Psiram Forum

Ich bin immer noch dabei, mich einzulesen, und ein Freund hier hat mir gerade ein Buch von Claudia Barth geliehen, aus dem hervorzugehen scheint, dass praktisch alle Esoteriker auch Antisemiten und Nazis sind.
Natürlich ist klar, dass die Nazis antiwissenschaftliche Ideologien unterstützten. Aber gilt auch der Umkehrschluss?  Oder gibt es auch linke Esoteriker? Was ist z.B. mit den Spaßvögeln, die das Geld abschaffen wollen (außer dass sie arm sterben werden)?

Viele Grüße
Marlene

Links und rechts sind keine Gegensätze.

Die haben viel gemein.

Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne.

Zitat von: Conina am 27. Oktober 2012, 22:03:49
Links und rechts sind keine Gegensätze.

Die haben viel gemein.

Den totalitären Anspruch: Zwangsbeglückung zur Lösung aller Weltprobleme

Zitat von: Marlene am 27. Oktober 2012, 21:45:13
Natürlich ist klar, dass die Nazis antiwissenschaftliche Ideologien unterstützten. Aber gilt auch der Umkehrschluss?

Nein denn damit würdest Du ja den Großteil aller Wissenschaftler als "Linke" "abstempeln".

Sicher gibt es eine große Schnittmenge zwischen der Esoterik und rechten Ideologien aber das reicht nun wirklich nicht aus, um pauschal alle, die z.B. auf den großen Bewußstseinssprung in knapp 2 Monaten warten, als Nazis abzutun.

Diejenigen die ich in den Esoforen näher kennengelernt habe, hatten zwar schon tierisch einen an der Klatsche, waren aber keine Rassisten oder gefühlte Herrenmenschen. Mit solchen Fanatikern hätte ich auch keine weitere Diskussion geführt.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass Esoteriker mit Logik bzw. Konsequenz nicht viel am Hut haben. Da werden schon mal die verschiedensten Konzepte, die eigentlich völlig gegensätzlich wären, freudestrahlend unter einen Hut gebracht.

Grundsätzlich beliebt sind Verschwörungstheorien, dass irgendwas von irgendwem unterdrückt wird. Man hat ja nur deswegen keinen Erfolg mit Methode X, weil irgendwer einen unterdrückt. Nach persönlicher Façon sind das die Rothschilds, Bild Gates, Aliens/Reptilienwesen oder auch irgendwas diffuses. Ist ein praktisches Konzept.

Ich habe eine esoterische Freundin, die eher links ist. Ihr Wiedergeburtsglaube ist jedoch eher rassistisch: Afrikaner sind junge, unerfahrene Seelen, Europäer alte, weise. Tibeter dürften noch älter und weiser sein.  Allerdings ist sie recht flexibel: Sie kann durchaus meinen Flirt (ohne ihn gesehen zu haben!) kritisieren und Wochen später mit einem auftauchen, der gar nicht so anders von meinem ist.

Mir scheint der esoterische Rassismus im Gespräch unangenehm, mir ist jedoch nicht bekannt, dass jemand aktiv versuchen würde, andere zu diskriminieren.

Zitat von: YorkTown am 27. Oktober 2012, 22:15:05
Es ist nicht ungewöhnlich, dass Esoteriker mit Logik bzw. Konsequenz nicht viel am Hut haben. Da werden schon mal die verschiedensten Konzepte, die eigentlich völlig gegensätzlich wären, freudestrahlend unter einen Hut gebracht.

Ist das nicht der Kern der Esoterik?

Das Verschmelzen der Gegensätze wird gerne als Vernetzung bezeichnet. Alles hängt mit allem zusammen. So gesehen könntest du Recht haben.

ZitatIhr Wiedergeburtsglaube ist jedoch eher rassistisch

Das ist das Problem der positivistischen Weltsicht, die ja nun allen Esos innewohnt.

Vom "Krankheit als Chance" ist es nur ein Grad zu "die Afrikaner sind an ihrem Schicksal selber schuld". Beschäftige dich mal mit dem Karma. In Indien z.B. das Kastensystem – da du wirst schlichtweg keinen dunkelhäutigen Brahmanen finden...

Edit: Deswegen müssen das aber keine Nazis sein...

Stimmt. Wenn die Annahme  "du bist selber schuld an deinem Krebs" (da rollen sich meine Zehennägel auf) als wahr gesehen wird, folgt logisch zwingend, dass Afrikaner selber schuld sind an ihren Problemen. Es wäre ja auch schwierig, irgendwo in diesem Übergang eine Grenze zu ziehen  und zu sagen: Halt, jetzt wirst du rassistisch.

Ob Brahmane weiss sind, habe ich mir noch nie überlegt. Es erinnert mich jedoch an die Krippefiguren, die wir zu Hause haben: Jesus ist blond. Das hat mich bereits als Kind befremdet  :D

(leicht editiert)

Zitat von: Marlene am 27. Oktober 2012, 21:45:13
... dass praktisch alle Esoteriker auch Antisemiten und Nazis sind.
... Oder gibt es auch linke Esoteriker? Was ist z.B. mit den Spaßvögeln, die das Geld abschaffen wollen (außer dass sie arm sterben werden)?

Nicht nur Antisemiten und Nazis (Rassisten, Ausländerhasser) sind rechts. Rechts sind alle, die die Gesellschaft nicht hin zu mehr Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit - um wenigstens ein einziges Mal die "Gerechtigkeit" als Erfindung moderner populistischer Pseudolinker auszulassen - verändern wollen, sondern konservativ oder reaktionär den Status Quo unter Beibehaltung und Verstärkung aller Machtverhältnisse zementieren wollen.

Insofern kann es linke Esoteriker gar nicht geben, sondern nur solche, die sich dafür halten, denn Esoterik verhindert mit ihrer Negation der Realität jede gesellschaftliche Veränderung.

Zu volkswirtschaftlichen Ideen wie Verstaatlichung aller Produktionsmittel, Abschaffung von Geld, Abschaffung von Zins, Einführung eines enorm hohen Grundeinkommens für 80 Mio. Einwohner in D,  usw. usf.:

• Nicht jede Wille nach volkswirtschaftlicher Veränderung ist automatisch links (z.B. würde niemand das von Götz Werner propagierte BGE für links halten).
  
• Gesellschaftliche Veränderung ist keine Sache von Ideologien. Man sollte stattdessen versuchen, ernsthafte Studien zur Prognose durchzuführen (beim BGE gibt es nur diese lächerliche Namibia-Geschichte als Pseudobeweis).
  
• Die Nonchalance, mit der das Leben und die Existenzen von Millionen Menschen durch gravierende gesellschaftliche Veränderungen gefährdet werden, ist abstoßend: Bei jedem abgelaufenen Mindesthaltbarkeitsdatum meckern, aber bei ideologisch motivierter gesellschaftlicher Veränderung Opfer fordern. Je größer die geforderte Veränderung, desto geringer ist offenbar die Bereitschaft, sich mit den möglichen schlechten Folgen auseinander zu setzen. Diese Haltung ist auch in der Diskussion zur Drogenfreigabe anzutreffen: Wird schon gut gehen, wir sind schließlich auf der richtigen Seite!
  
• Hier ist es nicht so sehr die Negation der Realität wie bei Esoterikern, sondern die Negation der Historie: die Weigerung, aus der Geschichte zu lernen, dass durch große gesellschaftliche Umwälzungen erst einmal haufenweise Leute verrecken.
  

Ein Esoteriker, der sich für links hält, kann sich auch für rechts halten. Das ist dann schon einerlei, wie Conina richtig schreibt.

Zitat von Conina, heute um 1:07:41
"Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne."

Winzig kleines Belegchen, Hinweischen, Quellchen oder so für diese Aussage?
Kommt mir so gefühlt vor. Und "gefühlt" vermute ich eigentlich das Gegenteil. Wenn ich denn als Gegenteil von "Kommis" Rassistis, Faschistis, Nazis und so einsetze.

ZitatOb Brahmane weiss sind, habe ich mir noch nie überlegt. Es erinnert mich jedoch an die Krippefiguren, die wir zu Hause haben: Jesus ist blond. Das hat mich bereits als Kind befremdet

Das Kastensystem wurde vor ca. 3500 Jahren von Ariern (das waren Nomadenvölker aus einem riesigen Gebiet, das Ariana hieß – der Name Iran leitet sich wohl auch daraus ab) nach Nordindien gebracht. Diese waren hellhäutiger als die dort lebenden Menschen. Es ist letztlich ein Abgrenzungssystem, um nicht durch Durchmischung Macht zu verlieren. Das sieht man eben dann auch an der Hautfarbe.

Dazu passt natürlich wunderbar der Karmaglauben – wenn du als Kloreiniger auf die Welt kommst, dann ist das die "Strafe" oder Konsequenz aus deinem vorigen Leben. Und wer hats erfunden? Die Bauern sicher nicht.

Dass der Jesus als blonder Jüngling daher kommt, nun ja, so war halt die Vorstellung der Maler im Mittelalter.

Ist aber nicht überall so:
(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/27902030.jpg)

Zitat von: S. K. Paden am 28. Oktober 2012, 12:02:09
Zitat von Conina, heute um 1:07:41
"Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne."

Winzig kleines Belegchen, Hinweischen, Quellchen oder so für diese Aussage?
Kommt mir so gefühlt vor. Und "gefühlt" vermute ich eigentlich das Gegenteil. Wenn ich denn als Gegenteil von "Kommis" Rassistis, Faschistis, Nazis und so einsetze.

Stalin, Pol Pot, Mao... wenn ich es mir recht überlege, macht Hitler in dieser Reihe auch Sinn irgendwie. Ich glaube, das links/rechts-Schema hilft da nicht weiter.

Edit: Während der Herrschaft dieser 3 sollten knapp 20 Mio. umgekommen sein.

Edit2: Uff:

ZitatWährend seiner Herrschaft starben ungefähr 44 bis 72 Millionen[1] Menschen an den Folgen politischer Kampagnen, diktatorischer Machtausübung und verfehlter Wirtschaftspolitik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong

Die Gefahr geht nicht primär von den einzelnen Personen aus, sondern von den Ideen hinter dem ganzen Esokram. Beispiele wurden hier ja bereits genannt. Die meisten denken aber die Ideen selbst nicht konsequent zuende und sind sich der (potentiellen) FOlgen solcher Ansichten nicht bewusst, bzw reden sie klein. Die meisten Esos, die ich bisher getroffen habe, würden sich wohl eher als "links" bezeichnen, das mag aber an einer falschen Vergleichsgruppe liegen :-)

Die wenigsten Esos sind Nazis aber viele hängen unwissend und mit dem aller besten aller Gewissen Ideen nach, die Nazis (oder Gruppen mit vergleichbar unfeinen Ansichten, Methoden und Zielen) an die Macht bringen könnten.

Zitat von: S. K. Paden am 28. Oktober 2012, 12:02:09
Zitat von Conina, heute um 1:07:41
"Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne."

Winzig kleines Belegchen, Hinweischen, Quellchen oder so für diese Aussage?
Kommt mir so gefühlt vor. Und "gefühlt" vermute ich eigentlich das Gegenteil. Wenn ich denn als Gegenteil von "Kommis" Rassistis, Faschistis, Nazis und so einsetze.

Nachdem Du ja nur ein Hinweischen, kleines Belegchen möchtest:

ZitatDie Massenmörder und deren Opfer:

1. Mao, China (1949 bis 1987), 35,2 Millionen Opfer plus die Verhungerten – allein von 1958 bis 1961 zwischen 23 und 38 Millionen, total ca. 70,0 Millionen

2. Stalin, UdSSR, (1924 bis 1953), 42,6 Millionen

3. Hitler, Deutsches Reich, (1933 – 1945), 20,9 Millionen

4. Lenin, UdSSR, (1917 bis 1924), 13,0 Millionen

5. Chiang Kai-shek, China (1921 bis 1948), 10,2 Millionen

6. Tojo, Japan (1941 bis 1945), 4,0 Millionen

7. Pol Pot, Kamboscha (1975 bis 1997), 2,4 Millionen

8. Kim Il-sung, Nordkorea (1948 bis 1987) 1,7 Millionen

9. Napoleon, Frankreich (1799 bis 1814)

http://www.cosmiq.de/qa/show/2401960/In-einem-Film-kam-letztens-die-Bemerkung-Stalin-sein-fuer-mehr-Tote-verantwortlich-als-Hitler-Pol-Pot-und-Dschingis-Kahn-zusammen-stimmt-das/ (http://www.cosmiq.de/qa/show/2401960/In-einem-Film-kam-letztens-die-Bemerkung-Stalin-sein-fuer-mehr-Tote-verantwortlich-als-Hitler-Pol-Pot-und-Dschingis-Kahn-zusammen-stimmt-das/)

Keine geprüfte Quelle, aber wie gesagt, für ein Hinweischen reicht es.
Zumal hier:
http://www.zeit.de/2012/28/China-Interview (http://www.zeit.de/2012/28/China-Interview)
Von ähnlichen Opferzahlen gesprochen wird, wobei die Frage ist, ob bei den 35 Mio nicht auch schon die Hungertoten dabei sind, also die Angabe oben nicht korrekt.

Wiklipedia sagt zu Mao:

ZitatWährend seiner Herrschaft starben ungefähr 44 bis 72 Millionen

Zu Stalin sagt Wikipedia:

ZitatDie Zahl der Opfer ist unbekannt, die Schätzungen liegen innerhalb des einstelligen Millionenbereichs bis zu mehr als 20 Millionen.

Fazit der bisherigen Antworten scheint zu sein: "Eher ja, aber nicht grundsätzlich."

Sagen wir mal so, Esos müssen keine Nazis sein, die Nazis allerdings waren es schon, zumindest in der Führungsriege. Göring war ja beinahe besessen von allem Okkulten, es geht halt so schön zusammen, wie sich zeigt.

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus)

Der Esostern am Nazihimmel war doch Himmler, der damit selbst dem Addi auf den Sack gegangen ist.

Generell sind nicht alle Esoteriker Nazis und es gibt viele schwammige Übergangszonen in denen sich rassisches/antisemitisches Denken untermischt, ohne dass die einzelnen Anhänger zwangsläufig Antisemiten oder Nazis sein müssen. (Anthroposophen z.B.)
Man muss auch klar trennen zwischen Rassist, Nationalsozialist, Antisemit etc. Es gibt Schnittmengen, aber keine absolute Allgemeingültigkeit oder konsequente Übereinstimmung.
Die Nazidichte bei Wünschelrutengängern oder Homöopathen dürfte geringer ausfallen als bei Chemtrailern, Truthern und ähnlichen Vertretern. Der Esoterikbereich ist breit gefächert und ebenso sind es auch die Klienten und die Proponenten; man kommt nicht darum herum jeden Einzelfall/jede Sparte genauer unter die Lupe zu nehmen, wenn man die Strukturen verstehen möchte.

Meine live Erfahrung im Umgang mit vielen auf den ersten Blick sehr freundlichen Esos war, daß sie zwar nicht von Anfang an rechts sein müssen, jedoch leider relativ unkritisch mit faschistischen Gedanken umgehen und sehr empfänglich dafür sind, wenn sie diesen ausgesetzt werden.

@Dr. Ici Wenn
Ja danke, die ungeprüfte Quelle dient mir tatsächlich als Hinweis um zumindest zu verstehen, wie ein Satz  zustande kommt wie "Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch anghören, liegen die Kommis weit vorn."

@Marlene
Die Esoteriker, die ich persönlich kenne, halten sich für-  und gelten auch in ihrem Umfeld - als linksliberal. Die sind bei den Grünen, bei den Piraten und vereinzelt (aber mir scheint das zuzunehmen) bei der Linken. Meine 15 jährige Nichte zum Beispiel kultiviert in der Schule ihr Bild von einer, die gegen alles "Ungerechte" kämpft, wie Tiermord, Pharmamaffia, Ausländerfeindlichkeit, Kinderarbeit in der Dritten Welt, gegen das Euthanasieverbot in Deutschland und für die Legalisierung von Marihuana (kleine Auswahl). Sie ist stolz drauf, dass andere Kinder sie als "linke Socke" beschimpfen. Sie ist durch ihre Mutter, eine echte Hardcore-Esoterikerin (Kryon-Schule und Quantenheilerin) total indoktriniert und es gelingt ihr ohne Kopfschmerzen, sich für links (ihr Synonym für anti) zu halten und gleichzeitig Sätze von sich zu geben, dass Hitler auch bloß das gemacht hat, was ihm aus seinen vorherigen Leben als Aufgabe gestellt wurde.

Irgendwie finde ich, wie ja auch schon andere hier vor mir, dass die Begriffe links und rechts nicht mehr so richtig greifen. Es gibt braune Esoterik, lila Esotherik, grüne Esoterik. Den Roten werfe ich eher Irrationalität im diesseitigen, nicht esoterischen Denken vor.

@ S. K. Paden
Die Grenzen der Subkulturen verschwimmen, das sehe ich auch seit Jahren. Sogar komplett entgegengesetzte geraten in den Mix. Rechte kopieren von Linksautonomen inzwischen nicht bloß das Outfit, Antifas hetzen rum und entwickeln z.T. selbst faschistische Ansichten u.s.w. es ist gerade Chaos angesagt, sämtliche Ideologien sind am Bröckeln. Das ist ein sicheres Anzeichen für sozialen Wandel.

ob das hier als seriöse Quelle gilt, weiß ich nicht, ich berufe mich bei Diskussionen aber regelmäßig auf die Angaben im
"Schwarzbuch des Kommunismus" in zwei Bänden von Stephane Courtois et al.


