Der Placebo-Effekt - bewusster Einsatz als Therapeutikum??

[mossmann]

Die Vogelspinne mags wohl schmusig  
aber gute Auswahl.
Mein Van Morrison fave ist immer noch "Astral Weeks" (oh, das klingt ja esoterisch)

http://www.youtube.com/watch?v=4ech6pZoBJ4&feature=PlayList&p=FBC145436A774405&playnext_from=PL&playnext=1&index=35

[Vogelspinne]

Die Vogelspinne mags wohl schmusig  
aber gute Auswahl.
Mein Van Morrison fave ist immer noch "Astral Weeks" (oh, das klingt ja esoterisch)

http://www.youtube.com/watch?v=4ech6pZoBJ4&feature=PlayList&p=FBC145436A774405&playnext_from=PL&playnext=1&index=35

Mossmann, nicht nur schmusig, das war nur eine winzige Kostprobe, meine Liederliste würde den gesamten Server ausfüllen  


Besser als Astral Weeks: http://www.youtube.com/watch?v=r5xkIa_2uCo

http://www.youtube.com/watch?v=LorvvPcJ6m0&feature=related

Apropos, von Van Morrison habe ich alles  

[Bionic]

Placebos sind aber dort erlaubt (es gibt Ärzte, die dies allerdings anders sehen), wo die derzeitigen Grenzen der Medizin zu finden sind. Wenn der Arzt die Erfahrung gemacht hat, dass die Gabe eines Globulis die subjektive Situation des Patienten verbessert, soll er sie verabreichen.

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

[General Stumm v. Bordwehr]

Placebos sind aber dort erlaubt (es gibt Ärzte, die dies allerdings anders sehen), wo die derzeitigen Grenzen der Medizin zu finden sind. Wenn der Arzt die Erfahrung gemacht hat, dass die Gabe eines Globulis die subjektive Situation des Patienten verbessert, soll er sie verabreichen.

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

Was du nicht sagst, Mr Experte.

[poochiee]

Placebos sind immer als fragwürdig anzusehen, wenn der Patient denkt sie würden einen Wirkstoff enthalten!

Blödsinn! Wenn es einem Patienten besser geht ohne seinen Körper weiter zu belasten ist das absolut in Ordnung! Z.B. Placebos anstelle von Schlaftabletten finde ich absolut in Ordnung. Wird in vielen Krankenhäusern übrigens gemacht!

[Wazir]

Ist es sinnvoll, sich mit einem nicht existierenden bionischen Troll abzudelgen?
So doof, wie der tut, kann doch niemand sein, oder?

[Irian]

Moment, bin ich auch ein Troll, wenn ich sage, dass ich da auch zwiegespalten bin, wenn es darum geht, dass Ärzte die Patienten anlügen sollen? Klar, auf der pragmatischen Seite ist das sicherlich gut, wenn es hilft und mangels Wirkstoff nicht schadet, keine Frage. Andererseits führt das zu einer Mystifizierung der Medizin, wo man dem Arzt nicht mehr glauben kann - und dann vielleicht umso leichter anderen Leuten glaubt, die einen mit viel größerem Mist anlügen. Wenn der Arzt dir Unsinn erzählt und du das glauben musst, besteht imho die Gefahr, dass man auch den Unsinn glaubt, den Homöopathen dir erzählen - insb. wo deren Placebo doch auch genauso gut wirkt.

Ist imho ein zweischneides Schwert.

[Conni]

wenn man von Placebos redet, dann meint man nicht automatisch Glauberli, sondern auch solches, was allgeimen als Vorteil der sog. Alternativen gesehen wird: Zeit, Interesse, Achtung, ernst nehmen, die Umgebung usw.

Auch das Aussehen der wirksamen Medikamente macht es, ich kopier da mal aus dem Wiki heraus:

    * So wirken per Injektionen verabreichte Medikamente stärker als solche in Tablettenform.
    * Sehr große Tabletten wirken besser als kleine, sehr kleine wiederum besser als letztere.
    * Auch die Farbe und die Gestaltung der Verpackung spielt eine Rolle: Farbige Tabletten wirken stärker als weiße, Medikamente mit spürbaren Nebenwirkungen haben auch eine höhere Wirksamkeit. Kapseln besser als Tabletten und solche in Markenverpackungen besser als solche in einfachen Verpackungen.
    * Medikamente, die von einem Arzt in weißem Kittel verabreicht werden, wirken besser als wenn der Arzt nur ein T-Shirt an hat, dies aber wiederum besser, als wenn Pflegepersonal das Placebo verabreicht.
    * Besonders hohe Placeboeffekte lassen sich mit technischen oder invasiven Maßnahmen erzielen (z.B. Akupunktur). Auch Operationen sind nach einer schwedischen Studie an mehreren tausend Bandscheibenoperierten sehr wirksam - als Placebo.
    * Persönlichkeitsfaktoren des Patienten spielen auch eine Rolle - z. B. sprechen ängstliche Menschen besonders gut an.
    * Wichtigster Faktor für die Placebowirkung ist der Behandler: Ein empathischer, optimistischer Arzt, der eine vertrauensvolle Arzt-Patient-Beziehung herstellen kann, von seiner Behandlungsstrategie überzeugt ist und gute Aufklärung leistet, kann nicht nur beim Patienten subjektiv, sondern auch objektivierbar erstaunliche Effekte erzielen.

Da brauchte es keine Scheinmedikamente.

