Psiram Forum

Im Thread " Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität " ging es ab 9. May unter anderem um CHI.

Dort schrieb dann Graf Zahl am 10.5.:

ZitatWeil es nicht real ist, kann es kein Heilmittel sein.
Höchstens ein Placebo oder ein hilfreiche Denkweise.

Das ist eine Frage, die mich schon lange umtreibt. Ich lese gerade Simon Singh/Edzard Ernsts Buch "Gesund ohne Pillen" (mann, mann, wer sich den deutschen Titel ausgedacht hat  ??? ).  Dort gibt es ein sehr nettes Kapitel über Placebos (S. 76).
Dort schreibt er:

Zitat"....dass der Placeboeffekt nicht nur auf reine Pseudotherapien beschränkt ist, sondern auch in der Wirkung echgter Arzneien eine Rolle spielt."

Er beschreibt z.B. den Fall des amerikanischen Anästhesisten Henry Beecher:
Beecher arbeitete Ende des Zweiten Weltkrieges in einem Feldlazarett. Der Morphiummangel dort veranlasste ihn zu folgendem Experiment: Er verabreichte seinen verwundeten Soldaten statt Morphium einfach nur reine Kochsalzlösung, gab dem Patienten aber zu verstehen, dass es ein starkes Schmerzmittel sei. Erstaunlicherweise konnte das Placebo selbst die stärksten Schmerzen lindern.
Ist diese Behandlung mit einem Placebo nun ein Heilmittel oder nicht??

Und weiter schreibt Singh:
"Bislang könnte man leicht den Eindruck gewonnen haben, dass der Placeboeffekt auf die Schmerzreduktion beschränkt sei, ...Mit einer solchen Auffassung würde man die Macht und die Reichweite des Placeboeffekts unterschätzen, der bei einer breiten Vielfalt von Leiden hilft.... Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

Vielleicht verstehst du, Graf Zahl, nun auch etwas besser, was ich mit "der psycho-physischen Organismus" gemeint habe. Und daher ist dein Satz:

Zitat"Weil es nicht real ist, kann es kein Heilmittel sein.
Höchstens ein Placebo oder ein hilfreiche Denkweise."

äußerst problematisch. Selbst wenn Chi ein Placebo wäre:
Wenn ich dieses Placebo selbstbestimmt anwenden kann (durch Visualisierungsübungen z.B. ), dann wird das zu einem ECHTEN Heilmittel.
Denn wie Singh sagt: "ein Placebo kann sich direkt auf die Physiologie auswirken."

(womit wir wieder bei meiner These sind, dass sich auch Meditation massiv auf den psycho-somatischen Organismus auswirken kann. Leider erfahren das die meisten Meditierenden nie, da sie nicht lange genug am Ball bleiben)

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 18:20:24
Er beschreibt z.B. den Fall des amerikanischen Anästhesisten Henry Beecher

Genau das meine ich. Hier erscheint es mir so, als würde Placebos nur eine geringe Wirkung zugeschrieben, aber wenn
solche Fälle wirklich so passiert sind, zeigen sie ja auf dass Placebos eine sehr große Wirkung haben können.
In diesem Punkt frage ich mich dann auch, was dann bei einer Alternativheilmethode schlecht sein soll, wenn deren heilende Wirkung
"nur" ein Placebo-Effekt war. Schlussendlich ist es für den geheilten Patienten doch egal, ob die Wirkung aufgrund eines Wirkstoffs,
oder aufgrund eines Placebos entstand. Das meinte ich auch wegen dem Chi. Der Glaube daran könnte ja auch eine positive
Wirkung haben. Wenn aber Placebos wirklich sogar schwere Schmerzen lindern können, stehlt sich doch die Frage wie
groß deren Wirkkräfte noch sind. Was in der modernen Medizin ist vieleicht nur Placebo.

Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 18:38:08
...Wenn aber Placebos wirklich sogar schwere Schmerzen lindern können, stehlt sich doch die Frage wie
groß deren Wirkkräfte noch sind.... 

OK, wenn,...dann..
Wenn die Schmerzen vorübergehend geringer werden....
....Dann ist durch das Placebo der Krebs (..die Pankreatits, der Knochenbruch) geheilt?
Oder wird dann nur das Zeitfenster, in dem noch eine ECHTE Therapie möglich war, irreversibel geschlossen?

Und ja, Bionic hat recht: Chi ist ein merkwürdiges Gefühl, hab ich während meiner Akupunktur-Ausbildung selbst erlebt.
Aber: Das gesamte Gesummse, dieses Scheinbild von Meridianen, all das ist falsch. Und Akupunktur löst keine physischen Probleme.

Und ja, Bionic hat recht: EsoWatchs Einstellung ist falsch, jedenfalls, was die Uhrzeit angeht.  Es ist mir unbegreiflich, wieso das Problem nicht gelöst wird.

Leute, wozu haben wir eigentlich ein Wiki?

Stellt euch mal vor, dort kann man gaaanz viel lesen, wie zum Beispiel auch das hier:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Placebo

ZitatDas Wort Placebo (auch sympathische Magie, zur Unterscheidung von einem Verum-Mittel mit Wirksamkeitsnachweis) ist lateinischen Ursprungs und bedeutet: ich werde gefallen. Im Mittelalter bezeichnete dieses Wort den Namen einer Totenvesper, weil deren antiphone Antwort damit begann. Diese wiederum geht auf Psalm 116, Vers 9 zurück: "Ich werde wandeln vor dem Herrn im Lande der Lebenden", woraus "Ich werde wandeln" und irrtümlich "Ich werde gefallen" wurde. Kurz nach 1800 verwendete man diesen Begriff bereits als ein Synonym für ein inaktives Medikament, das gegeben wird, um dem Patienten zu gefallen. Es handelt sich in der Regel um eine Scheinarznei oder eine Scheinbehandlung, die anstelle einer wirksamen Zubereitung gegeben wird. Im Medizingerätesektor kann man Placebos dann einsetzen, wenn man dem zu täuschenden Patienten ein Gerät vorstellt, das nur scheinbar funktioniert. So kann man ein Bioresonanzgerät dadurch zu einem Placebogerät umfunktionieren, dass man zwar die Leuchtdioden und PC-Programme funktionsfähig erhält, die 'Therapiefunktion' des Gerätes aber durch Unterbrechung der Stromzufuhr deaktiviert.

In der Arzneimittelforschung wird ein Placebopräparat dann eingesetzt, wenn es darum geht, den tatsächlichen Nutzen einer pharmakologischen Zubereitung (das sog. Verumpräparat) im Vergleich zu einer Scheinbehandlung zu prüfen. Wirkt Verum nur so gut wie Placebo, ist es nutzlos bzw. hat keine eigenständige, zusätzliche Wirkung bei der entsprechenden Indikation.

In der Naturheilkunde- und Esoterikszene wird dem Placebo gelegentlich eine eigenständige Wirkung zugemessen. Es wird zu einem vermeintlichen Verum hochstilisiert. Dabei wird regelhaft der Effekt einer Scheinbehandlung (Placebobehandlung) von jenem einer für den Patienten offensichtlichen Nichtbehandlung nicht ausreichend abgegrenzt. Auch wird oft der Effekt der Selbstheilung, die bei allen Erkrankungen zu einer (teilweisen oder vollständigen) Gesundung führt, mit dem Placeboeffekt verwechselt.

In den 1950er Jahren wurde durch Beecher[1] die These aufgestellt, dass das Placebo selbst eine medizinische Wirkung habe: It is evident that placebos have a high degree of therapeutic effectiveness in treating subjective responses, deciding improvement, interpreted under the unknown technique as a real therapeutic effect, being produced in 35.2 +/- 2.2% of cases. Damit stellte er die Behauptung auf, dass in jedem dritten Behandlungsfall mit Placebo das Placebopräparat zu einer Heilung führen würde. Diese These hielt sich über Jahrzehnte und wurde sogar in führenden Medizinjournalen immer wieder nachgebetet, ohne dass dafür jemals ein glaubhafter Beweis erbracht worden wäre.

Hröbjartsson und Gotzsche[2] trugen 2001 die Beecher'sche These zu Grabe. Sie analysierten 114 klinische Studien, in denen Placebos bezüglich ihrer angeblichen Wirksamkeit untersucht wurden. Im Vergleich zu einer Nichtbehandlung konnte auf der Basis von 3.795 Patienten die Aussage getroffen werden, dass im Vorher-Nachher-Vergleich zwischen beiden Studienarmen kein signifikanter Unterschied bestand. Somit wirkte Placebo nicht eigenständig, sondern war so 'effektiv' wie eine Nichtbehandlung. In kleineren Studien mit geringen Patientenzahlen viel gelegentlich ein scheinbares Überwiegen von Placebo gegenüber Nichtbehandlung auf, was vor allem bei der Behandlung von Schmerzen der Fall war. Wurden diese Effekte aber in größeren Studien untersucht, verschwanden sie. Zu erklären ist dieser scheinbare Placeboeffekt dadurch, dass in kleineren Studien bereits wenige Patienten, die sich gegenläufig verhalten, zu einem geringen, positiven Placeboeffekt führen können. Dieser methodisch bedingte Fehler verschwindet aber in umfangreicheren Patientenkollektiven.

Außerhalb klinischer Studien, die die (Nicht-)Wirksamkeit von Arzneimitteln prüfen sollen, Placebos zu therapeutischen Zwecken einzusetzen, lehnen Hröbjartsson und Gotzsche (2001) ab.

Die Wirkung von Placebos kann unterschiedlich stark ausfallen[3]:

So wirken per Injektionen verabreichte Scheinmedikamente stärker als solche in Tablettenform.

Sehr große Tabletten wirken besser als kleine, sehr kleine wiederum besser als letztere.

Auch die Farbe und die Gestaltung der Verpackung spielt eine Rolle: Farbige Tabletten wirken stärker als weiße, blaue Präparate wirken beruhigend, gelbe stimulierend, weißgrüne besonders schmerzlindernd, Medikamente mit spürbaren Nebenwirkungen haben auch eine höhere Wirksamkeit. Kapseln besser als Tabletten und solche in Markenverpackungen besser als solche in einfachen Verpackungen.

Placebos, die von einem Arzt in weißem Kittel verabreicht werden, wirken besser als wenn der Arzt nur ein T-Shirt an hat, dies aber wiederum besser, als wenn Pflegepersonal das Placebo verabreicht.

Besonders hohe Placeboeffekte lassen sich mit technischen oder invasiven Maßnahmen erzielen (z.B. Akupunktur).

Auch Operationen sind nach einer schwedischen Studie an mehreren tausend Bandscheibenoperierten sehr wirksam - als Placebo.

Persönlichkeitsfaktoren des Patienten spielen auch eine Rolle - z. B. sprechen ängstliche Menschen besonders gut an.

Wichtigster Faktor für die Placebowirkung ist der Behandler: Ein empathischer, optimistischer Arzt, der eine vertrauensvolle Arzt-Patient-Beziehung herstellen kann, von seiner Behandlungsstrategie überzeugt ist und gute Aufklärung leistet, kann nicht nur beim Patienten subjektiv, sondern auch objektivierbar erstaunliche Effekte erzielen.

Zitat von: Wazir am 10. Mai 2010, 18:45:21
Wenn die Schmerzen vorübergehend geringer werden....
....Dann ist durch das Placebo der Krebs (..die Pankreatits, der Knochenbruch) geheilt?
Oder wird dann nur das Zeitfenster, in dem noch eine ECHTE Therapie möglich war, irreversibel geschlossen?

Denke ich mir auch eher so. Bei Schmerzen kann eventuell viel bewirkt werden, aber sicher nicht bei einem Knochenbruch!
Und danke dass du mir teilweise zustimmst!  ;)

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 18:47:01
Leute, wozu haben wir eigentlich ein Wiki?

Danke für diese Info. Ja so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt..
Noch was wegen deiner Aussage: "Religion ist heilbar"
Findest du es wirklich richtig Religion nur negativ zu sehen? Atheismus (Zb. Kommunismus) ist auch nicht immer gut.

@Vogelspinne:

ZitatStellt euch mal vor, dort kann man gaaanz viel lesen, wie zum Beispiel auch das hier:

Ah, ich sehe. Singhs Buch stand scheinbar Pate für euren Wiki-Artikel  ;D .

In eurem Artikel steht ja auch:

Zitat
Ein empathischer, optimistischer Arzt, der eine vertrauensvolle Arzt-Patient-Beziehung herstellen kann, von seiner Behandlungsstrategie überzeugt ist und gute Aufklärung leistet, kann nicht nur beim Patienten subjektiv, sondern auch objektivierbar erstaunliche Effekte erzielen.

Placebos können also auch objektivierbar erstaunliche Erfolge erzielen. Z.B. kann ein Placebo messbare Auswirkungen auf das Immunsystem haben. Das ist so, Wazir. Und es kam bestimmt schon vor, dass ein Placebo für eine Vollremission bei Krebs gesorgt hat. Spontanheilungen gibt es ja immer wieder (ich meine bei etwa jedem 10 000sten Patienten, kann mich aber irren).
Man kann sich halt nicht darauf velassen, daher sollte man eine erprobte Therapie auf keinen Fall ablehnen.

Zwei Punkte sind aber entscheidend und interessant:

a) Placebos können erstaunliche objektivierbare Effekte auf den Organismus haben. Das ist Fakt. Die Frage ist: kann ich möglicherweise diese Placeboeffekte selbst kultivieren, so dass ich unabhängig bin von einer empathischen Arzt-Patienten-Beziehung? (Stichwort Meditation, Visualisierung etc. ) . Meine persönliche Antwort ist ganz klar: Ja. Und auch die Wissenschaft geht prinzipiell in diese Richtung (Psychosomatik).

b) Ist es moralisch vertretbar, Placebos bewusst einzusetzen??
Mir hat z.B. mal ein Arzt erzählt, dass er Homöopathika bewusst als wirksame Placebos einsetzt.
Ich sehe diesen Punkt sehr kritisch. Kann es sich eine moderne Gesellschaft leisten, sich in diesem Bereich selbst zu verarschen?
Wenn jemand an die "wundersame" Heilwirkung der Homöopathie (und die ganze schwachsinnige Theorie dahinter) glaubt (die  wissenschaftlich durch nichts zu belegen ist) dann ist auch Tür und Tor geöffnet für weitere irrationalen Vorstellungen, die einer Gesellschaft insgesamt gefährlich werden könnten.

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 19:17:24
b) Ist es moralisch vertretbar, Placebos bewusst einzusetzen??

Eigentlich nicht..

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 19:17:24
Mir hat z.B. mal ein Arzt erzählt, dass er Homöopathika bewusst als wirksame Placebos einsetzt.
Ich sehe diesen Punkt sehr kritisch.

Wo ist der Unterschied ob es unwirksame Homöopathie, oder unwirksames Placebo ist?

ZitatNoch was wegen deiner Aussage: "Religion ist heilbar"
Findest du es wirklich richtig Religion nur negativ zu sehen? Atheismus (Zb. Kommunismus) ist auch nicht immer gut.

Der Spruch ist selbstverständlich provokativ. Ich habe nichts gegen Religion als Privatsache ohne Wahrheits- und Missionsanspruch. Jeder Dogmatismus weißt religiöse Züge auf und somit kann jede entsprechend fanatische Anschauung als Religion gesehen werden. Ich wende mich gegen Fundamentalismus jeglicher Couleur.

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 20:00:03
Der Spruch ist selbstverständlich provokativ. Ich habe nichts gegen Religion als Privatsache ohne Wahrheits- und Missionsanspruch.

Ja habs mir gedacht, dass den Spruch eher so meinst..
Ich hab schon was gegen Religion, aber das ist nicht so wichtig. Aber ich verteidige Religion auch, wenn manche sagen
sie wäre völlig unnütz und würde nur Schlechtes hervorbringen.

ZitatIch hab schon was gegen Religion, aber das ist nicht so wichtig. Aber ich verteidige Religion auch, wenn manche sagen
sie wäre völlig unnütz und würde nur Schlechtes hervorbringen

Ich bin Atheist und ich finde Religion unnütz, "Opium für das Volk" war ein guter Spruch. Ich stehe jedoch auf Demokratie und dazu gehört eben Toleranz für Andersdenkende im genannten Rahmen.

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 20:10:25
Ich bin Atheist und ich finde Religion unnütz, "Opium für das Volk" war ein guter Spruch.

Ich bin auch Atheist. Aber denkst du nicht dass Religion gewisse gute Verhaltensgrenzen aufstellen kann? Oder könnte?

ZitatAber denkst du nicht dass Religion gewisse gute Verhaltensgrenzen aufstellen kann? Oder könnte?

Was meinst du mit Verhaltensgrenzen?

Nicht zu morden? Nicht zu betrügen? Nicht zu stehlen? Nicht zu missbrauchen?

Ein ethisches Verhalten bedingt niemals als Voraussetzung religiös zu sein.

Schau dir im Gegensatz dazu religiöse Moralvorstellungen an und welches Unheil damit angerichtet wird.

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 20:37:14
Nicht zu morden? Nicht zu betrügen? Nicht zu stehlen? Nicht zu missbrauchen?

Ja das meine ich. Wenn man Angst vor einer jenseitigen Strafe hätte, würde es eventuell weniger passieren.
Aber ich denke mal dass dies ein Trugschluss ist.. Und es würde ja die Motivation verfälschen.
Wenn man etwas nicht macht, weil es gesetzliche Rückwirkungen gibt, ist das ja ziemlich gut, aber eigentlich
sollte man es nicht machen, weil es einfach unfair ist. Aber das ist halt auch wieder schwierig zu bestimmen.
Aber meinst du es auch so ähnlich?

Jeder Arzt setzt Placebos ein, manchmal unbewusst. In Kliniken werden Placebos gezielt in therapeutische Konzepte eingebaut: Farbe der Wände oder häufige Kittelreinigung. Blutflecken sind Nocebos wie ungewaschene Haare oder Mundgeruch. Dies wird übrigens auch in Kursen vermittelt.

Homöopathika als Placebos einzusetzen, wenn dabei keine effektive Therapie gestört wird (alles andere ist kriminell) ist zweischneidig: man kann zwar den Placeboeffekt mitnehmen, belügt aber den Patienten. Das heisst, Du (zer-)störst das Arzt-Patient Verhältnis. Denn auf die Frage: ,,Frau Doktor: wirkt denn das ?" wird die Ärztin kurz mit den Augen klimpern müssen und ,,ja natürlich" antworten, denn sie will die positiven kurzfristigen Suggestionseffekte des Placebos. Der erfahrene Patient hat sie nun in der Hand und wird sie zukünftig aus seiner Hand fressen lassen und alle weiteren Diagnosen und Therapievorschläge mit ihrer Lüge vergleichen. Er/sie wird misstrauisch bleiben.

Neulich war ich in der Apotheke und erlebte etwas sehr merkwürdiges:

Eine <Hypothesenmodus> (ich würde sagen) esoterisch aussehende <Hypothesenmodus aus> Dame mit langem lila Rock, und einer spitzen weissen Zipfelmütze (so wie beim Ku-Klux Clan oder wie bei solchen spanischen katholischen Prozessionen) kam barfuss zusammen mit mir in die Apotheke. Jeder ging zu einer anderen Apothekengehilfin an den Tresen. Aus Höflichkeit habe ich nicht mitgehört was sie wollte, aber sie hatte kein Rezept sondern liess sich beraten. (ich hatte ein Rezept und wusste nur etwas warten). Ich glaube sie wollte was zum Einschlafen. Auf jeden Fall drückte ihr die perfekt modisch geschminkte und gestylte Mainstream-Verkäuferin was in die Hand. Die nach Alternativmedizin aussehende Kundin laut: ,,was Homöopathie ? Ich wollte doch was was sofort wirkt !" Jetzt gingen meine Öhrchen in Lauschposition. Die Verkäuferin: ,,ja, sehen Sie: da steht es doch:" (den Beipack vorlesend) ,,jede Stunde einnehmen ! Sehen Sie, das wirkt natürlich sofort wenn Sie das so oft nehmen" Die Kundin mit der lustigen Mütze war aber gar nicht zufrieden und guckte immer skeptischer, sodass die Verkäuferin überhaupt nicht wagte noch was zu sagen. Mürrisch zahlte die Frau und ging wieder.

Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 20:52:53

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 20:37:14
Nicht zu morden? Nicht zu betrügen? Nicht zu stehlen? Nicht zu missbrauchen?

Ja das meine ich. Wenn man Angst vor einer jenseitigen Strafe hätte, würde es eventuell weniger passieren.
Aber ich denke mal dass dies ein Trugschluss ist.. Und es würde ja die Motivation verfälschen.
Wenn man etwas nicht macht, weil es gesetzliche Rückwirkungen gibt, ist das ja ziemlich gut, aber eigentlich
sollte man es nicht machen, weil es einfach unfair ist. Aber das ist halt auch wieder schwierig zu bestimmen.
Aber meinst du es auch so ähnlich?

Es ist ein absolut trauriges Menschenbild welches die Kirche da Jahrhunderte verbreitet hat, dass der Mensch per se schlecht, und nur durch Abschreckung vor Untaten zurückzuhalten wäre. Warum dieses Märchen verbreitet wurde und wird, ist offensichtlich, es dient der eigenen Legitimation.

Ethisches Verhalten im Sinne des Nicht-Begehens erwähnten Untaten ist dem Menschen erstmal immanent, das ist schon rein evolutionär äusserst sinnvoll. Es gibt dazu auch schöne Untersuchungen.

Man schaue auch mal, wie viele Atheisten wegen Mordes angeklagt sind ...

Bionic, was ich damit sagen will, ethisches Verhalten, im Sinne von, "was du für dich nicht willst, füge auch keinem anderen zu" hat per se nichts mit religiöser Erziehung zu tun. Erziehung spielt dabei natürlich eine Rolle, aber die Ethik und entsprechende Werte haben Religionen nicht für sich gepachtet, auch wenn sie das noch so oft posaunen und zu gerne so hätten.

Religiöse Moralvorstellungen funktionieren nur über das Schüren irrationaler Ängste und wer in dieser Richtung gewaltig indoktriniert wurde, hat oft lebenslange Probleme. Siehe nur mal das Thema Sex und Missbrauch.