Die meisten Diskussionen um dieses Buch gingen auch weniger darum, ob Courtois und seine Mitstreiter recht haben als mehr darum, ob man es überhaupt darf, eine vermeintlich fortschrittliche Gesellschaftsordnung wie den Kommunismus so zu beleuchten.
Im Zusammenhang mit dieser Diskussion wurde mir übrigens erstmals so richtig klar, was man mit "Strohmänner bauen" wirklich meint....

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 28. Oktober 2012, 12:22:27

ZitatDie Massenmörder und deren Opfer:
...

Auch wenn es etwas OT ist:
Da fehlt aber mindestens mein Favorit, Leopold II. von Belgien, der noch immer als "Koning-Bouwer" (Baumeisterkönig) in den Geschichtsbüchern steht. Wie steht es doch so schön auf seinem Monument in Arlon geschrieben: "I have undertaken the work in Congo in the interest of civilisation and for the good of Belgium."

Eine Arbeit, die heute fast vergessen ist, aber von der man nur verblüfft sein kann: 10 Millionen Opfer, die halbe Bevölkerung des Kongo ganz ohne Krieg und eher ideologiefrei nur aus Profitgier auszurotten, jedem der nicht genug Kautschuk liefert, dem wird eine Hand abgehackt ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_II._(Belgien)#1876.E2.80.931885:_Landnahme_entlang_des_Kongos

Ja, zu diesem Kapitel gibt es einen der besten Filme: "Apocalypse now"...

ZitatDa fehlt aber mindestens mein Favorit, Leopold II. von Belgien

Ist auch mein "Favorit", der schiesst echt den Vogel ab. Das Land hatte den in der Geschichte einzigartigen Status des Privatbesitzes einer Person (Leopold II). Der zuerst stattfindende Kupferabbau läutete für die Bevölkerung die Zwangsarbeit ein. Beim Kautschukabbau wurden in Dörfern die Frauen als Geiseln genommen. Lieferten die Männer nicht genug Kautschuk ab, oder kamen sie zu spät, wurden die Frauen getötet. Unter anderem führte die Finazierung der Kongoerschliessung zu äusserster Brutalität. Es wurden Nutzungsrechte an belgische Exportfirmen verkauft welche ihre wirtschaftlichen Ziele mit einer (schon für die damalige Zeit) beispiellosen Rücksichtslosigkeit verfolgten, da sie durch den speziellen Völkerrechtlichen Status des Kongo keinerlei Kontrolle unterstanden.

Das ganze lässt sich übrigens mit nahezu jedem (un-)vorstellbaren Verbrechen weiterführen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Demokratischen_Republik_Kongo
https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

ZitatDie Esoteriker, die ich persönlich kenne, halten sich für-  und gelten auch in ihrem Umfeld - als linksliberal. Die sind bei den Grünen, bei den Piraten und vereinzelt (aber mir scheint das zuzunehmen) bei der Linken. Meine 15 jährige Nichte zum Beispiel kultiviert in der Schule ihr Bild von einer, die gegen alles "Ungerechte" kämpft, wie Tiermord, Pharmamaffia, Ausländerfeindlichkeit, Kinderarbeit in der Dritten Welt, gegen das Euthanasieverbot in Deutschland und für die Legalisierung von Marihuana (kleine Auswahl). Sie ist stolz drauf, dass andere Kinder sie als "linke Socke" beschimpfen. Sie ist durch ihre Mutter, eine echte Hardcore-Esoterikerin (Kryon-Schule und Quantenheilerin) total indoktriniert und es gelingt ihr ohne Kopfschmerzen, sich für links (ihr Synonym für anti) zu halten und gleichzeitig Sätze von sich zu geben, dass Hitler auch bloß das gemacht hat, was ihm aus seinen vorherigen Leben als Aufgabe gestellt wurde.

Spannend, ich frage mich schon seit längerem in welchem Lebensabschnitt/ welche Phase dieses Denkmuster wohl kultiviert wird. Ich konnte es nicht nur bei 15-Jährigen antreffen, sondern auch bei 30 - 35 Jährigen. Indoktrination durch die Eltern ist naheliegend und tragisch, aber m.M. nach nicht zwingend der einzige Grund. Das Selbstverständnis von jemandem der gegen alles "Ungerechte" kämpft, kann schnell entstehen wenn die "Zutaten" für diese Suppe schon vorhanden sind, da fehlt dann sozusagen nur noch das "Salz".

Zitat von: S. K. Paden am 28. Oktober 2012, 22:23:53
Meine 15 jährige Nichte zum Beispiel kultiviert in der Schule ihr Bild von einer, die gegen alles "Ungerechte" kämpft, wie Tiermord, Pharmamaffia, Ausländerfeindlichkeit, Kinderarbeit in der Dritten Welt, gegen das Euthanasieverbot in Deutschland und für die Legalisierung von Marihuana (kleine Auswahl). Sie ist stolz drauf, dass andere Kinder sie als "linke Socke" beschimpfen. Sie ist durch ihre Mutter, eine echte Hardcore-Esoterikerin (Kryon-Schule und Quantenheilerin) total indoktriniert und es gelingt ihr ohne Kopfschmerzen, sich für links (ihr Synonym für anti) zu halten und gleichzeitig Sätze von sich zu geben, dass Hitler auch bloß das gemacht hat, was ihm aus seinen vorherigen Leben als Aufgabe gestellt wurde.

So ein Prachtexemplar hatte ich auch in meinem Schuljahrgang. Und die ist heute immer noch so drauf.

So ein bisschen Esoterik, dafür muss man keinesfalls politisch "rechts" sein. Zumindest ist mir das nicht aufgefallen, eher das Gegenteil.
Aber ich kenne wohl auch überwiegend Leute, die man als links einordnen würde...

Zitat von: Cosmo Kramer am 29. Oktober 2012, 20:02:23
So ein bisschen Esoterik, dafür muss man keinesfalls politisch "rechts" sein. Zumindest ist mir das nicht aufgefallen, eher das Gegenteil.
Aber ich kenne wohl auch überwiegend Leute, die man als links einordnen würde...

Das Problem ist doch die Diskrepanz zwischen Selbsteinstufung und Aussagen, die man trifft. Viele Linke zeichnen sich durch ein naives (um es mal freundlich zu sagen) Geschichtsbewusstsein aus. Und gucken dann wie ein Eichhörnchen bei Gewitter, wenn man ihnen die Herkunft ihrer Überzeugungen etwas näher bringt.

Nur so als Beweis, das Dr. Ici Recht hat:

Zitat von: Cosmo Kramer am 29. Oktober 2012, 20:02:23
So ein bisschen Rassismus, dafür muss man keinesfalls politisch "rechts" sein. Zumindest ist mir das nicht aufgefallen, eher das Gegenteil.
Aber ich kenne wohl auch überwiegend Leute, die man als links einordnen würde...

Denn: "Einige meiner besten Freunde sind Türken" ist der häufigste Spruch von Ausländerhassern.

Uups, falsch zitiert! Entschuldigung. Esoterik ist reaktionär und damit rechts.

Das "rechts" der Esoteriker ist dass sie sich in faschistoider Art und Weise oft als "Herrenrasse" der Erkenntnis betrachten und von Ihren Gurus entsprechend indoktriniert werden. Der Unterschied zwischen rechten und linken Arschlöchern ist der, dass bei den einen unveränderliche Gegensätze (Rasse, Gottesglaube) und den anderen veränderliche (Reichtum, Besitzverhältnisse) als Grund für die Verfolgung vorgegeben werden, und ja das ist ein Unterschied.....

@ Belbo zwei
Ja, das ist ein Unterschied. Finde ich auch.
Das eine ist Religion, das andere ist Ideologie.
Das eine ist Kampf gegen unwertes Leben, das andere ist "Klassenkampf".
Das eine ist die Überzeugung, dass die Herrenrasse per se alle Rechte hat auf ein gutes Leben, das andere ist die Überzeugung, dass alle gleiches Recht haben auf einen Anteil am gute Leben.
Meinst du das?
Und falls ja, bewertest du in dem Zusammenhang?

Zitat von: Wolleren am 30. Oktober 2012, 00:00:02
Nur so als Beweis, das Dr. Ici Recht hat:

Zitat von: Cosmo Kramer am 29. Oktober 2012, 20:02:23
So ein bisschen Rassismus, dafür muss man keinesfalls politisch "rechts" sein. Zumindest ist mir das nicht aufgefallen, eher das Gegenteil.
Aber ich kenne wohl auch überwiegend Leute, die man als links einordnen würde...

Denn: "Einige meiner besten Freunde sind Türken" ist der häufigste Spruch von Ausländerhassern.

Uups, falsch zitiert! Entschuldigung. Esoterik ist reaktionär und damit rechts.

Nett von dir, dass über dem abgeänderten Zitat weiterhin mein Name steht.  ???

Rassismus ist ein anderes Thema. Wenn jemand sagt, dass sich diese oder jene Gruppe (meistens sind wohl Türken, Araber oder Russen gemeint) "nicht benehmen würde", dies ergänzt mit den Worten : "Das wird man wohl noch sagen dürfen", dann halte ich diese Person ehrlich gesagt nicht automatisch für einen "Ausländerhasser".
Das ist mir zu billig....

Zum eigentlichen Thema: Wenn man in seiner Freizeit ein bisschen Hokuspokus macht, ist man doch nicht generell reaktionär. Das betreibt mancheiner halt so als Hobby.
Andere machen Sport, Gartenarbeit, was auch immer....

@Dr. Ici Wenn

Viele Konservative zeichnen sich durch ein betroffenheitsmäßig unreflektiertes (um es mal freundlich zu sagen) Geschichtsbewußtsein aus, einem Gequirl aus Ex-Opfer- Jetzt-Sieger-Mentalität mit Anbetung des Status Quo und Veränderungsphobie (neue Ideen, wie es hier schöner sein könnte? Lieber nicht, mir gehts doch gut, besser muss nicht!). Und jammern wahrscheinlich den Mond an wie ein Hündchen, wenn man ihnen die Herkunft ihrer Überzeugungen etwas näher bringt.

Echt, manchmal hab ich  den Eindruck (nicht unbedingt nur in diesem Thread), ich bin hier in einem Ossi Verein oder auf einem Evangelischen Kirchentag. Sobald es um weltanschauliche Fragen geht, verlieren einige Herrschaften jegliche Kontrolle und knatschen von den bösen Kommis als der Inkarnation des Teufels.

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 06:39:25
Echt, manchmal hab ich  den Eindruck (nicht unbedingt nur in diesem Thread), ich bin hier in einem Ossi Verein oder auf einem Evangelischen Kirchentag. Sobald es um weltanschauliche Fragen geht, verlieren einige Herrschaften jegliche Kontrolle und knatschen von den bösen Kommis als der Inkarnation des Teufels.

Um mal Walter Ulbricht zu zitieren: "Der Kommunismus an sich ist eine gute Sache, nur die Kommunisten taugen nichts." (1934 aus dem Pariser Exil)

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 06:39:25
@Dr. Ici Wenn

Viele Konservative zeichnen sich durch ein betroffenheitsmäßig unreflektiertes (um es mal freundlich zu sagen) Geschichtsbewußtsein aus, einem Gequirl aus Ex-Opfer- Jetzt-Sieger-Mentalität mit Anbetung des Status Quo und Veränderungsphobie (neue Ideen, wie es hier schöner sein könnte? Lieber nicht, mir gehts doch gut, besser muss nicht!). Und jammern wahrscheinlich den Mond an wie ein Hündchen, wenn man ihnen die Herkunft ihrer Überzeugungen etwas näher bringt.

Echt, manchmal hab ich  den Eindruck (nicht unbedingt nur in diesem Thread), ich bin hier in einem Ossi Verein oder auf einem Evangelischen Kirchentag. Sobald es um weltanschauliche Fragen geht, verlieren einige Herrschaften jegliche Kontrolle und knatschen von den bösen Kommis als der Inkarnation des Teufels.

Das mit dem Ossi-Verein/Kirchentag musst du mal näher ausführen, den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Und nebenbei, was hat denn deiner Meinung nach der Kommunismus zum Bruttoglücksprodukt der Welt beigetragen?

ZitatSobald es um weltanschauliche Fragen geht, verlieren einige Herrschaften jegliche Kontrolle und knatschen von den bösen Kommis als der Inkarnation des Teufels.

Wenn das so sein sollte, zeigt das nur die Zugehörigkeit dieser Herrschaften zur Linken. Die waren sich gegenseitig schon immer die heftigsten Widersacher.

Na, jetzt wird es lustig.

Verstehe ich richtig: Wer den Kommunismus kritisch betrachtet, verliert die Kontrolle und ist konservativ, was wiederum zeigt, dass er zum Lager der Linken gehört?

Naja, wie immer wenns hier hoch hergeht reden mal wieder alle von was anderem, der eine von einer Person die der Lehre anhängt dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel unmittelbar zum Paradies auf Erden führt ( was vielleicht dumm aber noch nicht gemeingefährlich ist) und die anderen von Josef Stalin (oder einem seiner Gesinnungsgenossen( der nicht dumm aber gemeingefährlich war), solange wir uns darüber klar sind ob der eine zwangsläufig zum anderen führt, sollten wir erstmal die Popcornmaschine anheizen.

Der erstere hätte immerhin Karl Marx auf seiner Seite, der ja mal Religion als Opium fürs Volk bezeichnet hat, und von dem ich nichts wüssste dass darauf hindeuten würde dass er das nicht auch auf die Esoterik ausgedehnt hätte.

Ne, Noddy, Du hast einfach nicht genug Erfahrungen mit dem Gezicke zwischen Linken machen müssen.

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 06:37:28
@ Belbo zwei
Ja, das ist ein Unterschied. Finde ich auch.
Das eine ist Religion, das andere ist Ideologie.
Das eine ist Kampf gegen unwertes Leben, das andere ist "Klassenkampf".
Das eine ist die Überzeugung, dass die Herrenrasse per se alle Rechte hat auf ein gutes Leben, das andere ist die Überzeugung, dass alle gleiches Recht haben auf einen Anteil am gute Leben.
Meinst du das?
Und falls ja, bewertest du in dem Zusammenhang?

Ich persönlich glaube dass der Mensch sowohl die Regung hat seine Gene gegen die anderen Menschen zu verbreiten als auch mit genau diesen Menschen in einer "harmonischen" Gesellschaft zu leben. Jede Religion oder Ideologie die eine dieser beiden "Regungen" zu negieren versucht halte ich für unmenschlich.

Esoterik ist Querfront für Gutmenschen.

@Noddy (heute um 13.38)

zu:"das mit dem Ossi-Verein/Kirchentag":
die Begriffe habe ich herangezogen, um die meiner Meinung nach bestehende Irrationalität von Antikommunismus anzudeuten:
Ossi-Verein,
weil es mir, die ich schon längst keine Kommunistin mehr bin, subjektiv entsetzlich auf die Nerven geht, wenn Ex-DDR-Bürger (und deren gibt es hier einige, wie ich aus vorangegangenen Diskussionen erkannt habe) betroffenheitslarmoyant dem Kommunismus oder was sie dafür halten, die Hauptschuld an allem Schrecklichen geben, was je auf der Welt passiert ist. Find ich für Skeptiker unprofessionell.
Kirchentag
weil die lila-linksliberale Klientel dieser Happenings den Teufel aus der Mottenkiste kramt und ihn Kommunismus nennt. Zumindest, solange es noch Systeme gibt, die man notfalls als kommunistisch deklarieren kann und die das bunte Völkchen von Dissidenten und Menschenrechtskämpfern hergibt, die man unter dem weiten Mantel protestantischen Gutmenschentums ansammeln kann.

Okay, ich bin selber irrational in meinem Anti-Antikommunismus. Ich kann es einfach nicht über mich bringen, einen Satz wie "Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne." (Antwort #2 in diesem Thread) unkommentiert zu lassen. Und ich kriege Pickel, wenn ich als Antwort auf meine (zugegebenermaßen flapsige) Bitte nach einem Beleg für so eine Behauptung eine Liste von Massenmördern als "ungeprüfte Quelle" kriege.

Zu: "Was hat der Kommunismus zum Bruttoglücksprodukt der Welt beigetragen?"
Die Gleichheit aller Menschen (vor Gott aus dem neuen Testament) und die Gleichheit aller Bürger (vor dem Staat aus der französischen Revolution) bekommt durch die Idee einer denkbaren Gleichheit aller Menschen bei der Teilhabe an materiellen Gütern neue Substanz.
Und
Die Kritik an Religion, das Infragestellen der Existenz einer überirdischen und allmächtigen Instanz wird den Massen nahe gebracht und ist nicht mehr bloß das Ding von mit den Gedanken der Aufklärung vertrauten fortschrittlichen Bildungsbürgern.

@psiram
Ich bin sehr erleichtert, dass ich jetzt hier nicht als Troll dastehe. Ich hatte ganz schön Angst davor, die Antworten auf meinen letzten Beitrag zu lesen.

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 23:55:34
@psiram
Ich bin sehr erleichtert, dass ich jetzt hier nicht als Troll dastehe. Ich hatte ganz schön Angst davor, die Antworten auf meinen letzten Beitrag zu lesen.

