Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

[The Doctrix]

Na, weißt Du das noch nicht (wir dutzen uns hier, ich hoffe, das ist ok), psiram ist das Böse. Es ist, nach Aussagen der Gegner, von der Pharmamafia gesteuert, oder wahlweise den Bilderbergern, Khasaren, dem Mossad oder anderen bösen Buben. 

Vergiss die NWO nicht. Und die CIA. Das FBI, das THW, das DRK und ganz besonders: KFC! (Der Colonel ist wirklich böse!)

[Dr. Ici Wenn]

Danke auch Ihnen für den Empfang 

Einigen wir uns auf "Du"? Ich darf es kniggemäßig vermutlich anbieten, und es ist halt normaler Umgangston hier. Mit "Sie" werden eher die Telefondesinfizierer bedacht. Aber egal, beides recht.

Tatsächlich fand ich das Forum hier überraschend interessant und wunderte mich, dass es bisher ausserhalb meines Fokus lag. Das lag aber vielleicht auch an meinem Browser, denn der warnte mich vor einer 'nicht vertrauenswürdigen' Seite die womöglich ganz schreckliche Dinge mit meinem PC anstellen könnte.

Nane. Hängt, wie schon Binky schrieb, an der https Verbindung, die wollen hier einige, aber das ist nicht zertifiziert, kostet Geld, und dann gibt es schröckliche Meldungen vom Browser.

Wichtig ist nur: Psiram.COM das Andere ist von unseren Freunden der Esoterik und des schlechten Geschmacks besetzt, die uns nicht mögen.

Hätte ich nicht von dritter Seite den Hinweis auf Psiram bekommen, wäre ich zurück gescheut wie der Teufel, wenn er Weihwasser riecht (tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen  ).

An dem AddOn arbeiten wir noch.

Sollte das ein weiter verbreitetes Problem sein, dann wäre es angebracht, dass die hiesigen Admins sich mal drum kümmern (Ich verwende Firefox 19.02 und Avira Virenschutz, beides eigentlich in Standardeinstellung).

Wenn es was anderes als diese Zertifikatwarnung war, wären mehr Details schön.

Ansonsten greife ich gerne mal noch ein paar Punkte der vergangenen Diskussion auf und freue mich auf euer Feedback - sehr gerne auch kritisches,  denn Diskussion heisst ja nicht dass man gemeinsam 'Kumbaya' singt.

Ich habe leider wenig Kritisches, ich finde den Artikel saugut. Die Diskussion ist dann irgendwie in der Asse abgesoffen.

Ich kann nur mit einem Zitat vorlegen, dessen Autor mir nicht mehr bekannt ist: "Die Menge an Angst scheint gleichzubleiben, und je weniger es realen Anlass gibt, um so irrealer wird sie."

[Tritium]

Ich möchte einmal einige Beiträge herausgreifen, um meine Meinung zu einigen grundsätzlichen Einwänden und Vorbehalten zu äussern. Ich verwende bewusst keine Namensnennung,ich möchte nicht bestimmte Foristen ansprechen, sondern typische Argumente

"Eines ist richtig: Geschichte ist nach vorn offen. Aber genauso, wie der Untergang nicht garantiert ist, ist auch das Überleben nicht garantiert. Soweit man weiß, hat es auf der Erde schon Gesellschaften gegeben, die an Ressourcenmangel zugrunde gegangen sind. Natürlich ist noch sehr die Frage, ob sie eine Alternative gehabt hätten."

Genau das versuchte ich ja zu sagen.
Es sind die Ökologisten, die glauben, dass es eine Garantie gäbe: Man müsse nur sparen und nachhaltig sein und die unendliche Energiequelle Sonne nutzen.
Das ist falsch!

