Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

[Dr. Ici Wenn]

Haben wir nicht längst einen Wohlfahrtsstaat? Sollte sich der Staat von diesen Aufgaben verabschieden? Sollte er keine Rentenbeiträge mehr zahlen?

Machen Sie einen neuen Thread auf, wenn Sie schon wieder verzweigen wollen. Ausprägungen der Demokratie sind nicht das Thema.

Ich finde die Vorstellung, es könnten keine Honigbienen mehr geben, auch gruselig.

Vielleicht finden Sie in Thailand noch Trost, bevor sich da Demokratie durchgesetzt hat.

Klar, die Realität ist für Esoteriker wie Sie immer peinlich und lustig.

Das war jetzt schwach in der Replik.

Klar, Sie sind ja Gott und können in Ihrer Vorstellung beliebige Wunder bewirken.

Super. ich probiers dann morgen mal, ausgeschlafen.

Die Offenheit für Schwachsinn ist heute größer denn je. Ich bin ziemlich sicher, dass den Stuss, den Sie hier von sich geben, viele Forumsteilnehmer auch noch für intelligent und schlüssig halten.

Solange Sie noch blöder argumentieren, wird das wohl so sein. Sorry, ich bin da nicht schuld.

Lauter Geisterfahrer hier 

Aber ich biete einen Kompromis an: Lassen Sie uns morgen mit Ihrer Demontage weitermachen, ich bin jetzt müde, ok?

[sciencelover]

Machen Sie einen neuen Thread auf, wenn Sie schon wieder verzweigen wollen. Ausprägungen der Demokratie sind nicht das Thema.

Das ist an Komik kaum mehr zu überbieten.

Lassen Sie uns morgen mit Ihrer Demontage weitermachen, ich bin jetzt müde, ok?

Ich höre mir diesen Stuss doch nicht auch noch morgen an.

[71hAhmed]

Das Problem ist, dass solche Lösungen individuell sinnvoll sein können, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Das ist oft genug dargelegt worden.

Die Frage, ob das gesamtgesellschaftlich sinnvoll sein kann, beruht auf einem bestimmten Gesellschaftsbild. Andere Konzepte eines (möglicherweise) funktionierenden Gesellschaftsaufbaues können  entwickelt werden (und wurden bereits entwickelt).
Die Frage ist also zunächst, wie soll die Gesellschaft aussehen, in der bestimmte Konzepte funktionieren sollen. Die nächste Frage wäre, wie diese angestrebte Gesellschaftsform zu erreichen wäre.

Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem! Würde man es hingegen zum Grundsatz machen, dass alle Bienen so viele Eier legen können, wie sie wollen und sich so häufig am Nektarsammeln beteiligen, wie sie wollen, dann würde es keine Honigbienensozialstaaten geben.

Der Vergleich zwischen Bienen/Ameisen und menschlichen Gesellschaften ist aber nur sehr eingeschränkt möglich, wenn ich mich richtig an meine Biologiestunden erinnere.
Was bei der Umsetzung des Insektenmodells durch Menschen herauskommen könnte, wäre etwa so etwas.

Die sexuelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern war keine Erfindung der Männer, um Frauen zu unterdrücken, sondern eine evolutionär erfolgreichen Reproduktionsstrategie. Die Strategie, Frauen und Männer tun beide das Gleiche und teilen sich auch die Familienarbeit, ist hingegen keine Strategie, die Erfolg haben kann.

Bitte nicht BIOLOGISCHE und GESELLSCHAFTLICHE Funktionen miteinander vermischen. Das infolge der biologischen Gegebenheiten manche Reproduktionsaufgaben nicht vom jeweils anderen Geschlecht übernommen werden können, bedeutet noch nicht, das die nachfolgenden Schritte in der Aufzucht und Erziehung ebenso festgelegt sind. Diese sind mehr soziale und gesellschaftspolitische Konstrukte, die beliebig änderbar sind (entsprechende Akzeptanz des jeweiligen Modells vorausgesetzt.
Zwar schon etwas älter, aber als Illustration geeignet:
Die Töchter Egalias

Wenn dies Erfolg haben könnte, dann hätten sich in der Natur Hermaphroditen durchgesetzt, auch in natürlichen Sozialstaaten. Die Getrenntgeschlechtlichkeit mit unterschiedlichen Aufgaben für Weibchen und Männchen war jedoch die Grundvoraussetzung für das Entstehen höherer, intelligenter Lebewesen.

