Sind Esoteriker immer rechts?

[Dr. Ici Wenn]

@psiram
Ich bin sehr erleichtert, dass ich jetzt hier nicht als Troll dastehe. Ich hatte ganz schön Angst davor, die Antworten auf meinen letzten Beitrag zu lesen.

Keine Bange. Solche Fetzereien sind absolut ok und haben nichts mit Trolltum zu tun.
Ich hab allerdings grad keinen Nerv/Zeit, auf die möglichen Missverständnisse etc. einzugehen, vielleicht später.

[Lord Ahriman]

Ossi-Verein,

Meine anekdotische Erfahrung ist, dass die Trennung zwischen Ossi und Wessi nichts mehr taugt. Mit forcierter selektiver Wahrnehmung kann man sich das noch eine Weile schön reden, aber wenn man genau hinschaut, und je mehr Leute man kennenlernt, desto deutlicher wird es zu einem Nichtkriterium.

Ich bin sehr erleichtert, dass ich jetzt hier nicht als Troll dastehe. Ich hatte ganz schön Angst davor, die Antworten auf meinen letzten Beitrag zu lesen.

Kannste haben, Du Troll. :

[Onkel Heinz]

@Noddy (heute um 13.38)

zu:"das mit dem Ossi-Verein/Kirchentag":
die Begriffe habe ich herangezogen, um die meiner Meinung nach bestehende Irrationalität von Antikommunismus anzudeuten:
Ossi-Verein,
weil es mir, die ich schon längst keine Kommunistin mehr bin, subjektiv entsetzlich auf die Nerven geht, wenn Ex-DDR-Bürger (und deren gibt es hier einige, wie ich aus vorangegangenen Diskussionen erkannt habe) betroffenheitslarmoyant dem Kommunismus oder was sie dafür halten, die Hauptschuld an allem Schrecklichen geben, was je auf der Welt passiert ist. Find ich für Skeptiker unprofessionell.

Diese Position kann ich in meiner Wahrnehmung nicht bestätigen, aber gut...

Kirchentag
weil die lila-linksliberale Klientel dieser Happenings den Teufel aus der Mottenkiste kramt und ihn Kommunismus nennt. Zumindest, solange es noch Systeme gibt, die man notfalls als kommunistisch deklarieren kann ...

Den Satz musste ich mehrmals lesen und weiß nicht, ob ich ihn richtig verstehe...
Gibt es denn "kommunistische" Systeme, die theoretisch positiv dagegenhalten könnten?

... und die das bunte Völkchen von Dissidenten und Menschenrechtskämpfern hergibt, die man unter dem weiten Mantel protestantischen Gutmenschentums ansammeln kann.

Das klingt, als haust du jetzt alles in einen Topf oder was meinst du mit "buntem Völkchen".

Okay, ich bin selber irrational in meinem Anti-Antikommunismus. Ich kann es einfach nicht über mich bringen, einen Satz wie "Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne." (Antwort #2 in diesem Thread) unkommentiert zu lassen. Und ich kriege Pickel, wenn ich als Antwort auf meine (zugegebenermaßen flapsige) Bitte nach einem Beleg für so eine Behauptung eine Liste von Massenmördern als "ungeprüfte Quelle" kriege.

Es wurden aber auch Quellen (u.a. von mir) angegeben. Die Zahlen der Opfer mögen variieren, sie bleiben aber schlichtweg schwindelerregend hoch. Auch wenn die Systeme unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Ceausescu, Tito etc. wenig miteinander zu tun gehabt haben mögen – waren das nun kommunistische Systeme? Darf ich die Opfer dieser Systeme nicht als solche benennen?

Zu: "Was hat der Kommunismus zum Bruttoglücksprodukt der Welt beigetragen?"
Die Gleichheit aller Menschen (vor Gott aus dem neuen Testament) und die Gleichheit aller Bürger (vor dem Staat aus der französischen Revolution) bekommt durch die Idee einer denkbaren Gleichheit aller Menschen bei der Teilhabe an materiellen Gütern neue Substanz.