Gesellschaften sterben auch nicht an Ressourcenmangel, sondern an Dummheit. Dafür gibt es ein schönes Beispiel: Die Wikinger auf Grönland. Sie starben bekanntlich aus, weil sich das Klima verschlechterte und ihre ohnehin prekäre Landwirtschaft und Viehzucht nicht mehr funktionierte.
Eskimos können jedoch unter den gleichen Umständen sehr gut überleben. Doch die Wikinger waren nicht bereit, sich auf deren Lebensweise umzustellen, obwohl sie sie vor Augen hatten.
Das ist ein wunderbares Beispiel für eine statische Gesellschaft, die keinen Fortschritt zuliess - Fortschritt muss ja keineswegs 'mehr Technologie' heissen, wie wir heute fast automatisch gleichsetzen, sondern ist ganz grundsätzlich 'bessere Anpassung'.

Nun leben wir nicht in einem planwirtschaftlichen System.
Die Entscheidungen werden über politische Mehrheiten getroffen, sofern sie nicht indirekt von den Interessen irgendwelcher Großkonzerne beeinflusst werden.
So stellt die vom Autor angesprochene Energiewende eine politische Entscheidung dar, die offenbar quer durch die Parteienlandschaft mehrheitsfähig ist.

Es entbehrt jeglicher Logik, zu behaupten, Planwirtschaft sei in einer Demokratie nicht möglich. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?
Hier zeigt sich eher ein problematisches Demokratieverständnis, nämlich der Glaube, dass Demokratie die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit sei.
Das ist falsch!
Demokratie ist kein Instrument zur Unterdrückung von Minderheiten, sondern wahre Demokratie dient dem SCHUTZ von Minderheiten bis hin zur kleinstmöglich denkbaren, nämlich dem Individuum.
Eine Demokratie darf keineswegs alle Bürger zu uniformem Verhalten zwingen, sondern muss dem Individuum grösstmögliche Freiheit bieten. Jegliche Gleichschaltung ist Tyrannei, auch wenn sie demokratisch beschlossen wurde. Die 'grosse Transformation' der Gesellschaft' die gefordert wird um Klimawandel und 'Peak Oil' zu meistern, ist ein Angriff auf die Freiheit - und die hehren, aber hohlen Ziele sind nur ein Vorwand, um diesen Angriff zu rechtfertigen und schmackhaft zu machen.

Die katastrophalen Folgen eines rücksichtslosen Raubbaus an den Ressourcen Böden, Wasser, Landschaftstextur in der ehemaligen DDR wurden mit gigantischem Transfer von Fördermitteln einigermaßen beseitigt. Vielleicht sollte man diese Narben nicht zu nachhaltig beseitigen, sondern ein paar Mahnmale zur Abschreckung belassen.

Wir brauchen keine Mahnmale aus der DDR-Vergangenheit.
Wir sind gerade selbst dabei, ebensolche Zerstörungen anzurichten, ironischerweise im Namen des  Ökologismus, der sich den 'Schutz' auf die Fahnen geschrieben hat. Unsere Vogelschredder-Landschaften, der Gasmais-Anbau, die Urwaldrodung für 'Bio'-Treibstoffe, die schreckliche Umweltkatastrophe des chinesischen Neodym-Bergbaus, dessen Ausbeute zu über 50% in die Windrad-Produktion fliesst, können sich mit den schlimmsten ökologischen Folgen der DDR durchaus messen.  Vor allem, wenn man sieht, wie rasant die Pervertierung der ursptünglichen Ideen und Grundsätze voran schreitet.

Man sollte es doch aber so einrichten, dass die Rohstoffe solange hinreichen, bis man neue (Quellen) gefunden hat. Oder sozusagen den Spritverbrauch so handhaben, dass man es noch zur Tanke schafft

Das setzt im Grunde ein deterministisches Weltbild voraus. Es wird implizit gesagt, die Entwicklung MUSSTE so stattfinden, wie sie abgelaufen ist.
Das ist falsch.
Tatsächlich gibt es immer viele verschiedene Lösungswege (Bis hin zum Rückschritt!) um mit dem Problem einer Knappheit oder auch einer anderen Beschränkung fertig zu werden.
Nehmen wir den Flaschenhals 'Holz'.
Wir wissen, dass die Geschichte so gelaufen ist, dass die Kohle rechtzeitig als Ersatz eingeführt wurde. Wenn ich nun sage, auch die Kohle wird eines Tages durch etwas anderes ersetzt werden, wenn sie mal zu knapp oder zu teuer wird, dann kommt das Bedenken "aber das kann doch nicht unendlich so weitergehen, woher nimmt der den Optimismus?"
Nun, weil es viele Alternativen gab:

