Peter Merschs Systemische Evolutionstheorie

[El Schwalmo]

Ich habe mit der Suchfunktion nichts über Peter Mersch gefunden. Auf diesen Autor bin ich aufmerksam geworden, weil in einigen Foren sehr intensiv für ihn geworben wird. Mersch erhebt den Anspruch, die Evolutionstheorie zu revolutionieren ('Systemische Evolutionstheorie') und wendet deren Ergebnisse auch im Bereich der Medizin oder hinsichtlich Forderungen an die Gesellschaft an.

Die Postings seiner Anhänger (beispielsweise Lena Waider bei Amazon, jackle oder donquijote in irgendwelchen Foren, Links bei Bedarf, es wurde schon oft der Verdacht geäußert, dass es sich bei diesen Pseudos um Mersch persönlich handelt) sind auf der einen Seite durchaus qualifiziert, aber von der Art eher wie das, was man aus eher pseudowissenschaftlicher Ecke gewohnt ist. In Richtung Ernährung erkennt man Argumentationsweisen, die an Sabine Paul ('Paläodiät') erinnern. Sehr aggressiv reagieren die Mersch nahe stehenden Autoren, falls man, beispielsweise hinsichtlich seiner Argumentation für Familienmanagerinnen, darauf hinweist, dass das stark in Richtung Biologismus geht.

Hat sich irgendjemand schon mit diesem Autor befasst?

[Onkel Heinz]

Was man auf der Seite lesen kann, klingt erst mal eher harmlos.

Der Text geht der in den Wissenschaften noch unbeantworteten Frage nach, was die Vorteile der Sexualität und insbesondere der getrenntge-schlechtlichen Fortpflanzung sind. Er kommt zu dem Ergebnis, dass es bei der Sexualität ganz wesentlich um eine qualitative Verbesserung des Genpools und um Kommunikation geht.

Erst die Sexualität scheint die moderne Welt möglich gemacht zu haben.

... und wenig Erkenntnis versprechend.

Hast du noch ein paar Links (Foren) zum weiterlesen?

[Seytharion]

Zu Peter Mersch gibt es auch einen 116 Seiten langen Thread bei Atheisten.org, in dem der vorher genannte User namens "donquijote" extrem pro Systemische Evolutionstheorie ist. Ich habe den Thread oft nur überflogen, aber es waren einige obskure Dinge dabei, wenn ich mich recht entsinne (ist schon ein Jahr her, als ich mich mal damit beschäftigt habe): http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019

Ein paar Sachen fallen mir noch ein, aber dazu finde ich leider nicht mehr die Links (möglicherweise ist das sogar in dem Thread bei Atheisten.org versteckt): Z.B. die ebenfalls genannte Sache mit der Familienmanagerin, weil laut ihm die Emanzipation dazu führe, dass wir zu wenig Kinder kriegen usw. oder das der LHC Unsinn sei und das die Menschheit durch ein großes Raumfahrtprogramm vereint werde könne.

Im späteren Verlauf des Thread bei Atheisten.org ging es dann darum, dass seine Theorien allerhöchstens für die Gesellschaftswissenschaften von Bedeutung sein könnten und dass seine Erkenntnisse in der Biologie keine Bedeutung hätten.

PS: Eigentlich wollte ich mich schon seit Monaten hier anmelden (surfe seit ca. ein bis zwei Jahren immer mal wieder hier auf der Seite rum), aber erst heute hatte ich Lust dazu . Möglicherweise hätte ich auch ein paar Artikelvorschläge bzw., aber das mache ich in einem anderen Thread.

[El Schwalmo]

Hast du noch ein paar Links (Foren) zum weiterlesen?

schwierig, weil es schon länger her ist, seit ich mich mit diesen Menschen gekabbelt habe. Daher kann ich jetzt auf die Schnelle nicht konkreter werden. Such vielleicht in diesem Forum den Namen donquijote, in diesem Forum den Namen Jackle oder bei Amazon Lena Waider in den Diskussionen bzw. zu Rezensionen.

