Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

[sweeper]

Für deine Bilder im Kopp bin ich nicht zuständig, Binky. 

Es ist in diesem Forum Sitte - und darauf wird freundlich oder oft auch weniger freundlich hingewiesen -, seine Aussagen zu belegen.
Nun ist es so, dass Dr. Ici mich mehrmals darauf hingewiesen hat, dass das Problem der atomaren Endlagerung gelöst sei, ohne diese Aussage zu belegen.
Gleichzeitig bedeute er mir mehrfach, ich würde auf inakzeptablem Niveau diskutieren ... die Links auf die entsprechenden Postings spare ich mir.

Wenn das Problem der atomaren Endlagerung gelöst ist, dann müsste sich dies anhand entsprechender Quellenlinks überprüfen und belegen lassen. Ich verlange also nichts Ungehöriges oder Unzumutbares.

Das Thema ist auch deshalb von Bedeutung, weil der Autor des Blogartikels Wert darauf legt, nicht von "Atommüll" zu sprechen, sondern die abgebrannten Brennelemente als Ressource zu betrachten.
Dazu ist aber eine korrosionsfreie Lagerung über einen längeren Zeitraum nötig.

Siehe dazu entfernt auch hier:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001056

... Etwa 80 Prozent des anfallenden Materials wären für 10 Jahre sicher zu lagern, die restlichen Bestandteile für etwa 300 Jahre, dann ist die Radioaktivität auf ein ungefährliches Maß gefallen. Außerdem verwandeln sich die Spaltprodukte im Laufe der Zeit in stabile Isotope nützlicher Metalle, beispielsweise aus der Gruppe der seltenen Erden. ,,Atommüll" ist also nicht wirklich Müll, sondern vielmehr eine Quelle wichtiger Ressourcen...

...Dies ist das durchaus brillante Konzept des Uran-Plutonium-Brennstoffkreislaufes. Der Energieträger wird im Verlauf regelmäßiger Wiederaufbereitungen vollständig genutzt oder in Kernwaffen einer anderen Verwendung zugeführt. Entnommen werden hochradioaktive, aber sehr kurzlebige Materialien, die schließlich eine Quelle wertvoller Ressourcen darstellen. Durch die Verwendung des Brennstoffes in fester Form können Reaktoren sehr einfach und sehr kompakt aufgebaut werden. Die Nutzung als Energiequelle auch in mobilen Applikationen, etwa in Schiffen (etabliert), in Flugzeugen (erprobt) und sogar in Autos oder Raumschiffen (beides angedacht) ist möglich. Als man sich in den 1960er Jahren in den USA dafür entschied, aus allen vorhandenen Ideen und prototypischen Realisierungen exakt dieses Konzept weiterzuverfolgen, hatte man also sehr gute Gründe dafür. Über das ,,Atoms for Peace"-Programm, aus dem später die Internationale Atomenergiebehörde IAEA hervorging, verbreitete man diese Technologie schließlich auf dem gesamten Erdball.

Der Uran-Plutonium-Brennstoffkreislauf verlagert wesentliche Schritte des Umgangs mit radioaktiven Substanzen (Anreicherung, Wiederaufbereitung) auf Einrichtungen außerhalb der Reaktoren, er erfordert daher Transporte und hat eine Verbreitung dieser Stoffe zur Folge. So könnte kernwaffenfähiges Material in die Verfügbarkeit von Zeitgenossen mit unlauteren Absichten gelangen (Proliferation). Auch das Risiko von Unfällen steigt. Wenn Menschen der ionisierenden Strahlung radioaktiver Stoffe ausgesetzt sind, steigt ihr Risiko, an Krebs zu erkranken. Die mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz solcher potentieller Gefahren hat in Verbindung mit fehlendem politischem Willen das Schließen des Brennstoffkreislaufes verhindert – und dadurch das Problem der Endlagerung erst geschaffen.