• EINE Option wäre tatsächlich die Beschränkung auf die 'nachhaltige' Nutzung der Wälder gewesen.
• Aber auch die rigorose Nutzung der Wasserkraft hätte eine enorme Steigerung der Energieerzeugung bewirken können, schliesslich liefern heute moderne Wasserkraftwerke einen ganz ordentlichen Beitrag zur Gesamt-Energieerzeugung
• Dann wäre natürlich das Öl zu nennen. Und das Erdgas.
• Oder tatsächlich Windräder und PV.
• Mit allen Energiequellen, sogar nur mit Holz, wäre es grundsätzlich möglich gewesen, technologisch bis zur Nutzung der Kernkraft voran zu kommen.
• Und wenn die Fission nicht möglich gewesen wäre und wir heute WIRKLICH einen Energie-Ersatz bräuchten, dann würden schon jetzt Fusionskraftwerke laufen. Ich erinnere nur daran, wie in nur drei Jahren aus einer theoretischen Idee durch das 'Manhattan Project' der erste menschengemachte Stern entstand.

Es gibt IMMER eine Lösung!

Kohle war nur er bequemste Weg. Wäre die Geschichte anders verlaufen würden wir die Kohle, die uns heute so selbstverständlich und unersetzlich scheint, in keiner Weise vermissen. Wir würden nicht mal klagen, wenn wir immer noch auf Holz angewiesen wären. Und wenn es dann bis zu unserem jetzigen Standard auf anderem Weg ein paar hundert Jahre länger gedauert hätte? Würde auch keiner klagen. Tatsächlich hätte die industrielle Revolution ja schon zu Zeiten des römischen Imperiums beginnen können und nicht erst 2000 Jahre später.
Ich möchte diese zugegebenermassen etwas unhandliche Überlegung mal kürzen und verallgemeinern, um sie möglichst klar zu machen:
Wir haben nie wirklich gezielt nach einem Ersatz gesucht, vor allem haben wir nie nach einem BESTIMMTEN Ersatz gesucht, sondern wir sind vorangegangen und haben das, was wir zufällig am Weg fanden, so gut wie möglich genutzt.
Oder noch kürzer:
Fortschritt ist kein gelenkter oder zielorientierter Prozess, sondern chaotisch und daher unvorhersehbar und unlenkbar.

Die Tatsache, dass selbstverständlich eine Menge Ingenieure sehr wohl gezielt nach einer ganz bestimmten Lösung suchen, widerspricht dem nicht, wir wissen doch, dass streng deterministische Vorgänge durch Rückkopplung direkt ins Chaos führen. So ist es auch mit den vielen deterministischen Fortschrittsanstrengungen die sich ja auch alle gegenseitig beeinflussen/rückkoppeln; in der Gesamtheit führen sie in eine völlig unvorhersehbare technologische Zukunft.
Und schon daher ist es blanke Hybris, zu glauben, man könne eine auf ganz bestimmten Prämissen beruhende optimierte technologische Zukunftsgesellschaft planen.

[Belbo zwei]

Da ich gerade nicht die Zeit habe im einzelnen auf die Punkte einzugehen als erstes mal die Feststellung dass mir hier viel zu arg eine Kampfstimmung erzeugt wird, über Ressourcennutzung zwischen den Extremen "Es gibt IMMER eine Lösung!"-Fanatiker und  "Ökologisten"-Spinner zu diskutieren wird weder dem Thema noch der Qualität der Diskutanten hier gerecht.
Aspekte der Systemtheorie gehen bei dem Ansatz einer ungesteuerten Resourcenverwendung vollkommen unter, genauso wie Optimierrungsprozesse in der Natur deren Ergebnisse dann z.B. in statischen systemen verwndung finden.
http://www.freiotto.com/FreiOtto%20ordner/FreiOtto/HauptseiteGross.html

[Conina]

Ich versteh kein Wort, Belbo.