Keine Bange. Solche Fetzereien sind absolut ok und haben nichts mit Trolltum zu tun.
Ich hab allerdings grad keinen Nerv/Zeit, auf die möglichen Missverständnisse etc. einzugehen, vielleicht später.

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 23:55:34
Ossi-Verein,

Meine anekdotische Erfahrung ist, dass die Trennung zwischen Ossi und Wessi nichts mehr taugt. Mit forcierter selektiver Wahrnehmung kann man sich das noch eine Weile schön reden, aber wenn man genau hinschaut, und je mehr Leute man kennenlernt, desto deutlicher wird es zu einem Nichtkriterium.

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 23:55:34
Ich bin sehr erleichtert, dass ich jetzt hier nicht als Troll dastehe. Ich hatte ganz schön Angst davor, die Antworten auf meinen letzten Beitrag zu lesen.

Kannste haben, Du Troll. :troll:

Zitat von: S. K. Paden am 30. Oktober 2012, 23:55:34
@Noddy (heute um 13.38)

zu:"das mit dem Ossi-Verein/Kirchentag":
die Begriffe habe ich herangezogen, um die meiner Meinung nach bestehende Irrationalität von Antikommunismus anzudeuten:
Ossi-Verein,
weil es mir, die ich schon längst keine Kommunistin mehr bin, subjektiv entsetzlich auf die Nerven geht, wenn Ex-DDR-Bürger (und deren gibt es hier einige, wie ich aus vorangegangenen Diskussionen erkannt habe) betroffenheitslarmoyant dem Kommunismus oder was sie dafür halten, die Hauptschuld an allem Schrecklichen geben, was je auf der Welt passiert ist. Find ich für Skeptiker unprofessionell.

Diese Position kann ich in meiner Wahrnehmung nicht bestätigen, aber gut...

Zitat
Kirchentag
weil die lila-linksliberale Klientel dieser Happenings den Teufel aus der Mottenkiste kramt und ihn Kommunismus nennt. Zumindest, solange es noch Systeme gibt, die man notfalls als kommunistisch deklarieren kann ...

Den Satz musste ich mehrmals lesen und weiß nicht, ob ich ihn richtig verstehe...
Gibt es denn "kommunistische" Systeme, die theoretisch positiv dagegenhalten könnten?

Zitat... und die das bunte Völkchen von Dissidenten und Menschenrechtskämpfern hergibt, die man unter dem weiten Mantel protestantischen Gutmenschentums ansammeln kann.

Das klingt, als haust du jetzt alles in einen Topf oder was meinst du mit "buntem Völkchen".

Zitat
Okay, ich bin selber irrational in meinem Anti-Antikommunismus. Ich kann es einfach nicht über mich bringen, einen Satz wie "Im Umbringen von Leuten, die der falschen Sorte Mensch angehören, liegen die Kommis weit vorne." (Antwort #2 in diesem Thread) unkommentiert zu lassen. Und ich kriege Pickel, wenn ich als Antwort auf meine (zugegebenermaßen flapsige) Bitte nach einem Beleg für so eine Behauptung eine Liste von Massenmördern als "ungeprüfte Quelle" kriege.

Es wurden aber auch Quellen (u.a. von mir) angegeben. Die Zahlen der Opfer mögen variieren, sie bleiben aber schlichtweg schwindelerregend hoch. Auch wenn die Systeme unter Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Ceausescu, Tito etc. wenig miteinander zu tun gehabt haben mögen – waren das nun kommunistische Systeme? Darf ich die Opfer dieser Systeme nicht als solche benennen?

Zitat
Zu: "Was hat der Kommunismus zum Bruttoglücksprodukt der Welt beigetragen?"
Die Gleichheit aller Menschen (vor Gott aus dem neuen Testament) und die Gleichheit aller Bürger (vor dem Staat aus der französischen Revolution) bekommt durch die Idee einer denkbaren Gleichheit aller Menschen bei der Teilhabe an materiellen Gütern neue Substanz.

Das klingt ja ganz schön, die Konsequenz daraus aber ist, dass alle Menschen auch gleich leben müssen (und unterscheidet sich deutlich von unserer Rechtsauffassung, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind). Jeder Mensch hat – aus welchen Gründen auch immer – andere Präferenzen, Perspektiven und Möglichkeiten, deshalb werden die Güter auch niemals gleich verteilt sein. Das aber zu erreichen geht (so sieht es jedenfalls momentan aus) nur mit Zwang, und wohin das in perfider Konsequenz führt, war z.B. in Kambodscha zu beobachten. In meinen Augen ist der Kommunismus eine naive Utopie. Man kann sich da ja ein paar Aspekte rauspicken, weil in der Theorie sind sicher einige Ansätze spannend. Sollte sich (aber mal wieder) ein "Führer" in meinem Dunstkreis aufschwingen, der die Gesellschaft mit solchen Experimenten beglücken will, bekäme ich wirklich Angst und hoffe, dass ich in der Lage sein werde, das Weite zu suchen. Deswegen bin ich aber nicht konservativ... oder?

Ich möchte das gern so verstanden sehen, dass Kritik am "Kommunismus" nicht zwangsläufig die Revanche alter, jetzt triumphierender Ossis sein muss.

Davon abgesehen denke ich auch, dass unsere links/rechts-Kategorien eher grobschlächtig ist, um als Schublade herzuhalten. Zumal man eh streiten könnte, ob z.B. die kommunistischen Systeme weltweit eine Schnittmenge mit unserem Verständnis von parlamentarischen Lagern haben. Dasselbe gilt wohl auch für Esoterik-Anhänger und deren Affinität zu bestimmten Denkweisen oder politischen Ansichten. Da vermischt sich vieles. Interessant ist doch, die Mechanismen zu erkennen... da haben wir ja schon einige... wobei ich glaube, dass das Mystische (Esoterische) und Okkulte den Kommunisten et al. eher fremd ist.

Und dieses Ossi-Wessi-Ding sollte eigentlich keine Rolle mehr spielen, nicht emotional jedenfalls.

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 04:37:21
Und dieses Ossi-Wessi-Ding sollte eigentlich keine Rolle mehr spielen, nicht emotional jedenfalls.

Nein ich glaube die Gefahr besteht hier nicht. Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung. Mir ist es völlig wurscht ob einer die Ossi-Narbe (http://www.gutefrage.net/frage/impfungsnarbe) hat oder nicht. :P

Übrigens hat Иосиф Виссарионович Сталин regelmäßig die Dienste eines Warsagers (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing) in Anspruch (http://www.info3.de/ycms_alt/printartikel_1092.shtml) genommen.

@Bloedmann

Die von Dir verlinkte Quelle ist nicht seriös, sondern hagiografisch.

Zitat
Doch er brach schon früh seine Ausbildung ab und ging mit einem geschäftstüchtigen "Impresario" auf Reisen quer durch Europa bis nach Indien. Hunderttausende sahen ihn auf der Bühne und erlebten hautnah seine übernatürlichen Kräfte. Sie schenkten ihm ihre Bewunderung und ihre Verehrung. ...
Der kleine "Wolfele" konnte bereits mit fünf Jahren die Schriften auf Hebräisch lesen und war in der Lage, alle Gebete und sonstige Texte, die in seiner Nähe gesprochen wurden, sofort wiederzugeben. Bald sahen die frommen Orthodoxen in ihm eine kommende "Leuchte der Völker" und sagten ihm eine große Zukunft als Rabbiner voraus. ...
Immer schon konnte er die Gedanken der Menschen um ihn herum so klar hören wie das gesprochene Wort.  ...
Ende 1939 griff ihn die Gestapo in Warschau auf, und nur seine magischen Kräfte konnten ihn vor dem sicheren Tod retten. Nun führte ihn sein Fluchtweg weiter nach Russland, wo er zur Weltberühmtheit als Wahrsager Stalins aufstieg. ...

Ich habe ein paar Biografien Stalins gelesen (keine Apologien) und noch eine dies oder jenes andere aus seiner und über seine Zeit. Der Name dieses Hochstaplers begegnet mir zum ersten Mal.

Zitatwobei ich glaube, dass das Mystische (Esoterische) und Okkulte den Kommunisten et al. eher fremd ist.

...was man im Grunde auch erwarten darf - bei einer materialistischen Weltsicht. Ungeachtet dessen haben sich natürlich okkulte Reste aus alten Volksglauben hier und dort in die Welt des realen Sozial- und Kommunismus hinübergerettet. Nicht wegen, sondern trotz der herrschenden kommunistischen Lehre. In gewisser Weise eine Parallele zum Weihnachtsbaum oder zum Osterei unter Kristenmenschen.

Der mit ideologischen Vorverständnissen gespickte Hinterfragungsfimmel des gestandenen Kaderkommunisten hat vermutlich  eine viel größere Nähe zu Verschwörungstheorien als zur Esoterik.

Zitat von: Bloedmann am 31. Oktober 2012, 09:03:54
Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung.

Klischees zur Belustigung sind kein gutes Konzept. Das Produzieren oder Rezipieren solcher Sprüche aktiviert nämlich die bestehenden Stereotype im Gehirn - egal, ob du glaubst, davor gefeit zu sein oder nicht. Und diese schaffen, solange sie aktiviert sind, einen Bias im Denken und Handeln. Das ist in einer Vielzahl von Studien belegt worden  (z.B. Greenberg & Pyszczynski, 1985).

@ zwingenberger:

Zitat...was man im Grunde auch erwarten darf - bei einer materialistischen Weltsicht. Ungeachtet dessen haben sich natürlich okkulte Reste aus alten Volksglauben hier und dort in die Welt des realen Sozial- und Kommunismus hinübergerettet. Nicht wegen, sondern trotz der herrschenden kommunistischen Lehre.

Was mir eher ins Auge sticht bei der materialistischen Weltsicht des Kommunismus ist die naive Wissenschafts-und Machbarkeitsgläubigkeit im Sinne Pawlovs:

"Der Mensch ist einzig Produkt seiner umgebenden Umstände und seiner Erziehung
Notfalls kann/muss er eben um-erzogen werden -  damit er tauglich fürs System wird."

Das ist in der Tat ein "reduktionistisches" Menschenbild, weil die große Vielfalt der individuellen angeborenen Dispositionen geleugnet bzw dem Kollektiv geopfert wird.

Reste dieser Denke findet man z.B. auch bei dem DDR-sozialisierten Gerald Hüther, der eine genetische ADHS-Disposition schlicht abstreitet und den Standpunkt vertritt, durch konsequente Rückführung in eine "artgerechtere" Umgebung  - z.B. "Alm"...Rousseau lässt grüßen! -  würde sich die neurobiologische Disposition "heilen" lassen.

Vielleicht benötigte diese system-immanente konsequente Reduktion auf das materialistisch Machbare eine Art "spirituell-wissenschaftliches" Gegengewicht? - Ein Kozyrev-Spiegel kommt ja auch im "wissenschaftlichen" Gewand daher...

Warum saß Kozyrev eigentlich genau im Straflager?

Zitathttp://psiram.com/ge/index.php/Zeitwellen-Theorie_nach_Kozyrev

Die Zeitwellen-Theorie nach Kozyrev (Zeit-Theorie oder kausale Mechanik oder asymmetrische Mechanik nach Kozyrev) ist eine den Pseudowissenschaften zuzuordnende Theorie des russischen Physikers und Astronomen Nikolai Kozyrev zum Phänomen der Zeit. Der Beginn seiner Überlegungen zum Thema war die Zeit zwischen 1936 und 1947, als er in einem sibirischen Gefangenenlager (Gulag) inhaftiert war. Dort hatte er Visionen von einer lebendigen, spiralförmigen, wirbelnden Energie, die von den Sternen ausginge und konstant in Materie oder in Systeme einfließe...

Zitat von: Marlene am 31. Oktober 2012, 10:17:50

Zitat von: Bloedmann am 31. Oktober 2012, 09:03:54
Wenn ich hier Ossi/Wesi-Klischees benutze, dann eigentlich nur zur eigenen Belustigung.

Klischees zur Belustigung sind kein gutes Konzept. Das Produzieren oder Rezipieren solcher Sprüche aktiviert nämlich die bestehenden Stereotype im Gehirn - egal, ob du glaubst, davor gefeit zu sein oder nicht. Und diese schaffen, solange sie aktiviert sind, einen Bias im Denken und Handeln. Das ist in einer Vielzahl von Studien belegt worden  (z.B. Greenberg & Pyszczynski, 1985).

Damit stufst du die gesamte Comedy/Kabarett-Szene als gefährlich ein? Warum soll man sich nicht über Klischees lustig machen? Worüber denn dann?

Wenn jemand diskriminierend handelt, werden Studien immer belegen, dass stereotypische Denkweisen vorhanden sind.
Aber lässt sich daraus auch ein Umkehrschluss ableiten? Wie war das: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen"...

Danke Noddy, den Comedy-Punkt hätte ich auch erwähnt. Marlene kommt da ein bischen verkniffen rüber... ;)

Zitat von: bayle am 31. Oktober 2012, 09:50:10
@Bloedmann

Die von Dir verlinkte Quelle ist nicht seriös, sondern hagiografisch.

Ich halte den überwiegenden Teil des Auditoriums hier für genügend emanzipiert, sich von solchen Quellen nicht verunsichern zu lassen. :P

Zitat von: bayle am 31. Oktober 2012, 09:50:10
Ich habe ein paar Biografien Stalins gelesen (keine Apologien) und noch eine dies oder jenes andere aus seiner und über seine Zeit. Der Name dieses Hochstaplers begegnet mir zum ersten Mal.

Hm. Ich hatte mich nur daran erinnert, mal gelesen/gehört zu haben daß Stalin regelmäßig und gerade vor "schwierigen" Entscheidungen einen Warsager konsultiert hat. Leider wirft Tante Guugl diesen Messing als erste Treffer aus.

Ich habe nochmal intensiv geforscht, der wirkliche Warsager war Michael Bully Herbig (http://www.sueddeutsche.de/kultur/hotel-lux-im-kino-weltgeschichte-durch-die-klobrille-1.1175526). :grins2:

Eigentlich ein spannendes Thema... Diktatoren und Scharlatane... ::)

Is schon ok. ;)
Wenn Du was Ernsthaftes findest, lass' es mich/uns wissen. Interessiert mich.

@Bloedmann:

ZitatHm. Ich hatte mich nur daran erinnert, mal gelesen/gehört zu haben daß Stalin regelmäßig und gerade vor "schwierigen" Entscheidungen einen Warsager konsultiert hat. Leider wirft Tante Guugl diesen Messing als erste Treffer aus.

Der von dir verlinkte Wikipedia-Eintrag zu Wolf Messing (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing) gibt immerhin an:

ZitatIm Jahr 1971 erhielt er die Auszeichnung Заслуженный артист РСФСР (verdienter Künstler der RSFSR).

Es wäre interessant zu erfahren, ob das Tatsache ist und vor allem, mit welcher Begründung bzw für welche Verdienste er diese Auszeichnung verliehen bekam.

edit:

Zitathttp://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784055.html
..Stalin beauftragte einen angeblich Sensitiven namens Wolf Gregorewitsch Messing mit telepathischen Experimenten. Eigener Darstellung zufolge zwang Messing. mit Stalins Einverständnis. den Kassierer einer Moskauer Bank mittels Mental-Suggestion zur Herausgabe von 100 000 Rubeln -- ein, wenn der Bericht wahr ist, seltenes Exempel praktischer Psi-Anwendung. Auf jeden Fall steht es so in "Nauka i religija" (Heft 7/8, 1965). der Zeitschrift der sowjetischen Atheistenpropaganda -- immerhin ein Beweis dafür, daß Messings Bericht nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Hitler soll Befehl gegeben haben, Telepathie als Kommunikationsmittel für U-Boote zu erproben...

Amüsant, die 100 000 Rubel-Anekdote  ;)

Die englische Wikipedia hat:

Zitathttp://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing

Biography

Messing was born in Poland, territory of the Russian Empire at that time, near Warsaw and claimed that his psychic abilities developed in his early life.[1] By the time he was a teenager he was performing to the public.[1] According to Messing, he was able to broadcast mental suggestions in order to alter people's perceptions. In the interview to the P. Oreshkin, Messing said:

    ... It's not mind-reading, it's, like the "reading of muscles" ... When human thinks hard about something, the brain cells transmit impulses to all muscles of the body. Their movements, invisible to the eye, I can easily feel. ... Often I'm performing mental tasks without direct contact with the inductor. The pointer to me here is the breathing frequency of inductor, the beating of his heart, voice timbre, his walking nature etc.

    — [2]

In 1915, whilst living in Germany, Albert Einstein and Sigmund Freud both tested the young Messing, although the results have not survived to the current day.[1] However, Messings time in Germany was cut short in 1937 when Hitler put out a 200,000-mark reward to anyone who could kill the performer.[3] Messing had previously predicted that if Hitler 'turned towards the East' then his war effort would fail.

