Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

[Tritium]

Herzlichen Glückwunsch Forum zu dieser "skeptischen" und "rationalen" Entdeckung, ich geh dann mal und spiel mit Jocelyne *rofl*

Und worin genau besteht der Unterschied zwischen meiner Wortwahl und den diffamierenden Aüsserungen Rahmstorfs über die "Klimaskeptiker" die du so genüsslich zitiert hast?
Rahmstorf darf 'Bauernfänger' sagen, die anderen nicht?

Sorry, aber dieses Klima hast du hier rein gebracht. Also beklag' dich nicht, wenn du in gleicher Münze ausbezahlt wirst.

[Belbo zwei]

Herzlichen Glückwunsch Forum zu dieser "skeptischen" und "rationalen" Entdeckung, ich geh dann mal und spiel mit Jocelyne *rofl*

Und worin genau besteht der Unterschied zwischen meiner Wortwahl und den diffamierenden Aüsserungen Rahmstorfs über die "Klimaskeptiker" die du so genüsslich zitiert hast?
Rahmstorf darf 'Bauernfänger' sagen, die anderen nicht?

Sorry, aber dieses Klima hast du hier rein gebracht. Also beklag' dich nicht, wenn du in gleicher Münze ausbezahlt wirst.

...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

[Tritium]

Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Wenn Wasser knapp ist, sollte man keine Golfplätze damit bewässern.
Das wäre Verschwendung.
Das ist aber nicht das Thema.

Aber was spricht dagegen, das fossile Wasser unter der Sahara 100 Jahre lang intensiv zu nutzen, um damit Exportüberschüsse zu erzielen, die widerum dazu dienen, in dieser begrenzten Zeit die Wirtschaft des Landes zu modernisieren, statt 300 jahre lang die Menschen so gerade noch am Leben zu erhalten (Und nach den 300 Jahtren mit leeren Händen da zu stehen)?

Diese modernisierte Wirtschaft und die daraus resultierende Kapitalbildung kann dann eine alternative Wasserversorgung, z.B. durch Fernleitungen, ermöglichen. So etwas ist heutzutage ja kein Problem,wenn man Geld hat.
Die Australier haben dieses Rezept mit grösstem Erfolg angewendet, die haben rücksichtslos aus den Aquiferen bewässert, wurden zu einem bedeutenden Agrarproduzenten und -Exporteur und haben dank des resultierenden Wohlstands mittels Pumpwerken, Staudämmen, Umleitung von Flußwasser etc. eine stabil mit Wasser versorgte und wohlhabende Gesellschaft aufgebaut, obwohl das Klima in den betroffenen Gebieten nicht günstiger als im Sahel ist.

Der Aralsee dient dagegen eher als Musterbespiel dafür, was Planwirtschaft anrichten kann (Oder die Allmendefalle).

[Tritium]

...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

Ok, Ich nehme deine Kapitulation an. 

[Dr. Ici Wenn]

...liegt wohl daran dass Du ein inhaltsloser  Ideologe bist und Rahmstorf "nur" ein frustrierter Wissenschaftler....

Ok, Ich nehme deine Kapitulation an. 

Wobei Rahmstorf wirklich frustriert sein dürfte, nachdem seine spektakulären Prophezeihungen zum Stillstand des Golfstromes sich als Messfehler rausgestellt haben, Fehler einer Art, die eigentlich nicht mal einem Studenten hätten geschehen dürfen - man sollte halt in keine Amplitude reinmessen, und das dann linealisieren ...

[Binky]

Dieses Wasser aus den Auquiferen sollte man auch nicht hirnlos verplempern.

Wenn Wasser knapp ist, sollte man keine Golfplätze damit bewässern.
Das wäre Verschwendung.
Das ist aber nicht das Thema.

Aber was spricht dagegen, das fossile Wasser unter der Sahara 100 Jahre lang intensiv zu nutzen, um damit Exportüberschüsse zu erzielen, die widerum dazu dienen, in dieser begrenzten Zeit die Wirtschaft des Landes zu modernisieren, statt 300 jahre lang die Menschen so gerade noch am Leben zu erhalten (Und nach den 300 Jahtren mit leeren Händen da zu stehen)?