Ein Fall von dem ich neulich gehört habe, war auch sehr interessant. Da hat eine deutsche katholische Nonne eine Klinik in Afrika aufgebaut und Jahrzehnte geleitet. Die Klinik hat sich in jüngster Zeit hauptsächlich um HIV-Infizierte gekümmert und diese Nonne hat allen nahegelegt Kondome zu benutzen. Sie wurde daraufhin auf Anordnung der deutschen zuständigen Diazöse mit Zustimmung des Papstes aus dem Orden geschmissen.

Zitat von: rincewind am 10. Mai 2010, 21:17:55
Man schaue auch mal, wie viele Atheisten wegen Mordes angeklagt sind ...

Ja das würde mich intressieren.. Hast du Informationen dazu? Weiß man das denn immer so genau?

Zitat von: Vogelspinne am 10. Mai 2010, 21:22:44
Ein Fall von dem ich neulich gehört habe, war auch sehr interessant. Da hat eine deutsche katholische Nonne eine Klinik in Afrika aufgebaut und Jahrzehnte geleitet. Die Klinik hat sich in jüngster Zeit hauptsächlich um HIV-Infizierte gekümmert und diese Nonne hat allen nahegelegt Kondome zu benutzen. Sie wurde daraufhin auf Anordnung der deutschen zuständigen Diazöse mit Zustimmung des Papstes aus dem Orden geschmissen.

Ja ich rede ja auch nicht unbedingt von der Kirche.. Aber glaubst du es wäre egal wenn plötlzich Niemand mehr an ein
Weiterleben glauben würde?

Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 21:41:37

Ja ich rede ja auch nicht unbedingt von der Kirche.. Aber glaubst du es wäre egal wenn plötlzich Niemand mehr an ein
Weiterleben glauben würde?

Dadurch würde es schwieriger, Selbstmordattentäter loszuschicken.

Zitat von: cohen am 10. Mai 2010, 21:48:32
Dadurch würde es schwieriger, Selbstmordattentäter loszuschicken.

Gute Argumentation!  ;)
Aber wären die Menschen allgemein besser dran, oder würde etwas fehlen?

Zitat von: cohen am 10. Mai 2010, 21:48:32

Zitat von: Bionic am 10. Mai 2010, 21:41:37

Ja ich rede ja auch nicht unbedingt von der Kirche.. Aber glaubst du es wäre egal wenn plötlzich Niemand mehr an ein
Weiterleben glauben würde?

Dadurch würde es schwieriger, Selbstmordattentäter loszuschicken.

Schlimmer, mit welchen Versprechungen sollte man denn dann Selbstmordattentäter überhaupt noch generieren?

Auch die evangelikale Mission wäre dahin, bei der Kids mittlerweile umkommen, weil es ein höchstes Anliegen ist in Gebieten zu missionieren, die keine Religionsfreiheit kennen und diktatorisch regiert werden.

Vielleicht kann einer der Moderatoren die Religionsdiskussion aus diesem Placebo-Thread herausschneiden und woanders wieder einfügen.

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 23:46:36
Vielleicht kann einer der Moderatoren die Religionsdiskussion aus diesem Placebo-Thread herausschneiden und woanders wieder einfügen.

Ja die ist ja auch echt zu arg hier und macht alles kaputt!  :ironie:

Zitat von: niedlich am 10. Mai 2010, 19:17:24

Mir hat z.B. mal ein Arzt erzählt, dass er Homöopathika bewusst als wirksame Placebos einsetzt.
Ich sehe diesen Punkt sehr kritisch. Kann es sich eine moderne Gesellschaft leisten, sich in diesem Bereich selbst zu verarschen?
Wenn jemand an die "wundersame" Heilwirkung der Homöopathie (und die ganze schwachsinnige Theorie dahinter) glaubt (die  wissenschaftlich durch nichts zu belegen ist) dann ist auch Tür und Tor geöffnet für weitere irrationalen Vorstellungen, die einer Gesellschaft insgesamt gefährlich werden könnten.

Das ist in der Tat eine kritische Sache. Placebos basieren auf Erwartungshaltungen, schon der Gang zum Arzt, ja selbst der Anruf beim Mediziner kann bereits ein Placebo sein ("dort ist einer, der mir helfen kann").
Ein Arzt soll die Interessen des Patienten vertreten, nicht die einer Wissenschaft. Und ein Forum, welches auch immer, ist eine Quasselstube, keine Klinik.
So ist das, Leute.
Placebos, also eine gute Arzt-Patienten-Beziehung, unterstützt den Gesundungsprozess allemal. Man denke nur an die Compliance.

Das Problem wirkungsloser Placebos (Homöos) liegt nicht darin, dass ein Arzt sie unterstützend verwendet, das Problem erfindet sich in Quasselstuben, Frisiersalons & Co.
Gibts mündige Patienten?

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 13. Mai 2010, 23:39:53
Gibts mündige Patienten?

(Zu) wenige. Das mainstreamige Geschrei nach einer Placebo-Vergabepolitik resultiert doch aus der weitverbreiteten Unmündigkeit. An der wird mit Zähnen und Klauen auch festgeklammert.
Mir völlig schleierhaft, weshalb vermeintlich der Aufklärung und dem Arzt-Patienten-Verhältnis auf gleichberechtigter Basis (Augenhöhe, Vertragspartner) sich verschrieben habenden, so vehement der Onkel-Doktor-macht-schon-für-mich-Attidüde das Wort reden. Romantisierte Vorstellungen einer Wohlfühlmedizin in extremer Abhängigkeit vom Heilerprotagonisten ist das.

Woran liegt das eigentlich, dass jede wahrheitsgemäße Auskunft - inkl. eines herzlichen : das wird von alleine wieder/ dagegen brauchen Sie jetzt kein xyz/ bitte mehr Bewegung/ weniger Käse Sahne Torte - das sofortige Todesurteil oder jahrelanges Siechtum bedeuten soll?

Hier wird doch permanent auf extrem hohem Niveau gejammert und zudem ein Rechtsanspruch auf permanente u. vollständige körperliche Höchstform vertreten, der einfach nur unmöglich ist. Daneben wird soziale Betreuung eingefordert mit einer Begründung, wie man sie ähnlich vertritt, warum kleinen Kindern eigentlich die Wahrheit über den Weihnachstmann noch nicht zumutbar ist.

M.E. ist das gefährlich. Nicht nur, weil es zu irrationalen Vorstellungen hintreibt, sondern weil es eben auch die Pfuscher, GröMedaZ und Bequemhuber unter den Ärzten schützt, wo eigentlich Transparenz und Patientenschutz an erster Stelle zu stehen hätte. Das nagt ebenfalls nicht nur am System, sondern dürfte auch einen Teil der Ursache für die Schieflagen und Fehler im Gesundheistwesen darstellen.

Zitat von: GeMa am 14. Mai 2010, 14:53:14

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 13. Mai 2010, 23:39:53
Gibts mündige Patienten?

(Zu) wenige...

...und die, die sich für mündig halten (z.B. grünlich-sanft-natürliche Bionade-Spießer), sind oft ganz und gar einem Simpel-Einflüsterer ausgeliefert, der das ausnutzt.

Wie viele mündige Eisenbahnbrückenbau-Laien gibt es?
Wie viele Eisenbahnbrücken werden von mündigen Brückenbau-Laien gebaut....und halten jedem TÜV stand?

Wie viele mündige Medizin-Laien gibt es, die Patentrezepte für jeden quersitzenden Furz anbieten?

Also, was bedeutet Mündigkeit im Zusammenhang mit Medizin?

Zitat von: Wazir am 14. Mai 2010, 15:08:24
Also, was bedeutet Mündigkeit im Zusammenhang mit Medizin?

Die böse Gretchenfrage.

Die Mündigkeit beginnt schon einmal damit, sich die allermindesten Grundlagen anzueignen, um wenigstens grob zu begreifen, wie der Körper aufgebaut ist, und ebenfalls - ganz grob - sich mal einen soliden Überblick über physiologische Vorgänge zu verschaffen.
Was da flächendeckend an Grenzdebilität unterwegs ist, macht (jedenfalls mich) immer wieder mal sprachlos.

Isse ja alles zuuu kompliziert und wissenschaftlich und blah. Genauer hingeschaut, ist es meist nicht mal Hauptschulwissen, was da schon vollständig fehlt.

Mit diesem Minimalhandwerkszeug ausgerüstet, sollte es dann mal mehr Patienten endlich möglich sein, den aufgesuchten Arzt mit relevanten Informationen/Beobachtungen zu versorgen, statt den alles raten und aus der Nase ziehen zu lassen. Viele sind doch schon unfähig, mal Temperatur zu messen und zu _merken_, geschweige denn für die Sache relevante Beschwerden mal konkret zu beschreiben.

Meist geht das hinterher ganz gut - leider am falschen Ort (Quasselforen, Friseursalons, Muttigymnastikgruppe).


Zudem sollte es doch beschwerlicher werden, so völlig unbeleckten Patienten bspw. Zitronensaft aus der Plastflasche in irgendwelche Wundhöhlen zu träufeln - ich beziehe mich hier jetzt mal nur auf ein bekanntes Beispiel.
Von (teilweise) ähnlichen Sachen kann hier sicher jeder das eine o. andere berichten - wo man sich einfach nur an die Birne greift und sich fragt, wieso Bürger scheinbar unfähig ist, mit seinem behandelnden Doc zu kommunizieren (ja, heißt eben manchmal auch, etwas abzulehnen oder etwas zu verlangen).


Mündig heißt (wenigstens für mich) nicht, mit irgendwelchen vorgefertigten I-Net-0/8/15 Diagnosen seinen Doc zu nerven, statt sich mit ihm auf das Wesentliche konzentrieren zu können. Das ist derzeit besonders beliebter Sport.

ich halte den Placebo Effekt als Therapie für gefährlich.
Klar könnte man jetzt argumentieren, wer heilt hat recht.
Aber damit der Placebo Effekt beibehalten bleibt, muss ja mehr oder weniger verschwiegen werden, das es ein Placebo ist.

Das Placebo residiert dann gleichberechtigt mit anderen Medikamenten.

"na und?"

Das Problem ist, es gibt dann irgendwann das gute Placebomedikament ohne Nebenwirkungen, das vielleicht bei einigen Wehwechen wirkt. Aber der Einfluss wird immer größer.
Irgendwann heisst es, weg mit der Chemotherapie ich will lieber Bachblüten oder Handauflegen.

Oder die wirksamen konventionellen Heilmittel bekommen sogar einen Nocebo-Effekt.

Ich habe auch ein Problem damit wenn man Verarscht wird. Klar..Placebo können heilen, aber wie gesagt, damits richtig wirkt sagt sicher kein Arzt "also verschreibe ich ihnen ein Placebo, ist nur ein weißes Pülverchen, aber Placebos helfen oftmals"

Zitat von: Bright am 15. Mai 2010, 17:03:23
wie gesagt, damits richtig wirkt sagt sicher kein Arzt "also verschreibe ich ihnen ein Placebo, ist nur ein weißes Pülverchen, aber Placebos helfen oftmals"

Das ist ja genau das Problem, Placebos müssen ja ohne das Wissen des Patienten verabreicht werden..

Zitat von: Bionic am 20. Mai 2010, 14:56:06

Zitat von: Bright am 15. Mai 2010, 17:03:23
wie gesagt, damits richtig wirkt sagt sicher kein Arzt "also verschreibe ich ihnen ein Placebo, ist nur ein weißes Pülverchen, aber Placebos helfen oftmals"

Das ist ja genau das Problem, Placebos müssen ja ohne das Wissen des Patienten verabreicht werden..

Nein, man kann sich sogar selbst ein Placebo verordnen.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 15:28:07

Zitat von: Bionic am 20. Mai 2010, 14:56:06

Zitat von: Bright am 15. Mai 2010, 17:03:23
wie gesagt, damits richtig wirkt sagt sicher kein Arzt "also verschreibe ich ihnen ein Placebo, ist nur ein weißes Pülverchen, aber Placebos helfen oftmals"

Das ist ja genau das Problem, Placebos müssen ja ohne das Wissen des Patienten verabreicht werden..

Nein, man kann sich sogar selbst ein Placebo verordnen.

Hast du dafür ein Quelle oder ein Beispiel? Selbst im Wikiartikel konnte ich dazu jetzt nichts finden. Ich war immer der Meinung daß man an eine bestimmte Wirkung, einfach formuliert, "glauben" muss um einen Placeboeffekt bei Patienten erzielen zu können. Das dürfte doch eigentlich bei selbstverordneten Placebos schlecht möglich sein?

Gruß poochiee

Zitat von: poochiee am 20. Mai 2010, 16:24:59
Hast du dafür ein Quelle oder ein Beispiel? Selbst im Wikiartikel konnte ich dazu jetzt nichts finden. Ich war immer der Meinung daß man an eine bestimmte Wirkung, einfach formuliert, "glauben" muss um einen Placeboeffekt bei Patienten erzielen zu können. Das dürfte doch eigentlich bei selbstverordneten Placebos schlecht möglich sein?

Die Sache ist nicht so einfach, wie das manche Poster oben meinen zu wissen.

Dass ich mir selbst ein Placebo verordnen kann, ist eine Erfahrung, die eigentlich jeder machen kann. Morton Hunt nannte das "die menschliche Bereitschaft zur Ausschaltung des Zweifels".

Die bewusste Gabe eines Placebos ist grundsätzlich mal falsch. Schon deshalb, weil man vorher nie weiß, ob und wie das Mittelchen anspricht.  Es gibt nämlich keine "Placebopersönlichkeit".
Placebos sind aber dort erlaubt (es gibt Ärzte, die dies allerdings anders sehen), wo die derzeitigen Grenzen der Medizin zu finden sind. Wenn der Arzt die Erfahrung gemacht hat, dass die Gabe eines Globulis die subjektive Situation des Patienten verbessert, soll er sie verabreichen. Selbst dann, wenn er Homöo für Unfug hält. Primär ist, das Wohlbefinden des Kranken möglichst zu verbessern.

Placebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden, Placebo kann eine OP, ein schönes Gespräch, Physiotherapie, Psychotherapie, ja selbst ein Diagnoseverfahren usw. sein.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33Placebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden, Placebo kann eine OP, ein schönes Gespräch, Physiotherapie, Psychotherapie, ja selbst ein Diagnoseverfahren usw. sein.

Genau!
Oder eine Palme im vollen Wartezimmer mit kurzen Wartezeiten, Gratis-Expresso und sauber gemachte Website, Hochglanzbroschüre sowie ein sauberer Kittel und Wohlgeruch.
Notfalls auch clandestin schmierige Komplimente.

Wirkt.

ZitatPlacebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden

Also mein "Placebo" ist meine Musik, die injeziere ich mir bewusst selbst und das hilft immer. In schlimmen Fällen per Kopfhörer  ;)

Zitat von: Wazir am 20. Mai 2010, 18:19:25

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33Placebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden, Placebo kann eine OP, ein schönes Gespräch, Physiotherapie, Psychotherapie, ja selbst ein Diagnoseverfahren usw. sein.

Genau!
Oder eine Palme im vollen Wartezimmer mit kurzen Wartezeiten, Gratis-Expresso und sauber gemachte Website, Hochglanzbroschüre sowie ein sauberer Kittel und Wohlgeruch.
Notfalls auch clandestin schmierige Komplimente.

Wirkt.

Es gibt Leute, die regelrecht begeistert sind, wenn man Sie aus dem Wartezimmer persönlich anspricht, die Hand gibt und auf die Schlachtbank führt.  :D

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:22:19

Zitat von: Wazir am 20. Mai 2010, 18:19:25

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33Placebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden, Placebo kann eine OP, ein schönes Gespräch, Physiotherapie, Psychotherapie, ja selbst ein Diagnoseverfahren usw. sein.

Genau!
Oder eine Palme im vollen Wartezimmer mit kurzen Wartezeiten, Gratis-Expresso und sauber gemachte Website, Hochglanzbroschüre sowie ein sauberer Kittel und Wohlgeruch.
Notfalls auch clandestin schmierige Komplimente.

Wirkt.

Es gibt Leute, die regelrecht begeistert sind, wenn man Sie aus dem Wartezimmer persönlich anspricht, die Hand gibt und auf die Schlachtbank führt.  :D

*grusel

Damit kommt Ihr bei mir nicht weiter, ich gehe nicht gerne zu Ärzten, egal, wies da aussieht.

Mein "Placebo" liegt immer noch auf dem Rücken der Pferde  ;D

Zitat von: Vogelspinne am 20. Mai 2010, 18:19:52

ZitatPlacebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden

Also mein "Placebo" ist meine Musik, die injeziere ich mir bewusst selbst und das hilft immer. In schlimmen Fällen per Kopfhörer  ;)

Du verwendest diesen Begriff recht großzügig; ach, so sind die Frauen!

Aber wenn du zu mir kommst, sing ich dir das vor:

http://www.youtube.com/watch?v=NcKdnkGBSgA (http://www.youtube.com/watch?v=NcKdnkGBSgA).

Schmacht.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33
Placebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden, Placebo kann eine OP, ein schönes Gespräch, Physiotherapie, Psychotherapie, ja selbst ein Diagnoseverfahren usw. sein.

OK! Verstanden! Vielen Dank! Ich hab den Begriff bisher tatsächlich nur auf zu verabreichende Scheinmedikamente bzw. -behandlung bezogen! Und da wirds mit der "Selbsttäuschung" meiner Ansicht nach eher nichts.

Wenn darüber hier ein breiter Konsens herrscht sollte das vielleicht im Wiki deutlicher hervorgehoben werden (?).

Zitat von: Conni am 20. Mai 2010, 18:28:26

Mein "Placebo" liegt immer noch auf dem Rücken der Pferde  ;D

Wenn dies der Wazir liest, wird er dir die Ohrwaschln lang ziehen. Er hat die Vernunft auf seiner Seite.  ;)

ZitatVernunft

Dafür ist es bei mir eh zu spät.

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:39:13

Zitat von: Vogelspinne am 20. Mai 2010, 18:19:52

ZitatPlacebo sollte auch nicht auf die Begriffe "Tablette" eingeengt werden

Also mein "Placebo" ist meine Musik, die injeziere ich mir bewusst selbst und das hilft immer. In schlimmen Fällen per Kopfhörer  ;)

Du verwendest diesen Begriff recht großzügig; ach, so sind die Frauen!

Aber wenn du zu mir kommst, sing ich dir das vor:

http://www.youtube.com/watch?v=NcKdnkGBSgA (http://www.youtube.com/watch?v=NcKdnkGBSgA).

Schmacht.

General, oh nee, da befällt mich sofort ein Nocebo-Effekt  :o  ;D

Meine Musik ist eine ganz andere. Kostprobe gefällig?

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:42:14...Er hat die Vernunft auf seiner Seite... 

Stimmt zwar, aber das wird nicht von allen goutiert.
Es geht aber auch um Oxytocin, auch wenn Frau mossmann dieses O-Wort nicht mag.
Wobei das ausgeschüttet wird, mag ich lieber nicht schildern, sonst mossrüffelt es wieder.

Und: Adrenalinausschüttung kann doch mal eine Therapie darstellen.
Dosiert eingesetzt, am Gleitschirm, auf ´nem Zossen, unter Wasser.

Insofern, Conni:
Ein richtiges Placebo kann doch so ein noch lebendes Steak unterm Hintern auch nicht sein, oder?
Ist doch handfeste Therapie, allerdings nicht auf Kassenkosten.

Ach, lieber Herr Wazir, sie müssen das mit mir und Ihnen jetzt nicht auf jeden Thread ausdehen, was haben Sie davon?

Zitat von: mossmann am 20. Mai 2010, 19:06:31...was haben Sie davon?

Cheap thrills

(http://www.antivegan.psiram.com/images/smilies/smiliegirl224.gif) ?

Zitat von: Vogelspinne am 20. Mai 2010, 18:58:07
Meine Musik ist eine ganz andere. Kostprobe gefällig?

Aber hoffentlich nix mit Klangschalen oder so (http://www.ofm-forum.de/images/smilies/schlotter.gif)

Zitat von: Skrzypczajk am 20. Mai 2010, 19:22:17
(http://www.antivegan.psiram.com/images/smilies/smiliegirl224.gif) ?

Zitat von: Vogelspinne am 20. Mai 2010, 18:58:07
Meine Musik ist eine ganz andere. Kostprobe gefällig?

Aber hoffentlich nix mit Klangschalen oder so (http://www.ofm-forum.de/images/smilies/schlotter.gif)

Bist du wahnsinnig, das würde bei mir sofort Krebs auslösen  ;D

Also, ich oute mich mal:

http://www.youtube.com/watch?v=TSfj9kDbnpY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=jQ9ctHYbrp4


http://www.youtube.com/watch?v=Whd8xd2xNBQ&feature=related

http://www.thekingsolomonburke.com/


http://www.amazon.com/Sparkle-Aretha-Franklin/dp/B001HADE0K/ref=pd_rhf_shvl_2

http://www.dylanradio.com/

und vieles mehr ...

Die Vogelspinne mags wohl schmusig  ;)
aber gute Auswahl.
Mein Van Morrison fave ist immer noch "Astral Weeks" (oh, das klingt ja esoterisch)

http://www.youtube.com/watch?v=4ech6pZoBJ4&feature=PlayList&p=FBC145436A774405&playnext_from=PL&playnext=1&index=35

Zitat von: mossmann am 20. Mai 2010, 19:57:15
Die Vogelspinne mags wohl schmusig  ;)
aber gute Auswahl.
Mein Van Morrison fave ist immer noch "Astral Weeks" (oh, das klingt ja esoterisch)

http://www.youtube.com/watch?v=4ech6pZoBJ4&feature=PlayList&p=FBC145436A774405&playnext_from=PL&playnext=1&index=35

Mossmann, nicht nur schmusig, das war nur eine winzige Kostprobe, meine Liederliste würde den gesamten Server ausfüllen  ;D


Besser als Astral Weeks: http://www.youtube.com/watch?v=r5xkIa_2uCo

http://www.youtube.com/watch?v=LorvvPcJ6m0&feature=related

Apropos, von Van Morrison habe ich alles  ;)

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33
Placebos sind aber dort erlaubt (es gibt Ärzte, die dies allerdings anders sehen), wo die derzeitigen Grenzen der Medizin zu finden sind. Wenn der Arzt die Erfahrung gemacht hat, dass die Gabe eines Globulis die subjektive Situation des Patienten verbessert, soll er sie verabreichen.

