Psiram Forum

Ich habe mit der Suchfunktion nichts über Peter Mersch (http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=126) gefunden. Auf diesen Autor bin ich aufmerksam geworden, weil in einigen Foren sehr intensiv für ihn geworben wird. Mersch erhebt den Anspruch, die Evolutionstheorie zu revolutionieren ('Systemische Evolutionstheorie') und wendet deren Ergebnisse auch im Bereich der Medizin oder hinsichtlich Forderungen an die Gesellschaft an.

Die Postings seiner Anhänger (beispielsweise Lena Waider bei Amazon, jackle oder donquijote in irgendwelchen Foren, Links bei Bedarf, es wurde schon oft der Verdacht geäußert, dass es sich bei diesen Pseudos um Mersch persönlich handelt) sind auf der einen Seite durchaus qualifiziert, aber von der Art eher wie das, was man aus eher pseudowissenschaftlicher Ecke gewohnt ist. In Richtung Ernährung erkennt man Argumentationsweisen, die an Sabine Paul ('Paläodiät') erinnern. Sehr aggressiv reagieren die Mersch nahe stehenden Autoren, falls man, beispielsweise hinsichtlich seiner Argumentation für Familienmanagerinnen, darauf hinweist, dass das stark in Richtung Biologismus geht.

Hat sich irgendjemand schon mit diesem Autor befasst?

Was man auf der Seite lesen kann, klingt erst mal eher harmlos.

ZitatDer Text geht der in den Wissenschaften noch unbeantworteten Frage nach, was die Vorteile der Sexualität und insbesondere der getrenntge-schlechtlichen Fortpflanzung sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es bei der Sexualität ganz wesentlich um eine qualitative Verbesserung des Genpools und um Kommunikation geht.

Erst die Sexualität scheint die moderne Welt möglich gemacht zu haben.

... und wenig Erkenntnis versprechend.

Hast du noch ein paar Links (Foren) zum weiterlesen?

Zu Peter Mersch gibt es auch einen 116 Seiten langen Thread bei Atheisten.org, in dem der vorher genannte User namens "donquijote" extrem pro Systemische Evolutionstheorie ist. Ich habe den Thread oft nur überflogen, aber es waren einige obskure Dinge dabei, wenn ich mich recht entsinne (ist schon ein Jahr her, als ich mich mal damit beschäftigt habe): http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019 (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019)

Ein paar Sachen fallen mir noch ein, aber dazu finde ich leider nicht mehr die Links (möglicherweise ist das sogar in dem Thread bei Atheisten.org versteckt): Z.B. die ebenfalls genannte Sache mit der Familienmanagerin, weil laut ihm die Emanzipation dazu führe, dass wir zu wenig Kinder kriegen usw. oder das der LHC Unsinn sei und das die Menschheit durch ein großes Raumfahrtprogramm vereint werde könne.

Im späteren Verlauf des Thread bei Atheisten.org ging es dann darum, dass seine Theorien allerhöchstens für die Gesellschaftswissenschaften von Bedeutung sein könnten und dass seine Erkenntnisse in der Biologie keine Bedeutung hätten.

PS: Eigentlich wollte ich mich schon seit Monaten hier anmelden (surfe seit ca. ein bis zwei Jahren immer mal wieder hier auf der Seite rum), aber erst heute hatte ich Lust dazu :D. Möglicherweise hätte ich auch ein paar Artikelvorschläge bzw., aber das mache ich in einem anderen Thread.

Zitat von: Noddy am 17. August 2012, 10:31:32Hast du noch ein paar Links (Foren) zum weiterlesen?

schwierig, weil es schon länger her ist, seit ich mich mit diesen Menschen gekabbelt habe. Daher kann ich jetzt auf die Schnelle nicht konkreter werden. Such vielleicht in diesem Forum den Namen donquijote (http://www.atheisten.org/forum/), in diesem Forum den Namen Jackle (http://forum.brights-deutschland.de/) oder bei Amazon Lena Waider (http://www.amazon.de/Evolution-Zivilisation-Verschwendung-Ursprung-Allem/dp/3837057925/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1345197817&sr=1-6) in den Diskussionen bzw. zu Rezensionen.

Mersch hat, wenn ich die Reihe seiner Bücher richtig interpretiere, auf der einen Seite für Methode, Migräne zu bekämpfen (beispielsweise hier (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?p=305421#p305421) dargestellt) geworben. Auf der anderen Seite hat er sich zu sozialen Themen, beispielsweise zum Modell einer Familienmanagerin, geäußert, aber auch zu anderen gesellschaftlichen Themen. Letztlich hat er sich intensiv mit Evolution befasst, aber, wenn ich mich nicht täusche, vor allem darum, um damit die anderen Themen, die ihn beschäftigen, zu untermauern.

Versteh' mich nicht falsch, man kann das alles im 'grünen Bereich' sehen. Mir ist nur aufgefallen, wie sich die Menschen, die ihn propagieren (oder auch er selbst unter Pseudos), verhalten. Das erinnert mich auf der einen Seite stark an Menschen wie Joycelyn Lopez, die durch Foren tourt um gegen Relativitätstheorie zu argumentieren. Was Mersch vertritt klingt nicht schlecht, aber ich bezweifle, dass ihm beispielsweise hinsichtlich biologischer Evolutionstheorie ein großer Wurf gelungen ist. Er erweitert diese Theorie auf derart umfassende Systeme, dass man sich die Frage stellt, ob noch ein engerer Zusammenhang besteht. Das dann wieder zurück auf gesellschaftspolitische Themen angewendet scheint mir nicht ganz unproblematisch zu sein.

Ich dachte halt, es könnnte sein, dass sich hier schon jemand intensiver mit diesem Thema befasst hat und wollte mal nachfragen.

Zitat von: Seytharion am 17. August 2012, 11:00:29
Zu Peter Mersch gibt es auch einen 116 Seiten langen Thread bei Atheisten.org, in dem der vorher genannte User namens "donquijote" extrem pro Systemische Evolutionstheorie ist. Ich habe den Thread oft nur überflogen, aber es waren einige obskure Dinge dabei, wenn ich mich recht entsinne (ist schon ein Jahr her, als ich mich mal damit beschäftigt habe): http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019 (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019)

Ein paar Sachen fallen mir noch ein, aber dazu finde ich leider nicht mehr die Links (möglicherweise ist das sogar in dem Thread bei Atheisten.org versteckt): Z.B. die ebenfalls genannte Sache mit der Familienmanagerin, weil laut ihm die Emanzipation dazu führe, dass wir zu wenig Kinder kriegen usw. oder das der LHC Unsinn sei und das die Menschheit durch ein großes Raumfahrtprogramm vereint werde könne.

Im späteren Verlauf des Thread bei Atheisten.org ging es dann darum, dass seine Theorien allerhöchstens für die Gesellschaftswissenschaften von Bedeutung sein könnten und dass seine Erkenntnisse in der Biologie keine Bedeutung hätten.

yepp. Ich habe mich in diversen Foren (immer unter meinem Pseudo, das ich auch hier verwende) mit diesen Menschen angelegt. Leider sind die Diskussionen oft ausgeartet, ich habe mich natürlich auch nicht immer vorbildlich verhalten. Man muss diesen Menschen (bzw. Mersch, falls er unter Pseudo unterwegs sein sollte, es gibt durchaus Hinweise darauf, ein Mensch hat mir mal die Ergebnisse einer Wort-Analyse, die angeblich Autoren identifizieren kann, vorgestellt, die deutlich in diese Richtung ging) zugute halten, dass sie sehr ausführlich und geduldig die Inhalte dieser Theorien darstellen. Was mir aber auffiel ist auf der einen Seite die Arroganz, auf der anderen Seite die Aggressivität, vor allem dann, wenn man argumentiert, dass hier Biologismus in Spiel sein könnte (habe ich gerade im Atheisten-Forum dezent  wieder einmal gemacht (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?p=305558#p305558), die Reaktion war typisch).

In Evolutionsbiologie kenne ich mich ganz passabel aus, ich habe mich ein wenig in Merschs erstes Buch zur Evolutionstheorie eingelesen. Weder die Arbeiten, die er zitiert, noch das, was er daraus gemacht hat, schienen mir besonders beeindruckend zu sein. Für die eigentliche Evolutionsbiologie scheint sein Ansatz nicht so nützlich zu sein, dass er rezipiert wird. Mersch geht es aber auch weniger darum, sondern um Anwendungen. Mir ist daher aufgefallen, dass die Poster auf der einen Seite sehr darauf bedacht waren, die evolutionsbiologisch Kompetenz Merschs zu betonen, aber auf der anderen Seite gleich jeden Biologismus-Verdacht (oder auch nur den naturalistischen Fehlschluss) vehement abzulehnen. Für mich ist das ein starker Verdacht, dass genau das beabsichtigt ist: aus einer naturwissenschaftlichen Theorie politische Forderungen oder auch medizinische Therapien zu begründen, die ansonsten nicht leicht vertretbar wären.

Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

@El Schwalmo:
Ja, mit der Zeit merkt man, welche Personen oder Personenkreise am schnellsten ausfallend wird oder in Richtung Stammtisch geht:D.

Zur Wortanalyse oder möglichen Accounts von Mersch: Gab es da nicht sogar den Vorwurf, dass er seine Bücher bei Amazon zum Teil selber bewerte oder eine Rezension verfasst habe?

Zum naturalistischen Fehlschluss: Das Thema schien die ganze Zeit im Atheisten Thread durch. Einmal kam in dem langen Thread ja auch die These von einer User, dass er nur wolle, dass die Frau wieder an den Herd zurück solle.

Ansonsten scheint mir das ganze ein bisschen ala "DIE Wahrheit TM"-mäßig zu sein. Zumindest dieser Unterton, dass diese Theorie große Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte und genial sei usw.

Zitat von: Conina am 17. August 2012, 11:36:00
Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

Der Begriff meint wohl, der Mensch ist ein Tier ist ein Tier (?)

Mancher Kommentar erinnert mich an den Herrn Giessen, den wir letztens mal hatten.

ZitatMitte der 80er Jahre gab es einen internationalen Krebskongress, da hat sich tatsächlich ein Fachmann getraut und hat zum Besten gegeben, dass er sämtliche analytischen Ansätze zur Krebsbekämpfung für gescheitert hält und vorschlägt, nochmal ganz von vorne anzufangen und Krebs als systemische Erkrankung zu betrachten. Bis sich das durchsetzt, wird es aber auch noch dauern.

naja...

Zitat von: Conina am 17. August 2012, 11:36:00
Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

jein. Letzlich ist das eine Variante des naturalistischen Fehlschlusses.

Nur ein Beispiel. Mersch hat die Familienmanagerin ins Spiel gebracht. Dahinter steckt die Beobachtung, dass intelligente Frauen eher den Job als die Familie wählen und daher eher die weniger begabten Frauen für den Nachwuchs verantwortlich sind.

Je nach Weltbild wird man aus diesem Fakt verschiedene Schlüsse ziehen. Wenn man eher von der Wirksamkeit der Erziehung ausgeht, meint man, das Problem durch gute Schulbildung lösen zu können. Wenn man mehr Richtung Genetik denkt, sieht man ein viel schwerer wiegendes Problem.

Man muss sich halt dann die Begründungen für die Lösungen für dieses Problem (oder auch schon, warum was als Problem gesehen wird) ansehen. Wenn beispielsweise die Mutterrolle biologisch begründet wird, kann man sich durchaus fragen, warum das bei einem Wesen, dessen Natur die Kultur ist, noch der Fall sein sollte. Die Begründung 'die Frau ist aufgrund der körperlichen Beschaffenheit  besser dafür geeignet, ein Kind zu erziehen' wäre für mich ein typischer Fall von Biologismus.

Mir wird auf jedenfall immer ganz flau wenn da ein Hobbyevolutionist das ganze mit Ober- und Unterschichte, Dummen und Intelligenten usw. verknüpft, das Thema ist zu kompliziert um da seine politisch- ökonomischen Weltbilder mit zu rechtfertigen.

Die Systemische Evolutionstheorie (SET) ist viel zu komplex, als dass man sie mal eben auf die Schnelle abfertigen könnte. Sie setzt u. a. erhebliche Kenntnisse in Systemtheorie, Physik und Informatik voraus. Man muss richtig was tun, um ihre Konzeption zu verstehen.

Das theoretische Hauptwerk über die SET ist bei CreateSpace und BoD erschienen:

https://www.createspace.com/4020671

Das Vorwort stammt vom renommierten Biologen (und Clarke-Medaillen-Preisträger) Klaus Rohde,
im Buch befinden sich Stellungnahmen der Professoren
Jochen Oehler (Biologie)
Franz Josef Radermacher (Mathematik/Informatik)
Jürgen Tautz (Biologie)
Gerhard Vollmer (Physik/Philosophie)

Dies sind alles sehr bekannte Stimmen.

Ein Hobbyevolutionist bin ich selbstverständlich nicht.

Man sollte übrigens vorsichtig sein, wenn solche Vorschläge eingebracht werden. Der Thread steht im Forum unter "Fehlende Artikel" und Vorschläge. Dass eine Kampagne internetweit durch einen unter El Schwalmo auftretenden User gegen mich läuft ist mir bekannt. Ich empfinde dies als störend, beleidigend und wissenschaftsfeindlich. Auf Amazon kann man die ersten Seiten des SET-Buches per Blick-ins-Buch lesen, unter anderem die vollen Stellungnahmen der Wissenschaftler. Ich empfehle die eingehenden Worte Vollmers in dieser Sache.

Wirklich problematisch wird es dann, wenn Menschen, die ein paar kritische Fragen mehr stellen (das kritische Denken also besonders ernst nehmen), plötzlich als Psiram-Kandidaten diskutiert werden. Ich selbst bin Atheist (seit meiner Geburt gewissermaßen), 68er, Mathematiker von der Ausbildung und ansonsten Naturwissenschaftler durch und durch. Ich gehöre sogar zu den Menschen, die den freien Willen für eine Illusion halten.

Mein Problem an der biologischen Evolutionstheorie ist unter anderem, dass ihr Fundament selbst biologisch ist (es existiert keine Zurückführung oder Plausibilisierung der zentralen Grundannahmen auf die Physik). Ich habe das zu ändern versucht. Auch geht sie von einschränkenden Annahmen aus, die bei höheren Evolutionen nicht mehr gegeben sind. Beispielsweise funktioniert die Theorie der egoistischen Gene nur unter der Annahme, dass es keine Kernkompetenzen gibt. Ein Lebewesen kann sich nicht dafür entscheiden, bevorzugt die Gene für die eigene Nase weiterzugeben und die Gene für die Augen vom Partner zu nehmen (jedenfalls momentan noch nicht), das lässt die Fortpflanzung nicht zu. Das ist aber bei höheren Evolutionen ganz anders. Aus diesem Grund lassen sich die Darwinschen Selektionsprinzipien - wie ich zeigen konnte - nicht auf höhere Evolutionen (z. B. die technische Evolution) ausweiten. Man muss vorher die Evolutionsprinzipien verallgemeinern und vollständig überarbeiten (was ich zu tun versucht habe).

Ob mir mein Versuch geglückt ist, weiß ich nicht. Ich selbst hätte noch viele Fragen. Aber die hatte Darwin 1859 ebenso. Das liegt in der Natur der Wissenschaften. In den Naturwissenschaften gibt es keine endgültigen Resultate. Und perfekt ist zu Beginn praktisch nichts. Alles muss wachsen.

Aus diesem Grund trage ich regelmäßig auf wissenschaftlichen Tagungen und Kongressen vor. Die Professoren Oehler und Vollmer habe ich beispielsweise bei solchen Gelegenheiten kennengelernt.

Wenn ich aber jetzt sehe, dass eine neue Theorie bereits mit den obigen Methoden bekämpft werden soll, dann bestätigt dies genau den Verdacht, der von verschiedenen Seiten an mich herangetragen wurde und der selbst auf Amazon ganz klar beobachtbar ist und dort auch penibel dokumentiert wurde: Eine systematische Hetzkampagne (unter anderem konnte gezeigt werden, dass sich hinter den 4 negativen Rezensionen zu meinen 4 letzten evolutionstheoretischen Büchern stets die gleiche Person verbirgt). Die Gründe dafür liegen gemäß der Systemischen Evolutionstheorie auf der Hand: Kompetenzbewahrung. Wer an einem Wissenschaftsgebäude rüttelt, hat es zunächst mit lauter Gegnern zu tun, und zwar umso massiver, je seriöser er rüttelt. Wie nicht anders zu erwarten war, hat die Hetze gegen die SET deutlich zugenommen, seitdem sich die 5 Professoren in dieser Weise für sie ausgesprochen haben.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Dass eine Kampagne internetweit durch einen unter El Schwalmo auftretenden User gegen mich läuft ist mir bekannt.

schön, Sie persönlich in einem Forum zu treffen. Ihr Anhänger 'donquijote' hat sich vehement gegen meine Frage:

Warum wurden Ihre (und viele von 'Lena Waider' AKA 'Euryale') Postings bei amazon gelöscht?

gesperrt und wurde persönlich ausfällig, anstelle einfach eine plausible Antwort zu geben.

Wären Sie bitte so freundlich, diese Frage zu beantworten?

In diesem Kontext hätte ich noch eine weitere Frage. Sind sie mit dem Verhalten der Menschen, die Sie in Foren bewerben, einverstanden? Genauer: Sind Sie der Meinung, dass deren Vorgehen für Ihre Sache nützlich ist?

Wir können das gerne im Detail anhand konkreter Postings in diversen Foren diskutieren.

ich glaube wir wollen hier nicht ein weiterer Schauplatz einer Privatfehde sein. Ich Schau mir bei Gelegenheit aber die Theorie noch mal naeher an. Allerdings scheint mir allein schon die "energetische Migraenetheorie" einen Kanidatenstatus zu rechtfertigen.

http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2010/03/peter-mersch-die-evolution-und-der.html?m=1

....da wird schon mal wild diskutiert.

Guten Tag und Frohe Weihnacht an El Schwalmo und an petermersch! (und an die anderen sowieso).

Zum besseren Verständnis eines Nebenaspekts habe ich Fragen an petermersch:

Zitat von: El Schwalmo am 17. August 2012, 11:14:37
Mersch hat, wenn ich die Reihe seiner Bücher richtig interpretiere, auf der einen Seite für Methode, Migräne zu bekämpfen (beispielsweise hier (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?p=305421#p305421) dargestellt) geworben.

Ist petermersch = Peter Mersch? Die Frage mag überflüssig scheinen, aber ich hätte gerne eine quasi formale Bestätigung, weil nur dann die folgenden Fragen sinnvoll sind:

Ist die Interpretation von El Schwalmo so korrekt?
Spiegelt der Post von donquijote am Mi 15. Aug 2012, 22:05 die Auffassung von Peter Mersch richtig wieder?

Zitat von: Belbo zwei am 25. Dezember 2012, 10:27:19
ich Schau mir bei Gelegenheit aber die Theorie noch mal naeher an.

TIA. Mich interessiert besonders der Stellenwert der evolutionstheoretischen Ausführungen von Peter Mersch im Kontext seiner anderen Publikationen (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=peter%20mersch). Aus diesem Kontext ergibt sich auch meine Frage, warum seine Postings bei amazon verschwunden sind (die bei knol sind natürlich mit dieser Plattform verschwunden, das ist ein anderer Thread).

Ich habe es auch in den Foren hinlänglich betont: die Ansätze von Peter Mersch finde ich durchaus interessant. Was mich stutzig macht, ist die Art und Weise, wie sie in den Foren beworben werden, vor allem im Kontext der Themen, zu denen sich diese Poster sonst noch äußerten.

Es ist natürlich möglich, dass ich mit meiner Einschätzung vollkommen daneben liege, aber viele Muster der Argumentation sind mir aus anderen Kontexten, in denen ich mich recht gut auskenne, wohl vertraut. Selbstverständlich bin ich aufgrund der sehr heftigen Diskussionen, die ich in diesen Foren geführt habe, nicht mehr neutral. Ich traue mir aber zu, lernfähig zu sein und einzuräumen, falls ich mich getäuscht haben sollte.

@El Schwalmo

Du hast ja ein zeitaufwändiges Hobby.
Leider komme ich mit Deinem Link nicht zurecht, er landet auf einem Post von Dir
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=8219&p=311279&hilit=unz%C3%A4hliger+paralleler#p311279
und hat keinen Inhalt, den ich irgendwie als direkt klinisch-medizinisch erkennen kann. Wenn Du nicht selbst der in der Forschung tätige Mediziner bist, bin ich fehlgeleitet?

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30

Ich verstehe Ihre Bestürzung; schon peinlich, mit einer Spielfilmszene angerückt zu sein. Shit happens. Möchten Sie mein Taschentuch?

Meine Bestürzung ist groß über das, was ich hier vorgefunden habe. Diese Arroganz und Selbstherrlichkeit ist nicht akzeptierbar.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30Und ich halte es nicht einmal für völlig ausgeschlossen, dass Ihre Therapie wirkt, auch wenn die a-priori-Wahrscheinlichkeit dafür gering ist.

Können Sie das beurteilen? Mit welchen Kompetenzen denn? Allein mit Arroganz und Selbstherrlichkeit?

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30
Da hat man sicher Geld für Sie.

Arroganz und Selbstherrlichkeit.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30
Da Sie es lästig finden befragt zu werden, muss es bei Vermutungen bleiben. Mit ,,schweren Medikamenten" meinen Sie wahrscheinlich ,,nebenwirkungsreich". Eine Frage allerdings kann ich Ihnen nicht ersparen: Was können Sie uns über die Nebenwirkungen Ihrer Therapie sagen?

Meine Therapie? Welche Nebenwirkungen hat "leichter Sport"? Ich biete keine Therapie an, auch keine Ernährungstherapie. Stattdessen mache ich auf den gesundheitlichen Effekt von Nahrungs/Kohlenhydratpausen aufmerksam. Damit empfehle ich es, den Gehirnstoffwechsel zu trainieren, so wie es die Menschen früher über Fastenzeiten oder Ähnliches versucht haben oder wie sie es in der Wildnis immer tun mussten.

Aber das hat Sie doch überhaupt nicht interessiert, worin z. B. meine Ratschläge bestehen. Ihren "The Doctor" oder den Anthroposophen "Ici Wenn" (ein Esoteriker also!) noch viel weniger. Das sind alles Personen, deren hervorstechendes Merkmal Arroganz, Selbstherrlichkeit und Gottähnlichkeit sind. Schrecklich.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30
Nachdem sie Behauptungen aufgestellt haben, rufen sie nach Belegen für die Richtigstellungen. Man bequellt nicht das Ohmsche Gesetz.

Arroganz, Selbstherrlichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit nenne ich das.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30
Sie dürfen sich aussuchen, in welcher Rolle Sie sich sehen.

Ja jedenfalls nicht in der des lieben Gottes, den Sie gerne einnehmen möchten.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 07:57:30
Was Ihre Verbalinjurien angeht: ich bin gespannt, wie Sie sich da steigern wollen (wie gesagt, ich habe den Thread noch nicht gelesen).

Was ich hier vorgefunden habe, hat mich entsetzt. Ich habe hier lediglich darauf hinzuweisen versucht, dass ein User "El Schwalmo" durch das gesamte Internet hindurch eine Kampagne gegen mich führt, und zwar aus wissenschaftsfeindlichen Gründen. Insbesondere wendet er sich gegen eine Theorie, die längst die Anerkennung von Wissenschaftlern aus verschiedenen Fachdiszpilinen gefunden hat.

Aber anstatt sich dieses Anliegen überhaupt anzunehmen (Sie können sich offenkundig nicht vorstellen, was die Motive sein können), haben mich Personen wie Wenn und auch Sie von Anfang an wie einen dummen Armleuchter behandelt.

Ich bin entsetzt, über das, was ich hier vorgefunden habe. Nein, so etwas braucht wirklich kein Mensch.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 09:18:21
@Wenn Du nicht selbst der in der Forschung tätige Mediziner bist, bin ich fehlgeleitet?

Nein, ist er natürlich nicht. Er betreibt seit Jahren eine Kampagne gegen mich, und darauf fallen Sie dann in Ihrem Bestreben, mal wieder eine angebliche Wissenschaftsverfehlung entdecken zu können, herein.

Also ich verabschiede mich hiermit. Arroganz, Selbstherrlichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit: Das muss ich mir nicht antun.

Menschen, die es nicht nötig haben, erst einmal zu fragen, was man denn überhaupt anbietet, welche Theorie man verfolgt, was deren Grundzüge sind, die sollten sich mit allem möglichen beschäftigen, nur bitte nicht mit der Abwehr von Pseudowissenschaften oder Esoterik. Das können die Wissenschaften schon selbst sehr prächtig, glauben Sie mir.

Zitat von: petermersch am 26. Dezember 2012, 09:20:27
eine Theorie, die längst die Anerkennung von Wissenschaftlern aus verschiedenen Fachdiszpilinen gefunden hat.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

Von Akzeptanz der Theorie kann doch keine Rede sein.

ZitatAlso ich verabschiede mich hiermit.

Tschüss. Nihil novum sub sole.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 09:18:21
@El Schwalmo

Du hast ja ein zeitaufwändiges Hobby.

Peter Mersch ist, von der Sicht der Evolutionsbiologie her gesehen, durchaus nicht uninteressant. Daher lohnt sich die Kabbelei mit ihm oder seinen Adlaten durchaus. Es gab noch andere derartige Poster ('Lena Waider', 'Jackle' und andere) die dadurch auffielen, dass sie sich in einschlägigen Foren in Threads, die irgendwie in Richtung der Auffassungen Merschs instrumentalisiert werden konnten, hängten. Die Art der Argumentation war immer identisch, und sie erinnerte mich an 'gewisse Kreise'. Daher habe ich mir die Mühe gemacht, mich an diesen Diskussionen zu beteiligen. Ich wurde zwar selten so viel beleidigt wie von diesen(m?) Menschen, aber gerade das macht mich hartnäckig, weil dann da wohl mehr dahinter steckt. Typisch ist für mich, dass weder Mersch noch einer seiner möglichen Adlaten auf meine Frage, warum Mersch seine Postings bei amazon hat löschen lassen, eingegangen ist.

Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber irgendwann mache ich mir schon Gedanken, wenn auf eine harmlose Frage nur Beleidigungen oder Schweigen erfolgen. Wenn es eine befriedigende Antwort gäbe, hätten Mersch und seine Adlaten sie längst gepostet.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 09:18:21Leider komme ich mit Deinem Link nicht zurecht, er landet auf einem Post von Dir
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=8219&p=311279&hilit=unz%C3%A4hliger+paralleler#p311279
und hat keinen Inhalt, den ich irgendwie als direkt klinisch-medizinisch erkennen kann. Wenn Du nicht selbst der in der Forschung tätige Mediziner bist, bin ich fehlgeleitet?

Vermutlich. Der Anonymisierer verlinkt immer auf den erste Post einer Seite. Schau mal in den mit der Angabe "Mo Sep 24, 2012 7:35 am". Dort habe ich die Passage zitiert, auf die ich hier verwies. Du kannst auch den Link

http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?p=311279&sid=818de0cbcc9b8af24e12b37fcc410feb#p311279

direkt in den Browser kopieren.

Offensichtlich ist das aber Schnee von Gestern, weil sich Peter Mersch gerade verabschiedet hat. Ich finde es, ehrlich gesagt, taktisch nicht klug von Euch, wir hier mit ihm umgegangen wurde. Durch die Beleidigungen von Menschen, deren Fachkenntnisse, hmmmm, sagen wir mal, nicht unbedingt an die von Mersch heranreichen, nicht gedeckt sind, wird eher das Gegenteil erreicht: Mersch kann sich einreden, in der Sache Recht zu haben, und nur von Ignoranten abgelehnt zu werden. Sinnvoller wäre es, was im Rauschen eher unterging: ihm klar zu machen, warum er nicht den Erfolg hat, den er gerne hätte.

Der Mediziner hat das in dem von mir zitierten Beitrag meiner Meinung nach durchaus deutlich getan, ohne allzu beleidigend zu werden.

@El Schwalmo
Vorab danke.
NB:

ZitatForeneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

edit:
Ich hatte es auch ohne Anonymisierer versucht, aber ich lande immer auf

ZitatDer nächste Mersch-SET-Thread
von El Schwalmo am Mo 24. Sep 2012, 08:35

Und finde davor keinen Post von 7:35.

Thread auf Wunsch von El Schwalmo aufgespalten.

Beiträge zu Peter Merschs Energetischen Migränetherorie finden sich nun hier:

Peter Merschs Energetische Migränetheorie (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.0)

Peter Mersch hat sich ja leider inzwischen verabschiedet. Er hat auch meine Frage an ihn nicht beantwortet. Kann sein, dass jemand den Sinn meines Ausgangspostings nicht verstanden hat, daher gehe ich ein wenig auf das ein, was Peter Mersch hier geschrieben hat.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59
Die Systemische Evolutionstheorie (SET) ist viel zu komplex, als dass man sie mal eben auf die Schnelle abfertigen könnte. Sie setzt u. a. erhebliche Kenntnisse in Systemtheorie, Physik und Informatik voraus. Man muss richtig was tun, um ihre Konzeption zu verstehen.

Das ist auf jeden Fall korrekt, ich kann jedem Kritiker nur raten, das zu tun. Ich kann aber jedem Kritiker auch nur raten, sich darauf gefasst zu machen, dass die Diskussion sehr schnell sehr hitzig wird. Weder Mersch noch die Menschen, die ihn in Foren bewerben, können mit Kritik, die nicht so vorgetragen wird, wie das wohl erwartet wird, umgehen. Obwohl eigentlich zunächst nur dafür geworben werden soll, die Arbeiten von Mersch zu lesen, wird in der Diskussion erwartet, dass man sie kennt. Schon kritische Nachfragen werden kaum geduldet.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Das theoretische Hauptwerk über die SET ist bei CreateSpace und BoD erschienen:

https://www.createspace.com/4020671

Das Vorwort stammt vom renommierten Biologen (und Clarke-Medaillen-Preisträger) Klaus Rohde,
im Buch befinden sich Stellungnahmen der Professoren
Jochen Oehler (Biologie)
Franz Josef Radermacher (Mathematik/Informatik)
Jürgen Tautz (Biologie)
Gerhard Vollmer (Physik/Philosophie)

Dies sind alles sehr bekannte Stimmen.

Ich kann jedem Kritiker nur empfehlen, die erwähnten Stellungnahmen zu lesen. Vor allem die von Rohde und Vollmer, und vor allem 'zwischen den Zeilen'. Daraus wird zumindest deutlich, dass Merschs Auffassungen etwas taugen, dass sie sich aber noch in der Kritik bewähren müssen. Zumindest diese Chance sollte man Mersch geben, auch wenn er (sollte er nicht selber unter falscher Flagge segeln) mit einer jämmerlich versagenden PR-Abteilung geschlagen ist.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Ein Hobbyevolutionist bin ich selbstverständlich nicht.

Mersch ist promovierter Mathematiker, der als Brotberuf zumindest zeitweise Wirtschaftsberater ausübte. Er bezeichnet sich inzwischen als 'Systemanalytiker und Zukunftsforscher'. Okay, das ist noch im 'grünen Bereich'. Eine formale Ausbildung in Biologie oder gar Evolution hat er nicht. Keine Ahnung, was ihn dann an der Bezeichnung 'Hobbyevolutionist' stört. Er betreibt das als Hobby, durchaus ernsthaft. Wenn man seine Arbeiten liest, zitiert er Literatur, die ein Profi auch zitieren würde, aber auch sehr populäre Bücher oder Lehrbücher. Wissenschaftlicher Fortschritt wird meist auf einer anderen Ebene dokumentiert. Derartige Arbeiten zitiert Mersch selten.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Man sollte übrigens vorsichtig sein, wenn solche Vorschläge eingebracht werden. Der Thread steht im Forum unter "Fehlende Artikel" und Vorschläge.

Darüber könnte man diskutieren. Ich hätte kein Problem, ein anderes Forum zu wählen. Mich hat aber ernsthaft interessiert, was Menschen bei Psiram zum Ansatz von Mersch sagen. Ich habe auch bei etlichen anderen Organisationen oder auch Forschern nachgefragt. In den Bereichen, in denen ich mich auskenne, hat Mersch durchaus interessante Ansätze zu bieten, aber ich sehe dort auch die Grenzen. In anderen Bereichen versuche ich, das Urteil von Fachleuten einzuholen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Dass eine Kampagne internetweit durch einen unter El Schwalmo auftretenden User gegen mich läuft ist mir bekannt. Ich empfinde dies als störend, beleidigend und wissenschaftsfeindlich.

Ich habe nie eine Kampagne gegen Mersch geführt, sondern mich mit Menschen (möglicherweise auch Mersch unter falscher Flagge) in Foren angelegt. Meine wesentliche Motivation besteht darin, dass diese Menschen auf der einen Seite versuchten, sehr wissenschaftlich zu argumentieren, auf der anderen aber eine politische Agenda verfolgten. Kann sein, dass Mersch politisch anders denkt, ich vermute aber, dass das nicht der Fall ist. Das ist an sich kein Problem, aber die Art der Reaktion auf diesbezügliche Andeutungen zeigt überdeutlich, dass Vorsicht angezeigt ist. Ich kann gerne Details posten, aber der Thread, auf den hier schon verlinkt wurde, enthält praktisch alle Facetten der Diskussion. Man sollte bei der Lektüre aber beachten, dass es ein Remake ist (so gut wie alle Details wurden in anderen Threads und Foren vor Jahren schon diskutiert) und dass die Fronten verhärtet sind. Ich will mich überhaupt nicht verteidigen, ich stehe dazu, dass ich auf einen Schelmen anderthalbe setze. Selten werfe ich den ersten Stein, aber wenn ich einen zurückwerfe, ist der meist dicker als das Ding, das bei mir ankam.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Mein Problem an der biologischen Evolutionstheorie ist unter anderem, dass ihr Fundament selbst biologisch ist (es existiert keine Zurückführung oder Plausibilisierung der zentralen Grundannahmen auf die Physik). Ich habe das zu ändern versucht. Auch geht sie von einschränkenden Annahmen aus, die bei höheren Evolutionen nicht mehr gegeben sind. Beispielsweise funktioniert die Theorie der egoistischen Gene nur unter der Annahme, dass es keine Kernkompetenzen gibt. Ein Lebewesen kann sich nicht dafür entscheiden, bevorzugt die Gene für die eigene Nase weiterzugeben und die Gene für die Augen vom Partner zu nehmen (jedenfalls momentan noch nicht), das lässt die Fortpflanzung nicht zu. Das ist aber bei höheren Evolutionen ganz anders. Aus diesem Grund lassen sich die Darwinschen Selektionsprinzipien - wie ich zeigen konnte - nicht auf höhere Evolutionen (z. B. die technische Evolution) ausweiten. Man muss vorher die Evolutionsprinzipien verallgemeinern und vollständig überarbeiten (was ich zu tun versucht habe).

Diesen Ansatz kann man durchaus vertreten, und die bisherigen Ergebnisse von Mersch sind durchaus beachtenswert. Die Frage ist nur, ob das, was Mersch 'höhere Evolutionen' nennt, viel mit dem zu tun hat, was Biologen unter 'Evolution' verstehen, und ob das, was Mersch interessiert, in diesem Bereich überhaupt eine Rolle spielt. Aber, wie gesagt, ich sehe das Problem an anderer Stelle: Mersch hat etliche Bücher über die Rolle der Frau in der Gesellschaft geschrieben. Nicht nur ich habe den Verdacht, dass die evolutionstheoretischen Überlegungen von Mersch die Basis für die Organisation einer Gesellschaft zumindest mit liefern sollen. Interessanterweise hat Mersch Biologismus so definiert, dass es ihm prinzipiell nicht möglich sein kann, zu erkennen, dass er Gefahr läuft, biologistisch zu argumentieren. Aber auf diesem Gebiet bin ich nicht allzu kompetent, auch aus diesem Grund habe ich hier nachgefragt.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Ob mir mein Versuch geglückt ist, weiß ich nicht. Ich selbst hätte noch viele Fragen. Aber die hatte Darwin 1859 ebenso. Das liegt in der Natur der Wissenschaften. In den Naturwissenschaften gibt es keine endgültigen Resultate. Und perfekt ist zu Beginn praktisch nichts. Alles muss wachsen.

Klar. Die Frage ist, ob man sich gleich mit Darwin vergleichen sollte. Die kritische Prüfung wird zeigen, was von Merschs Ansatz übrig bleibt. Seine Anhänger argumentieren aber meist in einer Art und Weise, als sei diese Prüfung schon erfolgt und positiv verlaufen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Aus diesem Grund trage ich regelmäßig auf wissenschaftlichen Tagungen und Kongressen vor. Die Professoren Oehler und Vollmer habe ich beispielsweise bei solchen Gelegenheiten kennengelernt.

Es wäre nun noch interessant, die Auflistung dieser Kongresse zu betrachten. Wenn man Merschs Homepage (http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=126) untersucht, ist 'regelmäßig' etwas idiosynkratisch verwendet.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Wenn ich aber jetzt sehe, dass eine neue Theorie bereits mit den obigen Methoden bekämpft werden soll, dann bestätigt dies genau den Verdacht, der von verschiedenen Seiten an mich herangetragen wurde und der selbst auf Amazon ganz klar beobachtbar ist und dort auch penibel dokumentiert wurde: Eine systematische Hetzkampagne (unter anderem konnte gezeigt werden, dass sich hinter den 4 negativen Rezensionen zu meinen 4 letzten evolutionstheoretischen Büchern stets die gleiche Person verbirgt).

Mersch erwähnt ja selber Amazon, daher ist es merkwürdig, dass er auf meine Frage, warum er seine Postings dort löschen ließ, nicht eingeht.

Systematisch ist dort etwas anderes zu beobachten: kritische Kommentare zu seinen Arbeiten werden kritisiert. Und zwar auf eine durchaus interessante Art und Weise. Nur nebenbei, der Mensch, der die vier Rezensionen geschrieben hat (die, zumindest hinsichtlich der Arbeiten von Mersch, die ich kenne, gar nicht so daneben sind), war nicht ich.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 04:22:59Die Gründe dafür liegen gemäß der Systemischen Evolutionstheorie auf der Hand: Kompetenzbewahrung. Wer an einem Wissenschaftsgebäude rüttelt, hat es zunächst mit lauter Gegnern zu tun, und zwar umso massiver, je seriöser er rüttelt. Wie nicht anders zu erwarten war, hat die Hetze gegen die SET deutlich zugenommen, seitdem sich die 5 Professoren in dieser Weise für sie ausgesprochen haben.

Mersch hat hier einen Vorteil: seine Theorie erklärt gleich noch, warum er keinen Erfolg hat. Das ist allerdings ein deutliches Zeichen, dass man sehr genau hinsehen muss. Merschs Auffassungen (ich weiß nicht, ob an sein Gedankengebäude als 'Theorie' bezeichnen sollte) wurden bisher von der Fachwelt kaum rezipiert. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass er irgendwie systematisch bekämpft wird (denn dazu müsste man ihn ja erst mal kennen). Da er seine Thesen auf Kongressen vortragen darf, kann die Macht seiner Gegner auch nicht allzu groß sein.

Ich vermute, dass Mersch sehr davon profitieren würde, seine Thesen in der Fachwelt zur Diskussion zu stellen. Sollte er keine Akzeptanz finden, kann das natürlich daran liegen, dass er an Dogmen rüttelt. Es kann aber auch viel trivialere Gründe geben.

Theorie wäre wohl übertrieben. Sowas nennt man wohl ausgearbeitete Thesensystem - wenn man großzügig ist.

Vielleicht sollte man auch den Namen ändern. Evolutionstheorie ist schon besetzt.

ZitatDer lebende Teil der Welt besteht aus lauter Evolutionsakteuren, die alle mehr oder weniger stark und mit oftmals differierenden Zeitpräferenzen bestrebt sind, ihre Kompetenzen gegenüber ihrem Lebensraum zu bewahren, und zwar während ihres eigenen Lebens und gegebenenfalls über ihr Leben hinaus. Dazu benötigen sie fortwährend Ressourcen aus ihrer Umgebung, die mittels unterschiedlicher Wettbewerbskommunikationen unter den Evolutionsakteuren verteilt werden. Aufgrund des Wettbewerbs um die Ressourcen werden die Akteure zu Feinden, Konkurrenten oder Partnern. Eventuell weiten sie ihre aktuelle Nische aus, verändern sie oder besetzen neue Nischen. Ist die Kooperation einiger Akteure besonders intensiv, kann sich eine neue Systemebene an Evolutionsakteuren - per Selbstorganisation - bilden, für die nun wieder das Gleiche gilt. Der unterschiedliche Erfolg der Evolutionsakteure bei der Reproduktion ihrer Kompetenzen bewirkt schließlich Evolution.