Was nicht bedeutet, das intelligente Lebewesen den nicht biologisch determinierten Teil nicht ändern könnten. Die Frage, warum sich Hermaphroditen nicht generell durchgesetzt haben, lässt sich so nicht klären, allenfalls lässt sich feststellen, daß sie sich nicht in größerem Mass durchgesetzt haben.
Immerhin gibt es genügend Lebewesen, die diesen evolutionären Weg gegangen sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsdetermination#Hermaphroditen_und_sequenzielle_Hermaphroditen

Hermaphroditismus bedeutet simpel, genauso wie die Aufhebung der Arbeitsteilung in Unternehmen stets bedeutet: Simpel.

Das sehe ich anders.

Das Problem an solchen Diskussionen ist meist das fehlende Vorstellungsvermögen für evolutionäre Zusammenhänge aufseiten der Diskutanten. Es fehlt nicht am Willen, sondern an der Fähigkeit, sich bestimmte Dinge vorstellen zu können.

Ich kann mir eine Menge Zusammenhänge vorstellen, ebenso wie andere das können. Das Kompliment (Argument möchte ich es nicht nennen) gebe ich daher gerne zurück.
Viele Gesellschaftsmodelle und abweichende Evolutionen wurden bereits in den verschiedensten Zusammenhängen entworfen und zum Teil in der Praxis erprobt.

Mersch hat diese Dinge verstanden. Deshalb ist seine Folgerung: Wir brauchen heute keine 4-6 Kinder mehr pro Frau. Aufgrund der geringen Sterblichkeit wäre das sogar schädlich. Wir können deshalb die Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern problemlos aufheben, dafür benötigen wir aber in Zukunft eine Arbeitsteilung unter den Frauen: Die einen konzentrieren sich auf die Aufgaben, die Frauen früher erledigt haben, die anderen tun priorisiert das, was Männer früher getan haben. Zusätzlich gibt es noch Mischlösungen.

Es mag sein, daß Mersch gewisse Dinge verstanden bzw. sinnvolle neue Modelle entwickelt hat. Ob die Schlußfolgerungen daraus genauso zutreffend sind sei vorerst mal dahingestellt.
Und der Satz: "Wir können die Arbeitsteilung...... gibt es Mischformen" läuft doch letztlich auf:" macht doch, was ihr wollt" hinaus.

Wenn man jedoch niemals bereit ist, über den Tellerrand zu schauen, sondern immer und immer wieder nur das Gleiche Gewohnte denken, der wird das nie verstehen.

Und wer den Heiligen Gral gesehen hat, braucht gar nicht mehr zu denken.

[gesine2]

Könnte z. B. eine Biene in einem Honigbienensozialstaat etwas häufiger zum Nektarsammeln hinausfliegen als eine andere, dafür aber weniger Eier legen? Kein Problem!

Gibt es hier an board eigentlich einen Preis für den post mit dem unverblümtesten Vorbringen von möglichst breit gestreutem Unwissen? Dann hätte ich einen Vorschlag, der direkt mehrere Gründe liefert...

Man kann kognitive Disonanz auch zur Kunstform ausbauen.

Da kann ich mich bayle nur anschließen, Dr. Ici Wenn, weil auch ich

..ein bisschen neidisch bin. Warum ist mir das nicht eingefallen.

[bayle]

Sollten irgendwann Youtube-Beiträge auftauchen mit Dawkins und Mersch Seite an Seite, wird man sicherlich auch Dawkins zum Spinner erklären.

Allerdings.

Es ist eine kranke Welt.

