Sind Esoteriker immer rechts?

[Cosmo Kramer]

was passiert denn dann mit den Gütern, die diese nun nicht mehr konsumieren können?

Wenn die Kaufkraft vieler Menschen "plötzlich" nicht mehr vorhanden ist, also die Inlandsnachfrage zusammenbricht, bleiben die Produzenten auf ihren (nicht exportierten bzw für den Export bestimmten) Waren sitzen und versuchen vielleicht, sie erst mal günstiger anzubieten - oder sogar mit Verlust, um wenigstens die Lagerhaltungskosten nicht auch noch zu haben.
Dann wird die Produktion gedrosselt, Arbeiter entlassen oder die Produktionsstätte ganz geschlossen bzw in eine konsumfreudigere Region verlegt.

In Griechenland z.B. ist der benötigte Sparkurs so hart, dass zu befürchten ist, die Wirtschaft dort wird mangels Nachfrage, Investitionen und Umsatz vollends in den Ruin gefahren (so habe ich es jedenfalls verstanden)

Danke, genau so sehe ich das nämlich auch.

Und nun erkläre mir mal einer, was daran sinnvoll sein soll.
Aufgrund von Zahlen im Computer ("Finanzkrise", "Staatsschuldenkrise", "Eurokrise") wird den Menschen der weitere Konsum von Gütern verwehrt, bzw. der Konsum muss reduziert werden, und in Folge dessen, weil der Absatzmarkt wegbricht, brechen erst die Güterproduktion und das Güterangebot ein.

Ist das unnötig, oder ist das unnötig? Eine wahrhafte Krise kann doch immer nur in der realen, physischen Welt entstehen (Dürre -> Ernteausfälle -> Hunger), aber doch nicht in diesem virtuellen Finanz-Irrsinn ?!?

[Cosmo Kramer]

Bei Griechenland kommt erschwerend hinzu, dass dort Industrie und Landwirtschaft nicht wirklich relevant ist. Als Importnation muss sie also Waren einkaufen und die Erwirtschaftung des Geldes kommt hauptsächlich aus Dienstleistungen – die sich nun aber immer weniger Menschen leisten können – ein Teufelskreis...

Aber was hat denn dazu geführt ?!? Der Götze Markt, oder etwa nicht...?

[Antitainment]

Griechenland kann sich nicht autark versorgen und daher müssen sie importieren, da sie sich nicht selbst über Wasser halten können.
Was soll denn der Götze Markt sein? Möchtest du den Griechen raten wieder eine Hirtenkultur anzustreben und einfach so viele Menschen verhungern zu lassen, bis die Anzahl der Personen wieder auf ein sich selbst erhaltendes Maß zurück geschrumpft ist?

Aufgrund von Zahlen im Computer ("Finanzkrise", "Staatsschuldenkrise", "Eurokrise")

Das lässt ein interessantes Verständnis von Marktwirtschaft vermuten. Magst du diese These mal näher erläutern?
(Es gibt einen Handel mit virtuellen Gütern und sicher ist von dieser geplatzten Blase die Wirtschaft betroffen, aber das alleine ist nicht ausreichend um die Lage von Griechenland zu erklären - siehe Wikiartikel. Diese monokausalen Simplifizierungsansätze von komplexen Systemen führen doch ins Nichts und komplizierte Dinge kann man nicht endlos vereinfachen)

[Onkel Heinz]

Wenn ich einen Korb Obst habe, in dem einige Äpfel faul sind, schmeiße ich doch nicht den ganzen Korb weg.

Superkomplizierte Finanzprodukte, Wetten auf Staatsbankrotte, Agrarspekulationen etc. – all das können faule Äpfel sein. Ich bin kein Wirtschaftsexperte, nur – wie sollte denn ein alternatives System aussehen? Oder ist das gar nicht die Frage?

[Cosmo Kramer]

Griechenland kann sich nicht autark versorgen und daher müssen sie importieren, da sie sich nicht selbst über Wasser halten können.

Ja, das ist ok.

Was soll denn der Götze Markt sein? Möchtest du den Griechen raten wieder eine Hirtenkultur anzustreben und einfach so viele Menschen verhungern zu lassen, bis die Anzahl der Personen wieder auf ein sich selbst erhaltendes Maß zurück geschrumpft ist?

Sowas "rate" ich natürlich niemandem....

Nein, der Götze (man betet ihn ja an) Markt hat doch dazu geführt, dass die von Noddy genannten Wirtschaftszweige in Griechenland am Boden liegen.
Griechenlands Wirtschaft basiert doch nicht grundlos auf dem Dienstleistungssektor, in anderen Bereichen sind sie nämlich nicht "wettbewerbsfähig".
Sie produzieren zu teuer, wie auch immer....

Das lässt ein interessantes Verständnis von Marktwirtschaft vermuten. Magst du diese These mal näher erläutern?

Es geht nicht wirklich um mein Verständnis von Marktwirtschaft. Ich sage nur, dass durch eine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

[Onkel Heinz]

eine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Griechenlands Wirtschaft basiert doch nicht grundlos auf dem Dienstleistungssektor, in anderen Bereichen sind sie nämlich nicht "wettbewerbsfähig".
Sie produzieren zu teuer, wie auch immer....

Aber das hat auch ganz spezifische Ursachen, jenseits von der Entwicklung der Finanzmärkte. Neben klimatischen oder geologischen Bedingungen gibt es auch politische. http://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland#Nachkriegszeit:_B.C3.BCrgerkrieg_und_Westintegration
Das Problem sehe ich darin, dass in Europa Staaten auf verschiedenem Niveau unter den gleichen Bedingungen funktionieren müssen.

Recht hast du sicher, dass die Krise, in der wir uns befinden, auch auf ein bestimmtes "Bewusstsein" und damit auch Ethik, Moral etc. zurückzuführen ist. Möglicherweise sind wir da nicht so weit auseinander.
Nur in der Bewertung des Systems bin ich weniger pauschal, dazu fehlt mir schlicht die Alternative.
Wir müssen als Gesellschaft(en) wachsen, das geht wohl nicht ohne Krisen, da sind wir doch aber grundsätzlich auf einem guten Weg. Ich bin da nicht so pessimistisch. Zumindest ist das Zusammenleben in Europa doch eher stabil und sicher, wenn man sich die Geschichte ansieht.

[Cosmo Kramer]

eine Finanzkrise, die ja nur rein virtuell existiert (was sie nicht daran hindert, sich in der "realen" Ökonomie beträchtlich auszuwirken), kein Produktionsprozess, kein Güterbedarf, kein Angebot von Gütern und Produktionsmitteln beeinflusst wird.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Nein, sehe ich nicht so. Man glaubt nur, dass diese virtuellen Spielereien so wichtig seien, man könnte sich aber auch darauf einigen, sie schlichtweg zu ignorieren. Weil sie eben nicht real sind, sondern nur virtuell existieren.

Ein Güterbedarf ändert sich, wenn die Anzahl der Konsumenten sinkt, oder die Konsumenten andere Präferenzen haben. Die Produktionsstätten können zerstört werden (Kriege oder ähnliches). Angebot von Gütern und Produktionsmitteln kann sich auch real ändern, wenn z.B. das Wetter Missernten verursacht, die Ölvorräte schrumpfen, wie auch immer.
Solche Umstände können nicht vermeidbare Krisen auslösen.


Aber doch bitte nicht diese virtuelle Finanzwelt. Dann setzt man das System halt neu auf, aber man lässt die Leute doch nicht am Hungertuch nagen....

[Wiesodenn1]

Wenn sich etwas in der realen Ökonomie beträchtlich auswirkt werden ganz klar Produktionsprozesse, Güterbedarf, Angebot und Produktionsmittel beeinflusst.

Und ein "virtueller" Bankencrash hat beträchtliche Auswirkung auf die Wirtschaft. Da sind dann reelle Pluszahlen auf den Konten weg.

[Cosmo Kramer]

Wenn sich etwas in der realen Ökonomie beträchtlich auswirkt werden ganz klar Produktionsprozesse, Güterbedarf, Angebot und Produktionsmittel beeinflusst.

Und ein "virtueller" Bankencrash hat beträchtliche Auswirkung auf die Wirtschaft. Da sind dann reelle Pluszahlen auf den Konten weg.

Sie werden beeinflusst, natürlich. Aber nicht, weil dieses unvermeidbar wäre. Auf Getreideknappheit nach einer Missernte hat man keinen Einfluss.

Aus einem Minus im Computer kannst du auch einfach ein Plus machen und umgekehrt. Man muss nur die Berechnungsgrundlagen ändern....
Sowas geschieht ja auch "halblegal", buchhalterischer Einfallsreichtum...


Was ich sagen will (und schon gesagt habe):
Bedarf, Angebot etc. sind nicht entscheident, denn diese Größen werden sich ja nicht schlagartig in Südeuropa geändert haben. Nur die Computerspielchen haben sich geändert....

