Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

[bayle]

Wo war noch mal die Nachfrage?

Waren Sie es nicht, der blumig behauptet hat, die Medizin habe sich längst von der Vorstellung getrennt, Migräne und Epilepsie seien stark verwandte bis identische Erkrankungen? Auf die Bitte um Belege für die steile These kam nichts mehr.

Weil ich heut' gut gelaunt bin, warum nicht mal so tun, als ob sciencelover ernstzunehmen wäre?

These findings do not support the purported association between headache and epilepsy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22377332

Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

[sciencelover]

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?

Sie dienen nicht als Modell, sondern als Vergleich, da sie
1. einen Sozialstaat bilden
2. umfangreiche Arbeitsteilungen kennen.

In diesem Zusammenhang entstehen ganz neue Anforderungen. Man kann deshalb untersuchen, warum sie sich gerade so organisiert haben und nicht anders. Und diese Gründe kann man dann auch auf menschliche Gesellschaften übertragen, jedenfalls wenn man abstrahiert und alles auf Grundfunktionen reduziert.

Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Schon mal darüber nachgedacht, warum es dort Männchen gibt?

Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?

Ein Sondermodell? Nicht evolutionär durchgesetzt? Das war der Witz des Tages.

Hier ein paar Fakten (Wikipedia):

Alle bekannten Ameisenarten sind in Staaten organisiert. Sie stellen die bedeutendste Gruppe eusozialer Insekten dar. Ameisenstaaten bestehen aus einigen hundert bis mehreren Millionen Individuen. Ameisenstaaten sind arbeitsteilig organisiert und besitzen immer wenigstens drei sogenannte Kasten: Arbeiter, Weibchen (Königin) und Männchen.

Die Biomasse aller Ameisen auf der Erde umfasst mehr als die Hälfte der Gesamtbiomasse aller anderen Insekten zusammen und übersteigt jene der Menschen — oder wahlweise die aller nicht-humanen Wirbeltiere — bei weitem...

Kurz: Sozialstaaten sind das erfolgreichste Modell des Lebens überhaupt.

[71hAhmed]

Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind. Auch 71hAhmed stellt jede Menge Behauptungen auf, ohne auf die Argumente einzugehen. Beispielsweise zum Vergleich Bienenstaat/menschliche Gesellschaften. Mersch argumentiert systemtheoretisch. Und da ist es schon erlaubt, darüber nachzudenken, wie Gesellschaften grundsätzlich organisiert werden können, damit die Generationengerechtigkeit gewahrt bleibt, wenn man die Grundaufgaben der verschiedenen Gesellschaftsteilnehmer einmal völlig abstrahiert (z. B. soziale Aufgaben, Zeugung, Gebären von Nachkommen, Aufziehen von Nachkommen).

Ich habe  nicht bestritten, daß eine rein systemtheoretische Betrachtung sinnvoll sein kann, allerdings sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, daß bei der Erstellung idealer Modelle (und nichts anderes liefern solche Betrachtungen) immer auch Faktoren nicht berücksichtigt werden, um das Modell handhabbar zu halten.

71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. . Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen.

Es war nicht die Rede davon, ALLE Rahmenbedingungen zu vernachlässigen, wenn ein alternatives Gesellschaftsmodell postuliert und umgesetzt werden soll, sondern es ging um die Differenzierung zwischen biologisch determinierten(z.B. organische Ausstattung) und beeinflussbaren Faktoren.

Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Richtige Beobachtungen und Grunddaten führen nicht notwendigerweise zu einer unwidersprochenen Interpretation, da je nach Ansatz der Modellierung unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Faktoren durch die unterschiedlichen Bearbeiter stattfindet.

Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Sie sind nur dann uneingeschränkt übertragbar, wenn man die geringfügigen Unterschiede zwischen Biene und Mensch ausser acht lässt, um das Modell nicht unnötig zu komplizieren.
Zur Analyse und Findung neuer Ansätze mag das hilfreich sein, solange man die zunächst vernachlässigten Punkte nicht aus dem Blickfeld verliert, insbesondere, wenn als Endpunkt der Betrachtung umsetzbare Konzepte herauskommen sollen.

Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden

Nun ja, ob ich Ihre Ausführungen verstanden hätte oder nicht, werden wir nicht feststellen können, da Sie nichts wirklich ausgeführt haben.
Wieso kommt mir dieser Satz so bekannt vor? 

[sciencelover]

Es wäre nun schon an Ihnen, Arbeiten beizubringen, die eine epidemiologische Assoziation beider Erkrankungen belegen, am besten aber Reviews oder Meta-Analysen solcher Studien.