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

[El Schwalmo]

Was ist die Motivation, so viel Arbeit zu leisten?

das frage ich Sie auch. Schon merkwürdig, wie Sie sich in immer neuen Instanzen an meine Fersen heften und sich daran ergötzen, mich persönlich zu beleidigen. Beruhigend ist allerdings, dass der Dreck, mit dem Sie werfen, an Ihnen hängen bleibt.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass Sie, nachdem Sie nun endlich eingeräumt haben, dass Ihnen Ihre Postings bei amazon peinlich sind, gelernt haben könnten. Scheint nicht der Fall zu sein.

Schade eigentlich.

[sciencelover]

Gibt es hier an board eigentlich einen Preis für den post mit dem unverblümtesten Vorbringen von möglichst breit gestreutem Unwissen? Dann hätte ich einen Vorschlag, der direkt mehrere Gründe liefert...

Das ist ja das, worauf ich die ganze Zeit hinweise: In Internetforen, aber auch in den Geisteswissenschaften hat sich ein Diskursstil durchgesetzt, der im Wesentlichen aus dem Verschweigen eigener Positionen, aber der Kritik an anderen Positionen besteht. So kann man sich selbst sehr leicht über andere erheben.

Man sagt nicht, wie es in echten Wissenschaften üblich ist: "An der Position ist das Folgende zu kritisieren, denn ...", sondern man kritisiert als Überlegene/r, der/die es überhaupt nicht nötig hat zu begründen. Hier wurde es mal wieder perfekt vorgeführt.

Der große Vorteil dabei ist: Der anderen Seite wird die Möglichkeit einer Gegenargumentation genommen. Hätte Gesine2 beispielsweise geschrieben: "Sciencelover hat überhaupt keine Ahnung, denn bei den Honigbienen ist es - anders als er schrieb - wie folgt ...", könnte ich mit eigenen Argumenten kommen und versuchen, ihre Behauptungen zu widerlegen. Doch sie hat ja gar keine eigenen Behauptungen. Die einzige Behauptung ihrerseits war: "Ich bin ein Übermensch, der es nicht nötig hat, sich mit den Argumenten niederer Menschen einzulassen."

Dieser Stil ist wissenschaftsfeindlich. Mich wundert es, dass ein solch geistig niedriger Stil in einem Forum vorzufinden ist, das sich die Abwehr von Pseudowissenschaft und Esoterik verschrieben hat. Wer gegen Pseudowissenschaft oder Esoterik ist, sollte sich penibel an die wissenschaftliche Methode halten, argumentieren statt diesen Diskussionsstil zu fahren, der der römischen Inquisition würdig gewesen wäre.

[sciencelover]

Das muss Ceaușescu auch gedacht haben.

Ihre Beiträge bestehen grundsätzlich nur aus Polemik. Inhaltlich haben Sie nichts zu bieten. Wo Sie es versucht haben, kam auf Nachfrage nichts. Ich halte Sie für einen Wissenschaftsfeind.

[sciencelover]

das frage ich Sie auch. Schon merkwürdig, wie Sie sich in immer neuen Instanzen an meine Fersen heften und sich daran ergötzen, mich persönlich zu beleidigen. Beruhigend ist allerdings, dass der Dreck, mit dem Sie werfen, an Ihnen hängen bleibt.

Nun versuchen Sie es auch noch umgekehrt: Sie seien angeblich der Verfolgte. Wer hat denn den Thread eröffnet?

Sie sind seit Jahren hinter Mersch her, und zwar in allen erdenklichen Foren. Während er auf Kongressen vorträgt und durchaus auf Resonanz bei Fachwissenschaftlern stößt (weil er in seinen Arbeiten wissenschaftlich argumentiert), versuchen Sie mit Unterstellungen, Polemiken, persönlichen Attacken, Beleidigungen (siehe Amazon) Herrn Mersch öffentlich zu diskreditieren.

Ihr Verhalten ist an Primitivität kaum zu überbieten.

[El Schwalmo]

Sie seien angeblich der Verfolgte. Wer hat denn den Thread eröffnet?

also bin ich der Verfolgte.