Warum man vom Konzept des "Schnellen Brüters" in Deutschland Abstand nahm, geht aus dem von mir verlinkten Wikiartikel und aus dem von Dr. Ici beanstandeten SPIEGEL-Artikel hervor.

Wie ich jetzt herausfand, befürwortet Peter Heller den Thorium-Reaktor und legt die Vorteile dieser Technologie auch beredt dar.
Zum Ausgleich erlaube ich mir, auf den Abschnitt "Nachteile" im Wikipedia-Artikel zum Flüssigsalzreaktor zu verweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Nachteile

Auch Peter Heller gibt also indirekt zu, dass es ein Problem mit der Zwischen-oder Endlagerung der Brennstäbe gibt.
Seine Antwort ist offenbar der Thorium-Reaktor.

[Dr. Ici Wenn]

Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

Darfst Du gerne.

[Binky]

Ich erwarte deine ausführliche Antwort.

Darfst Du gerne.

Aber bitte ohne weitere Textwände.

[The Doctrix]

Warum habe ich nun so ein Bild im Kopf..... 

Die nächste Stufe wäre dann diese:

http://www.youtube.com/watch?v=EN-ll5ofe2s     


Nebenbei @ Ici:

Maseltow zur 2k.

[sweeper]

Aber bitte ohne weitere Textwände.

Textwände entstehen nur, wenn niemand Bock hat, die von mir verlinkten Quellen aktiv zu studieren - dann greife ich notgedrungen zur virtuellen Schnabeltasse 

Zum Thorium-Reaktor (behauptete theoretische Alternative zum partei-übergreifend beschlossenen Ausstieg aus der Kernenergie):

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_THTR-300#Auswirkungen_der_Stilllegung_auf_die_HTR-Entwicklung

Aufgrund der sehr reservierten Haltung der deutschen Energieversorger und der reaktorbauenden Industrie gegenüber Kugelhaufenreaktoren, die wesentlich durch den Misserfolg des THTR-300 verursacht ist, hat es nach dem THTR-300 keinerlei Renaissance dieser Technologie in Deutschland gegeben. Dennoch gibt es in Deutschland für Kugelhaufenreaktoren noch eine Lobby, zu der u. a. Eigner des Werhahn-Konzerns[50], die LaRouche-Bewegung[51], einzelne konservative Politiker speziell aus Nordrhein-Westfalen[52][53] und nationalkonservative Kreise[54][55] zählen. Versuche dieser Lobby, nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima die Kugelhaufentechnologie unter dem Motto "Umsteigen (auf angeblich sichere Kugelhaufenreaktoren), statt Aussteigen" neu zu beleben, verpufften ohne nennenswerte Resonanz. Strittig innerhalb der Kugelhaufenlobby ist die Bewertung des THTR-300: Während eine Gruppe große technische Schwierigkeiten beim THTR-300 und ihren Einfluss auf die Stilllegung einräumt sowie ein prinzipiell anderes Konzept verlangt[20], sehen andere im THTR-300 insgesamt einen Erfolg und sprechen von "rein politisch bedingter Stilllegung"[56].

Na toll: ausgerechnet die LaRouche-Gruppe befürwortet den Thorium-Reaktor... 

Zur Asse:
http://www.endlager-asse.de/DE/1_Home/home_node.html

Die Rückholung der Abfälle ist politisch beschlossen, und es gibt ein entsprechendes Konzept, welches parallel zu den erforderlichen Notfallplänen abgearbeitet wird, da lt Untersuchungen ernsthaft zu befürchten steht, dass das Bergwerk mitsamt seinen teilweise korrodierten Fässern teilweise unbekannten Inhalts innerhalb der nächsten 8 Jahre absäuft.
http://www.endlager-asse.de/DE/3_WasPassiert/Notfallvorsorge/_node.html