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 01:06:48

Zitat von: General Stumm v.  Bordwehr am 20. Mai 2010, 18:14:33
Placebos sind aber dort erlaubt (es gibt Ärzte, die dies allerdings anders sehen), wo die derzeitigen Grenzen der Medizin zu finden sind. Wenn der Arzt die Erfahrung gemacht hat, dass die Gabe eines Globulis die subjektive Situation des Patienten verbessert, soll er sie verabreichen.

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

Was du nicht sagst, Mr Experte.

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 01:06:48

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

Blödsinn! Wenn es einem Patienten besser geht ohne seinen Körper weiter zu belasten ist das absolut in Ordnung! Z.B. Placebos anstelle von Schlaftabletten finde ich absolut in Ordnung. Wird in vielen Krankenhäusern übrigens gemacht!

Ist es sinnvoll, sich mit einem nicht existierenden bionischen Troll abzudelgen?
So doof, wie der tut, kann doch niemand sein, oder?

Moment, bin ich auch ein Troll, wenn ich sage, dass ich da auch zwiegespalten bin, wenn es darum geht, dass Ärzte die Patienten anlügen sollen? Klar, auf der pragmatischen Seite ist das sicherlich gut, wenn es hilft und mangels Wirkstoff nicht schadet, keine Frage. Andererseits führt das zu einer Mystifizierung der Medizin, wo man dem Arzt nicht mehr glauben kann - und dann vielleicht umso leichter anderen Leuten glaubt, die einen mit viel größerem Mist anlügen. Wenn der Arzt dir Unsinn erzählt und du das glauben musst, besteht imho die Gefahr, dass man auch den Unsinn glaubt, den Homöopathen dir erzählen - insb. wo deren Placebo doch auch genauso gut wirkt.

Ist imho ein zweischneides Schwert.

wenn man von Placebos redet, dann meint man nicht automatisch Glauberli, sondern auch solches, was allgeimen als Vorteil der sog. Alternativen gesehen wird: Zeit, Interesse, Achtung, ernst nehmen, die Umgebung usw.

Auch das Aussehen der wirksamen Medikamente macht es, ich kopier da mal aus dem Wiki heraus:

    * So wirken per Injektionen verabreichte Medikamente stärker als solche in Tablettenform.
    * Sehr große Tabletten wirken besser als kleine, sehr kleine wiederum besser als letztere.
    * Auch die Farbe und die Gestaltung der Verpackung spielt eine Rolle: Farbige Tabletten wirken stärker als weiße, Medikamente mit spürbaren Nebenwirkungen haben auch eine höhere Wirksamkeit. Kapseln besser als Tabletten und solche in Markenverpackungen besser als solche in einfachen Verpackungen.
    * Medikamente, die von einem Arzt in weißem Kittel verabreicht werden, wirken besser als wenn der Arzt nur ein T-Shirt an hat, dies aber wiederum besser, als wenn Pflegepersonal das Placebo verabreicht.
    * Besonders hohe Placeboeffekte lassen sich mit technischen oder invasiven Maßnahmen erzielen (z.B. Akupunktur). Auch Operationen sind nach einer schwedischen Studie an mehreren tausend Bandscheibenoperierten sehr wirksam - als Placebo.
    * Persönlichkeitsfaktoren des Patienten spielen auch eine Rolle - z. B. sprechen ängstliche Menschen besonders gut an.
    * Wichtigster Faktor für die Placebowirkung ist der Behandler: Ein empathischer, optimistischer Arzt, der eine vertrauensvolle Arzt-Patient-Beziehung herstellen kann, von seiner Behandlungsstrategie überzeugt ist und gute Aufklärung leistet, kann nicht nur beim Patienten subjektiv, sondern auch objektivierbar erstaunliche Effekte erzielen.

Da brauchte es keine Scheinmedikamente.

Zitat von: Irian am 21. Mai 2010, 17:27:341. Moment, bin ich auch ein Troll
2. Mystifizierung der Medizin
3. mit viel größerem Mist anlügen

1. Keine Ahnung. Bisher sind von Ihnen noch nicht so dämliche Bemerkungen gekommen wie von manchem anderen. Kommt das noch?
2. Die besteht doch eh. Sogar die dämlichsten Heulpraktiker laufen ja als Medizyner, die Daily Soaps handeln entweder von Kommissaren oder Ärzten.
Alles, was nicht ganz einfach zu durchschauen ist, wird gern mystifiziert, als Placebo oder Nocebo.
3. Es ist kein Anlügen, Irian, wenn der Arzt (der sich seiner Sache sicher ist, weil er druff studiert hat) dem Pat. ggf. sagt: "Nehmse datt, datt wiakt." Und es wirkt, ob mit oder ohne Wirkstoff.

Stimmt, Conni, da hast du sicherlich recht. Diese positiven Aspekte sind natürlich sinnvoll und auch der weiteren Forschung würdig, keine Frage. Allerdings ist das eben scheinbar nicht die einzige Frage, denn wie man hier im Thread ja sieht, gibt es auch Leute, die Schein-Medikamente für sinnvoll halten - und bei dem Ansatz bin ich eben nicht überzeugt, dass es eine gute Idee ist.

Zitat von: Wazir am 21. Mai 2010, 18:32:033. Es ist kein Anlügen, Irian, wenn der Arzt (der sich seiner Sache sicher ist, weil er druff studiert hat) dem Pat. ggf. sagt: "Nehmse datt, datt wiakt." Und es wirkt, ob mit oder ohne Wirkstoff.

Die Frage ist: Wirkt es besser mit einer pseudo-wissenschaftlichen Erklärung? Liegt ja nahe der Verdacht, denn Placebos wirken ja auch durch intensiveren Kontakt mit dem Arzt, etc. - da erscheint es doch nicht mal so unwahrscheinlich, dass ein Placebo, das ausführlich erklärt wird (mit Unsinn) besser wirkt als eines, das einfach mit so quasi ohne Kommentar geschluckt werden soll.
Und wenn es dann so ist: Wäre es dann eine gute Sache, das auch zu nutzen?

Ganz klar gibt es Situationen, wo man das nutzen kann und darf.

Das Pflaster auf dem Knie des weinenden Kindes ist ein bewährtes Plazebo.

Zitat von: Irian am 21. Mai 2010, 20:53:08Die Frage ist: Wirkt es besser mit einer pseudo-wissenschaftlichen Erklärung? 

Cohen hat darauf geantwortet.
Irian, das Insistieren kommt ein wenig knörig rüber.
Wenn ein Arzt mit jahrzehntelanger Erfahrung damit umgeht, dann weiß er, wie er sich in der gegebenen Situation zu verhalten hat.
Ebenso wie die Mutter, die den Schmerz wegpustet.
Würde ich auf die o.a. Frage mit ja oder nein antworten: Es wäre immer falsch und die EsoWatcher würden sich wieder in sinnlosem Gekabbel verfangen.

Guck nochmal, wie der Thread heißt.
Man muss es halt bewusst anwenden, nicht mit Halbbildung oder ohne Ahnung vom tatsächlichen Geschehen.

Gummibärchen:

ZitatUrsulinus elasticus zur prädiagnostischen Sedierung

Oder: Vergeßt doch die Homöopathie. Leute!



Von D. Hassler und M. Hassler



In der Kinder- und alIgemeinärztlichen Praxis ist das Problem der adäquaten prädiagnostischen (und prätherapeutischen) Besänftigung reizender kleiner Landplagen inklusive der sie üblicherweise begleitenden Wachdinos von evidenter Bedeutung.

http://www.dieterhassler.de/index.php?id=160

Um vielleicht einige wieder runterzuholen:
Placebo ist weder etwas unergründlich Mythisches, noch was Besonderes und ziemlich gut erforscht.
Das einzige Problem ist, dass dieser Effekt verschiedene Komponenten hat. Wenn man die nicht unterscheidet, kommt einem das wie ein Wunder vor. Komplexe Erklärungen (=ab 2 verschiedenen, ineinandergreifenden Ursachen)werden schon fast automatisch mystifiziert.

1. Placebo ist in allererster Linie eine Verschiebung des Focus unseres Bewusstseins, welches wie ein Strahl einer Taschenlampe zwangsläufig immer seine Aufmerksamkeit auf etwas richten muss. Damit kann man wunderbare Sachen machen.

2. Schmerzwahrmehmung: Die ist ebenso "subjektiv". Ein Schlag mit einem Hammer auf den Daumen lässt sofort auch stärkste Kopfschmerzen verschwinden

3. Statistik und der Krankheitsbegriff, Stichwort Regression zur Mitte. In Kombination mit der Wahrnehmung von Krankheit. Und der Problematik, diesen Begriff überhaupt zu definieren.

4. Biochemische Rückkoplungen gibt es natürlich. Die heilen aber eher nicht.

5. Hilft das aber alles nix, sobald man ernsthaft erkrankt ist. Je massiver die Krankheit oder der Schmerz, umso nebensächlicher wird Placebo.

Insofern wird Placebo vor allem von Laien öfters mal massiv überschätzt.Er ist als humane Komponente wichtig, ernsthaft heilen ist damit unmöglich.

Zitat von: poochiee am 21. Mai 2010, 13:55:52
Blödsinn! Wenn es einem Patienten besser geht ohne seinen Körper weiter zu belasten ist das absolut in Ordnung! Z.B. Placebos anstelle von Schlaftabletten finde ich absolut in Ordnung. Wird in vielen Krankenhäusern übrigens gemacht!

Wenn der Patient angelogen wird, ist dies vom Grunde her fragwürdig!
Ob es ihm helfen kann ist dabei eine andere Sache!
(Schade ist halt auch das ihr immer gleich beleidigend werdet, wenn ihr was nicht versteht..)

Zitat von: Wazir am 21. Mai 2010, 14:04:37
So doof, wie der tut, kann doch niemand sein, oder?

Du tust hier doof!!  >:(

Zitat von: Conni am 21. Mai 2010, 17:55:43
Auch das Aussehen der wirksamen Medikamente macht es, ich kopier da mal aus dem Wiki heraus:

Da stellt sich aber doch die Frage, wieviel Wirkung macht das Medikament aus und wieviel das Aussehen..
Ein Arzt dürfte einem Patienten eigentlich gar kein Placebo verabreichen, solange es einen tatsächlichen Wirkstoff gibt!
Denn ob dieses Placebo hilft ist ja nicht sicher. Der Arzt muss aber die beste Möglichkeit für den Patienten wählen!
Der Patient wird dabei ja ohne Wissen zum *Versuchskaninchen* gemacht, wenn es auch nicht um schlimme
Erkrankungen geht.

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:16:50

Zitat von: poochiee am 21. Mai 2010, 13:55:52
Blödsinn! Wenn es einem Patienten besser geht ohne seinen Körper weiter zu belasten ist das absolut in Ordnung! Z.B. Placebos anstelle von Schlaftabletten finde ich absolut in Ordnung. Wird in vielen Krankenhäusern übrigens gemacht!

Wenn der Patient angelogen wird, ist dies vom Grunde her fragwürdig!
Ob es ihm helfen kann ist dabei eine andere Sache!
(Schade ist halt auch das ihr immer gleich beleidigend werdet, wenn ihr was nicht versteht..)

Wer lügt denn den Patienten an? Bleiben wir mal beim obigen Beispiel der "Schlaftablette". Der Patient verlangt nach etwas um besser schlafen zu können, bekommt daraufhin eine Placebopille und kann besser schlafen. Das "Mittel" hat also gewirkt - auch wenn kein Wirkstoff in der Pille enthalten war. Ich kann da beim besten Willen keine Lüge entdecken. Also ist da auch nichts fragwürdig dran.

Wer hat dich denn beleidigt? Armer unverstandener Bionic  :taetschel:! Nur weil dir hier offen und ehrlich ohne übertriebene Höflichkeitsfloskeln die Meinung gesagt wird musst du nicht gleich eingeschnappt sein.

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:31:12
Der Arzt muss aber die beste Möglichkeit für den Patienten wählen!

Tatsächlich. Wenn wir dich nicht hätten ...

Zitat von: poochiee am 22. Mai 2010, 00:31:28
Wer lügt denn den Patienten an? Bleiben wir mal beim obigen Beispiel der "Schlaftablette". Der Patient verlangt nach etwas um besser schlafen zu können, bekommt daraufhin eine Placebopille und kann besser schlafen. Das "Mittel" hat also gewirkt - auch wenn kein Wirkstoff in der Pille enthalten war. Ich kann da beim besten Willen keine Lüge entdecken. Also ist da auch nichts fragwürdig dran.

Wer sagt den dass das Placebo wirkt? Würde es nähmlich immer wirken, bräuchte es ja gar keine Schlaftableten mehr.
Der Arzt macht dem Patienten etwas vor, indem er so tut als würde die Taplette einen Wirkstoff enthalten.
Das ist nicht in Ordnung. Ich würde nicht so einen Arzt wollen! Weil da geht es ja genau um die Wahrheit für die wir uns
hier aussprechen! Ich möchte wissen wenn ich diese Tablette einnehme, dann ist auch das drinnen was mir gesagt wird.
Da geht es nicht darum ob die Tablette hilft, oder nicht, sondern darum dass dem Patienten etwas vorgemacht wird
und das ist nun mal unethisch!

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:31:12
Da stellt sich aber doch die Frage, wieviel Wirkung macht das Medikament aus und wieviel das Aussehen..

Warum genau glaubst du eigentlich müssen Medikamente in Studien in der Regel einen Vorteil gegenüber Placebos zeigen? :hirn:

Zitat von: Bionic am 21. Mai 2010, 22:31:12
Ein Arzt dürfte einem Patienten eigentlich gar kein Placebo verabreichen, solange es einen tatsächlichen Wirkstoff gibt!
Denn ob dieses Placebo hilft ist ja nicht sicher. Der Arzt muss aber die beste Möglichkeit für den Patienten wählen!
Der Patient wird dabei ja ohne Wissen zum *Versuchskaninchen* gemacht, wenn es auch nicht um schlimme
Erkrankungen geht.

Wie bereits oben erwähnt ist der Placeboeffekt relativ gut erforscht. Darüber hinaus gibts bei keinem Medikament 100%ige Wirkung und "heilen" bzw. Beschwerden lindern mit geringst möglichem Eingreifen ist doch die beste Möglichkeit für den Patienten. Nehmen wir nochmal das obige Beispiel der Schlaftablette. Man könnte theoretisch auch jeden Patienten der nicht schlafen kann in ein künstliches Koma versetzen. Wirkt ziemlich sicher ist aber sicher nicht die beste Möglichkeit für den Patienten.

Edit: Jetzt haben sich unsere Antworten überschnitten. aber bis auf deine "Forderung" eine genaue Wirstoffzusammensetzung von deinem Arzt erläutert zu bekommen hab ich alles schon beantwortet.

Zitat von: poochiee am 22. Mai 2010, 00:46:09
Warum genau glaubst du eigentlich müssen Medikamente in Studien in der Regel einen Vorteil gegenüber Placebos zeigen? :hirn:

Beantworte doch meine Frage und stelle eine neue, bitte. OK?
Naja weil Placebos nicht so gut sind und ja keinen Wirkstoff enthalten. Und so kann man dann herausfinden dass die Wirkung vom
getesteten Medikament kommen muss. Ich weiß zwar dass das gemacht wird, versteh es aber auch nicht ganz, glaub..
Irgendwie kommt mir das mit den Placebos etwas dupios vor. (Ich will damit nicht sagen dass es so ist.)
Aber ganz verstehe ich das mit den Placebos noch nicht.

Zitat von: poochiee am 22. Mai 2010, 00:46:09Darüber hinaus gibts bei keinem Medikament 100%ige Wirkung und "heilen" bzw. Beschwerden lindern mit geringst möglichem Eingreifen ist doch die beste Möglichkeit für den Patienten.

Jo schon klar! Es gibt ja auch die Nebenwirkungen. Klar ist Beschwerden lindern besser mit dem Geringstmöglichen.
Aber wenn dem Patienten dabei was vorgemacht wird, ist dies eben fragwürdig.

Zitat von: Bionic am 22. Mai 2010, 00:59:49
Aber ganz verstehe ich das mit den Placebos noch nicht.

Den Eindruck hab ich mittlerweile auch. Vielleicht solltest du dich erst nochmal mit der Thematik auseinandersetzen bevor du dessen Einsatz in der Praxis als fragwürdig ablehnst.

Bionic, ich sags mal freundlich: Du nervst. Macht man sich etwas lustig, reagierst du völlig humorlos, gibt man dir intellektuelles Futter, igorierst du es  und fängst immer wieder von vorne an. Ich bin jedenfalls raus, Wer nicht will, der hat schon, und Bildung ist letzlich keine Bringschuld.

Zitat von: poochiee am 22. Mai 2010, 01:05:50
bevor du dessen Einsatz in der Praxis als fragwürdig ablehnst.

Ich hab nicht gesagt dass ich den Einsatz ablehne. Findest du es ethisch in Ordnung,
wenn der Arzt dem Patienten etwas vormacht?

@rince: Ich leih mir das mal aus und tu so als ob es von mir kommt:
Bionic, ich sags mal freundlich: Du nervst. Macht man sich etwas lustig, reagierst du völlig humorlos, gibt man dir intellektuelles Futter, igorierst du es  und fängst immer wieder von vorne an. Ich bin jedenfalls raus, Wer nicht will, der hat schon, und Bildung ist letzlich keine Bringschuld.

Zitat von: Wazir am 21. Mai 2010, 14:04:37
Ist es sinnvoll, sich mit einem nicht existierenden bionischen Troll abzudelgen?
So doof, wie der tut, kann doch niemand sein, oder?

Doch. Ich! Diskutier hier noch ernsthaft.  $) $) $)

Was?! Diese Frage beschäftigt mich ernsthaft. Placebos sind sehr intressant.
Aber deren Einsatz sollte schon überlegt werden.

Zitat von: poochiee am 22. Mai 2010, 01:32:13
@rince: Ich leih mir das mal aus und tu so als ob es von mir kommt:

Mach nur, ist ökonomisches Verhalten :)

Zitat
Doch. Ich! Diskutier hier noch ernsthaft.  $) $) $)

Passiert jedem mal ...

He ich sage nicht das Placebos schlecht sind! Aber deren Einsatz ist sicher nicht immer gerechtfertigt.
Aber das ethische Problem darin seht ihr anscheinend nicht. Also was solls..
Ich weiß echt nicht was euer Problem ist.

Bionic, ich stimme dem General voll zu, habe selbst Erfahrungen in der Altenpflege mit Plazebos gemacht. Man kennt seine Patienten und Bewohner, man kennt sich aus und wer in der Altenpflege kein Schmerz- oder Schlafmittel vom Arzt verordnet bekommen hat, der bekommt ein Plazebo. Eine andere Möglichkeit gibt es im Nachtdienst gar nicht. Bei vielen hilft das sehr gut und bei wem es nicht anspricht wird am nächsten Tag der Arzt informiert und um die Verschreibung eines Medikamentes gebeten, bzw. um eine Abklärung.

Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 02:19:29
und wer in der Altenpflege kein Schmerz- oder Schlafmittel vom Arzt verordnet bekommen hat, der bekommt ein Plazebo.

Ja in der Altenpflege ist es ja auch was anderes. Aber ich wusste das nicht. Danke dafür.

Zitat von: Bionic am 22. Mai 2010, 02:26:01

Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 02:19:29
und wer in der Altenpflege kein Schmerz- oder Schlafmittel vom Arzt verordnet bekommen hat, der bekommt ein Plazebo.

Ja in der Altenpflege ist es ja auch was anderes. Aber ich wusste das nicht. Danke dafür.

Das ist natürlich keine offizielle Regelung, sondern vom Personal und der Heimleitung abhängig.

Warum ist es in der Altenpflege etwas anderes?

Wenn ein Arzt seine Patienten kennt und in bestimmten Fällen Plazebos gibt, ist das doch im Prinzip auch nichts anderes.

Zitat von: Vogelspinne am 22. Mai 2010, 15:19:30
Warum ist es in der Altenpflege etwas anderes?

Naja in der Altenpfleg sind die Patienten nicht mehr so mündig und sie reagieren glaub auch gut auf eingebildete Einflüsse.

Das glaubst du doch jetzt selber nicht.Ausserdem könnten wir dann eine menge Geld sparen,weil viele Patienten nicht so ganz mündig sind.

Was glaub ich selbst nicht?!  >:(

Dass weniger"mündige Patienten"besser/leichter auf Placebos reagieren.Ärtzte kennen viele Fremdworte,die sich toll anhören.Wie wärs zu Beispiel mit:"Gegen Ihre Schlafstörungen gebe ich Ihnen heute erst mal eine Spritze mit 0,9%NaCl-Lösung,das beruhigt die Formatio Reticularis und stimuliert die Serotonin-Produktion".
Mit solchen Sätzten kann man auch "mündige"Patienten überzeugen,dass sie einechtes Medikament bekommen,vor allem,wenn sie dem Arzt vertrauen.

Zitat von: 71hAhmed am 23. Mai 2010, 20:43:09
Dass weniger"mündige Patienten"besser/leichter auf Placebos reagieren.Ärtzte kennen viele Fremdworte,die sich toll anhören.Wie wärs zu Beispiel mit:"Gegen Ihre Schlafstörungen gebe ich Ihnen heute erst mal eine Spritze mit 0,9%NaCl-Lösung,das beruhigt die Formatio Reticularis und stimuliert die Serotonin-Produktion".
Mit solchen Sätzten kann man auch "mündige"Patienten überzeugen,dass sie einechtes Medikament bekommen,vor allem,wenn sie dem Arzt vertrauen.

Ich würde meinen Arzt zum Teufel jagen, wenn er sowas zu mir sagt  ;D

Und ernsthaft, das ist ja das Problem daran. Placebo wird ja eh schon rauf und runter angewendet, durchaus auch sinnvoll. Aber sowas zum generellen Behandlungskonzept nerheben zu wollen, geht massiv am Thema vorbei, bzw, ist eher irre.

Glaub ich dir gerne,Aber 1)bin ich kein Arzt und hab mir was zusammengesucht,was halbwegs zusammen passt;2)dein Arzt kennt dich und weiss schon,wie er sowas bei dir verkaufen müsste,damit es funktioniert ;D;3)erzeugen doch die meisten alternaiven Heiler??ihre Anfangserfolge bei auf diese Art(wenn sie denn Erfolge erzielen).

