Dogma der Sparsamkeit ist gar nicht so übel. Es ist allerdings wichtig, dass die Sparsamkeit unsere derzeitige Handlungsfähigkeit nicht einschränkt.
"wenn gott nicht das universum und unsere physik gesetze geschaffen hat dann wie kann es sein dass wasser bei genau 0 Grad friert und bei genau 100 Grad kocht? Zufällig 2 runde zahlen, was wäre die wahrscheinlichkeit?"

sumo

>> vor 20 Jahren ein Dreiliter-Auto?<<

Ich gehe davon aus, daß das damals noch nicht möglich war, denn im Automobilbau gibt es fast nie eine Revolution, alles, was dort passiert, ist eher Evolution, Entwicklung in kleinen Schritten. Jedes Auto einer Baureihe war für sich genommen besser als das Vorgängermodell, allerdings nur in kleinen Dimensionen.
Das Argument mit dem Markt ist zusätzlich richtig, denn wenn Entwicklungsabteilungen an einem neuen Auto arbeiten, dann an dem, was der Käufer gerne hätte, also mehr Leistung bei gleichem Verbrauch. Sichtbar wird das an den Modell "Lupo" von VW, das gab es als Dreiliter-Modell, es wurde nicht wie erwartet gekauft. Stattdessen wurden große und für die allermeisten Verhältnisse völlig überdimensionierte SUV entwickelt, und die werden begeistert gekauft. Allerdings darf man dabei nicht außer acht lassen, daß die etwas kleineren Allradler heutzutage genausoviel Sprit verbrauchen wie anno dunnemals ein 26PS-Auto aus Duroplast, und mein erster Toyota hat mehr vebraucht als heute ein gängiger SUV.

Vineyard

Das erste 3 Liter Auto war so ein Mini-Experimental Teil. War glaube ich vor 15 Jahren.

@SUV: Erinnert mich an ein Kapitel von Stupid White Man von Michael Moore. Da hat er sich ebenfalls als Minivanfahrer geoutet. Die Dinger sind zwar Spritfresser, aber eben ziemlich geräumig und komfortabel.

Miniautos verbrauchen zwar sauwenig sind aber...nun ja, eben sauklein. (In gewisser Weise ist also der SUV Boom Rebound in Reinkultur.^^)

Dr. Ici Wenn

Zitat von: sweeper am 27. Februar 2013, 17:03:03
Dem widerspreche ich.

1. Es ist genuine Aufgabe der Politik, Steuerimpulse zu setzen.

Da widerspreche ich auch. Genuine Aufgabe der Politik ist bestimmt nicht, "das Volk" zu steuern.

Zitat
Das hat mit "Planwirtschaft" nichts zu tun. Genau diese missbräuchliche Verwendung des Begriffs Planwirtschaft kritisiere ich - daher auch mein Exkurs zu den Umweltsünden der Planwirtschaft DDR (die aus eigener Kraft nie hätten saniert werden können)

Und ich verwende den Begriff bewusst, weil es nämlich Planwirtschaft ist. Der Gesetzgeber ist für Rahmenbedingungen zuständig, aber bestimmt nicht für Eingriffe in den Markt, die bis hin zur Abnahmeverpflichtung von Dingen sind, die sonst keiner haben will. Z.B. Strom zu bestimmten Zeiten. Sowas IST Planwirtschaft.

Zitat
Zu notwendigen Steuerimpulsen gehört eben auch, rechtzeitig Vorsorge zu treffen, dass es nicht zu fatalen Engpässen und Abhängigkeiten kommt, wenn es um potenziell knappe Ressourcen geht.

Tja, unsere Politiker haben sich schon immer durch unglaubliche Voraussicht (Planungshorizont max 4 Jahre) hervorgetan.

Zitat
2. Gefördert bzw politisch begünstigt wird Technologie, die schon vorhanden ist.

Warum sollte man vorhandene Technologie fördern? Fördern kann und muss man Grundlagenforschung. Aber vorhandene Technologien, die alleine nicht auf dem Markt bestehen können, warum sollte man die "fördern"?

Zitat
Solche Alternativen zu kreieren steht jedem Unternehmer frei. Darauf zu hoffen und abzuwarten, ob bei steigendem Druck vielleicht noch bessere Alternativen erschlossen werden, gehört ins Reich der Spekulationen.

Klar. Aber der Staat weiß es. LOL!