Ich weiß nicht, in wie vielen Foren, die ich nicht kenne, Sie unter welchen Pseudos auch immer unterwegs sind. Eins weiß ich jedoch mit Gewissheit. In allen Foren, in denen wir uns begegnet sind, haben Sie es durch ihren 'Diskussions'stil geschafft, aus neutral Interessierten erbitterte Gegner zu machen. Das ist schon eine reife Leistung!

[sciencelover]

Und hey, der Threadtitel lautet: "Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie"

Weiß einer von denen, die hier so engagiert argumentieren, womit die sich beschäftigt, was deren Kernaussagen und -annahmen sind?

Hat man es in einem Forum, dass sich der Esoterikabwehr verschrieben hat, nicht nötig, sich mit Inhalten zu beschäftigen. Kann man über ein solch komplexes Thema mit einem geringeren Kenntnisstand, den die Kreationisten gegenüber der biologischen Evolutionstheorie besitzen, diskutieren? Kann man das, weil man sich von vornherein selbst geadelt hat: "Ich diskutiere im Psiramforum und deshalb bin ich per Definitionem auf der richtigen Seite!"

[El Schwalmo]

Weiß einer von denen, die hier so engagiert argumentieren, womit die sich beschäftigt, was deren Kernaussagen und -annahmen sind?

diese Frage kann ich nur für mich beantworten.

Aber eines sollten Sie bedenken: die Menschen hier sind geschult im Umgang mit Pseudowissenschaftlern und Crackpots.

[sweeper]

@sciencelover:

Das ist ja das, worauf ich die ganze Zeit hinweise: In Internetforen, aber auch in den Geisteswissenschaften hat sich ein Diskursstil durchgesetzt, der im Wesentlichen aus dem Verschweigen eigener Positionen, aber der Kritik an anderen Positionen besteht. So kann man sich selbst sehr leicht über andere erheben.

Das ist ja wohl gemeint, wenn hier von "Kognitiver Dissonanz" die Rede ist.

Kleine Rückblende gefällig?
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121809#msg121809

Auch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das Gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

[sciencelover]

also bin ich der Verfolgte.

Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit kaum zu überbieten.

Sie haben diesen Thread hier eröffnet. Gibt es einen besseren Beweis dafür, dass Sie eine Kampagne gegen Mersch führen und nicht umgekehrt? Fragt Herr Mersch Sie nach Amazon-Kommentaren oder sind Sie es?

Sie werfen ständig überall in der Öffentlichkeit mit Dreck gegen Mersch. Sie sind es.

Und hierdurch geraten Vertreter der SET überall in eine Verteidigungsposition, und zwar von vornherein. Achten Sie einmal auf den Verlauf dieses Threads hier: Es gibt eine grundsätzliche Spießerhaltung in solchen Foren, die jede von der Norm abweichende Meinung fertigzumachen versucht.  Lesen Sie sich die ersten  Beiträge genau durch: Da sagt niemand: "Kenne ich nicht, kann ich nichts drüber sagen." Ganz im Gegenteil: Man erhebt sich bereits über diesen Crank, ohne zu wissen, worum es geht.

Man hat es bei einer solchen Vorgehensweise besonders leicht mit unbekannten Personen. Hier dient die Kritik der eigenen Selbsterhebung. Man würde so etwas niemals bei Dawkins tun, sehr wohl aber in aller Schärfe gegenüber Hans Müller aus Hinterzarten, sollte der versuchen, eigene Ideen zu entfalten. Denn: Der brave Spießer und Gartenzwergbesitzer tut so etwas nicht. Man plappert die Gedanken der Großen nach, hat aber keine eigenen.

So denken auch Sie.

Herr Mersch hat sich in diesem Forum nur gemeldet, um zu warnen. Offenbar scheint das kaum jemanden zu interessieren. Man scheint geradezu danach zu lechzen, sich mal wieder zu erheben gegenüber jemandem, der keine Gartenzwerge aufstellt. Insoweit wird auch nicht die Frage gestellt, was derjenige, der versucht einen Beitrag über Mersch auf Psiram zu beantragen, für eine Motivation haben könnte. Selbst bei einem neuen Account wird diese Frage nicht gestellt.

