Identitätspolitik - Allgemeiner Thementhread

[Max P]

Tierrechtler und Menschenhasser zu sein, passt ganz gut zusammen.

[Gefährliche Bohnen]

Bill Maher

Hab grad mal gegurgelt, das muss doch ein erzkonservativer Trumpist und Menschenhasser sein. Aber dann lese ich das:

Er ist Mitglied des Board of Directors der Tierrechtsorganisation PETA.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Maher#Politische_Einflussnahme

Gut, er hasst Menschen, aber Trump findet der gar nicht gut. Was passt das blos alles zusammen

Das überrascht mich jetzt etwas, das du den gurgeln musstest. Der ist doch ein Urgestein. Man muss auch bei dem wie immer misstrauisch bleiben, der hat auch seine blinden Flecken (PETA ist einer davon, bei medizinischen Themen haut er z.B. auch regelmäßig Blödsinn raus), aber er ist einer der wenigen, die sowohl die politische Rechte als auch Identitätspolitik in den USA in die Mangel nehmen, und dafür schätze ich ihn.

[RPGNo1]

Man muss auch bei dem wie immer misstrauisch bleiben, der hat auch seine blinden Flecken (PETA ist einer davon, bei medizinischen Themen haut er z.B. auch regelmäßig Blödsinn raus), aber er ist einer der wenigen, die sowohl die politische Rechte als auch Identitätspolitik in den USA in die Mangel nehmen, und dafür schätze ich ihn.

[eLender]

Ich habs ja gesagt, das Thema ist geeignet, die Skeptikergemeinde zu spalten (nicht nur überm Teich). Das kommt aber leicht hinterhältig und durch die Hintertür raus bzw. wird so aufgebaut. Ich versuche den Fall mal halbwegs chronologisch darzustellen. Ich hatte schon gleich so einen Verdacht, aber es blieb lange unkonkret.

Also, Hauptpersonen sind Nikil Mukerji und Christoph Bördlein (in der Nebenrolle vermute ich Sinan). Nukerji und Bördlein sind bei GWUP und haben letztens ein Videointerview veröffentlicht, das ich hier schon verlinkt habe. Da gab es auf Twitter merkwürdige Reaktionen, die GWUP wäre rechtsextrem unterwandert und man müsse sich unbedingt davon distanzieren (das kam z.B. von Tommy Krappweis, dem mit den Ferngesprächen: die sollen nicht mehr mit GWUP-Bezug veranstaltet werden). Keiner wusste, was eigentlich los war, alles immer nur Andeutungen.

Dann heute bei Fratzbuch eine "Diskussion" in einer GWUP-nahen Gruppe. Ich habe genau gewusst, dass genau die Dame und ihr Umfeld mit dem Zeugs kommen. Die GWUP wäre neuerdings auf einem anti-woke-Kurs und der wäre maßgeblich von Nikil geprägt (was man daran erkennen könne, mit wem er redet (Sinan wird nicht explizit erwähnt, aber das wird neben dem Gespräch über "postmodernen BS" ein Aufreger gewesen sein)).

Bördlein ist wohl Mitglied im Verein "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit", und der wird als "rechtsextrem" eingestuft. Bei WP findet man dazu eigentlich nur sehr sachliche Infos, aber man erkennt, es geht um woke Umtriebe im akademischen Bereich. Das reicht für manche Gestalten schon für eine solche Einordnung. Die stammt über den Umweg Pia Lamerty, die sich auf *tadaa* Anika Brockschmidt beruft.

Hier noch ein Fädchen auf Zwitscher, der das nochmal aufgreift: https://twitter.com/dtietze/status/1622651604779270179

Alles etwas kryptisch, aber ich vermute, es gibt von maximal gendernden Mitgliedern in der Gwup Unbehagen, dass sich ein prominentes Mitglied (bzw. einige) dem Thema postmoderne Umtriebe widmen. Das kann nur rechtsradikal sein und man muss sofort aus dem Verein austreten. Wer mit Sinan auch nur redet, der hat sich längst von Demokratie und Menschrechten verabschiedet. Das sagt man aber nicht direkt (weil es einem dann selbst schräg vorkommen würde), sondern geht den Umweg über einen Verein, bei dem man Haare in der Suppe finden könnte und den man als Hebel für seine Empörung nutzen kann.