Diese modernisierte Wirtschaft und die daraus resultierende Kapitalbildung kann dann eine alternative Wasserversorgung, z.B. durch Fernleitungen, ermöglichen. So etwas ist heutzutage ja kein Problem,wenn man Geld hat.
Die Australier haben dieses Rezept mit grösstem Erfolg angewendet, die haben rücksichtslos aus den Aquiferen bewässert, wurden zu einem bedeutenden Agrarproduzenten und -Exporteur und haben dank des resultierenden Wohlstands mittels Pumpwerken, Staudämmen, Umleitung von Flußwasser etc. eine stabil mit Wasser versorgte und wohlhabende Gesellschaft aufgebaut, obwohl das Klima in den betroffenen Gebieten nicht günstiger als im Sahel ist.

Der Aralsee dient dagegen eher als Musterbespiel dafür, was Planwirtschaft anrichten kann (Oder die Allmendefalle).

Ok, nun weiß ich, was Du unter Ressourcen verstehst und wo man Regularien zum Schutz braucht und wo nicht. Mir waren die Abgrenzungen nicht klar.

[Krebskandidat]

Waaah!

1. Schreibt nicht soviel! Immer wenn ich ins Forum schau, sind hier 5+ Seiten mehr...
2. Klima ist ein undankbares Thema. Es gibt nur Verlierer. Wir wissen zu wenig und die Zusammenhänge sind zu komplex.
3. Ihr seid OT, vielleicht solltet ihr das Thread teilen?
4. Jetzt wurde die Verbindung zu Psiram unterbrochen und ich muss den ganzen Rotz nochmal tippen.

Ich werde wohl nie ein Beispiel dafür bekommen, wann denn Rationierung und 'Vorsorge' jemals einen Vorteil für nachfolgende Generationen gebracht hat.

Da hätte ich das hier anzubieten.

Oft wird dieses Konzept benutzt, um lebenswichtige Ressourcen vor Raubbau zu schützen. Auf Hawaii wurde mithilfe des kapu vor der Ankunft der Europäer der Fischfang derart begrenzt, dass die Gesamterträge wesentlich höher lagen als zu jedem Zeitpunkt danach.

Passt leider nicht, da Fisch kein begrenzter Rohstoff ist sondern ei nachwachsendes Produkt.
Sorry, aber das wurde weiter vorn in der Diskussion auseinandergesetzt: Nachhaltigkeit ist ok bei Wald, Fischen etc, hab' ich kein Problem damit weil das nichts anderes ist als eine Produktionsoptimierung.
Aber begrenzte, nicht nachwachsende Bodenschätze kann man nicht 'nachhaltig' nutzen und es ist sinnlos, 'vorsorge' mit ihnen zu betreiben. Das ist mein Postulat und dem wurde heftigst widersprochen und deshalb fragte ich nach einem Beispiel.
Ist jetzt natürlich nicht deine Schuld, dass du das verpasst hast.

Hmm mein Osterinsel-Beispiel hast du wohl übersehen. Aber es läuft ja auf das Gleiche hinaus.
Ok, wenn du behauptest, dass man nur nachwachsende Rohstoffe nachhaltig nutzen kann und es keinen Zweck hat nicht-regenerierende Ressourcen zu sparen bin ich deiner Meinung. Es gibt aber auch nicht sonderlich viele Ressourcen, die endlich sind und nicht recycelt werden können.

Ich habe den Aralsee genannt.

Naja, ist ja nicht so, dass man den Aral-See umsonst verloren hat. Das abgezapfte Wasser dient ja der Bewässerung der Ackerflächen. Man hat quasi Fischerei gegen Landwirtschaft getauscht.

Woher wollen wir denn wissen, ob mehr CO2 nicht auch mehr Pflanzenwachstum bewirkt?

Ja, CO2 ist der begrenzende Faktor für Pflanzen. Allerdings habe ich das mal mit einer Botanikerin besprochen - ich weiß leider nicht mehr warum - aber es stellte sich letztendlich nur als Milchmädchenrechnung heraus.