Q: http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=126

• differierenden Zeitpräferenzen -  wasn das? http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitpr%C3%A4ferenz beim Menschen aber bei "Lebewesen"?
• Kompetenzen [...] bewahren - was bitte versteht er unter Kompetenzen? Gegen die Entropie arbeiten?
• gegebenenfalls über ihr Leben hinaus - Jetzt wird die Kompetenzbewahrung noch rätselhafter...
• Ressourcen  - Energie, Baustoffe, Sexualpartner, Lebensraum?
• Wettbewerbskommunikationen - Kommunikation => Übertragung von Signalen, Nutzinformation; innerhalb des Wettbewerbs? Hä?
• Nischen - Ökologische Nischen?
• Reproduktion ihrer Kompetenzen - Its a mystery!

Zitat[...]Für den Autor wird in der Rezeption der Evolutionstheorie ein entscheidender Fehler begangen: die Theorie vom ,,survival of the fittest", nach der das am besten an seine Umwelt angepasste Exemplar überlebt, hält er für zumindest teilweise falsch. Stattdessen überlebt seiner Meinung nach vor allem dasjenige Lebewesen, das sich in seine jeweilige Umwelt am stärksten fortpflanzen will und dieses auch tut. [...]

Q: http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2010/03/peter-mersch-die-evolution-und-der.html

Ist das ein Witz? Das ist keine rhetorische Frage, lieber El Schwalmo.

Denn damit wäre man geneigt, jedwede Disussion oder gar halbherzige Beschäftigung mit der "SET" abzubrechen.

Zitat von: Ratiomania am 26. Dezember 2012, 14:20:09
Ist das ein Witz? Das ist keine rhetorische Frage, lieber El Schwalmo.

ein Problem ist, dass Mersch eine Terminologie einführt. Das bedeutet auf der einen Seite, dass man sich erst damit befassen muss, was Mersch unter einem Begriff versteht, bevor man eine Kritik äußert. Auf der anderen Seite bedeutet das aber auch, dass man, wenn man die Begriffe in üblichere transponiert, eventuell sieht, dass hier neuer Wein in alten Schläuchen verkauft wird.

Verzeih mir, dass ich nicht genug Zeit habe, Dir die Verwendung der Begriffe durch Mersch zu erklären. Teile des Buchs kannst Du bei Amazon lesen, dort sind einige der Begriffe definiert.

Mein Problem mit Mersch ist nicht das, was er zu Evolution schreibt. Ich sehe eher ein Problem darin, dass er mit diesen Überlegungen Gesellschaftsmodelle begründen möchte.

Zitat von: Ratiomania am 26. Dezember 2012, 14:20:09Denn damit wäre man geneigt, jedwede Disussion oder gar halbherzige Beschäftigung mit der "SET" abzubrechen.

Meiner Meinung nach ist hier Abwarten angesagt. Kann sein, dass an Merschs Auffassungen was dran ist. Das muss aber die Fachwelt entscheiden. Hier ist dann allerdings problematisch, dass gar nicht klar ist, an welche Fachwelt Mersch sich eigentlich wendet. Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall nicht die Evolutionsbiologie.

Zitatein Problem ist, dass Mersch eine Terminologie einführt. Das bedeutet auf der einen Seite, dass man sich erst damit befassen muss, was Mersch unter einem Begriff versteht, bevor man eine Kritik äußert.

Das klingt für mich immer ein bisschen nach Humpty-Dumpty-Logik. Der letzte, der damit durchgekommen ist, war glaub ich Hegel. Popper sagt, es käme ihm überhaupt nicht auf die Definitionen an, er wäre da nicht so.

Zitat von: bayle am 26. Dezember 2012, 22:09:51Popper sagt, es käme ihm überhaupt nicht auf die Definitionen an, er wäre da nicht so.

Popper bekämpfte den Essenzialismus und legte Wert darauf, dass Begriffe Werkzeuge sind.

Aber exakt das ist der Punkt: Mersch hat sich eine Werkzeugkiste geschaffen. Wer nun 'Hammer' liest, und an 'Hammer' denkt, wobei Mersch 'Hammer' als 'Vorschlaghammer mit Pressluftanschluss' definiert hat, macht sich lächerlich, wenn er einen auf Essenzialismus macht und mit dem Fuß aufstampft und mit 'ein Hammer ist ein Hammer ist ein Hammer ist ein Hammer' eine Hommage auf Stein ablässt.

Nur damit Du mir keine Idiosynkrasie vorwirfst, lies mal, was Vollmer (http://www.amazon.de/Systemische-Evolutionstheorie-systemtheoretische-Verallgemeinerung-Darwinschen/dp/1480071315/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1356556464&sr=1-6#reader_1480071315) Mersch ins Stammbuch geschrieben hat, nur eine Formulierung: 'Mit großer Umsicht, wenn auch in eigenwilliger Terminologie, in die man sich hineindenken muss ... '. Vollmers Anmerkungen sind durchaus positiv, wenn man auch 'zwischen den Zeilen' Kritik findet. Du kannst nun natürlich sagen, dass Vollmer für Dich nichts zählt, okay. Aber dann solltest Du auch Popper in die Tonne hauen.

Wenn ich Deinen Hinweis auf Vollmer richtig verstanden habe, dann ist das ein Klappentext. Ich gehe davon aus, dass Du den Vollmer-Text auch in der Langfassung gelesen hast; man kann da Überraschungen erleben. Eine Höflichkeitsfloskel wird als Zustimmungs-Banner weiterverkauft.

Aber ich will mich hier gar nicht so wirklich reinhängen, denn Evolution ist nicht meine Baustelle. Ich urteile nach meinem jetzigen Kenntnisstand und meinen Anmutungen. Da sieht es folgendermaßen aus. Da kommt einer mit einem Patienten-Flyer und einer Spielfilmszene unterm Arm und verkündet, er könne die Migräne ohne Medikamente heilen und die (in Dt.) führenden Migräne-Leute erzählten widersprüchlichen Mist. Epilepsie ist keine neurologische Erkrankung, und Medikamente sind "schwer". Und jeder Allgemein-Arzt müsse seine Migräne-Website kennen, sonst würde er seine Patienten falsch behandeln. Also bitte. Wer das ernstnimmt, ist selber schuld. Und wenn er hier so schräg ist, warum soll er nicht anderswo auch so schräg sein?

Das ist mein Kenntnisstand, und nun meine Anmutung. Du hast angedeutet, dass er kaum Primärliteratur zitiert und dass er gelernter Mathematiker ist. Mit anderen Worten, eigene Forschung macht er nicht, sondern er produziert einen dritten Aufguss aus den Forschungen anderer. Klingt auch nicht wirklich spannend.

Zitat von: bayle am 27. Dezember 2012, 08:47:24
Wenn ich Deinen Hinweis auf Vollmer richtig verstanden habe, dann ist das ein Klappentext. Ich gehe davon aus, dass Du den Vollmer-Text auch in der Langfassung gelesen hast; man kann da Überraschungen erleben. Eine Höflichkeitsfloskel wird als Zustimmungs-Banner weiterverkauft.

ich habe das Buch vorliegen, aber bisher nur diagonal gelesen. Vollmer hat etwas mehr als einen Klappentext geschrieben, es ist im Buch, nach einem ausführlichen Vorwort von Rohde, einem emeritierten hoch dekorierten Parasitologen, unter der Rubrik 'Stimmen' abgedruckt. Ein gewisses Gewicht im Sinn von 'ich kann das nicht so ganz einschätzen, es lohnt sich aber auf jeden Fall, das Buch zu lesen und kritisch zu prüfen' hat Vollmers Text aber auf jeden Fall, dasselbe gilt auch für die anderen Stimmen. Rohde ist allerdings auf dem Gebiet, das er überschaut (Evolutionsbiologie), durchaus kritisch gegenüber Merschs Ansatz. Ich habe diese Details mit 'donquijote' recht ausführlich diskutiert, bei Bedarf kann ich Dir Links posten.

Zitat von: bayle am 27. Dezember 2012, 08:47:24Aber ich will mich hier gar nicht so wirklich reinhängen, denn Evolution ist nicht meine Baustelle. Ich urteile nach meinem jetzigen Kenntnisstand und meinen Anmutungen. Da sieht es folgendermaßen aus. Da kommt einer mit einem Patienten-Flyer und einer Spielfilmszene unterm Arm und verkündet, er könne die Migräne ohne Medikamente heilen und die (in Dt.) führenden Migräne-Leute erzählten widersprüchlichen Mist. Epilepsie ist keine neurologische Erkrankung, und Medikamente sind "schwer". Und jeder Allgemein-Arzt müsse seine Migräne-Website kennen, sonst würde er seine Patienten falsch behandeln. Also bitte. Wer das ernstnimmt, ist selber schuld. Und wenn er hier so schräg ist, warum soll er nicht anderswo auch so schräg sein?

Diese Heuristik scheint mir durchaus nachvollziehbar, der Mediziner, auf den ich verwiesen habe, sieht das auch so. Mersch ist ein typisches Beispiel für einen, allerdings durchaus kompetenten, Amateur, der ein paar gute Ideen hat, aber, weil er das Fach nicht überblickt, diese in ihrer Bedeutung nicht einschätzen kann. Wichtig ist zudem, seinen gesellschaftspolitischen Ansatz immer mit zu bedenken. Man muss nur bei amazon die Titel seiner vielen Bücher Revue passieren lassen. Alle im Selbstverlag, zu vielen Themen, drei Schwerpunkte: Migräne, Evolution und Gesellschaftspolitik. Aus den drei Bereichen erstellt er ein Gesamtbild.

Zitat von: bayle am 27. Dezember 2012, 08:47:24Das ist mein Kenntnisstand, und nun meine Anmutung. Du hast angedeutet, dass er kaum Primärliteratur zitiert und dass er gelernter Mathematiker ist. Mit anderen Worten, eigene Forschung macht er nicht, sondern er produziert einen dritten Aufguss aus den Forschungen anderer. Klingt auch nicht wirklich spannend.

Jein, derartige Aufgüsse können, wenn sie gut gemacht werden, extrem gut sein. Vergiss nicht das Planck-Prinzip. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Mersch das geschafft hat. Falls überhaupt, dann noch am ehesten im Bereich der Evolutionsbiologie, die Selektionstheorie ist ein Spezialfall von Merschs Gedankengebäude. Wenn man seine eigenwillige Terminologie in übliche Fachbegriffe transponiert, ist das zwar weniger, als er meint, aber es bleibt durchaus ein überlegenswerter Rest. Allerdings ist das, was er unter 'Evolution' versteht, viel umfänglicher als die biologische Evolution. Und genau dann wird es spannend und geht in Richtung Biologismus. Mersch scheint es, falls ich Vollmer richtig interpretiere,  immerhin geschafft zu haben, eine Terminologie zu entwickeln, mit der man evolutionäre prozesse sensu lato durchgehend beschreiben kann. Mir ist allerdings nicht klar, für welche Wissenschaften das etwas bringen soll. Das muss dann die Zukunft zeigen.

Ich habe 'donquijote' gegenüber immer betont, dass es ein Thread ist, einen Klappentext für ein Buch zu schreiben, aber ein vollkommen anderer, das Buch auf der einen Seite in fachwissenschaftlichen Publikationen in referierten Journalen zu zitieren oder gar Gedanken daraus in der eigenen Arbeit zu verwenden. Erst wenn letzteres erfolgt ist, hat Mersch das Recht auf die Beachtung, die er oder zumindest seine Anhänger heute schon einfordern. Für Mersch gilt eben auch die Weisheit: 'Es reicht nicht, eine abweichende Meinung zu vertreten, wenn man ein Galilei sein will. Man sollte darüber hinaus auch noch Recht haben.'

Wie groß ist, nüchtern betrachtet, die Wahrscheinlichkeit, dass hier ein Galilei verkannt wird?

Zitat von: bayle am 27. Dezember 2012, 09:38:20
Wie groß ist, nüchtern betrachtet, die Wahrscheinlichkeit, dass hier ein Galilei verkannt wird?

nach Meinung Merschs und seiner Anhänger bei etwa 100 Prozent (Mersch hat nach Angaben dieser Menschen gesagt, dass er wohl erst posthum berühmt werden würde, zudem kann er mit seiner Theorie sogar erklären, warum das praktisch so sein muss), ich hingegen würde differenzieren. In den Bereichen, die ich überschaue, bei 10 Prozent, zu den anderen Bereichen kann ich nur mein Bauchgefühl (gefühlte Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität) äußern, das für eher noch niedrigere Werte plädiert.

ZitatO monstrous! but one half-penny-worth of bread to this intolerable deal of sack!
[Shakespeare, The First Part of Henry the Fourth]

Oh, ungeheuer! Nur für einen halben Pfennig Brot zu dieser unbilligen Menge Sekt!
[Schlegel/Tieck]

El Schwalmo: Mir ist bisher nicht klar geworden, weshalb man sich mit der Systemischen ET befassen sollte, denkst du, da geht eine Gefahr für die Gesellschaft oder einzelne Menschen von aus? Du hast dich ja sehr intensiv mit Peter Mersch beschäftigt, was ist deine Intention? Ich verstehe das nicht.
Gruß Maxi

Zitat von: Maxi am 27. Dezember 2012, 15:06:28
El Schwalmo: Mir ist bisher nicht klar geworden, weshalb man sich mit der Systemischen ET befassen sollte, denkst du, da geht eine Gefahr für die Gesellschaft oder einzelne Menschen von aus? Du hast dich ja sehr intensiv mit Peter Mersch beschäftigt, was ist deine Intention? Ich verstehe das nicht.

reiner Zufall. In diversen Foren begegneten mir immer wieder Menschen, die sich in Threads hängten, die etwas mit Evolution zu tun hatten, und machten dort Werbung für Mersch. Mir ist aufgefallen, dass diese Menschen durchweg in anderen Threads Positionen vertraten, die man als chauvinistisch bezeichnen könnte, oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc. Weil diese Positionen mit Argumenten aus einer Evolutionstheorie vertreten wurden, die auch auf den zweiten Blick nicht ganz abseitig erscheint, befasste ich mich mit Mersch, muss aber zugeben, dass das wenig mit der tatsächlichen Bedeutung dieser Position zu tun hat. Ist wohl eher ein Hobby.

Das, was Mersch zu Migräne vertritt, hat mich nie interessiert, nicht mein Gebiet.

El Schwalmo: Ich kapier es immer noch nicht, sorry.

Zitatmuss aber zugeben, dass das wenig mit der tatsächlichen Bedeutung dieser Position zu tun hat. Ist wohl eher ein Hobby.

Was ist denn nun die tatsächliche Bedeutung dieser Position? Deiner Meinung nach? Eine Meinung musst du doch haben, sonst würdest du doch nicht die Psiramler auffordern, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Wenn das dein Hobby ist, schön für dich. Aber was willst du eigentlich? Es ist ja doch ziemlich viel Arbeit, sich in die Systemische ET einzulesen, da muss man doch wenigstens mal einen Grund genannt kriegen, wieso man das machen soll und wofür sich das lohnt. Also noch mal: Denkst du, es geht eine Gefahr für die Gesellschaft von diesem Gedankengut aus? Du schriebst ja auch, es könnte Auswirkungen auf die Politik haben, oder so ähnlich. Werd doch endlich mal konkret!

Ich sehe ElSchwlminos Aussage eher im Kontext mit dem, was er ja dauernd beschreibt und warum er Mersch nicht unkritisch gegenüber steht. Dass Intelligenz auch eine genetische Komponente hat, wird wohl keiner abstreiten.

Aber in dem Zusammenhang geht es ja um das Konstrukt einer Sozialtheorie, und wenn diese auf einer Annahme einer ET beruht, welche die Vererbbarkeit der Intelligenz als entscheidendes Kriterium betrachtet, dann klingelts bei mir schon etwas. Wenn daraus z.B. die Schlussfolgerung gezogen wird, dass der IQ eines Menschen mindestens >= (a + b) /2 sein sollte.

Wenn Mersch das so sieht, wie ElSchwalmo das beschreibt (ich will mir das jetzt nicht im Original reinziehen, andere Baustelle), dann halte ich das schon auch für bedenklich, es zeigt das Bild einer ET, welche wohl die Regression zum Mittelwert ignoriert. Aber das ist jetzt blanke Spekulation.

Zitat von: Maxi am 27. Dezember 2012, 19:30:42Also noch mal: Denkst du, es geht eine Gefahr für die Gesellschaft von diesem Gedankengut aus? Du schriebst ja auch, es könnte Auswirkungen auf die Politik haben, oder so ähnlich. Werd doch endlich mal konkret!

ich habe mich offensichtlich in der Wahl des Forums geirrt, 'Gewünschte Artikel' passte wohl nicht. Mir ging es eher darum, ob sich andere Menschen schon mit Mersch befasst haben.

Mersch publiziert, wenn ich es richtig sehe, auf mindestens drei Gebieten.

1. Migräne

Hier hat er als Betreiber eines großen Internetportals durchaus einen gewissen Einfluss, vor allem, weil es hier auch um Kritik an der 'Schulmedizin' geht. Vermutlich wäre das ein Thema für Psiram, Ihr müsstet dann vermutlich aber nur Euren Artikel über ketogene Diät ergänzen.

2. Rolle der Frau in der Gesellschaft

Mersch bezieht sich auf das demographisch-ökonomische Paradoxon und formuliert eine Theorie, welche dieses Paradoxon zu lösen beansprucht. Daraus leitet er ab, dass Familienmanagerinnen eingeführt werden sollten, dass die Emanzipation falsch ist und so weiter. Ob er so viel Einfluss hat, dass er die Gesellschaft ändern kann, kann ich nicht abschätzen, vermutlich eher nicht.

3. Die Systemische Evolutionstheorie

Die ist schwer zu beurteilen. Auf der einen Seite enthält sie die Synthetische Theorie der Evolution als Spezialfall, ist also kein Konkurrent zu aktuell in der Evolutionsbiologie vertretenen Auffassungen, auf der anderen Seite fasst Mersch 'Evolution' viel weiter und betrachtet auch die 'Evolution' von 'Superorganismen' wie Unternehmen, Gesellschaften und so weiter. Hier sehe ich die Gefahr, dass seine Auffassung biologistische Elemente enthält, weil so gesellschaftliche Prozesse durch Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften gelenkt werden sollen.

Vermutlich ist das eher eine akademische Diskussion, nicht das Feld von Psiram.

In Kurzform: sorry, falsches Forum gewählt, 'Gewünschte Artikel' trifft es tatsächlich nicht.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. Dezember 2012, 19:57:03
Wenn Mersch das so sieht,

Mersch konstatiert, dass es eine positive Korrelation zwischen IQ und beruflichem Erfolg gibt, und eine negative zwischen beruflichem Erfolg und Anzahl der Kinder. Er sieht darin verschiedene Probleme, unter anderem das der Generationen-Gerechtigkeit und sucht Lösungsmöglichkeiten. Letztlich laufen diese auf Familien-Managerin hinaus.

Leider hat sich Mersch wieder verabschiedet und ich bin zu faul, die Details zu posten.

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 19:59:32
Hier hat er als Betreiber eines großen Internetportals durchaus einen gewissen Einfluss, vor allem, weil es hier auch um Kritik an der 'Schulmedizin' geht. Vermutlich wäre das ein Thema für Psiram, Ihr müsstet dann vermutlich aber nur Euren Artikel über ketogene Diät ergänzen.

Entschuldigt, dass ich mich noch einmal einmische, aber das ist sehr komisch.

Der Artikel über die ketogene Diät müsste vor allem erst einmal korrigiert werden, denn er ist sachlich völlig falsch. Ich empfehle, ihn durch 2 Links auf die deutsche und englische Wikipediaseite zu ersetzen.

Im Artikel steht unter anderem:

ZitatEs handelt sich um eine fettreiche, kohlenhydratarme und proteinarme Ernährungsweise, bei der biochemisch ein Fastenzustand nachgeahmt wird. Im Gegensatz zum Fasten bezieht hier der Körper seinen Energiebedarf nicht aus Körperfett, sondern aus Nahrungsfett.

Das ist falsch (mit Ausnahme für die mittelkettigen Fettsäuren). Übliche langkettige Nahrungsfette werden zunächst über den linken Venenwinkel ins Blut und von dort an der Leber vorbei in die Fettzellen transportiert. Bei den von der Leber zu Ketonkörpern verstoffwechselten Fettsäuren handelt es sich ganz überwiegend um Fette, die aus dem Depotfett stammen. Es ist also letztlich genauso wie beim Fasten.

ZitatNachdem die Glykogenreserven in der Leber und den Muskelgeweben verbraucht wurden (frühestens 12-24 Stunden, spätestens nach 14-tägiger Nahrungskarenz), werden vom Fettgewebe verstärkt freie Fettsäuren ins Blut abgegeben, die in der Leber zu den genannten Ketonkörpern (Acetacetat und Hydroxybutyrat) umgewandelt werden.

Wie bitte? Wer ist auf diesen Blödsinn gekommen? Allein schon die Vermischung der Glykogenreserven von Leber und Muskeln ist grob fahrlässig. Weiß man nicht, wann die Lipolyse angestoßen wird? Der Mensch ist ein per Evolution entstandenes System und kein Spielzeugroboter, den sich ein paar Kinder ausgedacht haben. Die Vorstellung, dass zunächst die Glykogenspeicher vollständig geleert werden, bevor die Lipolyse aktiviert ist, ist grotesk. Untersuchungen bei Fastenden (siehe den Link zu Prof. Lochs, den ich mehrfach postete) zeigen, dass die Glykogenspeicher nach Reaktivierung der Ketolysefähigkeit des Gehirns sogar wieder aufgefüllt werden (obwohl keine einzige Kalorie zu sich genommen wird).

Wer die Psiram-Seite zur ketogenen Diät liest und sich in der Materie auskennt, wird sich sofort mit Grausen von Psiram abwenden und sich fragen, welches Ziel man dort vorfolgt, wozu es dienen soll, ein anerkanntes und breit diskutiertes Heilverfahren (inkl. den abgemilderten Varianten für Erwachsene) in dieser Weise darzustellen. Warum informiert man nicht neutral?

Über die ketogene Diät sind zahlreiche wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht worden, außerdem kann man hervorragende Bücher in Englisch und in Deutsch von Ärzten (häufig Universitätsprofessoren) erwerben. Der englische Wikipedia-Artikel über die Ketogene Diät ist ebenfalls ganz hervorragend:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet

Wer sachlich informieren möchte, verweist auf diesen Artikel.

El Schwalmos Hinweis in diesem Zusammenhang ist aber ganz unabhängig davon Quatsch. www.miginfo.de ist keine Website, die die ketogene Diät propagiert. Sie wird als eine Diätoption unter vielen erwähnt. Manche Patienten müssen mit einer längeren ketogenen Phase beginnen, sonst haben sie keinen Erfolg. Im Forum befinden sich einige Schwerstbetroffene die steif und fest behaupten, dass ihre Migräne nur dann verschwindet oder zumindest deutlich besser wird, wenn sie in Ketose sind. Ich kann das nicht überprüfen. Aber es ist wichtig, dass Menschen diese Option genannt wird.

Ansonsten empfiehlt www.miginfo.de vor allem die Reaktivierung der Ketolysefähigkeit des Gehirns. Das ist eine Fähigkeit, kein Zustand. In verschiedenen Büchern wird der Unterschied erläutert: 10 km am Stück laufen zu können, ist eine Fähigkeit. Just im Moment zu Joggen ist ein Zustand. Man muss nicht 24 Stunden am Tag in einem bestimmten Zustand sein, um eine Fähigkeit zu erlangen. Man muss nicht 24 Stunden am Tag Englisch sprechen, um die Sprache Englisch zu erlernen. Es reicht, dies gelegentlich zu tun und die Kenntnisse später immer wieder aufzufrischen. So funktioniert auch die auf www.miginfo.de empfohlene Strategie.

ZitatWer die Psiram-Seite zur ketogenen Diät liest und sich in der Materie auskennt, wird sich sofort mit Grausen von Psiram abwenden ...

Ihre Sorge um das Ansehen von Psiram ehrt Sie. Danke für die Hinweise.

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 20:59:18

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. Dezember 2012, 19:57:03
Wenn Mersch das so sieht,

Mersch konstatiert, dass es eine positive Korrelation zwischen IQ und beruflichem Erfolg gibt, und eine negative zwischen beruflichem Erfolg und Anzahl der Kinder. Er sieht darin verschiedene Probleme, unter anderem das der Generationen-Gerechtigkeit und sucht Lösungsmöglichkeiten. Letztlich laufen diese auf Familien-Managerin hinaus.

Leider hat sich Mersch wieder verabschiedet und ich bin zu faul, die Details zu posten.

Er ist wieder da.

ZitatÜbliche langkettige Nahrungsfette werden zunächst über den linken Venenwinkel ins Blut und von dort an der Leber vorbei in die Fettzellen transportiert.

Das verstehe ich nicht. Vom Darm gehen die Fettsäuren aus der Nahrung zunächst über das Pfortadersystem zur Leber, oder? Und bitte, was ist ein Venenventrikel, sind die Ventrikel des Herzens gemeint? Die FS gehen direkt vom Darm ins Herz?  :gruebel :crazy

Irgendwie komisch.

Zitat von: irgendjemand am 27. Dezember 2012, 22:16:05
El Schwalmos Hinweis in diesem Zusammenhang ist aber ganz unabhängig davon Quatsch.

kleiner Tipp: lesen, was ich geschrieben habe, lesen, das Sie darauf geantwortet haben, dann haben Sie einen zweiten Versuch.

Aber bitte dann denken und nicht gleich losposten. Ist schon nervig, während des Antwortens ein Update zu sehen.

Zitat von: Binky am 27. Dezember 2012, 22:33:05
Venenventrikel

hmmm, schau mal unter Venenwinkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Venenwinkel). Auch 'Brustmilchgang' könnte von Interesse sein.

Ahja, ok, das habe ich zu schnell gelesen.

@irgendjemand alias Peter Mersch: Du bist hier in der falschen Abteilung, hier gehts um die Syst. ET.

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11

Zitat von: Maxi am 27. Dezember 2012, 15:06:28
El Schwalmo: Mir ist bisher nicht klar geworden, weshalb man sich mit der Systemischen ET befassen sollte, denkst du, da geht eine Gefahr für die Gesellschaft oder einzelne Menschen von aus? Du hast dich ja sehr intensiv mit Peter Mersch beschäftigt, was ist deine Intention? Ich verstehe das nicht.

reiner Zufall. In diversen Foren begegneten mir immer wieder Menschen, die sich in Threads hängten, die etwas mit Evolution zu tun hatten, und machten dort Werbung für Mersch. Mir ist aufgefallen, dass diese Menschen durchweg in anderen Threads Positionen vertraten, die man als chauvinistisch bezeichnen könnte, oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc. Weil diese Positionen mit Argumenten aus einer Evolutionstheorie vertreten wurden, die auch auf den zweiten Blick nicht ganz abseitig erscheint, befasste ich mich mit Mersch, muss aber zugeben, dass das wenig mit der tatsächlichen Bedeutung dieser Position zu tun hat. Ist wohl eher ein Hobby.

Dazu

http://mersch.de/cmscontent/fileupload/coo3Z1coovar_fileupload_url1Z242087Z3familienmanagerin1_pdf.pdf

und - ungeschönter O-Ton - :

ZitatPeter Mersch
April 29, 2010
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Die Frage, die sich hier stellte, wäre: Ist es im Rahmen einer evolutionär stabilen Strategie möglich, dass Individuen ihre Reproduktionsinteressen (zugunsten anderer) reduzieren? Die Antwort der Systemischen Evolutionstheorie lautet: Ja, solange dabei nicht die Price-Gleichung verletzt wird. Eine genetische Verwandtschaft der Individuen verlangt sie dagegen nicht.Auch hier müsste man, wie du richtigerweise schreibst, entsprechende Beispiele in der Natur finden, die das stützen. Ich hatte ein wenig gehofft, die Multilevel-Selection-Befürworter würden solche Beispiele hervorzaubern. Denn davon könnte dann die Systemische Evolutionstheorie unmittelbar profitieren, da sie allgemeiner als die Multilevel Selection ist. Wenn nun also auch die Verwandtenselektion nicht mehr hinreichend wäre, um ganz normale Phänomene der genetischen Reproduktion erklären zu können, dann wäre m. E. der Zeitpunkt für einen Neuanfang gekommen (statt noch eine weitere Selektion hinzuzudichten).Ein valides Beispiel scheint auch der Mensch zu sein. Das Familienmanager-Modell geht u. a. davon aus, dass es Menschen akzeptieren würden, wenn z. B. ein Teil der Frauen "Arbeiterin" wird (und dann 0 – 2 Kinder hat), ein anderer (nicht verwandter) Teil aber Familienmanagerin ("Königin" – und dann viele Kinder hat), wobei die Familienmanagerinnen mitsamt aller ihrer Kinder von der Gemeinschaft finanziert werden. Etwas Ähnliches akzeptiert man heute schon im Rahmen der normalen Sozialstaatfunktionalität. Eine solche reproduktive Arbeitsteilung ließe sich wirklich nicht mehr mittels der Verwandtenselektion erklären. Das Problem hierbei ist nur: Der Mensch wird im Allgemeinen nicht als Beispiel akzeptiert. Man hält ihn mehrheitlich für etwas, was außerhalb der Natur steht. Parasiten wären deshalb ganz eindeutig vorzuziehen.
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Quelle: http://krohde.wordpress.com/article/systemische-evolutionstheorie-kritische-xk923bc3gp4-111/

Und korrespondierend auf WikiMANNia (http://www.wikimannia.org/Peter_Mersch#cite_note-hintergruende-5):

ZitatSeit der Gleichberechtigung der Geschlechter steht der Erfolg im Leben (...) dem genetischen Überleben im Wege. Die weibliche Emanzipation hat also (...) massive Fehlsteuerungen im gesellschaftlichen Selektionsmechanismus hinterlassen, die auf lange Sicht das Ende unserer Kultur bewirken könnten.[4]

Heute reichen durchschnittlich ca. 2,1 Kinder pro Frau aus, damit sich eine Bevölkerung mengenmäßig erhalten kann. Im 18. Jahrhundert lag diese Zahl noch deutlich über vier. Man kann deshalb durchaus behaupten: Der Rückgang der Sterblichkeit war die Voraussetzung für die Emanzipation der Frauen.[5]
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[4]↑ Peter Mersch: Hurra, wir werden Unterschicht!, 2007, S. 201-202
[5]↑ Peter Mersch: Evolution, Zivilisation und Verschwendung, 2008, S. 300-301

Ebendort mit einem KOPP-Artikel als Quellenangabe:

ZitatGenderismus

Den Vertreterinnen des Genderfeminismus ist es gelungen, fehlende Bildung - und hier ganz besonders in Biologie, aber auch in anderen Naturwissenschaften - als eine besondere Form der Intellektualität zu feiern.[6]

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html

Hier kann man sich anhand vieler handverlesener Zitate einen Eindruck von Peter Merschs gesellschaftspolitischen Ambitionen verschaffen:

http://www.hubert-brune.de/mersch_df.htm

Ich bekomme Bauchschmerzen bei Formulierungen wie

Zitat
,,Der Staat muß die gesellschaftliche Reproduktion aufwerten." (Ebd., S. x).

Der gesamte Bereich Kinder/Frauen/Familie/Berufstätigkeit scheint bei Mersch auf das Postulat "Reproduktionsfähigkeit einer Gesellschaftsform als evolutionsbiologische Notwendigkeit" reduziert:

Zitat
Die Familienmanager-Alternative
,,Maxime (**): In Deutschland ist es Ihre (Ihre! Anm. HB) Aufgabe, als Paar zwei Kinder aufzuziehen, als Einzelperson ein Kind. Damit leisten Sie Ihren Beitrag zur gesellschaftlichen Reproduktion. Sie müssen das aber nicht selbst tun, sondern Sie können die Aufgabe zum Teil oder in Gänze Fachleuten überlassen. Dafür müssen Sie dann aber regelmäßig einen bestimmten Beitrag abführen, damit diese das auch in der entsprechenden Qualität für Sie machen können." (Ebd., S. 11).

@Sweeper: Vielen Dank für die Zitate. Mit "unglücklicher Wortwahl" lässt sich das nicht mehr abtun, das läuft auf ein totalitäres Konstrukt hinaus.

Zitat von: Belbo zwei am 17. August 2012, 13:28:32
Mir wird auf jedenfall immer ganz flau wenn da ein Hobbyevolutionist das ganze mit Ober- und Unterschichte, Dummen und Intelligenten usw. verknüpft, das Thema ist zu kompliziert um da seine politisch- ökonomischen Weltbilder mit zu rechtfertigen.

....da zitiere ich mich einfach mal selber.

Ich habe mir das mal durchgelesen: Alles ganz normale Äußerungen.

Was ist das Anliegen? Die Aufhebung der Meinungsfreiheit in Deutschland?

Beispiel: Im Dialog im Rohde scheint es darum zu gehen, ein biologisches Beispiel zu finden, das man mit der Systemischen Evolutionstheorie erklären kann, nicht jedoch mit der herkömmlichen biologischen Evolutionstheorie. Die Befürworter der Multi-Level-Selection nennen ein Beispiel aus der Parasitologie, das ihre Theorie stützen soll (nicht jedoch die normale biologische Evolutionstheorie). Rohde bezweifelt das (das Verhalten der Parasiten lässt sich seiner Meinung nach auch mittels der Verwandtenselektion erklären). Mersch meint daraufhin: Das Fortpflanzungsverhalten des Menschen wäre ein Beispiel, er hätte aber lieber eins aus dem Tier- oder Pflanzenreich, da der Mensch nicht unbedingt akzeptiert wird. Zum Parasitologen Rohde sagt er: Ein Beispiel aus der Parasitologie wäre ihm lieber.

Ob man schließlich doch noch fündig wurde, erfährt man nicht.

Wie schon gesagt: Da unterhalten sich ganz normale erwachsene Menschen über ein wissenschaftliches Anliegen. Mehr scheint mir das nicht zu sein.

Bei den anderen Beispielen sieht es meiner Meinung nach nicht anders aus. Nur weil ein Forist es unschön findet, dass Intelligenz teilweise erblich ist (und er sich aus persönlichen Gründen etwas anderes wünscht), müssen alle anderen doch nicht folgen, oder?

Der KOPP-Artikel scheint mir gleichzeitig ein besonders eindrucksvolles Beispiel einer antifaschistischen Grundhaltung zu sein. Merschs Schlussworte könnte man sich als Mahnung an die Wand hängen.

......weil man ganz schnell bei wertigerem und unwertigerem Leben ist, und da die Meinungsfreiheit aufhört....

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 13:00:40
......weil man ganz schnell bei wertigerem und unwertigerem Leben ist, und da die Meinungsfreiheit aufhört....

Gibt es in den Zitaten aber keinen Hinweis. Im Gegenteil: Mersch scheint doch insbesondere zu kritisieren, dass man Kinder und Familienarbeit als unwertig deklariert hat, und die Interessen der Wirtschaft darüber gestellt hat. Frauen sind nur dann etwas Wert, wenn sie einer gut bezahlten Arbeit in der Wirtschaft nachgehen. Wenn die gleiche Frau sich entscheidet, stattdessen 5 Kinder großzuziehen, ist sie unwertig (sie muss sich und ihre Kinder dann mit H4-Mitteln über Wasser halten). Ein echtes Einkommen kann sie damit nicht erzielen.

Mir scheint hier eine Vertauschung von Werten vorzuliegen, d.h. Ideologie.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 13:10:50

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 13:00:40
......weil man ganz schnell bei wertigerem und unwertigerem Leben ist, und da die Meinungsfreiheit aufhört....

Gibt es in den Zitaten aber keinen Hinweis. Im Gegenteil: Mersch scheint doch insbesondere zu kritisieren, dass man Kinder und Familienarbeit als unwertig deklariert hat, und die Interessen der Wirtschaft darüber gestellt hat. Frauen sind nur dann etwas Wert, wenn sie einer gut bezahlten Arbeit in der Wirtschaft nachgehen. Wenn die gleiche Frau sich entscheidet, stattdessen 5 Kinder großzuziehen, ist sie unwertig (sie muss sich und ihre Kinder dann mit H4-Mitteln über Wasser halten). Ein echtes Einkommen kann sie damit nicht erzielen.

Mir scheint hier eine Vertauschung von Werten vorzuliegen, d.h. Ideologie.

......wie ICI schon sagt "...das läuft auf ein totaltäres Konstrukt hinaus" und damit m.E. auf eine Art "Sozialdarwinismus".

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 13:14:53......wie ICI schon sagt "...das läuft auf ein totaltäres Konstrukt hinaus" und damit m.E. auf eine Art "Sozialdarwinismus".

Das Merkmal der Ideologen und Pseudowissenschaftler ist, dass sie meinen, Sie könnten andere Meinungen und Personen begründungslos diskreditieren: Sie müssten einfach ein paar Behauptungen aufstellen und Schlagwörter verwenden.

Und wenn ich das mal so sagen darf: Alles, was ich hier über Ici Wenn gelesen habe, spricht doch eher für Esoterik und Übermenschenkult.

@sciencelover

Heißest du ... heißest du ... heißest du etwa Rumpelstilzchen?

Wenn nicht, dann hätte ich doch ganz gern den Textbeleg, wo Du bei Ici Wenn die Esoterik siehst. (Könnte aber sein, das sagt dann mehr über Dich als über ihn).

Sciencelover, bleibe doch bitte beim Thema und höre auf, Strohmänner zu bauen. Ad hominems zeigen nur, daß man nichts mehr zum Thema beizutragen hat.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 13:20:10
Und wenn ich das mal so sagen darf: Alles, was ich hier über Ici Wenn gelesen habe, spricht doch eher für Esoterik und Übermenschenkult.

Herr Mersch, Sie sinds, gell? Also, mit verlaub, kann man wirklich so doof sein, diese Seite:

http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/18/interview-mit-dem-anthroposophen-dr-ici-wenn/http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/18/interview-mit-dem-anthroposophen-dr-ici-wenn/ (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/18/interview-mit-dem-anthroposophen-dr-ici-wenn/http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/18/interview-mit-dem-anthroposophen-dr-ici-wenn/)

ernst zu nehmen? Da empfehle ich Ihnen dringend diese Meditation:

http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/15/anthroposophische-akasha-meditation/ (http://esoreikundanthroposophie.wordpress.com/2009/08/15/anthroposophische-akasha-meditation/)

Es ist wirklich unglaublich, man kann gar keinen so großen Unsinn schreiben, als dass es immer noch Leute gibt, die diesen ernst nehmen.

Zitat
Es ist wirklich unglaublich, man kann gar keinen so großen Unsinn schreiben, als dass es immer noch Leute gibt, die diesen ernst nehmen.

Oje, jetzt hast Du Herrn Merschs Geschäftsprinzip auch noch entlarvt. :Popcorn:

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 13:41:54
Sciencelover, bleibe doch bitte beim Thema und höre auf, Strohmänner zu bauen. Ad hominems zeigen nur, daß man nichts mehr zum Thema beizutragen hat.

Ich finde die Konstruktion aber schon elegant: Man unterstellt dem anderen, Meinungsfreiheit abschaffen zu wollen, weil man seine Meinung sagt. Man kann kognitive Disonanz auch zur Kunstform ausbauen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 14:00:45

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 13:41:54
Sciencelover, bleibe doch bitte beim Thema und höre auf, Strohmänner zu bauen. Ad hominems zeigen nur, daß man nichts mehr zum Thema beizutragen hat.

Ich finde die Konstruktion aber schon elegant: Man unterstellt dem anderen, Meinungsfreiheit abschaffen zu wollen, weil man seine Meinung sagt. Man kann kognitive Disonanz auch zur Kunstform ausbauen.

.....tja gerade Du als Esoteriker solltest  :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2 :rofl2

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 14:00:45
Ich finde die Konstruktion aber schon elegant: Man unterstellt dem anderen, Meinungsfreiheit abschaffen zu wollen, weil man seine Meinung sagt. Man kann kognitive Disonanz auch zur Kunstform ausbauen.

Ja, weißt du denn nicht, dass "Meinungsfreiheit" bedeutet, dass man ein Recht darauf hat, dass die eigene Meinung überall veröffentlicht werden muss und dass niemand ihr widersprechen darf?