Ich habe nur mal kurz angerissen, worum es gehen könnte, es wird langsam klarer.

Muss aber erst mal einen hinter die Binde kippen Bratkartoffeln zubereiten (dauert ja länger), damit ich weiterschreiben kann. Kostet ja alles viel Kalorien Energie.

[HAL9000]

Ich denke, um die (noch-)GWUP-Mitglieder, die deswegen austreten wollen, ist es nicht schade.
Die haben nicht verstanden was skeptisches Denken ist. Ich trete jedenfalls sicher nicht aus...

[sailor]

Matrix war wegen der innovativen Action, bzw. der Kameraführung damals genial. Der Dojo-Kampf zwischen Neo und Morpheus war eine Erleuchtung^^ Trans war daran irgendwie nur die Ische von Neo (vermutlich reichte das Budget der Geschwisterlichen aufgrund der übertriebenen CGI nicht mal mehr für diese Gummi... na ihr wisst schon...)...

Die coolste Filmtranse ist meiner Meinung nach Willem Dafoe in Boondock Saints.

[RPGNo1]

Ich habs ja gesagt, das Thema ist geeignet, die Skeptikergemeinde zu spalten (nicht nur überm Teich). Das kommt aber leicht hinterhältig und durch die Hintertür raus bzw. wird so aufgebaut.

Mal ein paar ungeordnete Gedanken.

(das kam z.B. von Tommy Krappweis, dem mit den Ferngesprächen: die sollen nicht mehr mit GWUP-Bezug veranstaltet werden)

1) Hat Tommy Krappweis deswegen mit #ferngespräch aufgehört? Und das ganze Gerede von wegen "Mutation" ist einfach nur eine (sorry) "billige Ausrede", um aus dem Format auszusteigen? Wenn ich mir allerdings Tommys Verabschiedungstweet unter den neuen Fakten anschaue, dann bekommen manche seiner Aussagen einen ganz anderen Sinn:
"Vogelperspektive"
"Aber menschlichen und gesellschaftlichen Themen wird man auf diese Weise nicht immer gerecht. Es genügt mir nicht mehr, nur die nackten Fakten zu betrachten."
"Ja, Wissenschaftsvermittlung ist wichtig und oft gilt: "Das ist so." Aber Wissenschaft dient dem Fortschritt der Menschheit. Und da spielt der Mensch eine gewichtige Rolle."
"Diversity hatten wir bis auf wenige Ausnahmen gerade mal im Musikgeschmack .."
2) Wenn ich dann auch noch folgenden Tweet von Tommy Krappweis lese, dann ist 1) wohl zutreffend.
3) Die Waschkaus haben vereinzelt auch schon Áussagen getroffen, die für meinen Geschmack zu positiv den zynischen Theorien gegenüber waren. Aber sie bleiben ja Stammgäste in Tommys neuem Format.
4) "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit" sei rechtsradikal/rechtsextrem. Das wurde drüben bei Cornelius Courts auch diskutiert und ihm von einer bestimmten Person massiv zum Vorwurf gemacht, dass er dort Mitglied ist bzw. Cornelius Courts wurde selbst vorgeworfen, dass er rechtsradikal/rechtsextrem sei.
5)

Hier noch ein Fädchen auf Zwitscher, der das nochmal aufgreift: https://twitter.com/dtietze/status/1622651604779270179

Der Tweeter zitiert einen Blog (nein, ich verlinke ihn nicht) als "Beweis". Ich zitiere aus blooDNAcid:

Hehe, ja, den Pannemann kenne ich schon, über den wird auch intern im Netz geschmunzelt, wo zu Hunderten Professoren und Wissenschaftler aus allen Fachbereichen (es gibt sogar Nichtwissenschaftler (aka Theologen) darunter) und mit allen politischen Orientierungen mit Klarnamen angemeldet sind, die aber natürlich alle trotzdem Nazis sind 😀