Having fled Germany to Russia, Messing again became known to the authorities and Stalin took a personal interest in his supposed abilities.[4] Messing was arrested and then interrogated by Stalin himself about the outcome of the war.[4] After Messing predicted "tanks emblazoned with the Red Star racing down Berlin's Unter den Linden boulevard", Stalin decided to put Messing's abilities under scrutiny.[4]

Stalin's first challenge to Messing was for him to perform a 'psychic bank robbery'. This Messing supposedly performed by handing a blank sheet of paper to the teller, whom he convinced to hand him 100,000 rubles by hypnosis. Two of Stalin's officials corroborated Messing's account of the event; including the claim that the teller fainted in disbelief once she realized the paper was blank.[4]

Stalin then ordered the supposed psychic to gain entry into his country house using his abilities. Messing was able to gain entry, again he claimed by using hypnosis. The guards insisted that he had successfully claimed to be Lavrenti Beria.[4]

Having gained Stalin's trust, Messing was given free rein to travel over the Soviet Union.[4] It is said that his predictions heavily influenced Stalin's decision to sign the Nazi-Soviet Pact.[5]

Messing went on to perform and become a successful entertainer in Soviet Russia.[1] However, he was still consulted by heads of state up until Nikita Khrushchev, whom he advised regarding the Cuban Missile Crisis. When Krushchev asked Messing what the outcome of the crisis would be, he was assured that it would not lead to world war three.[5]

On 7 March 1944 Messing is said to have predicted Hitler's death date, but there exists no primary account of this supposed prediction.[1]

He died in hospital, on November 8, 1974. He had successful surgery on the femoral and iliac arteries, but for some unknown reason death occurred in a couple of days, after kidney failure and pulmonary edema. He was buried at a "Vostryakovskoe" cemetery in Moscow.

Wir können uns ja auch fragen, wer für was so das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.

edit 2:

Zitat

Zitat
    Im Jahr 1971 erhielt er die Auszeichnung Заслуженный артист РСФСР (verdienter Künstler der RSFSR).

Es wäre interessant zu erfahren, ob das Tatsache ist und vor allem, mit welcher Begründung bzw für welche Verdienste er diese Auszeichnung verliehen bekam.

Die englische Wikipedia liefert eine Erklärung (Quelle hierzu nicht direkt ersichtlich):

Zitathttp://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Messing

Wolf Grigorevich Messing (Hebrew: וּוֹלףֿ מסינג‎, Polish: Wolf Grigoriewicz Messing, Russian: Во́льф Григо́рьевич (Ге́ршикович) Ме́ссинг Vóľf Gérškovič (Grigór'evič) Méssing; 10 September 1899, Góra Kalwaria (Yiddish: גער Ger), Poland – 8 November 1974, Moscow) was an alleged psychic and telepathist whose predictions were taken seriously by both Hitler and Stalin during WWII. He was a teacher for the officers of the NKVD (KGB).

Also mein Zwischenstand ist ein bisschen anders:

ZitatVieles, was man sich bis heute über Messing erzählt, stammt von ihm selbst. Bereits zu Lebzeiten wurden einige autobiographische Artikel von ihm ,,Über Mich" in der Zeitschrift Nauka i Religija (Wissenschaft und Religion) veröffentlicht, auch auf der Bühne gab er hin und wieder Kostproben seiner Abenteuer zum Besten. Im belagerten Leningrad will er der Blockade entkommen sein, indem er im Schutze der Dunkelheit einen sowjetischen Panzer durch die feindlichen Linien führte. Die deutschen Soldaten sah er dabei mit verschlossenen Augen und fand so einen sicheren Weg durch die Nacht. Stalin war angeblich von diesem Meisterstück so beeindruckt, dass er Messing regelmäßig zum weiteren Kriegsverlauf befragte. Bezeichnenderweise erwähnte dieser seine Audienzen beim Diktator erst Jahre nach dessen Tod.
http://www.lazarro.de/allgemein/fingierter-bankraub-fuer-stalin/

Die meisten Quellen, die ich bisher gefunden habe, bieten keine von Messing selbst unabhängigen Bestätigungen an. Das Schweigen der Zeitgenossen gilt seit langem in der Geschichtsschreibung als Indiz der späteren Legendenbildung (vgl. in hoc signo vinces). Zuzugestehen wäre höchstens, dass es ihm nicht gut bekommen wäre, die "Audienzen" zu erwähnen, falls es sie je gegeben hat. Eine in der englischen Wikipedia angegebene derart bedeutsame Ratgebertätigkeit sollte sich doch auch in anderen Berichten spiegeln und wirkt auf mich eher als Ausdruck einer Megalomanie. Dass er den Geheimdienstleuten das Gedankenlesen beibringen sollte, klingt mir aber doch plausibel - vgl. Männer, die auf Ziegen starren. [aber nochmal: das ist ein Zwischenstand].

Anti-Antikommunismus ist ein schönes Wortspiel....

Die Staaten,die weiter oben genannt wurden, sind in ihrer Ausprägung völlig unterschiedlich, man kann also das Rumänien des Conducators schlecht mit Nordkorea unter Kim Il Sung vergleichen.
Was aber in allen diesen Staaten nahezu gleich ist, ist die Ideologie, auf die sie sich berufen. Es gibt den Marxismus-Leninismus, zeitweise auch Marxismus-Leninismus-Stalinismus genannt. Deren zentrale Werke waren in diesen Staaten Handlungsanweisung und theoretischer Überbau, sie waren sakrosankt, es war ein Zeichen schweren Abweichlertums, wenn man auch nur über die Thesen diskutierte. Es gab nicht umsonst die Organisation der Komintern, die dafür sorgte, daß der Versuch, den Kommunismus auszubauen, in allen Versuchsländern ideologisch gleich ablief. Sollte da jemand abweichen, wurde er ausgegrenzt, siehe Jugoslawien unter Tito, China unter Mao.
---
Ob der Kommunismus in irgendeiner Form in der Praxis möglich ist, weiß ich nicht, allerdings sind alle bisherigen Versuche grandios gescheitert, und das unter sehr großen Opfern. Ob es einen Sinn haben mag, die verschiedenen Opfergruppen gegeneinander aufzurechen, bezweifele ich, das hat meist ideologische Gründe. Ich möchte aber keinesfalls Gegenstand eines erneuten Menschenmassenversuches werden, mit dem irgendwer erneut versucht, das Paradies auf Erden zu errichten......

Zitat von: sumo am 31. Oktober 2012, 15:58:44
Ob der Kommunismus in irgendeiner Form in der Praxis möglich ist, weiß ich nicht, allerdings sind alle bisherigen Versuche grandios gescheitert, und das unter sehr großen Opfern.

Nur wenn Du allen Menschen den Drang nimmst, besser zu sein und mehr zu besitzen als andere. Da dies jedoch auch wichtige Triebfedern des menschlichen Fortschritts sind, würde automatisch ein Entwicklungsstillstand eintreten.

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 16:27:15

Zitat von: sumo am 31. Oktober 2012, 15:58:44
Ob der Kommunismus in irgendeiner Form in der Praxis möglich ist, weiß ich nicht, allerdings sind alle bisherigen Versuche grandios gescheitert, und das unter sehr großen Opfern.

Nur wenn Du allen Menschen den Drang nimmst, besser zu sein und mehr zu besitzen als andere. Da dies jedoch auch wichtige Triebfedern des menschlichen Fortschritts sind, würde automatisch ein Entwicklungsstillstand eintreten.

Ja, diese Floskeln werden immer so dahingesagt.
1. Ist dieser Drang, besser als andere sein zu wollen, überhaupt zu nehmen? Beim Sport möchte man doch auch (für gewöhnlich) gewinnen, und das ohne Einsatz oder Risiko.

Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Gut, das gab es aber auch schon in der DDR. Hat nicht funktioniert. Weil Du eben immer jemanden brauchst, der den anderen sagt, was sie zu tun haben. Und diese Macht korrumpiert leider. Immer!

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 16:53:58

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Gut, das gab es aber auch schon in der DDR. Hat nicht funktioniert. Weil Du eben immer jemanden brauchst, der den anderen sagt, was sie zu tun haben. Und diese Macht korrumpiert leider. Immer!

Weiß ich nicht, ob das immer so sein muss. Eine Demokratie mit funktionalen Kontrollmechanismen wäre meiner Ansicht nach auch hier denkbar.

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 16:53:58

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Gut, das gab es aber auch schon in der DDR. Hat nicht funktioniert. Weil Du eben immer jemanden brauchst, der den anderen sagt, was sie zu tun haben. Und diese Macht korrumpiert leider. Immer!

Ausser im Kapitalismus? Oder sagt hier niemand einem anderen was er zu tun hat?

Zitat von: Belbo zwei am 31. Oktober 2012, 17:33:49

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 16:53:58

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Gut, das gab es aber auch schon in der DDR. Hat nicht funktioniert. Weil Du eben immer jemanden brauchst, der den anderen sagt, was sie zu tun haben. Und diese Macht korrumpiert leider. Immer!

Ausser im Kapitalismus? Oder sagt hier niemand einem anderen was er zu tun hat?

Genauso die Kritik an der "Planung". Auch in der freien Wirtschaft wird geplant, das hat die Zentralverwaltungswirtschaft nicht exklusiv.
Inwieweit eine zentrale Verwaltung sinnvoll ist, das ist die Frage. Geplant wird immer...

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 16:27:15

Zitat von: sumo am 31. Oktober 2012, 15:58:44
Ob der Kommunismus in irgendeiner Form in der Praxis möglich ist, weiß ich nicht, allerdings sind alle bisherigen Versuche grandios gescheitert, und das unter sehr großen Opfern.

Nur wenn Du allen Menschen den Drang nimmst, besser zu sein und mehr zu besitzen als andere. Da dies jedoch auch wichtige Triebfedern des menschlichen Fortschritts sind, würde automatisch ein Entwicklungsstillstand eintreten.

Ja, diese Floskeln werden immer so dahingesagt.
1. Ist dieser Drang, besser als andere sein zu wollen, überhaupt zu nehmen? Beim Sport möchte man doch auch (für gewöhnlich) gewinnen, und das ohne Einsatz oder Risiko.

Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Der Fehler ist wohl eher der, dass Marx postuliert hat es werde das Paradies auf Erden ausbrechen mit lauter total friedlichen Menschen wenn erst die Produktionsmittel verallgemeinert sind, das ist m.E. die Esoterikkomponenente beim Marxismus und das Grundübel weil Stalin und Konsorten gemeint haben sie müssen also nur die Menschen lange genug zu ihrem Glück zwingen (Diktatur des Proletariats) bis sich das Paradies von selbst einstellen würde, mit bekanntem Ausgang...

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Der Gedanke ist doch die reine Sozialromantik. Wir leben ja nicht mehr in Sippenverbänden.

Im Übrigen beschäftige dich doch mal mit der Kollektivierung in der DDR. Weißt du, wie viele Bauern sich damals umgebracht haben? Ich kannte noch welche (sorry, Anekdote...).

ZitatSchrieb die "Welt" über die Folgen dieses Überredungsterrors: "Der eine Bauer riegelte sich ein. Der andere ließ seinen Hund los. Der dritte verübte Selbstmord. Den vierten brachten sie ins Gefängnis. Der fünfte flüchtete. Der sechste klappte zusammen. Der siebente unterschrieb."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43065168.html

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:18:50
Im Übrigen beschäftige dich doch mal mit der Kollektivierung in der DDR. Weißt du, wie viele Bauern sich damals umgebracht haben? Ich kannte noch welche (sorry, Anekdote...).

Ach, dann bist Du also einer von den "Ossis", die S.K. Paden hier identifiziert haben will?    :gruebel

Oh, falscher Faden...sorry

Zitat von: P.Stibbons am 31. Oktober 2012, 18:44:28
Oh, falscher Faden...sorry

Sei doch nicht so phantasielos viele der Bauern waren Schweinehüther! duw  :grins

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 18:42:46

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:18:50
Im Übrigen beschäftige dich doch mal mit der Kollektivierung in der DDR. Weißt du, wie viele Bauern sich damals umgebracht haben? Ich kannte noch welche (sorry, Anekdote...).

Ach, dann bist Du also einer von den "Ossis", die S.K. Paden hier identifiziert haben will?    :gruebel

Und der größte Antiantiantikommunist westlich des Dnepr...  :po:

Zitat von: Belbo zwei am 31. Oktober 2012, 18:46:54

Zitat von: P.Stibbons am 31. Oktober 2012, 18:44:28
Oh, falscher Faden...sorry

Sei doch nicht so phantasielos viele der Bauern waren Schweinehüther! duw  :grins

Ich will meine Fixe Idee nicht schrankenlos und allüberall ausleben... :grins

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:47:55

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 18:42:46

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:18:50
Im Übrigen beschäftige dich doch mal mit der Kollektivierung in der DDR. Weißt du, wie viele Bauern sich damals umgebracht haben? Ich kannte noch welche (sorry, Anekdote...).

Ach, dann bist Du also einer von den "Ossis", die S.K. Paden hier identifiziert haben will?    :gruebel

Und der größte Antiantiantikommunist westlich des Dnepr...  :po:

Na strowje!    :prosit

Cпаси́бо, тебя́ та́кже!

Spasiba!

Druschba i Mir!

(Mist, wie bindet man hier denn eigentlich kyrillische Schriftzeichen ein?!?)

Ich nehm Google-Übersetzer und kopier das dann mit C&P.

Zitat von: Conina am 31. Oktober 2012, 21:36:51
Ich nehm Google-Übersetzer und kopier das dann mit C&P.

Habe ich versucht - funzt irgendwie nicht.

Ich glaube, das funzt neuerdings nicht mehr.
Ich habe es nämlich auch gerade probiert.
Russische Wikipedia und zusammenkopieren?
Дружба  и Мир

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0

для вас это

Unter Firefox:
Rechtsklick -> Google suchen nach ....... Dann aus der Suche raus kopieren.

присоски  :P

Zitat von: PaulPanter am 31. Oktober 2012, 22:05:58
присоски  :P

Hey!

он работает прекрасно
მუშაობს ლამაზად
bu gözəl işləri
यह खूबसूरती से काम करता है
זה עובד יפה
يعمل بشكل جميل

http://translate.google.de/#de/ru/ (http://translate.google.de/#de/ru/)

Funzt einwandfrei.

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 22:08:04

Zitat von: PaulPanter am 31. Oktober 2012, 22:05:58
присоски  :P

Hey!

Oh sorry, das war der falsche Text.  :stricken

Ergänzung
Gefunden. Übersetzung anklicken und es erscheint ein Menü. In der Auswahl funzt dann Rechtsklick Kopieren.....

Zitat von: PaulPanter am 31. Oktober 2012, 22:10:38

Zitat von: The Doctor am 31. Oktober 2012, 22:08:04

Zitat von: PaulPanter am 31. Oktober 2012, 22:05:58
присоски  :P

Hey!

Oh sorry, das war der falsche Text.  :stricken

Ergänzung
Gefunden. Übersetzung anklicken und es erscheint ein Menü. In der Auswahl funzt dann Rechtsklick Kopieren.....

Habe ich auch versucht - Ergebnis wie vorher.

Где туалет

Okay, jetzt klappt es. Und das Obige ist übrigens stets das erste, was ich in einer Fremdsprache lerne!

Du musst natürlich deutsch schreiben, damit er auch übersetzen kann. Wenn du "druschba" in deutsch eingibst, dann wird das nichts, schreib "Freundschaft"...

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 22:30:09
Du musst natürlich deutsch schreiben, damit er auch übersetzen kann. Wenn du "druschba" in deutsch eingibst, dann wird das nichts, schreib "Freundschaft"...

Was Du nicht sagst.

Wollte nicht klugscheißen, hätt ja die Fehlerquelle sein können...

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:18:50
Wir leben ja nicht mehr in Sippenverbänden.

Ein bisschen mehr Sinn für Sippen würde uns nicht schaden. Ein afrikanisches Sprichwort besagt, es brauche ein ganzes Dorf, um Kinder zu erziehen. Ein Evolutionsbiologe hält nächste Woche einen Vortrag über Stammesrituale (überlege mir den Besuch dieses Vortrags) und was wir von ihnen lernen könnten. Das Überleben einzelner Familienmitglieder in Italien oder Spanien wurde in meinem Umfeld bereits thematisiert. Ohne Familie geht es dort nicht.

Statt dessen wursteln sich viele Eltern nördlich der Alpen durch den Alltag und bemühen sich, ja alles allein perfekt hinzukriegen.Die Gesellschaft tut sich schwer damit, homosexuelle Beziehungen rechtlich einer Heirat gleichzustellen und beklagt gleichzeitig den Bevölkerungsrückgang. Die Adoption ist für Homosexuelle erschwert (ich gebe zu, dass ich in dem Bereich auch nicht alles vorbehaltlos unterstütze). Die Menschen können sich mehr zusammenschliessen, als sie es gegenwärtig tun oder sich zugestehen: Warum sollen 2 Lesben und ein befreundeter Mann nicht in der Lage sein, zusammen Kinder grosszuziehen?

Es gibt auch gute Ideen: Quartiere, in deren Häusern die unteren Geschosse Läden die Bewohner mit dem Notwendigen versorgen. Mittelgrosse Gemeinschaftsräume. Zürich mit seinen Gemeinschaftszentren (ein Pfarreizentrum tut es auch, aber was konfessionsloses gefällt mir besser), die vom Quartier geführt werden und der einen oder anderen Band einen Raum zur Verfügung stellen. Eine Strukur, die etwas Eigentinitiative benötigt und dazu beitragen kann, Jugendlichen Verantwortung zu übertragen. Eine Umgebung, die dazu anregt, Kinder zu bekommen.

Ich glaube längst nicht mehr, dass diese Lebensform für alle das Beste wäre (da war ich mal radikaler). Singlewohnungen, versiffte Stadt-WGs oder eine Phase hemmungsloser Gelage in der Metropole haben ihre Berechtigung. Nur sind das eher nicht die Dinge, die auf Dauer glücklich machen und ich glaube auch nicht, dass blinkende Schriftzüge den Fortpflanzungswunsch fördern.  Der Mensch ist auch nicht ein Einzelgänger, der nur zur Paarungszeit Anschluss sucht. Aber er benimmt sich oft so.