[Belbo zwei]

Keine Sorge das liegt mit Sicherheit daran, dass ich es schlecht geschrieben habe und keinesfalls daran dass du es nicht verstehen möchtest, Conina.

[Omikronn]

@Belbo: Darf ich mal fragen was du da eigentlich verlinkst !?

Gateway GEO-IP/BOTNET Alert
This request is blocked by the SonicWALL Gateway Botnet

[Tritium]

Aspekte der Systemtheorie gehen bei dem Ansatz einer ungesteuerten Resourcenverwendung vollkommen unter, genauso wie Optimierrungsprozesse in der Natur deren Ergebnisse dann z.B. in statischen systemen verwndung finden.
http://www.freiotto.com/FreiOtto%20ordner/FreiOtto/HauptseiteGross.html

Auch mir ist das leider völlig kryptisch.
Und was der Verweis auf einen Architekten(?) bezwecken soll, ist mir noch unverständlicher.

[Belbo zwei]

Frei Otto hat von der Evolution entwickelte "sparsame" statisdche Systeme in den Bauprozess übertragen, es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt. Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

[Binky]

Du verwechselst etwas. Pure Verschwendung ist damit nicht gemeint. Sowohl in Ökosystemen als auch in Volkswirtschaften regeln Angebot und Nachfrage letztendlich die Gestaltung von Prozessen und Produkten. Und bei beiden versagt auch Planwirtschaft. Das ist ganz einfach eine Frage der Systemtheorie.

[Krebskandidat]

... es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt. Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Naja, prinzipiell gilt, was auch immer sich der Mensch ausdenken kann, kennt die Natur schon lange. (Das ist ja das tolle an der Natur. Man muss nur wissen, wo man gucken muss.)
Sparsamkeit als allgemeines evolutionär-erfolgreiches Prinzip ist weit verbreitet. Klar, sparsame Individuen haben in schlechten Zeiten einen Vorteil.
Bei Mirkoorganismen sieht es allerdings anders aus: Da wird schnellstmöglich alles gefressen um bloß keine Konkurrenten zum Zug kommen zu lassen. Ist die Nahrungsquelle erschöpft, gibt es diverse Alternativen von Überdauerungsstadien, über Suche und Verwertung anderer Nahrungsquellen bis hin zum Kannibalismus.
Bei der Hefe gibt es z.B. den Crabtree-Effekt. Wenn sehr viel Zucker vorhanden ist, wird dieser nicht mehr vollständig metabolisiert (die Hefe begnügt sich mit 2 ATP/Glucosemolekül aus der Glykolyse. Die eigentliche Energiegewinnung über Citratzyklus und Atmungskette, die 30 ATP/Glucosemolekül bringt wird gar nicht mehr verwendet). Das ist schon heftigst verschwenderisch.

In der Natur sind also beide Strategien vorhanden, die sparsame und die "nach mir die Sintflut". Wobei letztere jedoch immer über Möglichkeiten verfügt auch ohne Überfluss auszukommen.

Wir können also ruhig verschwenderisch sein, solange wir immer über funktionierende Alternativen verfügen.

[Binky]

Sparsamkeit als Prinzip gibt es in der Natur eigentlich nicht. Wenn die Ressourcen vorhanden sind, werden sie maximal genutzt. Pflanzen z.B. schonen den Boden nicht, sondern holen raus, was sie brauchen. Ihnen geht es um einen maximalen Fortpflanzungserfolg, und wenn die den Boden schonen, werden sie von anderen verdrängt.

Auch höhere Tiere schonen nichts. Bären z.B. fressen in lachsreichen Jahren auch nur die schmackhaften Teile, der Rest vergammelt.

Belbo, was Du meinst, ist die Fähigkeit, mit Mangel zurecht zu kommen. Das hat mit Verschwendung nichts zu tun. Lebewesen, die sparen, auch wenn genug da ist, landen im Mülleimer der Evolution, weil andere, mit denen sie konkurrieren müssen, ihnen das das wegfressen, was sie sparen. Typisches Allmendeproblem.