Ist halt woke, Appelle für Wissenschaftsfreiheit als rechtsextrem einzustufen

6) "Anika Brockschmidt"
Für "Amerikas Gotteskrieger" habe ich sie respektiert. Der Respekt ist aber kaum noch vorhanden, seitdem Frau Brockschmidt ihre durch keinerlei Beweise und Quellen unterfütterten Tiraden im Volksverpetzer veröffentlicht hat. Die Frau steckt inzwischen zu tief in den zynischen Theorien drinnen und zeigt keinerlei objektives Verhalten mehr, wie ich auch aufgrund verschiedener Tweets von ihr denke, aufgrund derer sie auch von Törfs (Vollbrecht Unterstützer) nicht mehr für voll genommen wird.

Nachsatz: Christoph Bördleins Kommentar zur den "Anschuldigungen".

Fun fact: Ich bin - ohne besonderes Engagement- in einem Netzwerk, dass sich mit den Phänomenen Cancel Culture und Kontaktschuld auseinander setzt. Nun werde ich von Leuten angegriffen, die mich deswegen canceln wollen, weil ich indirekt in Kontakt zu anderen Leuten stehe, 1/2
die diese Leute als ,,rechts" ansehen. Definiere ,,Ironie". 2/2

https://twitter.com/bordlein/status/1621977771948777472

[eLender]

Die haben nicht verstanden was skeptisches Denken ist. Ich trete jedenfalls sicher nicht aus...

Ich hoffe, du hast recht. Gut, dass du da an Board bist. Es war mir klar, dass bestimmte Themen da tabu sind (Veganismus ist ein Thema, das man in der FB-Gruppe sofort blockiert) und dass sich schnell ein paar Schlammschlachter einfinden, sollte es gegen den woken Zeitgeist gehen. Das wiederum ist allerdings nur eine Unterstellung, die ebenfalls dem Zeitgeist entspringt.

Hat Tommy Krappweis deswegen mit #ferngespräch aufgehört? Und das ganze Gerede von wegen "Mutation" ist einfach nur eine (sorry) "billiger Ausweg" aus dem Format?

Der eiert auch nur rum und haucht kryptische Bemerkungen raus (ich sehe das nur gelegentlich bei asocial Media). Warum ihm ein Furz quersitzt, kann er scheinbar selbst nicht beantworten, er hat so ein Gefühl

Die Waschkaus haben vereinzelt auch schon Áussagen getroffen, die für meinen Geschmack zu positiv den zynischen Theorien gegenüber waren. Aber die dürfen ja in Tommys neuem Format auch weitermachen.

Echt, gerade die hätte ich am ehesten im Verdacht, dass sie ihm so etwas eingeredet haben. Wenn sie "zynische Theorien" positiv rezipieren, dann müssen sie nochmal an ihrer moralischen Kongruenz arbeiten.

Der Hümmler war immer der vernünftigste Part in der Runde (neben Harder). Hümmler ist garantiert nicht woke und sieht das auch kritisch. Er ist aber auch kein Kernkraftgegner und hat viele Positionen, die wir hier (z.B. im Psiram-Blog) ebenfalls vertreten (die Wendland ist auch pro KKW). Könnte mir vorstellen, dass es den Offiziellen (Lydia Beneke gehört zwar auch dazu, aber ist eher am Rande zu finden; sie ist wohl Anhängerin von Brockschmidt) nicht sooo gut gefallen hat, dass der Krappweis unbedingten Wokismus gefordert hat. (die "Atomdebatte" der Gwup wird oft kritisiert, sie sei nicht woke von der dunklen Seite motiviert)

Wie ich darauf komme? Es wird noch ein anderer "Grund" in den Raum geworfen: ABA. Das ist ein therapeutischer Ansatz, der u.a. bei Autismus zum Einsatz kommt und den wohl Bördlein vertritt (er hat offensichtlich im Skeptiker einen positiven Artikel dazu veröffentlicht). Es gibt eine Anti-ABA-Bewegung (nuja, die übliche Opferkultur, sehr woke orientiert), weil der Ansatz zumindest in seiner Frühzeit etwas herbe war (Elektroschocks als Lernmittelchen). Die haben wohl auch bei Krappweis angeklopft und ihr Leid mitgeteilt.