Mersch hat, wenn ich die Reihe seiner Bücher richtig interpretiere, auf der einen Seite für Methode, Migräne zu bekämpfen (beispielsweise hier dargestellt) geworben. Auf der anderen Seite hat er sich zu sozialen Themen, beispielsweise zum Modell einer Familienmanagerin, geäußert, aber auch zu anderen gesellschaftlichen Themen. Letztlich hat er sich intensiv mit Evolution befasst, aber, wenn ich mich nicht täusche, vor allem darum, um damit die anderen Themen, die ihn beschäftigen, zu untermauern.

Versteh' mich nicht falsch, man kann das alles im 'grünen Bereich' sehen. Mir ist nur aufgefallen, wie sich die Menschen, die ihn propagieren (oder auch er selbst unter Pseudos), verhalten. Das erinnert mich auf der einen Seite stark an Menschen wie Joycelyn Lopez, die durch Foren tourt um gegen Relativitätstheorie zu argumentieren. Was Mersch vertritt klingt nicht schlecht, aber ich bezweifle, dass ihm beispielsweise hinsichtlich biologischer Evolutionstheorie ein großer Wurf gelungen ist. Er erweitert diese Theorie auf derart umfassende Systeme, dass man sich die Frage stellt, ob noch ein engerer Zusammenhang besteht. Das dann wieder zurück auf gesellschaftspolitische Themen angewendet scheint mir nicht ganz unproblematisch zu sein.

Ich dachte halt, es könnnte sein, dass sich hier schon jemand intensiver mit diesem Thema befasst hat und wollte mal nachfragen.

[El Schwalmo]

Zu Peter Mersch gibt es auch einen 116 Seiten langen Thread bei Atheisten.org, in dem der vorher genannte User namens "donquijote" extrem pro Systemische Evolutionstheorie ist. Ich habe den Thread oft nur überflogen, aber es waren einige obskure Dinge dabei, wenn ich mich recht entsinne (ist schon ein Jahr her, als ich mich mal damit beschäftigt habe): http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=4219&sid=a68511dde4dccdc431c2802e018e9019

Ein paar Sachen fallen mir noch ein, aber dazu finde ich leider nicht mehr die Links (möglicherweise ist das sogar in dem Thread bei Atheisten.org versteckt): Z.B. die ebenfalls genannte Sache mit der Familienmanagerin, weil laut ihm die Emanzipation dazu führe, dass wir zu wenig Kinder kriegen usw. oder das der LHC Unsinn sei und das die Menschheit durch ein großes Raumfahrtprogramm vereint werde könne.

Im späteren Verlauf des Thread bei Atheisten.org ging es dann darum, dass seine Theorien allerhöchstens für die Gesellschaftswissenschaften von Bedeutung sein könnten und dass seine Erkenntnisse in der Biologie keine Bedeutung hätten.

yepp. Ich habe mich in diversen Foren (immer unter meinem Pseudo, das ich auch hier verwende) mit diesen Menschen angelegt. Leider sind die Diskussionen oft ausgeartet, ich habe mich natürlich auch nicht immer vorbildlich verhalten. Man muss diesen Menschen (bzw. Mersch, falls er unter Pseudo unterwegs sein sollte, es gibt durchaus Hinweise darauf, ein Mensch hat mir mal die Ergebnisse einer Wort-Analyse, die angeblich Autoren identifizieren kann, vorgestellt, die deutlich in diese Richtung ging) zugute halten, dass sie sehr ausführlich und geduldig die Inhalte dieser Theorien darstellen. Was mir aber auffiel ist auf der einen Seite die Arroganz, auf der anderen Seite die Aggressivität, vor allem dann, wenn man argumentiert, dass hier Biologismus in Spiel sein könnte (habe ich gerade im Atheisten-Forum dezent  wieder einmal gemacht, die Reaktion war typisch).

