Der Placebo-Effekt - bewusster Einsatz als Therapeutikum??

[40_Fieber]

[Ich meinte also den "Kontext-Effekt" und habe ihn "Placebo" genannt.

Mein Fehler

Der ist ganz bestimmt wichtig und auch entscheidend, ob sich der Patient überhaupt auf eine Behandlung einläßt.
Da hast du völlig Recht.

[40_Fieber]

Walach erklärte im Übrigen nach dem für die Homöopathen grauslichen Ausgang der "Münchner Kopfschmerzstudie", bei Homöopathika handle es sich um ganz besonders wirkungsvolle Placebos. Und auch andere Homöopathen versuchen den Unfug jetzt als Placebo zu verkaufen - zumindest wenn sie unter sich sind.

[Bionic]

Auch sehr nett und eine gute Idee obendrein:

Auch von mir danke für deine Quellen. Somit ist dann ja eigentlich alles gesagt. Placebos können bei Schmerzen wirksam sein,
aber alles andere bleibt dann Einbildung. Einbildung hat natürlich auch eine große Kraft, dass man dann an etwas glaubt.

[40_Fieber]

Und ja, Bionic hat recht: EsoWatchs Einstellung ist falsch, jedenfalls, was die Uhrzeit angeht.  Es ist mir unbegreiflich, wieso das Problem nicht gelöst wird.

Du kannst in Deinem Profil unter "Design & Layout" die Zeit auf -2 setzen. Dann siehst Du das zumindest richtig wenn Du eingeloggt bist.

@ Sysop:
Ich weiß nicht, ob man diesem Board sagen kann, daß es prinzipiell auf -2 laufen soll. Bei unserem gings so: Alle User auf -2 und unlogischerweise gleichzeitig das Board auf -2, da sonst alle eingeloggten wieder die Uhrzeit falsch sehen, statt die globalen Einstellungen zu übernehmen.

Falsche Uhrzeit ist schlechtes Placebo. Macht mich auch ganz kirre.

[niedlich]

@Fieber:
Zu den Studien von Hrobjartsson und Götzsche, die zu dem Schluß kamen, dass der Placebo-Effekt völlig überbewertet wird:
Aus den Studien von den beiden wurde gefolgert:

After the publication of the Hróbjartsson and Götzsche study, Dr. John C. Bailar III said in an editorial that accompanied the study: "The shoe is on the other foot now. The people who claim there are placebo effects are going to have to show it."

Das wurde mittlerweile gemacht:

The kind of study called for by Dr. Bailar has been done and several such studies are reviewed in chapter nine of R. Barker Bausell's   Snake Oil Science (2007): "How We Know That the Placebo Effect Exists." One in particular is worth reviewing here. It was published in the Journal Pain two months after the Hróbjartsson and Götzsche article. "Response expectancies in placebo analgesia and their clinical relevance" was the work of Antonella Pollo et al. and demonstrated that placebos can help people with serious pain. The following is from their abstract:

(http://www.skepdic.com/placebo.html )

Hrobjartsson und Götzsche Schlußfolgerungen wurden seitdem noch mehrfach widerlegt.

Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

[Wazir]

Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

Wollen Sie den Begriff Placebo nur auf Schmerzbekämpfung /minderung reduzieren oder möchten Sie, dass auch z.B. Diabetes-Medikation durch Placebos ersetzt werden kann?

Bei banaler Schmerzbekämpfung, das weiß jedes Elternteil, wirken Placebos etwas, ob invasiv, geklebt oder gepustet, erzählt oder gesungen.

Bei z.B. Tumorschmerzen bin ich mir sicher, dass es nur Quälerei ist, jemanden mit Zuckerwasser zu behandeln.
Ich halte Fiebers Behauptung für korrekt.

[40_Fieber]

Das wurde mittlerweile gemacht:

The kind of study called for by Dr. Bailar has been done and several such studies are reviewed in chapter nine of R. Barker Bausell's   Snake Oil Science (2007): "How We Know That the Placebo Effect Exists." One in particular is worth reviewing here. It was published in the Journal Pain two months after the Hróbjartsson and Götzsche article. "Response expectancies in placebo analgesia and their clinical relevance" was the work of Antonella Pollo et al. and demonstrated that placebos can help people with serious pain. The following is from their abstract:

(http://www.skepdic.com/placebo.html )

Warum lassen Sie denn das Abstract weg? Antonella Pollo hat nie und niemals rein mit Placebo herumgepfuscht. Sie hat untersucht in welchem Setting Buprenorphin - ein Opioid mit der ~20-fach höheren Potenz als Morphin - am besten wirkt. Nix Placebo. Buprenorphin.