Siehe dazu auch die HP des Niedersächsischen Umweltministeriums:
http://www.umwelt.niedersachsen.de/umweltbericht/herausforderungen/radioaktivitaet_strahlung/radioaktive_abfaelle/schwach_und_mittelradioaktive_abfaelle/schwach-und-mittelradioaktive-abfaelle-89444.html

...Das ehemalige Salzbergwerk Schachtanlage Asse II im Landkreis Wolfenbüttel, in dem zwischen 1967 und 1978 etwa 125.000 Fässer schwachradioaktiver Abfälle und 14.779 Behälter mit mittelradioaktiven Abfällen zu Forschungszwecken eingelagert wurden, gilt als größte radioaktive Altlast in Deutschland...
...Um eine sich über Jahrzehnte erstreckende Rückholung überhaupt zu ermöglichen, werden im laufenden Offenhaltungsbetrieb diverse Stabilisierungsmaßnahmen des stark belasteten und z. T. bereits entfestigten Grubengebäudes durchgeführt. Zeitgleich werden vom BfS Notfallmaßnahmen geplant und umgesetzt, die im Falle seines Eintritts zu einer Begrenzung der Auswirkungen eines unbeherrschbaren Lösungszutritts führen sollen...

Zur Endlager-Frage :
http://www.endlagerung.de/language=de/10550

Unten auf der Seite sind die Vortrags-pdf's verlinkt, etwa der zur Situation in Gorleben und in der Asse

[Tritium]

Ich wurde auf die Diskussion in diesem Forum aufmerksam gemacht.

lassen Sie mich einige Anmerkungen azu machen:

Ganz allgemein sehe ich eine verbreitete Tendenz zu einer unscharfen Vermengung, die wohl auf Oberflächlichkeit zurückgeht.

Behandelt werden 3 voneinander getrennte Themen:
1. Ein nachwachsender Rohstoff
2. Ein endlicher Rohstoff
3. Ein unerkannter Rohstoff.

Bitte beachten Sie, dass das Fazit zu 2
"Es hat sich nicht nur in der Praxis erwiesen, sondern es ist sogar mathematisch beweisbar, dass es unsinnig ist mit irgend einem Rohstoff sparsam umzugehen; Obwohl dieses Verhalten naheliegend zu sein scheint, ist es völlig unlogisch und sogar kontraproduktiv."
in keiner Weise auf die völlig andere Problematik von 1 anwendar ist.

Zum nachwachsenden Rohstoff Eibe sagte ich:
Nachwachsende Rohstoffe sind keineswegs eine Lösung für Probleme und vor allem keine Zukunftsversicherung für anhaltenden Wohlstand oder auch nur Zufriedenheit. Ganz im Gegenteil ist eine auf solche Art selbstgenügsame Gesellschaft letztendlich zum Untergang verurteilt, weil fortschrittlichere Konkurrenten früher oder später die Oberhand gewinnen und die gesellschaftliche Basis entwerten. Grund dafür ist die Dynamik der menschlichen Entwicklung oder ganz einfach gesagt der 'Fortschritt'.


Ich spreche mich also in keiner Weise gegen einen nachaltigen Waldbau aus.
Ich wende mich vielmehr gegen den Glauben, man könne eine sozusagen statische Gesellschaft aufbauen, indem man Rohstoffquellen so verwaltet, dass sie 'unendlich' lange zur Verfügung stehen und dies sei ein Weg, alle Zukunftsngste zu bannen.
Dieser Glaube ist ja eines der Grundelemente des Ökologismus bei den 'Erneuerbaren Energien'; "Wenn wir die unendliche Energiequelle Sonne anzapfen, brauchen wir uns nie wieder Sorgen machen".
Diese Haltung ist genau so unrealistisch wie die eines englichen Königs, der glaubt, man könne die militärische Überlegenheit Britanniens für alle Zeiten sichern, wenn nur genug Eibenbäume nachwachsen.
In beiden Fällen wird diese statische Gesellschaft eher früher als später untergehen, da sie von innovativeren Kontrahenten überholt wird.
Das habe ich auch sehr klar formuliert. Ich empfehle LESEN vor der Kritik!


