Long COVID

[eLender]

Das scheint kein so neues Thema zu sein (kommt mir insgesamt ein wenig komisch vor, was ich da lese (und verstehe*)). Man findet das nur an speziell ausgewählten Patienten, es kann also gar kein typischer Biomarker sein. Wenn man das ein wenig gurgelt, findet man u.a. das:

ttps://www.dgfn.eu/stellungnahmen-details/stellungnahme-der-deutschen-gesellschaft-fuer-nephrologie-zu-lipidapherese-bei-long-oder-post-covid.html

Erinnert mich auch an Hirschlaus (oder wie der heißt) und seine angebliche Wundertherapie mithilfe der Blutwäsche. Hat man auch nie wieder was von gehört...


*Kenne die Studie nicht im Detail, aber er erzählt nichts von einer Vergleichsgruppe (ohne Medis).

[Peiresc]

Womöglich doch ein Biomarker?

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/interview-marburger-post-covid-studie-zeigt-erstaunliche-erfolge-v1,cholesterin-long-covid-100.html

Ich weiß nicht. Klingt sehr komplex, so wie alle diese biochemischen Untersuchungen bei Long-Covid. 

Auf eines aber sollte man hinweisen: es handelt sich um einen völlig gewöhnlichen Fall von Medien-Hype. Bei hessenschau heißt es:

Das Resultat: Bei bis zu 90 Prozent der Betroffenen milderten sich die Symptome wie Müdigkeit, Schwindel, Schlafstörungen oder Herzrasen ab oder verschwanden sogar ganz.

Wenn ich dem Link auf den O-Text der Studie folge, schaffe ich es bis zu Material und Methode:

Patients suffering from persistent symptoms (post-acute sequelae) after serologically confirmed SARS-CoV-2 infection (post-COVID-19 syndrome, PCS, n = 8 ) or following SARS-CoV-2 vaccination (PVS, n = 8 ) were included. Asymptomatic subjects with corresponding serological findings served as healthy controls (n = 8/8).

Sie hatten insgesamt 16 Patienten in zwei Verum-Gruppen, aber keine Kontrollgruppe mit Symptomen. Die Studie kann nicht als Beleg für einen Behandlungserfolg gewertet werden.

[eLender]

Die Studie kann nicht als Beleg für einen Behandlungserfolg gewertet werden

Danke, dass du reingeschaut hast, das klang schon merkwürdig. Man fragt sich langsam, was das alles soll. Das hilft doch keinem, der da betroffen ist (wovon auch immer). Das sind doch - zumindest sollte man das vermuten - keine Quacks. In dem Interview, das ich oben verlinkt habe, gibt es einen Hinweis: Es soll mit Nachdruck an einer Behandlungsmethode für LC gearbeitet werden, und dafür gibt es reichlich Mittel. Der Proffesore aus der Hessenschau (ein Herzspezialist) will eine LC-Ambulanz aufbauen. Wenn ich böse wäre, würde ich denken, da spielen sich mindestens zwei Parteien gegenseitig Bälle zu. Das verfestigt mglw. eine Vorstellung von einer Krankheit, die es so nicht gibt (die man aber a priori annimmt und dingfest machen will). Auch hier mein Verweis auf das obige Interview.

[Juliette]

In Schweden gibt es laut einer befreundeten schwedischen Ärztin Long Covid als Krankheit nicht. Ist unbekannt.

[zimtspinne]

aus dem Interview:

Die Gruppe, die wir hier untersucht haben, hatte eine infektbedingte Fettstoffwechselstörung entwickelt, das ist die größte Gruppe der Patienten.

Korrelation <-> Kausalität?

Verstehe ich das richtig, dass gesunden Patienten "Cholesterin- und Bluthochdrucksenker" verabreicht wurden?

Oder gab es Indikationen für diese Medikamente? Also Bluthochdruck und Cholesterinentgleisungen -> was schon ein Thema für sich ist... dort sollte zuerst mal nach den Ursachen geschaut werden, bevor es mit Dauermedikation losgeht. Da wären wir auch in einem Wespennest - Übergewicht, Bewegungsmangel, Rauchen, Alkohol, Lifestyle insgesamt, dazu noch evtl gestörtes Essverhalten, was bei Hochgewicht oft gar nicht diagnostiziert und beachtet wird, Depressionen usw

Ich hätte hier gerne Belege und am besten den gesamten Wirkmechanismus, wie CovidInfektionen bei Patienten ohne entsprechende Grunderkrankungen Fettstoffwechselstörungen auslösen und chronifizieren.