Jeder, der schon mal mit Vertretern der "Zielgruppe" von Psiram diskutiert hat, sollte das eigentlich wissen. Das Psiram sich dem widersetzt und tatsächlich wagt, zu behaupten, dass diese Leute im Unrecht liegen, beweist beweißt doch, dass Psiram böse ist und gegen die Meinungsfreiheit und die Menschenrechte verstößt. ;D

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 13:41:54
Sciencelover, bleibe doch bitte beim Thema und höre auf, Strohmänner zu bauen. Ad hominems zeigen nur, daß man nichts mehr zum Thema beizutragen hat.

Hier ist keiner beim Thema. Die Überschrift lautet "Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie". Stattdessen gingen die Beiträge davor über Merschs Familienmanagermodell. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Also bitte selbst beim Thema bleiben, korrekt zitieren und nicht aus dem Zusammenhang und vor allem die absurden Folgerungen sein lassen.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 14:11:29
Jeder, der schon mal mit Vertretern der "Zielgruppe" von Psiram diskutiert hat, sollte das eigentlich wissen. Das Psiram sich dem widersetzt und tatsächlich wagt, zu behaupten, dass diese Leute im Unrecht liegen, beweist beweißt doch, dass Psiram böse ist und gegen die Meinungsfreiheit und die Menschenrechte verstößt. ;D

Naja, was hier läuft ist in der Tat grenzwertig. Weiter oben wird Mersch vorgeworfen, dass er doch tatsächlich annimmt, Intelligenz sei teilweise erblich. Nur ist genau das eben auch die Auffassung der zuständigen Wissenschaften.

Wenn jemandem vorgeworfen wird, das zu behaupten, was Mehrheitsauffassung der zuständigen Fachwissenschaft ist, dann ist das ein Angriff auf die Meinungsfreiheit. Und dieser Angriff lässt sich mit keiner noch so trickreichen Argumentation rechtfertigen: Es bleibt bei dem Versuch, Menschen allgemein verbriefte Menschenrechte abzusprechen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 14:26:39
Die Überschrift lautet "Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie". Stattdessen gingen die Beiträge davor über Merschs Familienmanagermodell. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Sind Sie sicher, dass beides nichts mit einander zu tun hat?
Ich hatte Mersch so interpretiert, dass das Familienmanager-Modell quasi eine praktikable gesellschaftspolitische Antwort auf das Problem des ausbleibenden Nachwuchses darstellt - also die konsequente Anwendung von Implikationen der SET ?

Mich erinnert das idelogische Konstrukt dass Mersch da erfunden hat eben an die Rassenforscher des letzten Jahrhunderts die sich dann gewundert haben, dass ihre unsinnigen Nasen- und Schädelvermessungen dann später missbraucht wurden, diese Übermenschenattitüde war damals unerträglich und bleibt es heute auch ob nun bei Mersch den Scientologen, den Transhumanisten oder wem auch immergefährlich ist Mersch halt weil er das geschickt in einen Wust von echter Wissenschaft einwebt, ob nun aus politischer Berechnung oder wi ich eher glaube aus individuellem Grössenwahn sei dahingestellt. Ach ja, der Godwin ist in diesem Fall durchaus beabsichtigt. :angel:

Das wurde beispielsweise oben zitiert:

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
In diversen Foren begegneten mir immer wieder Menschen, die sich in Threads hängten, die etwas mit Evolution zu tun hatten, und machten dort Werbung für Mersch. Mir ist aufgefallen, dass diese Menschen durchweg in anderen Threads Positionen vertraten, die man als chauvinistisch bezeichnen könnte, oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Da sagt jemand, diese Leute vertreten in Foren Auffassungen, die sich mit den Mehrheitsauffassungen der zuständigen Fachwissenschaften decken, und die lehne man selbst ab. Und deshalb wolle man gerne in einem Artikel auf Psiram festgestellt haben, dass dies Esoterik/Pseudowissenschaft sei.

Dies ist ein klarer Angriff auf die Meinungsfreiheit. Folgt man dem weiter, steht man mit einem Bein im Faschismus.

Man vergleiche dazu Merschs Artikel über Eva Herman. Sein Fazit ist: Sie steht für ein Weltbild, das er völlig ablehnt. Trotzdem ist er dafür, dass sie sich frei äußern darf, ohne dass dies irgendwelche Konsequenzen für sie hat.

Man erkennt den Unterschied?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 14:35:20
Sind Sie sicher, dass beides nichts mit einander zu tun hat?
Ich hatte Mersch so interpretiert, dass das Familienmanager-Modell quasi eine praktikable gesellschaftspolitische Antwort auf das Problem des ausbleibenden Nachwuchses darstellt - also die konsequente Anwendung von Implikationen der SET ?

Erstens ist Merschs Literatur über die Familienmanagerin aus 2006, sein erstes Buch über die SET aus 2008. Es passt also schon zeitlich nicht.

Desweiteren ist die SET wohl eine abstrakte Theorie, wie die Darwinsche ET oder die Relativitätstheorie. Solche Theorien sind unabhängig davon zu sehen, ob Darwin religiös war oder nicht, ob er chauvinistische Äußerungen über Frauen gemacht hat (hat er) oder ob Einstein Jude war.

Wer hier weiterhin über Merschs Familienmanagermodell diskutiert, der hält sich nicht ans Thema.

@ sciencelover:
Worauf bezieht sich dieser Einwand (ad Meinungsfreiheit) nun, wenn wir strikt beim Thema bleiben?
Haben Sie Angst, dass es einen Artikel über Mersch bei Psiram geben wird?
Na und?
Manche Kreise betrachten das als den Ritterschlag für ihr Produkt.


Warum hat - um zum Thema zurück zu kommen - Ihrer Meinung nach das Familienmanagermodell nichts mit der SET zu tun? - Die zeitliche Differenz spricht wohl nicht dagegen. Alles andere (Einstein etc)  sind Strohmann-Argumente.

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 14:36:21
Mich erinnert das idelogische Konstrukt dass Mersch da erfunden hat eben an die Rassenforscher des letzten Jahrhunderts die sich dann gewundert haben, dass ihre unsinnigen Nasen- und Schädelvermessungen dann später missbraucht wurden, diese Übermenschenattitüde war damals unerträglich und bleibt es heute auch ob nun bei Mersch den Scientologen, den Transhumanisten oder wem auch immergefährlich ist Mersch halt weil er das geschickt in einen Wust von echter Wissenschaft einwebt, ob nun aus politischer Berechnung oder wi ich eher glaube aus individuellem Grössenwahn sei dahingestellt. Ach ja, der Godwin ist in diesem Fall durchaus beabsichtigt. :angel:

Selten ein dermaßen komisches Geblubber gehört. Ist es hier üblich, ohne Kenntnisse über die Theorie, einen solchen Unfug von sich zu geben.

Das ist pure Ideologie. Du versuchst ganz offenkundig Psiram für deine Ideologie zu missbrauchen.

Bleiben wir doch der Einfachheit halber bei dieser Quelle von Mersch-Zitaten:

http://www.hubert-brune.de/mersch_df.html

Da kann sich dann jeder in der weiteren Diskussion handlich bedienen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 14:44:43
Warum hat - um zum Thema zurück zu kommen - Ihrer Meinung nach das Familienmanagermodell nichts mit der SET zu tun? - Die zeitliche Differenz spricht wohl nicht dagegen. Alles andere (Einstein etc)  sind Strohmann-Argumente.

Strohmannargumente? Sie bringen doch nichts als Strohmannargumente, zitieren aus dem Zusammehang, zitieren normale Dialoge als problematisch. Was Sie hier vorgetragen haben, war nichts als geistigen Müll.

Bleiben Sie doch bitte einfach beim Thema. Ideologische Websites gibt es im Internet zu Tausenden. Was Sie wollen, ist nichts anderes als eine Beschneidung der Meinungsfreiheit. Und deshalb lehne ich Ihre Ergüsse ab.

.....nein ich versuche vor abstusen Cranks zu warnen die mit ihren an den Haaren herbeigezogenen Theorien Herrenmenschenattüden zumindest begünstigen.....

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 14:47:10
Bleiben wir doch der Einfachheit halber bei dieser Quelle von Mersch-Zitaten:

http://www.hubert-brune.de/mersch_df.html

Da kann sich dann jeder in der weiteren Diskussion handlich bedienen.

Ja was steht denn da? Da stehen ganz normale Zitate (oft von anderen, die Mersch wiederum nur zitiert). Was wollen Sie eigentlich? Wollen Sie den Faschismus wieder haben?

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 14:49:00
.....nein ich versuche vor abstusen Cranks zu warnen die mit ihren an den Haaren herbeigezogenen Theorien Herrenmenschenattüden zumindest begünstigen.....

Herrenmenschenattidüten findet man hier zu Hauf.

Hier zitiert Bruhne aus Mersch:

ZitatDie Familienmanagerin. Kindererziehung und Bevölkerungspolitik in Wissensgesellschaften. (2006)

...Die erste demographische Frage (Quantität)

,,Die erste entscheidende Frage (Quantitäts-Frage) lautet ... (**):
–   Durch welche Maßnahmen kann in ... Wissensgesellschaften mit hohem Bildungsniveau, hohem Lebensstandard und Gleichstellung der Geschlechter ein bestamdserhaltendes Reproduktionsverhalten erzielt werden?"  (Ebd., S. 3).

und weiter:

Zitat
Die zweite demographische Frage (Qualität)

,,Entscheidend sind letztendlich die Fähigkeiten der Bevölkerung. Wie die Folgen des 2. Weltkrieges gezeigt haben, kann sich ein Land mit gut ausgebildeter und motivierter Bevölkerung auch dann wieder relativ schnell erholen, wenn seine Infrastruktur weitestgehend zerstört ist." (Ebd., S. 4).

,,Fachleute sind sich darin einig, daß die wichtigsten zukünftigen Ressourcen für Unternehmen und Gesellschaften Wissen und kognitive Fähigkeiten sind. Diese Entwicklung entspricht auffälliger Weise der biologischen Evolution, in deren Rahmen sich letztendlich ein Lebewesen (der Mensch) durchgesetzt hat, welches anderen Spezies vor allem in seinen geistigen Fähigkeiten überlegen war." (Ebd., S. 4).

,,Die unmittelbare Konsequenz daraus ist: Der wissende Mensch mit seinen geistigen Kompetenzen rückt zunehmend ins Zentrum des wirtschaftlichen Geschehens." (Ebd., S. 4).

,,Zur Quantifizierung der Wissensressourcen wurden in den Wirtschaftswissenschaften die Begriffe Humankapital und Humanvermögen eingeführt." (Ebd., S. 4).

,,Ökonomisch denkenden und rechnenden Unternehmen ist es also geläufig, zum Teil erhebliche Summen in Forschung und Entwicklung - das heißt in die unternehmerische Reproduktion - zu stecken, die sich - wenn überhaupt - vielleicht in 25 Jahren auszahlen werden. Trotzdem gehen sie diesen Weg, weil sie andernfalls in 25 Jahren nicht mehr konkurrenzfähig sein würden." (Ebd., S. 5).

,,Unzureichende gesellschaftliche Investitionen in den eigenen Nachwuchs sind deshalb keine Folge des Primats der Ökonomie, sondern von fehlendem langfristigem ökonomischem Denken. Sie sind nicht das Werk von Ökonomen, sondern von Bürokraten (und also: Politikern! Anm. HB)." (Ebd., S. 5).

,,Während führende Konzerne ihre besten Köpfe in die Forschung und Entwicklung stecken, überläßt man in unserem Staat die Entwicklung des wichtigsten »Produktes« - des Menschen - zunehmend Schichten mit geringer Bildung und niedrigem Einkommen. Während in Unternehmen zum Teil erhebliche Summen in die Erneuerung fließen, hat man in unserem Staat offenkundig gemäß dem demographisch-ökonomischen Paradoxon (vgl. Herwig Birg, Strategische Optionen der Familien- und Migrationspolitik in Deutschland und Europa [**], in: Christian Leipert [Hrsg.], Demographie und Wohlstand, 2003, S. 30 [**]) die Auffassung, daß nur unter ärmlichsten Bedingungen, wie sie zum Beispiel in der Dritten Welt oder vor Ort bei Sozialhilfeempfängern vorzufinden sind, eine ausreichende Zahl an Kindern in die Welt gesetzt werden können. Besonders motivierte und kompetente Menschen - Deutschlands Dichter und Denker - werden dagegen in erster Linie in der Erwerbsarbeit, das heißt in der Produktion, benötigt." (Ebd., S. 5).

Das bietet doch schon Stoff für angeregte Diskussionen, meinen Sie nicht?

Allein diese rhetorische Konstruktion

Zitat
Während in Unternehmen zum Teil erhebliche Summen in die Erneuerung fließen, hat man in unserem Staat offenkundig gemäß dem demographisch-ökonomischen Paradoxon (vgl. Herwig Birg, Strategische Optionen der Familien- und Migrationspolitik in Deutschland und Europa [**], in: Christian Leipert [Hrsg.], Demographie und Wohlstand, 2003, S. 30 [**]) die Auffassung, daß nur unter ärmlichsten Bedingungen, wie sie zum Beispiel in der Dritten Welt oder vor Ort bei Sozialhilfeempfängern vorzufinden sind, eine ausreichende Zahl an Kindern in die Welt gesetzt werden können. Besonders motivierte und kompetente Menschen - Deutschlands Dichter und Denker - werden dagegen in erster Linie in der Erwerbsarbeit, das heißt in der Produktion, benötigt."

verdient es doch, genauer betrachtet zu werden.

Ihre Angst vor Zensur und/oder Ideologie erscheint mir befremdlich, sciencelover.
Wir haben noch gar nicht angefangen zu diskutieren, da schwingen Sie schon die Zensur-Keule.
In der Ruhe liegt die Kraft...

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 14:50:40

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 14:47:10
Bleiben wir doch der Einfachheit halber bei dieser Quelle von Mersch-Zitaten:

http://www.hubert-brune.de/mersch_df.html

Da kann sich dann jeder in der weiteren Diskussion handlich bedienen.

Ja was steht denn da? Da stehen ganz normale Zitate (oft von anderen, die Mersch wiederum nur zitiert). Was wollen Sie eigentlich? Wollen Sie den Faschismus wieder haben?

Wie kommen Sie denn nun darauf?
Wir wollen doch Merschs Thesen diskutieren - das war Ihr ausdrücklicher Wunsch.
Möglichst mit Quellenangabe -  hier haben wir bei Bruhne eine schöne repräsentative Sammlung, die noch dazu oft den größeren inhaltlichen Kontext beleuchtet.

Etwas Besseres kann uns doch eigentlich nicht passieren?!

edit: ich hoffe nur, die Seite bleibt etwas länger im Netz - nicht wie die Knol-Artikel...
Vielleicht kann man sie irgendwie konservieren?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 14:55:07

Das bietet doch schon Stoff für angeregte Diskussionen, meinen Sie nicht?

Was Sie hier vorführen ist die Methode Goebbels.

1. Es geht hier um die SET. Sie beziehen sich aber wiederum ausschließlich auf Merschs Familienmanagermodell.
2. Sie zitieren Dinge, die überhaupt nicht problematisch sind (ganz normale Äußerungen), tun aber so (ohne klar zu sagen, was daran problematisch ist), als wären die Aussagen in irgendeiner Weise problematisch.

Wollten Sie eine ernsthafte sachliche Diskussion führen, müssten Sie sich ein Zitat herausgreifen und anhand dieses Zitats nachweisen, dass Mersch darin Ideologien vertritt, die nicht durch die Wissenschaften gedeckt werden. Das tun Sie aber ganz gezielt nicht. Sie versuchen es stattdessen mit dunkler Denunziation.

Ich bleibe deshalb dabei: Sie treten hier als Ideologe und Feind der Meinungsfreiheit auf. Sie wollen, dass alle Menschen in dieser Gesellschaft nur Ihre Meinung haben dürfen.

Ich vergleiche dies einmal kurz mit Mersch (siehe sein Eva Herman-Artikel): Der ist (wie Rosa Luxemburg) der Auffassung, dass Menschen auch andere Meinungen frei äußern dürfen.

ZitatWollten Sie eine ernsthafte sachliche Diskussion führen, müssten Sie sich ein Zitat herausgreifen und anhand dieses Zitats nachweisen, dass Mersch darin Ideologien vertritt, die nicht durch die Wissenschaften gedeckt werden.

Na, nun kommen Sie mal wieder runter, sonst diskreditieren Sie sich doch selbst.

Nehmen wir doch das von mir geschwärzte und dann noch einmal herausgehobene Zitat.
Könnten Sie mal erklären, was Mersch damit gemeint hat, wenn er formuliert:

Zitat...hat man... in unserem Staat offenkundig...die Auffassung, daß nur unter ärmlichsten Bedingungen, wie sie zum Beispiel in der Dritten Welt oder vor Ort bei Sozialhilfeempfängern vorzufinden sind, eine ausreichende Zahl an Kindern in die Welt gesetzt werden können.

Wie kommt Mersch zu dieser Annahme?

Und das hier:

ZitatIch bleibe deshalb dabei: Sie treten hier als Ideologe und Feind der Meinungsfreiheit auf. Sie wollen, dass alle Menschen in dieser Gesellschaft nur Ihre Meinung haben dürfen.

Ich vergleiche dies einmal kurz mit Mersch (siehe sein Eva Herman-Artikel): Der ist (wie Rosa Luxemburg) der Auffassung, dass Menschen auch andere Meinungen frei äußern dürfen.

finde ich eine Besorgnis erregende Einschätzung:

Dürfen Sie Ihre Meinung hier nicht ebenso frei äußern wie alle anderen auch?
Es wäre schön, wenn Sie davon Gebrauch machten, statt mit Beschuldigungen und Verunglimpfungen zu reagieren.

Mir dünkt Herr Mersch sieht seine Meinung nicht als Meinung sondern als absolute Wahrheit

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:07:20
Wie kommt Mersch zu dieser Annahme?

Haben Sie in den letzten 40 Jahren schon mal Zeitung gelesen?

Nehmen Sie mal den folgenden Artikel aus der ZEIT:
http://www.zeit.de/2006/29/Titel-Hausfrauen-29

Darin wird glasklar die Auffassung vertreten, dass gut ausgebildete Frauen zu wertvoll für die Kindererziehung sind. Gleiches können Sie in fast jedem Buch von Alice Schwarzer lesen. Was Mersch dort wiedergibt, ist das, was unsere Gesellschaft lebt:

Frauen sollten nach Möglichkeit zunächst eine gute Ausbildung erlangen und dann einer qualifizierten Erwerbsarbeit nachgehen. Kinderkriegen und Erziehungsarbeit sind demgegenüber nachgelagert (diese Arbeit wird ja auch nicht bezahlt, ist also minderwertiger).

Würde eine akademisch ausgebildete Frau also 4 Kinder in die Welt setzen, dann wäre das gemäß ZEIT Geldverschwendung (tatsächlich wäre es eine besonders gute Investition). Diese Frau müsste nämlich mit den 4 Kindern zu Hause bleiben (Vereinbarkeit ist dabei kaum mehr möglich). Sie hätte dann 4 Kinder, aber keine Einkünfte. Hätte sie nicht gleichzeitig einen reichen Mann, lebten alle 5 Personen von der Sozialhilfe. Dagegen wendet sich Mersch. Er hält das für eine Menschenrechtsverletzung.

Mal abgesehen davon, dass Sie schon wieder vom Thema abweichen: Mersch spricht an dieser Stelle etwas aus, was die gesellschaftlichen Verhältnisse richtig wiederspiegelt.

Und: Er weist auf einen bemerkenswerten Unterschied zu den Unternehmen hin: Die stecken normalerweise die qualifiziertesten Mitarbeiter in die Forschung und Entwicklung. Sie könnten es theoretisch so handhaben, wie unsere Gesellschaft: F&E bringt keine unmittelbaren Gewinne, also beschäftigen wir dort die am wenigsten qualifizierten Mitarbeiter.

Warum tun sie es dennoch nicht?

Ich finde den allmählich nervend. Herrenmenschen ... Faschismus ... Goebbels ... Übermenschen ... Meinungsfreiheit ... Wer so am Anschlag diskutiert, von dem kann nichts Sachliches mehr kommen. Der letzte macht's Licht aus, bitte.

ZitatHaben Sie in den letzten 40 Jahren schon mal Zeitung gelesen?

Betrachten Sie einen Zeitungsartikel als eine belastbare Quelle, um daraus valide sozioökonomische Überlegungen abzuleiten?

Zitat
Frauen sollten nach Möglichkeit zunächst eine gute Ausbildung erlangen und dann einer qualifizierten Erwerbsarbeit nachgehen.

In der ehemaligen DDR zum Beispiel haben Frauen früh Kinder bekommen und konnten trotzdem einer Erwerbsarbeit nachgehen.
Hat Mersch geprüft, wie es in anderen europäischen Ländern aussieht - zum Beispiel in Skandinavien oder in Frankreich?

Zitat
Kinderkriegen und Erziehungsarbeit sind demgegenüber nachgelagert (diese Arbeit wird ja auch nicht bezahlt, ist also minderwertiger).

Letzteres kann man nur dann zwingend folgern, wenn man als Bewertungsmaßstab die Vergütung wählt.
Das wertet dann aber auch jegliches Ehrenamt ab.

Zitat von: bayle am 30. Dezember 2012, 15:18:22
Ich finde den allmählich nervend. Herrenmenschen ... Faschismus ... Goebbels ... Übermenschen ... Meinungsfreiheit ... Wer so am Anschlag diskutiert, von dem kann nichts Sachliches mehr kommen. Der letzte macht's Licht aus, bitte.

Nun ja, hier werden dunkle Vorwürfe in den Raum gestellt und kritisiert, ohne zu erklären, was daran problematisch sein soll. Die soll ich dann entkräften. Man sagt einfach (sweeper ist nichts anderes als ein El Schwalmo-Fake, der argumentiert immer so): Schaut mal, was der Mersch da Schlimmes sagt. Begründen muss man das nicht.

Das ist dermaßen primitiv, mir fehlen die Worte.

Zitat von: bayle am 30. Dezember 2012, 15:18:22
Ich finde den allmählich nervend. Herrenmenschen ... Faschismus ... Goebbels ... Übermenschen ... Meinungsfreiheit ... Wer so am Anschlag diskutiert, von dem kann nichts Sachliches mehr kommen. Der letzte macht's Licht aus, bitte.

.....vielleicht geht mir da etwas schnell die Hutschnur hoch und vielleicht höreich die Nachtigall etwas schnell trapsen.., aus oben beschriebenen Gründen mag ich aber nicht über die besten Züchtungsmethoden für eine Gesellschaft aus besonders intelligenter Menschen diskutieren.....und erlaube mir eine Meinung über Menschen die meinen das tun zu müssen (vorallem wenn sie dazu neigen eine Methodik zu benutzen wie bei der genauso vehement vertretenen Migränediät benutzen zu müssen)

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
Betrachten Sie einen Zeitungsartikel als eine belastbare Quelle, um daraus valide sozioökonomische Überlegungen abzuleiten?

Das ist ein dummes Argument.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
In der ehemaligen DDR zum Beispiel haben Frauen früh Kinder bekommen und konnten trotzdem einer Erwerbsarbeit nachgehen.

Bei den Nazis auch. Ist in vielen totalitären Regimen so.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04Hat Mersch geprüft, wie es in anderen europäischen Ländern aussieht - zum Beispiel in Skandinavien oder in Frankreich?

Ja, das Problem besteht auch dort.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
Letzteres kann man nur dann zwingend folgern, wenn man als Bewertungsmaßstab die Vergütung wählt.
Das wertet dann aber auch jegliches Ehrenamt ab.

Ist es nicht so?

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 15:23:27

Nun ja, hier werden dunkle Vorwürfe in den Raum gestellt und kritisiert, ohne zu erklären, was daran problematisch sein soll. Die soll ich dann entkräften. Man sagt einfach (sweeper ist nichts anderes als ein El Schwalmo-Fake, der argumentiert immer so): Schaut mal, was der Mersch da Schlimmes sagt. Begründen muss man das nicht.

Jetzt geht endgültig die Fantasie mit Ihnen durch.

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 15:25:27
.....vielleicht geht mir da etwas schnell die Hutschnur hoch und vielleicht höreich die Nachtigall etwas schnell trapsen.., aus oben beschriebenen Gründen mag ich aber nicht über die besten Züchtungsmethoden für eine Gesellschaft aus besonders intelligenter Menschen diskutieren.....

Darüber steht in Merschs Büchern kein Wort. Hier wird einfach nur geplappert. Übrigens die ganze Zeit Offtopic, denn das Thema des Threads ist ein anderes. Ich wiederhole es gerne noch einmal, bevor Sweeper weiteren geistigen Müll von sich gibt:

Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 15:25:48

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
Betrachten Sie einen Zeitungsartikel als eine belastbare Quelle, um daraus valide sozioökonomische Überlegungen abzuleiten?

Das ist ein dummes Argument.

Warum das?

Zitat

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
In der ehemaligen DDR zum Beispiel haben Frauen früh Kinder bekommen und konnten trotzdem einer Erwerbsarbeit nachgehen.

Bei den Nazis auch.

Was sagt das über die Brauchbarkeit des Mersch-Zitats bzw der darin enthaltenen Implikationen?

Zitat

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04Hat Mersch geprüft, wie es in anderen europäischen Ländern aussieht - zum Beispiel in Skandinavien oder in Frankreich?

Ja, das Problem besteht auch dort.

Hinsichtlich der Kinderzahlen?  Oder hinsichtlich der Vereinbarkeit von Beruf und Familie? - Haben Sie dazu belastbare Daten?
Das sollten Sie nämlich, wenn Sie Merschs Argument verteidigen wollen.
Hearsay und Zeitungsartikel reichen da leider nicht.

Zitat

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:22:04
Letzteres kann man nur dann zwingend folgern, wenn man als Bewertungsmaßstab die Vergütung wählt.
Das wertet dann aber auch jegliches Ehrenamt ab.

Ist es nicht so?

Für Sie vielleicht...

Es geht in jedem dieser Threats u.a. eben auch darum wie man der Gefahr engeht auf einen pseudowissenschaftlichen,autodidaktischen Crank hereinzufallen, wenn Däniken ein Buch über die Relativitätstheorie herausgibt kannman das ja auch nur schwer ohne die Rezeption seines bisherigen Werkes und der Hybris mit der er es verbreitete betrachten....

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:31:11
Was sagt das über die Brauchbarkeit des Mersch-Zitats bzw der darin enthaltenen Implikationen?

Mersch bezieht sich auf Marktwirtschaften + Demokratien. Für totalitäre Systeme gelten seine Überlegungen nicht. Deshalb können Sie vermutlich damit nichts anfangen.

Im Übrigen zitiert er für alles wissenschaftliche Arbeiten. Das demografisch-ökonomische Paradoxon gibt für Schweden genauso wie für Frankreich, Deutschland, USA, Vietnam, Thailand oder wo auch immer man genauer hingeschaut hat.

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 15:32:26
Es geht in jedem dieser Threats u.a. eben auch darum wie man der Gefahr engeht auf einen pseudowissenschaftlichen,autodidaktischen Crank hereinzufallen, wenn Däniken ein Buch über die Relativitätstheorie herausgibt kannman das ja auch nur schwer ohne die Rezeption seines bisherigen Werkes und der Hybris mit der er es verbreitete betrachten....

Für mich geht es in diesem Thread eher darum, wie ideologisch voreingenommene Amateure und Cranks mit wissenschaftlichen Arbeiten und gegenläufigen Meinungen umgehen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 15:28:12

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 15:25:27
.....vielleicht geht mir da etwas schnell die Hutschnur hoch und vielleicht höreich die Nachtigall etwas schnell trapsen.., aus oben beschriebenen Gründen mag ich aber nicht über die besten Züchtungsmethoden für eine Gesellschaft aus besonders intelligenter Menschen diskutieren.....

Darüber steht in Merschs Büchern kein Wort. Hier wird einfach nur geplappert. Übrigens die ganze Zeit Offtopic, denn das Thema des Threads ist ein anderes. Ich wiederhole es gerne noch einmal, bevor Sweeper weiteren geistigen Müll von sich gibt:

Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

Na, dann legen Sie doch selbst mal los:

http://www.hubert-brune.de/kulturelle_vererbung.html#mersch

Sie sind frei in der Wahl des Zitats, sofern es irgendwie nachvollziehbar auf der Brune-Seite verortbar ist.
Dann können Sie uns Armen Unwissenden mal ganz ungebremst die Vorzüge von Merschs SET am konkreten Beispiel entfalten.

ZitatIm Übrigen zitiert er für alles wissenschaftliche Arbeiten. Das demografisch-ökonomische Paradoxon gibt für Schweden genauso wie für Frankreich, Deutschland, USA, Vietnam, Thailand oder wo auch immer man genauer hingeschaut hat.

Na, wenn Sie das so genau wissen, können Sie die Quelle sicher nennen.
Hab ich neulich im DLF doch gerade gehört, dass die Skandinavier das mit dem Beruf und Kinderkriegen viel besser hingekriegt haben - und auch die berufstätigen Französinnen haben mehr Kinder als die deutschen Frauen.
Der DLF ist natürlich auch keine wirkliche Quelle - aber nachdem Sie die ZEIT genannt haben...

Wo ist also eine aktuelle demografische Vergleichsstatistik mit Angaben zu Alter, Bildungsstand und Erwerbstätigkeit der Mütter?
Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

ZitatMersch bezieht sich auf Marktwirtschaften + Demokratien. Für totalitäre Systeme gelten seine Überlegungen nicht.

Ach so... Wieso sind die ausgenommen, wenn seine Meta-Theorie doch sogar Bienenvölker und Parasiten einschließt bzw eben diese als Beispiele herhalten müssen?

Allmählich werden Sie etwas ermüdend.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:42:53
Na, dann legen Sie doch selbst mal los:

Es ist genau umgekehrt: Sie müssten mit wissenschaftlichen Belegen nachweisen, dass Mersch problematische Ideologien verbreitet. Es ist wie im realen Leben: Wenn Sie der Meinung sind, Herr X sei in das Haus von Y eingebrochen, müssen Sie den Nachweis erbringen, nicht umgekehrt.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:42:53Wo ist also eine aktuelle demografische Vergleichsstatistik mit Angaben zu Alter, Bildungsstand und Erwerbstätigkeit der Mütter?
Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

Wie gesagt: Steht alles in seinen Büchern. Sind Sie anderer Auffassung, müssten sie gut belegte andere Quellen vorlegen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:42:53
Ach so... Wieso sind die ausgenommen, wenn seine Meta-Theorie doch sogar Bienenvölker und Parasiten einschließt bzw eben diese als Beispiele herhalten müssen?

Ist das nicht offensichtlich?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 15:42:53Allmählich werden Sie etwas ermüdend.

Nicht nur das. Es wird auch unglaublich dumm.

Ich erinnere noch einmal daran: Das Thema des Threads ist Merschs SET. Bislang habe ich stets nur das Argument gehört, diese sei nicht gut, da sie eine jüdische Theorie ist.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 16:00:41
Ich erinnere noch einmal daran: Das Thema des Threads ist Merschs SET. Bislang habe ich stets nur das Argument gehört, diese sei nicht gut, da sie eine jüdische Theorie ist.

.....witzig der Crank versucht den Spiess umzudrehen, zuerst wird ICI zum Esoteriker und dann alle anderen zu antisemitischen Verschwörern?

ZitatBislang habe ich stets nur das Argument gehört, diese sei nicht gut, da sie eine jüdische Theorie ist.

Wo steht das? Ich sehe nur dumme Unterstellungen seitens des Scienslovers. Da ist sogar Weidenbusch unterhaltsamer.

@ sciencelover:

ZitatEs ist genau umgekehrt: Sie müssten mit wissenschaftlichen Belegen nachweisen, dass Mersch problematische Ideologien verbreitet.

Einen Ideologievorwurf haben Sie aus meinem Munde bislang noch gar nicht vernommen.
Ich bezweifle lediglich die wissenschaftliche Seriosität einiger unbelegter bzw nicht plausibler Mersch-Behauptungen, wie sie mir auf die Schnelle auf der Brune-Webseite untergekommen sind.
Wenn Sie hier für Peter Mersch eine Lanze brechen wollen, sollte es Ihnen doch ein Leichtes sein, entsprechende Quellen selbst zu liefern, oder?

Wenn Sie einen Blick auf Bevölkerungsstatistiken werfen möchten, dann kann man das ganz gut online tun, z.B. hier:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=25&c=sw&l=de

Da brauchen Sie nur mal die Graphen für Deutschland und Schweden hinsichtlich Geburtenrate und Bevölkerungswachstum zu vergleichen, dann wird vielleicht ansatzweise etwas klarer, warum  Mersch gut daran tut, seine Behauptungen stichhaltig zu belegen - vor allem, wenn er mit einem wissenschaftlichen Anspruch auftritt.
In Schweden ist meines Wissens der allergrößte Teil der Frauen im erwerbsfähigen Alter berufstätig.

Und nun entschuldigen Sie mich bis auf weiteres, sciencelover.
So lange von Ihrer Seite nicht etwas Substanzielleres kommt, finde ich einen Disput mit Ihnen unergiebig.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 16:29:32
Ich bezweifle lediglich die wissenschaftliche Seriosität einiger unbelegter bzw nicht plausibler Mersch-Behauptungen, wie sie mir auf die Schnelle auf der Brune-Webseite untergekommen sind.

Zweifel reicht nicht. Sie müssten belegen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 16:29:32
Wenn Sie einen Blick auf Bevölkerungsstatistiken werfen möchten, dann kann man das ganz gut online tun, z.B. hier:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=25&c=sw&l=de

Da brauchen Sie nur mal die Graphen für Deutschland und Schweden hinsichtlich Geburtenrate und Bevölkerungswachstum zu vergleichen, dann wird vielleicht ansatzweise etwas klarer, warum  Mersch gut daran tut, seine Behauptungen stichhaltig zu belegen - vor allem, wenn er mit einem wissenschaftlichen Anspruch auftritt.

Damit machen Sie unmittelbar klar, dass Sie überhaupt nicht wissen, was das demografisch-ökonomische Paradoxon ist.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 16:29:32
So lange von Ihrer Seite nicht etwas Substanzielleres kommt, finde ich einen Disput mit Ihnen unergiebig.

Welcher Disput? Hatten Sie etwas Substanzielles zu sagen?

Zitat von: Peter MerschWelcher Disput? Hatten Sie etwas Substanzielles zu sagen?

das einzig Substanzielle, Herr Mersch, das mich, der ich das eine oder andere Buch von Ihnen gelesen habe, interessiert, ist, warum Sie ihre Postings bei Amazon gelöscht haben.

Wenn Sie das endlich hier öffentlich machen, versachlicht das die Diskussion vermutlich ungemein.

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 17:26:06

das einzig Substanziell (...) das mich (...) interessiert, ist, warum Sie ihre Postings bei Amazon gelöscht haben.

Sag ich doch: Nichts Substanzielles. Reines Gerede jenseits des Thread-Themas.

Was mich interessiert: Warum sind Sie gegen die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit?

Zitat von: Peter Mersch
Was mich interessiert: Warum sind Sie gegen die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit?

mich interessiert, warum ein Mensch wie Sie, der sich offensichtlich darüber einen Kopp macht, was ein paar Hansel bei Amazon posten oder auch nicht oder der durch Foren tourt und kein Fettnäpfchen auslässt, dazu bringt, seine Postings bei Amazon zu löschen.

Bevor ich auf diese Frage keine plausible Antwort habe, gehe ich davon aus, dass der Grund so ehrenrührig ist, dass Sie sich nicht trauen, dazu zu stehen. Und wundere mich, wie Sie auf die Idee kommen, anderen Menschen irgendwas zu unterstellen.

Zitat von: Belbo zwei am 30. Dezember 2012, 16:13:31
.....witzig der Crank versucht den Spiess umzudrehen, zuerst wird ICI zum Esoteriker und dann alle anderen zu antisemitischen Verschwörern?

Spiegeln ist so immer das Einzige, was die Jungs können, sellbst im Pseudo  ;D

Und als kleine Anmerkung: Merschs "Sozialtheorie" ist doch nichts anderes als ein Aufguss Platons, der Staat als Selbstzweck, mit "Arbeiterinnen" und "Königinnen", ein klassisch totalitäres Gedankengut, was auch nicht besser wird, wenn man das Demokratie nennt. Das wird immer Absurder, was hier so zu Tage kommt.

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 17:53:22
mich interessiert, warum ein Mensch wie Sie (...)

Mich interessiert einzig, warum Sie gegen die Meinungsfreiheit sind. Warum wollen Sie Menschen allgemein verbriefte Menschenrechte aberkennen?

Herr Mersch ist aufgrund diverser Überlegungen zum Ergebnis gekommen, dass unbezahlte Familienarbeit ein definierendes Merkmal des Patiarchats ist. Er hat deshalb ein Modell mit bezahlter Familienarbeit für gleichberechtigte Gesellschaften entwickelt. Dieses berücksichtigt auch sonstige globale Bedingungen wie Überbevölkerung. Es beinhaltet - sinnvolllerweise - ein Feature zur Beschränkung des Bevölkerungswachstums.

Egal ob wissenschaftlich begründet oder nicht: Darf er das nicht? Ist dies Grund genug, hier eine Diskussion anzufangen, ob Merschs theoretische Arbeiten, für die es etliche positive Stellungnahmen von namhaften Wissenschaftlern gibt, Pseudowissenschaft oder gar Esoterik sind? Ist dies Grund genug, Mersch in allen möglichen Foren mit den immer gleichen Hinweisen zu attackieren und zu diskreditieren?

Ich sage Ihnen was: Ihr Verhalten trägt die Handschrift des Faschisten. Sie möchten nicht, dass andere Menschen andere Meinungen haben als Sie oder auf wissenschaftliche Weise zu anderen Ergebnissen kommen. Sie akzeptieren keine andere Meinung als Ihre eigene. Und deshalb sind Sie so gefährlich. Ich halte Sie für einen gefährlichen Menschen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 17:46:56
Was mich interessiert: Warum sind Sie gegen die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit?

Brauchen Sie jetzt noch einen Grundkurs im Strohmann bauen? Tipp: Bei den Füßen anfangen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 18:12:01
Brauchen Sie jetzt noch einen Grundkurs im Strohmann bauen? Tipp: Bei den Füßen anfangen.

El Schwalmo ist seit Jahren in allen möglichen Foren unterwegs, um Mersch zu diskreditieren. Eine andere Aufgabe scheint er nicht zu haben.

So etwas geht nicht. Stellen Sie sich vor, ich greife mir irgendeinen Wissenschaftler, Schriftsteller, Künstler, Politiker oder eine sonstige Person mit Klarnamen heraus, um sie überall im Internet zu diskreditieren.

Das geht nicht. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, das ist das genaue Gegenteil, das ist Faschismus. Deshalb muss das aufhören.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:11:20
Mich interessiert einzig, warum Sie gegen die Meinungsfreiheit sind. Warum wollen Sie Menschen allgemein verbriefte Menschenrechte aberkennen?

Das ist es, was ich vorhin leicht scherzhaft darstellen wollte: Ich finde es erstaunlich, dass Leute, die eine (freundlich ausgedrückt) umstrittene Theorie vertreten, es so häufig als einen Angriff auf die Meinungsfreiheit (!) sehen, wenn jemand anderes eine Meinung (!) vertritt, die sie nicht teilen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:11:20
Egal ob wissenschaftlich begründet oder nicht: Darf er das nicht?

Natürlich darf er das! Das ist ja der Vorteil an der Meinungsfreiheit: Jeder darf seine Meinung verkünden, egal ob sie begründet und sinnvoll ist, oder nicht (von einigen Extremfällen vielleicht abgesehen).

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:11:20
Ist dies Grund genug, hier eine Diskussion anzufangen, ob Merschs theoretische Arbeiten, für die es etliche positive Stellungnahmen von namhaften Wissenschaftlern gibt, Pseudowissenschaft oder gar Esoterik sind?

Nun, damit kommen wir wiederum zum Nachteil der Meinungsfreiheit: Die anderen dürfen ihre Meinung ebenfalls vertreten. Und, was noch schlimmer ist: Sie dürfen das sogar dann, wenn diese Meinung so gar nicht mit der eigenen übereinstimmt!

Abgesehen davon: Wenn jemand etwas als Wissenschaft ausgibt, das nicht "wissenschaftlich begründet" ist, so ist das in meinen Augen durchaus nicht "egal", sondern völlig zu recht als Pseudowissenschaft zu bezeichnen.