Nun, diese Arbeiten finden sich gleich am Seitenrand der von Ihnen genannten Seite. Sie greifen sich eine einzige Studie heraus und meinen, das sei dann die Wahrheit.

Es gibt aber noch deutlich mehr Gründe als nur Komorbidität. Die müsste sogar noch nicht einmal gegeben sein, denn die Krankheit könnte sich ja immer in der einen oder anderen Form zeigen, sodass sich eine Komorbidität nicht nachweisen lässt.

http://www.medicalforum.ch/pdf/pdf_d/2002/2002-07/2002-07-297.PDF

[sciencelover]

Nun ja, ob ich Ihre Ausführungen verstanden hätte oder nicht, werden wir nicht feststellen können, da Sie nichts wirklich ausgeführt haben.

Nun ja, Sie ebenfalls nichts. Sie haben eine typische sozialwissenschaftliche Argumentation dargelegt, die auf methodische Schwierigkeiten hinweist und zum Ergebnis kommt, dass man eigentlich gar nichts sagen und untersuchen kann und sowieso besser zu keinem Ergebnis kommt.

Deswegen bringt diese Disziplin ja auch nichts zustande außer Interessenvertretung.

Beispiel:

Richtige Beobachtungen und Grunddaten führen nicht notwendigerweise zu einer unwidersprochenen Interpretation, da je nach Ansatz der Modellierung unterschiedliche Gewichtung der einzelnen Faktoren durch die unterschiedlichen Bearbeiter stattfindet.

Das ist ein Satz, der eigentlich nichts besagt und auch nichts besagen soll. Außer: Es gibt Schwierigkeiten.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist: Sozialwissenschaftler, die über gesellschaftliche Modelle nachdenken, denken üblicherweise nicht evolutionstheoretisch. Evolutionstheorie ist für sie eine biologische Theorie und damit sowieso Biologismus. Das hat zur Folge, dass sie praktisch niemals über mögliche Folgewirkungen über mehrere Generationen hinweg sinnieren. Ihre Denke ist im Grunde immer so: "Wir haben ein Problem X (zum Beispiel: eine Gruppe hat zu wenig Geld). Dagegen kann man mit Y (zum Beispiel der Gruppe Geld geben) entgegenwirken. Damit ist das Problem gelöst."

Manchmal ist es jedoch so, dass sich die negativen Folgewirkungen erst in der nächsten Generation zeigen. Man hat zwar in der jetzigen Generation ein Problem gelöst, jedoch auf Kosten der nächsten Generation. Momentan ist das das liebste Spiel der Politiker und Sozialwissenschaftler (letztere bekommen ihre Forschung sogar oftmals genau dazu finanziert).

Es ist deshalb schwer, etwas zur Sache zu sagen: Die SET argumentiert evolutionär-systemisch und damit generationenübergreifend, die Sozialwissenschaften tun dies im Allgemeinen nicht. Und deshalb wird man sich kaum verstehen. Spricht Herr Mersch von Bienensozialstaaten, vermutet man bei den Sozialwissenschaftlern sofort Biologismus. Dabei ist das Modell der Honigbienen ja nicht nur bei den Bienen aufgetaucht, sondern bei anderen Hautflüglern, die sich in Sozialstaaten organisieren, ebenfalls. Dies deutet darauf hin, dass damit ein grundsätzliches Problem gelöst wird.

Bienen und Ameisen sind deshalb für die aktuelle Diskussion interessant, weil sie Sozialstaaten bilden, in denen Weibchen sowohl soziale als auch reproduktive Aufgaben wahrnehmen. Die sexuelle Arbeitsteilung besteht also nicht zwischen den Geschlechtern, sondern sie zieht sich mitten durch das weibliche Geschlecht. Und damit werden diese Sozialstaaten interessant für die aktuelle Diskussion um das Fortpflanzungsverhalten des modernen Menschen.

Mersch weist darauf hin, dass die Familie nichts Naturgegebenes ist. Sie ist die Reproduktionseinheit des Patriarchats. Löst man das Patriarchat auf, wie es bei uns geschehen ist, muss Familie nicht mehr die ideale Reproduktionseinheit sein. Dies behauptet man aber die ganze Zeit. Deshalb macht man Familienpolitik.

Man kann sich auch bei anderen menschlichen Gesellschaften umsehen, z. b. den Mosou, die ein einmaliges Matriarchat führen. Gibt es dort so etwas wie Familie? Nein!

[Dr. Ici Wenn]

Wenn man schon nach erfolgreichen Analogien bei anderen Arten sucht, warum nicht die Bakterien als Vorbild nehmen? Die sind in jeder Kategorie übelegen. Überlebensdauer, Anpassungsfähigkeit, Anzahl, Biomasse.