Zitat von: 71hAhmed am 23. Mai 2010, 21:36:35
Glaub ich dir gerne,Aber 1)bin ich kein Arzt und hab mir was zusammengesucht,was halbwegs zusammen passt;

nene, das klang sehr glaubwürdig :), Ich weiß nur zufällig, was eine isotonische Lösung ist.

Zitat
2)dein Arzt kennt dich und weiss schon,wie er sowas bei dir verkaufen müsste,damit es funktioniert ;D;

Ich kenne ihn besser :)
Aber ernsthaft, das Konzept ist wirklich äußerst problematisch. Eine grundlegende Bedingung ist das Vertrauensverhältnis zu Arzt. Was durchaus gehen würde, wenn der Arzt dem Patienten sagt, dass er ihm ein Placebo gibt, geht genau so. Ansonsten ist dieses verhältnis gefährdet, und dann kann man gleich noch Nocebo dazurechnen. Es gibt aber auch genug Ausnahmesituationen, die einen Arzt zu sowas veranlassen, nur: Das ist nie ein primäres Behandlungskonzept, außer bei den Quackies. Ein Arzt ist seinem Patienten immer zum Handeln verpflichtet, ernste Erkrankungen sind oft zeitkritisch, man muss was tun und kann nicht einfach das Spiel ausknippsen.

Zitat
3)erzeugen doch die meisten alternaiven Heiler??ihre Anfangserfolge bei auf diese Art(wenn sie denn Erfolge erzielen).

Natürlich. brauchts noch nicht mal Placebo, die Statistik reicht, um über 50% zu kommen.

Zitat von: 71hAhmed am 23. Mai 2010, 20:43:09
Dass weniger"mündige Patienten"besser/leichter auf Placebos reagieren

Zuerst genau lesen, dann fragen! Und ich glaube es nicht! Das hab ich auch nie behauptet!

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 00:55:42
Zuerst genau lesen,

LOL!!

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 00:55:42

Zitat von: 71hAhmed am 23. Mai 2010, 20:43:09
Dass weniger"mündige Patienten"besser/leichter auf Placebos reagieren

Zuerst genau lesen, dann fragen! Und ich glaube es nicht! Das hab ich auch nie behauptet!

Weisst du jetzt schon nicht mehr,was du gesagt hast?Was soll das denn sonst deiner Meinung nach bedeuten?Erklärs mal so,dass sogar ich das verstehe und was ich da falsch verstanden habe.
@rincewind:Dann hat sich die Qual ja gelohnt,dass ich meine Frau vor ihrem Schwesternexamen immer abhören musste.Darf ich jetzt zum Quackie-Kurs,mein Konto ist im Moment ziemlich leer ;)?

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 01:30:46
Weisst du jetzt schon nicht mehr,was du gesagt hast?Was soll das denn sonst deiner Meinung nach bedeuten?Erklärs mal so,dass sogar ich das verstehe und was ich da falsch verstanden habe.

Nana, Du wirst doch nicht mit Deinem Schützlinge ev. ungeduldig werden?  ;D

Zitat
@rincewind:Dann hat sich die Qual ja gelohnt,dass ich meine Frau vor ihrem Schwesternexamen immer abhören musste.Darf ich jetzt zum Quackie-Kurs,mein Konto ist im Moment ziemlich leer ;)?

Dann wirds ja noch leerer, falsches Konzept :)

@Rincewind:Eigentlich nicht,aber das passiert mir auch manchmal bei meinen zweien.Und danke für den Hinweis,an die Kursgebühren hatte ich nicht gedacht.

Zitat von: Bionic am 22. Mai 2010, 23:36:11
Naja in der Altenpfleg sind die Patienten nicht mehr so mündig und sie reagieren glaub auch gut auf eingebildete Einflüsse.

Sie reagieren sowieso langsamer und deshalb reagieren sie glaub auch besser auf eingebildete Einflüsse!
Wie du da auf einen Zusammenhang mit der Mündigkeit kommst, ist mir schleierhaft.
Alles klar jetzt?

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 02:00:16Alles klar jetzt?

Aber ja doch.
BIONIC hat schon wieder 100 Punkte.

Der Bionic-Drops ist gelutscht.
Der Klassiker  (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.a-bund.homepage.t-online.de/Bilder/Pawlow_Versuchsapperat.jpg&imgrefurl=http://www.a-bund.homepage.t-online.de/Seite%25203.html&h=410&w=756&sz=74&tbnid=_Ow0iQ15XJWYiM:&tbnh=77&tbnw=142&prev=/images%3Fq%3Dpawlow&usg=__JfPsF8k4_XM9tNL4xjRnlYyDuDA=&ei=9KX5S_OGFJWUnwPJluHHAg&sa=X&oi=image_result&resnum=4&ct=image&ved=0CCwQ9QEwAw)

Zitat von: Wazir am 24. Mai 2010, 02:03:03
Aber ja doch.
BIONIC hat schon wieder 100 Punkte

Du warst nicht gefragt! Deshalb:  :fresse:

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 02:00:16

Zitat von: Bionic am 22. Mai 2010, 23:36:11
Naja in der Altenpfleg sind die Patienten nicht mehr so mündig und sie reagieren glaub auch gut auf eingebildete Einflüsse.

Sie reagieren sowieso langsamer und deshalb reagieren sie glaub auch besser auf eingebildete Einflüsse!
Wie du da auf einen Zusammenhang mit der Mündigkeit kommst, ist mir schleierhaft.
Alles klar jetzt?

Nein,ist immer noch nicht klar.Jetzt hast du deinen eigenen Satz zitiert,ohne ihn zu lesen.DU hast die Verbindung zwischen Mündigkeit und Placebo-Wirkung erfunden,also erklär mir das jetzt bitte

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 02:16:54
Nein,ist immer noch nicht klar.Jetzt hast du deinen eigenen Satz zitiert,ohne ihn zu lesen.DU hast die Verbindung zwischen Mündigkeit und Placebo-Wirkung erfunden,also erklär mir das jetzt bitte

Ich habe und und nicht deshalb geschrieben!
Da die Altenpflege-Patienten nicht mehr so gut selbst entscheiden können, halte ich es für ethisch vertretbar wenn ihnen ein
Placebo verschrieben wird. Da ältere Menschen ja auch nicht mehr so schnell reagieren (nervlich zb), glaube ich dass
bei ihnen auch Placebos gut wirken könnten.
(Wenn du es jetzt auch nicht verstehst, kann ich auch nichts mehr machen..)

Jetzt habe sogar ich das verstanden,was du meintest.Ging das nicht direkt so oder hatte dein Schreiber Urlaub?Wenn ich mir deine Posts so ansehe,krieg ich das Gefühl,dass da zwei Bionics am Werk sind,bei der unterschiedlichen Ausdrucksweise.
Hältst du es dann nicht für ethisch vertretbar,Patienten,die selbst entscheiden können,Placebos zu geben?Ich glaube,das sollten wir so nicht einführen,weil die meisten Menschen nicht mehr so gut selbst entscheiden können,wenn sie z.B.hohes Fieber oder starke Schmerzen haben.

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 02:00:16
Sie reagieren sowieso langsamer und deshalb reagieren sie glaub auch besser auf eingebildete Einflüsse!

Mond gelb
Käse gelb
Mond = Käse

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 02:54:32
Jetzt habe sogar ich das verstanden,was du meintest.Ging das nicht direkt so oder hatte dein Schreiber Urlaub?

Ich wusste ja nicht, dass man das bei dir so genau schreiben musst, dass du es verstehst..

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 02:54:32
Hältst du es dann nicht für ethisch vertretbar,Patienten,die selbst entscheiden können,Placebos zu geben?Ich glaube,das sollten wir so nicht einführen,weil die meisten Menschen nicht mehr so gut selbst entscheiden können,wenn sie z.B.hohes Fieber oder starke Schmerzen haben.

Das kann ich nicht so pauschal beantworten. Ich hab das wegen der Altenpflege nur geschrieben, weil ich auf Vogelspinne reagiert habe.

Zitat von: rincewind am 24. Mai 2010, 03:03:46
Mond gelb
Käse gelb
Mond = Käse

Diskutier nicht mit! Das kannst du nähmlich nicht!

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 03:56:56

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 02:54:32
Jetzt habe sogar ich das verstanden,was du meintest.Ging das nicht direkt so oder hatte dein Schreiber Urlaub?

Ich wusste ja nicht, dass man das bei dir so genau schreiben musst, dass du es verstehst..

"musst" ohne "t", es heißt muss.  Die drei Punkte am Schluss sind eine Elypse, Auslassungszeichen sind immer drei, getrennt von einem Leerzeichen, so es sich nicht um ein abgebrochenes Wort handelt.

Zitat
Diskutier nicht mit! Das kannst du nähmlich nicht!

Was ich hier tue, geht Dich einen Feuchten an.
Und wie sagte meine Deutschlehrerin damals so schön: "Wer nämlich mit h schreibt ist dämlich"

Ev. kann man Dir wenigstens auf der Stufe was beibringen.

Ansonsten kann es sich ja nur um ein Projekt Bionic handeln, so blöd kann man ja alleine gar nicht sein; ich find das ganz witzig, wenn Kinder versuchen, uns aufzumischen. Erinnert mich an meine, wenn sie rufen "Pappi, guck mal da oben, eine tote Taube!"

Ansonsten gleicht das Projekt Bionic Unverständnis mit Unverschämtheit aus, eine durchaus bekannte Melange, die schon fast zwingend ist.

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 02:10:48:fresse:

Wäre ja zu schön, Bionic.
Halt sie

Habt ihr das schon?

Die Placebowirkung zählt zu den Hindernissen in der Medizin, da Placebos die Unterscheidung zwischen wirksamen und nur scheinbar wirksamen Therapien erschweren. Ein Placebo ist ein Scheinmedikament, das anstelle eines medizinischen Wirkstoffes eingesetzt wird. Es ist erwiesen, dass Placebos durch Auslösung von Glücksgefühlen Scheinheilungen bewirken können oder Heilungen ,,bewirken", die auch spontan eingetreten wären. Viele ,,alternative" Heilverfahren, Naturheilmethoden usw. beruhen auf Placebowirkungen.

Bei der oft jahrelang dauernden Wirkungsprüfung eines Medikaments werden Placebos im Blindversuch verwendet, um Voreingenommenheit der Patienten und der Ärzte auszuschließen. Beim einfachen Blindversuch wissen die Patienten nicht, ob sie ein Placebo oder ein wirkstoffhaltiges Medikament erhalten. Beim so genannten Doppelblindversuch wissen auch die verabreichenden und kontrollierenden Ärzte dies nicht, sondern allein der neutrale Versuchsleiter. In einer Studie, die der amerikanische Arzt Henry Knowles Beecher erstmals 1955 durchführte, konnte bei rund einem Drittel der über Tausend Versuchspatienten nach Verabreichung von Placebos eine rein gefühlsmäßige Besserung des Gesundheitszustands festgestellt werden.

Einer plausiblen Theorie zufolge löst schon der Glaube des Patienten an eine mögliche Heilung die Ausschüttung bestimmter chemischer Stoffe - so genannter ,,Endorphine" - im Gehirn aus, die ein Wohlbefinden auslösen, das wiederum mit Heilung verwechselt wird. Die Placebowirkung kann auch ins Negative umschlagen, wenn Hoffnungen geweckt wurden, die nicht eintreten. Die Wirkung eines Placebos ist unabhängig von besonderen psychischen Eigenschaften der Patienten.

Patienten werden vom unvermeidlichen Massenbetrieb moderner Kliniken oder Großpraxen manchmal abgeschreckt. Sie fühlen sich bei ,,Alternativmedizinern", ,,Geisterheilern" usw. die sich meist intensiv mit der Person und den Problemen des Patienten beschäftigen, besser aufgehoben. Schon dieses Vertrauen allein kann eine Hochstimmung auslösen. Patienten sagen daher nicht selten: ,,Die Behandlung hat mir echt was gebracht", oder ,,Ich fühlte, dass der Heiler mir viel gegeben hat." Gefühlswelt und tatsächliche Heilung sind jedoch zweierlei.

Nocebos beeinflussen das Gefühlsleben negativ. Die Angst vor einer vermeintlichen Bedrohung können Schmerzreaktionen auslösen. So geschieht es regelmäßig, dass Menschen über neue Mobiltelefon-Funkanlagen in der Nähe ihrer Wohnung klagen und diesen die Schuld an Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit usw. geben. Wenn sich dann - wie schon geschehen - herausstellt, dass diese Anlagen noch nicht in Betrieb waren, liegt eine Nocebowirkung vor.
   

die Quelle:

http://www.scientific.at/2000/roe_0018.htm

Was soll die Diskussion hier, in einem von Trolls dominierten Forum, in dem viele schreiben, die noch nie ein Placebo gegeben haben, sicher aber schon oft damit bedient wurden?

Ist Glucosamin ein Placebo?
Ist eine Arthroskopie ein Placebo?
Ist Ampicillin ein Placebo?
Ist H1N1 Impfung ein Placebo?
Ist Coitus mit Condom ein Placebo?
Ist ein weißer Kittel Placebo?
Ist NEM Placebo?

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 02:27:56

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 02:16:54
Nein,ist immer noch nicht klar.Jetzt hast du deinen eigenen Satz zitiert,ohne ihn zu lesen.DU hast die Verbindung zwischen Mündigkeit und Placebo-Wirkung erfunden,also erklär mir das jetzt bitte

Ich habe und und nicht deshalb geschrieben!
Da die Altenpflege-Patienten nicht mehr so gut selbst entscheiden können, halte ich es für ethisch vertretbar wenn ihnen ein
Placebo verschrieben wird. Da ältere Menschen ja auch nicht mehr so schnell reagieren (nervlich zb), glaube ich dass
bei ihnen auch Placebos gut wirken könnten.
(Wenn du es jetzt auch nicht verstehst, kann ich auch nichts mehr machen..)

Du hast mich da aber vollkommen falsch verstanden.

Ich habe nie gesagt, dass in der Altenpflege Placebos verschrieben werden. Deine Annahme der Begründung ist sowieso hinfällig.

Ich habe das Beispiel gebracht, dass gerade im Nachtdienst, wenn Bewohner über Schmerzen klagen und diese in der Medikation kein Schmerzmittel gelistet haben, manche Altenpfleger zu Placebos greifen. Placebo wäre in dem Fall ein Tropfenbecher mit Wasser und z.B. etwas Saft gemischt. Altenpfleger dürfen KEINE Medikamente geben, die nicht vom Arzt verordnet sind.

Hier geht es generell darum, dass wenn die Placebos wirken, garantiert keine Krankheit vorhanden war, die Schmerzmittel erfordert, sonst wären entsprechende verordnet. Und wie gesagt, tauchen Schmerzen auf, wird das bei der nächsten Gelegenheit vom Arzt abgeklärt.

Die Gabe von Placebo-Tropfen bedeuten für den Bewohner immer eine besondere Zuwendung, die in der Altenpflege meist zu kurz kommt, dementsprechend ist es auch nicht immer abzuschätzen, ob Schmerzen wirklich vorhanden sind, da der Bewohner gerade nachts keine Chance auf "Streicheleinheiten" hätte, wenn er diese direkt fordern würde.

Und nochmal, Placebos sind in der Altenpflege NIE eine Alternative zu Medikamenten, die nötig sind.

Zitat von: rincewind am 24. Mai 2010, 04:52:52
Was ich hier tue, geht Dich einen Feuchten an.

Danke für die Korrektur. (Heißt allerdings nicht das du deshalb gut diskutieren kannst.)
Ansonsten mach was du willst, erwarte aber nicht, dass ich darauf antworte, wenn du so einen Mist schreibst!  >:(
Selbes gilt auch für Wazir!

Zitat von: Vogelspinne am 24. Mai 2010, 16:05:52
Du hast mich da aber vollkommen falsch verstanden.

Was soll ich da falsch verstanden haben? (Und an die anderen, diese Frage ist nur an Vogelspinne gerichtet!!)

ZitatWas soll ich da falsch verstanden haben?

Das habe ich dir in meinem letzten Kommentar ausführlich erklärt.

Zitat von: Bionic am 22. Mai 2010, 00:45:24Wer sagt den dass das Placebo wirkt?

Dr.med. Wille-Bienkorv aus Groß Wallberg.

Zitat von: Vogelspinne am 24. Mai 2010, 19:51:12
Das habe ich dir in meinem letzten Kommentar ausführlich erklärt.

Mann sag mir wo ich was anderes behauptet hab!  >:(

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 21:29:59

Zitat von: Vogelspinne am 24. Mai 2010, 19:51:12
Das habe ich dir in meinem letzten Kommentar ausführlich erklärt.

Mann sag mir wo ich was anderes behauptet hab!  >:(

Zitat Bionic:

ZitatDa die Altenpflege-Patienten nicht mehr so gut selbst entscheiden können, halte ich es für ethisch vertretbar wenn ihnen ein
Placebo verschrieben wird.

@Bionic:Das musst du so genau erklären,weil du einige Punkte vermischst und das ganze in einen kurzen Satz packst.
1)Darf ein Fachmann(Arzt)einem Laien(Patient)im Interesse des höheren Zieles der erfolgreichen Behandlung Informationen vorenthalten bzw.ihm falsche Informationen geben;
2)Wirken Placebos überhaupt;
das sind zwei ganz verschiedene Angelegenheiten.Die Wirksamkeit von Placebos ist ja recht gut untersucht(siehe oben).
Zu dem anderen Punkt wird es schwierig,da sind wir bei der alten Frage:"Ist zur Erreichung eines positiven Zieles auch der Einsatz negativer Mittel gerechtfertigt?"Dann musst du nämlich erst mal positive und negative Mittel unterscheiden.Gibt es absolute positive und negative Werte;gilt die Antwort auf diese Frage für alle Fälle(Medizin,Justiz,usw).Wenn nicht,wo ziehst du die Grenze.
@Wazir:Placebos gegeben hat wohl jeder mit Kindern(eigene oder verwandten/bekannten)schon mal.Oder auch für sich selber,was das angeht.Vom Arzt bekommen?Weiß ich nicht,so genau kenne ich mich mit den ganzen Arzneimittelbezeichnungen nicht aus.
Und die Liste :Ist ... ein Placebo?kannst du ja wohl beliebig verlängern(Himbeereis,Gebete,Sonnenuntergänge,...)

Und um mal wieder nebenbei auf die Ausgangsfrage zurückzukommen,ich gestehe eigentlich einem Arzt zu,das er sich über seine Therapeutica für den Patienten Gedanken macht und für den Einsatz eines Placebos gute Gründe hat.Das sollte allerdings nicht zur Regel und Dauertherapie werden.

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 21:29:59
halte ich es für ethisch vertretbar wenn ihnen ein Placebo verschrieben wird.

Verabreicht. (Sorry hab das falsche Wort verwendet..)

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 22:09:11
1)Darf ein Fachmann(Arzt)einem Laien(Patient)im Interesse des höheren Zieles der erfolgreichen Behandlung Informationen vorenthalten bzw.ihm falsche Informationen geben

Dürfen schon ja.

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 22:09:11
Zu dem anderen Punkt wird es schwierig,da sind wir bei der alten Frage:"Ist zur Erreichung eines positiven Zieles auch der Einsatz negativer Mittel gerechtfertigt?"

Ja im allgemeinen schon. Es kommt halt auch darauf an um was es geht.

@Bionic:Kannst du auch mal etwas ausführlicher dazu Stellung nehmen?Warum kommt es darauf an,worum es geht?Ein Arzt darf den Patienten bewusst irreführen,um ihm zu helfen,darf dann ein Polizist einem Verdächtigen mit Folter drohen(oder diese Drohung wahrmachen)um andere Menschen zu retten?Wo ist die Grenze?Wie legst du die Werte fest,nach denen du entscheidest?

Zitat von: Bionic am 24. Mai 2010, 22:23:22
Ja im allgemeinen schon. Es kommt halt auch darauf an um was es geht.

Im Allgemeinen bitte groß geschrieben. Nach "an" kommt ein Komma, und es heißt nicht "um was" sondern worum.

.. darf ich mal kurz dazwischen?


Placebo-Effekt-Aussagen nach einer Nonsens-Therapie:

,,Endlich hört mir mal jemand zu und nimmt mich ernst! Irgendwie ist das schon der Beginn für meine Heilung! Ich fasse es nicht!"
~ Bemerkung eines zunächst sehr skeptischen Patienten

,,Zunächst dachte ich: Eigentlich geht es mir ja besser und ich brauche vielleicht gar keine Behandlung. Nach dem heutigen Termin weiß ich, warum es gut war, zu kommen. Nun bin ich ein Riesenschritt weiter. Danke! Damit habe ich nicht gerechnet!"
~ Feststellung einer Patientin

,,Es ist doch jedes Mal verblüffend, was bei der Behandlung herauskommt! Ich bin froh, dass ich mich getraut habe."
~ Erstaunen einer jungen Frau, die sich zuvor lange überlegt hatte, ob sie diesen Weg überhaupt gehen will

,,Ich lasse mich 3 Mal im Jahr komplett durchorganisieren. Dann geht's mir wieder gut!"
~ Zitat eines Patienten, der seit 10 Jahren zum Körper-Check kommt

,,Für mich ist das wie ein Frühjahrsputz, wie Groß-Reine-Machen. Herrlich!"
~ Ausruf einer 85 jährigen Patientin, die fit bleiben möchte

Quelle: http://www.willowsystem.de

Hallo Ahmed,

ganz kurz - eine kleine Hilfe für dich:
Satzzeichen
Satzzeichen (Ausrufezeichen, Doppelpunkt, Fragezeichen, Komma, Punkt, Semikolon) folgen einem Wort ohne ein Leerzeichen. Nach dem Satzzeichen wird allerdings immer ein Leerzeichen gesetzt.

Eine Ausnahme bildet der Gedankenstrich. Ihm steht immer ein Leerzeichen voran und wird auch durch eine Leerstelle abgeschlossen. Folgt dem Gedankenstrich allerdings ein anderes Satzzeichen, so steht dieses ohne Leerstelle direkt hinter dem Gedankenstrich.