Und wie sah das "veränderte Protein" vor Infektionsgeschehen  aus? Unverändert also normal?

Das fällt mir ständig bei dieser L/PC-Forschung auf. Es wird überhaupt nicht auf den Ursprungszustand geguckt, es wird einfach angenommen, die Veränderungen wurden durch Viren und Infektionsgeschehen ausgelöst.

Ich würde sagen, das ist wie bei diesen inflationär vorhandenen depressiven Episoden in vielen Fällen: die mildern sich ganz von selbst ab und verschwinden. Was viell. viele nicht wissen, gehören depressive Störungen zu den selbstlimitierenden Erkrankungen. Wenn ich die Zahl richtig erinnere, verschwinden Symptome in zwei von drei Fällen ganz von selbst, manchmal zieht sich das nur recht zäh.

In der Zwischenzeit können ja die Plazeboeffekte diverser AD zur Linderung und Durchhalte-Motivation zum Einsatz kommen. Bei leichten bis mittelschweren depressiven Episoden sind lt Leitlinien eig. gar keine Medikamente angezeigt (außer andere gegen Angststörung etc), sondern Psychotherapie.
Weil man inzwischen weiß, dass dort die Wirksamkeit der AD nicht über Placebo hinaus geht.
aber jetzt bin ich abgeschweift...

ah, Antwort gibts ja auch, seh ich  gerade

Die Hypothese unseres interdisziplinären Teams war, dass Veränderungen im Cholesterinstoffwechsel und eine langanhaltende Fehlsteuerung des Blutdrucks zumindest teilweise für Post-Covid- oder Post-Vac-Symptome verantwortlich sein könnten.

[RPGNo1]

In Schweden gibt es laut einer befreundeten schwedischen Ärztin Long Covid als Krankheit nicht. Ist unbekannt.

Könnte es ein Hinweis darauf sein, dass es sich bei Long Covid zum überwiegenden Teil doch eher um ein psychologisches bzw. psychosomatisches Phänomen handelt? Wir hatten das in diesem Thread auch bereits diskutiert bzw. auf die Aussagen entsprechender Fachleute verwiesen.

Ich möchte auch nicht ausschließen, dass es aus verschiedenen Gründen auch Trittbrettfahrer gibt, die eine Erkrankung nur vortäuschen. Denn entsprechende Hinweise hat es in dieser Richtung auch schon gegeben, wenn Daten erhoben und Erzählungen der angeblich Betroffenen abgegeglichen wurden und sich als unstimmig oder sogar falsch erwiesen.

[eLender]

Korrelation <-> Kausalität?

Das scheint eins der Grundprobleme zu sein. In der Marburger Studie sind viele mit P/LC ,,Impfgeschädigte", d.h. sie hatten gar keine Corona-Infektion. Dabei ist es doch generell schwierig, Beeinträchtigungen ursächlich auf eine Impfung zurückzuführen (das Problem kennen wir ja aus der Pandemiephase unsres Lebens). Passend dazu ein weiterer Fall, der angeblich auf eine Impfung zurückgeht. Sehr authentisch.

Nach ihrer Impfung gegen das Coronavirus im Dezember 2021 beginnen im Januar 2022 Antonias Magen-Darm-Probleme. Im Januar 2023 erkrankt sie an Covid-19. Die Hausärztin schiebt ihre Beschwerden auf die Psyche. Antonia entwickelt diverse Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten, die sie zuvor nie hatte. Ihr ist übel, sie muss sich häufig übergeben. Insgesamt verliert das junge Mädchen zwölf Kilo Gewicht.
...
Damit hatte ,,das Gespenst" jedoch ,,einen Namen", wie Antonia sagt: Post Covid beziehungsweise Post-Vac, eine durch die Impfung hervorgerufene Reaktion des Immunsystems. Ihre Hoffnung: eine Reha in der Edelsteinklinik in Bruchweiler im Landkreis Birkenfeld. Eine Einrichtung der Deutschen Rentenversicherung (DRV) Rheinland-Pfalz, die sich auf Kinder und Jugendliche spezialisiert hat. Neben Antonia sind im Juni sieben Patienten und Patientinnen mit Post Covid hier untergebracht. 120 Kinder und Jugendliche behandelte die Klinik im vergangenen Jahr wegen Corona-Spätfolgen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/mich-haut-schon-zaehneputzen-aus-den-latschen-nach-corona-impfung-und-infektion-leidet-antonia-17-unter-crashs_id_260054311.html

Da dann wieder das gleiche Muster (ich habe ja oben schon mind. 2 Fälle erwähnt):

,,Nach der Impfung ist die Immunologie etwa die gleiche wie nach einer Infektion", erklärt der Kinderneurologe Wolfgang Broxtermann, der Antonia betreut. Deutschlandweit hätten viele Patienten und Patientinnen so wie Antonia nach der Impfung, aber auch nach einer Corona-Erkrankung ein chronisches Fatigue-Syndrom (ME/CFS) entwickelt.

Die schwere neuroimmunologische Erkrankung geht in der Regel mit Kopf-, Hals-, Muskelschmerzen, geschwollenen Lymphknoten sowie Gedächtnis- und Konzentrationsproblemen einher. Typisch ist hier den Experten zufolge außerdem eine Verschlechterung der Symptome nach einer Belastung. Manchmal kommt nach Stunden, manchmal am darauffolgenden Tag der sogenannte Crash, so wie bei Antonia.

Es ist quasi das Gleiche wie ME/CFS. Auch die gleichen Merkwürdigkeiten bzw. Widersprüche, die ich zumindest sehe. Mit den fehlenden Biomarkern kann hier schon mal nicht stimmen, solche Entzündungen sollte man doch labormedizinisch feststellen können. Dann das mit der Erschöpfung nach Belastung – Tage später!?. Für mich ist das alles kein greifbares, klar abgrenzbares Krankheitsbild. Die junge Dame leidet sicherlich, aber ob das ursächlich auf eine Corona-Infektion / Impfung zurückgeht? Ich bleibe skeptisch.

,,Aktuell geht es mir gut damit, aber das ist auch das Heimtückische", sagt Antonia. ,,Vielleicht übernehme ich mich gerade und bekomme in zwei Wochen die Rechnung dafür." Denn die ,,Crashs" kommen bei Antonia zeitversetzt.

[zimtspinne]

Auch diesem Thema wird nicht von Kulturkampf und Spaltung ausgeschlossen:

Assoziation versus Ursache

Vor allem bezüglich der Rolle psychischer Faktoren hat sich ein regelrechter Kulturkampf entwickelt: Eine geradezu archaisch im ,,Entweder-oder" verhaftete Leib-Seele-Diskussion ignoriert so ziemlich alles, was die Medizin über die Entstehung und Folgen von Krankheiten in den letzten Jahrhunderten gelernt hat. Diese Entwicklung bedarf einer kritischen Kommentierung aus neuropsychiatrischer Sicht.

Gerade bei den unspezifischen, nicht objektivierbaren neuropsychiatrischen Symptomen wie dem ,,Brain Fog" oder generalisierten Schmerzen ist es notwendig, den vermeintlich COVID-bedingten Anteil vom Hintergrundrauschen affektiver und psychosomatischer Störungen abzugrenzen, zumal sich die Kollektive hinsichtlich Altersverteilung, Geschlechterdominanz und psychiatrischer Vorerkrankungen stark überschneiden. Allein eine zeitliche Assoziation von Beschwerden mit einer vorhergehenden Infektion belegt noch keinen ursächlichen Zusammenhang.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230476/Long-COVID-und-die-Psycho-Ecke-Wiedergeburt-eines-reduktionistischen-Krankheitsverstaendnisses


Ich wäre ja zufrieden, wenn die Beforschung dieses Phänomens die Ergebnisoffenheit nicht vermissen ließe.
So kam eine Studie (hatte ich irgendwo früher verlinkt) zum Ergebnis, dass Patienten von Psychotherapie profitieren. Schon ein Indiz für eine psychische Kompomente....

Eine australische Studie soll zum Ergebnis gekommen sein: LC gibt es nicht (habe ich noch nicht angesehen)

[zimtspinne]

ich muss jetzt doch noch ein Zitat herausziehen, da es so trefflich beschreibt, was -nicht nur bei diesem Thema- eins der Wurzelübel ist:

Die Psyche mit einbeziehen

Das biopsychosoziale Krankheitsmodell ist in seinem Kern eine der grundlegenden Erkenntnisse der Medizin. Jede Krankheit – sei sie noch so mechanistisch kausal zu erklären wie etwa ein Knochenbruch – hat psychosoziale Implikationen, etwa bei der Wahrnehmung der Symptome, der Verarbeitung der Erkrankung oder den eventuell aus der Primärerkrankung resultierenden Belastungsstörungen. Und hier ist es, abseits von COVID-19, klar, dass es an den Rändern des Beschwerdespektrums mal ein eindeutiges Überwiegen der körperlichen und mal der psychischen Faktoren gibt. Das gilt auch für Long COVID: Gerade nach schwersten Verläufen der akuten Erkrankung lassen sich noch nach Wochen und Monaten Organläsionen nachweisen. Diese können dann selbstverständlich auch das autonome, das periphere und das zentrale Nervensystem betreffen, etwa als Neuropathie, als Myopathie oder in Form persistierender kognitiver Defizite etwa nach einem Delir und durch assoziierte vaskuläre Veränderungen unter Beteiligung von Autoimmunphänomenen. Diese Beschwerden sind also körperlich bestimmt, häufig mittels apparativer Diagnostik objektivierbar und markieren den einen Long-COVID-Pol. Klar funktionelle oder dissoziative Störungen markieren den anderen Pol.

Man staunt, mit welcher Vehemenz allein das In-Betracht-Ziehen potenzieller psychischer Einflussfaktoren bei unspezifischen Long-COVID-Symptomen sowohl von vielen Betroffenen als auch von einigen ärztlichen Kolleginnen und Kollegen empört zurückgewiesen und als diskreditierend gebrandmarkt wird. Man wolle sich nicht in die ,,Psycho-Ecke" stellen lassen beziehungsweise die Betroffenen nicht stigmatisieren. Schon die Evaluation von psychischen Vulnerabilitätsfaktoren gilt als No-Go. Erstaunlich sind auch vermeintliche Universalargumente gegen die Rolle des Psychischen, wenn etwa von Long COVID betroffene Ärztinnen und Ärzte als Beleg für die pure Organizität angeführt werden oder die schiere, vermutlich massiv überschätzte Zahl an Long-COVID-Patienten eine psychische Genese unmöglich machen soll.

[Rabenaas]

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230476/Long-COVID-und-die-Psycho-Ecke-Wiedergeburt-eines-reduktionistischen-Krankheitsverstaendnisses

Ja, dieser Debattenbeitrag ist auch noch ein Jahr nach seiner Publikation richtig und wichtig.

Zur Ergänzung: darin wird Bezug auf einen Blogartikel des britischen Infektiologen Paul Garner genommen, der selbst an "Long Covid" erkrankt war, sich aber aktiv selbst "geheilt" hat, "by retraining the bodily reactions with my conscious thoughts, feelings, and behaviour": https://blogs.bmj.com/bmj/2021/01/25/paul-garner-on-his-recovery-from-long-covid/

Seine wesentliche Erkenntnis:

Ich hörte auf, meine Symptome ständig zu überwachen. Ich vermied es, Geschichten über Krankheiten zu lesen und über Symptome, Forschung oder Behandlungen zu diskutieren, indem ich mich aus den Facebook-Gruppen mit anderen Patienten zurückzog. Ich verbrachte Zeit damit, Freude, Glück, Humor und Lachen zu suchen, und überwand meine Angst vor Bewegung.
...
Ich habe mich erholt. Das habe ich geschafft, indem ich Menschen zugehört habe, die sich von CFS/ME erholt haben, und nicht Menschen, denen es immer noch nicht gut geht; und indem ich verstanden habe, dass unsere unbewussten normalen Gedanken und Gefühle die Symptome beeinflussen, die wir erleben. (übersetzt mit DeepL)

In Zeiten "sozialer" Medien triggerten solche Aussagen wiederum die Post-Covid und ME/CFS-Aktivisten. Ergebnis: Professor Paul Garner was delighted to recover from long Covid. Then the death threats began

Dazu Frau Natalie Grams im Februar 2024:

Wir wissen, dass Viren teils schwere Langzeitfolgen machen können. Verkennen wir das, droht die Gefahr, dass wir viele Menschen auf der Psychoschiene aufs Abstellgleis schieben und sie nicht ins Leben zurück bekommen. Postvirale Fatigue kann chronisch werden und schlimmstenfalls in kompletter Bettlägerigkeit, Pflegebedürftigkeit, Arbeitsunfähigkeit und eventuell auch in ME/CFS, dem chronischen Fatigue-Syndrom, enden. Das ist kein Psychokram.
https://archive.ph/V8INi

Skeptikerin? Wohl eher nicht.

[zimtspinne]

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230476/Long-COVID-und-die-Psycho-Ecke-Wiedergeburt-eines-reduktionistischen-Krankheitsverstaendnisses

Ja, dieser Debattenbeitrag ist auch noch ein Jahr nach seiner Publikation richtig und wichtig.

Kanntest du ihn schon?
Ich habe den eben vorhin entdeckt und finde den gesamten Text auch gut übertragbar auf andere Zeitgeist-"Symptome".

Er erschien übrigens fast ganz oben bei meiner Suche [Longcovid psychosomatisch] und kurz danach passend dazu dies:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8765825/

einen Absatz daraus im Zitat:

Psychische Faktoren der Long-Covid-Genese

Als Erklärungsmodell zur Entstehung von Long- Covid wurde das biopsychosoziale Modell vorgeschlagen (Abb. 1) [11]. Hier interagieren soziale Faktoren (z. B. Corona-Verordnung), psychologische Faktoren (z. B. wahrgenommene Bedrohung durch die Pandemie, Persönlichkeit), Gesundheitsverhalten (z. B. Corona-Regeln einhalten/verweigern, Substanzkonsum) und biologische Faktoren (z. B. Adipositas, immunsuppressive Erkrankungen) miteinander und beeinflussen zusammen sowohl den initialen COVID-19- Krankheitsverlauf als auch unabhängig davon die Entstehung von psychischen Symptomen und Störungen. Der Krankheitsverlauf und die psychischen Symptome und Störungen beeinflussen wiederum sowohl gegenseitig als auch gemeinsam die Entstehung von körperlichen, psychischen und sozialen Langzeitfolgen von COVID-19 [11].

Beides von mir (als Laie!) beobachtete "Übergewicht/Lifestyle/vorherige Grunderkrankungen etc + Psyche allgemein" wird dort nicht nur mit erwähnt, sondern sogar in vielen Einzelpunkten in den Fokus gerückt und unter einem Begriff zusammengefasst: biopsychosoziales Modell.
"Substanzkonsum" -- brrrr, das hätte ich mich gar nicht gewagt zu sagen, gleich pennershaming nach fatshaming etc

Warum wird das in all diesen hier verlinkten Hurra-wir-haben-was es-gefunden-Berichten gänzlich ausgeklammert?

Ist es Zufall, dass beide Texte nicht transtoxisch|_µµ§~´`*²³gendergestylt wurden?

Ich würde N. Grams trotzdem nichts bösartiges unterstellen. Sie sollte aber dennoch auch bei sich selbst den skeptischen Alarm eingeschaltet lassen.
So wie Gurkerl zB
(ist jetzt bissle insiderisch)

[zimtspinne]

Das ist kein Psychokram.

Dieser Satz allerdings kann sogar wohlwollend nur als als "dummer Satz" gelesen werden. Mit dem größtmöglichen Wohlwollen. Ich verliere gerade echt ein bisschen Respekt vor ihrer Arbeit. Auch unüberlegt wird sowas nicht einfach so gesagt, zumal nicht geschrieben, wo man das noch überdenken und korrigieren oder modifizieren könnte. Sie erzählt es ja nicht bei einem Schnack einer Nachbarin als Privatperson, sondern öffentlich durchaus in ihrer Skeptikerinnen-Rolle.
Das ist ein Schlag mitten ins Gesicht aller, die durch offenen und transparenten Umgang mit ihrem "Psychokram" ein bisschen zur Entstigmatisierung beitragen.

