Sind Esoteriker immer rechts?

[Onkel Heinz]

Auch die Hutterer und Amishe sind da Beispiele, die auf den ersten (und zweiten) Blick nicht schlecht funktionieren.
Das sind aber geschlossene Gemeinschaften und die wissen auch, dass eine "Population" von über 100 schwierig wird, weshalb sich dann die Gemeinschaft üblicherweise splittet.

Stadtteilarbeit und Sozialprojekte... nichts dagegen zu sagen. Da gibt es viele gute Projekte.
Nur haben die mit einer Gleichschaltung der Menschen und der Vergesellschaftung der Produktionsmittel nichts zu tun (das war ja mein Bezug zu den Sippen).

[proLurk]

Auch die Hutterer und Amishe sind da Beispiele, die auf den ersten (und zweiten) Blick nicht schlecht funktionieren.

Evangelikale Sekten sind glaube ich ein schlechtes Beispiel. Auch auf den dritten Blick. Gerade bei den Hutterern bin ich mir nicht sicher ob bei insgesamt 15 Ursprungsfamilien und der Tendenz  sich innerhalb einer geschlossenen Gruppe fortzupflanzen das Konzept für überhaupt irgendetwas geeignet sein sollte.

Nur mal so 

[Onkel Heinz]

Deren Lebenskonzept kommt der kommunistischen Idee aber ziemlich nahe – Erziehung, Arbeit und Güterverteilung passiert (bis auf ganz wenige Ausnahmen) in der Gemeinschaft. Privateigentum ist mehr oder weniger nicht vorhanden. Der Preis dafür ist aber eben die Verkapselung.
Das finde ich ja gar nicht erstrebenswert. Als "gutes Beispiel" habe ich die angeführt, weil es den Rahmen und die Konsequenz verdeutlicht, was Kommunismus ist – und in dem er in gewisser Weise auch funktioniert.

[P.Stibbons]

@ Noddy:

Etwas dem von dir Beschriebenen Vergleichbares findet man in der israelischen Kibbuz-Bewegung - geschildert werden in dem Wiki-Artikel jedoch auch die Grenzen dieses Ansatzes.

Die von dir erwähnten Hutterer und Amishe beriefen sich vermutlich auf ein urchristliches Gütergemeinschaftsmodell, wie es hier beschrieben wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde#Theologie_und_Gottesdienst
...
*Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. Lukas hob die Gütergemeinschaft als wesentliches Kennzeichen der Urgemeinde hervor, die als Folge der Geistausgießung zugleich die Heiligkeit der Kirche als ,,Ecclesia" (Herausgerufene) begründete.

*Auch verkauften sie Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem einer in Not war: Die Versorgung der bedürftigen Christen aus dem Gemeinschaftsbesitz war eine Aufgabe der später hinzugewählten ,,Diakone".

*Und sie waren täglich und stets einmütig beieinander im Tempel ...: Das Jerusalemer Zentralheiligtum blieb auch der Versammlungsort der Christen, so dass diese anfangs dessen kultische Gebräuche einhielten und als Teil des Judentums akzeptiert wurden.

*und brachen das Brot abwechselnd in den Häusern : Die Eucharistiefeier war anfangs nicht von einer gewöhnlichen Mahlzeit getrennt und als Agapefeier mit der Lebensmittelverteilung an bedürftige Christen verbunden. Diese fand nicht im Tempel, sondern im Kreis der Familie und in Hausgemeinden statt.

*nahmen die Speise mit Freuden und lauterem Herzen, lobten Gott und hatten Gnade beim ganzen Volk: Auch dies hebt die Harmonie zwischen Urchristen und der jüdischen Umgebung hervor. Das Lob Gottes einte sie miteinander.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalemer_Urgemeinde#G.C3.BCtergemeinschaft

Ob die Mitglieder der Jerusalemer Gemeinde tatsächlich ohne Eigentum lebten und ihren ganzen Eigenbesitz teilten, ist umstritten. Manche Exegeten halten dies für ein Motiv des ahistorischen lukanischen Idealbilds, das auf analoge Überlieferung in der hellenistischen Umwelt – etwa die Gütergemeinschaft des Pythagoras – zurückgreift.

Jedoch formulieren schon sehr frühe Redestoffe der Logienquelle die Besitzlosigkeit als Bedingung der Nachfolge Jesu (Mt 10,9f EU). Denn die Jünger gehörten zu den Bettelarmen (griech. ptochoi), die damals die Masse der galiläischen und judäischen Bevölkerung (ochlos) stellten. Sie galten aufgrund der Seligpreisungen der Bergpredigt Jesu als das wahre erwählte Gottesvolk (Mt 4,1–11 EU). So wurden auch Reiche zur Besitzaufgabe eingeladen, um Jesu Jünger werden zu können (Mk 10,21 EU). Dies war für ehemals wohlhabende Jesusnachfolger nicht bloß allgemeine Wohltätigkeit, sondern ein verpflichtender Bestandteil der Nächstenliebe gegenüber Armen (vgl. Lk 6,27–35 EU).

Das Teilen von Besitz und Nahrung, Gütergemeinschaft und Armenspeisung wurde auch in anderen jüdischen Endzeitgemeinschaften wie der vermuteten Qumran-Gruppe geübt, die sich dabei jedoch nicht an die Mehrheit des Volkes wandten, sondern als ,,heiliger Rest" in die Wüste zurückzogen. Bei Jesus dagegen zielte die Besitzaufgabe nicht auf das Erlangen des eigenen Seelenheils durch asketische Vollkommenheit, sondern auf die reale irdische Vorwegnahme der himmlischen Gerechtigkeit, die Gott den Armen mit dem Kommen des Messias verheißen hatte (Lk 4,16–21 EU). So galt etwa der Besitz von Steuereintreibern (,,Zöllnern") als Raubgut, das auf Kosten ihrer verarmten und verschuldeten Landsleute erworben wurde. Die Jesusnachfolger sollten durch alle Gebiete Israels ziehen, um das nahe Reich Gottes und damit das baldige Ende dieser Ausbeutungsverhältnisse zu verkünden (Mt 10,5–15 EU), ohne sich dabei wie Reiche um Anhäufen von Besitz und Auskommen zu sorgen (Mt 6,24–33 EU).

Vor diesem Hintergrund ist das Ideal des Kommunismus ein Versuch, das beschriebene Modell ohne "spirituelle" Rückbindung zu verwirklichen.

[Cosmo Kramer]

Zentraler Punkt des Kommunismus, nämlich das Kollektiveigentum der Produktionsmittel, ist in meinen Augen nie so sehr doof gewesen. Nun bin ich kein Fachmann, aber ganz allgemein halte ich den Gedanken dahinter für sinnvoll.

Der Gedanke ist doch die reine Sozialromantik. Wir leben ja nicht mehr in Sippenverbänden.

Das Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

[Antitainment]

Das Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

Und schwupps ist man bei der Kapitalismuskritik. Scheint irgendwie immer noch zu ziehen, die alte Kalte-Kriegs-Nummer - Der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist automatisch der Kommunismus und umgekehrt...

Vielleicht kann mich mal einer erhellen und mir mitteilen wann genau der Kommunismus/Sozialismus außerhalb eines geschriebenen Buches denn dauerhaft besser funktioniert hat als der Kapitalismus?
(Soweit mir bekannt, war das bisher in den Anfangszeiten von Israel der Fall (Kibbuzbewegung etc.), allerdings wurde das dann durch ein besseres System ersetzt bevor es schiefgehen konnte)

[Cosmo Kramer]

Das Recht der Enteignung und Verstaatlichung behält sich der deutsche Staat doch sogar vor, so absurd ist der Gedanke kollektiver Produktionsmittel also auch heute für uns nicht.
Sollte es dem Allgemeinwohl dienen, sind solche Schritte auch derzeit möglich....

Es ist halt nur blöd, wenn erst alles den Bach runtergehen muss, bevor es zum Eingriff des Staates kommt.
Dann haben wir nämlich das oft benannte Dilemma: Verluste werden verstaatlicht, Gewinne privatisiert.

Und schwupps ist man bei der Kapitalismuskritik. Scheint irgendwie immer noch zu ziehen, die alte Kalte-Kriegs-Nummer - Der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist automatisch der Kommunismus und umgekehrt...

Nö, diese klaren Abgrenzungen existieren wie überall im Leben nur auf dem Papier. Ich habe auch nichts anderes behauptet....

Und ja, ich hinterfrage den Kapitalismus (so wie viele andere auch). Allerdings denke ich auch, dass er nicht so sehr verkehrt sein kann, dafür ist meine Lebenssituation zu gut.

Ich bin mir nicht sicher, wie sehr sich Produktion im Kapitalismus wirklich an Bedarf und Ressourcenverfügbarkeit orientiert. Sie orientiert sich an vorhandenem Kapital, das ist in meinen Augen ein Unterschied.

So wird ein Bedarf ohne Geldkapital gar nicht erfasst. Ohne Kaufkraft zählt dein Bedarf natürlich nicht.

[Antitainment]

Und ja, ich hinterfrage den Kapitalismus (so wie viele andere auch).

Ja mach ich auch und wie jede Idee lebt auch der Kapitalismus davon ständig überprüft und kritisch betrachtet zu werden. Allerdings fehlt mir da jetzt der Zusammenhang mit der sozialistischen Idee.

Allerdings denke ich auch, dass er nicht so sehr verkehrt sein kann, dafür ist meine Lebenssituation zu gut.

Meine und die von vielen andere Menschen auch. Ist zwar nicht alles rosarot aber definitiv besser als jemals zuvor.
Mir kommt da immer der Hans Rosling in den Sinn http://www.gapminder.org/

Ich bin mir nicht sicher, wie sehr sich Produktion im Kapitalismus wirklich an Bedarf und Ressourcenverfügbarkeit orientiert. Sie orientiert sich an vorhandenem Kapital, das ist in meinen Augen ein Unterschied.

So wird ein Bedarf ohne Geldkapital gar nicht erfasst. Ohne Kaufkraft zählt dein Bedarf natürlich nicht.

