Der Placebo-Effekt - bewusster Einsatz als Therapeutikum??

[Bionic]

@Bionic:Wenn du dir Mühe gibst und deine Meinung ausführlicher schreibst,kann man dich auch besser verstehen.
Du solltest lernen,die einzelnen Punkte besser auseinander zu halten,Ethik und Gesetze sind eben nicht das Gleiche.

Das ist mir schon klar. Ja das sollte ich versuchen zu beachten.

Da bist du schon bei der  Frage nach der Grenze und die muss jeder für sich klären und auch vertreten können.

Naja man kann ja auch gemeinsam darüber reden.

-Arzt und Polizist: der Arzt darf dich sogar aufschneiden ( juristisch:KÖRPERVERLETZUNG) um dich zu retten,der Polizist darf dich NICHT ein wenig aufschneiden,um andere zu retten.Irgendwo   dazwischen liegt für die meisten eine Grenze.

Der Arzt behandelt aber eben nur den Patienten. Wie meinst du den letzten Satz genau?

-Noch ein paar Tips:
1)Siehe oben
2)Nimm nicht immer alles so ernst, was hier so geschrieben wird, manchmal wird auch nur gespielt (siehe Wazir/mossmann heute ).
Und wenn du deine Gründe erläutern willst, machs einfach, vielleicht ändert sich auch der Umgang mit dir.

1.) Steht der erste Punkt ja bereits oben, ist also ein Tip den du mir bereits gegeben hast.
2.) Welche Gründe meinst du jetzt genau?

[71hAhmed]

Naja man kann ja auch gemeinsam darüber reden.

Klar kann man gemeinsam darüber reden,aber man muss sich letzten Endes doch selbst Gedanken machen und einen eigenen Standpunkt finden.

Der Arzt behandelt aber eben nur den Patienten. Wie meinst du den letzten Satz genau?

Dass dieselbe Handlung (Körperverletzung) je nachdem, wer sie ausführt und dem Zusammenhang mal erlaubt und mal nciht erlaubt ist.

Welche Gründe meinst du jetzt genau?

Z.B. warum du hier mitmachst,warum du Atheist bist,warum du auf Probleme aufmerksam machen willst, warum dir diese Dinge wichtig sind.

[Bionic]

Dass dieselbe Handlung (Körperverletzung) je nachdem, wer sie ausführt und dem Zusammenhang mal erlaubt und mal nciht erlaubt ist.

Der Arzt will (im Normalfall) aber auch den Patienten retten..

Z.B. warum du hier mitmachst,warum du Atheist bist,warum du auf Probleme aufmerksam machen willst, warum dir diese Dinge wichtig sind.

1.) Weil ich Esoterik verachte. Ich möchte aber auch begründen können warum etwas Blödsinn ist.
2.) Weil ich finde dass man schauen sollte was man weiß und nicht was man glauben könnte.
3.) Weil sich vieleicht etwas verändern kann, wenn genug Leute nicht mehr so weitermachen wollen.

[71hAhmed]

1)Esoterik zu verachten geht ein gutes Stück am Problem vorbei. Zum einen stammen auch moderne und wirksame Behandlungsmethoden auf esoterische Traditionen zurück ( lies mal z.B Wikipedia:Meditation,Yoga,Biofeedback und die Verweise auf andere Themen in dem Zusammenhang).Mit Verachtung für ein sehr weites Feld an Methoden,Gaubenssystemen und Versuchen,die Welt zu erklären kommst du nicht weiter.Ernsthaften Gläubigen kommst du mit Argumenten eh kaum bei.Es gibt auf dem Gebiet sehr viel Müll,aber es gibt auch (siehe oben) Erkenntnisse, die auch die Wissenschaft zur Forschung angeregt haben und zu verwertbaren und sinnvollen Ergebnissen geführt haben. Hier kann man also nicht alles in einen Topf werfen.
                                      Das einzige,was eienm da hilft,ist:Selber Informationen suchen und selber denken
Ich habe mich selber einige Zeit mit traditionellen "Wahrsagesystemen" beschäftigt (Tarot,I-Ging u.a.) und habe dabei gemerkt,daß diese Systeme ein Werkzeug sein können, um seine Gedanken auf ein Problem zu konzentrieren. Das funktioniert allerdings nur,wenn man sich selber damit beschäftigt,nicht wenn man die Bearbeitung einem anderen überlässt.
Ursprünglich waren diese Techniken ja auch Versuche,mehr über eine rätselhafte Welt herauszufinden.
2)Dasselbe gilt für Religionen;auch hier haben sich Werkzeuge selbstständig gemacht und einige Menschen benutzen sie,um selber zu Macht über andere zu bekommen.
Abgesehen davon gibt es auch in der angeblich so objektiven Wissenschaft von heute immer wieder Punkte,wo eine Deutung der Beobachtungen bevorzugt wird,weil sie besser zu kulturellen Prägungen passt,als eine andere. Oder wo bestimmte Themen ausgeklammert oder an den Rand gedrückt werden, weil sie "Spinnerei" sind.
3)Genau das ist der Grund,warum soviele Möchtegernpropheten einen so großen Erfolg haben.Viele Menschen haben das Gefühl,die Welt nicht mehr zu verstehen,keine  Bezugspunkte mehr zu haben und sind froh,wenn sie etwas finden,daß ihnen die Welt einfach erklärt und sie nicht mit einen grossen,unverständlichen und fremden Universum alleinlässt.

