Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

[sweeper]

Zitat von: sweeper am Heute um 14:28:32
Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das Gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
    Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

Das ist komplett Offtopic.

Warum ist das OT?

Bevor man sich in unbeweisbare Meta-Spekulationen versteigt, sollte es doch möglich sein, die Grundlinien der SET im Blick auf ihre Implikationen zur Lösung der Geburtenstagnation und der Rollenkonflikte berufstätiger Frauen zu erörtern?

Welchen Wert hätte eine Theorie, wenn sie nicht auch dazu etwas zu sagen hat?

Voila!
http://anonym.to/?http://www.demogr.mpg.de/Papers/Working/wp-2006-022.pdf

   

Auch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
    http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind.

OK. Auch ein möglicher Einstieg in medias res.
Welche Annahmen über Behauptungen hat Ahmed zugrunde gelegt, die Ihrer Meinung nach nicht gegeben sind?
Aber bitte wissenschaftlich lauter bleiben und nicht wieder mit Rabulistik trixen...

[El Schwalmo]

also bin ich der Verfolgte.

Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit kaum zu überbieten.

och, ich bewege mich weit unterhalb des Niveaus an Beleidigungen, die Sie mir gegenüber vorgebracht haben.

Übrigens, Sie lügen hier ständig. Aber Sie können darauf vertrauen, dass die Mitleser nicht auf Sie hereinfallen. Wie Sie 'argumentieren' ist viel zu durchsichtig.

[bayle]

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in dem Sie eine Nachfrage an mich formuliert haben, die nicht aus reiner Invektive bestand. Sie dürfen dabei auch auf die Posts von ,,petermersch" oder ,,irgendjemand" zurückgreifen, denn Ihre Camouflage kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Übrigens, wenn schon zitieren, dann bitte mit einem Mindestmaß an Vollständigkeit, so dass es der Leser versteht:

Es ist eine kranke Welt.

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

[sciencelover]

Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in....

Hatten Sie inhaltlich zum Thema etwas beizutragen?

Nein. Wie immer Fehlanzeige.

[sciencelover]

Bevor man sich in unbeweisbare Meta-Spekulationen versteigt, sollte es doch möglich sein, die Grundlinien der SET im Blick auf ihre Implikationen zur Lösung der Geburtenstagnation und der Rollenkonflikte berufstätiger Frauen zu erörtern?

Welchen Wert hätte eine Theorie, wenn sie nicht auch dazu etwas zu sagen hat?

Dazu hat die Theorie sehr viel zu sagen, dazu müssten Sie aber erst einmal wissen, was die Theorie überhaupt besagt. Das tun Sie aber nicht.

Für die SET sind Unternehmen in Marktwirtschaften Superorganismen, d.h. ebenfalls gewissermaßen Lebewesen, die der Evolution unterliegen und nach eigenem Kompetenzerhalt streben. Dazu benötigen sie fortwährend Ressourcen.

Wichtige Ressourcen sind Humanressourcen, um die sie mit anderen Superorganismen im Wettbewerb stehen, so wie beispielsweise Tiere um Nahrungsressourcen konkurrieren.

Sie können dieses Thema nicht diskutieren, ohne dieses Feature der SET verstanden zu haben. Denn die Superorganismen sind entscheidende Akteure. Achten Sie einmal auf die Verlautbarungen der Wirtschaftsverbände zur Gleichberechtigung der Geschlechter. Da werden Sie staunen: Man kann und will dort nämlich nicht auf die gut ausgebildete Frau als Fachkraft verzichten. Die deutsche Wirtschaft befindet sich im globalen Wettbewerb. Dazu benötigt sie qualifizierte Fachkräfte.

Sollte Mersch mit seinem Familienmanager-Konzept kommen, würde er auf den erbitterten Widerstand der Wirtschaftsverbände stoßen, die an der langfristigen Reproduktion des Humanvermögens unserer Gesellschaft weniger interessiert sind. Sie interessiert vor allem die Fachkraft jetzt. Dort würde man auch qualifizierte Kinder einstellen und beschäftigen, wenn das in unserem Land erlaubt wäre. Würde ein Unternehmen damit anfangen und damit einen Wettbewerbsvorteil erzielen, müssten alle anderen folgen. In der Folge würde man dann jahrzehntelang über die Vereinbarkeit von Kinderarbeit und Schulbildung diskutieren - ohne Erfolg natürlich. Denn solche Debatten sind Dummydebatten. Sie dienen dazu, ein Problem nicht zu lösen, da die wichtigen Akteure Vorteile aus der Nichtlösung ziehen.