Wer aber nur den vermeintlichen Opfern zuhört, ohne mal zu hinterfragen, ob das auch außerhalb von Phantasiewelten existiert, der macht es sich zu einfach. Ein schöner Kommi auf FB zu dem Fall:

Was mir buchstäblich Magenschmerzen bereitet, ist, dass man Herr Bö.... seit Monaten zu sezieren scheint. Nicht (!), weil er in irgendeiner Liste ist, was man bis vor kurzem gar nicht wusste, sondern weil er eine Therapieform gutheißt, die die ABA-Gegner unter allen Umständen bekämpfen wollen. Da kommt so eine Liste natürlich entgegen.
Es geht um einen Meinungskrieg. Stellenweise auch auf Kosten der Betroffenen, womit ich nicht nur mich meine.
Ich frage mich, mit welchem Recht Menschen von einem Verein, der unentgeltliche Aufklärungsarbeit leistet, erwarten, dass man sich von Mitgliedern zu trennen hat, weil deren Meinung nicht genehm ist? Und was würde passieren, wenn die GWUP dem nachgibt? Wer wäre der nächste Unliebsame?

Dem Krappweis könnte es auch nicht schaden, sein eigenes Liedgut ernst zu nehmen: ""entdumm dich!"

Nachplapp (ein Kommi von Bördlein zu den Vorwürfen)

Fun fact: Ich bin - ohne besonderes Engagement- in einem Netzwerk, dass sich mit den Phänomenen Cancel Culture und Kontaktschuld auseinander setzt. Nun werde ich von Leuten angegriffen, die mich deswegen canceln wollen, weil ich indirekt in Kontakt zu anderen Leuten stehe, die diese Leute als ,,rechts" ansehen. Definiere ,,Ironie".

Ich poste gleich noch was zu ABA..

[RPGNo1]

Echt, gerade die hätte ich am ehesten im Verdacht, dass sie ihm so etwas eingeredet haben. Wenn sie "zynische Theorien" positiv rezipieren, dann müssen sie nochmal an ihrer moralischen Kongruenz arbeiten.

Ich muss mich korrigieren. Nicht die Waschkaus, sondern erstmal nur Alexander. ABA spielt dabei eine Rolle, aber auch eines unser aktuellen "Lieblings"themen hier im Block, nämlich Transgender. Abschnitt 5 ist übrigens der Punkt wo er auf die "woke" Sichtweise einschwenkt. Bewahre uns vor Evidenz und harten wissenschaftlichen Beweisen und streichle lieber das verletzliches Ego.

Nach der Lektüre der ABA-Artikel im @Skeptiker_de bin ich entsetzt, dass die Verantwortlichen innerhalb der @gwup nicht in der Lage sind, zu erkennen, dass es hier um z. T. menschenverachtende Lobbyartikel handelt. 1/6
Die immer wieder zitierte Evidenz berücksichtigt eben nur die von den Forscher*innen gewünschten Ergebnisse der "Behandlung" und lässt die Patient*innenperspektive i. d. R. aus.
Hier haben wir ein gutes Beispiel warum "Evidenz" allein unsere Gesellschaft nicht weiterbringt. 2/6
Über Menschen zu reden, ohne MIT ihnen zu reden, ist beim Thema ABA ebenso falsch, wie beim Thema Transgender. Hier reicht das Gefühl "recht zu haben" allein nicht mehr aus, sondern man muss die gesellschaftliche Ebene mitdenken. 3/6
Über den beschämenden Kommunikationsstil einzelner @GWUP-Mitglieder hier auf Twitter in den letzten Wochen und Monaten, will ich gar nicht erst anfangen. 4/6
Der Verein sollte m. M. n. dringend in sich gehen, über seine Außendarstellung und seine Position zu komplexen gesellschaftlichen Themen intensiv nachdenken, damit er bei Menschlichkeit und Inklusion ankommt und nicht ein Verein von "alten weißen Männern" wird. 5/6
Ich bin so ein "alter weißer Mann", aber ich versuche kontinuierlich Menschlichkeit und Inklusion mitzudenken.  6/6

[eLender]

Ich muss mich korrigieren. Nicht die Waschkaus, sondern erstmal nur Alexander. ABA spielt dabei auch eine Rolle.