In dem Diagramm sind wirklich große Schwankungen drin. Die Kleine Eiszeit ist kaum erkennbar, manche Graphen zeigen nichteinmal ein niedrigeres Niveau. Die Y-Achse beschreibt Temperaturunterschiede < 1°C, die aus Mittelwerten gebildet wurden, die Jahrhunderte alt sind und von Geophysikern rekonstruiert wurden. Die Geophysiker in allen Ehren, aber können die das so genau? Interessanterweise hören ab 1900 die unterschiedlichen Schwankung auf und die Graphen laufen mehr oder weniger gleich. Warum? Das könnte man auch damit erklären, dass wir ab hier wirklich Daten haben, die nicht rekonstruiert wurden. Könnte genauso sein, wie bei den Impfgegner mit ihren Diagrammen, die einen Rückgang der Krankheit bereits vor der Impfeinführung darstellen, die Werte aber große Schwankungen aufzeigen - es sind nur Schätzungen. Erst mit der Impfeinführung hat man die Statistik erhoben.

[Binky]

Guter Vergleich. Und hat man früher die gleichen diagnostischen Kriterien gehabt, um eine Krankheit zu definieren und ihre Häufigkeit zu erfassen?

Früher lief doch vieles mehr oder weniger auf "Schwindsucht" hinaus, und das kann man mit den heutigen Diagnosen nicht vergleichen.

[Dr. Ici Wenn]

Guter Vergleich. Und hat man früher die gleichen diagnostischen Kriterien gehabt, um eine Krankheit zu definieren und ihre Häufigkeit zu erfassen?

Früher lief doch vieles mehr oder weniger auf "Schwindsucht" hinaus, und das kann man mit den heutigen Diagnosen nicht vergleichen.

Baumringe, du vergisst die Baumringe. Da mus man nur in der richtigen Gegend suchen, um was Passendes ("fitting") zu finden ....

[Binky]

Baumringe? Pah! Ich meine Stalaktiten, und die sagen was ganz anderes!!

[Ladislav Pelc]

Genau solche Diskussionen sind der Grund, warum ich zum Thema Klima nicht nur nichts sage, sondern tatsächlich keine Meinung habe und auch keine Lust habe, mir eine zu bilden. Um die Klimadaten auszuwerten fehlt mir das Wissen (und ehrlich gesagt auch die Lust, wenn ich die hätte, wäre ich Klimatologe geworden). Und selbst wenn ich das könnte, wüsste ich immer noch nicht, was die Zukunft bringt.

Die vorhandenen Prognosen weichen aber so stark voneinander ab, dass ich den Eindruck habe, dass eine seriöse Prognose entweder politisch nicht gewollt, oder aber (und das halte ich für wahrscheinlicher) gar nicht möglich ist.

Es stimmt ohne Zweifel, dass auf beiden Seiten deutliche Spinner sitzen. Die Cranks, die die Physik umschreiben, damit CO2 die von ihnen gewünschten Eigenschaften hat, und alle, die anderes behaupten, seien Teil einer globalen Verschwörung, sind sicherlich ebenso wenig ernst zu nehmen wie die, die schon seit knapp 30 Jahren verkünden, dass die Erde in 10 Jahren wüst und leer ist, wenn wir nicht sofort handeln (diesmal aber wirklich!) und alle, die nicht schnell genug zustimmen, seien Schergen der großen bösen Industrie. Irgendwo dazwischen wird die Wahrheit sicherlich liegen, aber wo?

Mir scheint auch unzweifelhaft, dass auf beiden Seiten eine nicht zu unterschätzende Lobby dahinter steht mit gewissen wirtschaftlichen Interessen. Es ist verführerisch anzunehmen, die Wahrheit sei in der Mitte, aber ich weiß, dass es nicht selten ein ziemlicher Fehlschluss ist, anzunehmen, die Mitte zweier unterschiedlicher Positionen sei die Wahrheit.