Hrobjartsson und Götzsche Schlußfolgerungen wurden seitdem noch mehrfach widerlegt.

Und damit ist auch Fiebers Behauptung nicht richtig, wirkliche Schmerzen sprächen  auf Placebos nicht an.

Niedlich, aber Unfug. Wirkliche Schmerzen sprechen gut auf Buprenorphin an, sagt Pollo und weiß Pollo.

[40_Fieber]

Das Design von A. Pollo ist im Übrigen nicht gut durchdacht:

Thoracotomized patients were treated with  buprenorphine [a powerful pain reliever] on request for 3 consecutive days, together with a basal intravenous infusion of saline solution. However, the symbolic meaning of this basal infusion was changed in three different groups of patients. The first group was told nothing about any analgesic effect (natural history). The second group was told that the basal infusion was either a powerful painkiller or a placebo (classic double-blind administration). The third group was told that the basal infusion was a potent painkiller (deceptive administration). Therefore, whereas the analgesic treatment was exactly the same in the three groups, the verbal instructions about the basal infusion differed. The placebo effect of the saline basal infusion was measured by recording the doses of buprenorphine requested over the three-days treatment. We found that the double-blind group showed a reduction of buprenorphine requests compared to the natural history group. However, this reduction was even larger in the deceptive administration group. Overall, after 3 days of placebo infusion, the first group received 11.55 mg of buprenorphine, the second group 9.15 mg, and the third group 7.65 mg. Despite these dose differences, analgesia was the same in the three groups. These results indicate that different verbal instructions about certain and uncertain expectations of analgesia produce different placebo analgesic effects, which in turn trigger a dramatic change of behaviour leading to a significant reduction of opioid intake.

Denn:

Gruppe A denkt, sie habe kein weiteres Schmerzmittel erhalten und ist damit völlig frei.
Gruppe B versucht sich auf das Gefühl zu verlassen, ist aber durch Zweifel eingeschränkt.
Gruppe C denkt, sie habe reichlich Schmerzmittel drin und ist geknebelt.

Warum?

Daß sich bei Gruppe C der Schmerzmittelverbrauch reduziert, ist normal. Menschen in Krankenhäusern fragen nicht viel. Die fragen nicht, ob das denn jetzt so in Ordnung ist, obwohl sie mehr Schmerzen haben. Sie haben bekommen, und dann hält man als anständiger Patient die Klappe, auch wenns weh tut. Nur nicht auffallen, keine Arbeit machen, nicht als Weichei dastehen... am Liebsten unsichtbar sein.

Wußten Sie, daß Rückenschläfer viel öfter im Krankenhaus landen als Seit- oder Bauchschläfer? Nein? Dann gehen Sie mal Nachts über eine Station: Es schlafen alle auf dem Rücken. Rückenschläfer sind ergo anfälliger für schwere Erkrankungen. Hm? Wohl kaum.

Dies nur um zu verdeutlichen, in welcher Ausnahmesituation Menschen in Krankenhäusern sind und wie wenig sie überhaupt von ihrer Persönlichkeit übrig lassen. Da rührt sich kaum einer, wenns ein bißchen mehr weh tut. Patienten lügen im Krankenhaus wie gedruckt. Das ist schlecht, wenn man etwas messen will, bei dem man auf die korrekte Aussage von Patienten angewiesen ist.

Wie heißt denn dieser experimentelle Fehler? Rosenthal-Effekt, meine ich...

[Wazir]

...Patienten lügen im Krankenhaus wie gedruckt. Das ist schlecht, wenn man etwas messen will, bei dem man auf die korrekte Aussage von Patienten angewiesen ist...

Nicht nur dort, Fieber.
Das ist einfach so.
Sogar ich selbst, wenn ich mal Patient bin, sage nicht immer die Wahrheit.
Weil ich sie nicht weiß oder aus anderen Gründen.

Und gerade bei Schmerz & Placebo-Untersuchungen: Da hast Du wohl recht.