[KathaKombe]

@KathaKombe: Danke für die Aufklärung. Da ich aber weder mit der Tastatur groß geworden bin und auch nie offiziell Schreibmaschine schreiben gelernt habe, bitte ich zerknirscht um ein wenig Verständnis wegen mangelnder Regelkenntnis. Ich werde mich bessern, das könnte aber etwas dauern. Bei soviel Regelkenntnis gehe ich aber davon aus, daß die unorthodoxe Schreibweise deines Nicks einen nachvollziehbaren Grund hat.
Ich hoffe aber, daß die fehlende Regelkenntnis nicht die Verständlichkeit meiner Aussagen.

Hi Ahmed, wenn du einmal damit startest, nach jedem Satzzeichen die Leertaste [Sie befindet sich auf der PC-Tastatur in der untersten Tastenreihe und ist die breiteste Taste] zu betätigen, lesen sich deine Beiträge schon angenehmer. Zudem muss man nicht mit der Tastatur aufgewachsen sein, ich gehe davon aus, dass du liest?
Verzeih, falls ich falsch liege, ich bekomme langsam den Eindruck, dass du hier bewusst den Tastatur-Analphabeten spielst.

[Bionic]

1)Esoterik zu verachten geht ein gutes Stück am Problem vorbei.

Ihr klärt hier auf, gegen Esoterik. Wenn man diese verachtet, ist es aber auch wieder nicht recht..
   Warum sollte ich keine Verachtung gegenüber diesen Lügengebilden haben? Und ich meine ja auch eher die moderne
   Esoterik. Früher wussten sie es halt noch nicht besser.

Abgesehen davon gibt es auch in der angeblich so objektiven Wissenschaft von heute immer wieder Punkte,wo eine Deutung der Beobachtungen bevorzugt wird,weil sie besser zu kulturellen Prägungen passt,als eine andere. Oder wo bestimmte Themen ausgeklammert oder an den Rand gedrückt werden, weil sie "Spinnerei" sind.

Ja. Und was hat das jetzt mit Religion zu tun?

3)Genau das ist der Grund,warum soviele Möchtegernpropheten einen so großen Erfolg haben.Viele Menschen haben das Gefühl,die Welt nicht mehr zu verstehen,keine  Bezugspunkte mehr zu haben und sind froh,wenn sie etwas finden,daß ihnen die Welt einfach erklärt und sie nicht mit einen grossen,unverständlichen und fremden Universum alleinlässt.

Machst du mich eigentlich absichtlich schlecht? 
Es geht nicht darum, dass ich etwas nicht verstehe. Sondern darum dass viele Sachen auf der Welt katastrophal ablaufen!
Und darauf will ich aufmerksam machen und Gleichgesinnte finden, denen das auch nicht egal ist.

[niedlich]

Superkalifragilistisch schrieb:
Tut mir Leid, aber das glaube ich erst, wenn wirklich stichhaltige Beweise vorliegen. Das hört sich eher nach einer Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichten an.

Diese "Anekdote" - wie du es nennst - stammt von Henry Beecher.
Zitat:(http://whqlibdoc.who.int/bulletin/2001/issue4/79%284%29365-372.pdf)

He was also a pioneer in recognizing the
placebo effect in medical practice, and was among the
most influential early advocates of the need for
double-blind controlled studies to account for this
phenomenon in clinical research.

Diesen Bericht als "Anekdote aus Großvaters Kriegsgeschichte" abzutun ist vielleicht etwas voreilig.