Tatsächlich gibt es nachweislich aber auch noch ein anderes Problem mit 'nachwachsenden Rohstoffen'.
Es gelingt niemals, die tatsächlich zu konservieren. Das war bei der Eibe der Fall, trotz strengster Gesetze, das war beim Holz für den Schiffbau der Fall, nicht nur bei den Römern, sondern auch bei der Royal Navy im langen Kampf gegen Napoleon; Gutes Mastholz wurde da knapp und es wurde rigoros abgeholzt, für den momentanen Bedarf nach dem Motto 'Was nutzt es, wenn ich meinen Enkeln schöne grosse Bäume für Masten hinterlasse, sie aber dafür unter der Knute des Usurpators versklavt sind'.
Solche Notfälle gibt es immer und sie werden immer mit der un-nachhaltigen Lösung des Raubbaus beantwortet und damit ist das Konzept der selbstgenügsamen statischen Gesellschaft gestorben.
Das ist aber nur der Extremfall. Der tägliche Raubbau beginnt mit dem Egoismus und dem ununterdrückbaren Markt.
Was knapp ist und verwaltet werden muss, wird zum Objekt des Schwarzhandels, des Schmuggels und der Korruption.
Speziell die Eibe hatte allerdings noch einen anderen Feind: Die Fuhrleute. Die schnitten nämlich Eibenschößlinge rigoros ab, weil sie Angst hatten, ihre Pferde würden die giftige Pflanze fressen und verenden. Ihnen lag mehr an eignem Wohlstand als an den Wünschen es Königs im fernen London und solche Kräfte sind stets stärker als der Staat.
Dass in einer Demokratie mit einem Nachhaltigkeitshorizont, der genau bis zur nächsten Wahl reicht, an eine langfristige Mangelbewirtschaftung sowieso nicht zu denken ist, ist offesichtlich. Eine durch und durch 'nachhaltig' organisierte Gesellschaft ist nur als repressive Diktatur denkbar und selbst die wird bald erodieren.

[Binky]

Hallo Tritium, herzlich willkommen.

Ich sehe das Nachhaltigkeitsproblem als eine Form der Allmendefalle, und letztlich als eine Frage der Allokation. Um letztere sinnvoll zu gestalten, sind durchaus Regeln nötig, aber für die Gegenwart als für unsere Enkel.

Wozu in England schöne gerade Stämme für die Schiffe der Nachfahren, wenn diese Dampfschiffe haben?

[Tritium]

Hallo Tritium, herzlich willkommen.

Ich sehe das Nachhaltigkeitsproblem als eine Form der Allmendefalle...

Danke


Und mit der Allmendefalle rennen Sie bei mir (und meinem Heimatforum Science Skeptical) offene Türen ein.

Ich habe das mal als Kommentar bezüglich der 'Auslandsjagd' als bestmöglichem Schutz für afrikanische Wildtiere beschrieben.
Sehr verkürzt:
So lange ein völlig geschützter Gepard einem Farmer Schafe und Ziegen reisst, ist er - ganz egal wie streng die Gesetze sind - zum Aussterben verurteilt, er wird mit Blei oder Gift ausgerottet, wei er schadet.
Wenn aber der Gepard dem Farmer gehört,weil er auf seinem Land jagt, und ein reicher Auslandsjäger zahlt ihm einige tausend Dollar für den Abschuss, wird der Farmer zum besten Wildhüter, der sich denken lässt und er wird dafür sorgen, dass die Geparden nicht weniger werden. Ein paar Ziegen oder Schafe verschmerzt er dann leicht, denn ein Gepard ist für ihn buchstäblich tausendmal wertvoller.