Ebenso scheint es mir sehr spekulativ zu sein, festzustellen, wie groß der Einfluss des Menschen ist, denn wie soll man herausfinden, wie es ohne Menschlichen Einfluss verlaufen wäre?

Daher bleibt mir weiterhin nichts anderes übrig, als zur Frage, wie sich das Klima zukünftig ändern wird, und welchen Einfluss der Mensch darauf hat, weiterhin keine Meinung zu haben, da es mir an den nötigen verlässlichen Informationen mangelt.

Ich weiß aber nicht, ob es überhaupt so sinnvoll ist, angesichts der zahlreichen Unsicherheiten ständig diese Fragen zu diskutieren, ohne, dass eine befriedigende Antwort dabei raus käme.

Was ich ziemlich sicher aus mehreren Quellen weiß, ist, dass das Klima im Laufe der Existenz der Erde schon wesentlich kälter, aber auch schon wesentlich wärmer war, und (bevor das gerne gehörte Argument kommt, Änderungen seien zwar normal, aber die gegenwärtige Änderung sei viel zu schnell) sich wohl auch schon wesentlich schneller geändert hat, als es das heutzutage tut.

Wenn das aber nun so ist, warum sollte das nicht wieder passieren?

Es ist zwar eine verlockende Annahme, die Erde (einschließlich ihres Klimas) sei natürlicherweise so beschaffen, dass sie für uns bequem ist, solange wir nur nicht zu sehr daran rütteln und uns den Ast absägen, auf dem wir sitzen.

Tatsächlich geht es der Erde aber am Arsch vorbei, ob wir (oder überhaupt eine Lebensform) uns auf ihr wohl fühlen.

Selbst wenn man annimmt, dass das Klima sich gravierend ändert, dass diese Änderung größtenteils auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist und dass wir überhaupt eine realistische Möglichkeit haben, das noch abzuwenden (ohne, dass durch das Mittel zur Verhinderung mehr Schaden angerichtet wird als durch die Klimaveränderung), was ja auch noch festzustellen wäre:

Wer garantiert uns, dass das Klima dann nicht von selbst früher oder später ungemütlich wird? Das scheint mir realistischer, als dass es auf ewig so bleibt, nur weil wir das zufällig angenehm finden.

Wenn wir aber so oder so letztendlich nicht verhindern können, das sich das Klima früher oder später ändert, sollten wir dann nicht lieber darauf konzentrieren, uns daran anzupassen und mit den Folgen zu leben, statt krampfhaft zu versuchen, etwas zu ändern, das wir, wenn überhaupt, dann nicht auf Dauer aufhalten können?

Auch wenn einige (nicht hier) anscheinend tatsächlich behaupten, dass ein paar Grad mehr oder weniger darüber entscheiden, ob die Erde zu einem wüsten, toten Planeten wird, denke ich nicht, dass das zutrifft. Tatsächlich hat das Leben auf der Erde wohl schon wesentlich größere Änderungen überstanden, als schlimmstenfalls zu befürchten sind. Zahlreiche Lebensformen würden wohl selbst eine Katastrophe überstehen, die den Menschen zum Aussterben brächte.

Sicherlich, einige Arten können sich nicht anpassen, und sterben aus. Andere können es aber, und überleben. Und haben vielleicht sogar Vorteile davon.

Mir scheint, es wäre produktiver, sich bei Bedarf anzupassen, statt zu hoffen, dauerhaft verhindern zu können, dass sich etwas ändert. Denn die Welt ist nicht statisch, auch wenn wir das gerne so hätten.

Zum Schluss noch eine persönliche Anmerkung: Ganz abgesehen von der Zugrunde liegenden Fragestellung, haben rein von den Argumenten her meiner Ansicht nach "Tritium und Co." diese Diskussion "gewonnen", da sie vernünftige Argumente gebracht haben. Wer hingegen den Gegner statt auf dessen Argumente einzugehen lieber einfach als "inhaltslosen Ideologen" bezeichnet, disqualifiziert sich in meinen Augen selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner.

[Tritium]

Hmm mein Osterinsel-Beispiel hast du wohl übersehen.