Sie können das Thema "Geburtenstagnation und Rollenkonflikte berufstätiger Frauen" nicht diskutieren, ohne zugleich zu berücksichtigen, dass unsere Gesellschaft eine Marktwirtschaft ist, in der sich Superorganismen im Wettbewerb um qualifizierte Humanressourcen befinden. Wäre unsere Gesellschaft hingegen eine kommunistische, in der es keine unternehmerischen Superorganismen gibt, sähe die Situation ganz anders aus.

Erst bei Berücksichtigung solcher Gesichtspunkte kommen die enormen Stärken der SET zur Geltung. Ich bin deshalb nicht bereit, über solche Themen zu diskutieren, weil es ja doch wieder nur darauf hinauslaufen würde, dass sich Diskussionsteilnehmer einbilden, sie könnten über (Beispiel) die Relativitätstheorie diskutieren, ohne zu wissen, was das überhaupt ist, wie die Theorie strukturiert ist und worin sie sich gegenüber alternativen Modellen unterscheidet. Diese Frage hat von Anbeginn an niemand gestellt!

[sweeper]

@ sciencelover:

Wie ich gerade sehe, ergänzen Sie Ihr Posting hinsichtlich Ihrer Kritik an Ahmed.
Aus Gründen der Lesbarkeit /Nachvollziehbarkeit könnten Sie die Ergänzung besser in einem Folgeposting schreiben, da sich Ihre Entgegnung ja auf meine Nachfrage bezieht:

Welche Annahmen über Behauptungen hat Ahmed zugrunde gelegt, die Ihrer Meinung nach nicht gegeben sind?
Aber bitte wissenschaftlich lauter bleiben und nicht wieder mit Rabulistik trixen...

Ich verlege Ihr Argument daher mal hierher:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121958#msg121958
...
71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden. Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen. Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Das können Sie aber nicht in einem Forum vermitteln, in dem man nicht weiß, was eine systemtheoretische Argumentation ist.

Hierzu gibt es bestimmt engagierte Diskussionsbeiträge.
Meine simple Handwerkerfrage:

Warum sollten wir denkenden Menschen mit persönlicher Willensfreiheit ausgerechnet die Honigbienen zum systemtheoretischen Vorbild für soziale/gesellschaftliche Fragen nehmen? - Warum nicht beispielsweise jagende Löwinnen-Gesellschaften?

Warum wird die Frage nach der Generationengerechtigkeit - die zweifellos eine wichtige Frage ist - künstlich zu einem Procrustesbett stilisiert, auf dem  persönliche Lebensentwürfe (in einer pluralistischen Gesellschaft ausdrücklich erwünscht!) ausgerechnet zu den Honigbienen passend gemacht werden müssen?

Den Generationenvertrag kriegen wir ja noch nicht mal mit den Renten hin...

[bayle]

Ihnen als Wissenschaftsfreund sollte es ja leicht fallen, auf irgendeinen Post zu verweisen, in....

Hatten Sie inhaltlich zum Thema etwas beizutragen?
Nein. Wie immer Fehlanzeige.

Also die Gedächtnisspanne ist schon besorgniserregend kurz, vor allem für einen Wissenschaftsfreund. Vor 5 min war noch die Rede von:

...kam auf Nachfrage nichts.

Wo war noch mal die Nachfrage?

[sciencelover]

Wo war noch mal die Nachfrage?

Waren Sie es nicht, der blumig behauptet hat, die Medizin habe sich längst von der Vorstellung getrennt, Migräne und Epilepsie seien stark verwandte bis identische Erkrankungen? Auf die Bitte um Belege für die steile These kam nichts mehr.

[Dr. Ici Wenn]

Huch, Sie sind ja immer noch hier? Sie spekukieren wohl auf unseren Sonderpreis "Jahresendrüpel am goldenen Band"?