Ob dass auf Herrn Merschs Thesen zutrifft, kann ich nicht beurteilen, das sollen andere, die davon mehr Ahnung haben (bzw. tun das ja anscheinend schon fleißig). Allerdings lehrt mich die Erfahrung, dass es sich wenn nicht immer, so doch meist tatsächlich um Pseudowissenschaft handelt, wenn die Anhänger anfangen, so wie im folgenden Zitat zu "diskutieren":

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:11:20
Ich sage Ihnen was: Ihr Verhalten trägt die Handschrift des Faschisten. Sie möchten nicht, dass andere Menschen andere Meinungen haben als Sie oder auf wissenschaftliche Weise zu anderen Ergebnissen kommen. Sie akzeptieren keine andere Meinung als Ihre eigene. Und deshalb sind Sie so gefährlich. Ich halte Sie für einen gefährlichen Menschen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:25:47
So etwas geht nicht. Stellen Sie sich vor, ich greife mir irgendeinen Wissenschaftler, Schriftsteller, Künstler, Politiker oder eine sonstige Person mit Klarnamen heraus, um sie überall im Internet zu diskreditieren.

Also, für mich hat sich Herr Mersch selber diskrditiert. Nach meiner Meinung.

Zitat
Das geht nicht. Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, das ist das genaue Gegenteil, das ist Faschismus. Deshalb muss das aufhören.

Echt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus)

Steile These.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15

Das ist es, was ich vorhin leicht scherzhaft darstellen wollte: Ich finde es erstaunlich, dass Leute, die eine (freundlich ausgedrückt) umstrittene Theorie vertreten, es so häufig als einen Angriff auf die Meinungsfreiheit (!) sehen, wenn jemand anderes eine Meinung (!) vertritt, die sie nicht teilen.

Und auch das ist die Handschrift des Faschismus. El Schwalmo kann anderer Meinung sein. Er darf sich ein Zitat oder Resultat Merschs herausgreifen und es sachlich kritisieren. Genau das tut er aber nicht. Er verfolgt Mersch durch alle Foren, so auch hier. Und da hört es dann wirklich auf.

Wenn Sie das nicht erkennen, dann sind Sie ebenfalls ein billiger Pogromist.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15
Nun, damit kommen wir wiederum zum Nachteil der Meinungsfreiheit: Die anderen dürfen ihre Meinung ebenfalls vertreten. Und, was noch schlimmer ist: Sie dürfen das sogar dann, wenn diese Meinung so gar nicht mit der eigenen übereinstimmt!

Nein, Sie dürfen das nicht. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann tragen Sie Ihre Meinung vor und begründen, warum die richtiger ist und Merschs Auffassung falsch. Das ist der normale Weg.

Hier geht es aber um systematische Verfolgung. Man muss schon ziemlich auf den Kopf gefallen sein, um den Unterschied nicht zu begreifen.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15Abgesehen davon: Wenn jemand etwas als Wissenschaft ausgibt, das nicht "wissenschaftlich begründet" ist, so ist das in meinen Augen durchaus nicht "egal", sondern völlig zu recht als Pseudowissenschaft zu bezeichnen.

Das ist dummes Zeug.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15Ob dass auf Herrn Merschs Thesen zutrifft, kann ich nicht beurteilen, das sollen andere, die davon mehr Ahnung haben (bzw. tun das ja anscheinend schon fleißig). Allerdings lehrt mich die Erfahrung, dass es sich wenn nicht immer, so doch meist tatsächlich um Pseudowissenschaft handelt, wenn die Anhänger anfangen, so wie im folgenden Zitat zu "diskutieren":

Hier im Forum scheint man ständig zu hämmern und dann überall Nägel zu sehen. Wenn jemand im Eigenverlag eine neue Evolutionstheorie herausbringt und dann 5 umfangreiche Stellungnahmen von namhaftesten Wissenschaftlern zusammenbringt (inkl. einem Vorwort eines Wissenschaftlers mit unstrittiger Reputation), dann verbietet sich der Vorwurf Pseudowissenschaft zunächst. Dann gibt es nur einen sachlichen Weg: Man liest sich in das Werk ein und versucht es sachlich zu besprechen. Ansonsten betreiben nämlich die Pseudowissenschaftsjäger nichts anderes als Pseudowissenschaft.

Wer Pseudowissenschaft als solche erkennen und öffentlich herausstellen möchte, braucht vor allem eins: eine wissenschaftliche Herangehensweise. Davon scheint man mir zumindest hier im Forum nichts, aber auch absolut gar nichts zu verstehen. Alles ist reinste Polemik. Wissenschaft? Fehlanzeige!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 18:38:42
Also, für mich hat sich Herr Mersch selber diskrditiert. Nach meiner Meinung.

Ach Herr Wenn, ich habe mir Ihre Beiträge in diesem Thread durchgelesen. Arroganter und großmäuliger geht es eigentlich nimmer. Wer so auftritt wie Sie (auch noch mit den großspurigen falschen Sachargumenten), dem unterstelle ich grundsätzlich, ein Angeber und Schwätzer zu sein.

Sie sollten sich zu wissenschaftlichen Themen sowieso nicht äußern.

Zitat von: Peter MerschIhr Verhalten trägt die Handschrift des Faschisten.

die Frage war, warum Sie Ihre Postings bei Amazon gelöscht haben.

Nachdem wir das geklärt haben, können wir uns gerne darüber unterhalten, ob Ihre Auffassung von 'Faschismus' genauso idiosynkratisch ist wie die von 'Biologismus'.

Mich würde einmal sehr interessieren, was passieren würde, wenn eine türkische Putzfrau eine neue physikalische Theorie (so wie Einstein damals) entwickelte.

In diesem Forum würde man sofort über sie herziehen. Man würde sie lächerlich machen. Wenn würde sie herunterputzen.

Elitendenken? Wer es finden will, der suche bitte hier.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:45:26

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 18:38:42
Also, für mich hat sich Herr Mersch selber diskrditiert. Nach meiner Meinung.

Ach Herr Wenn, ich habe mir Ihre Beiträge in diesem Thread durchgelesen. Arroganter und großmäuliger geht es eigentlich nimmer. Wer so auftritt wie Sie (auch noch mit den großspurigen falschen Sachargumenten), dem unterstelle ich grundsätzlich, ein Angeber und Schwätzer zu sein.

Sie sollten sich zu wissenschaftlichen Themen sowieso nicht äußern.

Damit haben sie dann 18 Lopez auf der nach oben offenen Jocelyneskala, schon mal mit Tierrechten und Einstein experimentiert?

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 18:49:26
die Frage war, warum Sie Ihre Postings bei Amazon gelöscht haben.

Die Frage war: "Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie", Sie Tröte.

Ihre Frage ist absolut Offtopic und von mir sowieso nicht zu beantworten.

Sie verhalten sich wie ein primitiver Faschist.

Zitat von: Peter MerschSie verhalten sich wie ein primitiver Faschist.

Sie haben immer noch nicht auf meine Frage geantwortet: Warum haben Sie Ihre Postings bei Amazon gelöscht?

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:45:26
Ach Herr Wenn, ich habe mir Ihre Beiträge in diesem Thread durchgelesen. Arroganter und großmäuliger geht es eigentlich nimmer.

Sehen Sie das einfach als Teil meiner sozialen Kompetenz, ich kann mich dem Gegenüber schnell anpassen.

Zitat
Wer so auftritt wie Sie (auch noch mit den großspurigen falschen Sachargumenten), dem unterstelle ich grundsätzlich, ein Angeber und Schwätzer zu sein.

q.e.d.

Zitat
Sie sollten sich zu wissenschaftlichen Themen sowieso nicht äußern.

Meinungsfreiheit á la Mersch, ich liebe es  ;D

Dieser Thread wurde im August von El Schwalmo eröffnet – aus meiner Sicht ohne große Resonanz, im Grunde war der Thread "tot". Im Dezember "reanimiert" P. Mersch (irgendjemand) ihn nun mit Werbung für seine Idee und sein Buch, beweihräuchert sich  ausgiebig und empfindet die Threaderöffnung als

Zitat von: irgendjemand am 25. Dezember 2012, 04:22:59störend, beleidigend und wissenschaftsfeindlich

Leider verabsäumten sowohl Mersch als auch sein Alter Ego sciencelover einen kurzen Abriss über die "SET" zu geben – das wäre ja schon mal hilfreich für die von ihnen geforderte substanzielle Diskussion. So aber bleibt es bei simplen Reagieren und völlig unpassenden und z.T. unverschämten Anwürfen. Mersch reklamiert für sich Meinungsfreiheit, die er anderen aber nicht zugestehen will.

Über seine "SET" kann ich mich nicht äußern und möchte es auch gar nicht. Denn nach einigem Querlesen im Internet erscheint sie mir für sich genommen nicht der Rede bzw. eines Wiki-Beitrages wert. Allerdings wäre interessant zu sehen, wo diese Theorie im gesamten Mersch'en Weltbild steht bzw.  es stützt und wo sich da Unappetitliches auftut. Aber das will Mersch mit seinem petranten OT-Hinweisen wohl gerade unterdrücken.

Alles in allem: Mersch verfügt durchaus über einen hohen Replikationswillen (Verbreitung seiner "SET" und eines muffigen Welt-/Gesellschaftsbildes), es mangelt aber doch an der Replikationsfitness. So wird es nichts, Herr Mersch!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 18:56:21
Meinungsfreiheit á la Mersch, ich liebe es  ;D

Nein, das ist die ganz normale Meinungsfreiheit, wie Sie in den Wissenschaften üblich ist.

Wenn jemand auf einem wissenschaftlichen Kongress etwas vorträgt, und jemand anderes attackiert den Vortragenden ständig mit unsachlichen und beleidigenden Argumenten, die sich nicht auf den Vortrag oder die dahinterstehenden Thesen beziehen, wird er des Saales verwiesen.

Jede wissenschaftliche Auseinandersetzung mit einem Ansatz, einem Modell oder einer Theorie beginnt mit einer Kritik an den Kernaussagen. Polemik hat darin nichts zu suchen.

Hier ist bislang nichts als Polemik gekommen. Allein schon die ständig wiederholte Frage El Schwalmos: In den Wissenschaften würde er damit aus dem Raum fliegen.

Zu Merschs SET gibt es 5 Stellungnahmen von namhaften Wissenschaftlern:
https://www.createspace.com/4020671

Auf Amazon kann man sie per Blick ins Buch im Volltext lesen. Ich empfehle die von Radermacher und Vollmer.

Wer hier von Pseudowissenschaft spricht, der versucht das ganze System der Wissenschaften infrage zu stellen. Denn dessen Aussage lautet: "Sie Vollmer und Radermacher sind keine Wissenschaftler. Ihre Stellungnahmen sind Geschwätz. Ich allein bin der Wissenschaftsgott."

Zitat von: Flaneur am 30. Dezember 2012, 18:59:43
Alles in allem: Mersch verfügt durchaus über einen hohen Replikationswillen (Verbreitung seiner "SET" und eines muffigen Welt-/Gesellschaftsbildes), es mangelt aber doch an der Replikationsfitness.

Dieses biologistische Weltbild nenne ich muffig.

Zitat von: Peter MerschAllein schon die ständig wiederholte Frage El Schwalmos: In den Wissenschaften würde er damit aus dem Raum fliegen.

wenn ich einen Wissenschaftler auf einem Kongress öffentlich fragen würde: "Warum haben Sie Ihre Postings auf amazon gelöscht?" und der würde nicht antworten, würde jeder, der Wissenschaft ernst nimmt, aufstehen und so lange nachfragen, bis dieser Wissenschaftler diese Frage beantwortet hat.

So einfach ist das.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:41:22
Wenn Sie das nicht erkennen, dann sind Sie ebenfalls ein billiger Pogromist.

Besten Dank! Ich wurde schon Nazi und Kommunist genannt., man bezeichnete mich als Schergen der Pharma- oder auch der Atomindustrie. Aber "billiger Pogromist" ist neu. Ich werde es gleich meiner Sammlung wertloser, aber beleidigender Ad Hominems hinzufügen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:41:22

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15
Nun, damit kommen wir wiederum zum Nachteil der Meinungsfreiheit: Die anderen dürfen ihre Meinung ebenfalls vertreten. Und, was noch schlimmer ist: Sie dürfen das sogar dann, wenn diese Meinung so gar nicht mit der eigenen übereinstimmt!

Nein, Sie dürfen das nicht.

Soviel also zum Thema Meinungsfreiheit. *hust* Welch Glück, dass Sie nicht zu entscheiden haben, was ich darf, und was nicht.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15
Wenn Sie anderer Meinung sind, dann tragen Sie Ihre Meinung vor und begründen, warum die richtiger ist und Merschs Auffassung falsch. Das ist der normale Weg.

Warum soll die Beweislast bei mir liegen? Ich habe keine "Theorie" aufgestellt oder vertreten. Ich habe lediglich Zweifel an einer Ansicht angemeldet, die es anscheinend nötig hat, dass man sie auf diese Weise vertritt. Soll doch Herr Mensch erstmal begründen, warum seine Auffassung "richtiger" ist.

Hier geht es aber um systematische Verfolgung. Man muss schon ziemlich auf den Kopf gefallen sein, um den Unterschied nicht zu begreifen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:41:22

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 18:29:15Abgesehen davon: Wenn jemand etwas als Wissenschaft ausgibt, das nicht "wissenschaftlich begründet" ist, so ist das in meinen Augen durchaus nicht "egal", sondern völlig zu recht als Pseudowissenschaft zu bezeichnen.

Das ist dummes Zeug.

Nö, wieso? Es ist dummes Zeug, alles, was einem nicht in dem Kram passt, einfach als "dummes Zeug" abzutun. Außerdem lässt es vermuten, dass man keine sinnvollen Argumente mehr hat.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 18:41:22
Wer Pseudowissenschaft als solche erkennen und öffentlich herausstellen möchte, braucht vor allem eins: eine wissenschaftliche Herangehensweise. Davon scheint man mir zumindest hier im Forum nichts, aber auch absolut gar nichts zu verstehen. Alles ist reinste Polemik. Wissenschaft? Fehlanzeige!

Ja, diese Entwicklung bedaure ich durchaus auch. Aber was kann ich dafür, dass Sie sich hier angemeldet haben?

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 19:07:24
wenn ich einen Wissenschaftler auf einem Kongress öffentlich fragen würde: "Warum haben Sie Ihre Postings auf amazon gelöscht?" und der würde nicht antworten, würde jeder, der Wissenschaft ernst nimmt, aufstehen und so lange nachfragen, bis dieser Wissenschaftler diese Frage beantwortet hat.

So einfach ist das.

Das müsste aber schon Hausmännerkongress sein,  wo ein solches Verhalten möglich wäre. In jedem anderen Umfeld, wo Menschen zusammen sind, würde man die Sache als Privatangelegenheit Merschs ansehen und jedes weitere Nachfragen als beleidigend empfinden.

Mag sein, dass Faschisten das etwas anders sehen.

Zitat von: Ladislav Pelc am 30. Dezember 2012, 19:09:54
Warum soll die Beweislast bei mir liegen? Ich habe keine "Theorie" aufgestellt oder vertreten. Ich habe lediglich Zweifel an einer Ansicht angemeldet, die es anscheinend nötig hat, dass man sie auf diese Weise vertritt. Soll doch Herr Mensch erstmal begründen, warum seine Auffassung "richtiger" ist.

Herr Mersch muss hier gar nichts. Er muss auch nicht auf die Frage zu seinen Amazon-Postings antworten.

Zitat von: Peter Merschwürde man die Sache als Privatangelegenheit Merschs ansehen

man würde sich zunächst fragen, was einen Wissenschaftler dazu bringt, bei Amazon überhaupt zu posten. Wenn der Wissenschaftler das dann auch noch löscht, ist das nun wirklich keine Privatangelegenheit mehr.

Wenn der Wissenschaftler sich dann so verhalten würde, wie Sie das hier tun (wahlweise auch Mersch unter diversen Pseudos in Foren), wäre das durchaus keine Privatsache mehr, wenn man im Rahmen der Wissenschaften ein Standing haben möchte, vor allem, wenn man in Richtung Ethik, Verantwortung und so weiter argumentiert, bzw. Gegnern Verfehlungen in dieser Hinsicht vorwirft.

Also nun, wie lautet die Antwort auf: Warum haben Sie Ihre Postings bei amazon gelöscht?

@ sciencelover (der mit der Fascho-Keule wedelt):

Damit wir wieder etwas on-topic geraten -

könnten Sie mir minderbemitteltem Armleuchter bitte mal erklären, warum die schwedischen Frauen sich auf Merschs Bevölkerungs-und Reproduktionsthesen ein Ei pellen und lt Statistik offenbar hinlänglich glücklich und gleichermaßen berufstätig und gebärfreudig sind?

Dazu müssen Sie mir kein noch so illustres Paradoxon erklären, welches ich aufgrund meines avatarmäßig ausgewiesenen niederen Putzjobs eh nicht kapieren werde.

Aber ein echter Wisenschaftler kann ja auch die Sprache des Volkes, nech?

Zitat von: Flaneur am 30. Dezember 2012, 18:59:43
Dieser Thread wurde im August von El Schwalmo eröffnet – aus meiner Sicht ohne große Resonanz, im Grunde war der Thread "tot". Im Dezember "reanimiert" P. Mersch (irgendjemand) ihn nun mit Werbung für seine Idee und sein Buch, beweihräuchert sich  ausgiebig und empfindet die Threaderöffnung als

Zitat von: irgendjemand am 25. Dezember 2012, 04:22:59störend, beleidigend und wissenschaftsfeindlich

Da haben Sie aber den Eingangsbeitrag von Herrn Mersch nicht richtig gelesen. Herr Mersch hat um Vorsicht gebeten. Offenbar ist es hier möglich, dass Personen andere als Pseudowissenschaftler anschwärzen und gleich springt man auf den Wagen auf. Herr Mersch hat vor El Schwalmo gewarnt, der ihn seit Jahren systematisch verfolgt.

Hier einen Beitrag unter fehlende Artikel einzutragen ist Teil dieser Verfolgungsstrategie. Man hätte es auch anders tun können. Darum ging es El Schwalmo jedoch nicht.

Mersch wollte keine Werbung machen, sondern warnen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:18:13

könnten Sie mir minderbemitteltem Armleuchter bitte mal erklären, warum die schwedischen Frauen sich auf Merschs Bevölkerungs-und Reproduktionsthesen ein Ei pellen und lt Statistik offenbar hinlänglich glücklich und gleichermaßen berufstätig und gebärfreudig sind?

Sind sie nicht:

http://www.demogr.mpg.de/Papers/Working/wp-2006-022.pdf

Außerdem ist es grundsätzlich unlauter, ein hochindustrialisiertes Land wie die BRD mit über 80 Millionen Einwohnern mit einem Land mit weniger als 10 Mio Einwohnern trotz größerer Fläche zu vergleichen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:21:07

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:18:13

könnten Sie mir minderbemitteltem Armleuchter bitte mal erklären, warum die schwedischen Frauen sich auf Merschs Bevölkerungs-und Reproduktionsthesen ein Ei pellen und lt Statistik offenbar hinlänglich glücklich und gleichermaßen berufstätig und gebärfreudig sind?

Sind sie nicht:

http://www.demogr.mpg.de/Papers/Working/wp-2006-022.pdf

Sind sie doch:

ZitatDoch im Gegensatz zu Deutschland, dessen Gesamtfertilitätsrate auch nach dem
starken Rückgang in den späten 1960er und frühen 1970er Jahren tendentiell leicht rückläufig
blieb, verzeichneten die nordischen Länder in den 1980er und 1990er Jahren zum Teil
steigende Gesamtfertilitätsraten (Grafik A1 im Anhang).6 Diese scheinen sich auf einem im
europäischen Vergleich relativ hohen Niveau zu stabilisieren. Norwegen, Finnland, Dänemark
und – mit Ausnahme der zweiten Hälfte der 1990er Jahre – auch Schweden zählen zu den
Ländern mit der höchsten Fertilität in Europa – Deutschland dagegen zu den Ländern mit der
niedrigsten (Council of Europe 2004).

und:

ZitatAußerdem ist es grundsätzlich unlauter, ein hochindustrialisiertes Land wie die BRD mit über 80 Millionen Einwohnern mit einem Land mit weniger als 10 Mio Einwohnern trotz größerer Fläche zu vergleichen.

Ach so. Auf einmal kommen doch noch ein paar andere Faktoren ins Spiel - und es ist unlauter, diese zu nennen, da Herr Mersch sie nun mal leider nicht berücksichtigt hat.
Ist es das, was Sie unter wissenschaftlicher Seriosität verstehen?

Alles klar - leuchtet auch dem Chimney-Sweeper ein. :grins

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 19:16:26
Also nun, wie lautet die Antwort auf: Warum haben Sie Ihre Postings bei amazon gelöscht?

Dies ist keine Bagatelle, die man hier vorgeführt bekommt.

Mich wundert, dass das noch immer nicht zu Protesten führt. Ist das der Stil, den Psiram für Wissenschaft hält.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:18:32
Hier einen Beitrag unter fehlende Artikel einzutragen

reiner Zufall (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121610#msg121610).

Mich wundert, warum Sie so ein Gedöns daraus machen, anstatt einfach die Frage, warum Sie Ihre Artikel bei amazon gelöscht haben, zu beantworten.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:25:47

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 19:16:26
Also nun, wie lautet die Antwort auf: Warum haben Sie Ihre Postings bei amazon gelöscht?

Dies ist keine Bagatelle, die man hier vorgeführt bekommt.

Mich wundert, dass das noch immer nicht zu Protesten führt. Ist das der Stil, den Psiram für Wissenschaft hält.

Was stand denn in den Postings?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:24:01
Sind sie doch: (...)

Nun schauen Sie sich doch erst einmal die beiden Grafiken mit der Beziehung zwischen Fertilität und Bildung an.

Wissenschaft besteht aus mehr als nur aus Schnellschüssen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:28:17
Was stand denn in den Postings?

Herr Mersch ist - wie es viele Autoren tun - auf Anfragen zu seinen Büchern eingegangen. Dabei ist er zunehmend - von anonymen Dritten - beleidigt worden. Mersch hat auf Amazon unter seinem Klarnamen geschrieben, die Beleidiger waren anonym. Den Rest kann man sich denken.

Ich habe mir mal den von Sweeper verlinkten Text durchgelesen, bzw. überflogen, mir ist dabei v.a. diese Passage sauer aufgestoßen:

Zitat,,Die wichtigsten Produkte des »Unternehmens Deutschland« sind der Deutsche und die deutsche Kultur. Damit sollen ganz explizit nicht Menschen einer bestimmten genetischen Ausstattung oder gar Hautfarbe verstanden werden, sondern weiche Faktoren wie Bildung, Nachdenklichkeit, Kompetenz, Genauigkeit, Gewissenhaftigkeit, Ordnungsliebe, Motivation, freiheitlich-demokratische Gesinnung u.v.a.m.." (Ebd., S. 16).
,,»Made in Germany« war und ist ein Synonym für Qualität. Damit war und ist in erster Linie Kompetenz gemeint: »Die haben noch einmal etwas länger nachgedacht und genauer hingeschaut als andere, bevor sie ein Produkt auf den Markt gebracht und ausgeliefert haben. So etwas kann man fast unbesehen kaufen.«" (Ebd., S. 16).

Also, da brauch ich keine wissenschaftliche Ausbildung oder Herangehensweise an das Thema, das kann auch Ihre türkische Putzfrau erkennen, Herr sciencelover, dass das gefährliches Gedankengut ist. Und Sie unterstellen anderen Postern faschistisches Verhalten? Na prima!

Des weiteren dieser Abschnitt:

ZitatBerufstätigkeit der Stabilität von Ehe entgegen: ,,»Frauen arbeiten. Deshalb werden Kinder teurer, denn sie kosten nun wertvolle Arbeitsszeit. Mit wachsenden Beschäftigungsmöglichkeiten wird es für Frauen immer teurer, nicht zu arbeiten. Anders gesagt, es wird immer schmerzlicher, Karrierechancen zugunsten der Familie zu opfern. Folglich werden weniger Kinder geboren - und damit schrumpft das gemeinsame Kapital der Eheleute. Daraus folgt nun, daß Scheidungen billiger werden, und deshalb haben wir immer mehr Scheidungen. Damit schließt sich aber der Kreis, denn Frauen müssen nun arbeiten, weil sie sich nicht mehr auf die Ressourcen der Männer verlassen können. Da kann es nicht überraschen, daß Scheidungen ihr naegatives Vorzeichen verloren haben. Die Scheidungsrate ist nämlich ein Maß für die ökonomische Unabhängigkeit der Frauen. Und wo Frauen mehr verdienen als ihre Männer, wächst die Scheidungsrate. Frauen, die mehr als ihr Ehemann verdienen, reichen doppelt so häufig die Scheidung ein wie Frauen, deren Männer mehr als sie verdienen. Je leichter es ist, sich scheiden zu lassen, um so geringer ist für den Partner der Anreiz, die Liebe zu nähren und zu pflegen. Wenn es einfach ist, sich scheiden zu lassen, ist man streitsüchtiger und investiert weniger Energie in die Anstrengung miteinander auszukommen. Man gibt sich nicht mit einem ›gut genug‹ zufrieden, sondern will die Partnerschaft optimieren - mit dem nächsten!«

(Fette Hervorhebung durch mich)

Ich fasse zusammen: Die Frauen lassen sich nur aus dem Grund scheiden, weil sie zu viel Geld haben.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:28:24

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:24:01
Sind sie doch: (...)

Nun schauen Sie sich doch erst einmal die beiden Grafiken mit der Beziehung zwischen Fertilität und Bildung an.

Wissenschaft besteht mehr als aus Schnellschüssen.

Also - Merschs Familienmanager-Modell soll demnach dazu beitragen, dass gebildete Frauen mehr Kinder bekommen?
Oder sollen die "fruchtbaren Königinnen" - entschuldigen Sie die deftige Redeweise des ungebildeten Mannes von der Straße! - die Kinder kriegen und aufziehen, welche die beruflich Erfolgreichen ("Arbeiterinnen") nicht haben wollen?

Wird es Leihmütter geben, oder wie wird sichergestellt, dass der wertvolle Genpool intelligenter, bildungsfähiger Frauen an die Folge-Generationen weitergegeben wird?

Was macht man mit den dummen Männern?
Gibt es die nicht? - Männer arbeiten ja meistens  immer sehr erfolgreich, nech?
Zahlen die unintelligenten Arbeiter dann für die dummen Kinder?
(die intelligenten kann man sich als Chimney Sweeper unterhaltsmäßig nicht leisten, fürchte ich...)

Dumme Männer sollten ja lieber nicht so viele eigene Kinder haben, damit die Ressourcen nicht durcheinander geraten, oder?

Was ist mit den Schwulen überhaupt??

Zitat von: Maxi am 30. Dezember 2012, 19:32:36
Ich habe mir mal den von Sweeper verlinkten Text durchgelesen, bzw. überflogen, mir ist dabei v.a. diese Passage sauer aufgestoßen:

Zitat,,Die wichtigsten Produkte des »Unternehmens Deutschland« sind der Deutsche und die deutsche Kultur. Damit sollen ganz explizit nicht Menschen einer bestimmten genetischen Ausstattung oder gar Hautfarbe verstanden werden, sondern weiche Faktoren wie Bildung, Nachdenklichkeit, Kompetenz, Genauigkeit, Gewissenhaftigkeit, Ordnungsliebe, Motivation, freiheitlich-demokratische Gesinnung u.v.a.m.." (Ebd., S. 16).
,,»Made in Germany« war und ist ein Synonym für Qualität. Damit war und ist in erster Linie Kompetenz gemeint: »Die haben noch einmal etwas länger nachgedacht und genauer hingeschaut als andere, bevor sie ein Produkt auf den Markt gebracht und ausgeliefert haben. So etwas kann man fast unbesehen kaufen.«" (Ebd., S. 16).

Also, da brauch ich keine wissenschaftliche Ausbildung oder Herangehensweise an das Thema, das kann auch Ihre türkische Putzfrau erkennen, Herr sciencelover, dass das gefährliches Gedankengut ist.

Daran ist nichts gefährlich. Mersch macht an dieser Stelle aufmerksam, dass ein VW Golf kein Produkt Deutschlands ist, sondern des globalen Konzerns VW. Das Land Deutschland produziert etwas anderes.

Zitat von: Maxi am 30. Dezember 2012, 19:32:36
Des weiteren dieser Abschnitt:

ZitatBerufstätigkeit der Stabilität von Ehe entgegen: ,,»Frauen arbeiten. Deshalb werden Kinder teurer, denn sie kosten nun wertvolle Arbeitsszeit. Mit wachsenden Beschäftigungsmöglichkeiten wird es für Frauen immer teurer, nicht zu arbeiten. Anders gesagt, es wird immer schmerzlicher, Karrierechancen zugunsten der Familie zu opfern. Folglich werden weniger Kinder geboren - und damit schrumpft das gemeinsame Kapital der Eheleute. Daraus folgt nun, daß Scheidungen billiger werden, und deshalb haben wir immer mehr Scheidungen. Damit schließt sich aber der Kreis, denn Frauen müssen nun arbeiten, weil sie sich nicht mehr auf die Ressourcen der Männer verlassen können. Da kann es nicht überraschen, daß Scheidungen ihr naegatives Vorzeichen verloren haben. Die Scheidungsrate ist nämlich ein Maß für die ökonomische Unabhängigkeit der Frauen. Und wo Frauen mehr verdienen als ihre Männer, wächst die Scheidungsrate. Frauen, die mehr als ihr Ehemann verdienen, reichen doppelt so häufig die Scheidung ein wie Frauen, deren Männer mehr als sie verdienen. Je leichter es ist, sich scheiden zu lassen, um so geringer ist für den Partner der Anreiz, die Liebe zu nähren und zu pflegen. Wenn es einfach ist, sich scheiden zu lassen, ist man streitsüchtiger und investiert weniger Energie in die Anstrengung miteinander auszukommen. Man gibt sich nicht mit einem ›gut genug‹ zufrieden, sondern will die Partnerschaft optimieren - mit dem nächsten!«

(Fette Hervorhebung durch mich)

Das ist meiner Meinung nach kein Zitat von Mersch, sondern von Prof. Bolz. Ist der damit auch ein Pseudowissenschaftler. Sollten man den auch bei fehlenden Artikeln eintragen? Eine Hetzkampagne gegen ihn führen?

Zitat von: Maxi am 30. Dezember 2012, 19:32:36
Ich fasse zusammen: Die Frauen lassen sich nur aus dem Grund scheiden, weil sie zu viel Geld haben.

Sie beziehen sich m. E. auf Bolz und nicht auf Mersch.

Ich habe gerade bei Brune nachgeschaut: Es wird sogar als Bolz-Zitat ausgewiesen:

(Norbert Bolz, Die Helden der Familie, 2006, S. 37 [**])." (Ebd., S. 37).

Ihr seid doch Faschisten man!!!! Ihr seid scheiß Faschisten!!!   :wut

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 19:43:53
Ihr seid doch Faschisten man!!!! Ihr seid scheiß Faschisten!!!   :wut

Und du bist der Pausenclown?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:45:26

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 19:43:53
Ihr seid doch Faschisten man!!!! Ihr seid scheiß Faschisten!!!   :wut

Und du bist der Pausenclown?

:kaffee

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 19:48:41

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:45:26

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 19:43:53
Ihr seid doch Faschisten man!!!! Ihr seid scheiß Faschisten!!!   :wut

Und du bist der Pausenclown?

:kaffee

:Popcorn:

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:37:03
Also - Merschs Familienmanager-Modell soll demnach dazu beitragen, dass gebildete Frauen mehr Kinder bekommen?
Oder sollen die "fruchtbaren Königinnen" - entschuldigen Sie die deftige Redeweise des ungebildeten Mannes von der Straße! - die Kinder kriegen und aufziehen, welche die beruflich Erfolgreichen ("Arbeiterinnen") nicht haben wollen?

Wird es Leihmütter geben, oder wie wird sichergestellt, dass der wertvolle Genpool intelligenter, bildungsfähiger Frauen an die Folge-Generationen weitergegeben wird?

Was macht man mit den dummen Männern?
Gibt es die nicht? - Männer arbeiten ja meistens  immer sehr erfolgreich, nech?
Zahlen die unintelligenten Arbeiter dann für die dummen Kinder?
(die intelligenten kann man sich als Chimney Sweeper unterhaltsmäßig nicht leisten, fürchte ich...)

Dumme Männer sollten ja lieber nicht so viele eigene Kinder haben, damit die Ressourcen nicht durcheinander geraten, oder?

Was ist mit den Schwulen überhaupt??

Mersch hat darüber dicke Bücher geschrieben.

Die Grundidee ist: Der Staat schreibt Familienmanager-Stellen aus, auf die sich Frauen und Männer bewerben können. Er geht aber davon aus, dass es in der Regel Frauen sein werden.

Dazu muss man auch eine qualifizierte Ausbildung vorweisen, etwa wie eine Grundschullehrerin, da man in dem Job eine hohe Verantwortung trägt und viel wissen muss. Zur Ausbildung empfiehlt er sogar Kenntnisse darüber, wie man eine Wohnung erwirbt und sie per Darlehen absichert. Die Personen wären also gebildet.

Die Zahl der Familienmanagerin wird über die Gesamtfertilität der Gesellschaft gesteuert. Diese könnte - jedenfalls schreibt er das - sogar ähnlich international abgestimmt werden (wie CO2 etwa). Werden auf normale Weise (ohne FM) genügend Kinder geboren, würde der Staat keine neuen Stellen mehr ausschreiben. Diese Frauen könnten dann z. B. Grundschullehrerin oder was auch immer werden.

Die Familienmanagerinnen würden sich ihre Männer selbst aussuchen. So einfach ist das. Wenn sie keine dummen Männer wollen, hätten die dummen Männer in der Hinsicht das Nachsehen. Sie müssten es dann bei anderen Frauen versuchen, was heute auch funktioniert.

Mersch vermutet, dass die meisten Familienmanagerinnen gar nicht mit Männern zusammenleben wollen (nur gelegentlich), sondern mit anderen Familienmanagerinnen. Das ist aber eine persönliche Einschätzung.

Leihmütter? Wozu?

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:49:17
:Popcorn:

Nicht gut. Zu viele Kohlenhydrate.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:54:48

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:49:17
:Popcorn:

Nicht gut. Zu viele Kohlenhydrate.

Naja, vielleicht ja ungesüßt.   :grins2:

ZitatLeihmütter? Wozu?

Weil vielleicht - entgegen Merschs Theorie - erfolgreiche Frauen dennoch auch gern mehrere eigene Kinder hätten?

Zitat
Die Familienmanagerinnen würden sich ihre Männer selbst aussuchen. So einfach ist das.

Ach so. Darauf wär ich nun nicht gekommen.
Uns Männern ist die Intelligenz der Frauen ja letztlich schnuppe.
Nur intelligente Frauen scheinen keine dummen Männer zu bevorzugen.

Von daher ist diese Annahme

ZitatWenn sie keine dummen Männer wollen, hätten die dummen Männer in der Hinsicht das Nachsehen. Sie müssten es dann bei anderen Frauen versuchen, was heute auch funktioniert.

mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.

Aber fallen nach Mersch die intelligenten Frauen und ihr Erbgut dann nicht aus der Gesamtrechnung raus?
Gibt es Langzeitstudien darüber, wie sich der IQ einer Bevölkerung verändert, wenn intelligente Männer nur mit dummen gebärfreudigen Frauen Kinder zeugen?
Das würde ich sicherheitshalber mal untersuchen - möglichst als RCT, doppelt verblindet und so weiter.

Wir haben nun immer noch nicht die Frage betrachtet, ob dumme Männer überhaupt Kinder zeugen sollten.
Sollte man die nicht besser zur Sicherheit sterilisieren?
Nicht dass diese Grobschlächtigen dann noch die leidlich gut ausgebildeten und genetisch wenigstens durchschnittlich ausgestatteten GrundschullehrerinnenFamilienmanagerinnen mit ihrem minderwertigen Erbgut ... ??

ZitatMersch vermutet, ...

Ich hab gerade mal probeweise ein RPG installiert (Grotesque Tactics). Unser Held begegnet als erstem jemandem, der von sich als "Seine Halbgöttliche Wenigkeit" spricht.

Man kann in dicken Büchern viel Stuss zusammenschreiben.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 19:53:29
Mersch hat darüber dicke Bücher geschrieben.

Das ist oft das Problem.

Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus bleibt bei so ca. 100 Seiten im Taschenbuchformat.

Zitat von: Wiesodenn1 am 30. Dezember 2012, 20:02:41
Man kann in dicken Büchern viel Stuss zusammenschreiben.

Manchen reichen dafür wenige Zeilen.  :teufel

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:59:47

ZitatLeihmütter? Wozu?

Weil vielleicht - entgegen Merschs Theorie - erfolgreiche Frauen dennoch auch gern mehrere eigene Kinder hätten?

Meistens ist das langjährige Aufziehen das größere Problem.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:59:47
Aber fallen nach Mersch die intelligenten Frauen und ihr Erbgut dann nicht aus der Gesamtrechnung raus?
Gibt es Langzeitstudien darüber, wie sich der IQ einer Bevölkerung verändert, wenn intelligente Männer nur mit dummen gebärfreudigen Frauen Kinder zeugen?
Das würde ich sicherheitshalber mal untersuchen - möglichst als RCT, doppelt verblindet und so weiter.

Verstehe ich nicht. Das Familienmanagermodell gründet nicht auf dem IQ (der wird nicht gemessen), sondern auf Bildung. Familienmanagerinnen sind gebildete (und damit wohl ziemlich zwangsläufig intelligente) Frauen, da sie den akademischen Abschluss zur Familienmanagerin machen müssten. Stell sie dir einfachheitshalber als typische Grundschullehrerinnen vor. Wie sich der Rest der Bevölkerung (die andere Jobs haben) verhalten wird, wird von ihm nicht untersucht. Das Verhalten sollte aber so ähnlich sein wie jetzt. Eine Änderung könnte allerdings dadurch hervorgerufen werden, dass unter dem Familienmanagermodell Scheidungen und Unterhaltszahlungen (auch für Nichtfamilienmanagerinnen) drastisch vereinfacht werden. Da man bereits als Kinderloser Unterhalt zahlt (Geld, das an eine Familienmanagerin fließt), dürfte es einem ziemlich egal sein, wenn das Geld nach der Scheidung nicht an eine Familienmanagerin, sondern an die frühere Ehefrau bzw. die eigenen Kinder fließt. Man hat keine zusätzlichen Kosten, die viele heute gerne vermeiden möchten.

Bezüglich Intelligenz stützt sich Mersch übrigens sehr stark auf die Preference Theory der britischen Soziologin und Feministin Catherine Hakim. Die will herausgefunden haben, dass Frauen unterschiedliche Präferenzen bzgl. Beruf und Familie besitzen. Die meisten wollen Familie und Beruf, ein anderen Teil nur Beruf und ein ganz erheblicher Teil vor allem eine größere Familie. Frau Hakim hat herausgefunden, dass die Präferenzen unabhängig von Bildung und Intelligenz bestehen.

Man kann deshalb davon ausgehen, dass Frauen den Ämtern die Türen einrennen werden, sollte es den Beruf der Familienmanagerin geben. Und darunter werden sehr viele intelligente Frauen sein, die sich natürlich bei der Ausbildung besonders leicht tun, ggf. besonders gute Noten haben und dann auch bevorzugt gewählt werden, falls man so etwas wie einen Numerus Clausus einführen wollte. Und vor Angeboten von Männern werden sich die Frauen vermutlich ebenfalls kaum retten können.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 19:59:47Wir haben nun immer noch nicht die Frage betrachtet, ob dumme Männer überhaupt Kinder zeugen sollten.

Sollten? Ist das nicht ein Menschenrecht? Jedenfalls zurzeit noch.

Sehe ich das richtig, Familienmanagerinnen wären so ne Art Ameisenköniginnen? Nur gebären (und eben dazu noch aufziehen).  ???

Angesichts des aussterbenden teutschen Volkes wäre ich für eine Termitenkönigin.

(http://www.harunyahya.com/image/god_design_in_nature/termite.jpg)

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 20:19:35
Man kann deshalb davon ausgehen, dass Frauen den Ämtern die Türen einrennen werden, sollte es den Beruf der Familienmanagerin geben. Und darunter werden sehr viele intelligente Frauen sein, die sich natürlich bei der Ausbildung besonders leicht tun, ggf. besonders gute Noten haben und dann auch bevorzugt gewählt werden, falls man so etwas wie einen Numerus Clausus einführen wollte. Und vor Angeboten von Männern werden sich die Frauen vermutlich ebenfalls kaum retten können.