Anführungszeichen umschließen Wörter oder Wortgruppen ohne Leerzeichen.
Dasselbe gilt für sogenannte halbe Anführungszeichen und Klammern.

ojeh, diese Diskussion ist aber ganz schön ausgeartet. Warum seid ihr Pfingsten nicht spazieren gewesen oder so? Das Wetter war echt super und auf jeden Fall ein Placebo.
:D

Zitat von: mossmann am 25. Mai 2010, 12:06:43...Warum seid ihr Pfingsten nicht spazieren gewesen oder so? ...

Ach, Frau mossmann, wie kommen Sie auf eine solche behauptende Frage?
Der Tag hat auch an Pfingsten ca. 24 Stunden.
Ein Beitrag dauert ca. 3 Minuten.
Wie lang muss man Ihrer Meinung nach kampfspazieren, damit Pfingsten Pfingsten ist und nicht nur die Sonne über Ihnen lacht?

Ach Herr, Wazir, Sie sollten durchaus manche Postings einfach mal so hinnehmen können. Ihre Antwort wirkt ein wenig verkrampft.

Zitat von: mossmann am 25. Mai 2010, 12:48:24Ach Herr, Wazir, Sie sollten durchaus manche Postings einfach mal so hinnehmen können. 

Warum tun Sie´s nicht, Frau mossmann, nicht mal an Feiertagen?

Och Mensch, Herr Wazir, das war ein etwas augenzwinkerndes Comment zu der ellenlangen Diskussion hier, und wurde wohl von jedem auch so verstanden - außer von Ihnen?
Warum biestern Sie schon wieder?

Zitat von: mossmann am 25. Mai 2010, 13:15:15
Och Mensch, Herr Wazir, das war ein etwas augenzwinkerndes Comment zu der ellenlangen Diskussion hier, und wurde wohl von jedem auch so verstanden - außer von Ihnen?
Warum biestern Sie schon wieder?

Och Mensch, Frau mossmann, das war ein etwas augenzwinkerndes Comment zu der ellenlangen Diskussion hier, und wurde wohl von jedem auch so verstanden - außer von Ihnen?
Warum biestern Sie schon wieder?

 :(

Ich glaube, wenn man versucht, den Placebo Effekt mit Suggestion zu erklären, dann treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Und tatsächlich gibt es viele Versuche von Neuromythologen anhand des PE ihr Motto "Der Glaube versetzt Berge" zu beweisen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "lindernde Wirkung" an sich gar nicht so groß ist und der Effekt hauptsächlich durch 1. gewünschtes Antworten (Kluger-Hans-Effekt) und 2. persönliche Erwartungen die die Schmerzbewertung verändern (Akzeptanz).

ZitatDie Zufriedenheit der Klienten esoterischer Therapien ist hoch, bei einer repräsentativen Befragung wurden kaum Negativeffekte genannt
(Quelle) (http://www.sgipt.org/wisms/ptf/konsum/t02-02.html)

ZitatEr beschreibt z.B. den Fall des amerikanischen Anästhesisten Henry Beecher:
Beecher arbeitete Ende des Zweiten Weltkrieges in einem Feldlazarett. Der Morphiummangel dort veranlasste ihn zu folgendem Experiment: Er verabreichte seinen verwundeten Soldaten statt Morphium einfach nur reine Kochsalzlösung, gab dem Patienten aber zu verstehen, dass es ein starkes Schmerzmittel sei. Erstaunlicherweise konnte das Placebo selbst die stärksten Schmerzen lindern.

Tut mir Leid, aber das glaube ich erst, wenn wirklich stichhaltige Beweise vorliegen. Das hört sich eher nach einer Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichten an.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Mai 2010, 15:16:06
Ich glaube, wenn man versucht, den Placebo Effekt mit Suggestion zu erklären, dann treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Und tatsächlich gibt es viele Versuche von Neuromythologen anhand des PE ihr Motto "Der Glaube versetzt Berge" zu beweisen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "lindernde Wirkung" an sich gar nicht so groß ist und der Effekt hauptsächlich durch 1. gewünschtes Antworten (Kluger-Hans-Effekt) und 2. persönliche Erwartungen die die Schmerzbewertung verändern (Akzeptanz).

Würde ich auch so sehen. Diese Problematik der gewünschten Antwort bei Befragungen ist ja bekannt.

Zitat

ZitatEr beschreibt z.B. den Fall des amerikanischen Anästhesisten Henry Beecher:
Beecher arbeitete Ende des Zweiten Weltkrieges in einem Feldlazarett. Der Morphiummangel dort veranlasste ihn zu folgendem Experiment: Er verabreichte seinen verwundeten Soldaten statt Morphium einfach nur reine Kochsalzlösung, gab dem Patienten aber zu verstehen, dass es ein starkes Schmerzmittel sei. Erstaunlicherweise konnte das Placebo selbst die stärksten Schmerzen lindern.

Tut mir Leid, aber das glaube ich erst, wenn wirklich stichhaltige Beweise vorliegen. Das hört sich eher nach einer Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichten an.

Dito. Selbst wenn das stimmen sollte: Ein Medikament muss eine möglichst hohe Wirksicherheit bieten, alleine aus ethischen Gründen wäre hier so ein Vorgehen maximal in solchen Notsituationen akzeptabel, solange bekanntermaßen sehr sicher wirkende Medis zur Verfügung stehen.

Gibt es eigentlich auch eine nachgewiesene Placebowirkung in Doppelblindstudien mit Anabolika oder Antidiabetika oder Kontrazeptiva? 

Ich bezweifel das aus ethischen Gründen stark.

Gruß

Zitat von: rincewind am 25. Mai 2010, 02:04:43
Im Allgemeinen bitte groß geschrieben. Nach "an" kommt ein Komma, und es heißt nicht "um was" sondern worum.

Danke.  ;) Aber stört dich das wirklich so sehr?

Zitat von: mossmann am 25. Mai 2010, 12:06:43
Warum seid ihr Pfingsten nicht spazieren gewesen oder so? Das Wetter war echt super und auf jeden Fall ein Placebo.
:D

Ich war zu Pfingsten spazieren, ich war sogar eher schon wandern!  ;D Stimme in dieser Hinsicht Wazir zu.
Und NEIN, das Wetter ist kein Placebo!

Zitat von: mossmann am 25. Mai 2010, 13:35:25
:(

Das kommt halt davon, wenn man mit so platten Aussagen daherkommt.. :D

Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Mai 2010, 15:16:06
Tut mir Leid, aber das glaube ich erst, wenn wirklich stichhaltige Beweise vorliegen. Das hört sich eher nach einer Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichten an.

Ist aber zumindest eine bekannte Geschichte, die öfters im Zusammenhang mit Placebos zu hören ist.
Ich kann mir dies schon vorstellen. (Was nicht heißt, dass ich jetzt auf jeden Fall daran glaube.) Aber ob ein Patient zb
Zuwendung bekommt, kann ja sicher auch einen Einfluss auf dessen Erkrankung haben. Und es heißt ja auch nicht,
dass es diesen Patienten wirklich besser ging.

Zitat von: Superkalifragilistisch am 25. Mai 2010, 15:16:06
Ich glaube, wenn man versucht, den Placebo Effekt mit Suggestion zu erklären, dann treibt man den Teufel mit dem Beelzebub aus. Und tatsächlich gibt es viele Versuche von Neuromythologen anhand des PE ihr Motto "Der Glaube versetzt Berge" zu beweisen. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "lindernde Wirkung" an sich gar nicht so groß ist und der Effekt hauptsächlich durch 1. gewünschtes Antworten (Kluger-Hans-Effekt) und 2. persönliche Erwartungen die die Schmerzbewertung verändern (Akzeptanz).

Zitat
Kannst du das bitte genauer erklären? Würde mich sehr intressieren, wie diese Wirkung genau zustande kommt.
(Da wird ja oftmals glaub auch übertrieben.)

Zitat von: KathaKombe am 25. Mai 2010, 09:41:48
Satzzeichen (Ausrufezeichen, Doppelpunkt, Fragezeichen, Komma, Punkt, Semikolon) folgen einem Wort ohne ein Leerzeichen. Nach dem Satzzeichen wird allerdings immer ein Leerzeichen gesetzt.

Danke für diese Hilfe, an den genannten User! (Es ist oftmals gut, wenn man sich gegenseitig hilft. Vor allem wenn ein User
so genau auffällt.)

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 22:51:45
@Bionic:Kannst du auch mal etwas ausführlicher dazu Stellung nehmen?

Ich fürchte eher nicht. (Ich denke glaub
nicht so ausführlich.) Aber ich werd´s versuchen.  ;)

Zitat von: 71hAhmed am 24. Mai 2010, 22:51:45
Warum kommt es darauf an,worum es geht?Ein Arzt darf den Patienten bewusst irreführen,um ihm zu helfen,darf dann ein Polizist einem Verdächtigen mit Folter drohen(oder diese Drohung wahrmachen)um andere Menschen zu retten?Wo ist die Grenze?Wie legst du die Werte fest,nach denen du entscheidest?

Naja wenn der Patient gefährdet würde, wenn er die Wahrheit erfahren würde. (Ich hoffe du weißt ungefähr was ich meine.)
Ich weiß nicht genau was ein Arzt darf. Meiner Meinung nach dürfte er es aber. Darf ein Polizist nicht, außer er hätte damit
wirkliche eine reele Chance, um Jemanden zu retten. (Dies ist aber kaum jemals der Fall.) Wo ist die Grenze wovon?
Wie ich genau Werte festlege, weiß ich eigentlich auch nicht so genau. (Ist natürlich eine intressante Frage.)
Vieleicht kannst mich da nochmal anders fragen, was genau du wissen willst. Ich werd dir gerne antworten.

@KathaKombe: Danke für die Aufklärung. Da ich aber weder mit der Tastatur groß geworden bin und auch nie offiziell Schreibmaschine schreiben gelernt habe, bitte ich zerknirscht um ein wenig Verständnis wegen mangelnder Regelkenntnis. Ich werde mich bessern, das könnte aber etwas dauern. Bei soviel Regelkenntnis gehe ich aber davon aus, daß die unorthodoxe Schreibweise deines Nicks einen nachvollziehbaren Grund hat. ;)
Ich hoffe aber, daß die fehlende Regelkenntnis nicht die Verständlichkeit meiner Aussagen.
@mossmann: Nicht jeder hat die Zeit,die Natur durch Anwesenheit zu beehren, ich für mein Teil musste im Rahmen artgerechter Kleintierhaltung zwei Exemplare von rattus aquaticus juvenilis im gemeindeeigenen Tümpel beschäftigen und danach sind einige Minuten im Forum recht entspannend.

Zitat von: scorpio am 25. Mai 2010, 18:16:38
Ich bezweifel das aus ethischen Gründen stark.

Versuche mal, eine Studie in der Form genehmigt zu bekommen. Trotz allem zurecht zu Kritisierendem ist da mehr Ethik drin, als man es je vom Zuckerkügelchenverschreibern erwarten kann.

Zitat von: Bionic am 25. Mai 2010, 22:36:07

Zitat von: rincewind am 25. Mai 2010, 02:04:43
Im Allgemeinen bitte groß geschrieben. Nach "an" kommt ein Komma, und es heißt nicht "um was" sondern worum.

Danke.  ;) Aber stört dich das wirklich so sehr?

Nein, ich versuche nur, mein Bildungsangebot in einer sinnvollen Form zu gestalten.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 22:52:31
@KathaKombe: Danke für die Aufklärung. Da ich aber weder mit der Tastatur groß geworden bin und auch nie offiziell Schreibmaschine schreiben gelernt habe, bitte ich zerknirscht um ein wenig Verständnis wegen mangelnder Regelkenntnis. Ich werde mich bessern, das könnte aber etwas dauern. Bei soviel Regelkenntnis gehe ich aber davon aus, daß die unorthodoxe Schreibweise deines Nicks einen nachvollziehbaren Grund hat. ;)
Ich hoffe aber, daß die fehlende Regelkenntnis nicht die Verständlichkeit meiner Aussagen.

Ich glaub, die KathaKombe hat Dich verwechselt. Übliche Rechtschreibfehler sind nun wirklich nicht das Thema hier. Ich machs nur ausnahmsweise mit unserem/er Bionic hier, weil mir nichts Besseres einfällt, bei den Inhalten.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 22:52:31
bitte ich zerknirscht um ein wenig Verständnis wegen mangelnder Regelkenntnis. Ich werde mich bessern, das könnte aber etwas dauern.

Ok ist gut. Rechtschreibung ist ja ziemlich gut, um mit der Gesellschaft umgehen zu können. Sie und die Schule auch zum Teil,
fördert aber nicht unbedingt die Kreativität.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 22:52:31
und danach sind einige Minuten im Forum recht entspannend.

Entspannend??!  :o Ich verstehe jetzt immer mehr, warum es in der Welt so schlecht zugeht..
(Ach willst du mir eigentlich nicht mehr antworten?)

Zitat von: rincewind am 25. Mai 2010, 23:00:54
Nein, ich versuche nur, mein Bildungsangebot in einer sinnvollen Form zu gestalten.

Bitte um Erklärung! Danke!

Zitat von: rincewind am 25. Mai 2010, 23:06:22
Ich glaub, die KathaKombe hat Dich verwechselt.

Dann liegt das aber an dir!

Zitat von: rincewind am 25. Mai 2010, 23:06:22
Übliche Rechtschreibfehler sind nun wirklich nicht das Thema hier. Ich machs nur ausnahmsweise mit unserem/er Bionic hier, weil mir nichts Besseres einfällt, bei den Inhalten.

Du solltest dich gar nicht so aufspielen!  >:( Inhalt ist nicht Rechtschreibung!

@Bionic:
1) ich verstehe, was du meinst;
2) ein Polizist darf NICHT, selbst wenn er die Chance hätte,jemanden zu retten oder grössere Gefahren ( z.B. Terroristen ) abzuwehren.( Deutsches Recht )
3)"Ist zur Erreichung eines positiven Zieles auch der Einsatz negativer Mittel gerechtfertigt?" Wo ist die Grenze, bis zu der man zur Erreichung positiver Ziele auch negative Mittel anwenden darf?Arzt ja,Polizist nein?
Ausführliches Denken hilft einem, einen eigenen Standpunkt zu entwickeln und den im Zweifelsfall auch vertreten zu können.Das ist allerdings das Gegenteil von "BILD dir deine Meinung". Hilfreich ist auch,zu den Themen sachliche Informationen zu sammeln.
MERKE: nur selber Denken macht schlau" ;)
Ich war gerade dabei,aber du warst schneller, Geduld mit einem alten Mann ;D

@Bionic:

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 22:52:31
und danach sind einige Minuten im Forum recht entspannend.

Entspannend??!  :o Ich verstehe jetzt immer mehr, warum es in der Welt so schlecht zugeht..
[/quote]
Du kannst die beiden gerne mal für einen Tag im Schwimmbad haben, dann verstehst du, was ich meine ;D. Ausserdem hat jeder andere Vorstellungen von Entspannung.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:27:55
@Bionic:
1) ich verstehe, was du meinst;

Gut freut mich!  :D

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:27:552) ein Polizist darf NICHT, selbst wenn er die Chance hätte,jemanden zu retten oder grössere Gefahren ( z.B. Terroristen ) abzuwehren.( Deutsches Recht )

Das ist mir schon klar. Es ging mir da nur um den ethischen Aspekt. Das Militär darf ja auch keine entführten Flugzeuge abschießen.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:27:553)"Ist zur Erreichung eines positiven Zieles auch der Einsatz negativer Mittel gerechtfertigt?" Wo ist die Grenze, bis zu der man zur Erreichung positiver Ziele auch negative Mittel anwenden darf?Arzt ja,Polizist nein?

Ja negative Mittel sind bis zu einem gewissen Grad erlaubt. (Ist halt zumindest meine Meinung.) Wo die Grenze ist, das ist eine
schwierige Frage.. Arzt und Polizist? Was für Fälle meinst du da in etwa?

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:27:55Ausführliches Denken hilft einem, einen eigenen Standpunkt zu entwickeln und den im Zweifelsfall auch vertreten zu können.Das ist allerdings das Gegenteil von "BILD dir deine Meinung". Hilfreich ist auch,zu den Themen sachliche Informationen zu sammeln.
MERKE: nur selber Denken macht schlau" ;)

Ich hab ja ein bisschen nachgedacht.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:27:55
Ich war gerade dabei,aber du warst schneller, Geduld mit einem alten Mann ;D

Ja ich bin halt noch relativ jung, hab aber wenig. Vieleicht macht mich auch dies etwas ungeduldig.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 23:35:52
Du kannst die beiden gerne mal für einen Tag im Schwimmbad haben, dann verstehst du, was ich meine ;D. Ausserdem hat jeder andere Vorstellungen von Entspannung.

Ok! Kinder nehme ich mal an.  :D Ja mich schlaucht dieses Forum manchmal ziemlich. Ich möchte auf Probleme aufmerksam machen,
werde dabei aber scheinbar zu wenig beachtet.. Und dann macht man sich auch noch über meine Bemühungen lustig.
In dieser Hinsicht bin ich ziemlich entäuscht, von den meisten Leuten hier im Forum.
(Ach ich könnte gerne noch meine Handlungsgründe erläutern, da müsstest du mich aber genauer danach fragen.)

@Bionic:Wenn du dir Mühe gibst und deine Meinung ausführlicher schreibst,kann man dich auch besser verstehen.
Du solltest lernen,die einzelnen Punkte besser auseinander zu halten,Ethik und Gesetze sind eben nicht das Gleiche.Da bist du schon bei der  Frage nach der Grenze und die muss jeder für sich klären und auch vertreten können.
-Arzt und Polizist: der Arzt darf dich sogar aufschneiden ( juristisch:KÖRPERVERLETZUNG) um dich zu retten,der Polizist darf dich NICHT ein wenig aufschneiden,um andere zu retten.Irgendwo   dazwischen liegt für die meisten eine Grenze.
-Denken ist Übungssache,nur weiter so.
-Noch ein paar Tips:
1)Siehe oben
2)Nimm nicht immer alles so ernst, was hier so geschrieben wird, manchmal wird auch nur gespielt (siehe Wazir/mossmann heute ).
Und wenn du deine Gründe erläutern willst, machs einfach, vielleicht ändert sich auch der Umgang mit dir.

Und Schluss für heute

Zitat von: 71hAhmed am 26. Mai 2010, 00:32:40
@Bionic:Wenn du dir Mühe gibst und deine Meinung ausführlicher schreibst,kann man dich auch besser verstehen.
Du solltest lernen,die einzelnen Punkte besser auseinander zu halten,Ethik und Gesetze sind eben nicht das Gleiche.

Das ist mir schon klar. Ja das sollte ich versuchen zu beachten.

Zitat von: 71hAhmed am 26. Mai 2010, 00:32:40Da bist du schon bei der  Frage nach der Grenze und die muss jeder für sich klären und auch vertreten können.

Naja man kann ja auch gemeinsam darüber reden.

Zitat von: 71hAhmed am 26. Mai 2010, 00:32:40-Arzt und Polizist: der Arzt darf dich sogar aufschneiden ( juristisch:KÖRPERVERLETZUNG) um dich zu retten,der Polizist darf dich NICHT ein wenig aufschneiden,um andere zu retten.Irgendwo   dazwischen liegt für die meisten eine Grenze.

Der Arzt behandelt aber eben nur den Patienten. Wie meinst du den letzten Satz genau?

Zitat von: 71hAhmed am 26. Mai 2010, 00:32:40
-Noch ein paar Tips:
1)Siehe oben
2)Nimm nicht immer alles so ernst, was hier so geschrieben wird, manchmal wird auch nur gespielt (siehe Wazir/mossmann heute ).
Und wenn du deine Gründe erläutern willst, machs einfach, vielleicht ändert sich auch der Umgang mit dir.

1.) Steht der erste Punkt ja bereits oben, ist also ein Tip den du mir bereits gegeben hast.
2.) Welche Gründe meinst du jetzt genau?

Zitat von: Bionic am 26. Mai 2010, 00:59:01
Naja man kann ja auch gemeinsam darüber reden.

Klar kann man gemeinsam darüber reden,aber man muss sich letzten Endes doch selbst Gedanken machen und einen eigenen Standpunkt finden.

Zitat von: Bionic am 26. Mai 2010, 00:59:01
Der Arzt behandelt aber eben nur den Patienten. Wie meinst du den letzten Satz genau?

Dass dieselbe Handlung (Körperverletzung) je nachdem, wer sie ausführt und dem Zusammenhang mal erlaubt und mal nciht erlaubt ist.

Zitat von: Bionic am 26. Mai 2010, 00:59:01
Welche Gründe meinst du jetzt genau?

Z.B. warum du hier mitmachst,warum du Atheist bist,warum du auf Probleme aufmerksam machen willst, warum dir diese Dinge wichtig sind.

Zitat von: 71hAhmed am 27. Mai 2010, 22:44:56
Dass dieselbe Handlung (Körperverletzung) je nachdem, wer sie ausführt und dem Zusammenhang mal erlaubt und mal nciht erlaubt ist.

Der Arzt will (im Normalfall) aber auch den Patienten retten..

Zitat von: 71hAhmed am 27. Mai 2010, 22:44:56
Z.B. warum du hier mitmachst,warum du Atheist bist,warum du auf Probleme aufmerksam machen willst, warum dir diese Dinge wichtig sind.

1.) Weil ich Esoterik verachte. Ich möchte aber auch begründen können warum etwas Blödsinn ist.
2.) Weil ich finde dass man schauen sollte was man weiß und nicht was man glauben könnte.
3.) Weil sich vieleicht etwas verändern kann, wenn genug Leute nicht mehr so weitermachen wollen.