Das klingt ja ganz schön, die Konsequenz daraus aber ist, dass alle Menschen auch gleich leben müssen (und unterscheidet sich deutlich von unserer Rechtsauffassung, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind). Jeder Mensch hat – aus welchen Gründen auch immer – andere Präferenzen, Perspektiven und Möglichkeiten, deshalb werden die Güter auch niemals gleich verteilt sein. Das aber zu erreichen geht (so sieht es jedenfalls momentan aus) nur mit Zwang, und wohin das in perfider Konsequenz führt, war z.B. in Kambodscha zu beobachten. In meinen Augen ist der Kommunismus eine naive Utopie. Man kann sich da ja ein paar Aspekte rauspicken, weil in der Theorie sind sicher einige Ansätze spannend. Sollte sich (aber mal wieder) ein "Führer" in meinem Dunstkreis aufschwingen, der die Gesellschaft mit solchen Experimenten beglücken will, bekäme ich wirklich Angst und hoffe, dass ich in der Lage sein werde, das Weite zu suchen. Deswegen bin ich aber nicht konservativ... oder?

Ich möchte das gern so verstanden sehen, dass Kritik am "Kommunismus" nicht zwangsläufig die Revanche alter, jetzt triumphierender Ossis sein muss.

Davon abgesehen denke ich auch, dass unsere links/rechts-Kategorien eher grobschlächtig ist, um als Schublade herzuhalten. Zumal man eh streiten könnte, ob z.B. die kommunistischen Systeme weltweit eine Schnittmenge mit unserem Verständnis von parlamentarischen Lagern haben. Dasselbe gilt wohl auch für Esoterik-Anhänger und deren Affinität zu bestimmten Denkweisen oder politischen Ansichten. Da vermischt sich vieles. Interessant ist doch, die Mechanismen zu erkennen... da haben wir ja schon einige... wobei ich glaube, dass das Mystische (Esoterische) und Okkulte den Kommunisten et al. eher fremd ist.

Und dieses Ossi-Wessi-Ding sollte eigentlich keine Rolle mehr spielen, nicht emotional jedenfalls.

[Bloedmann]

Und dieses Ossi-Wessi-Ding sollte eigentlich keine Rolle mehr spielen, nicht emotional jedenfalls.

Nein ich glaube die Gefahr besteht hier nicht. Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung. Mir ist es völlig wurscht ob einer die Ossi-Narbe hat oder nicht.

Übrigens hat Иосиф Виссарионович Сталин regelmäßig die Dienste eines Warsagers in Anspruch genommen.

[bayle]

@Bloedmann

Die von Dir verlinkte Quelle ist nicht seriös, sondern hagiografisch.

Doch er brach schon früh seine Ausbildung ab und ging mit einem geschäftstüchtigen "Impresario" auf Reisen quer durch Europa bis nach Indien. Hunderttausende sahen ihn auf der Bühne und erlebten hautnah seine übernatürlichen Kräfte. Sie schenkten ihm ihre Bewunderung und ihre Verehrung. ...
Der kleine "Wolfele" konnte bereits mit fünf Jahren die Schriften auf Hebräisch lesen und war in der Lage, alle Gebete und sonstige Texte, die in seiner Nähe gesprochen wurden, sofort wiederzugeben. Bald sahen die frommen Orthodoxen in ihm eine kommende "Leuchte der Völker" und sagten ihm eine große Zukunft als Rabbiner voraus. ...
Immer schon konnte er die Gedanken der Menschen um ihn herum so klar hören wie das gesprochene Wort.  ...
Ende 1939 griff ihn die Gestapo in Warschau auf, und nur seine magischen Kräfte konnten ihn vor dem sicheren Tod retten. Nun führte ihn sein Fluchtweg weiter nach Russland, wo er zur Weltberühmtheit als Wahrsager Stalins aufstieg. ...

Ich habe ein paar Biografien Stalins gelesen (keine Apologien) und noch eine dies oder jenes andere aus seiner und über seine Zeit. Der Name dieses Hochstaplers begegnet mir zum ersten Mal.

[zwingenberger]

wobei ich glaube, dass das Mystische (Esoterische) und Okkulte den Kommunisten et al. eher fremd ist.

...was man im Grunde auch erwarten darf - bei einer materialistischen Weltsicht. Ungeachtet dessen haben sich natürlich okkulte Reste aus alten Volksglauben hier und dort in die Welt des realen Sozial- und Kommunismus hinübergerettet. Nicht wegen, sondern trotz der herrschenden kommunistischen Lehre. In gewisser Weise eine Parallele zum Weihnachtsbaum oder zum Osterei unter Kristenmenschen.