[Wiesodenn1]

Nur mit dem plus im Computer wirst du deine Miete und ein Unternehnehmer seine Einkäufe nicht bezahlen können.

Wenn eine Bank crasht ist Schluss mit plus. Wo das Geld dann abgeblieben ist, ist eine andere Frage.

[Antitainment]

@Cosmo
Damit die Diskussion nichtSendungen/n Verlauf nimmt wie die Mensageschichte:
Auf was möchtest du genau hinaus? (Gerade der Götzenspruch klingt nach Occupytrandparent und ist genauso platt wie inhaltsleer)

Ich denke nicht, dass man sich darüber streiten muss, dass einige Dinge falsch gelaufen sind und zwar nicht nur in Griechenland sondern auch außerhalb.(siehe Wikipediaeintrag)
Deswegen muss aber kein System, das unbestreitbare Vorteile gegenüber allen bisherigen Systemen aufweist über Bord werfen. Man schafft auch nicht die Medizin oder die Wissenschaft/akademische Betriebe ab, weil Fehler passieren oder anderweitig Schindluder betrieben wird. (Siehe Organspendeskandal oder Hogwarts an der Oder)

P.S.
Zu deiner letzten Antwort mit den lustigen Computerspielchen. Lies den verdammten Wikipediaeintrag. Das ist ja schon Realitätsleugnung was du da betreibst...

Nachtrag:
www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1450875/

[P.Stibbons]

Na ja, wir hatten im letzten Jahrhundert schon mal ne Währungsreform, in der alles quasi auf Null gesetzt wurde und "der Normalbürger" ein paar Mark zum Wirtschaften auf die Hand bekam...

Und der Schuldenerlass für Länder der Dritten Welt ist ja auch ein wichtiges Dauer-Thema.
Es gibt ein uraltes jüdisches Vorbild für die Praxis der Entschuldung und Rückverteilung des verloren gegangenen Besitzes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr#J.C3.BCdisches_Jubeljahr

Jüdisches Jubeljahr

Das Jüdische Jubeljahr begann immer an Jom Kippur, am 10. Tag des Tischri, und wurde mit Posaunen im ganzen Land verkündigt. Während des ganzen Jahres musste alle Feldarbeit ruhen, auch wurden die hebräischen Sklaven ohne Unterschied freigelassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) kamen ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurück, und alle Schulden wurden erlassen.

Der Hauptzweck dieser Einrichtung war, die von Moses beabsichtigte Gleichheit unter den Güterbesitzern zu erhalten: Das Jubeljahr sollte gewissermaßen eine Wiedergeburt des ganzen Staats bewerkstelligen. Vor dem Babylonischen Exil scheint jedoch das Jubeljahr nicht beachtet worden zu sein, obwohl sich eine Spur desselben bei Jes 61,1f EU findet. Nach der Zerstörung des Zweiten Tempels im Jahre 70 wurde das Jubeljahr im Judentum nicht mehr begangen.

Diese Idee wird gerade wiederbelebt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlassjahr.de

Ich kann Cosmo schon ein bisschen verstehen:
Wenn verantwortungslose Zocker-Banker Milliarden mit einem Handstreich in den Sand setzen konnten, dann sollte es eigentlich auch möglich sein, eine solche Vermögens-Vernichtung mal konstruktiv einzufädeln, dass nämlich die offenbar überzähligen Nullen hinter der Eins in bedürftige Hände wandern statt einfach "verheizt" zu werden

OT und Milchmädchenphilosophie Ende.

[Dr. Ici Wenn]

Es geht nicht wirklich um mein Verständnis von Marktwirtschaft.

Genau darum geht es, Du kapierst es nicht. Auch wenn Zahlen noch so virtuell sind, es muss ihnen idealerweise ein realer Gegenwert gegenüberstehen. Geht diese Schere auseinander, dann hat man genau diese berühmte Blase. Die irgendwann platzt.

[Cosmo Kramer]

Wenn eine Bank crasht ist Schluss mit plus. Wo das Geld dann abgeblieben ist, ist eine andere Frage.

Eben nicht. Man kann sich doch von der virtuellen Größe Geld nicht die ganze Realökonomie (von der Menschen leben) zerstören lassen.

Dann müssen sich alle Partner zusammensetzen und das System neu aufsetzen.

[Onkel Heinz]

Ich glaube, dir fehlt ein bisschen der Überblick über das System, wirtschaftlich und politisch.

Mir auch, daher halte ich jetzt lieber den Ball flach.