Von Ressourcen und Rohstoffen – Eine Zeitreise

[Belbo zwei]

Der Glaube, man könne das Verhalten eines komplexen und nur teilweise verstandenen chaotisches Systems langfristig vorhersagen, gehört ganz sicher nicht zum Konsens der Wissenschaft, es ist reinste Esoterik.

Ähnlich wie bei jemandem der meint er könne in einem chaotischen, stabilen System unendlich Input oder Output betreiben ohne dass das System kollabiert.

[Tritium]

Zur eigentlichen Frage, der der Rohstoffe. Wenn man sich nur die nicht-nachwachsenden Ressourcen anschaut, dann hat die Frage, bei welcher dieser Ressourcen vor 100 Jahren eine Rationierung sinnvoll gewesen wäre, schon etwas rein Rhetorisches. Die Industrialisierung der Welt ist eben noch nicht so alt, dass die Menschheit da schon die Chance gehabt hätte, hier an eine globale Grenze zu stoßen.

Ach, und du glaubst, WIR, ausgerechnet wir, sind nun an die ultimative, endgültige Grenze gestoßen?
Weisst aber schon, dass dies bisher so gut wie jede vorangehende Generation glaubte?

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel...

[Belbo zwei]

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel...

.....ja genau das brauchen wir noch mehr CO²......

[Dr. Ici Wenn]

Aber wenn Du schon von "Klimaleugner" sprichst, würde ich gerne mal wissen, was der so leugnet, danke.

Schwindler, Hochstabler und Scharlatarne sind die Wissenschafler, die für IPCC ihre Daten zur Verfügung stellen.
Gehts noch eindeutiger?
Dieser selbsternannte Alleswisser diskreminiert hier mal eben 100te wenn nicht gar 1000nde Wissenschaflter und holt sich im Spiegel auf seinen Ego einen runter. Soll noch direkter werden, was ich von der Pfeife halte?

Bitte keine Beschimpfungen. Ich wollte ja eigentlich wissen, was ein "Klimaleugner" denn so allgemein leugnet. Bin ich z.B. einer, wenn ich der Ansicht bin, dass die Menschen Klima eher nicht steuern können?

[Tritium]

Übrigens, liebe Eso-Klimaalarmisten:

Warum dieser substanzlose Shitstorm?
Ist das die Ausrede, nichts zu Blümels Klimageschichte und deren Konseuenzen in Bezug auf 'Vermeidung vs Anpassung' sagen zu müssen?

Wenn wir uns das mal vornehmen, wären wir auch wieder näher beim Thema, was nicht nur Dr. Ici Wenn, sondern auch ich sehr begrüssen würde.

[bayle]

Zur eigentlichen Frage, der der Rohstoffe. Wenn man sich nur die nicht-nachwachsenden Ressourcen anschaut, dann hat die Frage, bei welcher dieser Ressourcen vor 100 Jahren eine Rationierung sinnvoll gewesen wäre, schon etwas rein Rhetorisches. Die Industrialisierung der Welt ist eben noch nicht so alt, dass die Menschheit da schon die Chance gehabt hätte, hier an eine globale Grenze zu stoßen.

Ach, und du glaubst, WIR, ausgerechnet wir, sind nun an die ultimative, endgültige Grenze gestoßen?
Weisst aber schon, dass dies bisher so gut wie jede vorangehende Generation glaubte?

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel...

Nein, nein, völlig überinterpretiert. Ich meine weder, dass es eine Grenze gibt, noch dass es keine gibt. Ich meine nur, dass die vergangenen 100 Jahre noch kein Gegenbeweis sind.
Wenn es eine Grenze gäbe, dann wäre das natürlich keine Linie, sondern eine Zone. Es ist nicht anzunehmen, dass bei solchen Rohstoffen einfach sozusagen das Licht ausgeknippst wird. Vielmehr ist zu erwarten, dass mit zunehmender Knappheit die Preise steigen und ehedem unwirtschaftliche Vorkommen attraktiver werden. Natürlich.

[Dr. Ici Wenn]

Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.

Ein lustiges Beispiel dazu:

http://www.tm-aktuell.de/TM5/Doppelpendel/doppelpendel_grenzen.html

[Tritium]

Gerade werden wir Zeuge dass Fortschritte in der Explorations- und Bohrtechnik ('Fracking')mal so eben 'Peak Oil' um mindestens 100 Jahre verschoben haben, gerade werden wir Zeuge, wie die ersten Versuch zur Förderung des Methaneises anlaufen, aber du bist davon überzeugt, dass 'die Menscheit gerade an ihre Grenzen gestoßen ist'. 
Sehr plausibel...

.....ja genau das brauchen wir noch mehr CO²......

kein Problem, wir können auch über Fission und Fusion sprechen, absolut CO2-frei.
Oder wir können uns der Frage widmen, wie denn Windrädchen den globalen Energiebedarf decken sollen - was so ungefähr der lächerlichste feuchte Traum ist, der mir je erzählt wurde.

[PP2]

Bitte keine Beschimpfungen.

Sorry, bin AV verseucht.

Ich wollte ja eigentlich wissen, was ein "Klimaleugner" denn so allgemein leugnet.
Bin ich z.B. einer, wenn ich der Ansicht bin, dass die Menschen Klima eher nicht steuern können?

Über das Stöckchen springe ich nicht. 

[Belbo zwei]

Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

Günther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

[PP2]

Übrigens, liebe Eso-Klimaalarmisten:

Ich muss gerade meine Chakren in Resonanz mit der Erdbeertorte bringen. 

[PP2]

Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

Günther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

So sehe ich das auch. Der Style von Tritium erinnert mich immer mehr an die Argumentation von Transhumanisten.