[Binky]

Ja, so ist es. Irgendwo habe ich das schon einmal geschrieben. Es hat auch keinen Zweck, die Menschen aus Schutzgebieten zu vertreiben, während sie selber kaum etwas zu essen haben bzw. das Weideland für ihre Tiere knapp wird. Warum soll man das Wild nicht vernünftig (nachhaltig... hier würde ich das Wort gerechtfertigt finden) nutzen dürfen? So kann man die Bevölkerung für den Naturschutz gewinnen, anstatt sie aus der Natur auszusperren.

Science Skeptical

Ist meine tgl. Lektüre.

[Dr. Ici Wenn]

Hallo Tritium,
auch ein Wiklommen von mir. ScSc lese ich ebenso regelmäßig wie Binky, mir sind die Positionen bekannt. Wer gegen Irrationalismus und seine seltsamen Blüten ist, wird wohl Ähnlichkeiten von dort zu uns hier finden.

Im Forum kloppen wir uns aber gerne, ist ja für alle offen, die nicht mit offenem Hosenstall reinspazieren.

Vielleicht gibts hier noch eine weitere Diskussion, ich fand den Artikel auf ScSc jedenfalls äusserst bemerkenswert - was ja nicht heißen muss, da in jedem Punkt übereinzustimmen.

[The Doctrix]

Yep, stimme zu. Der Artikel enthält einige bemerkenswerte Denkansätze, die einem normalerweise gar nicht in den Sinn kommen, weil man in einer allgemeinen Sparmentalität gross geworden ist.

[Tritium]

Danke auch Ihnen für den Empfang 

Tatsächlich fand ich das Forum hier überraschend interessant und wunderte mich, dass es bisher ausserhalb meines Fokus lag. Das lag aber vielleicht auch an meinem Browser, denn der warnte mich vor einer 'nicht vertrauenswürdigen' Seite die womöglich ganz schreckliche Dinge mit meinem PC anstellen könnte. Hätte ich nicht von dritter Seite den Hinweis auf Psiram bekommen, wäre ich zurück gescheut wie der Teufel, wenn er Weihwasser riecht (tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen  ).
Sollte das ein weiter verbreitetes Problem sein, dann wäre es angebracht, dass die hiesigen Admins sich mal drum kümmern (Ich verwende Firefox 19.02 und Avira Virenschutz, beides eigentlich in Standardeinstellung).
Ansonsten greife ich gerne mal noch ein paar Punkte der vergangenen Diskussion auf und freue mich auf euer Feedback - sehr gerne auch kritisches,  denn Diskussion heisst ja nicht dass man gemeinsam 'Kumbaya' singt.

Bis bald

[The Doctrix]

tatsächlich war die Freigabeprozedur regelrecht faustisch, ich war schon darauf gefasst dass ich etwas Blut auf die Tastaur träufeln muss um die Tür zu öffnen

Ups, das musstest Du nicht?

Kann mal jemand dem diensthabenden Unterteufel Bescheid sagen, dass das Überschreiben der eigenen Seele schon wieder nicht funktioniert hat?     

[Binky]

Na, weißt Du das noch nicht (wir dutzen uns hier, ich hoffe, das ist ok), psiram ist das Böse. Es ist, nach Aussagen der Gegner, von der Pharmamafia gesteuert, oder wahlweise den Bilderbergern, Khasaren, dem Mossad oder anderen bösen Buben. 

Die Warnung bekomme ich auch manchmal, das scheint am https zu liegen, genaueres kann die EDV-Abteilung sagen. Viren und andere infektiöse Teile stecken da aber nicht dahinter.

[Conina]

Hallo Tritium, herzlich willkommen, nimm Dir ein Glas überschweres Wasser! 

Dein Artikel mit Peak Mammut ist einer der besten, die ich in letzter Zeit gelesen hatte.

Der ist so ein schöner Rundumschlag und extrem lehrreicher Exkurs in die Geschichte von Rohstoffen.

Mir war vieles davon echt neu und ich bin nicht unbdedingt unbelesen.