Auch die Hutterer und Amishe sind da Beispiele, die auf den ersten (und zweiten) Blick nicht schlecht funktionieren.
Das sind aber geschlossene Gemeinschaften und die wissen auch, dass eine "Population" von über 100 schwierig wird, weshalb sich dann die Gemeinschaft üblicherweise splittet.

Stadtteilarbeit und Sozialprojekte... nichts dagegen zu sagen. Da gibt es viele gute Projekte.
Nur haben die mit einer Gleichschaltung der Menschen und der Vergesellschaftung der Produktionsmittel nichts zu tun (das war ja mein Bezug zu den Sippen).

Zitat von: Noddy am 01. November 2012, 14:54:37
Auch die Hutterer und Amishe sind da Beispiele, die auf den ersten (und zweiten) Blick nicht schlecht funktionieren.

Evangelikale Sekten sind glaube ich ein schlechtes Beispiel. Auch auf den dritten Blick. Gerade bei den Hutterern bin ich mir nicht sicher ob bei insgesamt 15 Ursprungsfamilien und der Tendenz  sich innerhalb einer geschlossenen Gruppe fortzupflanzen das Konzept für überhaupt irgendetwas geeignet sein sollte.

Nur mal so  :-[

Deren Lebenskonzept kommt der kommunistischen Idee aber ziemlich nahe – Erziehung, Arbeit und Güterverteilung passiert (bis auf ganz wenige Ausnahmen) in der Gemeinschaft. Privateigentum ist mehr oder weniger nicht vorhanden. Der Preis dafür ist aber eben die Verkapselung.
Das finde ich ja gar nicht erstrebenswert. Als "gutes Beispiel" habe ich die angeführt, weil es den Rahmen und die Konsequenz verdeutlicht, was Kommunismus ist – und in dem er in gewisser Weise auch funktioniert.

@ Noddy:

Etwas dem von dir Beschriebenen Vergleichbares findet man in der israelischen Kibbuz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz)-Bewegung - geschildert werden in dem Wiki-Artikel jedoch auch die Grenzen dieses Ansatzes.

Die von dir erwähnten Hutterer und Amishe beriefen sich vermutlich auf ein urchristliches Gütergemeinschaftsmodell, wie es hier beschrieben wird:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde#Theologie_und_Gottesdienst
...
*Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. Lukas hob die Gütergemeinschaft als wesentliches Kennzeichen der Urgemeinde hervor, die als Folge der Geistausgießung zugleich die Heiligkeit der Kirche als ,,Ecclesia" (Herausgerufene) begründete.

*Auch verkauften sie Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem einer in Not war: Die Versorgung der bedürftigen Christen aus dem Gemeinschaftsbesitz war eine Aufgabe der später hinzugewählten ,,Diakone".

*Und sie waren täglich und stets einmütig beieinander im Tempel ...: Das Jerusalemer Zentralheiligtum blieb auch der Versammlungsort der Christen, so dass diese anfangs dessen kultische Gebräuche einhielten und als Teil des Judentums akzeptiert wurden.

*und brachen das Brot abwechselnd in den Häusern : Die Eucharistiefeier war anfangs nicht von einer gewöhnlichen Mahlzeit getrennt und als Agapefeier mit der Lebensmittelverteilung an bedürftige Christen verbunden. Diese fand nicht im Tempel, sondern im Kreis der Familie und in Hausgemeinden statt.

*nahmen die Speise mit Freuden und lauterem Herzen, lobten Gott und hatten Gnade beim ganzen Volk: Auch dies hebt die Harmonie zwischen Urchristen und der jüdischen Umgebung hervor. Das Lob Gottes einte sie miteinander.

Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde#G.C3.BCtergemeinschaft

Ob die Mitglieder der Jerusalemer Gemeinde tatsächlich ohne Eigentum lebten und ihren ganzen Eigenbesitz teilten, ist umstritten. Manche Exegeten halten dies für ein Motiv des ahistorischen lukanischen Idealbilds, das auf analoge Überlieferung in der hellenistischen Umwelt – etwa die Gütergemeinschaft des Pythagoras – zurückgreift.

Jedoch formulieren schon sehr frühe Redestoffe der Logienquelle die Besitzlosigkeit als Bedingung der Nachfolge Jesu (Mt 10,9f EU). Denn die Jünger gehörten zu den Bettelarmen (griech. ptochoi), die damals die Masse der galiläischen und judäischen Bevölkerung (ochlos) stellten. Sie galten aufgrund der Seligpreisungen der Bergpredigt Jesu als das wahre erwählte Gottesvolk (Mt 4,1–11 EU). So wurden auch Reiche zur Besitzaufgabe eingeladen, um Jesu Jünger werden zu können (Mk 10,21 EU). Dies war für ehemals wohlhabende Jesusnachfolger nicht bloß allgemeine Wohltätigkeit, sondern ein verpflichtender Bestandteil der Nächstenliebe gegenüber Armen (vgl. Lk 6,27–35 EU).

Das Teilen von Besitz und Nahrung, Gütergemeinschaft und Armenspeisung wurde auch in anderen jüdischen Endzeitgemeinschaften wie der vermuteten Qumran-Gruppe geübt, die sich dabei jedoch nicht an die Mehrheit des Volkes wandten, sondern als ,,heiliger Rest" in die Wüste zurückzogen. Bei Jesus dagegen zielte die Besitzaufgabe nicht auf das Erlangen des eigenen Seelenheils durch asketische Vollkommenheit, sondern auf die reale irdische Vorwegnahme der himmlischen Gerechtigkeit, die Gott den Armen mit dem Kommen des Messias verheißen hatte (Lk 4,16–21 EU). So galt etwa der Besitz von Steuereintreibern (,,Zöllnern") als Raubgut, das auf Kosten ihrer verarmten und verschuldeten Landsleute erworben wurde. Die Jesusnachfolger sollten durch alle Gebiete Israels ziehen, um das nahe Reich Gottes und damit das baldige Ende dieser Ausbeutungsverhältnisse zu verkünden (Mt 10,5–15 EU), ohne sich dabei wie Reiche um Anhäufen von Besitz und Auskommen zu sorgen (Mt 6,24–33 EU).

Vor diesem Hintergrund ist das Ideal des Kommunismus ein Versuch, das beschriebene Modell ohne "spirituelle" Rückbindung zu verwirklichen.

Zitat von: Noddy am 31. Oktober 2012, 18:18:50

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:51:22
Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Der Gedanke ist doch die reine Sozialromantik. Wir leben ja nicht mehr in Sippenverbänden.

Das Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

ZitatDas Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

Und schwupps ist man bei der Kapitalismuskritik. Scheint irgendwie immer noch zu ziehen, die alte Kalte-Kriegs-Nummer - Der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist automatisch der Kommunismus und umgekehrt...

Vielleicht kann mich mal einer erhellen und mir mitteilen wann genau der Kommunismus/Sozialismus außerhalb eines geschriebenen Buches denn dauerhaft besser funktioniert hat als der Kapitalismus?
(Soweit mir bekannt, war das bisher in den Anfangszeiten von Israel der Fall (Kibbuzbewegung etc.), allerdings wurde das dann durch ein besseres System ersetzt bevor es schiefgehen konnte)

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 11:05:00

ZitatDas Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

Und schwupps ist man bei der Kapitalismuskritik. Scheint irgendwie immer noch zu ziehen, die alte Kalte-Kriegs-Nummer - Der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist automatisch der Kommunismus und umgekehrt...

Nö, diese klaren Abgrenzungen existieren wie überall im Leben nur auf dem Papier. Ich habe auch nichts anderes behauptet....

Und ja, ich hinterfrage den Kapitalismus (so wie viele andere auch). Allerdings denke ich auch, dass er nicht so sehr verkehrt sein kann, dafür ist meine Lebenssituation zu gut.

Ich bin mir nicht sicher, wie sehr sich Produktion im Kapitalismus wirklich an Bedarf und Ressourcenverfügbarkeit orientiert. Sie orientiert sich an vorhandenem Kapital, das ist in meinen Augen ein Unterschied.

So wird ein Bedarf ohne Geldkapital gar nicht erfasst. Ohne Kaufkraft zählt dein Bedarf natürlich nicht.

ZitatUnd ja, ich hinterfrage den Kapitalismus (so wie viele andere auch).

Ja mach ich auch und wie jede Idee lebt auch der Kapitalismus davon ständig überprüft und kritisch betrachtet zu werden. Allerdings fehlt mir da jetzt der Zusammenhang mit der sozialistischen Idee.

ZitatAllerdings denke ich auch, dass er nicht so sehr verkehrt sein kann, dafür ist meine Lebenssituation zu gut.

Meine und die von vielen andere Menschen auch. Ist zwar nicht alles rosarot aber definitiv besser als jemals zuvor.
Mir kommt da immer der Hans Rosling in den Sinn http://www.gapminder.org/ (http://www.gapminder.org/)

ZitatIch bin mir nicht sicher, wie sehr sich Produktion im Kapitalismus wirklich an Bedarf und Ressourcenverfügbarkeit orientiert. Sie orientiert sich an vorhandenem Kapital, das ist in meinen Augen ein Unterschied.

So wird ein Bedarf ohne Geldkapital gar nicht erfasst. Ohne Kaufkraft zählt dein Bedarf natürlich nicht.

Hä?

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 11:21:29
Hä?

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.
Die Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

@Cosmo:

In einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung ist aber Platz für kleinere selbstinitiierte alternative Modelle von Gütergemeinschaft.
Darauf wollte Noddy hinaus.

Ich habe ein funktionierendes Beispiel gefunden - es ist allerdings eine christliche Kommunität (http://www.jesus-bruderschaft.de/kloster/gnadenthal/ortsentwicklung/index.html), die eine ganze Kleinregion wirtschaftlich und kulturell positiv beeinflusst.
Entscheidend ist dabei wohl die Freiwilligkeit des gewählten Lebensstils - ähnlich wie bei den frühen Kibbuzim.

@Ponder: Word!

@cosmo:
Das ist für mich erst mal der springende Punkt: die individuelle Freiheit. Und ich kann das ganz konkret an meinem Leben bestätigen. Ich verfüge nicht über "Kapital" (i.d.S. du die Terminologie gebrauchst) und doch arbeite ich frei und selbstständig. Und genau das dürfte ich im Kommunismus nicht.

ZitatIn einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Das stimmt so einfach nicht.

btw: mit deiner Kapitalismus-Kritik machst du einen Nebenschauplatz auf, das ist eine ganz andere Diskussion.

ZitatIn einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben. Es steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen. Ich kann immer noch nicht erkennen an welcher Stelle es da jetzt klemmen soll.

ZitatDie Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

Ja, das Leben ist nicht fair. Es sind nicht alle gleich schön, reich, sportlich, intelligent und mit Glück gesegnet. Wie die Geschichte gezeigt hat, geht eine Gleichschaltung aber immer in die Hose.

Hier beende ich mal meinen OT; kannst ja einen neuen Thread aufmachen Cosmo, bzw. schauen ob das Thema hier nicht schon existiert. (Da bin ich mir ziemlich sicher)

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 12:01:44

ZitatIn einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben.

Wer kein Kapital hat, kann nicht am System teilnehmen, das trifft es eher. Das kapitalistisch-marktwirtschaftliche Modell suggeriert eine (mehr oder minder) gleichberechtigte Mitbestimmung über Einsatz von Produktionsmitteln.
Da wir aber nicht alle mit gleicher Stimme abstimmen (jetzt auch global gedacht, in Deutschland herrscht ja keine bitterste Armut), wir nicht gleichberechtigt sind und daran auch nur sehr bedingt etwas ändern können, ist dieses System auch nur begrenzt freiheitlich.

ZitatEs steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen.

Naja, lassen wir das mal so stehen. :blank:

Ich habe darauf jetzt auch keine große Lust (werde keinen thread dafür aufmachen).

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 12:01:44

ZitatIn einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben. Es steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen. Ich kann immer noch nicht erkennen an welcher Stelle es da jetzt klemmen soll.

ZitatDie Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

Ja, das Leben ist nicht fair. Es sind nicht alle gleich schön, reich, sportlich, intelligent und mit Glück gesegnet. Wie die Geschichte gezeigt hat, geht eine Gleichschaltung aber immer in die Hose.

Hier beende ich mal meinen OT; kannst ja einen neuen Thread aufmachen Cosmo, bzw. schauen ob das Thema hier nicht schon existiert. (Da bin ich mir ziemlich sicher)

Naja sowas wie die soziale Marktwirtschaft ist schon eine feine Sache, der entgegen steht aber wohl ein weltweites Überangebot unorganisierter Arbeiter, das den Segen des "Angebot und Nachfrage"- Systems in diesem Bereich ad absurdum führt...

Zitat von: Belbo zwei am 02. November 2012, 12:40:10
Naja sowas wie die soziale Marktwirtschaft ist schon eine feine Sache, der entgegen steht aber wohl ein weltweites Überangebot unorganisierter Arbeiter, das den Segen des "Angebot und Nachfrage"- Systems in diesem Bereich ad absurdum führt...

Was meinst du mit "unorganisiert"?

Wenn man sich z.B. zur Zeit Südeuropa anschaut, mit Jugendarbeitslosigkeit (auch bei den Qualifizierten) von bis zu 50%, dann ist es tatsächlich absurd, von einem Regulationssystem von "Angebot und Nachfrage" zu sprechen.

Denn weder besteht eine fehlende Nachfrage, tatsächlich wäre ja Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften, noch fehlt das Angebot. Dennoch sind die Leute ohne Job.

Hat Atitainment recht und die Leute wollen eifach nicht am System teilnehmen?

ZitatNaja sowas wie die soziale Marktwirtschaft ist schon eine feine Sache, der entgegen steht aber wohl ein weltweites Überangebot unorganisierter Arbeiter, das den Segen des "Angebot und Nachfrage"- Systems in diesem Bereich ad absurdum führt...

War wohl etwas zu pauschal, was ich da von mir gegeben habe. Für mich galt es zwischen legitimer Kritik und Phrasendrescherei zu unterscheiden.

ZitatHat Atitainment recht und die Leute wollen eifach nicht am System teilnehmen?

Oh geil ein Strohmann. Wann hab ich das denn behauptet?

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 13:16:01
Oh geil ein Strohmann. Wann hab ich das denn behauptet?

War nicht als Angriff gemeint....

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 12:01:44

ZitatIn einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit?

Die Teilnahme am System ist, so wie ich das verstehe, deiner Meinung nach eine Willensentscheidung? Oder habe ich obige Aussage falsch interpretiert?

Was fehlt denn in Südeuropa zur Beschäftigung der Arbeitslosen? Das Kapital, oder? Wie ich sagte, ohne Kapital auch keine Entscheidungsmöglichkeiten....

ZitatWar nicht als Angriff gemeint....

Keine Sorge, ich beiße nicht und ich kann auch ganz gut einstecken.  ;D

ZitatDie Teilnahme am System ist, so wie ich das verstehe, deiner Meinung nach eine Willensentscheidung? Oder habe ich obige Aussage falsch interpretiert?

Eigentlich hatte ich das als Frage formuliert, aber dadurch dass ich mehr oder weniger die Antwort selbst gegeben habe, ist es wohl zu einem Missverständnis gekommen.
Aber da bin ich wohl nicht alleine, denn

ZitatWas fehlt denn in Südeuropa zur Beschäftigung der Arbeitslosen? Das Kapital, oder? Wie ich sagte, ohne Kapital auch keine Entscheidungsmöglichkeiten....

Ich sage da fehlt eine funktionierende Wirtschaft und je nachdem was man jetzt genau unter Südeuropa versteht, wurde da z.T. massiv Misswirtschaft und Blendwerk betrieben. Das ein ehemals und immer noch marodes Wirtschaftssystem in "Südeuropa" irgendwann kollabieren muss ist wenig überraschend und war sogar im Fall von Griechenland bekannt, bevor es Teil der EU wurde.

Die würde das System schon nehmen, allerdings zu Preisen wie in China, die sind nicht faul die sind im Vergleich zu teuer.

Zitat von: Antitainment am 02. November 2012, 13:31:54

ZitatWas fehlt denn in Südeuropa zur Beschäftigung der Arbeitslosen? Das Kapital, oder? Wie ich sagte, ohne Kapital auch keine Entscheidungsmöglichkeiten....

Ich sage da fehlt eine funktionierende Wirtschaft und je nachdem was man jetzt genau unter Südeuropa versteht, wurde da z.T. massiv Misswirtschaft und Blendwerk betrieben. Das ein ehemals und immer noch marodes Wirtschaftssystem in "Südeuropa" irgendwann kollabieren muss ist wenig überraschend und war sogar im Fall von Griechenland bekannt, bevor es Teil der EU wurde.

Was meinst du mit "massiv Misswirtschaft und Blendwerk"?
Wir sind doch hier nicht beim Thema DDR!

Und wenn jetzt kollabierende Griechen anfingen, jeden Montag mit evangelischen Pfarrern voran (importiert natürlich, das griechisch orthodoxe Gedöns da ist irgendwie nicht knatschig genug) zu demonstrieren? Nach dem Motto "Wir sind das Volk!"?
- Dürften die dann auch bei uns mitmachen (statt bloß in der EU, was dem Volk ja wohl nicht allzuviel gebracht hat)?