[Wazir]

1. Moment, bin ich auch ein Troll
2. Mystifizierung der Medizin
3. mit viel größerem Mist anlügen

1. Keine Ahnung. Bisher sind von Ihnen noch nicht so dämliche Bemerkungen gekommen wie von manchem anderen. Kommt das noch?
2. Die besteht doch eh. Sogar die dämlichsten Heulpraktiker laufen ja als Medizyner, die Daily Soaps handeln entweder von Kommissaren oder Ärzten.
Alles, was nicht ganz einfach zu durchschauen ist, wird gern mystifiziert, als Placebo oder Nocebo.
3. Es ist kein Anlügen, Irian, wenn der Arzt (der sich seiner Sache sicher ist, weil er druff studiert hat) dem Pat. ggf. sagt: "Nehmse datt, datt wiakt." Und es wirkt, ob mit oder ohne Wirkstoff.

[Irian]

Stimmt, Conni, da hast du sicherlich recht. Diese positiven Aspekte sind natürlich sinnvoll und auch der weiteren Forschung würdig, keine Frage. Allerdings ist das eben scheinbar nicht die einzige Frage, denn wie man hier im Thread ja sieht, gibt es auch Leute, die Schein-Medikamente für sinnvoll halten - und bei dem Ansatz bin ich eben nicht überzeugt, dass es eine gute Idee ist.

3. Es ist kein Anlügen, Irian, wenn der Arzt (der sich seiner Sache sicher ist, weil er druff studiert hat) dem Pat. ggf. sagt: "Nehmse datt, datt wiakt." Und es wirkt, ob mit oder ohne Wirkstoff.

Die Frage ist: Wirkt es besser mit einer pseudo-wissenschaftlichen Erklärung? Liegt ja nahe der Verdacht, denn Placebos wirken ja auch durch intensiveren Kontakt mit dem Arzt, etc. - da erscheint es doch nicht mal so unwahrscheinlich, dass ein Placebo, das ausführlich erklärt wird (mit Unsinn) besser wirkt als eines, das einfach mit so quasi ohne Kommentar geschluckt werden soll.
Und wenn es dann so ist: Wäre es dann eine gute Sache, das auch zu nutzen?

[cohen]

Ganz klar gibt es Situationen, wo man das nutzen kann und darf.

Das Pflaster auf dem Knie des weinenden Kindes ist ein bewährtes Plazebo.

[Wazir]

Die Frage ist: Wirkt es besser mit einer pseudo-wissenschaftlichen Erklärung? 

Cohen hat darauf geantwortet.
Irian, das Insistieren kommt ein wenig knörig rüber.
Wenn ein Arzt mit jahrzehntelanger Erfahrung damit umgeht, dann weiß er, wie er sich in der gegebenen Situation zu verhalten hat.
Ebenso wie die Mutter, die den Schmerz wegpustet.
Würde ich auf die o.a. Frage mit ja oder nein antworten: Es wäre immer falsch und die EsoWatcher würden sich wieder in sinnlosem Gekabbel verfangen.

Guck nochmal, wie der Thread heißt.
Man muss es halt bewusst anwenden, nicht mit Halbbildung oder ohne Ahnung vom tatsächlichen Geschehen.

[cohen]

Gummibärchen:

Ursulinus elasticus zur prädiagnostischen Sedierung

Oder: Vergeßt doch die Homöopathie. Leute!



Von D. Hassler und M. Hassler



In der Kinder- und alIgemeinärztlichen Praxis ist das Problem der adäquaten prädiagnostischen (und prätherapeutischen) Besänftigung reizender kleiner Landplagen inklusive der sie üblicherweise begleitenden Wachdinos von evidenter Bedeutung.

http://www.dieterhassler.de/index.php?id=160

[rincewind]

Um vielleicht einige wieder runterzuholen:
Placebo ist weder etwas unergründlich Mythisches, noch was Besonderes und ziemlich gut erforscht.
Das einzige Problem ist, dass dieser Effekt verschiedene Komponenten hat. Wenn man die nicht unterscheidet, kommt einem das wie ein Wunder vor. Komplexe Erklärungen (=ab 2 verschiedenen, ineinandergreifenden Ursachen)werden schon fast automatisch mystifiziert.

1. Placebo ist in allererster Linie eine Verschiebung des Focus unseres Bewusstseins, welches wie ein Strahl einer Taschenlampe zwangsläufig immer seine Aufmerksamkeit auf etwas richten muss. Damit kann man wunderbare Sachen machen.

2. Schmerzwahrmehmung: Die ist ebenso "subjektiv". Ein Schlag mit einem Hammer auf den Daumen lässt sofort auch stärkste Kopfschmerzen verschwinden

3. Statistik und der Krankheitsbegriff, Stichwort Regression zur Mitte. In Kombination mit der Wahrnehmung von Krankheit. Und der Problematik, diesen Begriff überhaupt zu definieren.

4. Biochemische Rückkoplungen gibt es natürlich. Die heilen aber eher nicht.

5. Hilft das aber alles nix, sobald man ernsthaft erkrankt ist. Je massiver die Krankheit oder der Schmerz, umso nebensächlicher wird Placebo.

Insofern wird Placebo vor allem von Laien öfters mal massiv überschätzt.Er ist als humane Komponente wichtig, ernsthaft heilen ist damit unmöglich.

[Bionic]

Blödsinn! Wenn es einem Patienten besser geht ohne seinen Körper weiter zu belasten ist das absolut in Ordnung! Z.B. Placebos anstelle von Schlaftabletten finde ich absolut in Ordnung. Wird in vielen Krankenhäusern übrigens gemacht!

Wenn der Patient angelogen wird, ist dies vom Grunde her fragwürdig!
Ob es ihm helfen kann ist dabei eine andere Sache!
(Schade ist halt auch das ihr immer gleich beleidigend werdet, wenn ihr was nicht versteht..)