In Evolutionsbiologie kenne ich mich ganz passabel aus, ich habe mich ein wenig in Merschs erstes Buch zur Evolutionstheorie eingelesen. Weder die Arbeiten, die er zitiert, noch das, was er daraus gemacht hat, schienen mir besonders beeindruckend zu sein. Für die eigentliche Evolutionsbiologie scheint sein Ansatz nicht so nützlich zu sein, dass er rezipiert wird. Mersch geht es aber auch weniger darum, sondern um Anwendungen. Mir ist daher aufgefallen, dass die Poster auf der einen Seite sehr darauf bedacht waren, die evolutionsbiologisch Kompetenz Merschs zu betonen, aber auf der anderen Seite gleich jeden Biologismus-Verdacht (oder auch nur den naturalistischen Fehlschluss) vehement abzulehnen. Für mich ist das ein starker Verdacht, dass genau das beabsichtigt ist: aus einer naturwissenschaftlichen Theorie politische Forderungen oder auch medizinische Therapien zu begründen, die ansonsten nicht leicht vertretbar wären.

[Conina]

Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

[Seytharion]

@El Schwalmo:
Ja, mit der Zeit merkt man, welche Personen oder Personenkreise am schnellsten ausfallend wird oder in Richtung Stammtisch geht:D.

Zur Wortanalyse oder möglichen Accounts von Mersch: Gab es da nicht sogar den Vorwurf, dass er seine Bücher bei Amazon zum Teil selber bewerte oder eine Rezension verfasst habe?

Zum naturalistischen Fehlschluss: Das Thema schien die ganze Zeit im Atheisten Thread durch. Einmal kam in dem langen Thread ja auch die These von einer User, dass er nur wolle, dass die Frau wieder an den Herd zurück solle.

Ansonsten scheint mir das ganze ein bisschen ala "DIE Wahrheit TM"-mäßig zu sein. Zumindest dieser Unterton, dass diese Theorie große Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte und genial sei usw.

[Onkel Heinz]

Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

Der Begriff meint wohl, der Mensch ist ein Tier ist ein Tier (?)

Mancher Kommentar erinnert mich an den Herrn Giessen, den wir letztens mal hatten.

Mitte der 80er Jahre gab es einen internationalen Krebskongress, da hat sich tatsächlich ein Fachmann getraut und hat zum Besten gegeben, dass er sämtliche analytischen Ansätze zur Krebsbekämpfung für gescheitert hält und vorschlägt, nochmal ganz von vorne anzufangen und Krebs als systemische Erkrankung zu betrachten. Bis sich das durchsetzt, wird es aber auch noch dauern.

naja...

[El Schwalmo]

Ich glaube, Biologismus ist auch so ein Szenekampfbegriff, den ich nicht so richtig verstehe.

jein. Letzlich ist das eine Variante des naturalistischen Fehlschlusses.

Nur ein Beispiel. Mersch hat die Familienmanagerin ins Spiel gebracht. Dahinter steckt die Beobachtung, dass intelligente Frauen eher den Job als die Familie wählen und daher eher die weniger begabten Frauen für den Nachwuchs verantwortlich sind.

Je nach Weltbild wird man aus diesem Fakt verschiedene Schlüsse ziehen. Wenn man eher von der Wirksamkeit der Erziehung ausgeht, meint man, das Problem durch gute Schulbildung lösen zu können. Wenn man mehr Richtung Genetik denkt, sieht man ein viel schwerer wiegendes Problem.

Man muss sich halt dann die Begründungen für die Lösungen für dieses Problem (oder auch schon, warum was als Problem gesehen wird) ansehen. Wenn beispielsweise die Mutterrolle biologisch begründet wird, kann man sich durchaus fragen, warum das bei einem Wesen, dessen Natur die Kultur ist, noch der Fall sein sollte. Die Begründung 'die Frau ist aufgrund der körperlichen Beschaffenheit  besser dafür geeignet, ein Kind zu erziehen' wäre für mich ein typischer Fall von Biologismus.

[Belbo zwei]

Mir wird auf jedenfall immer ganz flau wenn da ein Hobbyevolutionist das ganze mit Ober- und Unterschichte, Dummen und Intelligenten usw. verknüpft, das Thema ist zu kompliziert um da seine politisch- ökonomischen Weltbilder mit zu rechtfertigen.