Zitatweil es mir, die ich schon längst keine Kommunistin mehr bin, subjektiv entsetzlich auf die Nerven geht, wenn Ex-DDR-Bürger (und deren gibt es hier einige, wie ich aus vorangegangenen Diskussionen erkannt habe) betroffenheitslarmoyant dem Kommunismus oder was sie dafür halten, die Hauptschuld an allem Schrecklichen geben, was je auf der Welt passiert ist.

Zitat… jeden Montag mit evangelischen Pfarrern voran (importiert natürlich, das griechisch orthodoxe Gedöns da ist irgendwie nicht knatschig genug) …

Du wirkst bei dem Thema ziemlich gereizt... hast du schwierige Erfahrungen machen müssen?

Edit: Ich meine das nicht ironisch.

Zum Thema nochmal: Wieder so ein wirres Beispiel (die Reihenfolge der Clips ist eine interessante Dramaturgie):

http://www.youtube.com/watch?v=fwzWaoG78QQ&feature=plcp
http://www.youtube.com/watch?v=1EveBUzyvPg
http://www.youtube.com/watch?v=kOldJ2MMhvw&feature=relmfu

Ich weiß nicht, ob das alles überhaupt einen Zusammenhang hat, oder ob der Mann Hilfe braucht, aber ein Beispiel für die Relevanz der Frage (des Freds) allemal.

PS: Link kam von hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8987.msg114756#msg114756 (http://forum.psiram.com/index.php?topic=8987.msg114756#msg114756)

Zitat von: Noddy am 02. November 2012, 23:57:29
Du wirkst bei dem Thema ziemlich gereizt... hast du schwierige Erfahrungen machen müssen?

Edit: Ich meine das nicht ironisch.

Lieb von Dir, dass Du fragst. Aber es wäre irgendwie unproduktiv, wenn ich jetzt anfinge, persönliche schwierige Erfahrungen hier auszubreiten.

Ein bisschen gereizt ist der hier auch, aber wahrscheinlich läßt er das professioneller raus als ich:

http://www.youtube.com/watch?v=dU5HLxFNoVk

...schullidun, Thema verfehlt. Ich meinte eigentlich den hier:
http://www.youtube.com/watch?v=oAkhwgd_6ps

@ S.K.Paden:

Gibt es denn ein alternatives Modell gesellschaftlichen Zusammenlebens, welches du favorisierst?

Ich gehe mit dir (und vermutlich Cosmo) einig in der Analyse, dass leider immer mehr Menschen die Suppe auslöffeln müssen, die ihnen von anderen eingebrockt wurde.
Wer aus welchen Gründen auch immer in Armut geraten oder sonstwie aus der vollen gesellschaftlichen Teilhabe rausgeflogen ist ( z.B. aufgrund eingeschränkter Belastbarkeit wegen einer chronischen Krankheit ), der hat es wirklich schwer, wieder Tritt zu fassen.
(Zum Thema "Armut und Gesundheit" hat vor einiger Zeit Joseph Kuhn (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/03/02/armut-und-gesundheit/) gebloggt.)
Das ist hier in Deutschland schon so (eine Kassiererin, die im Hauptberuf Krankenschwester ist, verriet mir, sie müsse wegen ihres behinderten Kindes drei Jobs haben, um über die Runden zu kommen) und in Portugal, Spanien, Griechenland etc stehen plötzlich Menschen vor dem Nichts, die bislang dem leidlich stabilen Mittelstand angehörten.

So betrachtet, sind manche esoterischen Vorstellungen Ausdruck einer Sehnsucht nach Systemveränderung, die auf "natürlichem", rationalem Weg nicht mehr erwartet wird: eine Art Eskapismus und neureligiöse "messianische" Naherwartung.

Zitat von: S. K. Paden am 03. November 2012, 09:53:06
...schullidun, Thema verfehlt. Ich meinte eigentlich den hier:
http://www.youtube.com/watch?v=oAkhwgd_6ps

Naja, seine Vergleiche zum Sozialismus sind aber nicht ganz korrekt.

"Was die (in der DDR) hatten, war bezahlt" – Hätte Strauß 1983 nicht einen Millionenkredit gewährt (warum, ist schleierhaft), wäre die Geschichte wesentlich eher vorbei gewesen. Also auch in der DDR waren Schulden der "Treibstoff" der Planwirtschaft.

Zitat von: P.Stibbons am 03. November 2012, 10:47:45
[...] und in Portugal, Spanien, Griechenland etc stehen plötzlich Menschen vor dem Nichts, die bislang dem leidlich stabilen Mittelstand angehörten.

So betrachtet, sind manche esoterischen Vorstellungen Ausdruck einer Sehnsucht nach Systemveränderung, die auf "natürlichem", rationalem Weg nicht mehr erwartet wird: eine Art Eskapismus und neureligiöse "messianische" Naherwartung.

Ich kann mit solchen Finanzkrisen nicht viel anfangen, ich verstehe sie schlichtweg nicht.

Was ist der Grund dafür, dass diese Menschen plötzlich vor dem Nichts stehen? Was passiert denn bei einer Finanzkrise? Realwirtschaftlich doch erst einmal gar nichts, die Zahlen im Computer sind lediglich die falschen.
Dadurch verändert sich doch weder der Bedarf an Gütern, noch deren Verfügbarkeit.

Es ist doch nicht so, dass Menschen aufgrund einer Finanzkrise plötzlich "den Gürtel enger schnallen" müssen, weil sich das physische, realwirtschaftliche Güterangebot verändert hätte.

Was passiert denn dann eigentlich mit den Gütern, die vorher von den Menschen konsumiert wurden, die jetzt plötzlich vor dem Nichts stehen und sich diese Güter nicht mehr leisten können? Bekommt die ein anderer?
Oder verkleinert sich dann die Anzahl der Abnehmer und der Produzent muss seine Produktion zurückfahren?

@S.K.Paden
Ich hab die Frage weiter oben nicht genau verstanden, aber was ich mit Misswirtschaft und Blendwerk meine ist das hier:

1.

ZitatIntransparenz der Staatsausgaben: Ungenügende Kontrollmechanismen bei Auftragsvergaben des Staates ermöglichten Korruption. Große intransparente Projekte wurden initiiert und teilweise realisiert.

2.

ZitatÜberdimensionierter und ineffizienter Staatsapparat: Traditionell verschaffen die jeweils Regierenden den Mitgliedern ihrer Partei Arbeitsplätze in der Verwaltung, wodurch der Staatsapparat personell aufgebläht und nicht nach Kompetenz besetzt ist. Eine erstmals im Juli 2010 durchgeführte Zählung aller staatlichen Angestellten ergab die Zahl 768.009, bei gut 10 Millionen Einwohnern.[67] Andere Quellen sprechen von etwa 1,1 Millionen Staatsbediensteten.[68] Insgesamt sind bis zu 24 Prozent aller Arbeitnehmer im öffentlichen Sektor beschäftigt, viele allerdings nur mit Zeitverträgen.[69] Sie bezogen 14 Monatsgehälter.

3.

ZitatPhantomrentner: Ein häufig genanntes Beispiel für die Ineffizienz des griechischen Behördenapparates ist, dass in Tausenden Fällen Renten weitergezahlt werden, obwohl die Empfänger verstorben sind (,,Phantomrentner"). Im Herbst 2010 begannen die Behörden, solche zu suchen;[71] im November 2011 teilten sie mit, dass es bislang vermutlich fast 21.000 Phantomrentner gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise#Innergriechische_Ursachen

Selbstverständlich gibt es auch externe Gründe dafür, aber Griechenland hatte schon vor dem Eintritt ein marodes Wirtschaftssystem und ist was die Anforderungen für den Beitritt anging schon damals ziemlich tief unter dem Radar geflogen.
D.h. nicht, dass der Grieche an sich ( ;)) dafür verantwortlich zu machen ist und es ist natürlich zynisch den Arbeitslosen zu empfehlen, sie sollen sich doch jetzt mal nach dem Angebot-Nachfrage-Prinzip richten.
Ebenso albern finde ich es aber diese Krise ganz plump dem Phantomfeind Kapitalismus pauschal in die Schuhe zu schieben, denn immerhin braucht es erstmal einen Hochstand von dem aus man in eine Krise fahren kann. In einer Dauerkrise fällt eine Krise nicht auf.

P.S.
Das wir bei der Bewertung des Kommunismus/Sozialismus wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen werden schmälert auf meiner Seite zumindest mal nicht dein Ansehen. Ich halte es für eine Bereicherung, dass die Leserschaft von Psiram pluralistisch aufgestellt ist.

P.P.S.
Von der rechten Esoterik ab nach Griechenland - Knallharter OT-Kurs. ;D

Zitat von: Antitainment am 03. November 2012, 13:15:09
Ebenso albern finde ich es aber diese Krise ganz plump dem Phantomfeind Kapitalismus pauschal in die Schuhe zu schieben, denn immerhin braucht es erstmal einen Hochstand von dem aus man in eine Krise fahren kann. In einer Dauerkrise fällt eine Krise nicht auf.

Der Gag ist doch, dass Griechenland kein wirklich kapitalistisches System hat, es ist ein oligarchisches System, zerfressen von Korruption und Vetternwirtschaft. Ohne Felaki (Umschlag mit Geld drin) läuft dort gar nichts, weder bei einer Behörde noch bei einem Arzt.

@Cosmo

ZitatIch kann mit solchen Finanzkrisen nicht viel anfangen

Sei froh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrise

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 03. November 2012, 13:36:25

Zitat von: Antitainment am 03. November 2012, 13:15:09
Ebenso albern finde ich es aber diese Krise ganz plump dem Phantomfeind Kapitalismus pauschal in die Schuhe zu schieben, denn immerhin braucht es erstmal einen Hochstand von dem aus man in eine Krise fahren kann. In einer Dauerkrise fällt eine Krise nicht auf.

Der Gag ist doch, dass Griechenland kein wirklich kapitalistisches System hat, es ist ein oligarchisches System, zerfressen von Korruption und Vetternwirtschaft. Ohne Felaki (Umschlag mit Geld drin) läuft dort gar nichts, weder bei einer Behörde noch bei einem Arzt.

Da gibts einige in der EU:
http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2021.0.html

Zitat von: Belbo zwei am 03. November 2012, 13:55:56
Da gibts einige in der EU:
http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2021.0.html

Schon klar, ich wollte auch nicht sagen, dass in der Rest-EU diesbzüglich die perfekte Seeligkeit herrscht.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob ein Beamte in D z.B. ein kleines Geschenk annimmt ohne es zu melden und dadurch seinen Job riskiert, oder ob das die Voraussetzung ist, damit er überhaupt in die Gänge kommt.

....auf jeden Fall ist es eine schleichende Gefahr für die Gesellschaft die mit rechtsstaatlichen Mitteln nur furchtbar schwer zu bekämpfen ist.

Zitat von: Belbo zwei am 03. November 2012, 14:27:19
....auf jeden Fall ist es eine schleichende Gefahr für die Gesellschaft die mit rechtsstaatlichen Mitteln nur furchtbar schwer zu bekämpfen ist.

Das stimmt!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 03. November 2012, 14:31:36

Zitat von: Belbo zwei am 03. November 2012, 14:27:19
....auf jeden Fall ist es eine schleichende Gefahr für die Gesellschaft die mit rechtsstaatlichen Mitteln nur furchtbar schwer zu bekämpfen ist.

Das stimmt!

Stimmt soweit: die Gesellschaft ist mit rechtsstaatlichen Mitteln nur furchtbar schwer zu bekämpfen....

Zitat von: bayle am 03. November 2012, 13:45:43
@Cosmo

ZitatIch kann mit solchen Finanzkrisen nicht viel anfangen

Sei froh.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrise

Na besten Dank für den Link.  ::)

Zitat von: P.Stibbons am 03. November 2012, 10:47:45
@ S.K.Paden:

Gibt es denn ein alternatives Modell gesellschaftlichen Zusammenlebens, welches du favorisierst?

Ich gehe mit dir (und vermutlich Cosmo) einig in der Analyse, dass leider immer mehr Menschen die Suppe auslöffeln müssen, die ihnen von anderen eingebrockt wurde.

...alternatives Modell...
Nein, gibt es keins. Zumindest kein aktuell existierendes.

...Suppe auslöffeln, die ihnen von anderen...
*grübel* - wer sind denn die anderen in der Analyse in der wir und vermutlich Cosmo einig gehen? Ich meine, wer sind die Suppeneinbrocker in unserer Analyse?

Zitat von: Antitainment am 03. November 2012, 13:15:09
@S.K.Paden

P.S.
Das wir bei der Bewertung des Kommunismus/Sozialismus wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen werden schmälert auf meiner Seite zumindest mal nicht dein Ansehen. Ich halte es für eine Bereicherung, dass die Leserschaft von Psiram pluralistisch aufgestellt ist.

P.P.S.
Von der rechten Esoterik ab nach Griechenland - Knallharter OT-Kurs. ;D

zum P.S.: Auch von meiner Seite schmälert das nicht dein Ansehen. Und Pluralismus ist eine wirklich feine Sache, da kann man zumindest ein bisschen kuscheln, was ja auch schön sein kann. :taetschel:

zum P.P.S.
Geographiemäßig ist der Kurs verlockend.

@S. K. Paden:

Zitat...Suppe auslöffeln, die ihnen von anderen...
*grübel* - wer sind denn die anderen in der Analyse in der wir und vermutlich Cosmo einig gehen? Ich meine, wer sind die Suppeneinbrocker in unserer Analyse?

Hmmm, das solltest du selbst präziser benennen können als ich, der ich auch nur raten kann, was du mit dieser Analogie gemeint haben könntest:

Zitat von: S. K. Paden am 02. November 2012, 23:35:17
Was meinst du mit "massiv Misswirtschaft und Blendwerk"?
Wir sind doch hier nicht beim Thema DDR!

Und wenn jetzt kollabierende Griechen anfingen, jeden Montag mit evangelischen Pfarrern voran (importiert natürlich, das griechisch orthodoxe Gedöns da ist irgendwie nicht knatschig genug) zu demonstrieren? Nach dem Motto "Wir sind das Volk!"?
- Dürften die dann auch bei uns mitmachen (statt bloß in der EU, was dem Volk ja wohl nicht allzuviel gebracht hat)?

In dieser deiner Analogie protestieren doch die "kollabierenden Griechen" wie seinerzeit die DDR-Bürger gegen die "Suppeneinbrocker", also ihre eigenen Politiker und die EU-Politiker, die EZB etc, deren Forderungen aufgrund früherer Fehlentscheidungen sie sich ausgeliefert fühlen.
Habe ich diesen Teil deiner Argumentation falsch verstanden?

Und was meinst du übrigens mit

ZitatDürften die dann auch bei uns mitmachen (statt bloß in der EU..)

"Analyse" war da wohl ein freundlicher Euphemismus meinerseits... ;)

@P.Stibbons

Zitat von mir:
"Dürften die dann auch bei uns mitmachen..."
Beinhaltet eine missratene Adaption von "Wir sind Deutschland" und ich meinte wohl irgendwie so was wie die Frage, ob unsere Brüder und Schwestern im Süden bei einem dem Wohlverhalten unserer Brüder und Schwestern im Osten analogen Wohlverhalten auch in den Genuss der Partizipation an den Segnungen des deutschen kapitalistischen Systems kämen (weil die haben nach Dr. Wenn, Antwort #118  ein  unwirkliches kapitalistisches System) obwohl die genmäßig und völkerrechtlich ja gar keine Brüder und Schwestern von uns sind und außerdem gebe ich manchmal sowieso ganz schön kryptischen Unsinn von mir also bitte Gnade und Radiergummi.  :facepalm

Zitat von Dir:
""Analyse" war da wohl ein freundlicher Euphemismus meinerseits  ;)... "
Was'n Glück, dass der Euphemismus freundlich war. Nettes Doppelmoppelchen.

ZitatWas'n Glück, dass der Euphemismus freundlich war. Nettes Doppelmoppelchen.

Na, freundlich gemeint eben und nicht zynisch, wie ich auch manchmal zu sein beliebe.  :angel:

Zitat von: Cosmo Kramer am 03. November 2012, 13:12:06
Es ist doch nicht so, dass Menschen aufgrund einer Finanzkrise plötzlich "den Gürtel enger schnallen" müssen, weil sich das physische, realwirtschaftliche Güterangebot verändert hätte.

Was passiert denn dann eigentlich mit den Gütern, die vorher von den Menschen konsumiert wurden, die jetzt plötzlich vor dem Nichts stehen und sich diese Güter nicht mehr leisten können? Bekommt die ein anderer?

Kann oder möchte niemand diese Frage beantworten?
Wenn bei einer solchen Finanzkrise plötzlich viele vor dem Nichts stehen, was passiert denn dann mit den Gütern, die diese nun nicht mehr konsumieren können?
Bekommt die ein anderer?

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 15:35:09
Wenn bei einer solchen Finanzkrise plötzlich viele vor dem Nichts stehen, was passiert denn dann mit den Gütern, die diese nun nicht mehr konsumieren können?
Bekommt die ein anderer?

Welche Krise meinst du genau? Und welche Güter?

Zitatwas passiert denn dann mit den Gütern, die diese nun nicht mehr konsumieren können?