Ups!
Nein. Vergessen.
OK, ich weiss kaum etwas darüber.

Aber malzwei Gedankengänge:
1. Je kleiner eine Population ist, desto prekärer ist sie.
Das sieht man schön an Gewässern. Kleine Tümpel kippen extremleicht,wer einen Gartenteich hat, kann ein Lied davon singen (Ich kenn das: Algenblüten, eingeschleppte Wasserlinsen, Wasserschnecken im Zaum halten...)
Deshalb auch meine Meinung, dass eine grosse Population von 7 Milliarden eine Art Lebensversicherung ist.

Ergo: So eine kleine Insel ist ein sehr kleiner, und deshalb prekärer Lebensraum, der sich grundsätzlich nur schlecht als Modell für eine globale Betrachtung eignet.

2. Das schon angesprochene Beispiel 'Wikinger auf Grönland' die nicht aus Mangel, sondern schlicht aus Starrheit zugrunde gingen, weil sie die traditionelle Lebensweise (Ackerbau und Weidewirtschaft) nicht aufgeben wollten. Eskimos mit besser angepasster Jagdökonomie können in der gleichen Umgebung (Und sogar noch viel ungünstigeren Bedingungen) problemlos überleben.
Bei 'Insel' fällt mir primär die Frage ein: 'Warum haben sie nicht Fischfang betrieben und sich aus dem Meer ernährt?'. Mangel an Holz für Boote ist kein Argument dagegen, ich weiss nicht mehr wer das war, aber man kann sehr gute Boote mit Tierhäuten machen, ohne Planken und nur mit Zweigen/Ruten als flexiblem Rahmen.

Ergo: Die Ursache der Katastrophe war nicht Ressourcenmangel, sondern Dummheit (In Anführungszeichen). Ressourcen müssen ja erst mal als solche erkannt werden - Siehe Wolfram!


Wohlgemerkt: Das sind Denkansätze, mehr nicht. Man macht es sich aber sicher zu einfach, wenn man nur die gerade in Mode befindliche Ansicht über das Problem zu stülpen versucht.

[Tritium]

Es gibt aber auch nicht sonderlich viele Ressourcen, die endlich sind und nicht recycelt werden können.

Alle Energierohstoffe können nicht recycelt werden: Kohle, Öl, Gas, Kernktaft. Ist also nicht so unwichtig.

[Belbo zwei]

Vielleicht sollten wir uns direkt der PdV als Kommunikationsplattform anbieten?
http://www.youtube.com/watch?v=KWC8o2ViNBU
http://www.parteidervernunft.de/parteiprogramm
....ich habe keine Lust und vor allem keine Zeit hier auf eine Allein gegen alle Debatte, wahrscheinlich fehlt mir der intelektuelle und wissenschaftliche backround und ich sehe desswegen nur sektiererische Ideologie in diesem neoliberalen Geschwurbel (....Vorratshaltung an Kolonien *rofl*)....vielleich noch ein kurzer Gedanke wenn wir schon auf dieser Ebene rumspekulieren, könnte es sein dass eine Sparsamkeit bei der Stahl- und somit waffenproduktion den 1. Weltkrieg erschwert hätte, und die gleiche "Sparsamkeit" in den USA den Rohstoffsicherungskrieg im IRAK? Ich bin dann mal raus und kümmere mich in Zukunft um die rationalen Seiten von Psiram.

[Tritium]

...Selbst wenn man annimmt, dass das Klima sich gravierend ändert, dass diese Änderung größtenteils auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist und dass wir überhaupt eine realistische Möglichkeit haben, das noch abzuwenden (ohne, dass durch das Mittel zur Verhinderung mehr Schaden angerichtet wird als durch die Klimaveränderung), was ja auch noch festzustellen wäre:

Wer garantiert uns, dass das Klima dann nicht von selbst früher oder später ungemütlich wird? Das scheint mir realistischer, als dass es auf ewig so bleibt, nur weil wir das zufällig angenehm finden.