Um das Ganze wieder etwas wissenschaftlicher zu betrachten:

Hat denn Mersch die Zeit seit dem Erscheinen seines FamilienmanagerInnen-Buchs genützt, um seine Vermutungen durch entsprechende Umfragen zu erhärten?
Würde eine Frau, die Anwältin oder Psychologin werden will und mehrfachen Kinderwunsch hat, stattdessen tatsächlich lieber Familienmanagerin werden?

Wie viel müsste sie verdienen, damit das eine attraktive Alternative wäre?
Es geht hier schließlich nicht um 40 Wochenstunden und geregelten Urlaubsanspruch, sondern um eine Rund-um die Uhr-Versorgung.
Selbst eine Ärztin, die Überstunden und Nachtdienste schiebt, hat irgendwann mal frei und kann ihren eigenen Interessen nachgehen - hoffe ich für sie.

Würde eine leidlich intelligente Frau es hinnehmen und aushalten, tagaus-tagein ausschließlich mit Kinderpflege-und Erziehung beschäftigt zu sein?

Aber mal Butter bei die Fische|

Herr Mersch oder Anhängerschaft hat nun recht großzügig mit den Worten Faschismus, Göbbels, Juden, Unterdrückung der Meinungsfreiheit usw. herumgeworfen, aber El Schwalmos Frage nach der Amazonrezension nicht beantwortet. Ich bin neugierig....

:stricken

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 20:46:56

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 20:19:35
Man kann deshalb davon ausgehen, dass Frauen den Ämtern die Türen einrennen werden, sollte es den Beruf der Familienmanagerin geben. Und darunter werden sehr viele intelligente Frauen sein, die sich natürlich bei der Ausbildung besonders leicht tun, ggf. besonders gute Noten haben und dann auch bevorzugt gewählt werden, falls man so etwas wie einen Numerus Clausus einführen wollte. Und vor Angeboten von Männern werden sich die Frauen vermutlich ebenfalls kaum retten können.

Um das Ganze wieder etwas wissenschaftlicher zu betrachten:

Hat denn Mersch die Zeit seit dem Erscheinen seines FamilienmanagerInnen-Buchs genützt, um seine Vermutungen durch entsprechende Umfragen zu erhärten?
Würde eine Frau, die Anwältin oder Psychologin werden will und mehrfachen Kinderwunsch hat, stattdessen lieber Familienmanagerin werden?

Wie viel müsste sie verdienen, damit das eine attraktive Alternative wäre?
Es geht hier schließlich nicht um 40 Wochenstunden und geregelten Urlaubsanspruch.

Die Frage ist, wieso ein Mann nicht ebenso die Familie managen kann, ggf. in Personalunion mit der Frau.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 20:19:35
Verstehe ich nicht. Das Familienmanagermodell gründet nicht auf dem IQ (der wird nicht gemessen), sondern auf Bildung. Familienmanagerinnen sind gebildete (und damit wohl ziemlich zwangsläufig intelligente) Frauen, da sie den akademischen Abschluss zur Familienmanagerin machen müssten. Stell sie dir einfachheitshalber als typische Grundschullehrerinnen vor. Wie sich der Rest der Bevölkerung (die andere Jobs haben) verhalten wird, wird von ihm nicht untersucht. Das Verhalten sollte aber so ähnlich sein wie jetzt. Eine Änderung könnte allerdings dadurch hervorgerufen werden, dass unter dem Familienmanagermodell Scheidungen und Unterhaltszahlungen (auch für Nichtfamilienmanagerinnen) drastisch vereinfacht werden. Da man bereits als Kinderloser Unterhalt zahlt (Geld, das an eine Familienmanagerin fließt), dürfte es einem ziemlich egal sein, wenn das Geld nach der Scheidung nicht an eine Familienmanagerin, sondern an die frühere Ehefrau bzw. die eigenen Kinder fließt. Man hat keine zusätzlichen Kosten, die viele heute gerne vermeiden möchten.

Was für ein grandioser Bullshit. Orwell war da deutlich besser.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:43:04
Angesichts des aussterbenden teutschen Volkes wäre ich für eine Termitenkönigin.

(http://www.harunyahya.com/image/god_design_in_nature/termite.jpg)

So gebärfreudige Frauen müssen wir ersma finden. Für die gutaussehenden stelle ich mich als König zur Verfügung.  :wurst:

@ Cosmo Kramer:

ZitatFür die gutaussehenden stelle ich mich als König zur Verfügung.  :wurst:

So einfach ist das nicht - laut Mersch jedenfalls.

Da suchen sich die Königinnen ihre Männer aus - zumindest für die Zeugung der Nachkommenschaft.

ZitatDie Familienmanagerinnen würden sich ihre Männer selbst aussuchen. So einfach ist das. Wenn sie keine dummen Männer wollen, hätten die dummen Männer in der Hinsicht das Nachsehen. Sie müssten es dann bei anderen Frauen versuchen, was heute auch funktioniert.

Ansonsten bleiben laut Mersch Familienmanagerinnen lieber unter sich - sagte sciencelover in einem seiner beredten Postings:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121862#msg121862

ZitatMersch vermutet, dass die meisten Familienmanagerinnen gar nicht mit Männern zusammenleben wollen (nur gelegentlich), sondern mit anderen Familienmanagerinnen. Das ist aber eine persönliche Einschätzung.

Puh, was bin ich froh, dass Psiram die Kurve zu einer seriösen wissenschaftlichen Diskussion wieder gekriegt hat... ???

ZitatWürde eine leidlich intelligente Frau es hinnehmen und aushalten, tagaus-tagein ausschließlich mit Kinderpflege-und Erziehung beschäftigt zu sein?

Never. Ist der Typ eigentlich verheiratet?  :schlaeger

Und wenn die Kinder aus dem Haus sind? Schwiegermama pflegen?

ZitatMersch vermutet, dass die meisten Familienmanagerinnen gar nicht mit Männern zusammenleben wollen (nur gelegentlich), sondern mit anderen Familienmanagerinnen. Das ist aber eine persönliche Einschätzung.

Dann könnte ich mir vorstellen, neben der Familienmanagerin, bei der ich sowieso nur als Samenspender willkommen bin, eine eigene Familie zu haben. Aber das wird teuer. Ich musste ja auch als kinderloser schon jahrelang Kindergeld zahlen.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 20:46:56
Um das Ganze wieder etwas wissenschaftlicher zu betrachten:

Hat denn Mersch die Zeit seit dem Erscheinen seines FamilienmanagerInnen-Buchs genützt, um seine Vermutungen durch entsprechende Umfragen zu erhärten?
Würde eine Frau, die Anwältin oder Psychologin werden will und mehrfachen Kinderwunsch hat, stattdessen tatsächlich lieber Familienmanagerin werden?

Die Soziologin Catherine Hakim behauptet das. Sie behauptet, dass sich unter solchen Frauen viele befinden, deren Hauptlebenswunsch ist, eine große Familie zu haben, diesen momentan aber nicht leben können. Außer
a) reicher Mann
b) Sozialhilfe

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 20:46:56
Wie viel müsste sie verdienen, damit das eine attraktive Alternative wäre?
Es geht hier schließlich nicht um 40 Wochenstunden und geregelten Urlaubsanspruch, sondern um eine Rund-um die Uhr-Versorgung.
Selbst eine Ärztin, die Überstunden und Nachtdienste schiebt, hat irgendwann mal frei und kann ihren eigenen Interessen nachgehen - hoffe ich für sie.

Momentan verdienen solche Frauen gar nichts.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 20:46:56Würde eine leidlich intelligente Frau es hinnehmen und aushalten, tagaus-tagein ausschließlich mit Kinderpflege-und Erziehung beschäftigt zu sein?

Ja. Im Übrigen wären sie nicht nur damit beschäftigt.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:43:04
Angesichts des aussterbenden teutschen Volkes wäre ich für eine Termitenkönigin.

Es wären Frauen und Männer.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:47:21
Aber mal Butter bei die Fische (...) aber El Schwalmos Frage nach der Amazonrezension nicht beantwortet. Ich bin neugierig....

Mal abgesehen davon, dass ich die Frage beantwortet hatte: Ein neuer Versuch, sich als Faschist zu etablieren?

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:49:10
Die Frage ist, wieso ein Mann nicht ebenso die Familie managen kann, ggf. in Personalunion mit der Frau.

In Personalunion? Nanu.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 20:49:24
Was für ein grandioser Bullshit. Orwell war da deutlich besser.

Orwell war aber nicht so gut wie Dr. Ici Wenn. Der ist der Größte von allen. Sogar der Liebe Gott ist nichts gegen ihn.

Zitat von: Wiesodenn1 am 30. Dezember 2012, 21:04:01
Dann könnte ich mir vorstellen, neben der Familienmanagerin, bei der ich sowieso nur als Samenspender willkommen bin, eine eigene Familie zu haben. Aber das wird teuer. Ich musste ja auch als kinderloser schon jahrelang Kindergeld zahlen.

Man muss keine Familienmanagerinnen "befruchten" wenn man nicht will. Alles bleibt so wie es ist, nur dass es daneben auch Mütter gibt, die für das Aufziehen ihrer Kinder so bezahlt werden, dass sie ihre Kinder notfalls auch allein großziehen können.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:47:21aber El Schwalmos Frage nach der Amazonrezension nicht beantwortet. Ich bin neugierig....

er ist zumindest darauf eingegangen (//http://):

Zitat von: Peter Mersch
Mersch hat auf Amazon unter seinem Klarnamen geschrieben, die Beleidiger waren anonym. Den Rest kann man sich denken.

Man kann nun sagen, dass Mersch gelernt hat. Wie hier im Forum ersichtlich.

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob da nicht noch 'mehr' war. Aber das ist in einschlägigen Foren hinreichend dokumentiert.

Das ist kein Grund. Auch wenn irgendwer anonym war, kann man in der Sache antworten. Wo ist das Problem? Eine Frage hat auch einen Sachinhalt. Den kann man beantworten ohne Ansehen des Fragenden.

Also.....?
u

ZitatMan kann nun sagen, dass Mersch gelernt hat. Wie hier im Forum ersichtlich.

Jeder lernt in neue Situationen. Das ist nichts Neues.

Zitat von: sweeper am 30. Dezember 2012, 20:46:56
Würde eine leidlich intelligente Frau es hinnehmen und aushalten, tagaus-tagein ausschließlich mit Kinderpflege-und Erziehung beschäftigt zu sein?

ich würde das neutraler als 'Person' formulieren. Mersch denkt, durchaus plausibel, in eine bestimmte Richtung. Er hat ja als Brotberuf Unternehmensberater ausgeübt, das merkt man seinen Überlegungen durchaus an.

Man kann natürlich auch andere Ansätze vertreten. Beispielsweise eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Ich habe das in Foren, in denen ich mich mit Merschianern anlegte, immer betont: als Programm einer politischen Partei fände ich das vollkommen okay. Man kann das dann wählen, oder aber auch nicht. Aber wenn das als 'wissenschaftliche Erkenntnis' vertreten wird, sieht es ein wenig anders aus.

Sollte Mersch nicht selber unter falsche Flagge dort unterwegs gewesen sein, muss er eine jämmerliche PR-Abteilung haben. Denn diese Menschen sind in anderen Threads, in denen es nicht direkt um Mersch ging, meist durchaus deutlich geworden. Könnte natürlich sein, dass Mersch anders denkt, aber auch in diesem Fall ist es eine Überlegung wert, zu fragen, warum ausgerechnet solche Menschen durch Foren tingeln, um für ihn zu werben.

ZitatKönnte natürlich sein, dass Mersch anders denkt, aber auch in diesem Fall ist es eine Überlegung wert, zu fragen, warum ausgerechnet solche Menschen durch Foren tingeln, um für ihn zu werben.

Diese Frage hat keine logische Antwort. Die Motivation dieser Apologeten ist vielfältig und unergründbar. Insofern darf ich Dir eine gewisse Naivität in Sachen Motivation von Cranks unterstellen.  ;)

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:08:12
Das ist kein Grund.

stimmt. Den hat er der Spekulation überlassen, und ich habe angedeutet, wie man das interpretieren könnte.

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 22:19:18

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:08:12
Das ist kein Grund.

stimmt. Den hat er der Spekulation überlassen, und ich habe angedeutet, wie man das interpretieren könnte.

Ja, Interpretationen können auch nach hinten losgehen..... Normalerweise aber sind kryptische Aussagen, die man interpretieren kann, ein beliebtes Stilmittel von Cranks, um sich selber nicht festzulegen, aber jederzeit das Wort der Anderen im Mund herum zu drehen.

Alles Faschisten.... lauter Geisterfahrer hier ....

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 21:38:16

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:49:10
Die Frage ist, wieso ein Mann nicht ebenso die Familie managen kann, ggf. in Personalunion mit der Frau.

In Personalunion? Nanu.

:stricken ja, Intersexuelle halt .....

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 22:24:21

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 21:38:16

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:49:10
Die Frage ist, wieso ein Mann nicht ebenso die Familie managen kann, ggf. in Personalunion mit der Frau.

In Personalunion? Nanu.

:stricken ja, Intersexuelle halt .....

Was hindert einen Mann, sich mal um die Kinder zu kümmern oder die Bude auf Vordermann zu bringen. Ein Kerl, der nur meint, die Knete heimzuschaffen und sonst nichts zu machen, würde bei mir achtkantig rausfliegen. Und das kann ich mir leisten, ich hab ein Einkommen....  :teufel :teufel :teufel

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:31:00

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Dezember 2012, 22:24:21

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 21:38:16

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 20:49:10
Die Frage ist, wieso ein Mann nicht ebenso die Familie managen kann, ggf. in Personalunion mit der Frau.

In Personalunion? Nanu.

:stricken ja, Intersexuelle halt .....

Was hindert einen Mann, sich mal um die Kinder zu kümmern oder die Bude auf Vordermann zu bringen. Ein Kerl, der nur meint, die Knete heimzuschaffen und sonst nichts zu machen, würde bei mir achtkantig rausfliegen. Und das kann ich mir leisten, ich hab ein Einkommen....  :teufel :teufel :teufel

Aber Mann und Frau in Personalunion ist trotzdem nicht ohne weiteres zu verwirklichen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 21:39:25
Orwell war aber nicht so gut wie Dr. Ici Wenn. Der ist der Größte von allen. Sogar der Liebe Gott ist nichts gegen ihn.

Na, soviel Lob wäre jetzt nicht nötig gewesen. Haben Sie schon meditiert nach der Anleitung?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 30. Dezember 2012, 14:00:45
Man kann kognitive Dissonanz auch zur Kunstform ausbauen.

Great.
Wenn ich ehrlich bin, dann muss ich zugeben, dass ich ein bisschen neidisch bin. Warum ist mir das nicht eingefallen.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:31:00
Was hindert einen Mann, sich mal um die Kinder zu kümmern oder die Bude auf Vordermann zu bringen. Ein Kerl, der nur meint, die Knete heimzuschaffen und sonst nichts zu machen, würde bei mir achtkantig rausfliegen. Und das kann ich mir leisten, ich hab ein Einkommen....  :teufel :teufel :teufel

Nichts. Aber das einfach so machen (oder auch Madam bringt das Geld und Mann managt den Kinder-und Haushaltskram, weils besser passt), ohne ausgefeilte ideologische Begründung lässt halt nicht das wohlige Gefühl aufkommen, die menschliche Entwicklung weiterzubringen.

Ihr demotiviert mich. Wenn ich um 5 von der Arbeit komme und Männe auch, was hindert daran, daß beide anpacken?

Und, wenn der Herr der Schöpfung da nicht mitmachen will, warum soll ich das nicht alleine stemmen könnnen?

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:08:12
Das ist kein Grund. Auch wenn irgendwer anonym war, kann man in der Sache antworten. Wo ist das Problem? Eine Frage hat auch einen Sachinhalt. Den kann man beantworten ohne Ansehen des Fragenden.

Was für ein Quatsch.

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 22:11:19
Man kann natürlich auch andere Ansätze vertreten. Beispielsweise eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Wer nach 50 Jahren noch immer die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf als Programm vertritt, will sowieso nichts ändern. Derjenige hat ein Interesse daran, dass die Familiensituation so bleibt, wie sie ist. Und: Er will die Bevölkerung mit dümmlichen Argumenten bescheißen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:37:20

Zitat von: El Schwalmo am 30. Dezember 2012, 22:11:19
Man kann natürlich auch andere Ansätze vertreten. Beispielsweise eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Wer nach 50 Jahren noch immer die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf als Programm vertritt, will sowieso nichts ändern. Derjenige hat ein Interesse daran, dass die Familiensituation so bleibt, wie sie ist. Und: Er will die Bevölkerung mit dümmlichen Argumenten bescheißen.

Gähn....als Nazi wäre er ja noch spannend gewesen, aber Adenauer vor dem 2. Konzil?.....................

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:15:54
Diese Frage hat keine logische Antwort. Die Motivation dieser Apologeten ist vielfältig und unergründbar. Insofern darf ich Dir eine gewisse Naivität in Sachen Motivation von Cranks unterstellen.  ;)

Man sollte viel mehr die Motivation des typischen Foristen hinterfragen, der heute fast alle Foren dominiert, beispielsweise Typen wie El Schwalmo:

1. Nur ja nichts Eigenes zustanden bringen, sondern andere Auffassungen kritisieren. Damit ist man der Starke, der sich über andere erhebt.
2. Neue Auffassungen grundsätzlich abwerten. Das wertet einen selbst auf.
3. Niemals etwas Eigenes von sich geben. Immer aus der Distanz kritisieren.
4. Keine eigenen Argumente liefern. Stattdessen die andere Seite kritisieren und Argumente von der anderen Seite einfordern.

Diese Menschen sind erbärmlich. Warum schrieb beispielsweise El Schwalmo mehr als 10.000 Forenbeiträge gegen Mersch, obwohl er ihn für unbedeutend hält? Was ist die Motivation, so viel Arbeit zu leisten?

In den Geisteswissenschaften stellen diese Personen längst die Mehrheit. Deshalb bringen diese Disziplinen auch nichts zustande. Wir haben mit dem demografischen Wandel zwar ein Problem vor uns, das unsere Gesellschaft vollständig verarmen lassen wird, dennoch meint man dort noch immer, Vereinbarkeit sei die einzige denkbare Lösung.

Diese Leute sind autoritätshörig, kreativlos, kleinkariert und Spießer. Menschen wie El Schwalmo gleichen den Menschen, die früher die Gartenzwerge im Vorgarten stehen hatten und sich darüber aufregten, wenn sich zwei Menschen auf der Straße einen Kuss gaben.

Die bevölkern jetzt die Foren.

Zitat von: Binky am 30. Dezember 2012, 22:31:00
Was hindert einen Mann, sich mal um die Kinder zu kümmern oder die Bude auf Vordermann zu bringen. Ein Kerl, der nur meint, die Knete heimzuschaffen und sonst nichts zu machen, würde bei mir achtkantig rausfliegen. Und das kann ich mir leisten, ich hab ein Einkommen....  :teufel :teufel :teufel

Das Problem ist, dass solche Lösungen individuell sinnvoll sein können, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Das ist oft genug dargelegt worden.

Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Die sexuelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern war keine Erfindung der Männer, um Frauen zu unterdrücken, sondern eine evolutionär erfolgreichen Reproduktionsstrategie. Die Strategie, Frauen und Männer tun beide das Gleiche und teilen sich auch die Familienarbeit, ist hingegen keine Strategie, die Erfolg haben kann.

Wenn dies Erfolg haben könnte, dann hätten sich in der Natur Hermaphroditen durchgesetzt, auch in natürlichen Sozialstaaten. Die Getrenntgeschlechtlichkeit mit unterschiedlichen Aufgaben für Weibchen und Männchen war jedoch die Grundvoraussetzung für das Entstehen höherer, intelligenter Lebewesen. Hermaphroditismus bedeutet simpel, genauso wie die Aufhebung der Arbeitsteilung in Unternehmen stets bedeutet: Simpel.

Das Problem an solchen Diskussionen ist meist das fehlende Vorstellungsvermögen für evolutionäre Zusammenhänge aufseiten der Diskutanten. Es fehlt nicht am Willen, sondern an der Fähigkeit, sich bestimmte Dinge vorstellen zu können.

Mersch hat diese Dinge verstanden. Deshalb ist seine Folgerung: Wir brauchen heute keine 4-6 Kinder mehr pro Frau. Aufgrund der geringen Sterblichkeit wäre das sogar schädlich. Wir können deshalb die Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern problemlos aufheben, dafür benötigen wir aber in Zukunft eine Arbeitsteilung unter den Frauen: Die einen konzentrieren sich auf die Aufgaben, die Frauen früher erledigt haben, die anderen tun priorisiert das, was Männer früher getan haben. Zusätzlich gibt es noch Mischlösungen.

Wenn man jedoch niemals bereit ist, über den Tellerrand zu schauen, sondern immer und immer wieder nur das Gleiche Gewohnte denken, der wird das nie verstehen.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:44:55


Man sollte viel mehr die Motivation des typischen Foristen hinterfragen, der heute fast alle Foren dominiert, beispielsweise Typen wie El Schwalmo:
...
Diese Menschen sind erbärmlich. Warum schrieb beispielsweise El Schwalmo mehr als 10.000 Forenbeiträge gegen Mersch, obwohl er ihn für unbedeutend hält? Was ist die Motivation, so viel Arbeit zu leisten?
...

Mehr als 10.000 Forenbeiträge?
Donnerschlach!!!

Und die haben Sie alle mitgezählt?
Alle Achtung - das war gründlich!

Das macht knapp 2,5 Beiträge pro Tag über 10 Jahre...Da muss der Mersch aber ungeheuer bedeutend sein, wenn sich einer so viel Mühe mit ihm macht!

Zitat von: 71hAhmed am 30. Dezember 2012, 22:48:22
Nichts. Aber das einfach so machen (oder auch Madam bringt das Geld und Mann managt den Kinder-und Haushaltskram, weils besser passt), ohne ausgefeilte ideologische Begründung lässt halt nicht das wohlige Gefühl aufkommen, die menschliche Entwicklung weiterzubringen.

In der Tat Nichts. Individuell gibt es kein Hindernis.

Das Problem: Es funktioniert gesamtgesellschaftlich dennoch nicht, und zwar generationenübergreifend (d.h. evolutionär) nicht. Aber dafür fehlt es am Vorstellungsvermögen. Deshalb kann man das hier weder erklären noch diskutieren. Es ist so, als wollte hier jemand den Beweis des großen fermatschen Satzes gemäß Andrew Wiles erläutern.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:01:13

Zitat von: 71hAhmed am 30. Dezember 2012, 22:48:22
Nichts. Aber das einfach so machen (oder auch Madam bringt das Geld und Mann managt den Kinder-und Haushaltskram, weils besser passt), ohne ausgefeilte ideologische Begründung lässt halt nicht das wohlige Gefühl aufkommen, die menschliche Entwicklung weiterzubringen.

In der Tat Nichts. Individuell gibt es kein Hindernis.

Das Problem: Es funktioniert gesamtgesellschaftlich dennoch nicht, und zwar generationenübergreifend (d.h. evolutionär) nicht. Aber dafür fehlt es am Vorstellungsvermögen. Deshalb kann man das hier weder erklären noch diskutieren. Es ist so, als wollte hier jemand den Beweis des großen fermatschen Satzes gemäß Andrew Wiles erläutern.

Das ist seeehr traurig.
Denn dann werden es die Menschen gesamtgesellschaftlich weiterhin nicht verstehen und also auch nicht danach handeln. Wohin soll das nur führen?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 00:00:04
Das macht knapp 2,5 Beiträge pro Tag über 10 Jahre...Da muss der Mersch aber ungeheuer bedeutend sein, wenn sich einer so viel Mühe mit ihm macht!

Es handelt sich hierbei um ein Paradoxon, das vielleicht einmal als Merschsches Paradoxon in die Wissenschaftsgeschichte eingehen wird:

Auch auf Amazon tauchen einzelne Rezensenten auf, die nicht müde werden, Merschs Theorien für unsinnig oder überflüssig zu deklarieren und Mersch für völlig unbedeutend halten, aber praktisch alle seine Bücher rezensieren und sonst nur ganz wenig. Einer hat unter seinen insgesamt 10 Rezensionen unter 2 Accounts 4 Bücher von Mersch rezensiert, keins davon hat er gelesen.

Und in den Kommentarzonen hält er sich ebenfalls ständig auf. Nun kann er nur noch Lena beleidigen, Mersch ist verschwunden.

Die Aktivitäten haben übrigens zugenommen, seitdem Mersch die Stellungnahmen von namhaften Wissenschaftlern erhalten hat. Sollten irgendwann Youtube-Beiträge auftauchen mit Dawkins und Mersch Seite an Seite, wird man sicherlich auch Dawkins zum Spinner erklären.

Es ist eine kranke Welt.

ZitatSollten irgendwann Youtube-Beiträge auftauchen mit Dawkins und Mersch Seite an Seite, wird man sicherlich auch Dawkins zum Spinner erklären.

Das wird und darf nicht geschehen!

Zitat
Nun kann er nur noch Lena beleidigen, Mersch ist verschwunden.

Wer ist denn Lena? - Hat die auch Bücher geschrieben?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 00:03:37
Das ist seeehr traurig.
Denn dann werden es die Menschen gesamtgesellschaftlich weiterhin nicht verstehen und also auch nicht danach handeln. Wohin soll das nur führen?

Gesamtgesellschaftlich könnte man es verstehen, nur in den einschlägigen Foren mit den Gartenzwergfans nicht.

Dort wo sie fehlen (wie auf Google Knol), funktionierten Debatten ganz hervorragend.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Bei solchen Vergleichen graust es mich. Das klingt für mich wie die Argumentation der Anhänger von totalitäten Systemen, die der Ansicht sind, der Ansicht sind, dass die Menschen keinerlei Freiheiten haben sollen, sondern sich viel mehr damit begnügen sollen, ihre vorhergesehene Position im System möglichst gut auszufüllen, damit das System möglichst gut funktioniert. Das einzelne Individuum zählt dabei notwendigerweise nicht viel; hauptsache das System funktioniert, auf die Probleme einzelner kann man dabei leider keine Rücksicht nehmen. Du bist nichts, dein Volk ist alles! Nee, da verzichte ich dankend!

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:09:05

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 00:03:37
Das ist seeehr traurig.
Denn dann werden es die Menschen gesamtgesellschaftlich weiterhin nicht verstehen und also auch nicht danach handeln. Wohin soll das nur führen?

Gesamtgesellschaftlich könnte man es verstehen, nur in den einschlägigen Foren mit den Gartenzwergfans nicht.

Dort wo sie fehlen (wie auf Google Knol), funktionierten Debatten ganz hervorragend.

Aber Knol gibt es auch nicht mehr, wie ich hörte.
Dort hat auch  - so weit ich weiß - ein Freund dieses Forums publiziert.
Wie hieß er gleich? - Hollerbusch? - Ach nein, Weidenbusch wars wohl eher... Netter Mensch. Er pflegte in Reimen zu posten, wenn er gut drauf war.

Na, ich werde sentimental. Darum geh ich jetzt in die Heia.
Kaminkehrer wie ich müssen morgen früh raus, damit die abergläubischen Menschen ein leibhaftiges gutes Omen fürs neue Jahr treffen...

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Das Problem ist, dass solche Lösungen individuell sinnvoll sein können, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Das ist oft genug dargelegt worden.

Ja, das wurde oft genug dargestellt, ab Platon. Und genauso oft ist es in die Hose gegangen. Die jetzige Demokratie ist zum Glück noch in der Lage Größenwahnsinnige wie sie, die meinen, ein Staat wäre Selbstzweck, das Volk das Mittel dazu nicht an die Macht kommen zu lassen. Und die "Philosophen" (also Sie) wären dann natürlich die Staatslenker.

Zitat
Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Gruselig.

ZitatWenn dies Erfolg haben könnte, dann hätten sich in der Natur Hermaphroditen durchgesetzt,

Es ist peinlich für Sie, diese Offenbarung, die Realität in Ihr Gedankengebäude zu zwingen. Das ist zwar abschreckend, aber auch lustig.

Zitat
Es fehlt nicht am Willen, sondern an der Fähigkeit, sich bestimmte Dinge vorstellen zu können.

Umgekehrt. Es fehlt am Willen sich vorzustellen, zu sowas fähig zu sein.

Zitat
Mersch hat diese Dinge verstanden. Deshalb ist seine Folgerung: Wir brauchen heute keine 4-6 Kinder mehr pro Frau. Aufgrund der geringen Sterblichkeit wäre das sogar schädlich. Wir können deshalb die Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern problemlos aufheben, dafür benötigen wir aber in Zukunft eine Arbeitsteilung unter den Frauen: Die einen konzentrieren sich auf die Aufgaben, die Frauen früher erledigt haben, die anderen tun priorisiert das, was Männer früher getan haben. Zusätzlich gibt es noch Mischlösungen.

Wenn man jedoch niemals bereit ist, über den Tellerrand zu schauen, sondern immer und immer wieder nur das Gleiche Gewohnte denken, der wird das nie verstehen.

Vielleicht finden Sie ja eine Zeitmaschine, die Sie 100 Jahre zurückversetzt, da war die "Offenheit" für so Schwachsinn noch öfter mal da.

Zitat von: Ladislav Pelc am 31. Dezember 2012, 00:12:06
Bei solchen Vergleichen graust es mich. Das klingt für mich wie die Argumentation der Anhänger von totalitäten Systemen, die der Ansicht sind, der Ansicht sind, dass die Menschen keinerlei Freiheiten haben sollen, sondern sich viel mehr damit begnügen sollen, ihre vorhergesehene Position im System möglichst gut auszufüllen, damit das System möglichst gut funktioniert. Das einzelne Individuum zählt dabei notwendigerweise nicht viel; hauptsache das System funktioniert, auf die Probleme einzelner kann man dabei leider keine Rücksicht nehmen. Du bist nichts, dein Volk ist alles! Nee, da verzichte ich dankend!

Ich sage es doch die ganze Zeit: Es handelt sich um mangelnde Vorstellungsfähigkeit.

Stellen wir uns vor, aller Eltern müssten ihre Kinder selbst bilden. Schulen gäbe es nicht. Könnte das funktionieren? Im Prinzip ja, aber vermutlich nur sehr schlecht. Außerdem: Eltern mit geringer Bildung würden in jedem Fall gering gebildete Kinder haben. Und: Eine Vereinbarkeit von Familie und Beruf wäre noch schlechter realisierbar, weil die Eltern noch mehr Aufgaben hätten.

Wie wurde das Problem gelöst? Durch Schulen. Doch dafür brauchte man Lehrer. Handelt es sich dabei um eine Ignorierung des Individuums, um Zwang, um fehlende Rücksichtsnahme auf die Probleme Einzelner?

Nein, natürlich nicht. Schulen gelten heute allgemein als ein wichtiger Schritt im Rahmen der sogenannten "Individualisierung".

Wie sähe es aus, wenn sich Menschen völlig frei und ungewungen gegen Kinder entscheiden können, weil sie wissen, dass andere Spezialisten an ihrer Stelle Kinder aufziehen, die später einmal für ihre Altersversorgung oder für die Bereitstellung von sauberem Wasser, medizinischen Leistungen etc. sorgen würden? Es wäre ein weiterer Schritt in Richtung Individualisierung.

Genau das merkt der bekannte Familiensoziologe Franz-Xaver Kaufmann auf dem Umschlag von Merschs Familienmangerinnen-Buch an:

ZitatManche werden einwenden, das Familienmanager-Konzept leiste einer Deinstitutionalisierung von Familie weiter Vorschub.

Er kritisiert also gewissermaßen, dass das Konzept ein weiterer Schritt in Richtung Individualisierung sei.

Sie kritisieren jedoch das Umgekehrte. Was nur zeigt, dass Sie nicht wissen, worum es dabei überhaupt geht. Ich könnte es Ihnen wohl auch nicht erklären. Das ist das Problem.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:19:34
Die jetzige Demokratie ist zum Glück noch in der Lage Größenwahnsinnige wie sie, die meinen, ein Staat wäre Selbstzweck, das Volk das Mittel dazu nicht an die Macht kommen zu lassen.

Haben wir nicht längst einen Wohlfahrtsstaat? Sollte sich der Staat von diesen Aufgaben verabschieden? Sollte er keine Rentenbeiträge mehr zahlen?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:19:34

Zitat
Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Gruselig.

Ich finde die Vorstellung, es könnten keine Honigbienen mehr geben, auch gruselig.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:19:34
Es ist peinlich für Sie, diese Offenbarung, die Realität in Ihr Gedankengebäude zu zwingen. Das ist zwar abschreckend, aber auch lustig.

Klar, die Realität ist für Esoteriker wie Sie immer peinlich und lustig.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:19:34Umgekehrt. Es fehlt am Willen sich vorzustellen, zu sowas fähig zu sein.

Klar, Sie sind ja Gott und können in Ihrer Vorstellung beliebige Wunder bewirken.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:19:34
Vielleicht finden Sie ja eine Zeitmaschine, die Sie 100 Jahre zurückversetzt, da war die "Offenheit" für so Schwachsinn noch öfter mal da.

Die Offenheit für Schwachsinn ist heute größer denn je. Ich bin ziemlich sicher, dass den Stuss, den Sie hier von sich geben, viele Forumsteilnehmer auch noch für intelligent und schlüssig halten.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:26:39
Ich sage es doch die ganze Zeit: Es handelt sich um mangelnde Vorstellungsfähigkeit.

Nein. Es ist nie die Vorstellungskraft, sondern die nicht vorhandene Rekflektion darauf, die das Problem darstellt.

Zitat
Ich könnte es Ihnen wohl auch nicht erklären. Das ist das Problem.

Dann denken sie darüber nach. Was man klar denken kann, kann man auch kar sagen (frei nach Popper)

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:34:06
Haben wir nicht längst einen Wohlfahrtsstaat? Sollte sich der Staat von diesen Aufgaben verabschieden? Sollte er keine Rentenbeiträge mehr zahlen?

Machen Sie einen neuen Thread auf, wenn Sie schon wieder verzweigen wollen. Ausprägungen der Demokratie sind nicht das Thema.

Zitat
Ich finde die Vorstellung, es könnten keine Honigbienen mehr geben, auch gruselig.

Vielleicht finden Sie in Thailand noch Trost, bevor sich da Demokratie durchgesetzt hat.

Zitat
Klar, die Realität ist für Esoteriker wie Sie immer peinlich und lustig.

Das war jetzt schwach in der Replik.

Zitat
Klar, Sie sind ja Gott und können in Ihrer Vorstellung beliebige Wunder bewirken.

Super. ich probiers dann morgen mal, ausgeschlafen.

Zitat
Die Offenheit für Schwachsinn ist heute größer denn je. Ich bin ziemlich sicher, dass den Stuss, den Sie hier von sich geben, viele Forumsteilnehmer auch noch für intelligent und schlüssig halten.

Solange Sie noch blöder argumentieren, wird das wohl so sein. Sorry, ich bin da nicht schuld.

Lauter Geisterfahrer hier  ;D

Aber ich biete einen Kompromis an: Lassen Sie uns morgen mit Ihrer Demontage weitermachen, ich bin jetzt müde, ok?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:46:58

Machen Sie einen neuen Thread auf, wenn Sie schon wieder verzweigen wollen. Ausprägungen der Demokratie sind nicht das Thema.

Das ist an Komik kaum mehr zu überbieten.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 00:46:58Lassen Sie uns morgen mit Ihrer Demontage weitermachen, ich bin jetzt müde, ok?

Ich höre mir diesen Stuss doch nicht auch noch morgen an.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Das Problem ist, dass solche Lösungen individuell sinnvoll sein können, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Das ist oft genug dargelegt worden.

Die Frage, ob das gesamtgesellschaftlich sinnvoll sein kann, beruht auf einem bestimmten Gesellschaftsbild. Andere Konzepte eines (möglicherweise) funktionierenden Gesellschaftsaufbaues können  entwickelt werden (und wurden bereits entwickelt).
Die Frage ist also zunächst, wie soll die Gesellschaft aussehen, in der bestimmte Konzepte funktionieren sollen. Die nächste Frage wäre, wie diese angestrebte Gesellschaftsform zu erreichen wäre.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Der Vergleich zwischen Bienen/Ameisen und menschlichen Gesellschaften ist aber nur sehr eingeschränkt möglich, wenn ich mich richtig an meine Biologiestunden erinnere.
Was bei der Umsetzung des Insektenmodells durch Menschen herauskommen könnte, wäre etwa so etwas (http://anonym.to/?http://www.amazon.de/Hellstr%C3%B6ms-Brut-Frank-Herbert/dp/3453304292/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1356911929&sr=1-2).

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Die sexuelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern war keine Erfindung der Männer, um Frauen zu unterdrücken, sondern eine evolutionär erfolgreichen Reproduktionsstrategie. Die Strategie, Frauen und Männer tun beide das Gleiche und teilen sich auch die Familienarbeit, ist hingegen keine Strategie, die Erfolg haben kann.

Bitte nicht BIOLOGISCHE und GESELLSCHAFTLICHE Funktionen miteinander vermischen. Das infolge der biologischen Gegebenheiten manche Reproduktionsaufgaben nicht vom jeweils anderen Geschlecht übernommen werden können, bedeutet noch nicht, das die nachfolgenden Schritte in der Aufzucht und Erziehung ebenso festgelegt sind. Diese sind mehr soziale und gesellschaftspolitische Konstrukte, die beliebig änderbar sind (entsprechende Akzeptanz des jeweiligen Modells vorausgesetzt.
Zwar schon etwas älter, aber als Illustration geeignet:
Die Töchter Egalias (http://anonym.to/?http://www.amazon.de/Die-T%C3%B6chter-Egalias-Roman-Geschlechter/dp/388104163X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356911265&sr=8-1)

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Wenn dies Erfolg haben könnte, dann hätten sich in der Natur Hermaphroditen durchgesetzt, auch in natürlichen Sozialstaaten. Die Getrenntgeschlechtlichkeit mit unterschiedlichen Aufgaben für Weibchen und Männchen war jedoch die Grundvoraussetzung für das Entstehen höherer, intelligenter Lebewesen.

Was nicht bedeutet, das intelligente Lebewesen den nicht biologisch determinierten Teil nicht ändern könnten. Die Frage, warum sich Hermaphroditen nicht generell durchgesetzt haben, lässt sich so nicht klären, allenfalls lässt sich feststellen, daß sie sich nicht in größerem Mass durchgesetzt haben.
Immerhin gibt es genügend Lebewesen, die diesen evolutionären Weg gegangen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsdetermination#Hermaphroditen_und_sequenzielle_Hermaphroditen

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Hermaphroditismus bedeutet simpel, genauso wie die Aufhebung der Arbeitsteilung in Unternehmen stets bedeutet: Simpel.

Das sehe ich anders.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Das Problem an solchen Diskussionen ist meist das fehlende Vorstellungsvermögen für evolutionäre Zusammenhänge aufseiten der Diskutanten. Es fehlt nicht am Willen, sondern an der Fähigkeit, sich bestimmte Dinge vorstellen zu können.

Ich kann mir eine Menge Zusammenhänge vorstellen, ebenso wie andere das können. Das Kompliment (Argument möchte ich es nicht nennen) gebe ich daher gerne zurück.
Viele Gesellschaftsmodelle und abweichende Evolutionen wurden bereits in den verschiedensten Zusammenhängen entworfen und zum Teil in der Praxis erprobt.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Mersch hat diese Dinge verstanden. Deshalb ist seine Folgerung: Wir brauchen heute keine 4-6 Kinder mehr pro Frau. Aufgrund der geringen Sterblichkeit wäre das sogar schädlich. Wir können deshalb die Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern problemlos aufheben, dafür benötigen wir aber in Zukunft eine Arbeitsteilung unter den Frauen: Die einen konzentrieren sich auf die Aufgaben, die Frauen früher erledigt haben, die anderen tun priorisiert das, was Männer früher getan haben. Zusätzlich gibt es noch Mischlösungen.

Es mag sein, daß Mersch gewisse Dinge verstanden bzw. sinnvolle neue Modelle entwickelt hat. Ob die Schlußfolgerungen daraus genauso zutreffend sind sei vorerst mal dahingestellt.
Und der Satz: "Wir können die Arbeitsteilung...... gibt es Mischformen" läuft doch letztlich auf:" macht doch, was ihr wollt" hinaus.

Zitat von: sciencelover am 30. Dezember 2012, 23:53:04
Wenn man jedoch niemals bereit ist, über den Tellerrand zu schauen, sondern immer und immer wieder nur das Gleiche Gewohnte denken, der wird das nie verstehen.

Und wer den Heiligen Gral gesehen hat, braucht gar nicht mehr zu denken.

ZitatKönnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem!

Gibt es hier an board eigentlich einen Preis für den post mit dem unverblümtesten Vorbringen von möglichst breit gestreutem Unwissen? Dann hätte ich einen Vorschlag (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121922#msg121922), der direkt mehrere Gründe liefert...

ZitatMan kann kognitive Disonanz auch zur Kunstform ausbauen.

Da kann ich mich bayle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121913#msg121913) nur anschließen, Dr. Ici Wenn (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121746#msg121746), weil auch ich

Zitat..ein bisschen neidisch bin. Warum ist mir das nicht eingefallen.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:06:01
Sollten irgendwann Youtube-Beiträge auftauchen mit Dawkins und Mersch Seite an Seite, wird man sicherlich auch Dawkins zum Spinner erklären.

Allerdings.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:06:01
Es ist eine kranke Welt.

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Zitat von: Peter Mersch
Was ist die Motivation, so viel Arbeit zu leisten?

das frage ich Sie auch. Schon merkwürdig, wie Sie sich in immer neuen Instanzen an meine Fersen heften und sich daran ergötzen, mich persönlich zu beleidigen. Beruhigend ist allerdings, dass der Dreck, mit dem Sie werfen, an Ihnen hängen bleibt.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass Sie, nachdem Sie nun endlich eingeräumt haben, dass Ihnen Ihre Postings bei amazon peinlich sind, gelernt haben könnten. Scheint nicht der Fall zu sein.

Schade eigentlich.

Zitat von: gesine2 am 31. Dezember 2012, 06:03:11
Gibt es hier an board eigentlich einen Preis für den post mit dem unverblümtesten Vorbringen von möglichst breit gestreutem Unwissen? Dann hätte ich einen Vorschlag (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121922#msg121922), der direkt mehrere Gründe liefert...

Das ist ja das, worauf ich die ganze Zeit hinweise: In Internetforen, aber auch in den Geisteswissenschaften hat sich ein Diskursstil durchgesetzt, der im Wesentlichen aus dem Verschweigen eigener Positionen, aber der Kritik an anderen Positionen besteht. So kann man sich selbst sehr leicht über andere erheben.

Man sagt nicht, wie es in echten Wissenschaften üblich ist: "An der Position ist das Folgende zu kritisieren, denn ...", sondern man kritisiert als Überlegene/r, der/die es überhaupt nicht nötig hat zu begründen. Hier wurde es mal wieder perfekt vorgeführt.

Der große Vorteil dabei ist: Der anderen Seite wird die Möglichkeit einer Gegenargumentation genommen. Hätte Gesine2 beispielsweise geschrieben: "Sciencelover hat überhaupt keine Ahnung, denn bei den Honigbienen ist es - anders als er schrieb - wie folgt ...", könnte ich mit eigenen Argumenten kommen und versuchen, ihre Behauptungen zu widerlegen. Doch sie hat ja gar keine eigenen Behauptungen. Die einzige Behauptung ihrerseits war: "Ich bin ein Übermensch, der es nicht nötig hat, sich mit den Argumenten niederer Menschen einzulassen."

Dieser Stil ist wissenschaftsfeindlich. Mich wundert es, dass ein solch geistig niedriger Stil in einem Forum vorzufinden ist, das sich die Abwehr von Pseudowissenschaft und Esoterik verschrieben hat. Wer gegen Pseudowissenschaft oder Esoterik ist, sollte sich penibel an die wissenschaftliche Methode halten, argumentieren statt diesen Diskussionsstil zu fahren, der der römischen Inquisition würdig gewesen wäre.

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 08:04:39

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 08:21:25

das frage ich Sie auch. Schon merkwürdig, wie Sie sich in immer neuen Instanzen an meine Fersen heften und sich daran ergötzen, mich persönlich zu beleidigen. Beruhigend ist allerdings, dass der Dreck, mit dem Sie werfen, an Ihnen hängen bleibt.

Nun versuchen Sie es auch noch umgekehrt: Sie seien angeblich der Verfolgte. Wer hat denn den Thread eröffnet?

Sie sind seit Jahren hinter Mersch her, und zwar in allen erdenklichen Foren. Während er auf Kongressen vorträgt und durchaus auf Resonanz bei Fachwissenschaftlern stößt (weil er in seinen Arbeiten wissenschaftlich argumentiert), versuchen Sie mit Unterstellungen, Polemiken, persönlichen Attacken, Beleidigungen (siehe Amazon) Herrn Mersch öffentlich zu diskreditieren.

Ihr Verhalten ist an Primitivität kaum zu überbieten.

Zitat von: Peter MerschSie seien angeblich der Verfolgte. Wer hat denn den Thread eröffnet?

also bin ich der Verfolgte.

Ich weiß nicht, in wie vielen Foren, die ich nicht kenne, Sie unter welchen Pseudos auch immer unterwegs sind. Eins weiß ich jedoch mit Gewissheit. In allen Foren, in denen wir uns begegnet sind, haben Sie es durch ihren 'Diskussions'stil geschafft, aus neutral Interessierten erbitterte Gegner zu machen. Das ist schon eine reife Leistung!

Und hey, der Threadtitel lautet: "Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie"

Weiß einer von denen, die hier so engagiert argumentieren, womit die sich beschäftigt, was deren Kernaussagen und -annahmen sind?

Hat man es in einem Forum, dass sich der Esoterikabwehr verschrieben hat, nicht nötig, sich mit Inhalten zu beschäftigen. Kann man über ein solch komplexes Thema mit einem geringeren Kenntnisstand, den die Kreationisten gegenüber der biologischen Evolutionstheorie besitzen, diskutieren? Kann man das, weil man sich von vornherein selbst geadelt hat: "Ich diskutiere im Psiramforum und deshalb bin ich per Definitionem auf der richtigen Seite!"???

Zitat von: Peter Mersch
Weiß einer von denen, die hier so engagiert argumentieren, womit die sich beschäftigt, was deren Kernaussagen und -annahmen sind?

diese Frage kann ich nur für mich beantworten.

Aber eines sollten Sie bedenken: die Menschen hier sind geschult im Umgang mit Pseudowissenschaftlern und Crackpots.

@sciencelover:

ZitatDas ist ja das, worauf ich die ganze Zeit hinweise: In Internetforen, aber auch in den Geisteswissenschaften hat sich ein Diskursstil durchgesetzt, der im Wesentlichen aus dem Verschweigen eigener Positionen, aber der Kritik an anderen Positionen besteht. So kann man sich selbst sehr leicht über andere erheben.

Das ist ja wohl gemeint, wenn hier von "Kognitiver Dissonanz" die Rede ist.

Kleine Rückblende gefällig?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121809#msg121809

Auch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das Gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 11:13:23

also bin ich der Verfolgte.

Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit kaum zu überbieten.

Sie haben diesen Thread hier eröffnet. Gibt es einen besseren Beweis dafür, dass Sie eine Kampagne gegen Mersch führen und nicht umgekehrt? Fragt Herr Mersch Sie nach Amazon-Kommentaren oder sind Sie es?

Sie werfen ständig überall in der Öffentlichkeit mit Dreck gegen Mersch. Sie sind es.

Und hierdurch geraten Vertreter der SET überall in eine Verteidigungsposition, und zwar von vornherein. Achten Sie einmal auf den Verlauf dieses Threads hier: Es gibt eine grundsätzliche Spießerhaltung in solchen Foren, die jede von der Norm abweichende Meinung fertigzumachen versucht.  Lesen Sie sich die ersten  Beiträge genau durch: Da sagt niemand: "Kenne ich nicht, kann ich nichts drüber sagen." Ganz im Gegenteil: Man erhebt sich bereits über diesen Crank, ohne zu wissen, worum es geht.

Man hat es bei einer solchen Vorgehensweise besonders leicht mit unbekannten Personen. Hier dient die Kritik der eigenen Selbsterhebung. Man würde so etwas niemals bei Dawkins tun, sehr wohl aber in aller Schärfe gegenüber Hans Müller aus Hinterzarten, sollte der versuchen, eigene Ideen zu entfalten. Denn: Der brave Spießer und Gartenzwergbesitzer tut so etwas nicht. Man plappert die Gedanken der Großen nach, hat aber keine eigenen.

So denken auch Sie.

Herr Mersch hat sich in diesem Forum nur gemeldet, um zu warnen. Offenbar scheint das kaum jemanden zu interessieren. Man scheint geradezu danach zu lechzen, sich mal wieder zu erheben gegenüber jemandem, der keine Gartenzwerge aufstellt. Insoweit wird auch nicht die Frage gestellt, was derjenige, der versucht einen Beitrag über Mersch auf Psiram zu beantragen, für eine Motivation haben könnte. Selbst bei einem neuen Account wird diese Frage nicht gestellt.

Das ist beängstigend.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 11:28:32

Auch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind. Auch 71hAhmed stellt jede Menge Behauptungen auf, ohne auf die Argumente einzugehen. Beispielsweise zum Vergleich Bienenstaat/menschliche Gesellschaften. Mersch argumentiert systemtheoretisch. Und da ist es schon erlaubt, darüber nachzudenken, wie Gesellschaften grundsätzlich organisiert werden können, damit die Generationengerechtigkeit gewahrt bleibt, wenn man die Grundaufgaben der verschiedenen Gesellschaftsteilnehmer einmal völlig abstrahiert (z. B. soziale Aufgaben, Zeugung, Gebären von Nachkommen, Aufziehen von Nachkommen).

71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden. Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen. Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Das können Sie aber nicht in einem Forum vermitteln, in dem man nicht weiß, was eine systemtheoretische Argumentation ist.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 11:28:32
Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

Das ist komplett Offtopic.

Zitat

ZitatZitat von: sweeper am Heute um 14:28:32
Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das Gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
    Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

Das ist komplett Offtopic.

Warum ist das OT?

Bevor man sich in unbeweisbare Meta-Spekulationen versteigt, sollte es doch möglich sein, die Grundlinien der SET im Blick auf ihre Implikationen zur Lösung der Geburtenstagnation und der Rollenkonflikte berufstätiger Frauen zu erörtern?

Welchen Wert hätte eine Theorie, wenn sie nicht auch dazu etwas zu sagen hat?

Voila!
http://anonym.to/?http://www.demogr.mpg.de/Papers/Working/wp-2006-022.pdf

Zitat
   

ZitatAuch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind.

OK. Auch ein möglicher Einstieg in medias res.
Welche Annahmen über Behauptungen hat Ahmed zugrunde gelegt, die Ihrer Meinung nach nicht gegeben sind?
Aber bitte wissenschaftlich lauter bleiben und nicht wieder mit Rabulistik trixen...

Zitat von: Peter Mersch

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 11:13:23

also bin ich der Verfolgte.

Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit kaum zu überbieten.

och, ich bewege mich weit unterhalb des Niveaus an Beleidigungen, die Sie mir gegenüber vorgebracht haben.

Übrigens, Sie lügen hier ständig. Aber Sie können darauf vertrauen, dass die Mitleser nicht auf Sie hereinfallen. Wie Sie 'argumentieren' ist viel zu durchsichtig.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 10:58:14

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 08:04:39
Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in dem Sie eine Nachfrage an mich formuliert haben, die nicht aus reiner Invektive bestand. Sie dürfen dabei auch auf die Posts von ,,petermersch" oder ,,irgendjemand" zurückgreifen, denn Ihre Camouflage kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Übrigens, wenn schon zitieren, dann bitte mit einem Mindestmaß an Vollständigkeit, so dass es der Leser versteht:

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 08:04:39

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 00:06:01
Es ist eine kranke Welt.

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 11:43:06
Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in....

Hatten Sie inhaltlich zum Thema etwas beizutragen?

Nein. Wie immer Fehlanzeige.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 11:37:49
Bevor man sich in unbeweisbare Meta-Spekulationen versteigt, sollte es doch möglich sein, die Grundlinien der SET im Blick auf ihre Implikationen zur Lösung der Geburtenstagnation und der Rollenkonflikte berufstätiger Frauen zu erörtern?

Welchen Wert hätte eine Theorie, wenn sie nicht auch dazu etwas zu sagen hat?

Dazu hat die Theorie sehr viel zu sagen, dazu müssten Sie aber erst einmal wissen, was die Theorie überhaupt besagt. Das tun Sie aber nicht.

Für die SET sind Unternehmen in Marktwirtschaften Superorganismen, d.h. ebenfalls gewissermaßen Lebewesen, die der Evolution unterliegen und nach eigenem Kompetenzerhalt streben. Dazu benötigen sie fortwährend Ressourcen.

Wichtige Ressourcen sind Humanressourcen, um die sie mit anderen Superorganismen im Wettbewerb stehen, so wie beispielsweise Tiere um Nahrungsressourcen konkurrieren.

Sie können dieses Thema nicht diskutieren, ohne dieses Feature der SET verstanden zu haben. Denn die Superorganismen sind entscheidende Akteure. Achten Sie einmal auf die Verlautbarungen der Wirtschaftsverbände zur Gleichberechtigung der Geschlechter. Da werden Sie staunen: Man kann und will dort nämlich nicht auf die gut ausgebildete Frau als Fachkraft verzichten. Die deutsche Wirtschaft befindet sich im globalen Wettbewerb. Dazu benötigt sie qualifizierte Fachkräfte.

Sollte Mersch mit seinem Familienmanager-Konzept kommen, würde er auf den erbitterten Widerstand der Wirtschaftsverbände stoßen, die an der langfristigen Reproduktion des Humanvermögens unserer Gesellschaft weniger interessiert sind. Sie interessiert vor allem die Fachkraft jetzt. Dort würde man auch qualifizierte Kinder einstellen und beschäftigen, wenn das in unserem Land erlaubt wäre. Würde ein Unternehmen damit anfangen und damit einen Wettbewerbsvorteil erzielen, müssten alle anderen folgen. In der Folge würde man dann jahrzehntelang über die Vereinbarkeit von Kinderarbeit und Schulbildung diskutieren - ohne Erfolg natürlich. Denn solche Debatten sind Dummydebatten. Sie dienen dazu, ein Problem nicht zu lösen, da die wichtigen Akteure Vorteile aus der Nichtlösung ziehen.

Sie können das Thema "Geburtenstagnation und Rollenkonflikte berufstätiger Frauen" nicht diskutieren, ohne zugleich zu berücksichtigen, dass unsere Gesellschaft eine Marktwirtschaft ist, in der sich Superorganismen im Wettbewerb um qualifizierte Humanressourcen befinden. Wäre unsere Gesellschaft hingegen eine kommunistische, in der es keine unternehmerischen Superorganismen gibt, sähe die Situation ganz anders aus.

Erst bei Berücksichtigung solcher Gesichtspunkte kommen die enormen Stärken der SET zur Geltung. Ich bin deshalb nicht bereit, über solche Themen zu diskutieren, weil es ja doch wieder nur darauf hinauslaufen würde, dass sich Diskussionsteilnehmer einbilden, sie könnten über (Beispiel) die Relativitätstheorie diskutieren, ohne zu wissen, was das überhaupt ist, wie die Theorie strukturiert ist und worin sie sich gegenüber alternativen Modellen unterscheidet. Diese Frage hat von Anbeginn an niemand gestellt!

@ sciencelover:

Wie ich gerade sehe, ergänzen Sie Ihr Posting hinsichtlich Ihrer Kritik an Ahmed.
Aus Gründen der Lesbarkeit /Nachvollziehbarkeit könnten Sie die Ergänzung besser in einem Folgeposting schreiben, da sich Ihre Entgegnung ja auf meine Nachfrage bezieht:

Zitat
Welche Annahmen über Behauptungen hat Ahmed zugrunde gelegt, die Ihrer Meinung nach nicht gegeben sind?
Aber bitte wissenschaftlich lauter bleiben und nicht wieder mit Rabulistik trixen...

Ich verlege Ihr Argument daher mal hierher:

Zitathttp://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121958#msg121958
...
71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden. Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen. Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Das können Sie aber nicht in einem Forum vermitteln, in dem man nicht weiß, was eine systemtheoretische Argumentation ist.

Hierzu gibt es bestimmt engagierte Diskussionsbeiträge.
Meine simple Handwerkerfrage:

Warum sollten wir denkenden Menschen mit persönlicher Willensfreiheit ausgerechnet die Honigbienen zum systemtheoretischen Vorbild für soziale/gesellschaftliche Fragen nehmen? - Warum nicht beispielsweise jagende Löwinnen-Gesellschaften?

Warum wird die Frage nach der Generationengerechtigkeit - die zweifellos eine wichtige Frage ist - künstlich zu einem Procrustesbett stilisiert, auf dem  persönliche Lebensentwürfe (in einer pluralistischen Gesellschaft ausdrücklich erwünscht!) ausgerechnet zu den Honigbienen passend gemacht werden müssen?

Den Generationenvertrag kriegen wir ja noch nicht mal mit den Renten hin...

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:50:25

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 11:43:06
Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in....

Hatten Sie inhaltlich zum Thema etwas beizutragen?
Nein. Wie immer Fehlanzeige.

Also die Gedächtnisspanne ist schon besorgniserregend kurz, vor allem für einen Wissenschaftsfreund. Vor 5 min war noch die Rede von:

Zitat...kam auf Nachfrage nichts.

Wo war noch mal die Nachfrage?

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 12:05:46

Wo war noch mal die Nachfrage?

Waren Sie es nicht, der blumig behauptet hat, die Medizin habe sich längst von der Vorstellung getrennt, Migräne und Epilepsie seien stark verwandte bis identische Erkrankungen? Auf die Bitte um Belege für die steile These kam nichts mehr.

Huch, Sie sind ja immer noch hier? Sie spekukieren wohl auf unseren Sonderpreis "Jahresendrüpel am goldenen Band"?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:03:04
@ sciencelover:

Wie ich gerade sehe, ergänzen Sie Ihr Posting hinsichtlich Ihrer Kritik an Ahmed.
Aus Gründen der Lesbarkeit /Nachvollziehbarkeit könnten Sie die Ergänzung besser in einem Folgeposting schreiben, da sich Ihre Entgegnung ja auf meine Nachfrage bezieht:

Meinetwegen. Das Grundproblem bleibt aber bestehen: Die SET ist eine äußerst komplexe Theorie. Darauf verwiesen etliche Fachwissenschaftler, auch solche, die keine schriftliche Stellungnahme zu Merschs Buch abgeliefert haben. An dem grundsätzlichen, übergreifenden systemtheoretischen Ansatz beißen sich alle diejenigen die Zähne aus, die sich mit so etwas vorher noch nie beschäftigt haben und beruflich auch keine Notwendigkeit dafür sahen.

Es darf deshalb nicht überraschen, dass in der Liste der Personen, die zu Merschs SET-Buch Stellung bezogen haben, sich auch der Bienenforscher Jürgen Tautz befindet. Diese Leute arbeiten schon seit vielen Jahren ganz ähnlich. Nicht wenige Bienenforscher bemängeln, dass ihnen bislang das evolutionstheoretische Instrumentarium fehlt, um ihr Sachgebiet abdecken zu können.

Mein Problem ist: Hier im Forum wird etwas diskutiert, zu dem ausreichende Kenntnisse fehlen. Sie können die Einsteinschen Theorien und Implikationen nicht diskutieren, wenn sie lediglich die Newtonsche Welt kennen. Und Sie können das Thema Geburtenraten und weibliche Rollenkonflikte im Zusammenhang mit der SET und auch Merschs Familienmanagerkonzept nicht diskutieren, ohne die Grundprinzipien der SET zu kennen. Wenn Sie nicht wissen, wie die SET die Evolution der Technik in Marktwirtschaften erklärt, können Sie zur Geburtenproblematik in unserem Land nichts sagen, so einfach ist das.

Nun ist mir allerdings auch bekannt, dass sich in vielen Foren Menschen mit bestimmten gesellschaftspolitischen Vorstellungen tummeln. Konkret: Es befinden sich darin viele Marxisten. Die würde all das nicht interessieren. Die würden einfach sagen: Unternehmen, die Eigentum an Produktionsmitteln besitzen (wodurch sie erst zu Superorganismen werden), möchte ich sowieso abschaffen. Mir schwebt ein anderes Gesellschaftsbild vor, z. B. das der früheren DDR.

Solche Leute können mit Merschs SET nichts anfangen, obwohl diese zunächst unpolitisch ist und lediglich beschreibt. Die Haltung ist in etwa wie folgt:

Was interessiert mich das Superorganismus-Konzept der SET zu den Honigbienensozialstaaten. Ich halte diese Sozialstaaten sowieso für einen Fehler der Natur. Man sollte sie abschaffen und Bienen wieder solitär leben lassen.

ZitatUnd sie können das Thema Geburtenraten und weibliche Rollenkonflikte im Zusammenhang mit der SET und auch Merschs Familienmanagerkonzept nicht diskutieren, ohne die Grundprinzipien der SET zu können. Wenn Sie nicht wissen, wie die SET die Evolution der Technik in Marktwirtschaften erklärt, können Sie zur Geburtenproblematik in unserem Land nichts sagen, so einfach ist das.

Oh, es gibt viele Wissenschaftler, die sich ohne die SET über diese Fragen kompetent Gedanken machen.
Die von Ihnen verlinkte Studie ist nur ein kleines, aber anschauliches Beispiel.

Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine nachvollziehbare Erläuterung gewünscht.
Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:26:55

Oh, es gibt viele Wissenschaftler, die sich ohne die SET über diese Fragen kompetent Gedanken machen.
Die von Ihnen verlinkte Studie ist nur ein kleines, aber anschauliches Beispiel.

Ja natürlich. Deshalb schrieb ich auch "im Zusammenhang mit der SET". Die kommt nämlich in entscheidenden Punkten zu anderen Ergebnissen und Prognosen, die sich auffällig gut mit der Wirklichkeit decken.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:26:55
Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine Erläuterung gewünscht.
Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

Danach hat hier niemand gefragt. Und erklären werde ich es jetzt bestimmt nicht mehr, bei der Voreingenommenheit, die von Anbeginn an zu spüren war.

Wie gesagt: Man kann in einem Forum, in dem alle Teilnehmer nur Newton kennen, das Erklärungspotenzial der Relativitätstheorie nicht erläutern. Man wird scheitern.

Die Teilnehmer werden dieses erst dann verstehen oder gar zu schätzen wissen, wenn sich versuchen, sich in das Gedankenbebäude hineinzudenken.

Aber das würde man hier halt nicht tun, da man ja schon meinte, ohne Kenntnis urteilen zu können.

Darin haben sich übrigens die echten Wissenschaftler unterschieden. Die haben Merschs Werk tatsächlich gelesen, bevor sie dazu was geschrieben haben.

Zitat von: Peter Mesch
Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

diesen Satz lesen ich in praktisch jeder Diskussion mit Ihnen, ich stimme Ihnen zu, und ich sehe, dass die meisten Menschen, die je  mit Ihnen Postings gewechselt haben, das nicht wissen.

So, und unter diese Prämisse frage ich Sie, was um aller Welt Sie in Foren treiben? Sie konstatieren, dass Ihre Theorie nicht bekannt ist. Sie betonen, wie komplex die doch ist. Dann geben Sie ein paar Details bekannt und erwarten ...

Was eigentlich?

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 12:40:00

diesen Satz lesen ich in praktisch jeder Diskussion mit Ihnen, ich stimme Ihnen zu, und ich sehe, dass die meisten Menschen, die je  mit Ihnen Postings gewechselt haben, das nicht wissen.

So, und unter diese Prämisse frage ich Sie, was um aller Welt Sie in Foren treiben?

Schon wieder vergessen? Sie waren es, der das Thema in dieses Forum brachte! Sie!

Und Sie spekulierten ausdrücklich damit, dass die anderen Forumsteilnehmer nicht wissen, um welch komplexe Theorie es hierbei geht. Sie positionierten Ihren Beitrag mit böswilliger Absicht unter "Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel".

Sie befinden sich im Dauerkrieg gegen diese Theorie, und je mehr deren wissenschaftliche Akzeptanz zunimmt, desto stärker.

Hat man Merschs Buch in der Hand, erkennt man sofort, wie komplex es ist, wie wissenschaftlich bereits die ganze Darstellung ist. Meines Erachtens würde dieses Buch in jeder deutschen Hochschule mit entsprechender fachlicher Ausrichtung als Habilitationsschrift durchgehen. Nur ist Mersch halt jemand, der aufgrund seiner jahrzehntelangen schweren Migräneerkrankung einen anderen Weg wählen musste als den der klassischen wissenschaftlichen Karriere.

Ihn dermaßen systematisch zu bekämpfen, wie Sie das tun, ist ein Zeichen von Wissenschaftsfeindlichkeit. Das gehört sich einfach nicht.

Wenn es in unserer Gesellschaft nicht möglich ist, dass eine hochbegabte türkische Putzfrau eine neue wissenschaftliche Theorie entwickeln kann, ohne sich von Hinz und Kunz vorher beleidigen lassen zu müssen, und zwar ohne dass diese es für nötig befunden haben, sich vorher (!) mit ihrer Theorie eingehend zu beschäftigen, dann hat unsere Gesellschaft sowieso keine Chance. Dann ist das ein Sammelbecken von Menschenfeinden, Rassisten, selbsternannten Halbgöttern oder was auch immer.

Furchtbar!

Zitat

ZitatZitat von: sweeper am Heute um 15:26:55

    Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine Erläuterung gewünscht.
    Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

Danach hat hier niemand gefragt.

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?
Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 12:10:13

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 12:05:46
Wo war noch mal die Nachfrage?

Waren Sie es nicht, der blumig behauptet hat, die Medizin habe sich längst von der Vorstellung getrennt, Migräne und Epilepsie seien stark verwandte bis identische Erkrankungen? Auf die Bitte um Belege für die steile These kam nichts mehr.

Weil ich heut' gut gelaunt bin, warum nicht mal so tun, als ob sciencelover ernstzunehmen wäre?

ZitatThese findings do not support the purported association between headache and epilepsy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22377332

Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?

Sie dienen nicht als Modell, sondern als Vergleich, da sie
1. einen Sozialstaat bilden
2. umfangreiche Arbeitsteilungen kennen.

In diesem Zusammenhang entstehen ganz neue Anforderungen. Man kann deshalb untersuchen, warum sie sich gerade so organisiert haben und nicht anders. Und diese Gründe kann man dann auch auf menschliche Gesellschaften übertragen, jedenfalls wenn man abstrahiert und alles auf Grundfunktionen reduziert.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40
Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Schon mal darüber nachgedacht, warum es dort Männchen gibt?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40
Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?

Ein Sondermodell? Nicht evolutionär durchgesetzt? Das war der Witz des Tages.

Hier ein paar Fakten (Wikipedia):

ZitatAlle bekannten Ameisenarten sind in Staaten organisiert. Sie stellen die bedeutendste Gruppe eusozialer Insekten dar. Ameisenstaaten bestehen aus einigen hundert bis mehreren Millionen Individuen. Ameisenstaaten sind arbeitsteilig organisiert und besitzen immer wenigstens drei sogenannte Kasten: Arbeiter, Weibchen (Königin) und Männchen.

Die Biomasse aller Ameisen auf der Erde umfasst mehr als die Hälfte der Gesamtbiomasse aller anderen Insekten zusammen und übersteigt jene der Menschen — oder wahlweise die aller nicht-humanen Wirbeltiere — bei weitem...

Kurz: Sozialstaaten sind das erfolgreichste Modell des Lebens überhaupt.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:34:17
Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind. Auch 71hAhmed stellt jede Menge Behauptungen auf, ohne auf die Argumente einzugehen. Beispielsweise zum Vergleich Bienenstaat/menschliche Gesellschaften. Mersch argumentiert systemtheoretisch. Und da ist es schon erlaubt, darüber nachzudenken, wie Gesellschaften grundsätzlich organisiert werden können, damit die Generationengerechtigkeit gewahrt bleibt, wenn man die Grundaufgaben der verschiedenen Gesellschaftsteilnehmer einmal völlig abstrahiert (z. B. soziale Aufgaben, Zeugung, Gebären von Nachkommen, Aufziehen von Nachkommen).

Ich habe  nicht bestritten, daß eine rein systemtheoretische Betrachtung sinnvoll sein kann, allerdings sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, daß bei der Erstellung idealer Modelle (und nichts anderes liefern solche Betrachtungen) immer auch Faktoren nicht berücksichtigt werden, um das Modell handhabbar zu halten.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:34:17
71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. . Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen.

Es war nicht die Rede davon, ALLE Rahmenbedingungen zu vernachlässigen, wenn ein alternatives Gesellschaftsmodell postuliert und umgesetzt werden soll, sondern es ging um die Differenzierung zwischen biologisch determinierten(z.B. organische Ausstattung) und beeinflussbaren Faktoren.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:34:17
Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Richtige Beobachtungen und Grunddaten führen nicht notwendigerweise zu einer unwidersprochenen Interpretation, da je nach Ansatz der Modellierung unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Faktoren durch die unterschiedlichen Bearbeiter stattfindet.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:34:17
Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Sie sind nur dann uneingeschränkt übertragbar, wenn man die geringfügigen Unterschiede zwischen Biene und Mensch ausser acht lässt, um das Modell nicht unnötig zu komplizieren.
Zur Analyse und Findung neuer Ansätze mag das hilfreich sein, solange man die zunächst vernachlässigten Punkte nicht aus dem Blickfeld verliert, insbesondere, wenn als Endpunkt der Betrachtung umsetzbare Konzepte herauskommen sollen.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 11:34:17
Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden

Nun ja, ob ich Ihre Ausführungen verstanden hätte oder nicht, werden wir nicht feststellen können, da Sie nichts wirklich ausgeführt haben.
Wieso kommt mir dieser Satz so bekannt vor?  :gruebel

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 12:57:27
Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

Nun, diese Arbeiten finden sich gleich am Seitenrand der von Ihnen genannten Seite. Sie greifen sich eine einzige Studie heraus und meinen, das sei dann die Wahrheit.

Es gibt aber noch deutlich mehr Gründe als nur Komorbidität. Die müsste sogar noch nicht einmal gegeben sein, denn die Krankheit könnte sich ja immer in der einen oder anderen Form zeigen, sodass sich eine Komorbidität nicht nachweisen lässt.

http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Zitat von: 71hAhmed am 31. Dezember 2012, 13:06:19

Nun ja, ob ich Ihre Ausführungen verstanden hätte oder nicht, werden wir nicht feststellen können, da Sie nichts wirklich ausgeführt haben.

Nun ja, Sie ebenfalls nichts. Sie haben eine typische sozialwissenschaftliche Argumentation dargelegt, die auf methodische Schwierigkeiten hinweist und zum Ergebnis kommt, dass man eigentlich gar nichts sagen und untersuchen kann und sowieso besser zu keinem Ergebnis kommt.

Deswegen bringt diese Disziplin ja auch nichts zustande außer Interessenvertretung.

Beispiel:

Zitat von: 71hAhmed am 31. Dezember 2012, 13:06:19
Richtige Beobachtungen und Grunddaten führen nicht notwendigerweise zu einer unwidersprochenen Interpretation, da je nach Ansatz der Modellierung unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Faktoren durch die unterschiedlichen Bearbeiter stattfindet.

Das ist ein Satz, der eigentlich nichts besagt und auch nichts besagen soll. Außer: Es gibt Schwierigkeiten.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist: Sozialwissenschaftler, die über gesellschaftliche Modelle nachdenken, denken üblicherweise nicht evolutionstheoretisch. Evolutionstheorie ist für sie eine biologische Theorie und damit sowieso Biologismus. Das hat zur Folge, dass sie praktisch niemals über mögliche Folgewirkungen über mehrere Generationen hinweg sinnieren. Ihre Denke ist im Grunde immer so: "Wir haben ein Problem X (zum Beispiel: eine Gruppe hat zu wenig Geld). Dagegen kann man mit Y (zum Beispiel der Gruppe Geld geben) entgegenwirken. Damit ist das Problem gelöst."

Manchmal ist es jedoch so, dass sich die negativen Folgewirkungen erst in der nächsten Generation zeigen. Man hat zwar in der jetzigen Generation ein Problem gelöst, jedoch auf Kosten der nächsten Generation. Momentan ist das das liebste Spiel der Politiker und Sozialwissenschaftler (letztere bekommen ihre Forschung sogar oftmals genau dazu finanziert).

Es ist deshalb schwer, etwas zur Sache zu sagen: Die SET argumentiert evolutionär-systemisch und damit generationenübergreifend, die Sozialwissenschaften tun dies im Allgemeinen nicht. Und deshalb wird man sich kaum verstehen. Spricht Herr Mersch von Bienensozialstaaten, vermutet man bei den Sozialwissenschaftlern sofort Biologismus. Dabei ist das Modell der Honigbienen ja nicht nur bei den Bienen aufgetaucht, sondern bei anderen Hautflüglern, die sich in Sozialstaaten organisieren, ebenfalls. Dies deutet darauf hin, dass damit ein grundsätzliches Problem gelöst wird.

Bienen und Ameisen sind deshalb für die aktuelle Diskussion interessant, weil sie Sozialstaaten bilden, in denen Weibchen sowohl soziale als auch reproduktive Aufgaben wahrnehmen. Die sexuelle Arbeitsteilung besteht also nicht zwischen den Geschlechtern, sondern sie zieht sich mitten durch das weibliche Geschlecht. Und damit werden diese Sozialstaaten interessant für die aktuelle Diskussion um das Fortpflanzungsverhalten des modernen Menschen.

Mersch weist darauf hin, dass die Familie nichts Naturgegebenes ist. Sie ist die Reproduktionseinheit des Patriarchats. Löst man das Patriarchat auf, wie es bei uns geschehen ist, muss Familie nicht mehr die ideale Reproduktionseinheit sein. Dies behauptet man aber die ganze Zeit. Deshalb macht man Familienpolitik.

Man kann sich auch bei anderen menschlichen Gesellschaften umsehen, z. b. den Mosou, die ein einmaliges Matriarchat führen. Gibt es dort so etwas wie Familie? Nein!

Wenn man schon nach erfolgreichen Analogien bei anderen Arten sucht, warum nicht die Bakterien als Vorbild nehmen? Die sind in jeder Kategorie übelegen. Überlebensdauer, Anpassungsfähigkeit, Anzahl, Biomasse.

Alternativ wäre die Soziologie der Nacktmule spannend.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:01:59

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?

Sie dienen nicht als Modell, sondern als Vergleich, da sie
1. einen Sozialstaat bilden
2. umfangreiche Arbeitsteilungen kennen.

Und hier liegt der anthropomorphe Fehlschluss begraben.
Von "Sozialstaat" kann keine Rede sein.
Und was heißt hier "Arbeitsteilung" - in einem auf (erstrebenswerter Weise mit einer gewissen Wahlfreiheit ausgestattete) Menschen übertragbaren Sinn?

Zitat

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40
Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Schon mal darüber nachgedacht, warum es dort Männchen gibt?

Na, verraten Sie´s mir??
Vor allem: Was unterscheidet die Löwenmännchen von den Bienenmännchen?
Und was machen wir mit dem Aspekt der Arbeitsteiligkeit der Bienenmännchen, auf ein menschliches System bezogen?

Zitat

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 12:50:40
Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?

Ein Sondermodell? Nicht evolutionär durchgesetzt? Das war der Witz des Tages.

Hier ein paar Fakten (Wikipedia):

ZitatAlle bekannten Ameisenarten sind in Staaten organisiert. Sie stellen die bedeutendste Gruppe eusozialer Insekten dar. Ameisenstaaten bestehen aus einigen hundert bis mehreren Millionen Individuen. Ameisenstaaten sind arbeitsteilig organisiert und besitzen immer wenigstens drei sogenannte Kasten: Arbeiter, Weibchen (Königin) und Männchen.

Die Biomasse aller Ameisen auf der Erde umfasst mehr als die Hälfte der Gesamtbiomasse aller anderen Insekten zusammen und übersteigt jene der Menschen — oder wahlweise die aller nicht-humanen Wirbeltiere — bei weitem...

Sehr überzeugend.
Schade, dass die Evolution da nicht stehen geblieben ist. Eine einzige Ressourcenverschwendung!
Termiten bauen sogar Türme und Ameisen Gangsysteme.
Selbst an Kultur fehlt es ihnen nicht!

ZitatKurz: Sozialstaaten sind das erfolgreichste Modell des Lebens überhaupt.

Ach ja, diese Sozialstaaten mit den Kasten... ::)

@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg (http://startrek.jaafar.net/sevnine4.jpg) - Seven of Nine und so...

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:40:23
@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg (http://startrek.jaafar.net/sevnine4.jpg) - Seven of Nine und so...

Die Nähe zum Transhumanismus ist schon länger offensichtlich.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:13:02
Nun ja, Sie ebenfalls nichts. Sie haben eine typische sozialwissenschaftliche Argumentation dargelegt, die auf methodische Schwierigkeiten hinweist

Was an der Feststellung, daß Theorien (aller Wissenschaftsbereiche) idealisierte und vereinfachte Betrachtungen eines komplexen Ganzen (allgemein als Realität bekannt) sind, ist bitte sozialwissenschaftlich?

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:13:02
und zum Ergebnis kommt, dass man eigentlich gar nichts sagen und untersuchen kann und sowieso besser zu keinem Ergebnis kommt.

Wo bitte habe ich das gesagt? Oder wollen Sie gewisse Punkte nicht verstehen?

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:13:02
Deswegen bringt diese Disziplin ja auch nichts zustande außer Interessenvertretung.

OT: da bin ich aber sehr beruhigt, daß ich etwas anständiges gelernt habe.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:36:58
Und hier liegt der anthropomorphe Fehlschluss begraben.
Von "Sozialstaat" kann keine Rede sein.
Und was heißt hier "Arbeitsteilung" - in einem auf (erstrebenswerter Weise mit einer gewissen Wahlfreiheit ausgestattete) Menschen übertragbaren Sinn?

Wie bitte? Wie wäre es mit ernsthafter Diskussion statt überheblichem kenntnislosem Gelaber?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:36:58
Na, verraten Sie´s mir??
Vor allem: Was unterscheidet die Löwenmännchen von den Bienenmännchen?
Und was machen wir mit dem Aspekt der Arbeitsteiligkeit der Bienenmännchen, auf ein menschliches System bezogen?

Man könnte sich eine solche Gesellschaft vorstellen und einige Romanautoren haben dies sogar schon getan.

Aber es gibt auch andere natürliche Sozialstaaten, in denen die Männchen ebenfalls soziale Aufgaben wahrnehmen. Das ist dann noch stärker so, wie bei uns. Für die Bienen bringt das jedoch nichts. Da sind einfache Drohnen besser.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:36:58
Sehr überzeugend.
Schade, dass die Evolution da nicht stehen geblieben ist. Eine einzige Ressourcenverschwendung!
Termiten bauen sogar Türme und Ameisen Gangsysteme.
Selbst an Kultur fehlt es ihnen nicht!

?

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:36:58
Ach ja, diese Sozialstaaten mit den Kasten... ::)

?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 13:44:03

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:40:23
@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg (http://startrek.jaafar.net/sevnine4.jpg) - Seven of Nine und so...

Die Nähe zum Transhumanismus ist schon länger offensichtlich.

Nichts anderes ist das: Optimierung der Fortpflanzung. Überträgt man das Modell staatenbildender Insekten auf die menschliche Gesellschaft, wäre es interessant, wie das mit den männlichen Individuen geregelt würde. Darf jeder mann nur einmal Sex haben, muss er danach sterben oder wird er zu Erhaltung seiner Arbeitskraft nur kastriert? Darf jeder Mann Sex haben oder nur Privilegierte?

ZitatVerschweigen eigener Positionen

Neben Allgemeinbildung (https://de.wikipedia.org/wiki/Bienenk%C3%B6nigin)¹ mangelt es also auch an Lesekompetenz, sciencelover (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121949#msg121949). Nur um es zu verdeutlichen: In dem bemängelten posting handelt es sich um die Anfrage nach der Existenz eines Preises, die ich sicherlich nicht fachlich begründen muß. Falls ich im Falle der Bejahung² den Vorschlag auch de facto und nicht im Konjunktiv mache, begründe ich gerne ausführlicher.

_____
¹ ein Satz müßte eigentlich reichen, aaaaaber: siehe das hier im Text Folgende.
² das (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121971#msg121971) reicht mir nicht, so ganz ohne link zum thread.

Zitat von: 71hAhmed am 31. Dezember 2012, 13:44:51

Wo bitte habe ich das gesagt? Oder wollen Sie gewisse Punkte nicht verstehen?

Sie haben nur auf Schwierigkeiten hingewiesen und die evolutionstheoretische Perspektive (dass nämlich Kompetenzen auch in die nächste Generation zu transportieren sind) weggelassen. Dann macht die ganze Debatte jedoch keinen Sinn, da es auch beim Vergleich zwischen Honigbienensozialstaaten und menschlichen Gesellschaften für die SET immer nur um die Frage geht, was die jeweiligen Organisationsformen dazu beitragen, dass dies gelingt oder eben auch nicht gelingt.