Zitat
Leider hat die Kernkraftindustrie versäumt, im Versuchsbergwerk Asse ein vernünftiges Lagerkonzept zu entwickeln. Im Gegenteil: erst jetzt wird das gesamte Ausmaß von Schlamperei und Betrug offenbar, über Jahre ohne Rücksicht auf die Umweltfolgen und die Sanierungskosten...falls sich diese Schweinerei ohne Kontamination des Grundwassers überhaupt beseitigen lässt.

http://www.kerngedanken.de/2012/06/kraftwerksbetreiber-haften-fuer-die-fehler-des-staates/

Informiere Dich einfach mal über die Asse. Wer da versagt hat, ist erstmal der Staat.

Zitat
Zur Autoindustrie: was hätte sie daran hindern können, ein 3-Liter-Auto schon vor 20 Jahren auf den Markt zu bringen?

Der Lupo kam vor ca. 17 jahren auf den Markt. Man kann natürlich Unternehmen auch zwingen, Dinge herzustellen, die keiner will. Heißt dann Planwirtschaft.

Zitat
Es geht eben leider in erster Linie um Gewinnmaximierung und nicht um vorausschauende Innovationen. Und an dieser Stelle muss der Staat manchmal lenkend eingreifen, denn von allein rührt sich nix.

Strohmann. Gewinnmaximierung als legitimes Ziel eines jeden Unternehmens erreicht man u.A. durch vorausschauende Investitionen. Staatsbürokratien können das natürlich erwiesenermaßen viel besser klar  ;D ;D ;D

Binky

Wenn man bösartig ist, kann man sagen, daß die [zensiert] Merkel nichts anderes gelernt hat, trotz ihrer Westgeborenheit als Pastorentochter und angeblicher Widestandskämpferin im FDJ-Hemd. Aber ok, das größere Ungemach kommt eh von der EU.....

Wenn die staatliche Plankommission beschlossen hat, daß Glühbirnen pfuibäh sind, dann werden sie verboten, und dem Wetter befohlen, für das Voranschreiten des Sozialismus der Energiewende gewogen zu sein, und es ist es scheißegal, ob es wirtschaftlich ist und umsetzbar, der große Sprung nach vorn die große Transformation läßt sich nicht durch rationale Erwägungen aufhalten.....

Wie nennt sich das nochmal? Planwirtschaft! Und die endet gewöhnlich mit dem Großen Fall auf die Fresse.

The Doctrix

Zitat von: Binky am 02. März 2013, 23:25:11
Wie nennt sich das nochmal? Planwirtschaft! Und die endet gewöhnlich mit dem Großen Fall auf die Fresse.

Ach komm, unter dieser Definition könntest Du 90% der Unternehmen in Deutschland Planwirtschaft unterstellen.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

Binky

Den Unterschied zwischen einem Unternehmen und dem Staat kennst Du aber?

Conina

Mit fremdem Geld geht man viel unbeschwerter um, als mit eigenem.

Das ist der große Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Politiker/Staatsangestellten und die persönliche Haftung, die der eine voll hat und der andere kaum, tut ihr Übriges.

Belbo zwei

Zitat von: Conina am 04. März 2013, 09:07:21
Mit fremdem Geld geht man viel unbeschwerter um, als mit eigenem.

Das ist der große Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Politiker/Staatsangestellten und die persönliche Haftung, die der eine voll hat und der andere kaum, tut ihr Übriges.

Wie man ja bei diversen Aufsichsräten sieht......
.....vergessen von den Neoliberalen werden dann halt gerne solche Beispiele des freien Unternehmertums.

Schwarz/Weissmalerei hilft halt, wie in den meisten Fällen, auch hier nicht weiter.

Zitathttp://www.abendblatt.de/wirtschaft/article111692750/Schlecker-Q-Cells-Neckermann-alle-insolvent.html
BerlinDie Zahl der Firmenpleiten in Deutschland sinkt in diesem Jahr auf den tiefsten Stand seit Ausbruch der Finanzkrise. Es seien rund 29.000 Insolvenzen zu erwarten und damit etwa 3,6 Prozent weniger als im vorigen Jahr, teilte das Statistische Bundesamt am Freitag mit. Das wäre dritten Rückgang in Folge. Die Zahl läge damit auf dem Niveau von 2007. Da die Firmenpleiten der Konjunktur üblicherweise einige Monate hinterherhinken, erwarten Experten wegen der aktuellen Flaute für 2013 einen Anstieg. Die Wirtschaftsauskunftei Creditreform rechnet für kommendes Jahr mit rund 30.500 Firmeninsolvenzen.

Conina

Das ist nicht schwarz/weiß, das ist ganz einfach menschlich.
Wir ticken einfach so.