Wundert mich nicht, der surft ganz vorne auf der Wokewelle. Er hat neulich auch irgendeinen Aufruf (oder sowas in der Art) rausgehauen, warum man das Potter-Videospiel ruhig boykottieren kann oder muss. Man kann sich denken warum.

Solche Aussagen sind schon beinahe paranoid (aka verschwörungsideologisch):

Nach der Lektüre der ABA-Artikel im @Skeptiker_de bin ich entsetzt, dass die Verantwortlichen innerhalb der @gwup nicht in der Lage sind, zu erkennen, dass es hier um z. T. menschenverachtende Lobbyartikel handelt.

Der Verein sollte m. M. n. dringend in sich gehen, über seine Außendarstellung und seine Position zu komplexen gesellschaftlichen Themen intensiv nachdenken, damit er bei Menschlichkeit und Inklusion ankommt und nicht ein Verein von "alten weißen Männern" wird.

Dazu nochmal der Kommi einer Betroffenen (s.o.) und eine halbwegs sachliche Darstellung des Themas:

Und das führt direkt zur zweiten, ganz grundsätzlichen Frage, die auch bei uns auf Facebook diskutiert wurde: Soll man überhaupt versuchen, autistische Kinder zu verändern, sie quasi an die Gesellschaft anzupassen?

Knackpunkt bei dem Thema ist, dass es ein sehr breites autistisches Spektrum gibt. Es gibt etwa Menschen, bei denen Autismus, beispielsweise das "Asperger Syndrom" erst im Erwachsenenalter diagnostiziert wird. Genauso gibt es Kinder, bei denen Autismus so stark ausgeprägt ist, dass sie extreme Schwierigkeiten mit der Kommunikation haben oder sich sogar selbst verletzten. "Das ist für die Eltern eine riesige Belastung", sagt DRadio-Wissen-Reporter Volkart Wildermuth, der mit Eltern und Therapeuten gesprochen hat.

Für viele Eltern, beschreibt Volkarth Wildermuth, sind Therapien eine wichtige Hilfe für ihre Kinder. Letztlich geht es darum, dem Kind ein selbstständigeres Leben zu ermöglichen, einfachere Kontakte zu Gleichaltrigen, den Besuch einer Schule.

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/autismus-therapie-worum-geht-es-im-streit-um-aba

Da kommt wieder durch, was wir auch beim Transthema haben (Fettung von mir): es gibt keine Krankheiten, allenfalls Normabweichungen (ist ja alles ein buntes Spektrum, nichwa). Daher bedarf es auch keiner Therapien, man muss alles entpathologisieren und als Bereicherung feiern. Hilft zwar den Betroffenen, die auf eine solche Therapie ansprechen, nicht, aber es entspricht der postmodernen Irrlehre.

Ich halte das Thema ABA aber nur für einen Stellvertreterkrieg.

[eLender]

Noch was zu ABA. Stammt zwar von einer interessierten Partei, aber es klärt trotzdem ein wenig auf.

In den letzten Monaten haben sich in einigen Kreisen kontroverse Äußerungen über das Gebiet der Verhaltensanalyse breit gemacht. Einige Befürworter der Anti-ABA-Bewegung sind so weit gegangen, zu behaupten, dass die Angewandte Verhaltensanalyse (ABA) missbräuchlich sei. Andere haben öffentlich die Erziehungskompetenzen derjenigen angeprangert, die sich um Interventionen bemüht haben, die auf verhaltenstherapeutische Ansätze zurückgehen. Aus der Literatur geht hervor, dass die Prinzipien der Verhaltensanalyse empirisch validiert wurden. Sie haben sich als erfolgreich erwiesen haben.  Warum also der öffentliche Aufschrei gegen eine bewährte Wissenschaft?

https://pecs-germany.com/blog/aussagen-ueber-aba-verstehen-und-bewerten-koennen/

Es wird wahrscheinlich nicht um irgendwelche Evidenzen gehen (ich denke, die Wirkung der Verhaltenstherapie gilt als gut belegt), es geht um Entpathologisierung / Inklusion. Die Gesellschaft muss geheilt werden, nicht der "Patient". Krankheiten sind ja nur Erfindungen der Herrschenden. Isklar.