[petermersch]

Die Systemische Evolutionstheorie (SET) ist viel zu komplex, als dass man sie mal eben auf die Schnelle abfertigen könnte. Sie setzt u. a. erhebliche Kenntnisse in Systemtheorie, Physik und Informatik voraus. Man muss richtig was tun, um ihre Konzeption zu verstehen.

Das theoretische Hauptwerk über die SET ist bei CreateSpace und BoD erschienen:

https://www.createspace.com/4020671

Das Vorwort stammt vom renommierten Biologen (und Clarke-Medaillen-Preisträger) Klaus Rohde,
im Buch befinden sich Stellungnahmen der Professoren
Jochen Oehler (Biologie)
Franz Josef Radermacher (Mathematik/Informatik)
Jürgen Tautz (Biologie)
Gerhard Vollmer (Physik/Philosophie)

Dies sind alles sehr bekannte Stimmen.

Ein Hobbyevolutionist bin ich selbstverständlich nicht.

Man sollte übrigens vorsichtig sein, wenn solche Vorschläge eingebracht werden. Der Thread steht im Forum unter "Fehlende Artikel" und Vorschläge. Dass eine Kampagne internetweit durch einen unter El Schwalmo auftretenden User gegen mich läuft ist mir bekannt. Ich empfinde dies als störend, beleidigend und wissenschaftsfeindlich. Auf Amazon kann man die ersten Seiten des SET-Buches per Blick-ins-Buch lesen, unter anderem die vollen Stellungnahmen der Wissenschaftler. Ich empfehle die eingehenden Worte Vollmers in dieser Sache.

Wirklich problematisch wird es dann, wenn Menschen, die ein paar kritische Fragen mehr stellen (das kritische Denken also besonders ernst nehmen), plötzlich als Psiram-Kandidaten diskutiert werden. Ich selbst bin Atheist (seit meiner Geburt gewissermaßen), 68er, Mathematiker von der Ausbildung und ansonsten Naturwissenschaftler durch und durch. Ich gehöre sogar zu den Menschen, die den freien Willen für eine Illusion halten.

Mein Problem an der biologischen Evolutionstheorie ist unter anderem, dass ihr Fundament selbst biologisch ist (es existiert keine Zurückführung oder Plausibilisierung der zentralen Grundannahmen auf die Physik). Ich habe das zu ändern versucht. Auch geht sie von einschränkenden Annahmen aus, die bei höheren Evolutionen nicht mehr gegeben sind. Beispielsweise funktioniert die Theorie der egoistischen Gene nur unter der Annahme, dass es keine Kernkompetenzen gibt. Ein Lebewesen kann sich nicht dafür entscheiden, bevorzugt die Gene für die eigene Nase weiterzugeben und die Gene für die Augen vom Partner zu nehmen (jedenfalls momentan noch nicht), das lässt die Fortpflanzung nicht zu. Das ist aber bei höheren Evolutionen ganz anders. Aus diesem Grund lassen sich die Darwinschen Selektionsprinzipien - wie ich zeigen konnte - nicht auf höhere Evolutionen (z. B. die technische Evolution) ausweiten. Man muss vorher die Evolutionsprinzipien verallgemeinern und vollständig überarbeiten (was ich zu tun versucht habe).

Ob mir mein Versuch geglückt ist, weiß ich nicht. Ich selbst hätte noch viele Fragen. Aber die hatte Darwin 1859 ebenso. Das liegt in der Natur der Wissenschaften. In den Naturwissenschaften gibt es keine endgültigen Resultate. Und perfekt ist zu Beginn praktisch nichts. Alles muss wachsen.

Aus diesem Grund trage ich regelmäßig auf wissenschaftlichen Tagungen und Kongressen vor. Die Professoren Oehler und Vollmer habe ich beispielsweise bei solchen Gelegenheiten kennengelernt.