Wenn wir aber so oder so letztendlich nicht verhindern können, das sich das Klima früher oder später ändert, sollten wir dann nicht lieber darauf konzentrieren, uns daran anzupassen und mit den Folgen zu leben, statt krampfhaft zu versuchen, etwas zu ändern, das wir, wenn überhaupt, dann nicht auf Dauer aufhalten können?

Ich denke, das ist eine sehr vernünftige Idee, die sich auch wieder dem Thema annähert:

Ganz unabhängig von den Klimatheorien ist es ganz entscheidend, sich über die bestmögliche Strategie auszutauschen, um Klimaveränderungen zu begegnen.
Sollte es sich nämlich zeigen, dass Anpassung selbst dann die bessere Option ist, wenn es eine Möglichkeit der Vermeidung gibt, ist die Frage 'Anthropogen oder nicht' völlig gegenstandslos.

Nun bin ich von tiefem Misstrauen erfüllt, wenn bei der Darlegung einer Strategie sämtliche Teile völlig nahtlos und widerspruchsfrei passen. Das widerspricht der Erfahrung und hat das Odeur des Bias.
Die transformatorische Klima- und Energiestrategie wurde aber genau so beworben: Politische Sicherheit, Wirkschaftsboom, kostenlose Transformation, enorme zukünftige Gewinne, internationale Reputation, Vorbild etc etc sollten der Spinoff sein und jeder leise Zweifel produzierte umgehend eine 'Studie' die flugs bewies, dass es nur einen 'alternativlosen' Weg ins zukünftige Schlaraffenland gäbe, dass aber jeder Schritt abseits vom Weg nur in Hölle und Verdammnis enden könne.
In dem Zusammenhang hat sich übrigens das PIK nicht entblödet, tatsächlich ein 'Wirtschaftsmodell' zu entwerfen und zu berechnen, das natürlich haargenau bestätigte, wie wunderbar der Weg der 'Großen Transformation' mit naturwissenschafticher Genauigkeit zum Ziel führen würde, wozu man nur sagen kann: Schuster, bleib bei deinem Leisten.
(Ich schlug vor, dem PIK, wenn es so tolle Wirtschaftsprognosen erstellen kann, auf der Stelle sämtliche Mittel zu streichen, da der Verein sich mit seinem überlegenem Wissen ja mühelos an der Börse unbegrenzte Mittel erspekulieren kann)

Die meisten dieser wunderbaren Versprechen sind schon gebrochen und es ist absehbar dass das Konzept der 'Energiewende' so krachend gegen die Wand fährt, dass der ganze Staat unermesslichen Schaden leidet, während die Erfolge geradezu unmessbar sind: Bestenfalls irgendetwas in der dritten Nachkommastelle der zukünftigen Temperaturentwicklung.
Das sieht nicht gut aus für diese Alternative.

Bemerkenswert - und wieder heftiges Misstrauen erregend! - ist auch, dass die Alarmisten der befürchteten Klimaerwärmung ausschliesslich negative Folgen zugeschreiben; alles wird schlimmer, Fluten, Dürren, Stürme, Hitze, Kälte und die Inkontinenz von Jungfrauen.
Rein logisch müsste man ja eher erwarten, dass die Menschen irgendwo auch Vorteile haben müssten, in einer Welt, die in grossen Teilen als zu kalt wahrgenommen wird. Doch das günstigste, was den Klimamodellierern über die Lippen kommt, ist allenfalls ein "vielleicht weniger Nachteile als anderswo". Auch das riecht ganz fatal nach Bias und Demagogie.

Da lohnt es sich, einmal nachzusehen, wie es in der Vergangenheit war, als die Temperaturen schon einmal höher waren als heute. Dass es in jüngster Vergangenheit Warmzeiten gab, die mit der uns angedrohten Entwicklung durchaus vergleichbar sind, bestreitet ja nur noch ein ganz kleines Häufchen Hockeystickianer.
Ich möchte allen Interessierten dazu ein glücklicherweise sehr kompaktes Paper empfehlen, zum selber Lesen und selber Nachdenken:

Blümel: 20 000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf