Identitätspolitik - Allgemeiner Thementhread

[Gefährliche Bohnen]

@ G. Bohne

Dir fliegt doch jetzt gerade in Form des Ulrichs deine Reinheitspirale um die Ohren:

Nein. Und ehrlich gesagt nervt das. Du hast geflissentlich jegliche Erläuterungen und Fragen, die ich dir zur Klärung unseres Disputs gestellt habe, ignoriert - das ist ok, du bist ja nicht verpflichtet, zu antworten. Aber dann weiter mit diesem Strohmann herumzuwedeln, ist einfach nervig. Hab ich aber schonmal gesagt:

Es läuft immer wieder auf irratinale Ausnahmen hinaus, unter  verschiedenen Deckmänteln angesiedelt wie Reinheitsspirale (gibt es in Wissenschaft und Aufklärung Reinheitsspiralen? Jetzt mal ernsthaft?), auf alternative Fakten, Flirten mit  Illusionen und Fiktionen, die Kompromissbereitschaft genannt werden
[...]

Ich gebe hiermit nochmal zu Protokoll, dass du meine Position nicht verstanden zu haben scheinst. Das ist ok, ich verstehe deine ja auch gelegentlich nicht.
Ich finde es allerdings ermüdend, dass du dann gerne zu Unterstellungen und Strohmännern übergehst. Ich halte es immer für eine nützliche Übung, zu versuchen, die Position des anderen so wiederzugeben, dass er sie wiedererkennt. Gelingt das nicht, aber argumentiert man weiter gegen die eigene Interpretation, ist der Erkenntisgewinn vorprogrammiert äußerst gering.

[eLender]

Es ging nicht um den Gegensatz gut/nützlich (in diesem Kontext finde ich das fast synonym), sondern um den Gegensatz wahr/nützlich. Und da hat Ulrich Berger m.E. schon Recht: bei Modellen geht's weniger um wahr/falsch, sondern mehr um Erklärungspotenzial und Vorhersagekraft (je mehr davon, desto nützlicher bzw. besser).

Das sind alles ziemlich unscharfe Formulierungen, daher kann man da alles mögliche rauslesen. Wo ist Geschlechtsidentität (GID) ein Modell, für was? "Wahr" kann man auch als nützlich bezeichnen, der Wahrheitsbegriff ist sowieso in den Wissenschaften eher praktischer Natur. Wenn etwas wahr ist (also die Wirklichkeit gut beschreibt), dann ist es nützlich. Aber auch hier muss man das alles erst mal definieren. Nützlichkeit ist so ein schwammiger Begriff, der zudem auf den Kontext ankommt. Das scheinen mir auch eher Nebelkerzen zu sein, um nicht auf die eigentliche Sache zu kommen (Metaebene ist immer ein Hinweis auf Ablekung).

Ist GID nun eine angeborene, unveränderliche Eigenschaft, oder etwas, was man erwirbt und was veränderlich ist?

Natürlich weiß Berger ganz genau, worum es geht, was eine Frau ist, was keine Frau ist.

Das könnte man beinahe glauben. Er scheint da eher rumzutrollen und einen auf Sophismus zu machen.

[Gefährliche Bohnen]

Nur so ein Gedanke: Vielleicht ist Ulrich Berger in die Falle getappt, dass er den Begriff "Geschlechtsidentität" in einer Weise verwendet, wie er vor 30, 40 Jahren Gang und Gäbe war und auch keinen Shitstorm in Diskussionen hervorgerufen hätte. Nur wurde der Begriff - wie so viele andere (Rassismus, Transsexualität etc) - von den postmodernistischen intersektionalen/identitätspolitischen Aktivisten vereinnahmt, umdefiniert und korrumpiert, so dass er heutzutage nicht mehr in seiner ursprünglichen Form anwendbar ist und deswegen heftige Reaktionen hervorruft.

Ich bin nicht sicher, ob das so hinhaut. Es gibt zwar schon einen Bedeutungswandel des Begriffs - John Money hat die Geschlechtsidentität als anerziehbar verstanden, während der eigentliche Namensgeber Robert Stoller eigentlich etwas beschrieben hat, dass man vermutlich eher "sex identity" nennen könnte (es hatte einen relativ klaren Bezug zum körperlichen Geschlecht) - aber ich denke nicht, dass Ulrich Berger hier so etwas meint oder dass man heutzutage etwas anderes darunter versteht, als die von Transaktivisten verbreitete Bedeutung. Ich stimme aber zu, dass er vermutlich nicht die Tragweite und Implikationen überblickt.
Ich habe länger drüber nachgedacht, ob man die Geschlechtsidentität irgendwie entschärfen könnte, sodass da was Brauchbares bei rauskommt. Ich denke: nicht so wirklich. Der Begriff hat seine Existenzberechtigung aktuell, um Gender Affirming Care inklusive der med. Eingriffe sowie Self-ID- Gesetze zu rechtfertigen. Und für beides braucht er spezielle Eigenschaften, u.a.: angeboren (oder zumindest signifikant sehr früh festgelegt), unveränderlich und potentiell unabhängig vom biologischen Geschlecht sein.
Einigermaßen sinnvoll wäre er in einer abgespeckten Ockhams-Razor-Variante evtl. im Zusammenhang mit DSDs oder sowas (vll. Z.B. bei PAIS), aber das würde nie einen solch verbreiteten Gebrauch rechtfertigen und für die absolute Mehrheit der Menschen würde er keine Rolle spielen. Für alles andere sind Begriffe wie Gendernonkonformität, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Autogynephilie, Persönlichkeit usw. m.E. ausreichend und geeigneter.

[Gefährliche Bohnen]

Es ging nicht um den Gegensatz gut/nützlich (in diesem Kontext finde ich das fast synonym), sondern um den Gegensatz wahr/nützlich. Und da hat Ulrich Berger m.E. schon Recht: bei Modellen geht's weniger um wahr/falsch, sondern mehr um Erklärungspotenzial und Vorhersagekraft (je mehr davon, desto nützlicher bzw. besser).

Das sind alles ziemlich unscharfe Formulierungen, daher kann man da alles mögliche rauslesen. Wo ist Geschlechtsidentität (GID) ein Modell, für was?

Ich denke, Ulrich ging es darum, Geschlechtsdysphorie zu erklären. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, geht er davon aus, dass man dafür das "Modell" Geschlechtsidentität braucht, bzw. dass es dafür nützlich sei.

[RPGNo1]

Ich bin nicht sicher, ob das so hinhaut.

Ich auch nicht. Es war der Versuch eines Erklärungsansatzes. Wie wir nun selbst in unzähligen Diskussionen festgestellt haben, ist das Thema hochkomplex. Dass von den extremeren Seiten der Diskutanten (progressive wie reaktionäre) unscharfe Definitionen eingebracht werden, die lediglich einen verengten aktivistischen Blickwinkel unterstützen, hilft nicht weiter.

[RPGNo1]

🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦🇮🇱
@TillRandolf
Wer SelfID bestellt und dann nicht glücklich über das Gelieferte ist .... .😆

https://x.com/TillRandolf/status/1839001684384653705

Till Amelung trifft den Nagel auf den Kopf.

[Gurkerl]

Es wird zunehmend unappetitlicher.
Darüber kann doch nicht ernsthaft im Bundestag diskutiert werden. Verstehe ich da etwas falsch?

Nach der Abstimmung über die Petition sexuelle Identität wird der Petent eine schriftliche Begründung von der Vorsitzenden des Petitionsausschusses des Bundestages erhalten. K13online wird dazu eine ausführliche Stellungnahme abgeben. Nach Abschluss dieses Petitionsverfahrens kündigen wir schon jetzt weitere Petitionen zu themenrelevante Gebiete an. Das Thema der Pädophilie/Pädosexualität muss ständig in der politischen Debatte sein.....
Denn die Grund- und Menschenrechte dieser sexuellen Minderheit werden immer mehr eingeschränkt. Der politische Kampf auf Akzeptanz & Anerkennung wird niemals enden."

https://x.com/ronalyze/status/1839006732942729262

[zimtspinne]

Ist wenigstens dieser Platz frei von Männern?


@ Gurkerl

doch, das verstehst du ganz richtig.
Unser alter Bekannter bzw mehrfach verurteilte (pädokriminelle) Sexualstraftäter Dieter Gieseking mit seiner Krumme 13-Pädo-Pride-Vereinigung sind nicht totzukriegen.

Einer der vielen Verschwörungs-Unkenrufe der TERF: Stolz-Pädos schwimmen mit dem Strom und und probieren den Landgang so lange, bis es klappt. Unter den Grünen nicht aussichtslos.

Hier treffen wir übrigens auch wieder auf die Nützlichkeit des Modells "Geschlechtsidentität".

[zimtspinne]

Nochmal die pseudowissenschaftliche Konstruktion "Geschlechtsidentität" und  ihr Nutzen - case study Ulrich Berger:

Das entspringt Ihrer Fantasie. Vergewaltiger gehören nicht ins Frauengefängnis. Vergewaltiger sind aber üblicherweise auch keine Transfrauen, sondern geben sich fälschlich als solche aus.

Weibliche Geschlechtsidentität und Vergewaltiger/in treten halt empirisch eher selten gemeinsam auf.

https://x.com/VARulle/status/1838479087892922753

Gefährlicher bullshit, den der Professor da seit Tagen verbreitet und sich darin nicht beirren lässt. 

Ich hoffe, er ist wenigstens nicht im Wissenschaftsrat der GWUP.

twitterX lacht bereits über ihn, auch wenn das natürlich nur ein kleiner Ausschnitt und Momentaufnahmen sind. Ich habe herausgefischte Berger-Zitate und Witze darüber aber an ziemlich vielen Stellen, unabhnägig voneinander querfeldein gesehen (also bei denen es in den Interessen und Themen zwar einen Grundkonsens, aber sonst nicht so viele Berührungspunkte gibt).

Es fällt auf, dass es immer wieder ältere Männer mit Alphatier-Feeling sind, die sich derart weit fachfremd aus dem Fenster lehnen. Nicht mit kleinteiligen Meinungsbeiträgen, sondern sie halten gerne große Kundgebungen auf der belebtesten Plattform im Netz ab, wie letztens Aigner und jetzt Berger.
Hümmler, Bartoschek, Bartunek und so weiter.

Clownskeptizismus der GWUP-Männers.

Ich halte das jetzt hiermit auch für die Nachwelt fest.
Der tweet mit den männlichen Frauen fehlt noch, hatte ich nicht mehr gefunden.
Ich überlege eh schon, meine sig mal zu erweitern..... das wär glaub eine gute Auswahl. 

[zimtspinne]

und er macht weiter und weiter:

Martin Baeker
@Drachenblog
Wie viele Transfrauen werden zwangsverheiratet, gegen ihren Willen genitalverstümmelt, wegen möglicher Schwangerschaft nicht eingestellt, als Föten abgetrieben etc. etc.?

Ulrich Berger
@VARulle
·
2h
Ich weiß es nicht, aber ich glaube der Alltag einer durchschnittlichen Frau in der westlichen Welt ist weniger von Benachteiligung geprägt als der Alltag einer durchschnittlichen Transfrau.

Tja, so ergeht es allen Menschen mit dysfunktionalen Copings, und "Geschlechterwechsel" dürfte so ziemlich zu den konsumierendsten & dysfunktionalsten Copings auf dem Markt gehören, gleichauf mit Alkoholismus, Drogen, Essstörungen, alles was 24/7 das Leben umzingelt.

Belästigung bereits im Kindesalter kann ich bestätigen. Passierte mehrfach, zum Glück alles mit "guten Ausgang", da ich zum Neinsagen erzogen/ermutigt wurde. Zwar nicht speziell auf sexuelle Übergriffe und Übergrifflichkeiten bezogen, sondern auf Tantenküssen und Begrabbelnlassen(müssen), ungemochtes Essen essen müssen und sowas, und es gab leider auch Punkte, wo ich zu mädchenhafter Zurückhaltung ermuntert wurde, aber alles was Distanzverhalten betraf, war Neinsagen ausdrücklich erlaubt und wurde respektiert.
Man glaubt gar nicht, wieviele Erwachsene sich dazu berufen fühlen, an Kindern rumzufusseln und das in einem harmlosen Kontext. NEIN.

[zimtspinne]

🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦🇮🇱
@TillRandolf
Wer SelfID bestellt und dann nicht glücklich über das Gelieferte ist .... .😆

https://x.com/TillRandolf/status/1839001684384653705

Till Amelung trifft den Nagel auf den Kopf.

Dafür gibt es übrigens in der Pride-Suppe auch einen Begriff sowie eine Flagge.
Musste ein wenig in meiner Erinnerung buddeln, um einen Suchbegriff überhaupt dafür zu finden, denn das Ding ist etwas versteckt und graumäusig.

Nennt sich Circumgender mit dieser Definition und Flagge:



evtl könnte man diese Geschlechts-ID auch Biotrans nennen. Und als Oberhaupt des Transenkuddelmuddels betrachten.
Dafür muss ich nicht einmal sehr mein Gehirn verrenken, was schon wieder fast ein Nachteil ist in Sachen Qualitätsmerkmale.
Aber bisschen ringsrumdenken muss man ja schon auch.

[Typee]

Mal 'ne Frage: gibt es eigentlich auch Trans-Personen, die nicht in irgend etwas eindeutig definiertes "gelesenes" streben, sondern in irgendetwas diverses, nicht-binäres; und wenn ja, wie nennt manfrauetwas die, und wie wird das dann abgekürzt?

Nicht, dass ich den Anschluss verpasse.

[zimtspinne]

@ Typee

Diese Frage habe ich gerade nicht verstanden.
Ach, ich glaube doch jetzt.
Vielleicht: surpriseme-gender?
edit/
Dann darfst du ran, mal zur Abwechslung. Auch wenn man sich soviel freiweilligen Kontrollverlust bei denen fast nicht vorstellen mag

[zimtspinne]

@ G. Bohne

Dir fliegt doch jetzt gerade in Form des Ulrichs deine Reinheitspirale um die Ohren:

Nein. Und ehrlich gesagt nervt das. Du hast geflissentlich jegliche Erläuterungen und Fragen, die ich dir zur Klärung unseres Disputs gestellt habe, ignoriert - das ist ok, du bist ja nicht verpflichtet, zu antworten. Aber dann weiter mit diesem Strohmann herumzuwedeln, ist einfach nervig. Hab ich aber schonmal gesagt:

Es läuft immer wieder auf irratinale Ausnahmen hinaus, unter  verschiedenen Deckmänteln angesiedelt wie Reinheitsspirale (gibt es in Wissenschaft und Aufklärung Reinheitsspiralen? Jetzt mal ernsthaft?), auf alternative Fakten, Flirten mit  Illusionen und Fiktionen, die Kompromissbereitschaft genannt werden
[...]

Ich gebe hiermit nochmal zu Protokoll, dass du meine Position nicht verstanden zu haben scheinst. Das ist ok, ich verstehe deine ja auch gelegentlich nicht.
Ich finde es allerdings ermüdend, dass du dann gerne zu Unterstellungen und Strohmännern übergehst. Ich halte es immer für eine nützliche Übung, zu versuchen, die Position des anderen so wiederzugeben, dass er sie wiedererkennt. Gelingt das nicht, aber argumentiert man weiter gegen die eigene Interpretation, ist der Erkenntisgewinn vorprogrammiert äußerst gering.

Da du das offenbar schon gefunden hattest - auf welcher Seite im Faden finde ich das? War das im Gender?

Meiner Erinnerung nach konnte ich deinen Gedanken bezüglich Zusammenhang Sprache-Fiktion-Realität überhaupt gar nicht folgen. Und ich kann mich mittlerweile sogar in die ganzen AGP-Sorten ganz gut reindenken 
In die zwar verwirrte weil fiktionale Logik, aber innerhalb ihres Systems doch wieder folgbar, als roter Faden. Manchmal muss neu eingefädelt werden, aber geht dann weiter.

Ach ja, Phil Illy hält weiterhin an der Existenz vergleichbarer Zustände/Konditionen bei Frauen fest (AAP).
Dazu fiel mir letzte Nacht folgender Gedanke ein: Wo sind all die kleinen Mädchen bzw Pubertierende, die heimlich die Männerunterwäsche der Brüder, Väter und bei befreundeten Familien zusammengeklaute Männer-Unterwäsche tragen? Und dann das damit/darin tun, was die  heranwachsenden AGP in der Mutter/Schwester/geklauten Frauen-Unterwäsche tun?

Mal wieder eine Frage, die Phil wahrscheinlich nicht beantworten kann.

[Typee]

@ Typee

Diese Frage habe ich gerade nicht verstanden.
Ach, ich glaube doch jetzt.
Vielleicht: surpriseme-gender?
edit/
Dann darfst du ran, mal zur Abwechslung. Auch wenn man sich soviel freiweilligen Kontrollverlust bei denen fast nicht vorstellen mag

Danke, reicht schon. Ich hoffe nur, da draußen keine schlafenden Köter geweckt zu haben.

Ach ja, Identität und der dazugehörende Neusprech spielen ja nicht nur im Höchstpersönlichen eine Rolle, kürzlich stieß ich auf diesen schönen Kurzbeitrag:

https://www.youtube.com/shorts/jmOqE364YyM?feature=share