Der mit ideologischen Vorverständnissen gespickte Hinterfragungsfimmel des gestandenen Kaderkommunisten hat vermutlich  eine viel größere Nähe zu Verschwörungstheorien als zur Esoterik.

[Hildegard]

Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung.

Klischees zur Belustigung sind kein gutes Konzept. Das Produzieren oder Rezipieren solcher Sprüche aktiviert nämlich die bestehenden Stereotype im Gehirn - egal, ob du glaubst, davor gefeit zu sein oder nicht. Und diese schaffen, solange sie aktiviert sind, einen Bias im Denken und Handeln. Das ist in einer Vielzahl von Studien belegt worden  (z.B. Greenberg & Pyszczynski, 1985).

[P.Stibbons]

@ zwingenberger:

...was man im Grunde auch erwarten darf - bei einer materialistischen Weltsicht. Ungeachtet dessen haben sich natürlich okkulte Reste aus alten Volksglauben hier und dort in die Welt des realen Sozial- und Kommunismus hinübergerettet. Nicht wegen, sondern trotz der herrschenden kommunistischen Lehre.

Was mir eher ins Auge sticht bei der materialistischen Weltsicht des Kommunismus ist die naive Wissenschafts-und Machbarkeitsgläubigkeit im Sinne Pawlovs:

"Der Mensch ist einzig Produkt seiner umgebenden Umstände und seiner Erziehung
Notfalls kann/muss er eben um-erzogen werden -  damit er tauglich fürs System wird."

Das ist in der Tat ein "reduktionistisches" Menschenbild, weil die große Vielfalt der individuellen angeborenen Dispositionen geleugnet bzw dem Kollektiv geopfert wird.

Reste dieser Denke findet man z.B. auch bei dem DDR-sozialisierten Gerald Hüther, der eine genetische ADHS-Disposition schlicht abstreitet und den Standpunkt vertritt, durch konsequente Rückführung in eine "artgerechtere" Umgebung  - z.B. "Alm"...Rousseau lässt grüßen! -  würde sich die neurobiologische Disposition "heilen" lassen.

Vielleicht benötigte diese system-immanente konsequente Reduktion auf das materialistisch Machbare eine Art "spirituell-wissenschaftliches" Gegengewicht? - Ein Kozyrev-Spiegel kommt ja auch im "wissenschaftlichen" Gewand daher...

Warum saß Kozyrev eigentlich genau im Straflager?

http://psiram.com/ge/index.php/Zeitwellen-Theorie_nach_Kozyrev

Die Zeitwellen-Theorie nach Kozyrev (Zeit-Theorie oder kausale Mechanik oder asymmetrische Mechanik nach Kozyrev) ist eine den Pseudowissenschaften zuzuordnende Theorie des russischen Physikers und Astronomen Nikolai Kozyrev zum Phänomen der Zeit. Der Beginn seiner Überlegungen zum Thema war die Zeit zwischen 1936 und 1947, als er in einem sibirischen Gefangenenlager (Gulag) inhaftiert war. Dort hatte er Visionen von einer lebendigen, spiralförmigen, wirbelnden Energie, die von den Sternen ausginge und konstant in Materie oder in Systeme einfließe...

[Onkel Heinz]

Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung.

Klischees zur Belustigung sind kein gutes Konzept. Das Produzieren oder Rezipieren solcher Sprüche aktiviert nämlich die bestehenden Stereotype im Gehirn - egal, ob du glaubst, davor gefeit zu sein oder nicht. Und diese schaffen, solange sie aktiviert sind, einen Bias im Denken und Handeln. Das ist in einer Vielzahl von Studien belegt worden  (z.B. Greenberg & Pyszczynski, 1985).

Damit stufst du die gesamte Comedy/Kabarett-Szene als gefährlich ein? Warum soll man sich nicht über Klischees lustig machen? Worüber denn dann?

Wenn jemand diskriminierend handelt, werden Studien immer belegen, dass stereotypische Denkweisen vorhanden sind.
Aber lässt sich daraus auch ein Umkehrschluss ableiten? Wie war das: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen"...

[Bloedmann]

Danke Noddy, den Comedy-Punkt hätte ich auch erwähnt. Marlene kommt da ein bischen verkniffen rüber...