[sciencelover]

@ sciencelover:

Wie ich gerade sehe, ergänzen Sie Ihr Posting hinsichtlich Ihrer Kritik an Ahmed.
Aus Gründen der Lesbarkeit /Nachvollziehbarkeit könnten Sie die Ergänzung besser in einem Folgeposting schreiben, da sich Ihre Entgegnung ja auf meine Nachfrage bezieht:

Meinetwegen. Das Grundproblem bleibt aber bestehen: Die SET ist eine äußerst komplexe Theorie. Darauf verwiesen etliche Fachwissenschaftler, auch solche, die keine schriftliche Stellungnahme zu Merschs Buch abgeliefert haben. An dem grundsätzlichen, übergreifenden systemtheoretischen Ansatz beißen sich alle diejenigen die Zähne aus, die sich mit so etwas vorher noch nie beschäftigt haben und beruflich auch keine Notwendigkeit dafür sahen.

Es darf deshalb nicht überraschen, dass in der Liste der Personen, die zu Merschs SET-Buch Stellung bezogen haben, sich auch der Bienenforscher Jürgen Tautz befindet. Diese Leute arbeiten schon seit vielen Jahren ganz ähnlich. Nicht wenige Bienenforscher bemängeln, dass ihnen bislang das evolutionstheoretische Instrumentarium fehlt, um ihr Sachgebiet abdecken zu können.

Mein Problem ist: Hier im Forum wird etwas diskutiert, zu dem ausreichende Kenntnisse fehlen. Sie können die Einsteinschen Theorien und Implikationen nicht diskutieren, wenn sie lediglich die Newtonsche Welt kennen. Und Sie können das Thema Geburtenraten und weibliche Rollenkonflikte im Zusammenhang mit der SET und auch Merschs Familienmanagerkonzept nicht diskutieren, ohne die Grundprinzipien der SET zu kennen. Wenn Sie nicht wissen, wie die SET die Evolution der Technik in Marktwirtschaften erklärt, können Sie zur Geburtenproblematik in unserem Land nichts sagen, so einfach ist das.

Nun ist mir allerdings auch bekannt, dass sich in vielen Foren Menschen mit bestimmten gesellschaftspolitischen Vorstellungen tummeln. Konkret: Es befinden sich darin viele Marxisten. Die würde all das nicht interessieren. Die würden einfach sagen: Unternehmen, die Eigentum an Produktionsmitteln besitzen (wodurch sie erst zu Superorganismen werden), möchte ich sowieso abschaffen. Mir schwebt ein anderes Gesellschaftsbild vor, z. B. das der früheren DDR.

Solche Leute können mit Merschs SET nichts anfangen, obwohl diese zunächst unpolitisch ist und lediglich beschreibt. Die Haltung ist in etwa wie folgt:

Was interessiert mich das Superorganismus-Konzept der SET zu den Honigbienensozialstaaten. Ich halte diese Sozialstaaten sowieso für einen Fehler der Natur. Man sollte sie abschaffen und Bienen wieder solitär leben lassen.

[sweeper]

Und sie können das Thema Geburtenraten und weibliche Rollenkonflikte im Zusammenhang mit der SET und auch Merschs Familienmanagerkonzept nicht diskutieren, ohne die Grundprinzipien der SET zu können. Wenn Sie nicht wissen, wie die SET die Evolution der Technik in Marktwirtschaften erklärt, können Sie zur Geburtenproblematik in unserem Land nichts sagen, so einfach ist das.

Oh, es gibt viele Wissenschaftler, die sich ohne die SET über diese Fragen kompetent Gedanken machen.
Die von Ihnen verlinkte Studie ist nur ein kleines, aber anschauliches Beispiel.

Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine nachvollziehbare Erläuterung gewünscht.
Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

[sciencelover]

Oh, es gibt viele Wissenschaftler, die sich ohne die SET über diese Fragen kompetent Gedanken machen.
Die von Ihnen verlinkte Studie ist nur ein kleines, aber anschauliches Beispiel.

Ja natürlich. Deshalb schrieb ich auch "im Zusammenhang mit der SET". Die kommt nämlich in entscheidenden Punkten zu anderen Ergebnissen und Prognosen, die sich auffällig gut mit der Wirklichkeit decken.

Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine Erläuterung gewünscht.
Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

Danach hat hier niemand gefragt. Und erklären werde ich es jetzt bestimmt nicht mehr, bei der Voreingenommenheit, die von Anbeginn an zu spüren war.

Wie gesagt: Man kann in einem Forum, in dem alle Teilnehmer nur Newton kennen, das Erklärungspotenzial der Relativitätstheorie nicht erläutern. Man wird scheitern.

Die Teilnehmer werden dieses erst dann verstehen oder gar zu schätzen wissen, wenn sich versuchen, sich in das Gedankenbebäude hineinzudenken.

Aber das würde man hier halt nicht tun, da man ja schon meinte, ohne Kenntnis urteilen zu können.

Darin haben sich übrigens die echten Wissenschaftler unterschieden. Die haben Merschs Werk tatsächlich gelesen, bevor sie dazu was geschrieben haben.

[El Schwalmo]

Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

diesen Satz lesen ich in praktisch jeder Diskussion mit Ihnen, ich stimme Ihnen zu, und ich sehe, dass die meisten Menschen, die je  mit Ihnen Postings gewechselt haben, das nicht wissen.

So, und unter diese Prämisse frage ich Sie, was um aller Welt Sie in Foren treiben? Sie konstatieren, dass Ihre Theorie nicht bekannt ist. Sie betonen, wie komplex die doch ist. Dann geben Sie ein paar Details bekannt und erwarten ...

Was eigentlich?

[sciencelover]

diesen Satz lesen ich in praktisch jeder Diskussion mit Ihnen, ich stimme Ihnen zu, und ich sehe, dass die meisten Menschen, die je  mit Ihnen Postings gewechselt haben, das nicht wissen.

So, und unter diese Prämisse frage ich Sie, was um aller Welt Sie in Foren treiben?

Schon wieder vergessen? Sie waren es, der das Thema in dieses Forum brachte! Sie!

Und Sie spekulierten ausdrücklich damit, dass die anderen Forumsteilnehmer nicht wissen, um welch komplexe Theorie es hierbei geht. Sie positionierten Ihren Beitrag mit böswilliger Absicht unter "Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel".

Sie befinden sich im Dauerkrieg gegen diese Theorie, und je mehr deren wissenschaftliche Akzeptanz zunimmt, desto stärker.

Hat man Merschs Buch in der Hand, erkennt man sofort, wie komplex es ist, wie wissenschaftlich bereits die ganze Darstellung ist. Meines Erachtens würde dieses Buch in jeder deutschen Hochschule mit entsprechender fachlicher Ausrichtung als Habilitationsschrift durchgehen. Nur ist Mersch halt jemand, der aufgrund seiner jahrzehntelangen schweren Migräneerkrankung einen anderen Weg wählen musste als den der klassischen wissenschaftlichen Karriere.

Ihn dermaßen systematisch zu bekämpfen, wie Sie das tun, ist ein Zeichen von Wissenschaftsfeindlichkeit. Das gehört sich einfach nicht.

Wenn es in unserer Gesellschaft nicht möglich ist, dass eine hochbegabte türkische Putzfrau eine neue wissenschaftliche Theorie entwickeln kann, ohne sich von Hinz und Kunz vorher beleidigen lassen zu müssen, und zwar ohne dass diese es für nötig befunden haben, sich vorher (!) mit ihrer Theorie eingehend zu beschäftigen, dann hat unsere Gesellschaft sowieso keine Chance. Dann ist das ein Sammelbecken von Menschenfeinden, Rassisten, selbsternannten Halbgöttern oder was auch immer.

Furchtbar!

[sweeper]

Zitat von: sweeper am Heute um 15:26:55

    Warum nun die SET zu weiblichen Rollenkonflikten und Geburtenrückgang wertvolle Erkenntnisse liefert, dafür hätte ich mir von Ihnen eine Erläuterung gewünscht.
    Nach wie vor ist mir nicht klar, warum hier ausgerechnet der Vergleich mit Bienenvölkern gewählt wird.

Dazu müssten Sie zunächst verstehen, was die SET überhaupt ist.

Danach hat hier niemand gefragt.

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?
Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?