[Tritium]

Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Doch, das ist sogar das Grundprinzip der Natur: Gibt man eine Agarplatte zur Besiedelung frei, wird diese rücksichtslos von Bakterien- und Pilzkolonien ausgebeutet bis nichts mehr da ist und das Ökosystem mangels Nahrung stirbt. So ganz nebenbei führen die diversen Kolonien dabei auch noch gegeneinander Krieg, mit C-Waffen (Dieser 'Waffenforschung' verdanken wir die Antibiotika) und wenn möglich nutzen sie die Konkurrenten auch noch als Nahrungsquelle.
Das lässt sich bei höheren Orgamismen auch beobachten. Pflanzen führen erbitterte Kämpfe um Lebensraum und Ressourcen und sichern sich so viel sie können. Und wenn man ein Pärchen Ratten in einem Gtreidelager aussetzt, wird man sehen, dass die an 'Nachhaltigkeit' ganz bestimmt nkein Interesse haben.

Dein Architektur-Beispiel zeigt nur, dass die Stoffe, die durch den ungehemmten natürlichen Raubbau gewonnen wurden, dann möglichst effizient in Produkte verarbeitet werden. Das geht jedoch am Thema vorbei!

Der Markt macht das von ganz allein richtig. Bei grosser Nachfrage wird der Abbau eines endlichen Rohstoffs gesteigert aber deswegen werden ganz bestimmt keine Produkte hergestellt, die verschwenderisch mit dem Rohstoff umgehen, also unnötig viel verbrauchen; das wäre teurer als nötig und würde den Gewinn schmälern.

Vielleicht spukt da das 200-PS-Auto im Kopf, das Benzin 'verschwendet'
Tut es nicht.
Es befriedigt die Nachfrage mit so wenig Benzinverbrauch wie möglich, ist also effizient.
'Verschwendung' wäre es, ein Auto zu bauen, das mit gleichem Benzinverbrauch nur 100 P leisten würde.

[Dr. Ici Wenn]

Frei Otto hat von der Evolution entwickelte "sparsame" statisdche Systeme in den Bauprozess übertragen,

Ich kenne Frei Otto sogar recht gut, seine Münchener Stadionkonstruktion war genial.

es scheint also in evolutionären, ökologischen Systemen nicht unbedingt so zu sein dass unkontrollierter Material und Ressourcenverbrauch zu den überlebensfähigsten Individuen und stabilsten Systemen führt.

Ich sehe immer noch nicht den Widerspruch zu dem, was Tritium schreibt. Aber das Thema hatten wir davor schon. Du scheinst davon auszugehen, dass, wenn jemand sagt "es gibt keinen Mangel an Recourcen" das gleichzusetzen wäre mit einer plan- und sinnlosen Förderung vom allem, was sich nur fördern lässt. Das ist doch Quatsch. Wenn Du schon mit Systemtheorie anfängst: Jeder produzierende Betrieb, wir alle eigentlich, so wir nicht völlig bescheuert sind, versuchen, aus der gleichen Menge Recourcen permanent mehr rauszuholen. Das nennt man dann Wachstum/Fortschritt.

Die Einstellung  "Ist doch egal, hau weg den Mist kommt schon irgendwas anderes scheint sich in der natur zumindest über mehrere Generationen hinweg nicht durchgesetzt zu haben.

Gerade in der Natur ist das falsch, siehe die anderen Beitrage. Das heißt nicht, dass wir als Menschen uns ein Vorbild daran nehmen müssen, im Gegenteil, wir haben die Fähigkeit, die Kreisläufe halbwegs zu verstehen.

[Belbo zwei]

Dass einzelne Individuen nicht unbedingt ressourcenschonend Handeln, vorallem wenn sie nicht wie wir denken können, ist schon klar, die Frage ist nur ob das immer für den Einzelnen in der Population und für das Habitat so gute Auswirkungen hat, und ob man diese Auswirkungen nicht eben durch denken zumindest abschwächen kann. Es geht auch gar nicht darum in irgendwelchen Ökotraumwelten zu versinken, sondern darum dass ich es für fahrlässig halte den Begriff der Nachhaltigkeit pauschal zu denunzieren.