Das ist beängstigend.

[sciencelover]

Auch 71hAhmed hat sich in sehr sachlicher Weise der Diskussion und Entgegnung Ihrer Behauptungen gewidmet:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9340.msg121937#msg121937

Das habe ich sehr wohl wahrgenommen, allerdings fiel auch bei ihm auf, dass er von Annahmen über Behauptungen ausgeht, die nicht gegeben sind. Auch 71hAhmed stellt jede Menge Behauptungen auf, ohne auf die Argumente einzugehen. Beispielsweise zum Vergleich Bienenstaat/menschliche Gesellschaften. Mersch argumentiert systemtheoretisch. Und da ist es schon erlaubt, darüber nachzudenken, wie Gesellschaften grundsätzlich organisiert werden können, damit die Generationengerechtigkeit gewahrt bleibt, wenn man die Grundaufgaben der verschiedenen Gesellschaftsteilnehmer einmal völlig abstrahiert (z. B. soziale Aufgaben, Zeugung, Gebären von Nachkommen, Aufziehen von Nachkommen).

71hAhmed operiert hier mit unzulässigen Annahmen. Mir war es zu müßig darauf einzugehen: Er hätte mit sowieso nicht verstanden. Die Behauptung ist meist: Ein intelligentes Wesen wie der Mensch kann sich über alle Rahmenbedingungen hinwegsetzen und soziale Verhältnisse nach Belieben schaffen. Merschs Frage ist immer: Wird mit diesen Verhältnissen dann auch die Generationengerechtigkeit bewahrt. Wie er sehr plausibel zeigen kann, ist dies bei vielen Organisationsformen nicht der Fall, selbst bei der von unserer Gesellschaft propagierten: Männer und Frauen gehen beide arbeiten, die Familienarbeit teilen sie sich paritätisch, die Gesellschaft sorgt für eine optimale Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In modernen marktwirtschaftlichen Demokratien führt genau das zu einer Verletzung der Generationegerechtigkeit. Dies kann man in unserer Gesellschaft unmittelbar nachweisen: Der Armutsanteil unter Kindern ist besonders hoch, selbst in Schweden ist das so. Der Armutsanteil unter Kindern ist heute viel höher als noch 1965, obwohl 1965 doppelt so viele Kinder geboren wurden wie heute.

Und dafür sind Vergleiche mit Bienen sinnvoll. Mersch geht der Frage nach: Warum erlauben es die Honigbienen nicht jeder einzelnen Arbeiterin, beliebig viele eigene Nachkommen zu haben. Warum haben sie eine Arbeitsteilung zwischen Gebären und sozialen Aufgaben eingeführt? Warum ist das selbst in solchen Insektenstaaten so, in denen mehrere Königinnen gleichzeitig operieren, die von allen Nachkommen aller Königinnen in gleicher Weise unterstützt werden? Die Antwort ist relativ einfach: Nur so können sie ihre Kompetenzen über viele Generationen bewahren. Hätten sie es wie wir gemacht, gäbe es keine Honigbienensozialstaaten mehr. Dafür müssen keinerlei Annahmen über Verwandtschaft oder Intelligenz der Honigbienen gemacht werden: Eine simple systemtheoretische Argumentation reicht. Mersch argumentiert deshalb nicht einmal biologisch. Er argumentiert vollkommen abstrakt systemtheoretisch. Und deshalb sind seine Argumentationen übertragbar.

Das können Sie aber nicht in einem Forum vermitteln, in dem man nicht weiß, was eine systemtheoretische Argumentation ist.

Ich selbst fände gut, wenn wir das Thema an der Stelle wieder aufnehmen könnten, wo es verlassen wurde, nämlich bei der Diskussion der von Ihnen verlinkten Studie über das gebärverhalten skandinavischer Frauen im Vergleich zu den (West)deutschen.
Ein so komplexes Thema wie die SET kann man nicht pauschal erörtern, sondern ein pragmatischer Kontext empfiehlt sich zur Plausibilitätsprüfung - wenn mir diese bescheidene Anregung gestattet ist.

Das ist komplett Offtopic.