Alternativ wäre die Soziologie der Nacktmule spannend.

[sweeper]

Nun, auch die komplexeste Theorie muss ja dem Unerleuchteten von einem konkreten Punkt her zugänglich gemacht werden können.
Daher immer noch meine Frage:
Wieso sollen ausgerechnet  Bienenvölker als Modell dienen?

Sie dienen nicht als Modell, sondern als Vergleich, da sie
1. einen Sozialstaat bilden
2. umfangreiche Arbeitsteilungen kennen.

Und hier liegt der anthropomorphe Fehlschluss begraben.
Von "Sozialstaat" kann keine Rede sein.
Und was heißt hier "Arbeitsteilung" - in einem auf (erstrebenswerter Weise mit einer gewissen Wahlfreiheit ausgestattete) Menschen übertragbaren Sinn?

Das müssten Sie doch begründen können?
Wer ein Modell wählt, kann dies nicht willkürlich tun, sondern es muss begründet werden, warum ausgerechnet dieses Modell besser als andere geeignet ist.

Warum nicht die schon erwähnten jagenden Löwinnen-Gesellschaften, die es immerhin bewerkstelligen, im Gruppenverbund auch ohne die Männchen zu jagen und Junge aufzuziehen?

Schon mal darüber nachgedacht, warum es dort Männchen gibt?

Na, verraten Sie´s mir??
Vor allem: Was unterscheidet die Löwenmännchen von den Bienenmännchen?
Und was machen wir mit dem Aspekt der Arbeitsteiligkeit der Bienenmännchen, auf ein menschliches System bezogen?

Warum hat sich das hochspezialisierte Bienenmodell nicht überhaupt evolutionär insgesamt durchgesetzt sondern ist und bleibt ein Sondermodell?

Ein Sondermodell? Nicht evolutionär durchgesetzt? Das war der Witz des Tages.

Hier ein paar Fakten (Wikipedia):

Alle bekannten Ameisenarten sind in Staaten organisiert. Sie stellen die bedeutendste Gruppe eusozialer Insekten dar. Ameisenstaaten bestehen aus einigen hundert bis mehreren Millionen Individuen. Ameisenstaaten sind arbeitsteilig organisiert und besitzen immer wenigstens drei sogenannte Kasten: Arbeiter, Weibchen (Königin) und Männchen.

Die Biomasse aller Ameisen auf der Erde umfasst mehr als die Hälfte der Gesamtbiomasse aller anderen Insekten zusammen und übersteigt jene der Menschen — oder wahlweise die aller nicht-humanen Wirbeltiere — bei weitem...

Sehr überzeugend.
Schade, dass die Evolution da nicht stehen geblieben ist. Eine einzige Ressourcenverschwendung!
Termiten bauen sogar Türme und Ameisen Gangsysteme.
Selbst an Kultur fehlt es ihnen nicht!

Kurz: Sozialstaaten sind das erfolgreichste Modell des Lebens überhaupt.

Ach ja, diese Sozialstaaten mit den Kasten...

[sweeper]

@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg - Seven of Nine und so...

[Dr. Ici Wenn]

@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg - Seven of Nine und so...

Die Nähe zum Transhumanismus ist schon länger offensichtlich.

[71hAhmed]

Nun ja, Sie ebenfalls nichts. Sie haben eine typische sozialwissenschaftliche Argumentation dargelegt, die auf methodische Schwierigkeiten hinweist

Was an der Feststellung, daß Theorien (aller Wissenschaftsbereiche) idealisierte und vereinfachte Betrachtungen eines komplexen Ganzen (allgemein als Realität bekannt) sind, ist bitte sozialwissenschaftlich?

und zum Ergebnis kommt, dass man eigentlich gar nichts sagen und untersuchen kann und sowieso besser zu keinem Ergebnis kommt.

Wo bitte habe ich das gesagt? Oder wollen Sie gewisse Punkte nicht verstehen?

Deswegen bringt diese Disziplin ja auch nichts zustande außer Interessenvertretung.

OT: da bin ich aber sehr beruhigt, daß ich etwas anständiges gelernt habe.

[sciencelover]

Und hier liegt der anthropomorphe Fehlschluss begraben.
Von "Sozialstaat" kann keine Rede sein.
Und was heißt hier "Arbeitsteilung" - in einem auf (erstrebenswerter Weise mit einer gewissen Wahlfreiheit ausgestattete) Menschen übertragbaren Sinn?

Wie bitte? Wie wäre es mit ernsthafter Diskussion statt überheblichem kenntnislosem Gelaber?