Wie viele wertvolle und richtige Anteile die SET besitzt, kann hier niemand beurteilen. Und El Schwalmo hat längst eingestanden, dass es nicht zielführend war, bei psiram einen thread aufzumachen, um etwas über Löschungen von Amazon-Rezensionen herauszufinden.
Insofern ist der thread völlig sinnlos.

Doch andererseits hat der Austausch hier gezeigt, dass aus der SET sehr bereitwillig gesellschaftspolitische Schlüsse gezogen werden (wenn auf einer Metaebene "Superorganismen", die einer Evolution unterliegen, postuliert werden, ist das auch offenbar Absicht in der Theoriebildung). Das ist ziemlich sicher falsch. Denn allzuviele, die gleichzeitig eine neue Theorie vorweisen und mehr oder wenige radikale Vorschläge daraus ableiten, liegen entweder falsch oder sind bloße Verkäufer mit Fühl-dich-besser-mit-Überbau-Argument.
psiram kennt einige (Auswahl):

Person	Theorie/Praxis	Produkt
Gerald Hüther (http://psiram.com/ge/index.php/Gerald_H%C3%BCther)	Hirnforschung, 5-Ratten-Experiment	Gerald Hüther

Rudolf Steiner (http://psiram.com/ge/index.php/Rudolf_Steiner)	Anthroposophie, Akasha-Chroniken	Ideologie
Sabine Paul	Evolution,genetisch angepasste Ernährung	Steinzeitdiät (http://psiram.com/ge/index.php/Pal%C3%A4oPower)
Matthias Rath (http://psiram.com/ge/index.php/Matthias_Rath)	Zellularmedizin (http://psiram.com/ge/index.php/Zellularmedizin)	Mord

Die SET trägt das Kainsmal, das psiramler äußerst nervös werden lässt. Deswegen ist hier eine inhaltliche Auseinandersetzung kaum möglich. Aber die Theorie wird umso durchsichtiger, je mehr gesellschaftspolitische Forderungen abgeleitet werden.

Insofern ist der thread sehr wertvoll.

Zitat von: Binky am 31. Dezember 2012, 13:59:28

Nichts anderes ist das: Optimierung der Fortpflanzung. Überträgt man das Modell staatenbildender Insekten auf die menschliche Gesellschaft, wäre es interessant, wie das mit den männlichen Individuen geregelt würde. Darf jeder mann nur einmal Sex haben, muss er danach sterben oder wird er zu Erhaltung seiner Arbeitskraft nur kastriert? Darf jeder Mann Sex haben oder nur Privilegierte?

Laber laber laber, aber nichts verstehen.

Noch einmal: Auch das jetzige dominierende Fortpflanzungssystem des Menschen ist nichts Gottgegebenes. Es gab in der Geschichte des Menschen und in verschiedenen Kulturen viele andere Formen, z. B. Haremsbildung, aber auch die anderen Formen in Matriarchaten.

Die klassische, sich selbst finanzierende Familie ("Wirtschaftsfunktion der Familie") mit Vater, Mutter, Kindern ist die Reproduktionseinheit des Patriarchats. Jetzt haben wir die Gleichberechtigung der Geschlechter. Und dabei stellt sich die Frage, ob die Familie immer noch die Reproduktionseinheit ist, die dazu auf optimale Weise passt, oder ob sie ggf. durch andere Formen ergänzt werden muss.

Mersch meint: Ja, sie muss um ein Modell mit bezahlter (!) Familienarbeit ergänzt (!!!) werden, sonst funktioniert es auf Dauer (d.h. generationenübergreifend) nicht mehr.

Ich bin ein wenig schockiert über den reaktionären Konservatismus, auf den man hier stößt. Man könnte die Grundauffassung so zusammenfassen: Nur ja an nichts rütteln, was es schon seit 1000 Jahren gibt.

Zitat von: Wolleren am 31. Dezember 2012, 14:05:05
Doch andererseits hat der Austausch hier gezeigt, dass aus der SET sehr bereitwillig gesellschaftspolitische Schlüsse gezogen werden (wenn auf einer Metaebene "Superorganismen", die einer Evolution unterliegen, postuliert werden, ist das auch offenbar Absicht in der Theoriebildung). Das ist ziemlich sicher falsch.

Schluchz. Da geht sie dahin, die Superorganismentheorie der Insektenforscher. Auch sie postulieren bekanntlich auf einer Metaebene Superorganismen, die einer Evolution unterliegen, weil sie das Verhalten der Insektensozialstaaten und ihrer Lebewesen nicht anders erklären können.

Das ist einfach nur Wissenschaftsfeindlichkeit und reaktionärer Stuss, den du von dir gegeben hast.

Es wäre übrigens äußerst überraschend, wenn aus einer Evolutionstheorie, mit der versucht wird, alle auf dem Leben beruhenden Wandlungsprozesse zu beschreiben, nichts folgen sollte. Das wäre ungefähr so, als forderte man, dass aus der Darwinschen Evolutionstheorie nichts für Pflanzen und Tiere folgen dürfe.

Zitat von: gesine2 am 31. Dezember 2012, 14:00:50

ZitatVerschweigen eigener Positionen

Neben Allgemeinbildung (https://de.wikipedia.org/wiki/Bienenk%C3%B6nigin)¹ mangelt es also auch an Lesekompetenz, sciencelover (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121949#msg121949). Nur um es zu verdeutlichen: In dem bemängelten posting handelt es sich um die Anfrage nach der Existenz eines Preises, die ich sicherlich nicht fachlich begründen muß. Falls ich im Falle der Bejahung² den Vorschlag auch de facto und nicht im Konjunktiv mache, begründe ich gerne ausführlicher.

Damit hast du meinen Vorwurf bestätigt: Nur labern, keine eigenen Positionen vortragen, um dich selbst über andere zu erheben.

Das ist das beliebteste Mittel in Foren heutzutage. Man ist die Größte.

Zitat von: Binky am 31. Dezember 2012, 13:59:28

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 13:44:03

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 13:40:23
@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg (http://startrek.jaafar.net/sevnine4.jpg) - Seven of Nine und so...

Die Nähe zum Transhumanismus ist schon länger offensichtlich.

Nichts anderes ist das: Optimierung der Fortpflanzung. Überträgt man das Modell staatenbildender Insekten auf die menschliche Gesellschaft, wäre es interessant, wie das mit den männlichen Individuen geregelt würde. Darf jeder mann nur einmal Sex haben, muss er danach sterben oder wird er zu Erhaltung seiner Arbeitskraft nur kastriert? Darf jeder Mann Sex haben oder nur Privilegierte?

Genau genommen ließe sich dieser Aspekt heutzutage sehr effizient durch selektionierte Samenspenden verwirklichen.
Außer man verlässt das Bienenmodell und führt männliche Arbeiterinnen ein.
Oder so ähnlich.

Aber damit wäre ein entscheidender Aspekt von Merschs Modell gefährdet:
dort kommen die Männchen offenbar nur für die Anreicherung des Genpools zum Zug.
Vielleicht ist dies das eigentliche Erfolgsgeheimnis dieser Sozialstaaten:

die Troublemaker werden einfach vom System eliminiert.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 14:01:11
Sie haben nur auf Schwierigkeiten hingewiesen und die evolutionstheoretische Perspektive (dass nämlich Kompetenzen auch in die nächste Generation zu transportieren sind) weggelassen.

Stimmt, ich habe auf grundsätzliche Schwierigkeiten bei der Entwicklung und Auswertung von Hypothesen und Theorien hingewiesen, weil der bisherige Ton zum Thema SET sehr nach: "Wir haben die letztgültige Erklärung und Handlungsanweisung gefunden" klang.
Jemandem daraufhin sofort jegliche Kompetenz abzusprechen, macht die Sache nicht glaubwürdiger und erinnert stark an das Verhalten tatsächlicher und ausgewiesener Pseudowissenschaftler.
Für mich diente das zunächst einmal einer gewissen Einordnung der (auch kontroversen) Gesprächsbereitschaft.
Abgesehen davon habe ich ja wohl durchaus die Berechtigung systemtheoretischer Denkansätze eingeräumt, ohne bisher auf Einzelheiten einzugehen.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 14:01:11
Dann macht die ganze Debatte jedoch keinen Sinn, da es auch beim Vergleich zwischen Honigbienensozialstaaten und menschlichen Gesellschaften für die SET immer nur um die Frage geht, was die jeweiligen Organisationsformen dazu beitragen, dass dies gelingt oder eben auch nicht gelingt.

Die Schaffung einer gewissen gemeinsamen Gesprächsgrundlage macht sehr wohl Sinn, bevor man sich mit Einzelheiten beschäftigt.

Zitat von: Wolleren am 31. Dezember 2012, 14:05:05

Sabine PaulEvolution,genetisch angepasste Ernährung Steinzeitdiät (http://psiram.com/ge/index.php/Pal%C3%A4oPower)

Übrigens besteht bei einigen Ernährungsartikeln auf Psiram (ganz besonders stark: ketogene Diät, aber auch Steinzeitdiät) Ideologieverdacht.

Liebe ForumsleserInnen, liebe MitforistInnen,
wie jedes Jahr hat das reationär-konservative Psiram-Team keine Kosten und Mühen gescheut, um die Endjahresstimmung am Kochen zu halten und den Kunst-Pöbler Peter Mersch eingeladen. Wir bitten momentan um Verzeihung, der Aufführende ist gerade in einer rhethorisch-katatonen Phase, aber das wird sich bestimmt wieder geben bis zum Korkenknall.
Bleiben sie dran! Wie wird es weitergehen? Siegt das Bienenvolk oder doch die Ameisen? Antwort auf den folgenden Seiten.

Zitat von: 71hAhmed am 31. Dezember 2012, 14:49:23

Die Schaffung einer gewissen gemeinsamen Gesprächsgrundlage macht sehr wohl Sinn, bevor man sich mit Einzelheiten beschäftigt.

Ja ja, und ich gebe zu, dass Sie in der Hinsicht hier ziemlich (positiv) aus dem Rahmen fallen. Das ist mir schon aufgefallen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 14:51:06Kunst-Pöbler

Sowas wie ein Wowbagger des digitalen Universums?

Aber mal ehrlich, Leute, verfügt der psiramsche Streichelzoo nicht über eine unglaubliche Artenvielfalt?

Es ist doch wirklich für jeden Geschmack dabei. Manche dieser Wesen sind einfach nur niedlich, manche etwas bissig, einige sogar gefährlich.  Und immer wenn man denkt, jetzt sind wir durch, taucht eine neue Kreation auf und zeigt uns, dass im Reich des Wahns keine Grenzen existieren.

Dafür sollten wir zum Jahresende einen Moment innehalten und der Schöpfung für ihre Mühen danken.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 14:49:54

Zitat von: Wolleren am 31. Dezember 2012, 14:05:05

Sabine PaulEvolution,genetisch angepasste Ernährung Steinzeitdiät (http://psiram.com/ge/index.php/Pal%C3%A4oPower)

Übrigens besteht bei einigen Ernährungsartikeln auf Psiram (ganz besonders stark: ketogene Diät, aber auch Steinzeitdiät) Ideologieverdacht.

Na, nun sollten Sie aber doch bei diesem Thema bleiben.
Sie können ja gern zu den beanstandeten Wiki-Artikeln extra Fäden aufmachen.
Da werden Ihnen die Mediziner unter den Foristen sicher gern mit Quellen und Journals Rede und Antwort stehen.

Zitat von: celsus am 31. Dezember 2012, 15:01:47

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 14:51:06Kunst-Pöbler

Sowas wie ein Wowbagger des digitalen Universums?

Ja. Ach, wenn Douglas das noch gesehen hätte ...

Zitat von: celsus am 31. Dezember 2012, 15:01:47

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 31. Dezember 2012, 14:51:06Kunst-Pöbler

Sowas wie ein Wowbagger des digitalen Universums?

Ja. Nur dass er schon sehr oft in verschiedenen inkarnationen bei uns war. Und ja, er ist unsterblich.

Zitat von: celsus am 31. Dezember 2012, 15:06:19
Aber mal ehrlich, Leute, verfügt der psiramsche Streichelzoo nicht über eine unglaubliche Artenvielfalt?

Soweit ich das mitbekomme, gibt sich die Zoodirektion da größte Mühe, die Artenvielfalt aufrecht zu erhalten. Dabei gehen aber manchmal die Warnschilder aus "Beißt nicht, tut nur so!" oder "Beißt, tut so!". Aber das nur als kleine Kritik. Artgerechte Fütterung ist m.W. stets gewährleistet.

Vielleicht sollten wir über eine Vergrösserung der Gehege nachdenken hier hat Mersch Auslauf über 116 Seiten benötigt:
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219

Zitat von: Belbo zwei am 31. Dezember 2012, 15:25:20
Vielleicht sollten wir über eine Vergrösserung der Gehege nachdenken hier hat Mersch Auslauf über 116 Seiten benötigt:
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219

Respekt. Aber unser SPAM-Gehege wurde kürzlich neu eingezäunt und erweitert, das müsste reichen.

Zitat von: Belbo zwei am 31. Dezember 2012, 15:25:20
Vielleicht sollten wir über eine Vergrösserung der Gehege nachdenken hier hat Mersch Auslauf über 116 Seiten benötigt:
http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219

Zitat aus dem o.g. Forum:

ZitatDas hatten wir doch in einem anderen Forum schon mal. Da hat ein Typ mit dem Nick jackle (vermutlich Mersch selbst) die ganze Mannschaft genervt, weil er die Welt erklären konnte und ihm keiner geglaubt hat. Viel Vergnügen.

Also hat diesmal psiram die Ehre, sich des unerkannten Genies anzunehmen.

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 15:06:54

Da werden Ihnen die Mediziner unter den Foristen sicher gern mit Quellen und Journals Rede und Antwort stehen.

Und ich würde dann mit dem englischen Wikipedia dagegenhalten.

Mediziner? Huhu.

Zitat von: Binky am 31. Dezember 2012, 15:53:11
Also hat diesmal psiram die Ehre, sich des unerkannten Genies anzunehmen.

Noch einmal (für die Langsamdenker im Forum): Auch hier hat nicht Mersch oder ein Anhänger der SET den Thread aufgemacht, sondern ein bekannter Mersch-Stalker, der ihn und seine Theorien durch alle Foren verfolgt und beleidigt.

Bei atheisten.org nicht anders: Auch dort hatte  jemand anderes gefragt, ob die SET Blödsinn sei. Binnen weniger Stunden waren etliche Foristen der einheitlichen Meinung, dies könne nur Blödsinn sein, da man noch nie davon gehört habe (dies allein sagt sehr viel). Erst danach meldete sich ein Mersch-Fan (in diesem Fall Lena) zu Wort. Sie wurde auf der Stelle beleidigt.

Man sollte sich in den Foren mal die Frage nach dem eigenen Gruppenverhalten stellen. Man sollte sich fragen, warum es immer wieder zu Pogromverhalten kommt, wenn jemand eine dediziert andere Meinung hat. Würde sich hier Sabine Paul melden, wäre das Ergebnis wohl nicht anders.

Offenkundig hat man es hier noch immer nicht gemerkt: Man hat sich durch einen El Schwalmo täuschen lassen. Man ist total leicht auf ihn hereingefallen. Im Grunde könnte jeder hier jede beliebige Person diskreditieren und man würde sich daran beteiligen, weil man es schick findet.

Leute: Wenn jemand vorbeischaut und einen Forumsbeitrag unter "Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel" postet, dann kann das auch eine Denunziation sein, so wie wenn ein Stasi-Mitarbeiter irgendwen, den er persönlich nicht abkann, anschwärzt. Da sollten die Alarmglocken angehen. Das unkritische Einschwingen in die Denunziation ist primitives Pogromverhalten.

Versucht es einfach mal mit ein bisschen Selbstkritik. Dann hat es der nächste Hitler ein Stück schwerer.

Zitat von: Binky am 31. Dezember 2012, 15:53:11
Also hat diesmal psiram die Ehre, sich des unerkannten Genies anzunehmen.

Hier ist der Eröffnungsthread aus atheisten.org:

http://atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219

Eröffnet wurde er im Dezember 2009, Lena meldet sich erst im Februar 2010 zu Wort. Sie wird auf der Stelle angegriffen, obwohl sie freundlich und sachlich argumentiert.

Den Tenor der meisten Beiträge kann man wie folgt zusammenfassen:

- Wir haben uns noch nicht damit beschäftigt.
- Wir wissen nicht, was das ist.
- Aber: Wir sind dagegen. Das kann nur Mist sein, da die Theorie nicht von Prof. Dr. Dr. Hab-ich-schon-17x-im-Fernsehen-gesehen ist.

Fördert das Internet den Sozialdarwinismus?

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 16:07:12

Zitat von: sweeper am 31. Dezember 2012, 15:06:54

Da werden Ihnen die Mediziner unter den Foristen sicher gern mit Quellen und Journals Rede und Antwort stehen.

Und ich würde dann mit dem englischen Wikipedia dagegenhalten.

Mediziner? Huhu.

Ja, englische Wikipedia ist sicher ne gute Wahl.

Um wieder auf das eigentliche Thema zu fokussieren:
gibt es eigentlich schon die feministische Variante der SET?

Unter uns gesprochen:
so nachteilig es für uns Männchen leider ist... scheinen wir - abgesehen vom Aspekt der genetischen Vielfalt im Bienenmodell doch verzichtbar, oder?
Wenn man einige ausgewählte genetisch wertvolle Männchen behielte um die Spermavorräte zu ergänzen, wäre ein quasi rein weiblicher Sozialstaat denkbar.

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:06:50

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 12:57:27
Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

Nun, diese Arbeiten finden sich gleich am Seitenrand der von Ihnen genannten Seite. Sie greifen sich eine einzige Studie heraus und meinen, das sei dann die Wahrheit.

Es gibt aber noch deutlich mehr Gründe als nur Komorbidität. Die müsste sogar noch nicht einmal gegeben sein, denn die Krankheit könnte sich ja immer in der einen oder anderen Form zeigen, sodass sich eine Komorbidität nicht nachweisen lässt.

http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Nun ist mal langsam gut. Legen Sie sich mal fest, auf welche Literatur sie vertrauen. Sie können alles lesen. Und wenn es darum geht, sich einen Knopf an die Backe zu nähen, dann werden Sie medizinische Literatur finden, die sagt, das ist richtig und wichtig und stärkt das Selbstbewusstsein. Ich darf noch mal Ihre Ausgangsthese zitieren:

Zitat von: irgendjemand am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Viele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind, der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind. Dafür spricht auch, dass die leistungsstärksten Medikamente zur Migränevorbeugung zu einem erheblichen Anteil Antiepileptika sind.

Wie, Migräne und Epilepsie haben also die gleiche Atiologie, die gleiche Pathogenese? Das gleiche Erkrankungsalter, die gleiche Therapie, die gleiche Prognose? Wieviele Triptane sind als Antiepileptika zugelassen, wieviele Antiepileptika als Migräne-Prophylaktika wirksam? Letzteres will ich Ihnen verraten: 2 (von geschätzt über ein Dutzend, die anderen sind nachgewiesen unwirksam oder erst gar nicht geprüft). Aber wieviele Antiepileptika sind in der Behandlung der Polyneuropathie wirksam? Auch das will ich Ihnen verraten: 3. Also sind Polyneuropathie und Epilepsie auch die gleichen Erkrankungen?

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 12:50:19

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 12:40:00

diesen Satz lesen ich in praktisch jeder Diskussion mit Ihnen, ich stimme Ihnen zu, und ich sehe, dass die meisten Menschen, die je  mit Ihnen Postings gewechselt haben, das nicht wissen.

So, und unter diese Prämisse frage ich Sie, was um aller Welt Sie in Foren treiben?

Schon wieder vergessen? Sie waren es, der das Thema in dieses Forum brachte! Sie!

falscher Film.

Es ging in meiner Frage darum, warum Sie es in allen Foren schaffen, aus neutralen Interessierten heftige Gegner zu machen. Genauer, Sie zeigen hier in diesem Thread durchaus deutlich, wie das funktioniert.

Nun stellt sich die Frage, ob das an Ihnen (also an Ihrer Persönlichkeitsstruktur) liegt, oder an der Theorie, oder, was auch nicht verwunderlich wäre, einer unio mystica der beiden Elemente.

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 17:10:36
falscher Film.

Es ging in meiner Frage darum, warum Sie es in allen Foren schaffen, aus neutralen Interessierten heftige Gegner zu machen. Genauer, Sie zeigen hier in diesem Thread durchaus deutlich, wie das funktioniert.

Falscher Film? Sie haben den Thread hier eröffnet und zwar mit klarer Intention. Dabei schreckten Sie sogar vor Lügen nicht zurück. Auf Nachfrage von Noddy schrieben Sie:

Zitat von: El Schwalmo am 17. August 2012, 11:14:37

Zitat von: Noddy am 17. August 2012, 10:31:32Hast du noch ein paar Links (Foren) zum weiterlesen?

schwierig, weil es schon länger her ist, seit ich mich mit diesen Menschen gekabbelt habe. Daher kann ich jetzt auf die Schnelle nicht konkreter werden.

Das war am 17.08.2012. Genau zu der gleichen Zeit lief ein Thread mit Ihnen auf atheisten.org (und donquijote) ( http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=8219 ) gerade auf Hochtouren. Am 17.08.2012 (am gleichen Tag) schrieben Sie beispielsweise 5 Beiträge, um sich mit donquijote über mich und die SET zu kabbeln. Hier behaupteten Sie, das sei schon länger her.

Sie verfolgen mich. Das ist das Problem. Lassen Sie das endlich sein. Ihr Verhalten nervt!

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 17:10:36
Nun stellt sich die Frage, ob das an Ihnen (also an Ihrer Persönlichkeitsstruktur) liegt, oder an der Theorie, oder, was auch nicht verwunderlich wäre, einer unio mystica der beiden Elemente.

Sie sollten sich erst einmal Gedanken über Ihre eigene Persönlichkeitsstruktur machen. Welchen Sinn macht es, einen Autor zu verfolgen, den Sie angeblich  für unbedeutend halten? Welchen Sinn macht es, bei jeder Erwähnung der Systemischen Evolutionstheorie in irgendeinem Forum tätig zu werden? Warum schreiben Sie täglich diese vielen Beiträge gegen eine angeblich ohnehin unwichtige Theorie? Warum melden Sie sich unaufgefordert hier an und fragen nach, ob sich jemand schon mal mit mir und meinen Theorien beschäftigt hat? Warum logen Sie, als man Sie um weitere Informationen bat?

Was ist Ihr spezifisches Interesse an der ganzen Sache?

Im Übrigen ist Vielfalt nicht nur das Prinzip der Natur, sondern auch der Wissenschaften. Es ist deshalb wichtig, dass neue Theorien entstehen und sich entfalten können, selbst falsche. Jede bessere Theorie entsteht auf den Säulen gescheiterter Theorien. Es ist denkbar, dass sich die Systemische Evolutionstheorie als nicht tragfähig erweisen wird. Ja und? Dann war es möglicherweise ein Versuch, aus dem andere ein paar Inspirationen gewinnen konnten, ein Versuch, der also die Forschung angeregt hat. Ohne neue Ideen (die falsch sein können) kein Fortschritt. Wichtig ist dabei einzig, dass sich an die grundsätzliche wissenschaftliche Methode gehalten wird. Das darf man aber von allen Widersachern in gleicher Weise verlangen.

Dieser Beitrag gehört inhaltlich wohl eher in den Faden zu Merschs Migränetheorie, nicht wahr?

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 17:07:29

Zitat von: sciencelover am 31. Dezember 2012, 13:06:50

Zitat von: bayle am 31. Dezember 2012, 12:57:27
Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

Nun, diese Arbeiten finden sich gleich am Seitenrand der von Ihnen genannten Seite. Sie greifen sich eine einzige Studie heraus und meinen, das sei dann die Wahrheit.

Es gibt aber noch deutlich mehr Gründe als nur Komorbidität. Die müsste sogar noch nicht einmal gegeben sein, denn die Krankheit könnte sich ja immer in der einen oder anderen Form zeigen, sodass sich eine Komorbidität nicht nachweisen lässt.

http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

Nun ist mal langsam gut. Legen Sie sich mal fest, auf welche Literatur sie vertrauen. Sie können alles lesen. Und wenn es darum geht, sich einen Knopf an die Backe zu nähen, dann werden Sie medizinische Literatur finden, die sagt, das ist richtig und wichtig und stärkt das Selbstbewusstsein. Ich darf noch mal Ihre Ausgangsthese zitieren:

Zitat von: irgendjemand am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Viele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind, der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind. Dafür spricht auch, dass die leistungsstärksten Medikamente zur Migränevorbeugung zu einem erheblichen Anteil Antiepileptika sind.

Wie, Migräne und Epilepsie haben also die gleiche Atiologie, die gleiche Pathogenese? Das gleiche Erkrankungsalter, die gleiche Therapie, die gleiche Prognose? Wieviele Triptane sind als Antiepileptika zugelassen, wieviele Antiepileptika als Migräne-Prophylaktika wirksam? Letzteres will ich Ihnen verraten: 2 (von geschätzt über ein Dutzend, die anderen sind nachgewiesen unwirksam oder erst gar nicht geprüft). Aber wieviele Antiepileptika sind in der Behandlung der Polyneuropathie wirksam? Auch das will ich Ihnen verraten: 3. Also sind Polyneuropathie und Epilepsie auch die gleichen Erkrankungen?

Die Antwort von dir, bayle, auf den Link von sciencelover kann ich nicht nachvollziehen.
Dort in dem pdf geht es doch um behauptete gemeinsame Entstehungsbedingungen von Migräne und Epilepsie. Die Medikamente spielen in dem Argument - so weit ich es begriffen habe - nur eine Nebenrolle.
Was weiß man über den Autor M. Mumenthaler? Ist er ein anerkannter Fachmann?

@sweeper:
Ja, Mumenthaler ist der Große Alte Mann der Neurologie, eine faszinierende Persönlichkeit. Aber sein Text wird nur richtig verstanden, wenn man weiß, dass Epilepsie und Migräne klinisch so gut wie keine Gemeinsamkeiten haben. Das setzt er einfach mal voraus. Die Medikamente spielen bei ihm keine Rolle, wohl aber bei Mersch.

Da dieser Thread ohnehin schon lang genug zu werden verspricht, möchte ich alle bitten, das Thema Migräne und alles, was damit zusammenhängt, nicht hier zu diskutieren, sondern dort: http://forum.psiram.com/index.php?topic=10297.0

Zitat von: irgendjemand am 31. Dezember 2012, 19:13:14

Zitat von: El Schwalmo am 31. Dezember 2012, 17:10:36
falscher Film.

Es ging in meiner Frage darum, warum Sie es in allen Foren schaffen, aus neutralen Interessierten heftige Gegner zu machen. Genauer, Sie zeigen hier in diesem Thread durchaus deutlich, wie das funktioniert.

Falscher Film?

immer noch. Sie haben in jedem Forum hinreichend auf meiner Person herumgehackt, posten Sie doch einfach die Links, vielleicht amüsieren Sie die Menschen hier mehr als dort.

Es ging auch nicht darum, wie sie es schaffen, aus neutral Interessierten Gegner zu machen (das zeigt der Thread), sondern warum Sie sich das antun.

Das könnte Menschen interessieren, und, ganz unter uns, auch Ihnen weiter helfen, als meine Person schlecht zu machen.

Wie gesagt, posten Sie einfach die entsprechenden Links, dann kann sich jeder im Kontext überzeugen, wer wen mit Schmutz bewirft.

Zitat von: El Schwalmo am 01. Januar 2013, 11:49:35

Es ging auch nicht darum, wie sie es schaffen, aus neutral Interessierten Gegner zu machen (das zeigt der Thread), sondern warum Sie sich das antun.

Es gibt keine neutral Interessierten. Die gab es schon in diesem Thread nicht. Sie haben diesen Thread mit der Absicht eröffnet, mich gewissermaßen zu denunzieren. Dabei schreckten Sie vor dreisten Lügen nicht zurück.

Als ich mich hier meldete, prallten mir von Anfang an Arroganz und offene Feindlichkeit entgegen. Das Verhalten des Herrn Dr. Ici Wenn würde man im normalen Leben (im normalen Umgang auf der Straße) als offen feindlich bis durchgeknallt bezeichnen.

Im Übrigen widert es mich an, wie mit ganz normalen Meinungsäußerungen umgegangen wird. Mir wird ständig signalisiert, als dürfte ich bestimmte Dinge in unserer Gesellschaft weder denken noch äußern. Hinzu kommt, dass man von meinen theoretischen Arbeiten (SET) ständig abzulenken versucht und meint, ich hätte eine Agenda. Dabei wird meist nach kurzer Zeit auf das Familienmanager-Konzept hingewiesen. Die Kurzformel lautet: Die SET wurde erfunden, um das Familienmanager-Konzept theoretisch zu rechtfertigen. Man könnte glatt meinen, man hätte es mit einer Art Meinungspolizei zu tun, einer Art Internet-Stasi.

Nehmen wir einmal einen alternativen Vorschlag, z. B. den des Grundeinkommens. Im Jahr 2009 wurde von der Grundeinkommensbefürworterin (die auch noch Tagesmutter ist!) eine Online-Petition an den Bundestag stellt, ein Grundeinkommen einzuführen und jedem erwachsenen Bürger monatlich 1.500 € (Netto) zu zahlen und jedem Kind 1.000 € (Netto).

Musste sich Frau Wiest zu irgendeinem Zeitpunkt das anhören, was man mir vorwirft? Unter ihrem Vorschlag könnte eine Frau (die aufgrund ihrer Ausbildung auf dem Arbeitsmarkt bestenfalls als Putzfrau Chancen hätte) mit 8 verschiedenen Männern 8 Kinder haben und sie alleinerziehend mit einem Monatsgehalt von 9.500 € (Netto) großziehen. Sie könnte dabei z. B. sagen: "Kinder lohnen sich für mich finanziell mehr als irgendwo arbeiten zu gehen. Deshalb plane ich für nächstes Jahr ein weiteres Kind. Es wird unser Einkommen um 1.000 € erhöhen. Das kann mir kein Arbeitgeber bieten."

Wann wurden ihrem geradezu ekelhaften und offen geldgeilen Vorschlag (und zwar für die eigenen Taschen) gegenüber die gleichen Bedenken geäußert wie beim Familienmanagerkonzept? Wo wurde gefragt, welche Rolle Männer dabei noch spielen? Wo wurde von Gebärmaschinen gesprochen? Von Bienenköniginnen? Wo wurden die gleichen absurden Überlegungen angestellt, wie das hier vorzufinden war?

Nirgendwo! Weil es nämlich in unserer Gesellschaft als sozial gilt, absurde geldgeile Vorschläge zu machen, wenn man die Mittel nur hinreichend breit mit der Gießkanne verteilt. Umwelt? Ökologie? Überbevölkerung? Begrenzte Ressourcen? Klimawandel? Nachhaltigkeit? Generationengerechtigkeit? Ja, wen interessiert das denn schon? Ganz im Gegenteil, wenn solche Rahmenbedingungen in Konzepten wie dem Familienmanager-Konzept eine Berücksichtigung finden, dann wird auf einmal von einem Elitenkonzept gesprochen.

So etwas wie Meinungsfreiheit besteht längst nicht mehr, weil überall eine Meinungspolizei unterwegs ist, die darüber wacht, dass nur die eigene Meinung (hinter der eigene Interessen stehen) geäußert werden darf. In dieser Weise sind auch Sie tätig. Und ja: Natürlich ecke ich (und sonstige Vertreter meiner Konzepte) dann in Foren an, weil meine Konzepte generationenübergreifend sind und somit nicht allein Vorteile für die jetzt lebenden Menschen zum Ziel haben.

Wissen Sie, was meist sofortigen Widerstand gegen das Familienmanagerkonzept hervorbringt? Ich kann es ihnen sagen: Die Art seiner Finanzierung. Alles andere interessiert die Menschen nicht wirklich, das ist nur vorgeschoben. Das ist vorgeschobenes ethisches Geplapper. In Wirklichkeit geht es nur ums Geld. Die Aussicht, dass Kinderlose per Unterhaltszahlung die Kinder von Familienmanagerinnen finanzieren sollen, bringt Kinderlose sofort auf die Palme. Beim Grundeinkommenskonzept ist das anders. Da ist die Denke: "Soll die Frau mit den 8 Kindern doch ruhig ihre 9.500 € monatlich bekommen, denn ich erhalte ja ebenfalls 1.500 € für gar nichts tun. Einfach aufgrund meiner Existenz. Ach ja, dass die Menschen in Afrika verhungern, ist schlimm. Deshalb bin ich dafür, dass die ebenfalls 1.500 € bekommen. Denn ich bin sozial."

Auf diesem geistigen Niveau läuft die öffentliche Debatte zu praktisch jedem Thema. Es geht so gut wie immer ausschließlich um den eigenen persönlichen Kompetenzerhalt. Aus diesem Grund glaube ich auch längst nicht mehr, dass die Menschheit auf demokratische Weise noch die Kurve kriegen wird. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in spätestens 50 Jahren einen dritten Weltkrieg haben werden.

ZitatMir wird ständig signalisiert, als dürfte ich bestimmte Dinge in unserer Gesellschaft weder denken noch äußern. . . . Man könnte glatt meinen, man hätte es mit einer Art Meinungspolizei zu tun, einer Art Internet-Stasi.

Herr Mersch/irgendjemand/scienselover: Sie dürfen Ihre Meinung hier schon seit 18 Seiten verbreiten, keiner verbietet Ihnen das. Sie dürfen alles denken und auch äußern. Kriegen Sie sich mal langsam wieder ein!

Vergleichen wir einmal das Familienmanager-Konzept mit der Grundeinkommenspetition gemäß Susanne Wiest (für deren Vorschlag bezeichnenderweise ein Wikipediaeintrag besteht: http://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Wiest , für das Familienmanager-Konzept hingegen nicht).

Was ist der Unterschied? Man könnte beim Familienmanager-Konzept einfachheitshalber die gleichen Beträge zahlen, die Frau Wiest in ihrer Petition genannt hat:
a) 1.500 € für den Beruf als Familienmanager/in (als Grundgehalt)
b) 1.000 € für jedes von ihr verantwortlich aufgezogene Kind (egal ob leiblich oder adoptiert).

Bei 8 Kindern kämen beide Personen auf das gleiche Gehalt. Allerdings müsste die Familienmanagerin davon ggf. Steuern und auch Rentenbeträge abführen. Sie hätte also effektiv weniger als die Grundeinkommensbezieherin.

Die weiteren Unterschiede:
1. Eine Familienmanagerin dürfte keinem anderen Beruf nachgehen (genauso wie eine Grundschullehrerin nachmittags nicht auch noch in der Deutschen Bank arbeiten dürfte). Sie dürfte dazu verdienen (vielleicht sogar als Tagesmutter), eventuell dürfte sie Homeschooling anbieten, das wäre zu überlegen, aber in dem Rahmen müsste es bleiben. Sie wird für einen Fulltime-Beruf bezahlt. Die Grundeinkommensbezieherin dürfte hingegen tun, was sie will.
2. Eine Familienmanagerin müsste eine bestimmte Ausbildung machen, um sich bewerben zu können. Eine Grundeinkommensbezieherin braucht keinerlei Qualifikationen, um 8 Kinder bei großzügiger finanzieller Ausstattung aufziehen zu dürfen.
3. Eine Familienmanagerin müsste sich regelmäßig weiterbilden (im Rahmen ihres Berufs), eine Grundeinkommensbezieherin bräuchte das nicht.
4. Würde eine Familienmanagerin ihren Erziehungspflichten nicht nachkommen oder auch den Vätern keinen Zugang zu ihren Kindern ermöglichen, könnte ihr gekündigt werden. Eine Grundeinkommensbezieherin könnte sich verhalten, wie sie lustig ist, solange sie die Kinder nicht verwahrlosen lässt. Sie müsste die Väter noch nicht einmal bei der Geburt angeben. Sie könnte ihre Kinder im Rahmen einer Prostitutionstätigkeit erlangen und die Väter als unbekannt verschweigen. Sie könnte die 17-jährige Tochter bitten, sich tagsüber um die Kinder zu kümmern, während sie anderen Arbeiten nachgeht. Einer Familienmanagerin würde man dann kündigen.
5. Nicht jede/r kann Familienmanager/in werden, selbst bei ausreichender Ausbildung nicht. Denn der Staat würde den Bedarf bestimmen, um eine zukünftige Übernutzung von Ressourcen zu vermeiden. Auch könnte der Staat Grenzen in der Zahl der Kinder pro Frau setzen. Er könnte beispielsweise festlegen, dass der obige Betrag von 1.000 € pro Kind nur für die ersten 7 Kinder gezahlt wird. Danach muss die FM ihre Kinder wie üblich finanzieren. Grundeinkommensbezieherinnen könnten ihre Kinderzahlen an ihren eigenen Möglichkeiten und ihren finanziellen Interessen ausrichten. Sie müssten sich mit niemandem abstimmen. Gebären und Kassieren wäre die Devise.

Wie gesagt: Über das eine Konzept gibt es reichliche Wikipediaeinträge, über das andere nicht.

Welches von den beiden Konzepten ist ethisch bedenklicher? Welches ist ökologisch bedenklicher?

Bei welchem sollte man von Bienenköniginnen und Gebärmaschinen sprechen?

Warum also gibt es starke Befürworter für den Grundeinkommensvorschlag, aber praktisch keine für das Familienmanagerkonzept? Die Antwort liegt auf der Hand: Eigeninteressen. Geldgeilheit.

Zitat von: Maxi am 01. Januar 2013, 13:43:04
Herr Mersch/irgendjemand/scienselover: Sie dürfen Ihre Meinung hier schon seit 18 Seiten verbreiten, keiner verbietet Ihnen das. Sie dürfen alles denken und auch äußern. Kriegen Sie sich mal langsam wieder ein!

Nicht wirklich. Ich werde von fast allen Teilnehmern angegangen. Ich wurde sogar sofort zu Beginn sehr sehr arrogant angegangen. Und (ich bitte dies nicht zu übersehen, denn es war der Grund, warum ich hier überhaupt gepostet habe): El Schwalmo hat den Thread hier eröffnet, um Psiram nahezulegen, einen Artikel wegen Pseudowissenschaft über mich zu eröffnen. Wie würden Sie das bezeichnen? Ich nenne das Meinungspolizei. Die mag ja bei Psiram selbst in dem Sinne nicht gegeben sein, bei El Schwalmo ist das jedoch die eigentliche Motivation. Schauen Sie sich an, wie er auf Nachfrage seine Motivationen zu verschleiern versuchte. Angeblich hatte er schon länger nichts mehr mit den Befürwortern der SET zu tun. Dass das hier niemanden aufhorchen und nachdenklich werden lässt, ist schon ein wenig erschreckend.

Den Vergleich mit dem Grundeinkommen habe ich angestellt. Beantworten Sie doch bitte die Frage: Warum gab es auch in diesem Forum wieder diese haarsträubenden Beiträge zum Familienmanagerkonzept (es handelt sich dabei um nichts anderes als um einen Vorschlag, qualifizierte Familienarbeit unter bestimmten Rahmenbedingungen zu bezahlen!!!!!!), warum musste sich Frau Wiest Ähnliches zu keinem Zeitpunkt anhören?

Zitat von: El Schwalmo am 01. Januar 2013, 11:49:35
Das könnte Menschen interessieren, und, ganz unter uns, auch Ihnen weiter helfen, als meine Person schlecht zu machen.
Wie gesagt, posten Sie einfach die entsprechenden Links, dann kann sich jeder im Kontext überzeugen, wer wen mit Schmutz bewirft.

El Schwalmo,

In Antwort #12 hat Belbo zwei wohl zu Recht vermutet, dass hier Psiram als Plattform einer "Privatfehde" genutzt werden soll. Deine ersten Beiträge waren recht substanzlos und nach wenigen Beiträgen gab es keinerlei Resonanz mehr darauf. Erst Mersch selber löste dann Monate später den Streisand-Effekt  (http://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt) aus und zeigte eindrücklich, wie er so zu argumentieren pflegt und was er so denkt. Und du bist im Laufe des Threads ein ganzes Stück zurückgerudert. Zur "SET" gab es sowohl von dir als auch von Mersch wenig Information. Es sei auch auf  Wollerens Beitrag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122004#msg122004) verwiesen. Jetzt kommst du wieder mit dieser Sandkastenspielerei, das ist langweilig so wie Merschs "Keiner hat mich lieb"-Geplärre... 