[niedlich]

@Fieber:

Das Design von A. Pollo ist im Übrigen nicht gut durchdacht:

Da hast du bestimmt Recht. Aber beschreibe mir doch mal ein ideales Design in der Schmerzforschung.

Ich glaube übrigens, bei wirklich starken Schmerzen spielt dein Einwand keine große Rolle mehr. Mein Vater ist kürzlich an Lungenkrebs gestorben und er hatte überhaupt keine Probleme, zu jeder  Tages- und Nachtzeit nach Schmerzmitteln zu verlangen. Irendwann ist der Schmerz so groß, dass einem alle Bedenken egal sind.
Im übrigen hat mein Vater sehr gut auf Schmerzplacebos angesprochen. Im Hospiz wurde im von der Nachtschicht sehr häufig ein sogenanntes "Schmerzöl" gegeben, mit dem sein Rücken eingerieben wurde (die stärksten Schmerzen hatte er am Rücken auf Grund von Metastasen). Dies war ein reines Placebo, hat aber gut gewirkt (mein Vater war allerdings auch davon überzeugt, dass es sich um ein richtiges Schmerzmittel handelt).

[Wazir]

Der Kaiser dankt.
Sein Bart wurde nun ausreichend gestrubbelt.

Jeder hat ein wenig rechter als der andere.

Und?
Wer freut?
Die Esos.

Die Quelle, die Fieber angegeben hat ist  - mit den angegebenen Links-  völlig ausreichend, um das Wesen der Placebos und deren Missbrauch   -und ggf. Gebrauch-  zu kapieren.

Da führen die Anektdoten von Papis oder lügenden Patienten nicht weiter.

[niedlich]

@Wazir:

Da führen die Anektdoten von Papis oder lügenden Patienten nicht weiter.

Wenn du diesen Thread nochmal genauer liest, dann sollte dir klar werden, dass ich ein dezidierter Gegner vom Einsatz von Placebos in der Medizin bin.

Den von Fieber erwähnte Artikel finde ich nicht sehr überzeugend.
Die Kernaussage ist, dass der Placeboeffekt weit überschätzt wurde, der Kontext-Effekt aber sehr bedeutend sein kann.
Sorry, aber diese Trennung von Kontext-Effekt von Placebo-Effekt ist völlig artifiziell. Der Kontext ist per Definitionem Teil des Placebo. Meiner Meinung nach spielen bei dieser Begriffsumdeutung ideologische (oder sonstige abstruse) Gründe eine Rolle.

Die Quelle, die Fieber angegeben hat ist  - mit den angegebenen Links-  völlig ausreichend, um das Wesen der Placebos und deren Missbrauch   -und ggf. Gebrauch-  zu kapieren.

Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.
Die von Fieber genannten Studien von Hrobjartsson und Götzsche und deren Schlußfolgerungen sind äußerst umstritten und wurden in einigen weiteren Studien auch widerlegt.

[40_Fieber]

Die Kernaussage ist, dass der Placeboeffekt weit überschätzt wurde, der Kontext-Effekt aber sehr bedeutend sein kann.
Sorry, aber diese Trennung von Kontext-Effekt von Placebo-Effekt ist völlig artifiziell. Der Kontext ist per Definitionem Teil des Placebo.

Der Kontext-Effekt ist was völlig anderes als der Placebo-Effekt:

Priming-Effekt
   
         
    auch: assoziative Aktivierung, Aktivierungsausbreitung, Kontext-Effekt, "Zündung", nach Lashley die unterschwellige Aktivierung von Assoziationen. Beispiel: Die Beantwortung einer Frage wirkt sich auf die nachfolgenden Fragen aus. Wird z.B. nach einem Objekt gefragt, das eine besonders negative Bewertung hervorruft, kann sich diese negative Bewertung auf alle anderen nachfolgenden mit dem Objekt assoziierten Fragen auswirken. Priming liegt also vor, wenn das Auftreten eines Ereignisses A die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Ereignisses B, das mit dem Ereignis A verbunden ist, vergrößert (Informationsverarbeitung, Gedächtnis).

Meint: Wenn man jemanden ein Placebo in die Hand drückt mit einem "das ist ein ganz tolles Schmerzmittel... blablabla", macht der Patient höchst unwahrscheinlich später ein "Kacke" daraus, selbst wenn es noch so Kacke ist. Diejenigen, die das nicht machen gehören zu denen, bei denen Placebo versagt. Derart krasse und mutige Typen gibts selten, aber es gibt sie. Ganz großes Kino, wenn so einer einen Chefarzt zerlegt.