[Daggi]

Sozusagen "aus dem Leben gegriffen": Ich kenne jemanden mit Long Covid! Echt jetzt!

Ein alter Freund, Mitte sechzig. Alleinlebend in Süddeutschland. Besucht jede Woche die weit entfernten Eltern und fühlt sich wohl bei Ihnen. Ganz hoher Manager eines deutschen Weltunternehmens und Vielflieger. Seit vielen Jahren erzählt er mir CFS zu haben und er sehne sich so auf die Rente. Weint sich aus bei mir, dabei kann ich dann aber meist nur zuhören. Und anbieten zumindest telefonisch dazusein wenn er das braucht. Das hilft vielleicht. Dann bekamm er Covid-19. Muss schlimm gewesen sein. Seitdem hat er Long Covid und nicht mehr CFS.

-STOP-STOP-STOP-

Ach so, ich wurde gefragt wo ich wohne. Gerne, fragen kann man mich immer.. 

Daggi wohnt in einer Garage. Am weißen Stein in Frankfurt Eschersheim. Hier der Beweis:

https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn-Station_Wei%C3%9Fer_Stein

Sie übt dort immer das Feuerspucken und Feuerschlucken. Vom putzen sind seine Schuppen inzwischen ganz rosa geworden. Wenn man sie besuchen will, oder sich über den Rauch beschwerden will, ist sie immer nicht da. Schade. Er ist aber auch gerne "hanging around", manchmal jahrelang. Meist in Europa und kümmert sich brav auch um Mama. Manchmal aber auch Asien. Oder Afrika.

Auch meine Spezies kennt Covid-19. Daggi litt einige Monate, am Anfang war sie kurzatmig bei Belastung. Zeitgleich für ein halbes Jahr lang merkwürdige Verdauungsbeschwerden. Jetzt kann er wieder rumkriechen und rumhüpfen zur Freunde aller.

[Rabenaas]

In Schweden gibt es laut einer befreundeten schwedischen Ärztin Long Covid als Krankheit nicht. Ist unbekannt.

Das ist natürlich Humbug:

How do clinicians use post-COVID syndrome diagnosis? Analysis of clinical features in a Swedish COVID-19 cohort with 18 months' follow-up: a national observational cohort and matched cohort study
(...)
We analysed multiregistry data of all SARS-CoV-2 test-positive individuals in Sweden (n=1 057 174) between 1 February 2020 and 25 May 2021. (...)
A total of 16 151 (1.5%) received a PCS diagnosis.

https://bmjpublichealth.bmj.com/content/2/1/e000336

Völlig unstrittig sind natürlich Folge- und Späteffekte bei Patienten, die z.B. wegen schwerer respiratorischer Störungen (langzeit-)beatmet wurden und/oder bei denen postinfektiöse Organschäden, etwa der Lunge, nachweisbar sind. Aber in der Studie sind auch reichlich Fälle mit Fatigue/Malaise enthalten.

[Rabenaas]

Nochmal N. Grams:

Im Juni 2024 begann Grams, auf dem Portal Instagram am Beispiel ihrer eigenen Erkrankung, die inzwischen als ME/CFS diagnostiziert worden war, Aufklärung zu dieser nach ihrer Wahrnehmung nach wie vor defizitär behandelten Gesundheitsproblematik zu betreiben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Natalie_Grams

Der Account ist voll von Vergleichsbildern "Before ME/CFS | After ME/CFS". Was daran wohl "Aufklärung" sein soll?

Recovery consists of people who have recovered from ME/CFS (myalgic encephalopathy or chronic fatigue syndrome) and similar health issues. Its mission is to create understanding of the health problems as well as justified hope of recovery based on our members' stories, experiences  and insights. We believe this can lead to solutions to illnesses that are often presented as 'mysteries' of health and disease.
https://www.recoverynorway.org/