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:09:08
Zur "SET" gab es sowohl von dir als auch von Mersch wenig Information.

Naja, das ist eine komplexe Theorie. Ich informiere darüber sehr großzügig und umfangreich. Es gibt zahlreiche kostenlose Präsentationen von mir, viele andere kostenlose Artikel, aus denen man bei Interesse eingehende Informationen ziehen könnte. Sofern man an der Sache tatsächlich interessiert wäre ...

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:09:08Es sei auch auf  Wollerens Beitrag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122004#msg122004) verwiesen.

Diesen Beitrag hielt ich persönlich für besonders bedenklich. Denn er operiert mit Analogien und darauf aufbauenden Verdächtigungen, ohne Belege vorzutragen. Das ist genau das, was ich unter Meinungspolizei verstehe.

Jeder, der wie ich in der Wissenschaftswelt tätig ist, lehnt solche Argumentationen und untaugliche Vergleiche als pure Ideologie ab. Mit solcherlei Argumentation können Sie Galileo Galilei oder meinetwegen auch Gustl Mollath einsperren. Ganz ehrlich: Ich halte einen solchen Argumentationstil für äußerst bedenklich.

Wissenschaft lebt von der Meinungsvielfalt. Theorien müssen zu Beginn noch nicht einmal nachgewiesenermaßen richtig sein. Wolleren erwähnte beispielsweise die Steinzeitdiät. Für diese Diät gibt es nicht mehr oder weniger valide Belege als für die von der Ernährungsmedizin offiziell vertretene Auffassung, dass man Nahrungsfette (und hier insbesondere gesättigte) meiden sollte, dass Menschen übergewichtig werden, weil sie zu viele Kalorien und hierbei insbesondere zu viel Fett zu sich nehmen.

Wo ist der Psiramartikel über die Ernährungsempfehlungen der DGE?

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 13:22:21
Als ich mich hier meldete, prallten mir von Anfang an Arroganz und offene Feindlichkeit entgegen. Das Verhalten des Herrn Dr. Ici Wenn würde man im normalen Leben (im normalen Umgang auf der Straße) als offen feindlich bis durchgeknallt bezeichnen.

Das stimmt. Allerdings fange ich auf offener Straße nicht plötzlich an, mit irgend jemandem über Biochemie oder Gesellschaftsformen zu "diskutieren".

Bei Ihnen wundert mich wirklich, wo Sie das ganze Stroh hernehmen.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 14:24:17

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:09:08
Zur "SET" gab es sowohl von dir als auch von Mersch wenig Information.

Naja, das ist eine komplexe Theorie. Ich informiere darüber sehr großzügig und umfangreich. Es gibt zahlreiche kostenlose Präsentationen von mir, viele andere kostenlose Artikel, aus denen man bei Interesse eingehende Informationen ziehen könnte. Sofern man an der Sache tatsächlich interessiert wäre ...

Sie verweisen auf Informationen außerhalb des Threads. Habe ich die entsprechenden Links in einem ihrer Beiträge übersehen?

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 14:24:17

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:09:08Es sei auch auf  Wollerens Beitrag (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122004#msg122004) verwiesen.

Diesen Beitrag hielt ich persönlich für besonders bedenklich.

Das sehe ich natürlich nicht so, sonst hätte ich nicht auf ihn verwiesen. Aber dazu sollte sich der Beitragsschreiber selber äußern, sofern er das will.

Zitat von: Flaneur am 01. Januar 2013, 14:44:33
Sie verweisen auf Informationen außerhalb des Threads. Habe ich die entsprechenden Links in einem ihrer Beiträge übersehen?

Auf diese Informationen wurde mehrfach verwiesen, einige Diskussionsteilnehmer haben aus einigen dieser Präsentationen direkt zitiert und haben auch die Links angegeben. Außerdem lässt sich diese Seite sehr leicht ergoogeln.

Eine Sammlung diverser Arbeiten finden Sie z. B. hier:
http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=231

Es ist leicht zu sehen: Das ist alles ganz normale Wissenschaft und Theorienbildung. Etliche Präsentationen sind Vorträge, die ich auf wissenschaftlichen Tagungen und Kongressen gehalten habe. Die Migränepräsentation entstammt einem Vortrag, den ich auf Einladung eines Klinikleiters gehalten habe. Business as Usual also. Wenn man sich jetzt noch zu der Meinung durchringen könnte, dass normale Menschen in Deutschland ganz normal Wissenschaft und Theorienbildung betreiben können - und dass dies auch wünschenswert ist! -, wäre eigentlich alles gut.

Zitat

ZitatSie dürfen Ihre Meinung hier schon seit 18 Seiten verbreiten, keiner verbietet Ihnen das.

Nicht wirklich. Ich werde von fast allen Teilnehmern angegangen.

Der klassische Kategorienfehler: 'Erlaubt' ist nicht dasselbe wie 'Erlaubt und keiner hat das Recht auf Widerspruch'.

Was für ein Weichei...

@irgendjemand

ZitatWissenschaft lebt von der Meinungsvielfalt.

Das ist Quatsch. Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung. Da braucht man keine Meinungsvielfalt. Sie hätten das aber gerne, damit Sie sich als Wissenschaftler bezeichnen können, nur weil Sie eine Meinung haben.

ZitatTheorien müssen zu Beginn noch nicht einmal nachgewiesenermaßen richtig sein.

Sie sollten sich mal informieren, was der Begriff "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet.

ZitatWolleren erwähnte beispielsweise die Steinzeitdiät. Für diese Diät gibt es nicht mehr oder weniger valide Belege als für die von der Ernährungsmedizin offiziell vertretene Auffassung, dass man Nahrungsfette (und hier insbesondere gesättigte) meiden sollte, dass Menschen übergewichtig werden, weil sie zu viele Kalorien und hierbei insbesondere zu viel Fett zu sich nehmen.
Wo ist der Psiramartikel über die Ernährungsempfehlungen der DGE?

Sie können, wenn Sie mögen, in der Rubrik "Gewünschte Artikel" einen Vorschlag machen und Ihre Thesen vorstellen, das steht Ihnen ganz frei. Dann kann man dort darüber diskutieren.
Über Steinzeitdiät/Dr. Sabine Paul gibt es übrigends Blog-Eintrag und Forumsbeiträge.

Zitat von: Maxi am 01. Januar 2013, 15:02:10
Das ist Quatsch. Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung. Da braucht man keine Meinungsvielfalt. Sie hätten das aber gerne, damit Sie sich als Wissenschaftler bezeichnen können, nur weil Sie eine Meinung haben.

Unsinn. Was ist denn Forschung? Forschung ist die Suche nach Erkenntnis. Und die beginnt meist mit Auffassungsunterschieden zum vorhandenen Wissen.

Zitat von: Maxi am 01. Januar 2013, 15:02:10

ZitatTheorien müssen zu Beginn noch nicht einmal nachgewiesenermaßen richtig sein.

Sie sollten sich mal informieren, was der Begriff "Theorie" in der Wissenschaft bedeutet.

Ja, dann nehmen wir doch einfach die Darlegung in Wikipedia. Danach ist die SET erstens eine Theorie und zweitens muss sie selbstverständlich nicht nachgewiesenermaßen richtig sein. Immerhin kann sie ja schon jetzt Dinge erklären, an der die klassische biologische ET scheitert.

Naja, und wenn man sie mit der Mem-Theorie vergleicht, wird es ganz gruselig. Im Zentrum der Mem-Theorie stehen gemäß Analogieschluss postulierte Gespenster: die Meme. Physikalisch können sie eigentlich nicht existieren. Keiner weiß, was sie sind, und wie man sie beobachten könnte. Aber sie werden postuliert, da die biologische Evolution angeblich auf dem Replikator Gen beruht, und da liegt dann der Schluss nahe, dass die kulturelle Evolution auf einem anderen Replikator beruht - dem Mem -, denn Grundlage jeder Evolution ist ein Replikator, so die Annahme .... Sorry, ich musste gerade eine Pause machen, da ich aus dem Lachen nicht mehr herauskam. Ist aber Wissenschaft.

Zitat von: Maxi am 01. Januar 2013, 15:02:10
Sie können, wenn Sie mögen, in der Rubrik "Gewünschte Artikel" einen Vorschlag machen und Ihre Thesen vorstellen, das steht Ihnen ganz frei. Dann kann man dort darüber diskutieren.
Über Steinzeitdiät/Dr. Sabine Paul gibt es übrigends Blog-Eintrag und Forumsbeiträge.

Ich halte zwar die Argumentationslinie der Steinzeitdiät-Vertreter in vielen Punkten auch für nicht wirklich schlüssig, das unterscheidet sie aber nicht von Vertretern irgendwelcher anderen Diäten.

Im Grunde müssten Sie dann auch LOGI anführen und hierbei Dr. Nicolai Worm, denn der argumentiert in vielen seiner Bücher in ähnlicher Weise wie Frau Dr. Paul.

Um es kurz zu machen: Die Steinzeitdiät hat meiner Meinung nach auf einer Website wie Psiram nichts zu suchen. Beim Lesen dachte ich, auf eine der üblichen Veggi-Sites gelandet zu sein.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 15:17:25
Unsinn. Was ist denn Forschung? Forschung ist die Suche nach Erkenntnis.

Da wird es halt schwimmsandig, eine tatsächliche Aufspaltung in Dualismus: Forscht man, um die Welt zu verstehen, oder forscht man, um die a priori festgelegte Weltsicht zu bestätigen?

Beides schaut nach außen meistens ziemlich gleich aus, ist aber extrem unterschiedlich. Der eine passt sich der Realität an, der andere meint, diese müsse sich ihm anpassen, wenn er nur genug Formeln hat - und da sind wir bei der Esoterik, unserem Lieblingsthema.

Zitat
Um es kurz zu machen: Die Steinzeitdiät hat meiner Meinung nach auf einer Website wie Psiram nichts zu suchen. Beim Lesen dachte ich, auf eine der üblichen Veggi-Sites gelandet zu sein.

Doch. Hat sie. Spekulatives, nicht wirklich Belegbares wird als "Wissenschaft"verkauft.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13
Da wird es halt schwimmsandig, eine tatsächliche Aufspaltung in Dualismus: Forscht man, um die Welt zu verstehen, oder forscht man, um die a priori festgelegte Weltsicht zu bestätigen?

Im Allgemeinen weder noch. Die Haupttriebfeder der Forschung ist im Allgemeinen der eigene Kompetenzerhalt. Aus diesem Grund werden die meisten Doktoranden keine Thesen vertreten, die nicht kompatibel sind zu den Auffassungen ihrer Doktorväter. Bei Forschungsgeldern: dito. Es darf deshalb nicht überraschen, wenn Forschung, die von einer Stiftung A gefördert wurde, hinter der sich maßgeblich die Interessen von B verbergen, zu Ergebnissen kommt, die im Sinne von B sind.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13Beides schaut nach außen meistens ziemlich gleich aus, ist aber extrem unterschiedlich. Der eine passt sich der Realität an, der andere meint, diese müsse sich ihm anpassen, wenn er nur genug Formeln hat - und da sind wir bei der Esoterik, unserem Lieblingsthema.

Naja, und der Dritte passt sich den Realitäten an. Ist auch nicht viel besser, oder?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13
Doch. Hat sie. Spekulatives, nicht wirklich Belegbares wird als "Wissenschaft"verkauft.

War das jetzt ein Plädoyer dafür, die Stringtheorie und die Memetik in Psiram aufzunehmen?

Gerade auf dem Ernährungssektor ist beinahe nichts wirklich belegbar. Warum finde ich auf Psiram einen Artikel über Dr. Sabine Paul und die Steinzeitdiät, nicht aber über "Schlank im Schlaf" von Dr. Pape?

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 14:24:17
Theorien müssen zu Beginn noch nicht einmal nachgewiesenermaßen richtig sein.

Wenn Sie schon eine wissenschaftliche Sprache bemühen, mögen Sie bitte auch bei den adäquaten Termini bleiben, sowas heißt Hypothese.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 16:12:58
Wenn Sie schon eine wissenschaftliche Sprache bemühen, mögen Sie bitte auch bei den adäquaten Termini bleiben, sowas heißt Hypothese.

Nein, die Stringtheorie heißt Stringtheorie.

Es geht wohl darum möglichst jeden und alles in ein, selbst als genial empfundenes, Theoriengebäude zu zwingen, da kommt es dann irgendwann sogar zu einer Allianz der "Mutterkreuzler" http://www.mersch.com/cmscontent/fileupload/coo3Z1coovar_fileupload_url1_eZ203281Z3eva_herman2.pdf

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 16:00:33
Im Allgemeinen weder noch. Die Haupttriebfeder der Forschung ist im Allgemeinen der eigene Kompetenzerhalt.

Wenn wir uns da auf Kompetenzerzeugung einigen, wäre ich mit einem kleinen Schuss warmen Wasser zufrieden.

Zitat
Aus diesem Grund werden die meisten Doktoranden keine Thesen vertreten, die nicht kompatibel sind zu den Auffassungen ihrer Doktorväter. Bei Forschungsgeldern: dito. Es darf deshalb nicht überraschen, wenn Forschung, die von einer Stiftung A gefördert wurde, hinter der sich maßgeblich die Interessen von B verbergen, zu Ergebnissen kommt, die im Sinne von B sind.

Jamei. Klar. Nütz aber trotzdem nix, wenn man Prinzip mit System durchmischt. Führt zu unklaren Gedanken.

Zitat

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13Beides schaut nach außen meistens ziemlich gleich aus, ist aber extrem unterschiedlich. Der eine passt sich der Realität an, der andere meint, diese müsse sich ihm anpassen, wenn er nur genug Formeln hat - und da sind wir bei der Esoterik, unserem Lieblingsthema.

Naja, und der Dritte passt sich den Realitäten an. Ist auch nicht viel besser, oder?

Einen Dritten gibt es da nicht.

Zitat

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13
Doch. Hat sie. Spekulatives, nicht wirklich Belegbares wird als "Wissenschaft"verkauft.

War das jetzt ein Plädoyer dafür, die Stringtheorie und die Memetik in Psiram aufzunehmen?

Nein.

Zitat
Gerade auf dem Ernährungssektor ist beinahe nichts wirklich belegbar.

Das stimmt. Umso mehr sollte man sich vor wilden Spekulationen hüten, wie es Frau Paul tut.

Zitat
Warum finde ich auf Psiram einen Artikel über Dr. Sabine Paul und die Steinzeitdiät, nicht aber über "Schlank im Schlaf" von Dr. Pape?

Kommt halt immer nur eines zum Anderen. Muss sich einer drum kümmern, ev. ist das einen Eintrag wert.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 16:17:33
Es geht wohl darum möglichst jeden und alles in ein, selbst als genial empfundenes, Theoriengebäude zu zwingen, da kommt es dann irgendwann sogar zu einer Allianz der "Mutterkreuzler"

Ich deutete dies schon mehrfach an: Ich halte solche Anmerkungen für undemokratisch und am Ende auch für gefährlich.

Das Familienmanager-Konzept ist keine Theorie, sondern ein sozialpolitischer Vorschlag. Genauso hat auch Eva Herman sozialpolitische Vorschläge gemacht (bzw. auf bisherige Missstände aufmerksam zu machen versucht).

Hinter beiden Vorschlägen stecken völlig unterschiedliche Theorien und auch Weltbilder, wie ich in meinem Artikel deutlich mache:
Sie ist sehr religiös, man könnte sie als überzeugte Kreationistin bezeichnen und sie vertritt Auffassungen, die man heute als eher restriktive Sexualmoral bezeichnen würde.
Ich bin Atheist (schon mein Vater war es), ferner Evolutionstheoretiker und 68er. Als 68er vertrete ich eine eher freizügige Sexualmoral.

Dennoch kommen wir in einem Punkt zum gleichen Ergebnis: Die Gleichberechtigung der Geschlechter hat unter den heutigen Rahmenbedingungen zu einer Abwertung von Familienarbeit geführt und das ist nicht gut.

In den letzten Zeilen der Arbeit mache ich sehr deutlich, worum es mir geht, und dass ich bezüglich Meinungsfreiheit eine ähnliche Auffassung vertrete wie Rosa Luxemburg. Dies dermaßen herabzuwürdigen ist mehr als erschreckend. Denn damit negieren Sie das Recht Andersdenkender, für ihre eigenen Auffassungen einzutreten. Bei Eva Herman ist zu beachten, dass sie zu keinem Zeitpunkt Auffassungen vertrat, die in unserer Gesellschaft als grundsätzlich problematisch gelten. Der Papst würde so ähnlich denken wie sie.

Und: Sie denken in Lagern, und das ist nicht nie gut. Demnach könnte eine Person nie sagen: "Ich finde die Auffassungen von Person X furchtbar, allerdings hat sie beim Thema Y recht", ohne sich verdächtig zu machen, auch alle anderen Auffassungen von Person X gut zu finden.

@sciencelover:

ZitatDennoch kommen wir in einem Punkt zum gleichen Ergebnis: Die Gleichberechtigung der Geschlechter hat unter den heutigen Rahmenbedingungen zu einer Abwertung von Familienarbeit geführt und das ist nicht gut.

Merken Sie nicht, dass Sie genau an dieser Stelle einen Kausalzusammenhang konstruieren, den es nie gegeben hat?
Familienarbeit war auch schon vor den Errungenschaften der Gleichberechtigung eine unbezahlte Tätigkeit von Frauen in völliger Abhängigkeit von ihren erwerbstätigen Ehemännern.
Jetzt haben Frauen immerhin meistens die Wahl zwischen möglichen Lebensentwürfen.

Stimmt ihm doch einfach mal alle vollständig zu und sagt ihm, dass er in allen Punkten recht hat und alle anderen komplett falsch liegen und dass jeder der ihm widerspricht ein Idiot ist.
Mal sehen was dann passiert.  8)

ZitatUnd: Sie denken in Lagern, und das ist nicht nie gut. Demnach könnte eine Person nie sagen: "Ich finde die Auffassungen von Person X furchtbar, allerdings hat sie beim Thema Y recht", ohne sich verdächtig zu machen, auch alle anderen Auffassungen von Person X gut zu finden.

Gegenbeispiel gefällig? http://forum.psiram.com/index.php?topic=10318.msg122071#msg122071

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 17:03:33

ZitatDennoch kommen wir in einem Punkt zum gleichen Ergebnis: Die Gleichberechtigung der Geschlechter hat unter den heutigen Rahmenbedingungen zu einer Abwertung von Familienarbeit geführt und das ist nicht gut.

Merken Sie nicht, dass Sie genau an dieser Stelle einen Kausalzusammenhang konstruieren, den es nie gegeben hat?
Familienarbeit war auch schon vor den Errungenschaften der Gleichberechtigung eine unbezahlte Tätigkeit von Frauen in völliger Abhängigkeit von ihren erwerbstätigen Ehemännern.
Jetzt haben Frauen immerhin meistens die Wahl zwischen möglichen Lebensentwürfen.

Vielleicht fehlt Ihnen einfach die Lebenserfahrung. Meine Mutter hat 4 Kinder zur Welt gebracht. Sie war ihr ganzes Leben lang immer nur Hausfrau gewesen. Dennoch war sie eine sozial sehr anerkannte Frau. Ihre Leistungen wurden sowohl von meinem Vater als auch vom restlichen sozialen Umfeld anerkannt, zwar nicht in Form von Geld und einer damit verbundenen Eigenständigkeit, aber deutlich spürbar.

Das ist heute anders. Eine Frau, die wegen der Kinder zu Hause bleibt und keinen Beruf nachgeht, hat heute einen schweren Stand. Auch würden das die meisten Männer nicht mehr akzeptieren. Ihre angebliche Wahlfreiheit ist keine mehr.

Deshalb: Die Entwicklung mag gut für die Frauen gewesen sein, für die Familienarbeit selbst und vor allem für die Kinder war sie ungünstig. Wäre meine Mutter jetzt etwa 40 Jahre alt, dann würde es mich nicht geben, da bin ich mir ganz sicher. Dieses Problem kann man nicht einfach immer nur wegwischen. Es handelt sich um ein Problem, das diese Gesellschaft im Mark erschüttern wird. Manche können sich das - oder wollen sich das aus Eigeninteressen - wohl nicht vorstellen.

@ irgendjemand :

Das ist schön für Sie und Ihre Mutter, was Sie da aus Ihrem persönlichen Erfahrungsschatz berichten.
Es zu verallgemeinern ist aber unzulässig.

Haben Sie die Zeit seit Erscheinen Ihres Familienmanagerinnen - Modells genützt, um Frauen zu befragen, wie diese sich geeignete Rahmenbedingungen für die Vereinbarkeit von Karriere und Familie vorstellen? Das wäre nämlich dringend nötig, um Ihre spekulativen Hypothesen mit Daten zu unterfüttern.
Warum sollte eine junge Frau nicht z. B. (vergleichbar Ihrer Forderung für die Qualifikation zur Familienmanagerin) Grundschullehrerin werden UND noch dazu arbeitsteilig mit einem Partner 2 oder 3 Kinder aufziehen? - Oder auch nur ein Kind oder keins- weil sie in ihrer Freizeit lieber künstlerisch tätig ist.
Worin liegt Ihrer Meinung nach die berufliche Erfüllung in einem 24-Stundenjob ohne Urlaub und mit vertraglicher Bindung dem Staat ? gegenüber?
Wie lange sollte eine solche Frau ununterbrochen Kinder aufziehen, bis sie irgendwann in Rente geht?

Sie wollen doch nicht etwa Ihre Theorie mit Anektötchen aus Ihrem Leben in der Wirtschaftswunderzeit begründen? Das  Sie wie auch Frau Herrmann da einem niedlichen "Damals war alles Besser"- Weltbild erliegen und das mit unterschiedlichen z.T. als Wissenschaft getarnten Glaubensgebäuden begründen wollen, kann doch nicht dazu führen daraus Handlungsweisen wie Ihre geldgesteuerten Zuchtprogramme zur Optimierung des "Volkskörpers" abzuleiten. Nur weil sie sich selbst mal für einen Sponti gehaltn haben heisst das ja noch lange nicht dass sie nicht heute ein Gesellschaftsmodell irgendwo zwischen Cyborg, Ameisenstaat und Orwell propagieren....

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 18:14:12

Es zu verallgemeinern ist aber unzulässig.

Weiß ich selbst. Objektiv sind hingegen die Geburtenzahlen und die Armutsstatistiken. Wussten Sie aber selbst schon. Doch da Sie diese Debatte unbedingt am Laufen halten möchten, ist Ihnen deshalb kein Argument blöd genug. Sie dachten einfach: Ich sag mal wieder was ganz Dummes, dann geht das hier weiter.

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 18:14:12
Haben Sie die Zeit seit Erscheinen Ihres Familienmanagerinnen - Modells genützt, um Frauen zu befragen, wie diese sich geeignete Rahmenbedingungen für die Vereinbarkeit von Karriere und Familie vorstellen? Das wäre nämlich dringend nötig, um Ihre spekulativen Hypothesen mit Daten zu unterfüttern.

Warum wäre das nötig? Darüber gibt es reichliche soziologische Studien. Ich muss mich lediglich auf die berufen. Ich denke, das wissen Sie aber auch. Sie wollten vermutlich wieder nur ein paar blöde .... usw.

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 18:14:12
Warum sollte eine junge Frau nicht z. B. (vergleichbar Ihrer Forderung für die Qualifikation zur Familienmanagerin) Grundschullehrerin werden UND noch dazu arbeitsteilig mit einem Partner 2 oder 3 Kinder aufziehen? - Oder auch nur ein Kind oder keins- weil sie in ihrer Freizeit lieber künstlerisch tätig ist.

Kann sie das nicht? Darf sie das nicht? Habe ich irgendetwas nicht mitgekommen? Wurde zum Jahreswechsel das Recht einer jungen Grundschullehrerin, nur ein Kind zu haben, um in der Freizeit noch künstlerisch tätig zu sein, abgeschafft?

Wovon reden Sie? Und überhaupt: Wäre es nicht langsam mal angesagt, erst zu denken, bevor Sie schreiben? Denn ich verstehe überhaupt nicht, was Ihre Frage im Entferntesten mit dem Familienmanager-Modell zu tun haben könnte. Oder auch mit Eva Herman.

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 18:14:12Worin liegt Ihrer Meinung nach die berufliche Erfüllung in einem 24-Stundenjob ohne Urlaub und mit vertraglicher Bindung dem Staat ? gegenüber?

Weiß ich doch nicht. Ich weiß nur, dass diverse Untersuchungen ganz klar hervorgebracht haben, dass viele Frauen genau das als erfüllend empfinden würden. Es gibt etliche (auch gebildete) Frauen, die sich nichts mehr wünschen als mehrere eigene Kinder großzuziehen.

Zitat von: sweeper am 01. Januar 2013, 18:14:12Wie lange sollte eine solche Frau ununterbrochen Kinder aufziehen, bis sie irgendwann in Rente geht?

Lesen Sie meine Bücher zum Thema.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 18:15:01
Das  Sie wie auch Frau Herrmann ...

Die Dame schreibt sich so nicht.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 18:15:01... kann doch nicht dazu führen daraus Handlungsweisen wie Ihre geldgesteuerten Zuchtprogramme zur Optimierung des "Volkskörpers" abzuleiten.

Sie meinen damit sicherlich die diversen Vorschläge zum bedingungslosen Grundeinkommen, hinter denen vor allem die Absicht steht, Menschen so sehr mit Geld zu füttern, dass sie Kinder auf Teufel komm raus in die Welt setzen. Interessiert ist man hier vor allem an ungebildeten Frauen, die kaum andere Möglichkeiten besitzen, ordentlich Geld zu verdienen, damit die genügend Kanonenfutter produzieren, um Adolfs verlorenen Krieg schließlich doch noch zu gewinnen.

Ich denke, so oder so ähnlich war Ihre Argumentationslinie, nicht wahr?
Sind Sie auch für das Grundeinkommen? Dann wüsste ich jetzt, weshalb.

Übrigens werden über das BGE wissenschaftliche Tagungen abgehalten. Die halten das offenkundig für ein wissenschaftliches Thema.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 18:15:01heisst das ja noch lange nicht dass sie nicht heute ein Gesellschaftsmodell irgendwo zwischen Cyborg, Ameisenstaat und Orwell propagieren....

Gut dass Sie es sagen. Ich verstehe ja auch nicht, wie die BGE-Befürworter dies vorschlagen und sogar als Petition an den Bundestag einreichen konnten. Cyborg, Ameisenstaat, Orwell: Sie sagen es ganz richtig.

Tipfehler und BGE gemixt mit ein bisschen Godwin?.....schwach.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 19:28:20
Tipfehler und BGE gemixt mit ein bisschen Godwin?.....schwach.

Sie haben sich jedenfalls für mich bislang noch nicht eindeutig genug vom Zuchtprogramm BGE distanziert, mit dem Konsumenten für Werners Filialen und Soldaten für deren Osterweiterung gezüchtet werden sollen. Meiner Meinung nach ist das der Hauptgrund dafür, einer Frau ohne Ausbildung 11.500 € monatlich (Netto) für 10 Kinder zahlen zu wollen. Oder wüssten Sie einen anderen Grund?

....ich freue mich lieber darauf zu erfahren wer Ihrer Meinung nach hinter Ihren dunklen Verschwörungstheorien steckt.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 19:18:01
Lesen Sie meine Bücher zum Thema.

Ich hätte hier noch einen Satz unangebrochener Ersatzzahnbürsten für System Oral-B. Interesse?

ZitatOral-B. Interesse?

Kenn ich nicht, Dr. Ici Wenn (https://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg122150#msg122150). Doch mein Partner fragt häufig nach Oral-6, offensichtlich mit ziemlichem Interesse...

Zitat von: gesine2 am 01. Januar 2013, 20:19:21Doch mein Partner fragt häufig nach Oral-6, offensichtlich mit ziemlichem Interesse...

Ist er denn ein Alt-69er?

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 16:00:33

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 15:35:13
Da wird es halt schwimmsandig, eine tatsächliche Aufspaltung in Dualismus: Forscht man, um die Welt zu verstehen, oder forscht man, um die a priori festgelegte Weltsicht zu bestätigen?

Im Allgemeinen weder noch. Die Haupttriebfeder der Forschung ist im Allgemeinen der eigene Kompetenzerhalt. Aus diesem Grund werden die meisten Doktoranden keine Thesen vertreten, die nicht kompatibel sind zu den Auffassungen ihrer Doktorväter. Bei Forschungsgeldern: dito.

Und Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 01. Januar 2013, 20:35:44

Und Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften.....

Exakt. Deshalb ermunterte mich einer der Vorableser meines SET-Buchs wohl darin, am Thema dran zu bleiben, da "solche Theoriengebilde heute kaum mehr innerhalb des Wissenschaftsbetriebs entstehen können".

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 20:48:38

Zitat von: Cosmo Kramer am 01. Januar 2013, 20:35:44

Und Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften.....

Exakt. Deshalb ermunterte mich einer der Vorableser meines SET-Buchs wohl darin, am Thema dran zu bleiben, da "solche Theoriengebilde heute kaum mehr innerhalb des Wissenschaftsbetriebs entstehen können".

....das kann man nu so oder so interpretieren, sind sie sicher dass er das nicht in dem Sinne gemeint hat, dass sich gottgleichfühlenede Spinner keinen so guten Nährboden im "Wissenschaftsbetrieb" finden?

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 20:51:25

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 20:48:38

Zitat von: Cosmo Kramer am 01. Januar 2013, 20:35:44

Und Veröffentlichungen in entsprechenden Fachzeitschriften.....

Exakt. Deshalb ermunterte mich einer der Vorableser meines SET-Buchs wohl darin, am Thema dran zu bleiben, da "solche Theoriengebilde heute kaum mehr innerhalb des Wissenschaftsbetriebs entstehen können".

....das kann man nu so oder so interpretieren, sind sie sicher dass er das nicht in dem Sinne gemeint hat, dass sich gottgleichfühlenede Spinner keinen so guten Nährboden im "Wissenschaftsbetrieb" finden?

Wie kann man sich einbilden, den (die) einzig wahren und zielführenden Weg(e) zur Erkenntnis zu kennen und festlegen zu können?
Müsste man nicht schon die Erkenntnis haben, um zu Wissen, auf welchen Wegen man zu ihr gelangen kann?

....wer das macht ist eh doof, der auf Psiram favorisierte Weg ist der "wissenschaftlichen" Annäherung.

Zitat von: Belbo zwei am 01. Januar 2013, 20:51:25
sind sie sicher dass er das nicht in dem Sinne gemeint hat, dass sich gottgleichfühlenede Spinner keinen so guten Nährboden im "Wissenschaftsbetrieb" finden?

Ja, ich bin mir sicher, da ich den Rest gelesen habe.

Ein anderer (sehr bekannter Physiker) schrieb recht frühzeitig, dass man solche Themen nur sehr schwer in Fachzeitschriften unterbringen kann - er könne ein Lied davon singen. Er riet mir deshalb zur Buchform.

Lynn Margulis musste ihre Endosymbiosetheorie 16x bei diversen Zeitschriften einreichen, bis sie akzeptiert wurde. Bei Amotz Zahavi liest man auf Wikipedia: "Seine Verhaltensbeobachtungen wurden ab 1975 in der von ihm entwickelten Theorie des so genannten Handicap-Prinzips gebündelt. Seine theoretischen Überlegungen wurden jahrelang von den Fachkollegen abgelehnt, was zur Folge hatte, dass er seine Forschungsergebnisse zunächst nur unter Schwierigkeiten in den angesehenen Fachzeitschriften publizieren konnte; inzwischen wird seine Theorie jedoch allgemein anerkannt."
Und was man bei Barbara McClintock liest, ist dann nur noch grausig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_McClintock

Alles gute Psiram-Kandidaten ...

Immer wieder schön zu lesen ist auch das:

ZitatDespite the strain in their first conversation, Hamilton quickly grasped the significance of Price's covariance equation and soon found himself won over. "I am enchanted with the formula derived in your manuscript," he wrote to Price in December 1969. A month later he'd begun to rethink the issue of group selection. "In its general form, I can see how one might use your formula to investigate ëgroup selection,'" he wrote.

Although Price's equation was strikingly original, its publication, which would be Price's first in his new field, was by no means assured. Hamilton, who had felt isolated and unappreciated while working out his theory of nepotistic altruism, was anxious to help his friend avoid a similar fate. Together they devised a clever strategy to break into Nature, one of the premier science journals. Price would submit his paper on the mathematics of natural selection first. One week later, Hamilton would submit a paper that depended on Price's formula to re-derive his theory of inclusive fitness.

It came as no surprise when Price's paper was returned immediately. The editors had not seen fit to send it out for review. No less surprising, the paper by Hamilton, a well-established name, was accepted without delay. According to plan, Hamilton wrote Nature to withdraw his paper. He explained that he had made use of a "powerful new method," and he could not in good conscience publish his results until the method he used was published. The plan went off without a hitch; Nature promptly reconsidered. Price's "Selection and Covariance" was received on November 12, 1969, and published on August 1, 1970. Befitting its entirely original approach, the paper appeared without citations.

http://linguafranca.mirror.theinfo.org/0007/altruist.html

....sieh an Sie beherrshen ja auch das Gallileogambit........oder wie argumentierte Stoiber immer so schön ".....auf den Gängen der EU in Brüssel wird gemunkelt....."

Ich habe da einen Vorschlag. Versuchen Sie bei Social Text zu publizieren, Sokal war da auch erfolgreich.

Zitat von: irgendjemand am 01. Januar 2013, 20:48:38
Exakt. Deshalb ermunterte mich einer der Vorableser meines SET-Buchs wohl darin, am Thema dran zu bleiben, da "solche Theoriengebilde heute kaum mehr innerhalb des Wissenschaftsbetriebs entstehen können".

An der Viadrina ist bestimmt noch Platz dafür.

Hihi.....

Es wurde hier jemand beschrieben, der fachlich durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten Ahnung haben soll. Aber der vorhergesagte Tiger landete als Bettvorleger, und zwar einer aus Kunstfell.

Zitat von: Binky am 01. Januar 2013, 21:22:35
Hihi.....

Es wurde hier jemand beschrieben, der fachlich durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten Ahnung haben soll. Aber der vorhergesagte Tiger landete als Bettvorleger, und zwar einer aus Kunstfell.

Und das noch mit Haarausfall.
Der Tipp von bayle ist auch gut, das peer-review dort ist als sehr kompetent bekannt.

Zitat von: Binky am 01. Januar 2013, 21:22:35
Hihi.....

Es wurde hier jemand beschrieben, der fachlich durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten Ahnung haben soll. Aber der vorhergesagte Tiger landete als Bettvorleger, und zwar einer aus Kunstfell.

Bei "die Gesellschaft" und vergleichbar schwammige Gebiete betreffenden Themen würden Ici und Bayle doch mit ihrer Mischung aus Sarkasmus, Überheblichkeit und (wenn gar nichts hilft) Ignoranz fast jeden Diskussionspartner auflaufen lassen.  ???

Ein bisschen mehr Freundlichkeit würde nicht schaden.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 01. Januar 2013, 21:34:10
Ein bisschen mehr Freundlichkeit würde nicht schaden.....

Von wem?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. Januar 2013, 22:12:23

Zitat von: Cosmo Kramer am 01. Januar 2013, 21:34:10
Ein bisschen mehr Freundlichkeit würde nicht schaden.....

Von wem?

Vielleicht sollten wir die Forenleitung um mehr Herzchen- und Blümchensmileys bitten.

Licht und Liebe
:taetschel: :umarm: :knuddeln:

 :kaffee

Wenn es nicht so verdammt nach Selbstlob stinken würde, dann würde ich jetzt aus Conina's link aus dem anderen Thread zitieren:

ZitatEventually, I realised that an ad hominem attack often is an important signal indicating that the attacker is wrong, very wrong indeed. It is nothing else than an open admission by "the other side" that they have no more reasonable arguments, that they are resorting to unreasonable notions, and that they have lost not just the plot but also the debate. In other words, being personally attacked in this way is a compliment and an unfailing sign of victory – and, if that is so, we should be proud of every single ad hominem attack we get after a well-reasoned debate.

Leider ist das Lob von Cosmo nicht so viel wert, denn mit ihm hatte ich noch nie eine well-reasoned debate.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 13:36:06
Leider ist das Lob von Cosmo nicht so viel wert, denn mit ihm hatte ich noch nie eine well-reasoned debate.

Wie könnte es auch anders sein, so wie Sie auftreten.

Weil wir kürzlich bei Frau Herman waren, und falls jemand noch nicht genug hat:

ZitatEva Herman, der BGH und die deutsche Sprache – Eine Betrachtung aus Sicht eines 68ers
Peter Mersch

Der Artikel analysiert die Äußerungen Eva Hermans auf ihrer Pressekonferenz vom 6. September 2007 im Kontext des finalen Urteils des Bundesgerichtshofs, der Medienlandschaft, der Gleichberechtigung der Geschlechter und des Anliegens der 68er-Generation und kommt zu dem Schluss, dass der ehemaligen Tagesschau-Sprecherin nicht nur von der Presse schwerstes Unrecht zugefügt worden ist, sondern nun auch noch von der Judikative.
...
Bewertung des BGH-Urteils und Fazit
Wie die obigen Ausführungen gezeigt haben, handelt es sich beim Bundesgerichtshof-Urteil VI ZR 262/09 vom 21. Juni 2011 um ein krasses Fehlurteil. Und für diese eklatante juristische Fehlleistung kommen meines Erachtens nur drei Gründe in Betracht:

1.Der VI. Zivilsenat am BHG war – anders als das OLG Köln zwei Jahre zuvor – in der Sache völlig überfordert und somit inkompetent.
2.Die Richter begingen Rechtsbeugung.
3.Man beherrscht am VI. Zivilsenat des BGH die deutsche Sprache nicht

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html

http://psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag
Cosmo, Du kannst ja Freunde haben.

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 18:08:53
Weil wir kürzlich bei Frau Herman waren, und falls jemand noch nicht genug hat:

ZitatEva Herman, der BGH und die deutsche Sprache – Eine Betrachtung aus Sicht eines 68ers
Peter Mersch

Der Artikel analysiert die Äußerungen Eva Hermans auf ihrer Pressekonferenz vom 6. September 2007 im Kontext des finalen Urteils des Bundesgerichtshofs, der Medienlandschaft, der Gleichberechtigung der Geschlechter und des Anliegens der 68er-Generation und kommt zu dem Schluss, dass der ehemaligen Tagesschau-Sprecherin nicht nur von der Presse schwerstes Unrecht zugefügt worden ist, sondern nun auch noch von der Judikative.
...
Bewertung des BGH-Urteils und Fazit
Wie die obigen Ausführungen gezeigt haben, handelt es sich beim Bundesgerichtshof-Urteil VI ZR 262/09 vom 21. Juni 2011 um ein krasses Fehlurteil. Und für diese eklatante juristische Fehlleistung kommen meines Erachtens nur drei Gründe in Betracht:

1.Der VI. Zivilsenat am BHG war – anders als das OLG Köln zwei Jahre zuvor – in der Sache völlig überfordert und somit inkompetent.
2.Die Richter begingen Rechtsbeugung.
3.Man beherrscht am VI. Zivilsenat des BGH die deutsche Sprache nicht

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html

http://psiram.com/ge/index.php/Kopp_Verlag
Cosmo, Du kannst ja Freunde haben.

Wer noch immer nicht genug hat: Das, was Bayle hier vorführt, ist Dreck. Es ist der altbekannte Goebbels-Stil.

Wie lang will man sich diesen Dreck hier noch antun?

Wer die wissenschaftliche Methode vertritt, wer vor Esoterik warnen möchte, sollte wissenschaftlich argumentieren und nicht so wie Goebbels. Bayle argumentiert jedoch wie Goebbels.

Cosmo, was sagst Du denn nun dazu?

Zitat von: bayle am 02. Januar 2013, 20:03:01
Cosmo, was sagst Du denn nun dazu?

Zu Ihrer permanenten, mittlerweile nur noch wie völlig durchgeknallt wirkenden Dreckschleuderei?

ZitatIm Gegensatz zum Fasten bezieht hier der Körper bei ausreichender Kalorienzufuhr seinen Energiebedarf nicht aus Körperfett, sondern aus Nahrungsfett.

Aus:
http://psiram.com/ge/index.php/Ketogene_Di%C3%A4t

Die Bayle-Esoterik auf ihrem Höhepunkt.

Fachlich kommt nichts, aber Nazigeheule anstimmen.  ::)