Na, verraten Sie´s mir??
Vor allem: Was unterscheidet die Löwenmännchen von den Bienenmännchen?
Und was machen wir mit dem Aspekt der Arbeitsteiligkeit der Bienenmännchen, auf ein menschliches System bezogen?

Man könnte sich eine solche Gesellschaft vorstellen und einige Romanautoren haben dies sogar schon getan.

Aber es gibt auch andere natürliche Sozialstaaten, in denen die Männchen ebenfalls soziale Aufgaben wahrnehmen. Das ist dann noch stärker so, wie bei uns. Für die Bienen bringt das jedoch nichts. Da sind einfache Drohnen besser.

Sehr überzeugend.
Schade, dass die Evolution da nicht stehen geblieben ist. Eine einzige Ressourcenverschwendung!
Termiten bauen sogar Türme und Ameisen Gangsysteme.
Selbst an Kultur fehlt es ihnen nicht!

?

Ach ja, diese Sozialstaaten mit den Kasten...

?

[Binky]

@ sciencelover:

Sie sollten sich mit den Transhumanisten zusammentun.
Da sehe ich Potential: die Borg - Seven of Nine und so...

Die Nähe zum Transhumanismus ist schon länger offensichtlich.

Nichts anderes ist das: Optimierung der Fortpflanzung. Überträgt man das Modell staatenbildender Insekten auf die menschliche Gesellschaft, wäre es interessant, wie das mit den männlichen Individuen geregelt würde. Darf jeder mann nur einmal Sex haben, muss er danach sterben oder wird er zu Erhaltung seiner Arbeitskraft nur kastriert? Darf jeder Mann Sex haben oder nur Privilegierte?

[gesine2]

Verschweigen eigener Positionen

Neben Allgemeinbildung¹ mangelt es also auch an Lesekompetenz, sciencelover. Nur um es zu verdeutlichen: In dem bemängelten posting handelt es sich um die Anfrage nach der Existenz eines Preises, die ich sicherlich nicht fachlich begründen muß. Falls ich im Falle der Bejahung² den Vorschlag auch de facto und nicht im Konjunktiv mache, begründe ich gerne ausführlicher.

_____
¹ ein Satz müßte eigentlich reichen, aaaaaber: siehe das hier im Text Folgende.
² das reicht mir nicht, so ganz ohne link zum thread.

[sciencelover]

Wo bitte habe ich das gesagt? Oder wollen Sie gewisse Punkte nicht verstehen?

Sie haben nur auf Schwierigkeiten hingewiesen und die evolutionstheoretische Perspektive (dass nämlich Kompetenzen auch in die nächste Generation zu transportieren sind) weggelassen. Dann macht die ganze Debatte jedoch keinen Sinn, da es auch beim Vergleich zwischen Honigbienensozialstaaten und menschlichen Gesellschaften für die SET immer nur um die Frage geht, was die jeweiligen Organisationsformen dazu beitragen, dass dies gelingt oder eben auch nicht gelingt.

[Wolleren]

Wie viele wertvolle und richtige Anteile die SET besitzt, kann hier niemand beurteilen. Und El Schwalmo hat längst eingestanden, dass es nicht zielführend war, bei psiram einen thread aufzumachen, um etwas über Löschungen von Amazon-Rezensionen herauszufinden.
Insofern ist der thread völlig sinnlos.

Doch andererseits hat der Austausch hier gezeigt, dass aus der SET sehr bereitwillig gesellschaftspolitische Schlüsse gezogen werden (wenn auf einer Metaebene "Superorganismen", die einer Evolution unterliegen, postuliert werden, ist das auch offenbar Absicht in der Theoriebildung). Das ist ziemlich sicher falsch. Denn allzuviele, die gleichzeitig eine neue Theorie vorweisen und mehr oder wenige radikale Vorschläge daraus ableiten, liegen entweder falsch oder sind bloße Verkäufer mit Fühl-dich-besser-mit-Überbau-Argument.
psiram kennt einige (Auswahl):

Person	Theorie/Praxis	Produkt
Gerald Hüther	Hirnforschung, 5-Ratten-Experiment	Gerald Hüther

Rudolf Steiner	Anthroposophie, Akasha-Chroniken	Ideologie
Sabine Paul	Evolution,genetisch angepasste Ernährung	Steinzeitdiät
Matthias Rath	Zellularmedizin	Mord

Die SET trägt das Kainsmal, das psiramler äußerst nervös werden lässt. Deswegen ist hier eine inhaltliche Auseinandersetzung kaum möglich. Aber die Theorie wird umso durchsichtiger, je mehr gesellschaftspolitische Forderungen abgeleitet werden.

Insofern ist der thread sehr wertvoll.