1)Esoterik zu verachten geht ein gutes Stück am Problem vorbei. Zum einen stammen auch moderne und wirksame Behandlungsmethoden auf esoterische Traditionen zurück ( lies mal z.B Wikipedia:Meditation,Yoga,Biofeedback und die Verweise auf andere Themen in dem Zusammenhang).Mit Verachtung für ein sehr weites Feld an Methoden,Gaubenssystemen und Versuchen,die Welt zu erklären kommst du nicht weiter.Ernsthaften Gläubigen kommst du mit Argumenten eh kaum bei.Es gibt auf dem Gebiet sehr viel Müll,aber es gibt auch (siehe oben) Erkenntnisse, die auch die Wissenschaft zur Forschung angeregt haben und zu verwertbaren und sinnvollen Ergebnissen geführt haben. Hier kann man also nicht alles in einen Topf werfen.
                                      Das einzige,was eienm da hilft,ist:Selber Informationen suchen und selber denken
Ich habe mich selber einige Zeit mit traditionellen "Wahrsagesystemen" beschäftigt (Tarot,I-Ging u.a.) und habe dabei gemerkt,daß diese Systeme ein Werkzeug sein können, um seine Gedanken auf ein Problem zu konzentrieren. Das funktioniert allerdings nur,wenn man sich selber damit beschäftigt,nicht wenn man die Bearbeitung einem anderen überlässt.
Ursprünglich waren diese Techniken ja auch Versuche,mehr über eine rätselhafte Welt herauszufinden.
2)Dasselbe gilt für Religionen;auch hier haben sich Werkzeuge selbstständig gemacht und einige Menschen benutzen sie,um selber zu Macht über andere zu bekommen.
Abgesehen davon gibt es auch in der angeblich so objektiven Wissenschaft von heute immer wieder Punkte,wo eine Deutung der Beobachtungen bevorzugt wird,weil sie besser zu kulturellen Prägungen passt,als eine andere. Oder wo bestimmte Themen ausgeklammert oder an den Rand gedrückt werden, weil sie "Spinnerei" sind.
3)Genau das ist der Grund,warum soviele Möchtegernpropheten einen so großen Erfolg haben.Viele Menschen haben das Gefühl,die Welt nicht mehr zu verstehen,keine  Bezugspunkte mehr zu haben und sind froh,wenn sie etwas finden,daß ihnen die Welt einfach erklärt und sie nicht mit einen grossen,unverständlichen und fremden Universum alleinlässt.

Zitat von: 71hAhmed am 25. Mai 2010, 22:52:31
@KathaKombe: Danke für die Aufklärung. Da ich aber weder mit der Tastatur groß geworden bin und auch nie offiziell Schreibmaschine schreiben gelernt habe, bitte ich zerknirscht um ein wenig Verständnis wegen mangelnder Regelkenntnis. Ich werde mich bessern, das könnte aber etwas dauern. Bei soviel Regelkenntnis gehe ich aber davon aus, daß die unorthodoxe Schreibweise deines Nicks einen nachvollziehbaren Grund hat. ;)
Ich hoffe aber, daß die fehlende Regelkenntnis nicht die Verständlichkeit meiner Aussagen.

Hi Ahmed, wenn du einmal damit startest, nach jedem Satzzeichen die Leertaste [Sie befindet sich auf der PC-Tastatur in der untersten Tastenreihe und ist die breiteste Taste] zu betätigen, lesen sich deine Beiträge schon angenehmer. Zudem muss man nicht mit der Tastatur aufgewachsen sein, ich gehe davon aus, dass du liest?
Verzeih, falls ich falsch liege, ich bekomme langsam den Eindruck, dass du hier bewusst den Tastatur-Analphabeten spielst.

Zitat von: 71hAhmed am 29. Mai 2010, 01:43:21
1)Esoterik zu verachten geht ein gutes Stück am Problem vorbei.

Ihr klärt hier auf, gegen Esoterik. Wenn man diese verachtet, ist es aber auch wieder nicht recht..
   Warum sollte ich keine Verachtung gegenüber diesen Lügengebilden haben? Und ich meine ja auch eher die moderne
   Esoterik. Früher wussten sie es halt noch nicht besser.

Zitat von: 71hAhmed am 29. Mai 2010, 01:43:21
Abgesehen davon gibt es auch in der angeblich so objektiven Wissenschaft von heute immer wieder Punkte,wo eine Deutung der Beobachtungen bevorzugt wird,weil sie besser zu kulturellen Prägungen passt,als eine andere. Oder wo bestimmte Themen ausgeklammert oder an den Rand gedrückt werden, weil sie "Spinnerei" sind.

Ja. Und was hat das jetzt mit Religion zu tun?

Zitat von: 71hAhmed am 29. Mai 2010, 01:43:21
3)Genau das ist der Grund,warum soviele Möchtegernpropheten einen so großen Erfolg haben.Viele Menschen haben das Gefühl,die Welt nicht mehr zu verstehen,keine  Bezugspunkte mehr zu haben und sind froh,wenn sie etwas finden,daß ihnen die Welt einfach erklärt und sie nicht mit einen grossen,unverständlichen und fremden Universum alleinlässt.

Machst du mich eigentlich absichtlich schlecht?  >:(
Es geht nicht darum, dass ich etwas nicht verstehe. Sondern darum dass viele Sachen auf der Welt katastrophal ablaufen!
Und darauf will ich aufmerksam machen und Gleichgesinnte finden, denen das auch nicht egal ist.

ZitatSuperkalifragilistisch schrieb:
Tut mir Leid, aber das glaube ich erst, wenn wirklich stichhaltige Beweise vorliegen. Das hört sich eher nach einer Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichten an.

Diese "Anekdote" - wie du es nennst - stammt von Henry Beecher.
Zitat:(http://whqlibdoc.who.int/bulletin/2001/issue4/79%284%29365-372.pdf)

ZitatHe was also a pioneer in recognizing the
placebo effect in medical practice, and was among the
most influential early advocates of the need for
double-blind controlled studies to account for this
phenomenon in clinical research.

Diesen Bericht als "Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichte" abzutun ist vielleicht etwas voreilig.

Lies dir mal das Kapitel über den Placebo-Effekt in Singhs Buch durch.
Deine Aussage:

Zitat"Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "lindernde Wirkung" an sich gar nicht so groß ist und der Effekt hauptsächlich durch 1. gewünschtes Antworten (Kluger-Hans-Effekt) und 2. persönliche Erwartungen die die Schmerzbewertung verändern (Akzeptanz).

ist so nicht haltbar.

Ich gebe dir mal noch ein paar Zitate aus dem Kapitel:
-"Bislang könnte man leicht den Eindruck gewonnen haben, dass der Placeboeffekt auf die Schmerzreduktion beschränkt sei, vielleicht dank der Erhöhung der Schmerzschwelle des Patienten durch placebobedingte Willenskraft. Mit einer solchen Auffassung würde man die Macht und die Reichweite des Placeboeffekts aber unterschätzen, der bei einer breiten Vielfalt von Leiden hilft..."

- "Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

@rincewind/Superkalifragilistisch:

Hier noch ein sehr guter Artikel zum Placebo-Effekt:
http://www.skepdic.com/placebo.html

Zitat:

Zitat
Doctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off. In a study of asthmatics, researchers found that they could produce dilation of the airways by simply telling people they were inhaling a bronchodilator, even when they weren't. Patients suffering pain after wisdom-tooth extraction got just as much relief from a fake application of ultrasound as from a real one, so long as both patient and therapist thought the machine was on. Fifty-two percent of the colitis patients treated with placebo in 11 different trials reported feeling better -- and 50 percent of the inflamed intestines actually looked better when assessed with a sigmoidoscope ("The Placebo Prescription" by Margaret Talbot, New York Times Magazine, January 9, 2000).*

It is unlikely that such effects are purely psychological.

Zitat von: niedlich am 29. Mai 2010, 23:10:38
- "Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

Wenn das stimmen würde, stellt sich die Frage wieviel ist eventuell viel mehr Placebo, als Wirkstoff?
Wäre toll wenn dies mal Jemand erklären könnte.

Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

Zitat von: rincewind am 29. Mai 2010, 23:50:00
Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

Mann das weiß ich auch! Aber Placebo ist ja auch umgekehrt. Etwas ohne Wirkung hilft doch.
Die Frage ist nur warum hilft es. Und das würde ich gerne wissen. Es hat ja was damit zu tun, dass man an eine Wirkung glaubt.

Zitat von: rincewind am 29. Mai 2010, 23:50:00
Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

Oder eine Sterbehilfeorganisation wie Dignitas gibt  einem Sterbewilligen ein Glas Orangensaft und sagt ihm, da sei Pentobarbital drin. Wenn er stirbt hat das Placebo Wirkung gezeigt.

Zitat von: Wiesodenn am 30. Mai 2010, 00:03:08
Oder eine Sterbehilfeorganisation wie Dignitas gibt  einem Sterbewilligen ein Glas Orangensaft und sagt ihm, da sei Pentobarbital drin. Wenn er stirbt hat das Placebo Wirkung gezeigt.

Das wäre dann Nocebo, du Witzbold!

Zitat von: Bionic am 30. Mai 2010, 00:37:28
Das wäre dann Nocebo, du Witzbold!

Nein ist es nicht, für den Sterbewilligen ist der Tod eine positive Reaktion.

Zitat von: KathaKombe am 29. Mai 2010, 10:19:08
Hi Ahmed, wenn du einmal damit startest, nach jedem Satzzeichen die Leertaste [Sie befindet sich auf der PC-Tastatur in der untersten Tastenreihe und ist die breiteste Taste] zu betätigen, lesen sich deine Beiträge schon angenehmer. Zudem muss man nicht mit der Tastatur aufgewachsen sein, ich gehe davon aus, dass du liest?
Verzeih, falls ich falsch liege, ich bekomme langsam den Eindruck, dass du hier bewusst den Tastatur-Analphabeten spielst.

:anbet: Grosser Weiser,Ehrwürdiger Wagen, demütig beuge ich mich vor Eurer Belehrung eines Unwürdigen. :anbet:
Das theoretische Wissen um einen sinnvollen Vorgang und die Umsetzung in die Praxis sind zwei unterschiedliche Dinge. Wie du siehst, arbeite ich an der Umsetzung.Was den Tastatur-Analphabeten angeht, ich habe da wirklich nicht allzuviel Routine, das meiste meiner Schreibarbeiten erledige ich nach wie vor mit antiken Methoden wie Füller und Kugelschreiber.

Zitat von: Wiesodenn am 30. Mai 2010, 00:03:08
Oder eine Sterbehilfeorganisation wie Dignitas gibt  einem Sterbewilligen ein Glas Orangensaft und sagt ihm, da sei Pentobarbital drin. Wenn er stirbt hat das Placebo Wirkung gezeigt.

So wäre das Experiment nicht aussagekräftig,da der Patient eh im Sterben liegt. Man müsste dem Dignitas-Mitarbeiter das Glas geben.Wenn DER stirbt,wäre das ein aussagekräftiges  Ergebnis.

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 00:55:26
So wäre das Experiment nicht aussagekräftig,da der Patient eh im Sterben liegt. Man müsste dem Dignitas-Mitarbeiter das Glas geben.Wenn DER stirbt,wäre das ein aussagekräftiges  Ergebnis.

Mein Fehler, ich dachte da eher an eine nicht sterbenskranken Menschen, sonder eher an das: "Ausserdem wird Dignitas immer wieder angelastet, psychisch kranke Menschen beim Suizid unterstützt zu haben; nach einem neuen Bundesgerichtsentscheid wäre das allerdings ,,unter Umständen" – im Urteil ist von einem ,,vertieften psychiatrischen Fachgutachten" die Rede – bei urteilsfähigen Personen im Sinne eines sogenannten Bilanzsuizids nicht strafbar"

@Bionic: Wenn du schon jemanden oder etwas verachten willst, dann spar dir das für die Leute, die mit dem Verkauf unwirksamer Methoden viel Geld machen. Sinnvolle Ideen, was man dagegen tun kann, kriegst du so aber nicht.
Religion bestimmt in vieler Hinsicht die Sicht der Dinge, selbst wenn man kein Gläubiger ist. Unsere europäische Kultur ist nun mal stark durch das Christentum geprägt, auch in Bereichen, wo man es nicht unbedingt vermutet. Dadurch wird nun mal das Weltbild bestimmt, mit dem wir gross werden und das beeinflusst uns.
Wie kommst du auf die Idee, dass ich dich schlechtmachen will ???? Wenn überhaupt etwas, will ich, dass du selber denkst und auch mal Gründe für deine Meinung lieferst.
Auf der Welt laufen viele Sachen katastrophal, aber bei weitem nicht alle haben mit Esoterik zu tun (ausser für Verschwörungstheoretiker ), schon eher mit allgemeiner menschlicher Dummheit und Machtgier.

Zitat von: Wiesodenn am 30. Mai 2010, 00:49:04
Nein ist es nicht, für den Sterbewilligen ist der Tod eine positive Reaktion.

Ich hab trotzdem Recht! Denn die Wirkung wäre eine Negative, wenn auch eine Erwünschte..

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 01:41:59
Religion bestimmt in vieler Hinsicht die Sicht der Dinge, selbst wenn man kein Gläubiger ist. Unsere europäische Kultur ist nun mal stark durch das Christentum geprägt, auch in Bereichen, wo man es nicht unbedingt vermutet. Dadurch wird nun mal das Weltbild bestimmt, mit dem wir gross werden und das beeinflusst uns.

Ja weiß ich. Und was willst du mir damit sagen?

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 01:41:59
Wie kommst du auf die Idee, dass ich dich schlechtmachen will ???? Wenn überhaupt etwas, will ich, dass du selber denkst und auch mal Gründe für deine Meinung lieferst.

Weil du mich auf eine ähnliche Stuffe wie diese Esoterikschwindler stellst. Was für Gründe?!

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 01:41:59
Auf der Welt laufen viele Sachen katastrophal, aber bei weitem nicht alle haben mit Esoterik zu tun

Hab ich das behauptet? Gibt es hier auch Jemanden der das wiedergeben kann, was geschrieben wurde?

@Bionic;
1) Dass du gar nicht überall siehst, wo du durch Glauben beeinflusst wirst. Und wenn es nur dein Glaube ist, alles rational erklären zu können, damit du nicht glauben must. Und das es in den sogenannten objektiven Wissenschaften auch nicht besser aussieht.
2)Ich stelle dich nicht auf eine Stufe mit den Eso-Schwindlern, ich sage, dass eine Menge Menschen nicht zufrieden mit dem Zustand der Welt sind, die Probleme ihnen zu kompliziert erscheinen und sie deswegen auf Gurus mit einer einfachen Erklärung hereinfallen. Gründe,warum du Esoterik verachtest oder warum du Atheist bist z.B.(aber nicht irgendwo abschreiben!).
3)Nein, hast du nicht. Ja,so Leute gibts hier( und geh mal mit gutem Beispiel voran und such dir nicht immer nur einzelne Sätze aus). Aber hier gehts nun mal hauptsächlich um Eso-Themen. Für andere Bereiche solltest du dir dann woanders Gleichgesinnnte suchen. Es macht das Leben nämlich leichter, wenn man nicht alles auf einmal und am selben Ort erledigen will.

Zitat von: niedlich am 29. Mai 2010, 23:10:38
Mit einer solchen Auffassung würde man die Macht und die Reichweite des Placeboeffekts aber unterschätzen, der bei einer breiten Vielfalt von Leiden hilft..."

Hilft. Wozu? Zum Ertragen, das ist zweifellos richtig. Zum Heilen nicht, insofern ist die Diskussion überflüssig.
Man heilt mit Placebo weder eine defekte Bauchspeichel- oder Schilddrüse, und Tumore kümmern sich auch eher selten darum.

Zitat
- "Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

Das sind Banalitäten, die schon lange bekannt sind.
Im Sinne des Topic kann man nur sagen, es ist Quatsch, hier größere Erfolge als durch direkte biochemische Eingriffe meist in Form von Medikamenten zu erwarten. Ein Insulinpflichtiger kippt ohne schlicht um, Placebo hin oder her, Placebo bewirkt da höchstens, dass er das mit einem Lächeln auf den Lippen tut.

Dass unsere Psyche einen hormonellen Einfluss auf den Körper hat, ist ein alter Hut. Nur: Das heilt nicht aktiv. Im besten Fall kann mann einem Menschen Stress wegnehmen, der ihn sonst frühzeitig tötet. Insofern ist ein Einsatz als alternatives Therapeutikum (im Sinne von heilen) obsolet.

Zitat von: rincewind am 30. Mai 2010, 04:29:24
Hilft. Wozu? Zum Ertragen, das ist zweifellos richtig. Zum Heilen nicht, insofern ist die Diskussion überflüssig.
Man heilt mit Placebo weder eine defekte Bauchspeichel- oder Schilddrüse, und Tumore kümmern sich auch eher selten darum.

Zitat
Ok. Aber warum können Placebos dann bei Operationen sehr gut helfen?

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 03:56:01
1) Dass du gar nicht überall siehst, wo du durch Glauben beeinflusst wirst. Und wenn es nur dein Glaube ist, alles rational erklären zu können, damit du nicht glauben must. Und das es in den sogenannten objektiven Wissenschaften auch nicht besser aussieht.
2)Ich stelle dich nicht auf eine Stufe mit den Eso-Schwindlern, ich sage, dass eine Menge Menschen nicht zufrieden mit dem Zustand der Welt sind, die Probleme ihnen zu kompliziert erscheinen und sie deswegen auf Gurus mit einer einfachen Erklärung hereinfallen. Gründe,warum du Esoterik verachtest oder warum du Atheist bist z.B.(aber nicht irgendwo abschreiben!).

1.) Könntest du das bitte erklären.
2.) Richtig. Nur ich möchte ja helfen die Aufklärung weiterzubringen. Ich mag die Esoterik nicht, weil sie den Menschen
etwas vorspielt. Sie behindert damit auch Fortschritt. Ich bin Atheist weil die wissenschaftlichen Erkentnisse keinen
Gott benötigen. Warum sollte ich an etwas glauben, nur weil andere dies tun?

Zitat von: Bionic am 30. Mai 2010, 02:51:59Ich hab trotzdem Recht! Denn die Wirkung wäre eine Negative, wenn auch eine Erwünschte..

Die negative Wirkung ist deine subjektive Betrachtungsweise. Für mich ist eine Wirkung positiv wenn das gewünschte Ergerbnis eintritt, ob das Ergebnis selber positiv oder negativ zu bewerten ist spielt keine Rolle.

[Ironie on]Falls das mit den Placebos wirklich klappen sollte mache ich eine homöopathische Sterbehilfeorganisation auf.[Ironie off]

Mit dem Quatsch hast ja du angefangen..

Zitat von: Bionic am 30. Mai 2010, 12:54:29
Mit dem Quatsch hast ja du angefangen..

Aha.  (http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_010.gif) (http://www.smilies.4-user.de)(http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_010.gif) (http://www.smilies.4-user.de)(http://www.smilies.4-user.de/include/Froehlich/smilie_happy_010.gif) (http://www.smilies.4-user.de) Dann übelasse ich dir das Beenden.

Zitat von: Bionic am 30. Mai 2010, 05:48:26
1) Dass du gar nicht überall siehst, wo du durch Glauben beeinflusst wirst. Und wenn es nur dein Glaube ist, alles rational erklären zu können, damit du nicht glauben must. Und das es in den sogenannten objektiven Wissenschaften auch nicht besser aussieht.
2)Ich stelle dich nicht auf eine Stufe mit den Eso-Schwindlern, ich sage, dass eine Menge Menschen nicht zufrieden mit dem Zustand der Welt sind, die Probleme ihnen zu kompliziert erscheinen und sie deswegen auf Gurus mit einer einfachen Erklärung hereinfallen. Gründe,warum du Esoterik verachtest oder warum du Atheist bist z.B.(aber nicht irgendwo abschreiben!).

1.) Könntest du das bitte erklären.
2.) Richtig. Nur ich möchte ja helfen die Aufklärung weiterzubringen. Ich mag die Esoterik nicht, weil sie den Menschen
etwas vorspielt. Sie behindert damit auch Fortschritt. Ich bin Atheist weil die wissenschaftlichen Erkentnisse keinen
Gott benötigen. Warum sollte ich an etwas glauben, nur weil andere dies tun?
[/quote]
1)Beschäftige dich mal mit Kosmologie und dann frag dich,warum der Urknall trotz anderer Alternativen ( Auch von Fachwissenschaftlern )immer noch die Haupttheorie der Kosmologie ist.
2)Klär dich erst mal selber auf, das heisst: eigne dir selber Wissen an, damit du verstehen kannst,worumes geht.Schieb es nicht immer auf andere.
Stimmt, Wissensschaft braucht keinen Gott. Ob ein Mensch Gott braucht, muss er selbst entscheiden, aber ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Und nur Menschen spielen Menschen etwas vor, Esoterik und/oder Wissenschaft liefern nur die Werkzeuge.

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 15:43:39eigne dir selber Wissen an, damit du verstehen kannst,worumes geht.Schieb es nicht immer auf andere.
Stimmt, Wissensschaft braucht keinen Gott. Ob ein Mensch Gott braucht, muss er selbst entscheiden, aber ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Und nur Menschen spielen Menschen etwas vor, Esoterik und/oder Wissenschaft liefern nur die Werkzeuge.

Ich hab ja ein gewisses Wissen! Was du da jetzt genau meinst, weiß ich nicht.
Was läßt du eigentlich als Erklärung gelten?

Zitat von: Bionic am 30. Mai 2010, 19:35:23

Zitat von: 71hAhmed am 30. Mai 2010, 15:43:39eigne dir selber Wissen an, damit du verstehen kannst,worumes geht.Schieb es nicht immer auf andere.
Stimmt, Wissensschaft braucht keinen Gott. Ob ein Mensch Gott braucht, muss er selbst entscheiden, aber ich sehe da nicht unbedingt einen Widerspruch. Und nur Menschen spielen Menschen etwas vor, Esoterik und/oder Wissenschaft liefern nur die Werkzeuge.

Ich hab ja ein gewisses Wissen! Was du da jetzt genau meinst, weiß ich nicht.
Was läßt du eigentlich als Erklärung gelten?

Sieht manchmal so aus, als  würde das noch nicht reichen.Was an der obigen Aussage verstehst du nicht ???? Als Erklärung? Vielleicht mal mehr als ein oder zwei Sätze, die nicht wirklich was erklären und manchmal nur zeigen,dass du den Punkt nicht verstanden hast.

Ja nein. Lassen wir es damit jetzt mal gut sein. Unseren Dialog hier, hätten wir auch per PN führen können.
Sollte dir ansonsten etwas bei meinen Posts auffallen, das du mir sagen willst, kannst du dies ja tun.

Zitat
Der Placebo-Effekt - bewusster Einsatz als Therapeutikum??

Ist nicht einsetzbar. Da der Patient ein Recht auf eine umfassende Aufklärung hat und diese der Gabe eines Placebos diametral entgegen steht, ist der Drops gelutscht... was nicht bedeutet, daß es nicht Ärzte gäbe, die sich wenig um die Ethik scheren und Placebos trotzdem einsetzen.