Meiner Meinung nach spielen bei dieser Begriffsumdeutung ideologische (oder sonstige abstruse) Gründe eine Rolle.

Diese ideologischen Gründe nennen sich Psychologie. Ein erstaunlich trockenes, fast mathematisches Fach. Jedenfalls wenns um die Bewertung von Tests geht.

Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.
Die von Fieber genannten Studien von Hrobjartsson und Götzsche und deren Schlußfolgerungen sind äußerst umstritten und wurden in einigen weiteren Studien auch widerlegt.

Jedenfalls nicht von Antonella Pollo.

Aber beschreibe mir doch mal ein ideales Design in der Schmerzforschung.

Genau das ist der Haken: Es gibt keines solange wir auf Patientenantworten angewiesen sind. Zumindest habe ich noch keines gesehen. Und wenn es keines gibt, dann messen wir womöglich falsche Sachen, statt eines Placebo-Effektes. Deswegen ists ja wohl auch immer der Schmerz und nicht etwa der Herzinfarkt.
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den Aussagen ein Patient brauche weniger Schmerzmittel oder verlange weniger Schmerzmittel.

[Wazir]

1. Wenn du diesen Thread nochmal genauer liest ...
2. Nein, diese Quelle ist absolut nicht ausreichend.

1. Ja, Frau Oberlehrerin, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie annehmen, ich hätte den Thread nicht gelesen / kapiert.

Ich teile Ihnen mit:
Ihre Einschätzung ist falsch.
Ich habe, Unterstellung meinerseits, ein Vielfaches mehr an Erfahrung in der Behandlung (mit und ohne "Placebos" & "Kontext-Effekt") als Sie und ich kann lesen.
2. Nö
_______
Ja, Sie haben recht, niedlich:
Ich würde den "Kontext-Effekt" nicht komplett vom Placebo-Effekt abtrennen.

Ja, Du hast recht, Fieber: Da spielt die Psyche ihre Streiche.

[niedlich]

@Fieber:

Fieber schrieb:
Der Kontext-Effekt ist was völlig anderes als der Placebo-Effekt:

Hier mal die Def. vom Placebo-Effekt aus der Wikipedia:

Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den

psychosozialen Kontext

der Behandlung.

Der "psycho-soziale" Kontext ist also genau das, worauf es beim Placebo-Effekt ankommt (das Arzt-Patienten Verhältnis ist dabei wohl der wichtigste Faktor).
Daher bleibe ich dabei, dass es völlig unsinnig ist, den Kontext-Effekt vom Placebo-Effekt zu trennen.

Um noch mal auf den Ärzteblatt Artikel zurück zu kommen. Dort steht:

Französische Forscher haben bereits 1994 belegt, dass alleine die Beteiligung an einer Studie die Wirkung einer Therapie verstärken kann. Sie hatten etwa 100 Krebspatienten, die unter mäßigen Schmerzen litten, in zwei Gruppen aufgeteilt: Der einen Hälfte teilten sie mit, dass sie an einer Studie teilnehmen sollten, in der ein Schmerzmittel mit Placebo verglichen werden sollte, die andere Hälfte erhielt Schmerzmittel oder Placebo ohne jeden Hinweis, dass sie Teil einer Studie sind. Das Ergebnis war, dass die informierten Patienten die beste Schmerzlinderung verspürten. ,,Bei diesen Patienten wirkte sogar ein Placebo stärker, als es das echte Schmerzmittel bei den uninformierten Patienten getan hatte",

Stimmst du dem jetzt zu, oder nicht?

Deswegen ists ja wohl auch immer der Schmerz und nicht etwa der Herzinfarkt.

Meines Wissens nach gibt es genug Studien, die den Placebo-Effekt jenseits der Schmerztherapie nachweisen.
Wenn ich etwas Zeit habe werde ich mal nach Studien suchen.
Auf der Seite http://www.skepdic.com/ steht zumindest mal folgendes:

Doctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off. In a study of asthmatics, researchers found that they could produce dilation of the airways by simply telling people they were inhaling a bronchodilator, even when they weren't.

@Wazir:

Ja, Frau Oberlehrerin,

Sorry, wollte nicht so rüberkommen.