Wenn die Kaufkraft vieler Menschen "plötzlich" nicht mehr vorhanden ist, also die Inlandsnachfrage zusammenbricht, bleiben die Produzenten auf ihren (nicht exportierten bzw für den Export bestimmten) Waren sitzen und versuchen vielleicht, sie erst mal günstiger anzubieten - oder sogar mit Verlust, um wenigstens die Lagerhaltungskosten nicht auch noch zu haben.
Dann wird die Produktion gedrosselt, Arbeiter entlassen oder die Produktionsstätte ganz geschlossen bzw in eine konsumfreudigere Region verlegt.

In Griechenland z.B. ist der benötigte Sparkurs so hart, dass zu befürchten ist, die Wirtschaft dort wird mangels Nachfrage, Investitionen und Umsatz vollends in den Ruin gefahren (so habe ich es jedenfalls verstanden)

Bei Griechenland kommt erschwerend hinzu, dass dort Industrie und Landwirtschaft nicht wirklich relevant ist. Als Importnation muss sie also Waren einkaufen und die Erwirtschaftung des Geldes kommt hauptsächlich aus Dienstleistungen – die sich nun aber immer weniger Menschen leisten können – ein Teufelskreis...

Zitat von: P.Stibbons am 04. November 2012, 15:44:46

Zitatwas passiert denn dann mit den Gütern, die diese nun nicht mehr konsumieren können?

Wenn die Kaufkraft vieler Menschen "plötzlich" nicht mehr vorhanden ist, also die Inlandsnachfrage zusammenbricht, bleiben die Produzenten auf ihren (nicht exportierten bzw für den Export bestimmten) Waren sitzen und versuchen vielleicht, sie erst mal günstiger anzubieten - oder sogar mit Verlust, um wenigstens die Lagerhaltungskosten nicht auch noch zu haben.
Dann wird die Produktion gedrosselt, Arbeiter entlassen oder die Produktionsstätte ganz geschlossen bzw in eine konsumfreudigere Region verlegt.

In Griechenland z.B. ist der benötigte Sparkurs so hart, dass zu befürchten ist, die Wirtschaft dort wird mangels Nachfrage, Investitionen und Umsatz vollends in den Ruin gefahren (so habe ich es jedenfalls verstanden)

Danke, genau so sehe ich das nämlich auch.

Und nun erkläre mir mal einer, was daran sinnvoll sein soll.
Aufgrund von Zahlen im Computer ("Finanzkrise", "Staatsschuldenkrise", "Eurokrise") wird den Menschen der weitere Konsum von Gütern verwehrt, bzw. der Konsum muss reduziert werden, und in Folge dessen, weil der Absatzmarkt wegbricht, brechen erst die Güterproduktion und das Güterangebot ein.

Ist das unnötig, oder ist das unnötig? Eine wahrhafte Krise kann doch immer nur in der realen, physischen Welt entstehen (Dürre -> Ernteausfälle -> Hunger), aber doch nicht in diesem virtuellen Finanz-Irrsinn ?!?

Zitat von: Noddy am 04. November 2012, 15:54:10
Bei Griechenland kommt erschwerend hinzu, dass dort Industrie und Landwirtschaft nicht wirklich relevant ist. Als Importnation muss sie also Waren einkaufen und die Erwirtschaftung des Geldes kommt hauptsächlich aus Dienstleistungen – die sich nun aber immer weniger Menschen leisten können – ein Teufelskreis...

Aber was hat denn dazu geführt ?!? Der Götze Markt, oder etwa nicht...?

Griechenland kann sich nicht autark versorgen und daher müssen sie importieren, da sie sich nicht selbst über Wasser halten können.
Was soll denn der Götze Markt sein? Möchtest du den Griechen raten wieder eine Hirtenkultur anzustreben und einfach so viele Menschen verhungern zu lassen, bis die Anzahl der Personen wieder auf ein sich selbst erhaltendes Maß zurück geschrumpft ist?

ZitatAufgrund von Zahlen im Computer ("Finanzkrise", "Staatsschuldenkrise", "Eurokrise")

Das lässt ein interessantes Verständnis von Marktwirtschaft vermuten. Magst du diese These mal näher erläutern?
(Es gibt einen Handel mit virtuellen Gütern und sicher ist von dieser geplatzten Blase die Wirtschaft betroffen, aber das alleine ist nicht ausreichend um die Lage von Griechenland zu erklären - siehe Wikiartikel. Diese monokausalen Simplifizierungsansätze von komplexen Systemen führen doch ins Nichts und komplizierte Dinge kann man nicht endlos vereinfachen)

Wenn ich einen Korb Obst habe, in dem einige Äpfel faul sind, schmeiße ich doch nicht den ganzen Korb weg.

Superkomplizierte Finanzprodukte, Wetten auf Staatsbankrotte, Agrarspekulationen etc. – all das können faule Äpfel sein. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, nur – wie sollte denn ein alternatives System aussehen? Oder ist das gar nicht die Frage?

Zitat von: Antitainment am 04. November 2012, 16:33:07
Griechenland kann sich nicht autark versorgen und daher müssen sie importieren, da sie sich nicht selbst über Wasser halten können.

Ja, das ist ok.

ZitatWas soll denn der Götze Markt sein? Möchtest du den Griechen raten wieder eine Hirtenkultur anzustreben und einfach so viele Menschen verhungern zu lassen, bis die Anzahl der Personen wieder auf ein sich selbst erhaltendes Maß zurück geschrumpft ist?

Sowas "rate" ich natürlich niemandem....

Nein, der Götze (man betet ihn ja an) Markt hat doch dazu geführt, dass die von Noddy genannten Wirtschaftszweige in Griechenland am Boden liegen.
Griechenlands Wirtschaft basiert doch nicht grundlos auf dem Dienstleistungssektor, in anderen Bereichen sind sie nämlich nicht "wettbewerbsfähig".
Sie produzieren zu teuer, wie auch immer....

ZitatDas lässt ein interessantes Verständnis von Marktwirtschaft vermuten. Magst du diese These mal näher erläutern?

Es geht nicht wirklich um mein Verständnis von Marktwirtschaft. Ich sage nur, dass durch eine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

Zitateine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

Ist das nicht ein Widerspruch?

ZitatGriechenlands Wirtschaft basiert doch nicht grundlos auf dem Dienstleistungssektor, in anderen Bereichen sind sie nämlich nicht "wettbewerbsfähig".
Sie produzieren zu teuer, wie auch immer....

Aber das hat auch ganz spezifische Ursachen, jenseits von der Entwicklung der Finanzmärkte. Neben klimatischen oder geologischen Bedingungen gibt es auch politische. http://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland#Nachkriegszeit:_B.C3.BCrgerkrieg_und_Westintegration
Das Problem sehe ich darin, dass in Europa Staaten auf verschiedenem Niveau unter den gleichen Bedingungen funktionieren müssen.

Recht hast du sicher, dass die Krise, in der wir uns befinden, auch auf ein bestimmtes "Bewusstsein" und damit auch Ethik, Moral etc. zurückzuführen ist. Möglicherweise sind wir da nicht so weit auseinander.
Nur in der Bewertung des Systems bin ich weniger pauschal, dazu fehlt mir schlicht die Alternative.
Wir müssen als Gesellschaft(en) wachsen, das geht wohl nicht ohne Krisen, da sind wir doch aber grundsätzlich auf einem guten Weg. Ich bin da nicht so pessimistisch. Zumindest ist das Zusammenleben in Europa doch eher stabil und sicher, wenn man sich die Geschichte ansieht.

Zitat von: Noddy am 04. November 2012, 17:24:17

Zitateine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, sehe ich nicht so. Man glaubt nur, dass diese virtuellen Spielereien so wichtig seien, man könnte sich aber auch darauf einigen, sie schlichtweg zu ignorieren. Weil sie eben nicht real sind, sondern nur virtuell existieren.

Ein Güterbedarf ändert sich, wenn die Anzahl der Konsumenten sinkt, oder die Konsumenten andere Präferenzen haben. Die Produktionsstätten können zerstört werden (Kriege oder ähnliches). Angebot von Gütern und Produktionsmitteln kann sich auch real ändern, wenn z.B. das Wetter Missernten verursacht, die Ölvorräte schrumpfen, wie auch immer.
Solche Umstände können nicht vermeidbare Krisen auslösen.


Aber doch bitte nicht diese virtuelle Finanzwelt. Dann setzt man das System halt neu auf, aber man lässt die Leute doch nicht am Hungertuch nagen....

Wenn sich etwas in der realen Ökonomie beträchtlich auswirkt werden ganz klar Produktionsprozesse, Güterbedarf, Angebot und Produktionsmittel beeinflusst.

Und ein "virtueller" Bankencrash hat beträchtliche Auswirkung auf die Wirtschaft. Da sind dann reelle Pluszahlen auf den Konten weg.

Zitat von: Wiesodenn1 am 04. November 2012, 18:02:54
Wenn sich etwas in der realen Ökonomie beträchtlich auswirkt werden ganz klar Produktionsprozesse, Güterbedarf, Angebot und Produktionsmittel beeinflusst.

Und ein "virtueller" Bankencrash hat beträchtliche Auswirkung auf die Wirtschaft. Da sind dann reelle Pluszahlen auf den Konten weg.

Sie werden beeinflusst, natürlich. Aber nicht, weil dieses unvermeidbar wäre. Auf Getreideknappheit nach einer Missernte hat man keinen Einfluss.

Aus einem Minus im Computer kannst du auch einfach ein Plus machen und umgekehrt. Man muss nur die Berechnungsgrundlagen ändern....
Sowas geschieht ja auch "halblegal", buchhalterischer Einfallsreichtum...


Was ich sagen will (und schon gesagt habe):
Bedarf, Angebot etc. sind nicht entscheident, denn diese Größen werden sich ja nicht schlagartig in Südeuropa geändert haben. Nur die Computerspielchen haben sich geändert....

Nur mit dem plus im Computer wirst du deine Miete und ein Unternehnehmer seine Einkäufe nicht bezahlen können.

Wenn eine Bank crasht ist Schluss mit plus. Wo das Geld dann abgeblieben ist, ist eine andere Frage.

@Cosmo
Damit die Diskussion nichtSendungen/n Verlauf nimmt wie die Mensageschichte:
Auf was möchtest du genau hinaus? (Gerade der Götzenspruch klingt nach Occupytrandparent und ist genauso platt wie inhaltsleer)

Ich denke nicht, dass man sich darüber streiten muss, dass einige Dinge falsch gelaufen sind und zwar nicht nur in Griechenland sondern auch außerhalb.(siehe Wikipediaeintrag)
Deswegen muss aber kein System, das unbestreitbare Vorteile gegenüber allen bisherigen Systemen aufweist über Bord werfen. Man schafft auch nicht die Medizin oder die Wissenschaft/akademische Betriebe ab, weil Fehler passieren oder anderweitig Schindluder betrieben wird. (Siehe Organspendeskandal oder Hogwarts an der Oder)

P.S.
Zu deiner letzten Antwort mit den lustigen Computerspielchen. Lies den verdammten Wikipediaeintrag. Das ist ja schon Realitätsleugnung was du da betreibst...

Nachtrag:
www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1450875/

Na ja, wir hatten im letzten Jahrhundert schon mal ne Währungsreform, in der alles quasi auf Null gesetzt wurde und "der Normalbürger" ein paar Mark zum Wirtschaften auf die Hand bekam...

Und der Schuldenerlass für Länder der Dritten Welt ist ja auch ein wichtiges Dauer-Thema.
Es gibt ein uraltes jüdisches Vorbild für die Praxis der Entschuldung und Rückverteilung des verloren gegangenen Besitzes:

Zitathttp://de.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr#J.C3.BCdisches_Jubeljahr

Jüdisches Jubeljahr

Das Jüdische Jubeljahr begann immer an Jom Kippur, am 10. Tag des Tischri, und wurde mit Posaunen im ganzen Land verkündigt. Während des ganzen Jahres musste alle Feldarbeit ruhen, auch wurden die hebräischen Sklaven ohne Unterschied freigelassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) kamen ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurück, und alle Schulden wurden erlassen.

Der Hauptzweck dieser Einrichtung war, die von Moses beabsichtigte Gleichheit unter den Güterbesitzern zu erhalten: Das Jubeljahr sollte gewissermaßen eine Wiedergeburt des ganzen Staats bewerkstelligen. Vor dem Babylonischen Exil scheint jedoch das Jubeljahr nicht beachtet worden zu sein, obwohl sich eine Spur desselben bei Jes 61,1f EU findet. Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels im Jahre 70 wurde das Jubeljahr im Judentum nicht mehr begangen.

Diese Idee wird gerade wiederbelebt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlassjahr.de

Ich kann Cosmo schon ein bisschen verstehen:
Wenn verantwortungslose Zocker-Banker Milliarden mit einem Handstreich in den Sand setzen konnten, dann sollte es eigentlich auch möglich sein, eine solche Vermögens-Vernichtung mal konstruktiv einzufädeln, dass nämlich die offenbar überzähligen Nullen hinter der Eins in bedürftige Hände wandern statt einfach "verheizt" zu werden ;)

OT und Milchmädchenphilosophie Ende.

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 16:58:13
Es geht nicht wirklich um mein Verständnis von Marktwirtschaft.

Genau darum geht es, Du kapierst es nicht. Auch wenn Zahlen noch so virtuell sind, es muss ihnen idealerweise ein realer Gegenwert gegenüberstehen. Geht diese Schere auseinander, dann hat man genau diese berühmte Blase. Die irgendwann platzt.

Zitat von: Wiesodenn1 am 04. November 2012, 19:03:49
Wenn eine Bank crasht ist Schluss mit plus. Wo das Geld dann abgeblieben ist, ist eine andere Frage.

Eben nicht. Man kann sich doch von der virtuellen Größe Geld nicht die ganze Realökonomie (von der Menschen leben) zerstören lassen.

Dann müssen sich alle Partner zusammensetzen und das System neu aufsetzen.

Ich glaube, dir fehlt ein bisschen der Überblick über das System, wirtschaftlich und politisch.

Mir auch, daher halte ich jetzt lieber den Ball flach.

Zitat von: Antitainment am 04. November 2012, 19:05:35
@Cosmo
Damit die Diskussion nichtSendungen/n Verlauf nimmt wie die Mensageschichte:
Auf was möchtest du genau hinaus? (Gerade der Götzenspruch klingt nach Occupytrandparent und ist genauso platt wie inhaltsleer)

Wir sprechen hier von Kapitalismus/Marktwirtschaft (man entschuldige, dass ich dass jetzt nicht ganz präzise zusammen betrachte). Und ich sagte zu Noddy, dass es doch Ergebnis eben jenes Marktes sei, dass Griechenland eben hauptsächlich Dienstleistungen anbietet. Weil, wie Belbo sagte, es in anderen Bereichen zu teuer ist --> "nicht konkurrenzfähig".
Und eben dieser Markt ist doch so toll....

Zitat
Zu deiner letzten Antwort mit den lustigen Computerspielchen. Lies den verdammten Wikipediaeintrag. Das ist ja schon Realitätsleugnung was du da betreibst...

Was soll ich konkret lesen?

ZitatMan kann sich doch von der virtuellen Größe Geld nicht die ganze Realökonomie (von der Menschen leben) zerstören lassen.

Ein frommer Wunsch.
Wie würdest du denn das System neu aufsetzen?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 04. November 2012, 20:09:24

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 16:58:13
Es geht nicht wirklich um mein Verständnis von Marktwirtschaft.

Genau darum geht es, Du kapierst es nicht. Auch wenn Zahlen noch so virtuell sind, es muss ihnen idealerweise ein realer Gegenwert gegenüberstehen. Geht diese Schere auseinander, dann hat man genau diese berühmte Blase. Die irgendwann platzt.

Kannst du konkret anhand von Beispielen wiederholen, was du hier sagen wolltest?
Denkst du, es habe sich realökonomisch von jetzt auf gleich etwas geändert (ab 2007 bis heute), wodurch dann dieses Krisenkonglomerat ausgelöst wurde?
Weshalb jetzt alle in Südeuropa den Gürtel enger schnallen müssen?

Cosmo du konstatierst im Moment die aktuelle Lage, aber es ist nicht klar was du als Lösung präsentierst. Nehmen wir mal an, dass deine Diagnose stimmt und die Marktwirtschaft Schuld hat. Was nun? Kapitalismus wird abgeschafft und ersetzt durch genau was? Austauschen von plus und minus?

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 18:47:18
Aus einem Minus im Computer kannst du auch einfach ein Plus machen und umgekehrt. Man muss nur die Berechnungsgrundlagen ändern....

Cosmo, ich habe keine Ahnung von Ökonomie, aber das klingt für mich so wie "wenn das Thermometer Minusgrade anzeigt, wieso hauchen wir es dann nicht an?"

Zitat von: Antitainment am 04. November 2012, 21:50:32
Cosmo du konstatierst im Moment die aktuelle Lage, aber es ist nicht klar was du als Lösung präsentierst. Nehmen wir mal an, dass deine Diagnose stimmt und die Marktwirtschaft Schuld hat. Was nun? Kapitalismus wird abgeschafft und ersetzt durch genau was? Austauschen von plus und minus?

Ich habe nicht das Fachwissen, um annähernd beurteilen zu können, ob und wie weitreichend die Marktwirtschaft/ der Kapitalismus Schuld haben.

"Austauschen" von Plus Minus war natürlich überspitzt ausgedrückt. Damit wollte ich lediglich sagen, dass die Prinzipien der Bewertung und Bepreisung keinesfalls unverzichtbar im Rahmen einer Versorgungsökonomie sind, und in Krisenzeiten theoretisch schlichtweg ignoriert werden könnten. Sofern man sich denn darauf verständigen kann.