[HAL9000]

Gut, dass du da an Board bist...

Du meine Güte. Auch wenn mir das schmeichelt, aber da hängst du mich definitiv deutlich zu hoch.
Ich bin Mitglied, weil ich diesen Verein für wichtig und unterstützenswert finde, nicht weil ich
dort (außer die paar Kröten für den Mitgliedsbeitrag) groß was beizutragen hätte.

Dass so ein Verein nicht homogen sein kann, ist auch klar. Ich stehe nicht bei allen Themen zu
100% dahinter. Das geht auch gar nicht und das erwarte ich mir auch nicht. Aber die Reaktionen
mancher GWUP-Mitglieder zu gerade diesem Thema finde ich teilweise absurd und doch etwas verstörend.
Da schlägt teilweise schon fast religiöser Eifer durch. Genau das, was "wir" Skeptiker so gerne
anderen vorwerfen, wenn wir eine nüchterne und sachliche Betrachtungsweise einmahnen.

[RPGNo1]

Da kommt wieder durch, was wir auch beim Transthema haben (Fettung von mir): es gibt keine Krankheiten, allenfalls Normabweichungen (ist ja alles ein buntes Spektrum, nichwa). Daher bedarf es auch keiner Therapien, man muss alles entpathologisieren und als Bereicherung feiern. Hilft zwar den Betroffenen, die auf eine solche Therapie ansprechen, nicht, aber es entspricht der postmodernen Irrlehre.

Stichwort Ableismus. Das sprechen Lindsay und Pluckrose ebenfalls in ihrem Buch an.

Da schlägt teilweise schon fast religiöser Eifer durch.

Von diesem Eifer lassen sich nicht nur normale Mitglieder anstecken, sondern anscheinend auch einzelne Personen aus dem  Vorstand.

[Schwuppdiwupp]

Aber die Reaktionen
mancher GWUP-Mitglieder zu gerade diesem Thema finde ich teilweise absurd und doch etwas verstörend.

Verstörend ist genau der Eindruck, den z. B. ich als Nichtmitglied habe. Spätestens wenn die Nazi-Keule ausgepackt wird, hört's auf. Eine derartiger Diskussionsstil ist verheerend für die Außenwirkung.

[zimtspinne]

@ eLender #63

danke fürs Lüften des Vorhanges und EinBlick hinter die Kulissen, auch wenn sich mir nun noch viel mehr lose Enden und Unklarheiten auftun.
Ich kenne ja nicht mal alle genannten Namen...

Wie groß ist denn diese Skeptikerbewegung überhaupt und wie ist ihr Organisationsgrad?

Als intensiv organisiert wie die LetzteGezumpel nahm ich die bisher nicht wahr, würde das nicht auch dem Gedanken an sich widersprechen?

Hm, ich schrecke ja seit jeher vor Mitgliedschaften zurück und je größer der Verein, die Orga usw, umso misstrauischer werde ich. Das nicht grundlos, denn mit dem Grad und Intensität der Organisiertheit steigt nahezu ausnahmslos auch die Anfälligkeit für alle möglichen Schwächen. Von Abzocke bis .... ach, es ist ein endloser Sumpf.

Daher bin ich wenn überhaput überall nur lose dabei und vermeide es, an die Kette gelegt zu werden (mit Mitgliedschaften fängts schon an, aber lassen sich nicht immer vermeiden).

Hab ich das jetzt richtig verstanden, die Skeptikerbewegung ist eher pro Diversifizierung (so viel wie geht) und Entpathologisierung (so viel wie geht, noch viel zu tun) sowie pro Veganismus?

Und positioniert sich folgerichtig dann wiederum pro Anti-Autismus-Therapie ABA (wasimmerdasist)?
Ich komme da gerade nicht mehr so ganz mit...