[Belbo zwei]

Das Elaborat von Tritium ist ja nicht nur hier Thema noch ma zwei zitate aus dem scienceblogs- forum

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/05/das-helium-wird-knapp/

AmbiValent
6. März 2013
Auch wenn man annimmt, der Satz "Als das X verbraucht war, fanden Menschen etwas besseres als X" stimme überwiegend, dann folgt daraus immer noch nicht "Ich kann alles verbrauchen, ich werde immer etwas besseres finden".

Günther Vennecke:...... ich denke, der Artikel von Tritium ist von einem überaus naiven Technikoptimismus geprägt.
Wie schon weiter oben erläutert, kann man aus ein paar historischen Beispielen noch keine Gesetzmäßigkeit ableiten.
Ohne den Aufsatz jetzt näher analysieren zu wollen, da ist schon eine ganze Menge Wortgeklingel dabei. Manches hört sich auf den ersten Blick ja ganz überzeugend an, aber bei nähertem Hinsehen entpuppt es sich als plumper Analogieschluss ohne jede faktische Basis.
Die zugrunde liegende Vorstellung "Unsere Ingenieure haben schon immer alle Probleme gelöst, das wird auch so bleiben" ist über naiv und wirklichkeitsfremd, zumal sie von einer ideologisch erstarrten Truppe kommt, die im selben Atemzug der Atomtechnik alles und den Erneuerbaren Energien gar nichts zutrauen.

So sehe ich das auch. Der Style von Tritium erinnert mich immer mehr an der Argumentation von Transhumanisten.

Geht mir genauso, allein der Gedankengang, "ist mir wurscht wenn 70 Milliarden auf der Erde in Slums vegetieren Hauptache wir haben zehn mal so viele Genies", geht für mich eindeutig in die Richtung.

[Tritium]

...
Nein, nein, völlig überinterpretiert. Ich meine weder, dass es eine Grenze gibt, noch dass es keine gibt. Ich meine nur, dass die vergangenen 100 Jahre noch kein Gegenbeweis sind.
Wenn es eine Grenze gäbe, dann wäre das natürlich keine Linie, sondern eine Zone. Es ist nicht anzunehmen, dass bei solchen Rohstoffen einfach sozusagen das Licht ausgeknippst wird. Vielmehr ist zu erwarten, dass mit zunehmender Knappheit die Preise steigen und ehedem unwirtschaftliche Vorkommen attraktiver werden. Natürlich.

Nicht nur werden ehedem unattraktive Vorkommen in den Fokus gerückt, sondern es wird auch 'Ersatz' gefördert.

Zu ersterem: Preissteigerungen werden gerne als Argument genannt, dass die Ausbeutung von immer schwierigeren, 'dünneren' Vorkommen die Versorgung immer schwieriger und teurer machen würde.
Dabei wird aber der steigende Lebensstandard ausgeblendet: Inflationsbereinigt ist Energie seit dem 2 Weltkrieg BILLIGER geworden und Fracking, als Beispiel, hat die Gaspreise in den USA so deutlich gesenkt, dass man nicht mal die Inflatiion rausrechnen muss: Strom wurde wegen der billigen (und, ganz nebenbei, CO2-sparenden) Gaskraftwerke, die billiges Shalegas verbrennen, innerhalb weniger Jahre um bis zu 50% billiger - und das Shalegas selbst kostet nur 20% dessen, was wir für konventionelles Gas an Gazprom bezahlen.

Zum zweiten:
Wir sind in der beneidenswerten Lage, die Ersatztechnologie schon zu beherrschen, die auch nach dem Ende des Kohlenstoffs die Stafette übernehmen kann: Kernkraft.
Falls unseren Urenkeln also nichts besseres einfällt, gaben sie auf jeden fall einen unerschöpflichen, wirtschaftlichen und erprobten Backup, auf den sie nur zugreifen müssen. Und das ist in der Tat in der bisherigen Menschheitsgeschichte einmalig.

[Belbo zwei]

Fein aber auch die Antworten von Georg Hoffmann bei Scienceblogs:

@Tritium
"Ja klar, Sie etwa nicht? "
Keine Ahnung. Ich bin ja bei Prognosen, dass wir Staedte auf den Ozeanen bauen werden, sich selbst fuellenden Kuehlschraenken und Menschen, die Rosenduft furzen, bei soclhen Prognosen also ohne jede physikalische Basis und basierend nur auf einem warmen Gefuehl in der Lendengegend eher Skeptiker. Bei Ihnen ist es eben umgekehrt. So verschieden sind die Menschen.

@Tritium
"Da werden Sie geholfen in Ihrer kindlichen Angst vor einem Meeresspiegelanstieg in einigen 100 Jahren. Sie brauchen da gar keine Angst, da unsere Nachkommen ihre Probleme locker und selbständig lösen werden. "
Wir wissen, dass es dramatische Meerespiegelanstiege in der Vergangenheit gegeben hat (bis 2 Meter pro 100 Jahre), und zwar, wie sie ganz richtig erkennen, aus natuerlichen Gruenden. Was ist jetzt nochmal das Argument, dass etwas natuerlich (Eem vor 126000 Jahre) passiert, aber bei groeszerem anthropogenem Forcing nicht passieren kann?
Angesichts der groszen "Skepsis", die Sie ja wohl gegenueber Prognosen haben, sind Sie ja sehr Prognosefreudig bzgl der Anpassungesfaehigkeit zukuenftiger Generationen. Auch da ist ein Blick in die Vergangenheit informativ. Der sehr schnelle Klimawandel vor ca 70000 Jahren (wahrscheinlich auf Grund der gigantischen Toga Eruption) hat die Menschheit auf ca 1000 Exemplare reduziert. Der genetische Bottleneck ist gut datiert.

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/03/14/alle-haben-eine-agenda-nur-ich-nicht/