Das hat überhaupt keinen Einfluss darauf, was realökonomisch für Ressourcen existieren.

Danach muss sich eine Ökonomie aber (mindestens im Krisenfall) meiner Meinung nach orientieren. Was sind realökonomisch für Ressource da, wie erhalte ich diese.

Und dies wird ja auch partiell gemacht, die USA haben wahnsinnig Geld in die Hand genommen, um große Versicherungen und die Automobilindustrie aufzufangen.
Wir haben die HypoRealEstate verstaatlicht, wir haben durch die Abwrackprämie die Autoindustrie gestützt, wir fahren irre Rettungsschirme für den Euro auf etc.pp.


Dies ist vom Gedanken her richtig. Allerdings führt man diesen Gedanken nicht konsequent zu Ende. Man kann die Realökonomie nicht aufgrund irgendwelcher virtuellen Geldwerte (z.B. auch Staatsschulden) vor die Wand fahren.

ZitatMan kann die Realökonomie nicht aufgrund irgendwelcher virtuellen Geldwerte (z.B. auch Staatsschulden) vor die Wand fahren.

Doch, siehste ja.

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 22:08:40

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 18:47:18
Aus einem Minus im Computer kannst du auch einfach ein Plus machen und umgekehrt. Man muss nur die Berechnungsgrundlagen ändern....

Cosmo, ich habe keine Ahnung von Ökonomie, aber das klingt für mich so wie "wenn das Thermometer Minusgrade anzeigt, wieso hauchen wir es dann nicht an?"

Nö. Aber wenn jemand das Thermometer in den Gefrierschrank packt, nehme ich den Wert nicht ernst...

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 22:25:42

ZitatMan kann die Realökonomie nicht aufgrund irgendwelcher virtuellen Geldwerte (z.B. auch Staatsschulden) vor die Wand fahren.

Doch, siehste ja.

Eine normative Aussage meinerseits....

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 22:29:16

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 22:25:42

ZitatMan kann die Realökonomie nicht aufgrund irgendwelcher virtuellen Geldwerte (z.B. auch Staatsschulden) vor die Wand fahren.

Doch, siehste ja.

Eine normative Aussage meinerseits....

Da biste hier wohl fünf Ebenen zu niedrig angesiedelt. Aber ehrlich, ich möcht Dich lieber nicht als EZB-Chef haben ...

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 21:31:11
Kannst du konkret anhand von Beispielen wiederholen, was du hier sagen wolltest?

Nein. Sorry. Ist mir zu blöd. Wenn man es 10mal auf verschiedene Weisen gesagt hat, reichts irgendwann.

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 22:31:43

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 22:29:16

Zitat von: bayle am 04. November 2012, 22:25:42

ZitatMan kann die Realökonomie nicht aufgrund irgendwelcher virtuellen Geldwerte (z.B. auch Staatsschulden) vor die Wand fahren.

Doch, siehste ja.

Eine normative Aussage meinerseits....

Da biste hier wohl fünf Ebenen zu niedrig angesiedelt. Aber ehrlich, ich möcht Dich lieber nicht als EZB-Chef haben ...

Ich wäre für diesen Posten auch nicht qualifiziert. Aber der Herr Draghi hat ja gesagt, dass die EZB im Zweifel unbegrenzt Staatsanleihen aufkaufen wird.
Was ja tendenziell sogar bedeutet, viele Prinzipien über Bord zu werfen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 04. November 2012, 22:35:51

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 21:31:11
Kannst du konkret anhand von Beispielen wiederholen, was du hier sagen wolltest?

Nein. Sorry. Ist mir zu blöd. Wenn man es 10mal auf verschiedene Weisen gesagt hat, reichts irgendwann.

Dieser Thread?  ??? Link?

Zitat von: Marlene am 27. Oktober 2012, 21:45:13
Ich bin immer noch dabei, mich einzulesen, und ein Freund hier hat mir gerade ein Buch von Claudia Barth geliehen, aus dem hervorzugehen scheint, dass praktisch alle Esoteriker auch Antisemiten und Nazis sind.
Natürlich ist klar, dass die Nazis antiwissenschaftliche Ideologien unterstützten. Aber gilt auch der Umkehrschluss?  Oder gibt es auch linke Esoteriker? Was ist z.B. mit den Spaßvögeln, die das Geld abschaffen wollen (außer dass sie arm sterben werden)?

Viele Grüße
Marlene

gerade gefunden: http://dummenfang.wordpress.com/2009/03/26/rechts-und-esoterisch-zwei-viren-ein-wirt/ (http://dummenfang.wordpress.com/2009/03/26/rechts-und-esoterisch-zwei-viren-ein-wirt/)

Uiuiui, die Psychoanalyse erscheint mir auch immer gruseliger:

ZitatIm Nationalsozialismus verband sich so "natürlich-biologische" Landwirtschaft mit esoterischem "Blut und Boden" und Antisemitismus.[10] Die Archetypenlehre des Freudschülers, Antisemiten und Hitlerverehrers C.G. Jung wurde sowohl im historischen "New Age", der Nazi-Ideologie, als auch im jetzigen New Age, das Jungs faschistisches Weltbild leugnet, zum Bezugspunkt für die menschenfeindliche Verortung von Teilen der Mittelschichten. Dieser Jung erläuterte 1934: "Der Jude als relativer Nomade hat nie und wird voraussichtlich auch nie eine eigene Kulturform schaffen, da alle seine Instinkte und Begabungen ein mehr oder weniger zivilisiertes Wirtsvolk zu ihrer Entfaltung voraussetzen... Das arische Unbewußte hat ein höheres Potential als das jüdische."[11]

http://www.sopos.org/aufsaetze/3a2c5b72ea07e/1.phtml

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 22:44:01
Dieser Thread?  ??? Link?

Ja, dieser Thread.

Zitat von: Noddy am 05. November 2012, 10:27:29
gerade gefunden: http://dummenfang.wordpress.com/2009/03/26/rechts-und-esoterisch-zwei-viren-ein-wirt/ (http://dummenfang.wordpress.com/2009/03/26/rechts-und-esoterisch-zwei-viren-ein-wirt/)

Uiuiui, die Psychoanalyse erscheint mir auch immer gruseliger:

Danke für den Link.
Und was die Psychoanalyse angeht: Die wurde von der wissenschaftlichen Psychologie inzwischen ziemlich einhellig als unwissenschaftlich und nicht belegbar ad acta gelegt. Selbst in Wien wird sie im Rahmen des Psychologiestudiums nicht mehr gelehrt, wie mir eine dort soeben frisch gebackene Diplompsychologin erzählte.

http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik (http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik)

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. November 2012, 13:47:27
http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik (http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik)

Ja, das hatte unlängst meinen Geist erhellt, mein Leben aber nicht unbedingt ruhiger gemacht, die PA ist ja ziemlich etabliert. Da heißt es in meinem Umfeld: lieber Klappe halten...
Ich hatte Jung nur mit solchen Sprüchen bisher nicht assoziiert. Das ist doch zum verrückt werden.

@ Dr. Ici Wenn
"Das Zeitalter des Irrationalen" ist eingetroffen – danke für den Tipp.

Zitat von: Noddy am 05. November 2012, 14:06:05

@ Dr. Ici Wenn
"Das Zeitalter des Irrationalen" ist eingetroffen – danke für den Tipp.

Ah, fein! Dann viel Spaß beim durchbeißen  :grins2:

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 22:44:01

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 04. November 2012, 22:35:51

Zitat von: Cosmo Kramer am 04. November 2012, 21:31:11
Kannst du konkret anhand von Beispielen wiederholen, was du hier sagen wolltest?

Nein. Sorry. Ist mir zu blöd. Wenn man es 10mal auf verschiedene Weisen gesagt hat, reichts irgendwann.

Dieser Thread?  ??? Link?

Tja, Cosmo, jetzt finde dich damit ab, das Frau Dr. Wenn schmollt und Oberlehrer Noddy die brave Klasse endlich zurück zum Thema führt.
Sei Du jetzt auch brav.

@ S. K. Paden:

Zitat von: S. K. Paden am 04. November 2012, 15:01:18
...und außerdem gebe ich manchmal sowieso ganz schön kryptischen Unsinn von mir also bitte Gnade und Radiergummi.  :facepalm

Immer wieder amüsant, deine kleinen Spitzen hier zu lesen, Eskapädchen  ;D
Hast du einen ambivalenten Narren an Psiram gefressen, oder was zieht dich in unsere Nähe ?

Zitat von: P.Stibbons am 05. November 2012, 15:24:47
Immer wieder amüsant, deine kleinen Spitzen hier zu lesen, Eskapädchen  ;D
Hast du einen ambivalenten Narren an Psiram gefressen, ...

Sooo ambivalent ist der Narr gar nicht, den ich an euch gefressen hab, Ponderchen. Ich finde euch richtig gut. Nur die irrationale Art und Weise mit Kapitalismuskritik umzugehen finde ich doof.

Irrational sind immer die anderen.  ;D ;D ;D

Zitat von: Conina am 05. November 2012, 16:27:58
Irrational sind immer die anderen.  ;D ;D ;D

Ich nicht!

Zitat von: S. K. Paden am 05. November 2012, 15:54:54
Nur die irrationale Art und Weise mit Kapitalismuskritik umzugehen finde ich doof.

Das muss man verstehen, schließlich steckt die Pharmafia dahinter.

http://www.antiveganforum.com/wiki/Psiram (http://www.antiveganforum.com/wiki/Psiram)

Zitat von: SKPadenNur die irrationale Art und Weise mit Kapitalismuskritik umzugehen finde ich doof.

Häh?

Enschuldigt, wahrscheinlich spinnt mein Browser und einige Posts sind untergegangen... scheiß IE5!

ZitatJa, dieser Thread.

Schick, Noddy (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115180#msg115180), zum Rumkugeln...

ZitatSelbst in Wien..

nice pun, Marlene (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115200#msg115200)

btt: Nicht immer, es gibt vereinzelte Ausnahmen. In der Eigensicht sind erstaunlich wenige rechts, was allerdings eher an den selbstausschließenden Definitionen von 'rechts' liegen dürfte.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. November 2012, 16:43:09

Zitat von: S. K. Paden am 05. November 2012, 15:54:54
Nur die irrationale Art und Weise mit Kapitalismuskritik umzugehen finde ich doof.

Das muss man verstehen, schließlich steckt die Pharmafia dahinter.

http://www.antiveganforum.com/wiki/Psiram (http://www.antiveganforum.com/wiki/Psiram)

Ich dachte immer, wir werden von den Bilderbergern gesponsort? Oder doch von den Freimaurern?

Zitat von: gesine2 am 05. November 2012, 18:09:28
Schick, Noddy (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115180#msg115180), zum Rumkugeln...

?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Rumkugeln.jpg/220px-Rumkugeln.jpg)

Zitat?

Die imho amüsante konditorige Querverbindung war zwar nicht unbeabsichtigt, Noddy (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115248#msg115248), doch es geht selbstverständlich um so etwas:  :rofl
Die Großschreibung ist keine Eigenmächtigkeit meinerseits, sondern an der Stelle angesagt, analog zu "Das ist zum Lachen"

Zitat von: gesine2 am 06. November 2012, 05:58:32

Zitat?

Die imho amüsante konditorige Querverbindung war zwar nicht unbeabsichtigt, Noddy (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115248#msg115248), doch es geht selbstverständlich um so etwas:  :rofl
Die Großschreibung ist keine Eigenmächtigkeit meinerseits, sondern an der Stelle angesagt, analog zu "Das ist zum Lachen"

Ich weiß doch... aber wenn sich schon mal so ein Kalauer aufdrängt, kann ich nicht widerstehen.

Siehßema Noddy, so kann ich reingelegt werden ;-) Den echten Rumkugeln kann ich übrigens auch nur selten langfristig widerstehen, obwohl ich weiß, daß mir schon von 5-6 blümerant und danach kotzübel wird.

Ich hasse Rum! In jeder Zubereitung!

Sagt bloß, in gewöhnlichen Rumkugeln ist tatsächlich Rum drin?
Schmecke ich gar nicht raus.

ZitatWie der Name sagt, werden Rumkugeln mit Rum hergestellt, oftmals wird aber auch nur Rum-Aroma verwendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rumkugel

Zitat von: The Doctor am 06. November 2012, 23:22:09
Ich hasse Rum! In jeder Zubereitung!

Dann solltest Diese Wege meiden

http://www.amazon.de/Wege-zum-Ruhm-Kirk-Douglas/dp/B000176N0S

Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2012, 15:02:36

Zitat von: The Doctor am 06. November 2012, 23:22:09
Ich hasse Rum! In jeder Zubereitung!

Dann solltest Diese Wege meiden

http://www.amazon.de/Wege-zum-Ruhm-Kirk-Douglas/dp/B000176N0S

Warum?

Zitat von: The Doctor am 07. November 2012, 15:08:43

Zitat von: Belbo zwei am 07. November 2012, 15:02:36

Zitat von: The Doctor am 06. November 2012, 23:22:09
Ich hasse Rum! In jeder Zubereitung!

Dann solltest Diese Wege meiden

http://www.amazon.de/Wege-zum-Ruhm-Kirk-Douglas/dp/B000176N0S

Warum?

...Deine krummen Beine....

?
(http://www.freizeitfreunde.de/system/files/images/rumpel-hoersketch.jpg)

Ach, immer dieses Herumgeeier.

Zitat von: The Doctor am 07. November 2012, 16:41:58
Ach, immer dieses Herumgeeier.

Eben, da kommt nichts dabei rum.

da hab ich ja was angezettelt…

AUFHÖREN!

Edit: Bitte.

Liebe Edit, hör bitte mit dem Rummachen auf!  ;D ;D ;D

Zitat von: Conina am 07. November 2012, 18:15:21
Liebe Edit, hör bitte mit dem Rummachen auf!  ;D ;D ;D

Dazu bräuchten wir schon ein Quorum.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. November 2012, 19:02:13

Zitat von: Conina am 07. November 2012, 18:15:21
Liebe Edit, hör bitte mit dem Rummachen auf!  ;D ;D ;D

Dazu bräuchten wir schon ein Quorum.

Kommt da denn was bei rum?

Eben. Drum.

Ich höre schon das Gebrummel. also lieber Andersrum.

Dieses alberne Rumoren verursacht mir Schädelbrummen...

Ich muss mal schauen wo meine Frau den Rumtopf  versteckt hat.

(http://data6.blog.de/media/724/6566724_0309f16a57_m.jpeg)

Worum gehts hier eigentlich? Ihr redet doch nur drumrum?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 07. November 2012, 20:19:49
Worum gehts hier eigentlich? Ihr redet doch nur drumrum?

Um Rum und Ehre.

https://www.youtube.com/watch?v=_ZN4KLF6Etk (https://www.youtube.com/watch?v=_ZN4KLF6Etk)

@Noddy: Du musst Dich darum gewöhnen, bei Psirum zu schreiben, ist manchmal unrumlich.

Worum geht es hier?

Das reinste Rumgealber.

@ Dr. Ici Wenn: ja, Richtig Unrumlich Manchmal




aaaaaah :crazy

Was für ein irreführendes posting (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115534#msg115534), Noddy, Rum ist nicht ba, sondern ui-jui-jui-jui (http://whiskytower.com/shop/Ron-Zacapa-23).

Zitat von: gesine2 am 08. November 2012, 03:47:15
Was für ein irreführendes posting (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9895.msg115534#msg115534), Noddy, Rum ist nicht ba, sondern ui-jui-jui-jui (http://whiskytower.com/shop/Ron-Zacapa-23).

Lass Samson aus dem Spiel! Lobotomierte Bären sollten die Finger vom Alkohol lassen.

Hi(gh)!

Zitat von: S. K. Paden am 28. Oktober 2012, 22:23:53
@Marlene
Die Esoteriker, die ich persönlich kenne, halten sich für-  und gelten auch in ihrem Umfeld - als linksliberal. Die sind bei den Grünen, bei den Piraten und vereinzelt (aber mir scheint das zuzunehmen) bei der Linken.

Das liegt historisch wohl daran, dass in den späten 60ern und den 70er Jahren schlichtweg alles, was sich als Opposition zur bürgerlich-konservativ-christlichen Normalgesellschaft begriff, erst einmal als "links" galt - die Rechten waren keine 30 Jahre nach Kriegsende de facto weithin noch an der Macht oder verstanden sich zumindest als "schweigende Mehrheit". Esos waren und sind ziemlich eindeutig nicht bürgerlich-christlich-konservativ, sondern kommen eher bunt und langhaarig als in Schlips, Anzug und Mercedes daher, folglich waren sie für die jungen Rebellen der Hippie-, 68er- und Politfreak-Zeit zunächst einmal attraktiv.

Dass man auch im Freak- oder Hippielook erzreaktionär denken und empfinden kann, hat das alternative Milieu erst im Laufe der 80er und 90er Jahre begriffen...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: S. K. Paden am 02. November 2012, 23:35:17
Und wenn jetzt kollabierende Griechen anfingen, jeden Montag mit evangelischen Pfarrern voran (importiert natürlich, das griechisch orthodoxe Gedöns da ist irgendwie nicht knatschig genug)

Die Orthodoxen haben aber schönere Bärte! Und oft sogar lange Haare... das hat was!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar