Long COVID

[Peiresc]

Forschende identifizieren vier Hauptursachen für Long COVID

Kopfschmerzen, Schwäche, Gedächtnis- und Schlafstörungen - die vielfältigen Symptome von Long COVID sind auf vier biologische Hauptursachen zurückzuführen, sagen Forschende. Die Psyche sei keine davon.

https://www.dw.com/de/forschende-identifizieren-vier-hauptursachen-f%C3%BCr-long-covid/a-64532281

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230476/Long-COVID-und-die-Psycho-Ecke-Wiedergeburt-eines-reduktionistischen-Krankheitsverstaendnisses

Vor allem bezüglich der Rolle psychischer Faktoren hat sich ein regelrechter Kulturkampf entwickelt: Eine geradezu archaisch im ,,Entweder-oder" verhaftete Leib-Seele-Diskussion ignoriert so ziemlich alles, was die Medizin über die Entstehung und Folgen von Krankheiten in den letzten Jahrhunderten gelernt hat.
[...]
Man staunt, mit welcher Vehemenz allein das In-Betracht-Ziehen potenzieller psychischer Einflussfaktoren bei unspezifischen Long-COVID-Symptomen sowohl von vielen Betroffenen als auch von einigen ärztlichen Kolleginnen und Kollegen empört zurückgewiesen und als diskreditierend gebrandmarkt wird.
[...]
Auch die akademische Kommunikation hat sich teilweise von bewährten Regeln verabschiedet. Long-COVID-Publikationen über Preprint-Server ohne Peer-Reviews erfüllen oft nicht einmal einfachste methodische Qualitätsanforderungen. Selbst in den renommiertesten Journalen wie Nature und Science findet ein Diskurs über mögliche psychologische Faktoren bei Long COVID bis heute nur begrenzt statt, sondern es erscheinen überwiegend somatisch geprägte Abhandlungen. Auch Pressemitteilungen deutscher Universitäten wurden angesichts eines einzigen (!) Falls einer fast schon biblischen Wunderheilung durch ein experimentell eingesetztes Medikament (BC 007) als ,,Durchbruch in der Long-COVID-Therapie" betitelt.

Zur Gänze lesenswert.

[zimtspinne]

Während der Hochsaison des Long-Covid(syndroms!?) diagnostizierten sich das ziemlich viele in meinem Umfeld selbst - mal ganz, mal halb, mal viertel. Longcovid jedenfalls war im Zweifelsfall immer dabei.
Inzwischen ist das wieder abgeebbt und man kann hoffen, dass sich nun die Spreu vom Weizen aussortiert.

Dass die Longcovidianten das mal zum Anlass nehmen, sich ihre Lebenssituation genauer anzuschauen, kann man hingegen vergessen.

Ich will jetzt nicht alle in einen Topf werfen - wenn man zB bestimmte Krankheitsbilder mit Auf und Abs hat, dann kann das schon mal unklar werden, was nun was ist und womit zusammenhängt oder auch nicht.

Ich hätte ja noch einen Vorschlag für einen knallharten SElbsttest, aber der passt für hier eh nicht, wenn ich mir so die Reaktionen zu "Alkohol im Leben" anschaue.

[Typee]

Vor allem bezüglich der Rolle psychischer Faktoren hat sich ein regelrechter Kulturkampf entwickelt: Eine geradezu archaisch im ,,Entweder-oder" verhaftete Leib-Seele-Diskussion ignoriert so ziemlich alles, was die Medizin über die Entstehung und Folgen von Krankheiten in den letzten Jahrhunderten gelernt hat.
[...]
Man staunt, mit welcher Vehemenz allein das In-Betracht-Ziehen potenzieller psychischer Einflussfaktoren bei unspezifischen Long-COVID-Symptomen sowohl von vielen Betroffenen als auch von einigen ärztlichen Kolleginnen und Kollegen empört zurückgewiesen und als diskreditierend gebrandmarkt wird.

Das wundert mich nur begrenzt. Morgellons waren gestern, aber noch nicht so lange zurückliegend, dass mir so etwas nicht bekannt wäre.

[RPGNo1]

Über eine psychische (Mit)Grundlage von Long Covid wurde auch bereits vor einem halben Jahr berichtet.

Im Ergebnis jedoch ,,deute[te]n erhöhte Somatisierungsgrade auf eine Pathogenese hin, die möglicherweise psychosomatische Faktoren einbezieht" – oder, wie es der Mitautor der Studie, Prof. Christoph Kleinschnitz von der Klinik für Neurologie des Universitätsklinikums Essen, im Gespräch mit Bild ausdrückte: ,,Bei anderen Erkrankungen, etwa Multiple Sklerose, kann man im Gehirn eindeutig einen Entzündungsherd feststellen. Bei Long-Covid sind die Befunde in den meisten Fällen unauffällig. Wir schlussfolgern daraus: Long-Covid hat viel mehr mit der Psyche zu tun, als mit dem Virus."

Demnach hingen die anhaltenden Beeinträchtigungen der Gesundheit womöglich damit zusammen, dass ,,die Krankheitsverarbeitung im Gehirn" falsch abgelaufen sei. Ähnliche Zusammenhänge waren in der Vergangenheit bereits bei Krebserkrankungen untersucht worden. Zwar müsse Kleinschnitz zufolge bei Symptomen im Stile von Long-Covid stets eine umfassende Abklärung, insbesondere hinsichtlich anderer Ursachen, erfolgen; würden die Untersuchungen allerdings ergebnislos bleiben, könne ,,zusammen mit Fachärzten an der Krankheitsverarbeitung gearbeitet werden".

https://www.merkur.de/deutschland/long-covid-psychisch-corona-studie-befund-neurologie-gehirn-gedaechtnis-muede-schaeden-warum-grund-91785401.html

[Max P]

Was soll man aus all dem nun schließen? Long Covid gibt es gar nicht, die bilden sich das nur ein?

[Endgegner]

Auf den Ärzteblatt Artikel gibt es eine Antwort von Betroffenen.

https://twitter.com/ChrZacharias/status/1642218548062740480

Ein Lancet Artikel dazu

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(23)00095-4/fulltext

Und nochmal das Ärzteblatt

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230502/Post-COVID-und-Post-Vakzin-Syndrom-Die-Pandemie-nach-der-Pandemie

[Endgegner]

Was soll man aus all dem nun schließen? Long Covid gibt es gar nicht, die bilden sich das nur ein?

Hört sich tatsächlich so an, als ob hier wieder Betroffenen die Schuld gegeben wird an ihrer Krankheit.
Oder es werden ominöse psychische Krankheiten als Ursache vermutet.
Kennt man auch von anderen Quacksalbern wie z.B. den 'Krebsheiler' Hirneise.

[Schwuppdiwupp]

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

[zimtspinne]

Äh, mich lässt dieses P/L.C-Syndrom (heißt das Teil tatsächlich so, also Syndrom!? hatte ich ja eher ironisch gemeint) sehr verwirrt zurück.

Vor allem, wenn man sich die Zahlen bzw die Verteilung anschaut.

Betroffen ist ziemlich genau die Gruppe, die auch sonst immer besonders auffallen, wenns um Esoterik und Hokuspokus-Affinitäten geht - Frauen, jüngere und mittelalte speziell. Habe den LC-Krams bisher auch nur von solchen vernommen, noch nie von einem Mann. Was aber nichts heißen muss, außer, dass Männer teilweise auch anders mit Dingen wie Fatigue (während Krebsbehandlung, nach Krebserkrankung) umgehen.

Doch was, wenn Long-Covid psychisch bedingt wäre?
Es ist verständlich, dass sich viele Patienten, die im Alltag allgegenwärtig mit der Krankheit zu kämpfen haben, sich von dieser These befremdet fühlen.

Nicht nur die.
Hieße das weiterhin, dass auch Leute, die gar keine Infektion durchgemacht haben bzw ungewiss/symptomlos, an Long-Covid, also der psychisch bedingten Form erkranken können?

Wenn, wie im Text steht, Long-Covid 'wenig mit dem Virus und mehr mit der Psyche zu tun hat'?

Logisch wäre für mich, dass Long-Covid am häufigsten bei denen auftritt, die langwierigere und schwerere Krankheitsverläufe hatten - dort konnten sich Virenpopulationen besser ausbreiten, wurden immun-inkompetenter dezimiert + bekämpft und hatten mehr Zeit, Entzündungsprozesse auszuweiten, am Laufen zu halten und damit verschiedene Gewebeschäden anzuzetteln, die wiederum in der Summe zu Symptomen ähnlich wie bei Krebspatienten unter Behandlung ausfallen.
Bei einigen wurde das Virus ja auch ewig lange, über viele Monate, noch gefunden, verkrümelt in irgendwelchen Nischen (ich meine, HIV spielte dort auch ne Rolle, bin mir aber nicht mehr sicher).

Allerdings finde ich den Vergleich auch ein wenig.... neben der Spur.
Gerade auch, wenn das sehr milde Covidverläufe mit (angeblich) ganz üblen Long-Covid-Folgen betrifft.
Das auch nur ansatzweise mit Behandlungsmarathons bei Krebs (an sich schon eine konsumierende Krankheit) zu vergleichen, die über mindestens ein halbes Jahr, oft noch viel länger dauern und bei denen hochgiftige Substanzen und ionisierende Strahlen zum Einsatz kommen, wo die Patienten oft monatelang unter (berechtigten) Todesängsten leiden....  naja, man kanns auch übertreiben.

Zumindest würde man sich dort über Fatigue und "Brain Fog" nicht wundern....

Aber so einfach ist es nicht mal dort, man könnte sogar auf ganz dumme Gedanken kommen :

Sie hatten mehr als 100 Brustkrebspatientinnen mit speziellen neuropsychologischen Tests vor, während und nach der Chemotherapie untersucht. Hier stellte sich heraus, dass einige Frauen ihre kognitive Leistung während der Therapie sogar verbessern konnten. Bei der Mehrheit blieben messbare Effekte allerdings ganz aus. Die Psychologin Hermelink hält die Gabe von Zytostatika daher nicht mehr für den alleinigen Auslöser.

Darauf weist auch eine andere Studie unter ihrer Leitung hin, die in diesem Jahr im »Journal of the National Cancer Institute« erschien (DOI: 10.1093/jnci/djv099). Hier waren schon vor der Behandlung etwas schlechtere kognitive Leistungen bei den Brustkrebspatientinnen im Vergleich mit einer Kontrollgruppe feststellbar. »Vermutlich erhöht die Chemotherapie bei einigen Frauen das Risiko für die kognitiven Defizite«, sagte Hermelink gegenüber der PZ. »Aber auch die seelische Last, an Krebs erkrankt zu sein, die Auswirkungen auf das normale Alltagsleben, krankheitsbedingte Veränderungen im Körper – etwa erhöhte Spiegel an Zytokinen – und eine schlechte Prognose könnten sich auf die kognitive Leistungsfähigkeit auswirken.«

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-362015/was-ist-schuld-am-chemobrain/


Evtl. waren viele dieser (Long Covid zugeschriebenen) kognitiven Beeinträchtigungen... oder so fatigue-ähnliche Erschöpfungszustände (etc).... auch schon vor der Infektion da?

Und was habe ich mir unter "Krankheitsverarbeitung im Gehirn" konkret vorzustellen?
Das tönt auch ein wenig nebulös und esoterisch.

Kann man dann nicht --ehrlicher und transparenter-- einfach von psychischen Folgen der Pandemie bzw "falschem Ablauf der Pandemieverarbeitung" sprechen?

Viell. gibt es hier auch geschlechterspezifische Unterschiede einerseits in der weiblichen Wahrnehmung und tatsächlichen Belastung durch Folgen während und nach der Pandemie und andererseits unterschiedlicher Pandemie- und Krankheitsverarbeitung (bei Infektion)?
Und sollte man das nicht auch trennen?
Also Pandemie-Verarbeitung und Krankheits(infektions!)verarbeitung?

[eLender]

Dazu habe ich heute mal was gelesen:

Eine Studie aus Frankreich säte 2021 jedoch Zweifel an diesem Krankheitsbild: Eine Reihe von Teilnehmern, die glaubten, an Long- oder Post-Covid-Symptomen zu leiden, hatten nie Covid-19 gehabt, wie Antikörpertests zeigten. Sind die Langzeitbeschwerden also eher Kopfsache?

https://www.spektrum.de/magazin/ist-long-covid-psychisch-bedingt/2069391

Das "Syndrom" LC / PC ist nur ein Überbegriff, unter dem die verschiedensten Symptome und Verläufe zusammengefasst werden (es gibt eine Stellungnahme der Leopoldina, die ich gerade nicht mehr finde). Man kann gar nicht ausschließen, dass es auch eine psychosomatische Komponente gibt, so unterschiedlich die Ausprägungen. Es gibt ja auch Biomarker (hach, wie schön für den Entgegner), also hat das auch körperliche Ursachen, aber auch nicht immer. Die findet man wohl eher bei Leuten, die tatsächlich schwer erkrankt waren. Für mich sieht das so aus, als wüsste man noch nicht alles bzw. erst relativ wenig über das Phänomen, auch weil es keine einfache Ausprägung zeigt und man ggf. mit ganz unterschiedlichen Dingen zu tun hat, die man nur unter einem Regenschirm Oberbegriff zusammenfasst.

[Peiresc]

Oder es werden ominöse psychische Krankheiten als Ursache vermutet.

Es fehlt halt an validierten Biomarkern. 

All diese Briefe (auch der Lancet-,,Artikel" ist ein Leserbrief), die schwach oder gar nicht mit empirischen Belegen versehen sind, gehen nicht auf die Argumente in der anfangs verlinkten Stellungnahme ein, z. B. auf dieses:

Ein Beispiel: Statistisch haben sich in den vergangenen 34 Monaten jede Woche in Deutschland durchschnittlich 250 000 Menschen mit SARS-CoV-2 infiziert. Angesichts einer jährlichen Inzidenz der Depression von 1,5 Prozent treten bei den in einer Woche Infizierten in den folgenden zwölf Wochen rein zufällig 900 Fälle von Depressionen auf. Noch viel höher ist die Rate an körperlich unerklärbaren funktionellen Beschwerden. Das schließt natürlich grundsätzlich eine postvirale autoimmune Ursache nicht aus, muss aber bei der Attribuierung jedweder unspezifischer Symptomatik als ,,Long COVID" kritisch berücksichtigt werden.

[zimtspinne]

Es fehlt halt an validierten Biomarkern. 

naja, im Endeffekt hätte ich schon gerne ein paar Anhaltspunkte oder besser Kriterien oder noch besser Diagnostik für all diese Covid-19 und Corona-Syndrome.

Sonst geht das immer so weiter, wie es wahrscheinlich seit der Antike gemacht wird, und jeder sucht sich seine Syndrome und Krankheiten selbst aus und diagnostiziert sie sich auch dann gleich selbst, was Ärzte im ungünstigsten Fall auch noch "bestätigen".

Zum Glück eignet sich L/PC wenigstens nicht als Modekrankheit für den Auftritt in sozialen Medien.

zB Kurzatmigkeit, was auch viele als ein Symptom nennen, kann doch ganz einfach überprüft werden.
Vielleicht kommt dann raus, es ist COPD und somit taugt dann dieses L/P-Covid-Zeugs noch als Frühindikatorsystem für ganz andere... Baustellen.
(ich hatte auch so ca 2 Wochen gefühlte Kurzatmigkeit, aber ohne wirkliche Atemnot, einfach nur schnell aus der Puste und gleichzeitig Herzrasen, wie ich das bei den gleichen Anforderungen sonst nicht kenne - sehr komisches Gefühl, hätte ich das wochen- oder monatelang, würde ich das definitiv abklären lassen und da gleich mal zum Kardiologen und Lungenfacharzt gehen. )

[Maierling]

Beim Impfen gibt es den klassischen Nocebo-Effekt mit negativer gesundheitliche Wirkung, die einem Arzneimittel zugeordnet wird, obwohl in Wirklichkeit ein Scheinmedikament verabreicht worden ist. Den konnte man bei den Coronaimpfungen mit Kontrollgruppen einfach nachweisen.

Bei den psychischen Long Covid Folgen wird sicherlich auch viel Nocebo-Effekt dabei sein. Allerdings kann man diesen mangels Kontrollgruppen nicht nachweisen, nur vermuten.

Außerdem, während Corona sind die Menschen zwei Jahre älter geworden, haben mehr Gebrechen bekommen, körperlicher und psychischer Natur. Und jetzt ist Long Covid halt ein Erklärungsmodell warum man nicht mehr so leistungsfähig und Stressresistent ist, und das zunehmende Alter wird teilweise absichtlich ausgeblendet.
Schließlich können kluge Verkäufer eher Wundermittel gegen Long Covid verkaufen als Wundermittel gegen das Älterwerden. Das wird Ihnen eher geglaubt.

Sollte jemand hier Long Covid haben, lohnt es wahrscheinlich die Studien zu Arginin und LC Behandlung zu lesen. Die meisten konnten damit in den Behandlungen geheilt werden oder die Symptome sehr gebessert während einer Behandlungsdauer von 28 Tagen. Und da Arginin auch eine Aminosäure ist, welche der Körper selbst produziert oder aus L-Arginin aus der Nahrung aufnimmt, sind die möglichen Nebenwirkungen überschaubarer (Herbes, Wechselwirkungen mit Blutdrucksenkern, Blutverdünnern und Potenzmitteln, einfach seinen Arzt fragen halt).

https://www.infektionsschutz.de/mediathek/fragen-antworten/?tx_sschfaqtool_pi1%5Baction%5D=list&tx_sschfaqtool_pi1%5Bcontroller%5D=FAQ&tx_sschfaqtool_pi1%5Bfaq%5D=5197&cHash=75cea0b430f8583da72b51cb40d144d3

https://www.mdpi.com/2072-6643/14/23/4984
https://www.mdpi.com/1422-0067/24/6/5078

[Peiresc]

Arginin

Mir ist unklar, warum die (kleine) Studie mit so einem Aufwand (17 Ko-Autoren aber single center, mit je 23 Patienten in Verum-und Placebogruppe) nur einfach verblindet gewesen ist. Die Doppelverblindung sollte doch leicht möglich gewesen sein bei diesem Design.

Die Verum-Gruppe hatte eine Zunahme der 6-min-Gehdistanz:

l-arginine plus vitamin C significantly increased the distance walked on the 6 min walk test (median (IQR) change from baseline: +30.0 (40.5) m) compared with the placebo (+0.0 (75.0) m; p = 0.001; mean difference = 50 m, 95% CI: 20.0–80.0 m; effect size = 0.56)

von +30 m. Die Baseline-Differenz war 20 m, zug. der Placebo-Gruppe (520 vs. 540 m). 540 m/6 min sind 5,4 km/h, eine mittlere Fußgängergeschwindigkeit. Vielleicht gibt es da einen Deckeneffekt, und völlig unabhängig von extrinsischer Motivation (sprich Anfeuerung – und die Studie war einfachblind) ist die Gehstrecke vermutlich nicht. Ansonsten fällt noch auf, dass sie gar keine Nebenwirkungen hatten, nicht mal Nocebo-Effekte.

Ansonsten finde ich die Studie gut. Für gesichert würde ich den Arginin-Effekt aber noch nicht halten.

[zimtspinne]

Außerdem, während Corona sind die Menschen zwei Jahre älter geworden, haben mehr Gebrechen bekommen, körperlicher und psychischer Natur. Und jetzt ist Long Covid halt ein Erklärungsmodell warum man nicht mehr so leistungsfähig und Stressresistent ist, und das zunehmende Alter wird teilweise absichtlich ausgeblendet.

War nicht die größte Dichte von LPCS bei jüngeren, aktiven Menschen (ca 35 - ? habe ich konkret in Erinnerung) zu finden, davon viele weiblich?

Dass die innerhalb von zwei Jahren alle möglichen Gebrechen entwickelt haben sollen, kann im Einzelfall möglich sein, ansonsten eher unwahrscheinlich.

Würdest du von Hochaltrigen insbesondere Pflegeheimbewohnern sprechen, oder meinetwegen noch Senioren allgemein, könnte das eher ein Erklärungsversuch sein. Aber nicht für sportliche, aktive Menschen um die 35.


Ergänzung
Arginin/L-Arginin gehört zu beliebten Performance-Supplementen im Sport, hab die STudienlage zu ARgininsupplementierung nicht im Kopf, aber ist auch wie bei allen Supplementen eine große Glaubensfrage
Soweit ich weiß, gibts in der Medizin auch die intravenöse Anwendung die wirksamer sein soll (kardiovaskuläre Erkrankungen wie periphere arterielle Verschlusskrankheit)

mal was ganz anderes.... könnte es sich hierbei auch um etwas Selbstlimitierendes handeln?

Die Patienten fangen an zu walken und walken und walken.... tjo, soll ja sehr gesundheitsförderlich sein.
Bei Fatigue natürlich einschleichen und langsam hochdosieren und nicht von heute auf morgen für Marathon trainieren, was aber eh kaum einer machen wird.

Ich möchte an der Stelle mal wieder erwähnen, wie unschlagbar wichtig Bewegung, Bewegung und noch besser regelmäßige sportliche Aktivitäten sind und zwar für alle, von 0 - 100!

Und weniger Alkohol. Am besten gar keinen.