@Bloedmann

Die von Dir verlinkte Quelle ist nicht seriös, sondern hagiografisch.

Ich halte den überwiegenden Teil des Auditoriums hier für genügend emanzipiert, sich von solchen Quellen nicht verunsichern zu lassen.

Ich habe ein paar Biografien Stalins gelesen (keine Apologien) und noch eine dies oder jenes andere aus seiner und über seine Zeit. Der Name dieses Hochstaplers begegnet mir zum ersten Mal.

Hm. Ich hatte mich nur daran erinnert, mal gelesen/gehört zu haben daß Stalin regelmäßig und gerade vor "schwierigen" Entscheidungen einen Warsager konsultiert hat. Leider wirft Tante Guugl diesen Messing als erste Treffer aus.

Ich habe nochmal intensiv geforscht, der wirkliche Warsager war Michael Bully Herbig.

Eigentlich ein spannendes Thema... Diktatoren und Scharlatane...

[bayle]

Is schon ok.
Wenn Du was Ernsthaftes findest, lass' es mich/uns wissen. Interessiert mich.

[P.Stibbons]

@Bloedmann:

Hm. Ich hatte mich nur daran erinnert, mal gelesen/gehört zu haben daß Stalin regelmäßig und gerade vor "schwierigen" Entscheidungen einen Warsager konsultiert hat. Leider wirft Tante Guugl diesen Messing als erste Treffer aus.

Der von dir verlinkte Wikipedia-Eintrag zu Wolf Messing gibt immerhin an:

Im Jahr 1971 erhielt er die Auszeichnung Заслуженный артист РСФСР (verdienter Künstler der RSFSR).

Es wäre interessant zu erfahren, ob das Tatsache ist und vor allem, mit welcher Begründung bzw für welche Verdienste er diese Auszeichnung verliehen bekam.

edit:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784055.html
..Stalin beauftragte einen angeblich Sensitiven namens Wolf Gregorewitsch Messing mit telepathischen Experimenten. Eigener Darstellung zufolge zwang Messing. mit Stalins Einverständnis. den Kassierer einer Moskauer Bank mittels Mental-Suggestion zur Herausgabe von 100 000 Rubeln -- ein, wenn der Bericht wahr ist, seltenes Exempel praktischer Psi-Anwendung. Auf jeden Fall steht es so in "Nauka i religija" (Heft 7/8, 1965). der Zeitschrift der sowjetischen Atheistenpropaganda -- immerhin ein Beweis dafür, daß Messings Bericht nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Hitler soll Befehl gegeben haben, Telepathie als Kommunikationsmittel für U-Boote zu erproben...

Amüsant, die 100 000 Rubel-Anekdote 

Die englische Wikipedia hat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing

Biography

Messing was born in Poland, territory of the Russian Empire at that time, near Warsaw and claimed that his psychic abilities developed in his early life.[1] By the time he was a teenager he was performing to the public.[1] According to Messing, he was able to broadcast mental suggestions in order to alter people's perceptions. In the interview to the P. Oreshkin, Messing said:

    ... It's not mind-reading, it's, like the "reading of muscles" ... When human thinks hard about something, the brain cells transmit impulses to all muscles of the body. Their movements, invisible to the eye, I can easily feel. ... Often I'm performing mental tasks without direct contact with the inductor. The pointer to me here is the breathing frequency of inductor, the beating of his heart, voice timbre, his walking nature etc.

    — [2]

In 1915, whilst living in Germany, Albert Einstein and Sigmund Freud both tested the young Messing, although the results have not survived to the current day.[1] However, Messings time in Germany was cut short in 1937 when Hitler put out a 200,000-mark reward to anyone who could kill the performer.[3] Messing had previously predicted that if Hitler 'turned towards the East' then his war effort would fail.