Lies dir mal das Kapitel über den Placebo-Effekt in Singhs Buch durch.
Deine Aussage:

"Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die "lindernde Wirkung" an sich gar nicht so groß ist und der Effekt hauptsächlich durch 1. gewünschtes Antworten (Kluger-Hans-Effekt) und 2. persönliche Erwartungen die die Schmerzbewertung verändern (Akzeptanz).

ist so nicht haltbar.

Ich gebe dir mal noch ein paar Zitate aus dem Kapitel:
-"Bislang könnte man leicht den Eindruck gewonnen haben, dass der Placeboeffekt auf die Schmerzreduktion beschränkt sei, vielleicht dank der Erhöhung der Schmerzschwelle des Patienten durch placebobedingte Willenskraft. Mit einer solchen Auffassung würde man die Macht und die Reichweite des Placeboeffekts aber unterschätzen, der bei einer breiten Vielfalt von Leiden hilft..."

- "Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

[niedlich]

@rincewind/Superkalifragilistisch:

Hier noch ein sehr guter Artikel zum Placebo-Effekt:
http://www.skepdic.com/placebo.html

Zitat:

Doctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off. In a study of asthmatics, researchers found that they could produce dilation of the airways by simply telling people they were inhaling a bronchodilator, even when they weren't. Patients suffering pain after wisdom-tooth extraction got just as much relief from a fake application of ultrasound as from a real one, so long as both patient and therapist thought the machine was on. Fifty-two percent of the colitis patients treated with placebo in 11 different trials reported feeling better -- and 50 percent of the inflamed intestines actually looked better when assessed with a sigmoidoscope ("The Placebo Prescription" by Margaret Talbot, New York Times Magazine, January 9, 2000).*

It is unlikely that such effects are purely psychological.

[Bionic]

- "Tatsächlich haben Wissenschaftler echte physiologische Veränderungen im Körper beobachtet, was darauf hinweist, dass der Placeboeffekt weit über die Psyche des Patienten hinausgreift und sich direkt auf die Physiologie auswirkt."

Wenn das stimmen würde, stellt sich die Frage wieviel ist eventuell viel mehr Placebo, als Wirkstoff?
Wäre toll wenn dies mal Jemand erklären könnte.

[rincewind]

Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

[Bionic]

Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

Mann das weiß ich auch! Aber Placebo ist ja auch umgekehrt. Etwas ohne Wirkung hilft doch.
Die Frage ist nur warum hilft es. Und das würde ich gerne wissen. Es hat ja was damit zu tun, dass man an eine Wirkung glaubt.

[Wiesodenn]

Ich würde als erstes Experiment mit Caliumzyanid anfangen, und fest dran glauben, dass es einem gut tut.

Oder eine Sterbehilfeorganisation wie Dignitas gibt  einem Sterbewilligen ein Glas Orangensaft und sagt ihm, da sei Pentobarbital drin. Wenn er stirbt hat das Placebo Wirkung gezeigt.

[Bionic]

Oder eine Sterbehilfeorganisation wie Dignitas gibt  einem Sterbewilligen ein Glas Orangensaft und sagt ihm, da sei Pentobarbital drin. Wenn er stirbt hat das Placebo Wirkung gezeigt.

Das wäre dann Nocebo, du Witzbold!

[Wiesodenn]

Das wäre dann Nocebo, du Witzbold!

Nein ist es nicht, für den Sterbewilligen ist der Tod eine positive Reaktion.

[71hAhmed]

Hi Ahmed, wenn du einmal damit startest, nach jedem Satzzeichen die Leertaste [Sie befindet sich auf der PC-Tastatur in der untersten Tastenreihe und ist die breiteste Taste] zu betätigen, lesen sich deine Beiträge schon angenehmer. Zudem muss man nicht mit der Tastatur aufgewachsen sein, ich gehe davon aus, dass du liest?
Verzeih, falls ich falsch liege, ich bekomme langsam den Eindruck, dass du hier bewusst den Tastatur-Analphabeten spielst.

Grosser Weiser,Ehrwürdiger Wagen, demütig beuge ich mich vor Eurer Belehrung eines Unwürdigen.
Das theoretische Wissen um einen sinnvollen Vorgang und die Umsetzung in die Praxis sind zwei unterschiedliche Dinge. Wie du siehst, arbeite ich an der Umsetzung.Was den Tastatur-Analphabeten angeht, ich habe da wirklich nicht allzuviel Routine, das meiste meiner Schreibarbeiten erledige ich nach wie vor mit antiken Methoden wie Füller und Kugelschreiber.