Wenn ich aber jetzt sehe, dass eine neue Theorie bereits mit den obigen Methoden bekämpft werden soll, dann bestätigt dies genau den Verdacht, der von verschiedenen Seiten an mich herangetragen wurde und der selbst auf Amazon ganz klar beobachtbar ist und dort auch penibel dokumentiert wurde: Eine systematische Hetzkampagne (unter anderem konnte gezeigt werden, dass sich hinter den 4 negativen Rezensionen zu meinen 4 letzten evolutionstheoretischen Büchern stets die gleiche Person verbirgt). Die Gründe dafür liegen gemäß der Systemischen Evolutionstheorie auf der Hand: Kompetenzbewahrung. Wer an einem Wissenschaftsgebäude rüttelt, hat es zunächst mit lauter Gegnern zu tun, und zwar umso massiver, je seriöser er rüttelt. Wie nicht anders zu erwarten war, hat die Hetze gegen die SET deutlich zugenommen, seitdem sich die 5 Professoren in dieser Weise für sie ausgesprochen haben.

[El Schwalmo]

Dass eine Kampagne internetweit durch einen unter El Schwalmo auftretenden User gegen mich läuft ist mir bekannt.

schön, Sie persönlich in einem Forum zu treffen. Ihr Anhänger 'donquijote' hat sich vehement gegen meine Frage:

Warum wurden Ihre (und viele von 'Lena Waider' AKA 'Euryale') Postings bei amazon gelöscht?

gesperrt und wurde persönlich ausfällig, anstelle einfach eine plausible Antwort zu geben.

Wären Sie bitte so freundlich, diese Frage zu beantworten?

In diesem Kontext hätte ich noch eine weitere Frage. Sind sie mit dem Verhalten der Menschen, die Sie in Foren bewerben, einverstanden? Genauer: Sind Sie der Meinung, dass deren Vorgehen für Ihre Sache nützlich ist?

Wir können das gerne im Detail anhand konkreter Postings in diversen Foren diskutieren.

[Belbo zwei]

ich glaube wir wollen hier nicht ein weiterer Schauplatz einer Privatfehde sein. Ich Schau mir bei Gelegenheit aber die Theorie noch mal naeher an. Allerdings scheint mir allein schon die "energetische Migraenetheorie" einen Kanidatenstatus zu rechtfertigen.

http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2010/03/peter-mersch-die-evolution-und-der.html?m=1

....da wird schon mal wild diskutiert.

[bayle]

Guten Tag und Frohe Weihnacht an El Schwalmo und an petermersch! (und an die anderen sowieso).

Zum besseren Verständnis eines Nebenaspekts habe ich Fragen an petermersch:

Mersch hat, wenn ich die Reihe seiner Bücher richtig interpretiere, auf der einen Seite für Methode, Migräne zu bekämpfen (beispielsweise hier dargestellt) geworben.

Ist petermersch = Peter Mersch? Die Frage mag überflüssig scheinen, aber ich hätte gerne eine quasi formale Bestätigung, weil nur dann die folgenden Fragen sinnvoll sind:

Ist die Interpretation von El Schwalmo so korrekt?
Spiegelt der Post von donquijote am Mi 15. Aug 2012, 22:05 die Auffassung von Peter Mersch richtig wieder?

[El Schwalmo]

ich Schau mir bei Gelegenheit aber die Theorie noch mal naeher an.

TIA. Mich interessiert besonders der Stellenwert der evolutionstheoretischen Ausführungen von Peter Mersch im Kontext seiner anderen Publikationen. Aus diesem Kontext ergibt sich auch meine Frage, warum seine Postings bei amazon verschwunden sind (die bei knol sind natürlich mit dieser Plattform verschwunden, das ist ein anderer Thread).

Ich habe es auch in den Foren hinlänglich betont: die Ansätze von Peter Mersch finde ich durchaus interessant. Was mich stutzig macht, ist die Art und Weise, wie sie in den Foren beworben werden, vor allem im Kontext der Themen, zu denen sich diese Poster sonst noch äußerten.

Es ist natürlich möglich, dass ich mit meiner Einschätzung vollkommen daneben liege, aber viele Muster der Argumentation sind mir aus anderen Kontexten, in denen ich mich recht gut auskenne, wohl vertraut. Selbstverständlich bin ich aufgrund der sehr heftigen Diskussionen, die ich in diesen Foren geführt habe, nicht mehr neutral. Ich traue mir aber zu, lernfähig zu sein und einzuräumen, falls ich mich getäuscht haben sollte.