Hä?

[Cosmo Kramer]

Hä?

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.
Die Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

[P.Stibbons]

@Cosmo:

In einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung ist aber Platz für kleinere selbstinitiierte alternative Modelle von Gütergemeinschaft.
Darauf wollte Noddy hinaus.

Ich habe ein funktionierendes Beispiel gefunden - es ist allerdings eine christliche Kommunität, die eine ganze Kleinregion wirtschaftlich und kulturell positiv beeinflusst.
Entscheidend ist dabei wohl die Freiwilligkeit des gewählten Lebensstils - ähnlich wie bei den frühen Kibbuzim.

[Onkel Heinz]

@Ponder: Word!

@cosmo:
Das ist für mich erst mal der springende Punkt: die individuelle Freiheit. Und ich kann das ganz konkret an meinem Leben bestätigen. Ich verfüge nicht über "Kapital" (i.d.S. du die Terminologie gebrauchst) und doch arbeite ich frei und selbstständig. Und genau das dürfte ich im Kommunismus nicht.

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Das stimmt so einfach nicht.

btw: mit deiner Kapitalismus-Kritik machst du einen Nebenschauplatz auf, das ist eine ganz andere Diskussion.

[Antitainment]

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben. Es steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen. Ich kann immer noch nicht erkennen an welcher Stelle es da jetzt klemmen soll.

Die Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

Ja, das Leben ist nicht fair. Es sind nicht alle gleich schön, reich, sportlich, intelligent und mit Glück gesegnet. Wie die Geschichte gezeigt hat, geht eine Gleichschaltung aber immer in die Hose.

Hier beende ich mal meinen OT; kannst ja einen neuen Thread aufmachen Cosmo, bzw. schauen ob das Thema hier nicht schon existiert. (Da bin ich mir ziemlich sicher)

[Cosmo Kramer]

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben.

Wer kein Kapital hat, kann nicht am System teilnehmen, das trifft es eher. Das kapitalistisch-marktwirtschaftliche Modell suggeriert eine (mehr oder minder) gleichberechtigte Mitbestimmung über Einsatz von Produktionsmitteln.
Da wir aber nicht alle mit gleicher Stimme abstimmen (jetzt auch global gedacht, in Deutschland herrscht ja keine bitterste Armut), wir nicht gleichberechtigt sind und daran auch nur sehr bedingt etwas ändern können, ist dieses System auch nur begrenzt freiheitlich.

Es steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen.

Naja, lassen wir das mal so stehen.

Ich habe darauf jetzt auch keine große Lust (werde keinen thread dafür aufmachen).

[Belbo zwei]

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft entscheidet nur derjenige über Güterproduktion und Verteilung mit, der auch über Kapital verfügt.

Und das soll jetzt was genau heißen? Wer nicht am System teilnimmt bestimmt nicht mit? Scheint mir eine Binsenweisheit zu sein.
Ich als Verbraucher (sofern ich beschließe einer zu sein) bestimme doch die Güterproduktion, d.h. wenn ich nicht kaufe, dann wird es halt nicht produziert - Angebot und Nachfrage eben. Es steht mir aber auch frei selbst in die Produktion einzusteigen und Güter zu fertigen von denen ich meine, dass sie noch fehlen. Ich kann immer noch nicht erkennen an welcher Stelle es da jetzt klemmen soll.

Die Kapitalverteilung ist aber höchst ungleich.

Ja, das Leben ist nicht fair. Es sind nicht alle gleich schön, reich, sportlich, intelligent und mit Glück gesegnet. Wie die Geschichte gezeigt hat, geht eine Gleichschaltung aber immer in die Hose.

Hier beende ich mal meinen OT; kannst ja einen neuen Thread aufmachen Cosmo, bzw. schauen ob das Thema hier nicht schon existiert. (Da bin ich mir ziemlich sicher)

Naja sowas wie die soziale Marktwirtschaft ist schon eine feine Sache, der entgegen steht aber wohl ein weltweites Überangebot unorganisierter Arbeiter, das den Segen des "Angebot und Nachfrage"- Systems in diesem Bereich ad absurdum führt...

[Cosmo Kramer]

Naja sowas wie die soziale Marktwirtschaft ist schon eine feine Sache, der entgegen steht aber wohl ein weltweites Überangebot unorganisierter Arbeiter, das den Segen des "Angebot und Nachfrage"- Systems in diesem Bereich ad absurdum führt...

Was meinst du mit "unorganisiert"?

Wenn man sich z.B. zur Zeit Südeuropa anschaut, mit Jugendarbeitslosigkeit (auch bei den Qualifizierten) von bis zu 50%, dann ist es tatsächlich absurd, von einem Regulationssystem von "Angebot und Nachfrage" zu sprechen.

Denn weder besteht eine fehlende Nachfrage, tatsächlich wäre ja Bedarf an qualifizierten Arbeitskräften, noch fehlt das Angebot. Dennoch sind die Leute ohne Job.

Hat Atitainment recht und die Leute wollen eifach nicht am System teilnehmen?