Und aus Erfahrung: Nein, Placebo hilft bei echten Schmerzen nicht, aber einen Arzt zur Sau machen durchaus. Schwupps, schon gibts richtige Medizin ;D
Wehe der Patient merkt, was mit ihm gemacht wird. Und Patienten mit guter Menschenkenntnis merken das. Es ist dann ganz furchtbar peinlich, wenn man die Patientenakte nicht dem Patienten geben kann, weil da "Placebo" drin steht. Noch viel peinlicher wirds, wenn dann auch noch gebrochene Wirbel übersehen wurden.

Solche Ideen sollte man ganz schnell vergessen.

Ist also N-Acetyl-L-Hydroxyprolin ein Placebo, welches man nicht geben sollte?

So einfach ist es nicht, oder?

Es ist ganz einfach: Es ist verboten, dem Patienten etwas zu verabreichen über das er nicht korrekt aufgeklärt wurde.

Das ist Körperverletzung.

Hansaplast auf das geschürfte Knie des brüllenden Blags: Nicht erlaubtes Placebo?
Ärtzliches Pusten auf die Prellung an der Kinderstirn: Nur nach Aufklärung?

Weder das Eine noch das andere ist invasiv.
Aber sobald man eine Pille zur Hand nimmt, muß man den Patienten aufklären. Wirkung, Nebenwirkung, etc.. Und die sollte möglichst mit dem Teil übereinstimmen, das man verabreicht, sonst wars ne Fehlaufklärung und bei Versagen sitzt man mit dem halben Hintern im Knast. Da gibt es überhaupt keine Diskussion.

Hydroxyprolin hab ich jahrelang gegeben, weil ich der Meinung war, es hülfe.
Literatur gab es ja genug.
Es hat  -nach Aussage der Pat.-  gelindert.

Heute weiß ich: Quatsch.

So einfach ist es nicht.
Invasiv oder nicht.

Zitat von: Wazir am 02. Juni 2010, 00:36:40
Hydroxyprolin hab ich jahrelang gegeben, weil ich der Meinung war, es hülfe.
Literatur gab es ja genug.
Es hat  -nach Aussage der Pat.-  gelindert.

Solange Du Literatur hast, ist alles gut. Dann ist das eben Stand der Forschung.
Aber wenn jemand mit Kopfschmerzen kommt und Du verabreichst ihm absichtlich ein Placebo weil das Deiner Meinung nach - überspitzt ausgedrückt - bei dem Psycho genügt, dann mußt Du ihn aufklären und kannst nicht behaupten dieser Zucker sei eine Kopfschmerztablette.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 00:41:10Solange Du Literatur hast, ist alles gut. Dann ist das eben Stand der Forschung. 

Da hamwas!
Das Problem.
So argumentieren die Quacks auch, wenn sie auf Literatur verweisen.
Die Eso-Literatur ist zur Zeit wohl der prosperierendste "Literatur"-Bereich.

Nein, es ist nicht einfach, Fieber.
Ich kann den Leuten ja auch "Adenosin 1"- erhöhen, indem ich irgend welche Noxen, z.B. mit Akupunkturnadeln setze.

Ist invasiv, lindert, wenn die Leute das glauben und die Theorie dazu ist komplett hirnrissig.
Aber wenn Ömchen das will....
Bevor sie zum Quack um die Ecke geht und sich Mondstrahlen D10 homöopatisch verabreichen lässt.

Dass wir uns nicht missverstehen: Wir sind nicht verschiedener Meinung, was Quack angeht.


Der Thread heißt: Bewusster Einsatz.
Das geht nur, wenn man wirklich Ahnung hat, Erfahrung und Menschenkenntnis.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 00:15:32
Es ist ganz einfach: Es ist verboten, dem Patienten etwas zu verabreichen über das er nicht korrekt aufgeklärt wurde.

Bei Medikamenten-Tests ist das aber anders, oder?
Weißt du warum Placebos, als Scheinoperation helfen können?

Zitat von: Wazir am 02. Juni 2010, 00:51:07
So argumentieren die Quacks auch, wenn sie auf Literatur verweisen.

Ich meine doch Literatur, nicht Schund.

Zitat
Nein, es ist nicht einfach, Fieber.
Ich kann den Leuten ja auch "Adenosin 1"- erhöhen, indem ich irgend welche Noxen, z.B. mit Akupunkturnadeln setze.

Nehmen wir doch mal an das stimmt. Was nutzt diese Erhöhung, wenn das Zeugs nach einer Stunde zerfällt (auch ein Ergebnis dieses Tests) und der Patient wieder Schmerzen hat, weil der Arm ab ist?
Da ist der Patient doch mit einem Opiat besser bedient.

Zitat
Der Thread heißt: Bewusster Einsatz.

Bewußter Einsatz ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dann belügt man den Patienten. Außerdem kann man den Lügenschweiß echt riechen.
Als Lügen-Opfer (nicht wirklich ich, ich habe den Lügner nur hochgejagt) bin ich da ganz strikt dagegen. Diese unethische Show hat mir einen ordentlichen Vertrauensverlust in Ärzte beschert. Beim Quack erwarte ich nichts anderes. Beim Arzt schon.
Und ich bin sicher, auch dieser Arzt dachte er hätte Erfahrung und Menschenkenntnis. Wer denkt das nicht von sich?

Ein bewußter Einsatz von Placebo ist unethisch. Und wenn Dein Patient schlau ist - oder noch schlimmer, ein Angehöriger - dann bist Du geliefert.

Zitat von: Bionic am 02. Juni 2010, 01:21:44
Bei Medikamenten-Tests ist das aber anders, oder?

Nein, gar nicht. Da wird der Patient aufgeklärt, daß er entweder Verum oder Placebo bekommt.

ZitatWeißt du warum Placebos, als Scheinoperation helfen können?

Scheinoperationen sind in D gänzlich verboten. Aber es gibt genug OPs, die eigentlich unsinnig sind. Und wenn man ein künstliches Kniegelenk gegen eine Schein-OP hätte antreten lassen, hätte sicherlich das künstliche Knie gewonnen. Es kommt immer nur darauf an, was man vergleicht. Vergleicht man Pfusch mit Pfusch, ist beides gleich gut.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 01:23:09Ein bewußter Einsatz von Placebo ist unethisch. Und wenn Dein Patient schlau ist - oder noch schlimmer, ein Angehöriger - dann bist Du geliefert.

Da bin ich anderer Meinung, Fieber.
Und ich habe Erfahrung, bin nicht doof, bin fachkundig.

Wir alle  (sicher auch Du) machen ständig irgend etwas in Richtung Placebo, wo es angebracht ist (Pflaster, Pusten, Sauberkeit, professionales Outfit...).
Röntgen ist invasiv. Ich brauch das oft nicht, aber wenn der Pat das will? Placebo?
Das ist kein Lügen, das ist ethisch vertretbar, wenn ich damit verhindere, dass der Pat. sich in unegale Hände begibt.

Vielleicht habe ich nur eine andere Definition von Placebo im Kopp als Du.
Dann sind wir ja doch einer Meinung.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 01:28:40
Nein, gar nicht. Da wird der Patient aufgeklärt, daß er entweder Verum oder Placebo bekommt.

He super! Eine Frage, eine Antwort! Danke!  :D (Das schaffen hier nicht alle..)
Ok. Ja versteh ich.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 01:28:40
Aber es gibt genug OPs, die eigentlich unsinnig sind. Und wenn man ein künstliches Kniegelenk gegen eine Schein-OP hätte antreten lassen, hätte sicherlich das künstliche Knie gewonnen. Es kommt immer nur darauf an, was man vergleicht. Vergleicht man Pfusch mit Pfusch, ist beides gleich gut.

Naja was ich weiß hat man es erfolgreich bei Bandscheiben-OP´s gemacht. Gabs das bei Knie-OP´s nicht?

Zitat von: Wazir am 02. Juni 2010, 01:32:48
Vielleicht habe ich nur eine andere Definition von Placebo im Kopp als Du.
Dann sind wir ja doch einer Meinung.

Ich denke schon. Daran sieht man auch, daß ein Placebo unberechenbar ist. Der eine bekommt Blutdruck, wenn er einen weißen Kittel sieht, der nächste fühlt sich gleich besser.
Der eine freut sich über Hyaloronspritzen, der nächste wirft Google an und hält Dich fortan für einen Scharlatan.

Das ist im Übrigen der richtigere Schluß aus der angeblichen "Wirkung" von Placebo-Operationen:

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258352/1pbhsst/index.html

Zitat
Aus den vereinigten Staaten stammt eine Studie, die ein anderes arthroskopisches Standardverfahren vollkommen in Frage stellt: Die Knorpelglättung. In der Studie wurde bei der Hälfte der Patienten mit Knieschmerzen eine echte Knorpelglättung nach allen Regeln der Kunst durchgeführt. Der anderen Gruppe wurde die Operation nur vorgegaukelt. Bei ihrer vermeintlichen Operation bekamen sie kleine Schnitte am Knie und sahen auf einem Monitor Bilder einer echten OP. Das Ergebnis: Auch nach zwei Jahren gab es keinen Unterschied zwischen Patienten mit der echten und der Placebo-Operation. Ist die OP an sich also wirkungslos? Reiner Hightech-Schamanismus?

Diese Studie wird nur ständig von den Placebo-Freunden verdreht aufgesagt.

Auch sehr nett und eine gute Idee obendrein:

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28375

Zitat
Hrobjartsson und Götzsche haben unter diesen Studien 114 gefunden, an denen noch eine dritte Gruppe von Patienten teilgenommen hat: Die hat gar keine oder lediglich eine ,,übliche" Therapie erhalten. Aus diesen Studien haben sie dann extrahiert, wie es den mit Placebo behandelten Patienten im Vergleich zu denen ergangen ist, die gar keine zusätzliche Therapie erhalten haben.
Das Ergebnis: Placebos hatten bei einer Reihe von Krankheiten keine messbaren Effekte auf den Verlauf. Lediglich bei subjektiven Beschwerden wie Schmerz ergab die Auswertung einen Hinweis, dass die Gabe einer ,,Zuckerpille" die Symptome besser linderte als gar keine Pille. Die Schlussfolgerung fällt krass aus: ,,Als Forschungsinstrument in Studien seien Placebos zwar weiterhin notwendig", schreiben Hrobjartsson und Götzsche, ,,aber außerhalb gibt es keine Rechtfertigung für den Einsatz von Placebos."

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 02:07:28Auch sehr nett und eine gute Idee obendrein:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28375 (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28375)

Danke für diese Quelle, Fieber!

Zitat von: Ärzteblatt...,,Kontext-Effekt" nennt. ,,Damit meine ich die Situation und die Atmosphäre, die ein Arzt durch die Art und Weise schafft, wie er mit seinem Patienten umgeht:
Nimmt er sich Zeit? Geht er auf ihn ein? Wie gut erklärt er die Krankheit?"...
Ein Ergebnis war, dass vor allem Ärzte, die emotionales Einfühlungsvermögen mit verständlicher Information verbanden, die besseren Therapieergebnisse hatten im Vergleich zu eher unbeteiligt und verschlossen auftretenden Kollegen....

Ich meinte also den "Kontext-Effekt" und habe ihn "Placebo" genannt.

Mein Fehler

Zitat von: Wazir am 02. Juni 2010, 02:17:50
[Ich meinte also den "Kontext-Effekt" und habe ihn "Placebo" genannt.

Mein Fehler

Der ist ganz bestimmt wichtig und auch entscheidend, ob sich der Patient überhaupt auf eine Behandlung einläßt.
Da hast du völlig Recht.

Walach erklärte im Übrigen nach dem für die Homöopathen grauslichen Ausgang der "Münchner Kopfschmerzstudie", bei Homöopathika handle es sich um ganz besonders wirkungsvolle Placebos. Und auch andere Homöopathen versuchen den Unfug jetzt als Placebo zu verkaufen - zumindest wenn sie unter sich sind.

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 02:07:28
Auch sehr nett und eine gute Idee obendrein:

Auch von mir danke für deine Quellen. Somit ist dann ja eigentlich alles gesagt. Placebos können bei Schmerzen wirksam sein,
aber alles andere bleibt dann Einbildung. Einbildung hat natürlich auch eine große Kraft, dass man dann an etwas glaubt.

Zitat von: Wazir am 10. Mai 2010, 18:45:21
Und ja, Bionic hat recht: EsoWatchs Einstellung ist falsch, jedenfalls, was die Uhrzeit angeht.  Es ist mir unbegreiflich, wieso das Problem nicht gelöst wird.

Du kannst in Deinem Profil unter "Design & Layout" die Zeit auf -2 setzen. Dann siehst Du das zumindest richtig wenn Du eingeloggt bist.

@ Sysop:
Ich weiß nicht, ob man diesem Board sagen kann, daß es prinzipiell auf -2 laufen soll. Bei unserem gings so: Alle User auf -2 und unlogischerweise gleichzeitig das Board auf -2, da sonst alle eingeloggten wieder die Uhrzeit falsch sehen, statt die globalen Einstellungen zu übernehmen.

Falsche Uhrzeit ist schlechtes Placebo. Macht mich auch ganz kirre.

@Fieber:
Zu den Studien von Hrobjartsson und Götzsche, die zu dem Schluß kamen, dass der Placebo-Effekt völlig überbewertet wird:
Aus den Studien von den beiden wurde gefolgert:

ZitatAfter the publication of the Hróbjartsson and Götzsche study, Dr. John C. Bailar III said in an editorial that accompanied the study: "The shoe is on the other foot now. The people who claim there are placebo effects are going to have to show it."

Das wurde mittlerweile gemacht:

ZitatThe kind of study called for by Dr. Bailar has been done and several such studies are reviewed in chapter nine of R. Barker Bausell's   Snake Oil Science (2007): "How We Know That the Placebo Effect Exists." One in particular is worth reviewing here. It was published in the Journal Pain two months after the Hróbjartsson and Götzsche article. "Response expectancies in placebo analgesia and their clinical relevance" was the work of Antonella Pollo et al. and demonstrated that placebos can help people with serious pain. The following is from their abstract:

(http://www.skepdic.com/placebo.html )

Hrobjartsson und Götzsche Schlußfolgerungen wurden seitdem noch mehrfach widerlegt.

Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

Zitat von: niedlich am 02. Juni 2010, 19:15:34Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

Wollen Sie den Begriff Placebo nur auf Schmerzbekämpfung /minderung reduzieren oder möchten Sie, dass auch z.B. Diabetes-Medikation durch Placebos ersetzt werden kann?

Bei banaler Schmerzbekämpfung, das weiß jedes Elternteil, wirken Placebos etwas, ob invasiv, geklebt oder gepustet, erzählt oder gesungen.

Bei z.B. Tumorschmerzen bin ich mir sicher, dass es nur Quälerei ist, jemanden mit Zuckerwasser zu behandeln.
Ich halte Fiebers Behauptung für korrekt.

Zitat von: niedlich am 02. Juni 2010, 19:15:34
Das wurde mittlerweile gemacht:

ZitatThe kind of study called for by Dr. Bailar has been done and several such studies are reviewed in chapter nine of R. Barker Bausell's   Snake Oil Science (2007): "How We Know That the Placebo Effect Exists." One in particular is worth reviewing here. It was published in the Journal Pain two months after the Hróbjartsson and Götzsche article. "Response expectancies in placebo analgesia and their clinical relevance" was the work of Antonella Pollo et al. and demonstrated that placebos can help people with serious pain. The following is from their abstract:

(http://www.skepdic.com/placebo.html )

Warum lassen Sie denn das Abstract weg? Antonella Pollo hat nie und niemals rein mit Placebo herumgepfuscht. Sie hat untersucht in welchem Setting Buprenorphin - ein Opioid mit der ~20-fach höheren Potenz als Morphin - am besten wirkt. Nix Placebo. Buprenorphin.

ZitatHrobjartsson und Götzsche Schlußfolgerungen wurden seitdem noch mehrfach widerlegt.

Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

Niedlich, aber Unfug. Wirkliche Schmerzen sprechen gut auf Buprenorphin an, sagt Pollo und weiß Pollo.

Das Design von A. Pollo ist im Übrigen nicht gut durchdacht:

Zitat
Thoracotomized patients were treated with  buprenorphine [a powerful pain reliever] on request for 3 consecutive days, together with a basal intravenous infusion of saline solution. However, the symbolic meaning of this basal infusion was changed in three different groups of patients. The first group was told nothing about any analgesic effect (natural history). The second group was told that the basal infusion was either a powerful painkiller or a placebo (classic double-blind administration). The third group was told that the basal infusion was a potent painkiller (deceptive administration). Therefore, whereas the analgesic treatment was exactly the same in the three groups, the verbal instructions about the basal infusion differed. The placebo effect of the saline basal infusion was measured by recording the doses of buprenorphine requested over the three-days treatment. We found that the double-blind group showed a reduction of buprenorphine requests compared to the natural history group. However, this reduction was even larger in the deceptive administration group. Overall, after 3 days of placebo infusion, the first group received 11.55 mg of buprenorphine, the second group 9.15 mg, and the third group 7.65 mg. Despite these dose differences, analgesia was the same in the three groups. These results indicate that different verbal instructions about certain and uncertain expectations of analgesia produce different placebo analgesic effects, which in turn trigger a dramatic change of behaviour leading to a significant reduction of opioid intake.

Denn:

Gruppe A denkt, sie habe kein weiteres Schmerzmittel erhalten und ist damit völlig frei.
Gruppe B versucht sich auf das Gefühl zu verlassen, ist aber durch Zweifel eingeschränkt.
Gruppe C denkt, sie habe reichlich Schmerzmittel drin und ist geknebelt.

Warum?

Daß sich bei Gruppe C der Schmerzmittelverbrauch reduziert, ist normal. Menschen in Krankenhäusern fragen nicht viel. Die fragen nicht, ob das denn jetzt so in Ordnung ist, obwohl sie mehr Schmerzen haben. Sie haben bekommen, und dann hält man als anständiger Patient die Klappe, auch wenns weh tut. Nur nicht auffallen, keine Arbeit machen, nicht als Weichei dastehen... am Liebsten unsichtbar sein.

Wußten Sie, daß Rückenschläfer viel öfter im Krankenhaus landen als Seit- oder Bauchschläfer? Nein? Dann gehen Sie mal Nachts über eine Station: Es schlafen alle auf dem Rücken. Rückenschläfer sind ergo anfälliger für schwere Erkrankungen. Hm? Wohl kaum.

Dies nur um zu verdeutlichen, in welcher Ausnahmesituation Menschen in Krankenhäusern sind und wie wenig sie überhaupt von ihrer Persönlichkeit übrig lassen. Da rührt sich kaum einer, wenns ein bißchen mehr weh tut. Patienten lügen im Krankenhaus wie gedruckt. Das ist schlecht, wenn man etwas messen will, bei dem man auf die korrekte Aussage von Patienten angewiesen ist.

Wie heißt denn dieser experimentelle Fehler? Rosenthal-Effekt, meine ich...

Zitat von: 40_Fieber am 02. Juni 2010, 21:27:42...Patienten lügen im Krankenhaus wie gedruckt. Das ist schlecht, wenn man etwas messen will, bei dem man auf die korrekte Aussage von Patienten angewiesen ist...

Nicht nur dort, Fieber.
Das ist einfach so.
Sogar ich selbst, wenn ich mal Patient bin, sage nicht immer die Wahrheit.
Weil ich sie nicht weiß oder aus anderen Gründen.

Und gerade bei Schmerz & Placebo-Untersuchungen: Da hast Du wohl recht.

@Fieber:

ZitatDas Design von A. Pollo ist im Übrigen nicht gut durchdacht:

Da hast du bestimmt Recht. Aber beschreibe mir doch mal ein ideales Design in der Schmerzforschung.

Ich glaube übrigens, bei wirklich starken Schmerzen spielt dein Einwand keine große Rolle mehr. Mein Vater ist kürzlich an Lungenkrebs gestorben und er hatte überhaupt keine Probleme, zu jeder  Tages- und Nachtzeit nach Schmerzmitteln zu verlangen. Irendwann ist der Schmerz so groß, dass einem alle Bedenken egal sind.
Im übrigen hat mein Vater sehr gut auf Schmerzplacebos angesprochen. Im Hospiz wurde im von der Nachtschicht sehr häufig ein sogenanntes "Schmerzöl" gegeben, mit dem sein Rücken eingerieben wurde (die stärksten Schmerzen hatte er am Rücken auf Grund von Metastasen). Dies war ein reines Placebo, hat aber gut gewirkt (mein Vater war allerdings auch davon überzeugt, dass es sich um ein richtiges Schmerzmittel handelt).

Der Kaiser dankt.
Sein Bart wurde nun ausreichend gestrubbelt.

Jeder hat ein wenig rechter als der andere.

Und?
Wer freut?
Die Esos.

Die Quelle, die Fieber angegeben hat ist  - mit den angegebenen Links-  völlig ausreichend, um das Wesen der Placebos und deren Missbrauch   -und ggf. Gebrauch-  zu kapieren.

Da führen die Anektdoten von Papis oder lügenden Patienten nicht weiter.

@Wazir:

ZitatDa führen die Anektdoten von Papis oder lügenden Patienten nicht weiter.

Wenn du diesen Thread nochmal genauer liest, dann sollte dir klar werden, dass ich ein dezidierter Gegner vom Einsatz von Placebos in der Medizin bin.

Den von Fieber erwähnte Artikel finde ich nicht sehr überzeugend.
Die Kernaussage ist, dass der Placeboeffekt weit überschätzt wurde, der Kontext-Effekt aber sehr bedeutend sein kann.
Sorry, aber diese Trennung von Kontext-Effekt von Placebo-Effekt ist völlig artifiziell. Der Kontext ist per Definitionem Teil des Placebo. Meiner Meinung nach spielen bei dieser Begriffsumdeutung ideologische (oder sonstige abstruse) Gründe eine Rolle.

Zitat
Die Quelle, die Fieber angegeben hat ist  - mit den angegebenen Links-  völlig ausreichend, um das Wesen der Placebos und deren Missbrauch   -und ggf. Gebrauch-  zu kapieren.

Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.
Die von Fieber genannten Studien von Hrobjartsson und Götzsche und deren Schlußfolgerungen sind äußerst umstritten und wurden in einigen weiteren Studien auch widerlegt.