Having fled Germany to Russia, Messing again became known to the authorities and Stalin took a personal interest in his supposed abilities.[4] Messing was arrested and then interrogated by Stalin himself about the outcome of the war.[4] After Messing predicted "tanks emblazoned with the Red Star racing down Berlin's Unter den Linden boulevard", Stalin decided to put Messing's abilities under scrutiny.[4]

Stalin's first challenge to Messing was for him to perform a 'psychic bank robbery'. This Messing supposedly performed by handing a blank sheet of paper to the teller, whom he convinced to hand him 100,000 rubles by hypnosis. Two of Stalin's officials corroborated Messing's account of the event; including the claim that the teller fainted in disbelief once she realized the paper was blank.[4]

Stalin then ordered the supposed psychic to gain entry into his country house using his abilities. Messing was able to gain entry, again he claimed by using hypnosis. The guards insisted that he had successfully claimed to be Lavrenti Beria.[4]

Having gained Stalin's trust, Messing was given free rein to travel over the Soviet Union.[4] It is said that his predictions heavily influenced Stalin's decision to sign the Nazi-Soviet Pact.[5]

Messing went on to perform and become a successful entertainer in Soviet Russia.[1] However, he was still consulted by heads of state up until Nikita Khrushchev, whom he advised regarding the Cuban Missile Crisis. When Krushchev asked Messing what the outcome of the crisis would be, he was assured that it would not lead to world war three.[5]

On 7 March 1944 Messing is said to have predicted Hitler's death date, but there exists no primary account of this supposed prediction.[1]

He died in hospital, on November 8, 1974. He had successful surgery on the femoral and iliac arteries, but for some unknown reason death occurred in a couple of days, after kidney failure and pulmonary edema. He was buried at a "Vostryakovskoe" cemetery in Moscow.

[bayle]

Wir können uns ja auch fragen, wer für was so das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.

[P.Stibbons]

edit 2:

    Im Jahr 1971 erhielt er die Auszeichnung Заслуженный артист РСФСР (verdienter Künstler der RSFSR).

Es wäre interessant zu erfahren, ob das Tatsache ist und vor allem, mit welcher Begründung bzw für welche Verdienste er diese Auszeichnung verliehen bekam.

Die englische Wikipedia liefert eine Erklärung (Quelle hierzu nicht direkt ersichtlich):

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing

Wolf Grigorevich Messing (Hebrew: וּוֹלףֿ מסינג‎, Polish: Wolf Grigoriewicz Messing, Russian: Во́льф Григо́рьевич (Ге́ршикович) Ме́ссинг Vóľf Gérškovič (Grigór'evič) Méssing; 10 September 1899, Góra Kalwaria (Yiddish: גער Ger), Poland – 8 November 1974, Moscow) was an alleged psychic and telepathist whose predictions were taken seriously by both Hitler and Stalin during WWII. He was a teacher for the officers of the NKVD (KGB).

[bayle]

Also mein Zwischenstand ist ein bisschen anders:

Vieles, was man sich bis heute über Messing erzählt, stammt von ihm selbst. Bereits zu Lebzeiten wurden einige autobiographische Artikel von ihm ,,Über Mich" in der Zeitschrift Nauka i Religija (Wissenschaft und Religion) veröffentlicht, auch auf der Bühne gab er hin und wieder Kostproben seiner Abenteuer zum Besten. Im belagerten Leningrad will er der Blockade entkommen sein, indem er im Schutze der Dunkelheit einen sowjetischen Panzer durch die feindlichen Linien führte. Die deutschen Soldaten sah er dabei mit verschlossenen Augen und fand so einen sicheren Weg durch die Nacht. Stalin war angeblich von diesem Meisterstück so beeindruckt, dass er Messing regelmäßig zum weiteren Kriegsverlauf befragte. Bezeichnenderweise erwähnte dieser seine Audienzen beim Diktator erst Jahre nach dessen Tod.
http://www.lazarro.de/allgemein/fingierter-bankraub-fuer-stalin/

Die meisten Quellen, die ich bisher gefunden habe, bieten keine von Messing selbst unabhängigen Bestätigungen an. Das Schweigen der Zeitgenossen gilt seit langem in der Geschichtsschreibung als Indiz der späteren Legendenbildung (vgl. in hoc signo vinces). Zuzugestehen wäre höchstens, dass es ihm nicht gut bekommen wäre, die "Audienzen" zu erwähnen, falls es sie je gegeben hat. Eine in der englischen Wikipedia angegebene derart bedeutsame Ratgebertätigkeit sollte sich doch auch in anderen Berichten spiegeln und wirkt auf mich eher als Ausdruck einer Megalomanie. Dass er den Geheimdienstleuten das Gedankenlesen beibringen sollte, klingt mir aber doch plausibel - vgl. Männer, die auf Ziegen starren. [aber nochmal: das ist ein Zwischenstand].