Zitat von: niedlich am 03. Juni 2010, 02:21:42
Die Kernaussage ist, dass der Placeboeffekt weit überschätzt wurde, der Kontext-Effekt aber sehr bedeutend sein kann.
Sorry, aber diese Trennung von Kontext-Effekt von Placebo-Effekt ist völlig artifiziell. Der Kontext ist per Definitionem Teil des Placebo.

Der Kontext-Effekt ist was völlig anderes als der Placebo-Effekt:

ZitatPriming-Effekt
   
         
    auch: assoziative Aktivierung, Aktivierungsausbreitung, Kontext-Effekt, "Zündung", nach Lashley die unterschwellige Aktivierung von Assoziationen. Beispiel: Die Beantwortung einer Frage wirkt sich auf die nachfolgenden Fragen aus. Wird z.B. nach einem Objekt gefragt, das eine besonders negative Bewertung hervorruft, kann sich diese negative Bewertung auf alle anderen nachfolgenden mit dem Objekt assoziierten Fragen auswirken. Priming liegt also vor, wenn das Auftreten eines Ereignisses A die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Ereignisses B, das mit dem Ereignis A verbunden ist, vergrößert (Informationsverarbeitung, Gedächtnis).

Meint: Wenn man jemanden ein Placebo in die Hand drückt mit einem "das ist ein ganz tolles Schmerzmittel... blablabla", macht der Patient höchst unwahrscheinlich später ein "Kacke" daraus, selbst wenn es noch so Kacke ist. Diejenigen, die das nicht machen gehören zu denen, bei denen Placebo versagt. Derart krasse und mutige Typen gibts selten, aber es gibt sie. Ganz großes Kino, wenn so einer einen Chefarzt zerlegt.

ZitatMeiner Meinung nach spielen bei dieser Begriffsumdeutung ideologische (oder sonstige abstruse) Gründe eine Rolle.

Diese ideologischen Gründe nennen sich Psychologie. Ein erstaunlich trockenes, fast mathematisches Fach. Jedenfalls wenns um die Bewertung von Tests geht.

Zitat
Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.
Die von Fieber genannten Studien von Hrobjartsson und Götzsche und deren Schlußfolgerungen sind äußerst umstritten und wurden in einigen weiteren Studien auch widerlegt.

Jedenfalls nicht von Antonella Pollo.

Zitat
Aber beschreibe mir doch mal ein ideales Design in der Schmerzforschung.

Genau das ist der Haken: Es gibt keines solange wir auf Patientenantworten angewiesen sind. Zumindest habe ich noch keines gesehen. Und wenn es keines gibt, dann messen wir womöglich falsche Sachen, statt eines Placebo-Effektes. Deswegen ists ja wohl auch immer der Schmerz und nicht etwa der Herzinfarkt.
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den Aussagen ein Patient brauche weniger Schmerzmittel oder verlange weniger Schmerzmittel.

Zitat von: niedlich am 03. Juni 2010, 02:21:421. Wenn du diesen Thread nochmal genauer liest ...
2. Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.

1. Ja, Frau Oberlehrerin, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie annehmen, ich hätte den Thread nicht gelesen / kapiert.

Ich teile Ihnen mit:
Ihre Einschätzung ist falsch.
Ich habe, Unterstellung meinerseits, ein Vielfaches mehr an Erfahrung in der Behandlung (mit und ohne "Placebos" & "Kontext-Effekt") als Sie und ich kann lesen.
2. Nö
_______
Ja, Sie haben recht, niedlich:
Ich würde den "Kontext-Effekt" nicht komplett vom Placebo-Effekt abtrennen.

Ja, Du hast recht, Fieber: Da spielt die Psyche ihre Streiche.

@Fieber:

ZitatFieber schrieb:
Der Kontext-Effekt ist was völlig anderes als der Placebo-Effekt:

Hier mal die Def. vom Placebo-Effekt aus der Wikipedia:

ZitatPlaceboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den

Zitatpsychosozialen Kontext

der Behandlung.

Der "psycho-soziale" Kontext ist also genau das, worauf es beim Placebo-Effekt ankommt (das Arzt-Patienten Verhältnis ist dabei wohl der wichtigste Faktor).
Daher bleibe ich dabei, dass es völlig unsinnig ist, den Kontext-Effekt vom Placebo-Effekt zu trennen.

Um noch mal auf den Ärzteblatt Artikel zurück zu kommen. Dort steht:

ZitatFranzösische Forscher haben bereits 1994 belegt, dass alleine die Beteiligung an einer Studie die Wirkung einer Therapie verstärken kann. Sie hatten etwa 100 Krebspatienten, die unter mäßigen Schmerzen litten, in zwei Gruppen aufgeteilt: Der einen Hälfte teilten sie mit, dass sie an einer Studie teilnehmen sollten, in der ein Schmerzmittel mit Placebo verglichen werden sollte, die andere Hälfte erhielt Schmerzmittel oder Placebo ohne jeden Hinweis, dass sie Teil einer Studie sind. Das Ergebnis war, dass die informierten Patienten die beste Schmerzlinderung verspürten. ,,Bei diesen Patienten wirkte sogar ein Placebo stärker, als es das echte Schmerzmittel bei den uninformierten Patienten getan hatte",

Stimmst du dem jetzt zu, oder nicht?

ZitatDeswegen ists ja wohl auch immer der Schmerz und nicht etwa der Herzinfarkt.

Meines Wissens nach gibt es genug Studien, die den Placebo-Effekt jenseits der Schmerztherapie nachweisen.
Wenn ich etwas Zeit habe werde ich mal nach Studien suchen.
Auf der Seite http://www.skepdic.com/ steht zumindest mal folgendes:

ZitatDoctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off. In a study of asthmatics, researchers found that they could produce dilation of the airways by simply telling people they were inhaling a bronchodilator, even when they weren't.

@Wazir:

ZitatJa, Frau Oberlehrerin,

Sorry, wollte nicht so rüberkommen.

Zitat von: niedlich am 03. Juni 2010, 15:21:57
Der "psycho-soziale" Kontext ist also genau das, worauf es beim Placebo-Effekt ankommt (das Arzt-Patienten Verhältnis ist dabei wohl der wichtigste Faktor).
Daher bleibe ich dabei, dass es völlig unsinnig ist, den Kontext-Effekt vom Placebo-Effekt zu trennen.

Kontext-Effekt ist ein Begriff aus der Psychologie und beschreibt einen beliebten Meßfehler in Tests. Das hat nichts mit alle dem zu tun.

ZitatUm noch mal auf den Ärzteblatt Artikel zurück zu kommen. Dort steht:

ZitatFranzösische Forscher haben bereits 1994 belegt, dass alleine die Beteiligung an einer Studie die Wirkung einer Therapie verstärken kann. Sie hatten etwa 100 Krebspatienten, die unter mäßigen Schmerzen litten, in zwei Gruppen aufgeteilt: Der einen Hälfte teilten sie mit, dass sie an einer Studie teilnehmen sollten, in der ein Schmerzmittel mit Placebo verglichen werden sollte, die andere Hälfte erhielt Schmerzmittel oder Placebo ohne jeden Hinweis, dass sie Teil einer Studie sind. Das Ergebnis war, dass die informierten Patienten die beste Schmerzlinderung verspürten. ,,Bei diesen Patienten wirkte sogar ein Placebo stärker, als es das echte Schmerzmittel bei den uninformierten Patienten getan hatte",

Ja. Ein vortreffliches Setting für einen Kontext-Effekt. Weiterhin ungeklärt: Wirkte es oder behaupteten die Patienten nur, daß es wirkt.
So kann man das nicht untersuchen.

ZitatDoctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off.

Das ist ziemlich ausgeschlossen. Sonst wäre Farbe besser als alle anderen Warzenmittel der Welt von denen kein einziges hilft. Mit und ohne Besprechen nicht. Gefunden habe ich diese Studie leider nirgends, dafür Cochrane über die Sinnlosigkeit von Warzenmitteln..

Auch diese zwei gehören zu Cochrane. Da muß man schon was bringen, wenn man sie Widerlegen will:

ZitatCochrane Database Syst Rev. 2010 Jan 20;(1):CD003974.
Placebo interventions for all clinical conditions.

Hróbjartsson A, Gøtzsche PC.

The Nordic Cochrane Centre, Rigshospitalet, Blegdamsvej 9, 3343, Copenhagen, Denmark, 2100.

Update of:

    * Cochrane Database Syst Rev. 2004;(3):CD003974.

Abstract

BACKGROUND: Placebo interventions are often claimed to substantially improve patient-reported and observer-reported outcomes in many clinical conditions, but most reports on effects of placebos are based on studies that have not randomised patients to placebo or no treatment. Two previous versions of this review from 2001 and 2004 found that placebo interventions in general did not have clinically important effects, but that there were possible beneficial effects on patient-reported outcomes, especially pain. Since then several relevant trials have been published. OBJECTIVES: Our primary aims were to assess the effect of placebo interventions in general across all clinical conditions, and to investigate the effects of placebo interventions on specific clinical conditions. Our secondary aims were to assess whether the effect of placebo treatments differed for patient-reported and observer-reported outcomes, and to explore other reasons for variations in effect. SEARCH STRATEGY: We searched the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL, The Cochrane Library Issue 4, 2007), MEDLINE (1966 to March 2008), EMBASE (1980 to March 2008), PsycINFO (1887 to March 2008) and Biological Abstracts (1986 to March 2008). We contacted experts on placebo research, and read references in the included trials. SELECTION CRITERIA: We included randomised placebo trials with a no-treatment control group investigating any health problem. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors independently assessed trial quality and extracted data. We contacted study authors for additional information. Trials with binary data were summarised using relative risk (a value of less than 1 indicates a beneficial effect of placebo), and trials with continuous outcomes were summarised using standardised mean difference (a negative value indicates a beneficial effect of placebo). MAIN RESULTS: Outcome data were available in 202 out of 234 included trials, investigating 60 clinical conditions. We regarded the risk of bias as low in only 16 trials (8%), five of which had binary outcomes.In 44 studies with binary outcomes (6041 patients), there was moderate heterogeneity (P < 0.001; I(2) 45%) but no clear difference in effects between small and large trials (symmetrical funnel plot). The overall pooled effect of placebo was a relative risk of 0.93 (95% confidence interval (CI) 0.88 to 0.99). The pooled relative risk for patient-reported outcomes was 0.93 (95% CI 0.86 to 1.00) and for observer-reported outcomes 0.93 (95% CI 0.85 to 1.02). We found no statistically significant effect of placebo interventions in four clinical conditions that had been investigated in three trials or more: pain, nausea, smoking, and depression, but confidence intervals were wide. The effect on pain varied considerably, even among trials with low risk of bias.In 158 trials with continuous outcomes (10,525 patients), there was moderate heterogeneity (P < 0.001; I(2) 42%), and considerable variation in effects between small and large trials (asymmetrical funnel plot). It is therefore a questionable procedure to pool all the trials, and we did so mainly as a basis for exploring causes for heterogeneity. We found an overall effect of placebo treatments, standardised mean difference (SMD) -0.23 (95% CI -0.28 to -0.17). The SMD for patient-reported outcomes was -0.26 (95% CI -0.32 to -0.19), and for observer-reported outcomes, SMD -0.13 (95% CI -0.24 to -0.02). We found an effect on pain, SMD -0.28 (95% CI -0.36 to -0.19)); nausea, SMD -0.25 (-0.46 to -0.04)), asthma (-0.35 (-0.70 to -0.01)), and phobia (SMD -0.63 (95% CI -1.17 to -0.08)). The effect on pain was very variable, also among trials with low risk of bias. Four similarly-designed acupuncture trials conducted by an overlapping group of authors reported large effects (SMD -0.68 (-0.85 to -0.50)) whereas three other pain trials reported low or no effect (SMD -0.13 (-0.28 to 0.03)). The pooled effect on nausea was small, but consistent. The effects on phobia and asthma were very uncertain due to high risk of bias. There was no statistically significant effect of placebo interventions in the seven other clinical conditions investigated in three trials or more: smoking, dementia, depression, obesity, hypertension, insomnia and anxiety, but confidence intervals were wide.Meta-regression analyses showed that larger effects of placebo interventions were associated with physical placebo interventions (e.g. sham acupuncture), patient-involved outcomes (patient-reported outcomes and observer-reported outcomes involving patient cooperation), small trials, and trials with the explicit purpose of studying placebo. Larger effects of placebo were also found in trials that did not inform patients about the possible placebo intervention. AUTHORS' CONCLUSIONS: We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general. However, in certain settings placebo interventions can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea, though it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting. The effect on pain varied, even among trials with low risk of bias, from negligible to clinically important. Variations in the effect of placebo were partly explained by variations in how trials were conducted and how patients were informed.

PMID: 20091554 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Publication Types, MeSH Terms
Publication Types:

    * Meta-Analysis
    * Review

MeSH Terms:

    * Humans
    * Nausea/prevention & control
    * Pain/prevention & control
    * Placebo Effect*
    * Randomized Controlled Trials as Topic
    * Refusal to Treat
    * Treatment Outcome

LinkOut - more resources

@Fieber:

ZitatKontext-Effekt ist ein Begriff aus der Psychologie und beschreibt einen beliebten Meßfehler in Tests.

In dem von dir verlinkten Artikel aus dem Ärzteblatt steht Kontext-Effekt für etwas völlig anderes:

ZitatKleijnen plädiert jedoch dafür, vom alleine auf eine konkrete Therapie bezogenen Placebo-Effekt ein weiteres Phänomen abzugrenzen, das er ,,Kontext-Effekt" nennt. ,,Damit meine ich die Situation und die Atmosphäre, die ein Arzt durch die Art und Weise schafft, wie er mit seinem Patienten umgeht: Nimmt er sich Zeit? Geht er auf ihn ein? Wie gut erklärt er die Krankheit?",

(http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=28375 )

Zitatdafür Cochrane über die Sinnlosigkeit von Warzenmitteln..

Kannst du mir mal bitte Studien über die Sinnlosigkeit von Warzenmitteln verlinken.

Kauterisation ist die übliche Behandlung bei Warzen. (siehe z.B. hier (http://www.derma.de/bochum/710.0.html) )
Mir wurden als Kind mehrere Warzen auf diese Art entfernt. Es wurde eine ätzende Flüssigkeit aufgetragen, und nach ein paar Tagen ist die Warze abgefallen.

Das sagt übrigens die Cochrane-Stiftung zur Warzenbehandlung:

ZitatThere is certainly evidence that simple topical treatments containing salicylic acid have a therapeutic effect.

(http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab001781.html )

Also nix "Sinnlosigkeit von Warzenmitteln".

Zitat von: niedlich am 03. Juni 2010, 19:17:29
Also nix "Sinnlosigkeit von Warzenmitteln". Keine Ahnung, wo du diese Behauptung hernimmst.

Warzen wegätzen, rausreißen, abbeißen, abbinden oder auch korrekt entfernen kann jeder. Es ging um die Warzenmedikamente in diesem Artikel. Warzen sind schließlich Viren.

Und wenn die geschluckt und geschmiert nichts an Warzen ausrichten, wirds Farbe geschmiert wohl auch nicht tun.

Zitat
In dem von dir verlinkten Artikel aus dem Ärzteblatt steht Kontext-Effekt für etwas völlig anderes:

Nein. Es ist nur vereinfacht dargestellt. Das ist ja für Ärzte geschrieben und nicht für Psychologen. Die Erwartung beeinflußt den Umgang mit der Erkrankung. Das heißt aber noch lange nicht, daß der Schmerz tatsächlich beeinflußt wird. Das ist ein Riesenunterschied.
Rheumatiker gehen z.B. sehr viel später zum Arzt wenn etwas weh tut als andere Patienten, weil sie Schmerzen für erträglich halten, die andere schon längst zum Arzt getrieben hätten. Das ist Kontex. Und genau das ist nicht meßbar.

@Fieber:

ZitatEs ging um die Warzenmedikamente in diesem Artikel.

Um welche Medikamente in welchem Artikel??? Es wurde lediglich erwähnt, dass Warzen auf Placebobehandlung ansprächen.
Darauf hast du geantwortet:

ZitatSonst wäre Farbe besser als alle anderen Warzenmittel der Welt von denen kein einziges hilft.

Weiterhin hast du geschrieben:

ZitatGefunden habe ich diese Studie leider nirgends, dafür Cochrane über die Sinnlosigkeit von Warzenmitteln..

Vielleicht liest Du einfach mal den Artikel, den Du selbst eingestellt hast. Daß man Warzen mechanisch entfernen kann - auch mit Säure - ist nun keine Neuigkeit.

@Fieber:
1) Beim Thema "Warzen" schreiben wir irgendwie aneinander vorbei. Aber egal, eh off topic.

2)
Ok verstehe was du unter Kontext-Effekt meinst. Danach würde der Kontext-Effekt also nicht zu meßbaren, objektivierbaren Effekten führen (sondern nur zu einer anderen Selbsteinschätzung des Patienten), wohingegen der Placebo-Effekt die Heilung auch ganz objektiv beeinflussen soll.
Dein Standpunkt ist ja wohl der , dass der Placebo-Effekt völlig überschätzt wurde (und Studien zum Placebo-Effekt durch den Kontext-Effekt verzerrt wurden).
Ich hätte absolut keine Probleme damit, wenn herauskommen sollte, dass der Placebo-Effekt völlig überschätzt wurde (oder wegen mir auch überhaupt nicht existiert). Aber ich habe den Eindruck (als Laie), dass es noch etwas überstürzt ist, diese Schlussfolgerung aus den Arbeiten von Hrobjartsson und Götzsche zu ziehen. Kennst du noch Arbeiten von anderen Wissenschaftlern, die zu diesem Schluss gekommen sind?
Ich werde aber mal an dem Thema dran bleiben. Finde ich sehr interessant.

40_Fieber meint das gleiche, was ich ein paar Seiten vorher beschrieben habe. Nämlich dass der Placebo Effekt von den Ideologen gerne nicht ausreichend von anderen Erklärungsmöglichkeiten abgegrenzt wird, vulgo 1. der Neigung des Befragten so zu antworten, wie es sich der Befrager wünscht (Rosenthal-Effekt/Kluger-Hans-Effekt) und 2. dass nicht die tatsächliche Schmerzintensität, sondern lediglich die Schmerzbewertung verändert wird.

Nun ja es dürfte sicherlich jeden klar sein das man mit Placebos keine Krankheiten heilen kann ganz gleich ob einfache oder schwere.Dennoch spreche ich mich gegen ihre Verwendung nicht vollkommen aus.Manchmal kommen Menschen in die Artztpraxis die physich nichts haben jedoch in einer sehr angespannten psychichen Situation sind.Sie haben Versagensängste fühlen sich mit ihren Leben überfordert und haben dadurch auch ab und zu psychosomatische Schmerzen.

Diese Menschen brauchen meiner Ansicht nach keine wirklichen Medikamente sondern ehr jemanden der ihnen zuhört , sich mit ihrer Situation auseinadner setzt ihnen Mut macht und sie beruhigt.In dem Zusammenhang ist das verabreichen eines leichten Schmerzmittels , die Auforderung einen Tee zu trinken und ein Schulterklopfen mit den Worten "wird schon" nicht das verkerhteste was man machen kann.

Ähnlich wird ja auch mit Kindern gearbeitet.Wenn die irgendwo hinfallen beruhigen sie sich auch wesentlich schneller wenn sich ihre Eltern mal die wunde ansehen sie beruhigen und ihnen einen Kuss geben und sie in den Arm nehmen.Dadurch wird wird die Wunde die durch das hinfallen entstanden ist natürlich nicht weniger schlimm aber das Kind wird psychich stabiler ,kommt mit der Situation besser klar wodurch es zu einer Subjektiven Schmerzlinderung bzw eines besseren Umgangs mit dem Schmerz kommt.

Nur um das nochmal ganz klar zu betonen richtige Krankheiten kann man damit auf gar keinen Fall heilen und solche Aktionen wie oben beschrieben kann man nur bringen wenn man vorher eine Gründliche Untersuchung vorgenommen hat die ernste Krankheiten ausschließt und die psychiche Verunsicherung nicht so groß ist das man den betreffenden besser zum Psychologen/Psychater schicken sollte.

Seid den aufkommen des Internets gibt es eine Anzahl von Menschen die hinter leichten Schmerz oft schlimmste Krankheiten vermuten.Dieser gedanke macht den eigentlich leichten Schmerz oftmals schlimmer d.h. er wird subjektiv als schlimmer empfunden.Und genau hier denke ich das ein solches entgegensteuern nicht das schlechteste ist was man machen kann zumal es sich in der Praxis bewährt hat.

Ein Beispiel noch dazu... .Auf den Höhepunkt der BSE Welle haben sich zig Menschen über die Symptome im Internet erkundigt ... und natürlich standen bei diversen Ärzten zig Menschen Schlange die meinten das sie diese Symptome bei sich entdeckt haben.Nun hat man da zwei Möglichkeiten entweder man kanzelt die Menschen ab und sagt ihnen das sie idioten sind die nichts haben ... oder man versucht beruhigend auf sie einzuwirken ihnen ihre Angst zu nehmen ihnen das alles zu erklären ihnen klar zu machen das sie übernervös sind und dann ihnen nahezulegen ein tee zu trinken usw.Und da tendiere ich dann doch schon zu zweiteren.

Zitat von: Thuringian_Lion am 22. Juni 2010, 16:20:42
...
Seid den aufkommen des Internets gibt es eine Anzahl von Menschen die hinter leichten Schmerz oft schlimmste Krankheiten vermuten.
...

;D ;D ;D Läster, läster  ;D ;D ;D

Schöner Blogbeitrag zur Placeboforschung beim Laborjournal.
Die zwei Grafiken, bei denen man den Unterschied zwischen empfundener Wirkung und gemessener Wirkung sehen kann, sind ziemlich eindrucksvoll.

http://www.laborjournal.de/wordpress/?p=3472

ZitatViel wird geschrieben über den "Placebo-Effekt". Dabei ist doch inzwischen klar, dass Placebos keinen Effekt haben. Was allenfalls passiert, ist, dass ein bestimmtes Gesamtszenario, zu dem unter anderem an irgendeiner Stelle ein Zuckerkügelchen gehört, den Leuten das Gefühl vermittelt, etwas Positives sei mit ihnen geschehen. Oftmals ist aber objektiv nichts Positives geschehen — und schon gar nicht kausal wegen der Placebos.