Die Genderdebatte

[eLender]

Kleine Ergänzung (das wars dann aber auch): Entweder du bist selbst "trans" oder so ein Ally (die sollen ja langsam auch aussterben). Die verwechseln Empathie mit Logik. Daher sinnlos, wenn man weiter kommen will. Ist alles im Faden und im Forum schon besprochen und zumindest ansatzweise als eines der Gründübel in der Debatte erkannt. Viel Spaß bei der Lektüre

[Mike1978]

Kleine Ergänzung (das wars dann aber auch): Entweder du bist selbst "trans" oder so ein Ally [...]

Warum ist das wichtig, was oder wer ich bin?

[eLender]

Warum ist das wichtig, was oder wer ich bin?

Stelle dir die Frage doch mal selbst (ich habe gehört, das wäre eine der brennendsten Fragen, die sich Menschen stellen)*. 

Aber wie gesagt, kein weiteres Interesse an einer Diskussion mit dir. Ich rede lieber mit einem Chatbot, ist bereichernder.

(und warte mal, was zimtspinne noch einfällt )



*auch das haben wir schon behandelt, also die Frage der Identität und der Erkenntnis(-fähigkeit)

[Max P]

Transmänner sind biologische Frauen.

Quatsch.

Wieso, stimmt doch. Transmänner sind biologisch/anatomisch Frauen, die sich aber als Männer fühlen. Deswegen Trans-. (Ich komm da auch immer durcheinander.)

[Schwuppdiwupp]

Ooops, erwischt!

Ich bin offenbarlich mittlerweile auch gender-gaga ...

[Peiresc]

auch gender-gaga ...

Aber wenigstens hat uns das ein hübsches Mem beschert!

[eLender]

Ich wechsele mal auf die Metaebene

Warum die Identität hier wichtig ist, hat was mit Motivated Reasoning zu tun (gibt im Forum ein paar Beiträge, die wahrscheinlich nur wenige gelesen haben). Man kann das hier schön sehen:

Verschieben wir den Pfosten. Ich habe halt gar nix zu Pubertätsblockern gesagt, und gender affirming care nur am Rande gestreift.

Ich habe keine Pfosten verschoben, ich habe erst mal welche aufgestellt. Es macht keinen Sinn, über Figuren im Nebel zu reden. Daher empfehle ich dringend, falls wir über etwas diskutieren wollen, sich erst mal mit den "10 Gebote des gesunden Menschenverstandes" zu beschäftigen (man suche auf YT).  Dazu gehört z.B., erst mal klar zu definieren, um welchen Punkt es denn nun geht, welche Punkte dafür und welche dagegen sprechen.

Und hier noch ein Beispiel, warum das hier nicht fruchten kann:

Das wäre aber zumindest eine auf die Lösung von Problemen gerichtete Diskussion, die in der Realität aber nicht stattfindet.

Das sind eben nicht die Probleme, um die es geht (eher die, die du gar nicht ansprichst). Ein "Transmann" auf einer Männertoilette wird hier in der Tat nicht thematisiert - warum wohl? Es geht hier nicht um eine ideologische Betrachtung (eher um eine Betrachtung - im kritischen Sinne - einer Ideologie), sondern um tatsächliche Probleme, die in der realen Welt auftauchen, wenn man Fiktion und Realität verwechselt. Grundthema des Skeptizismus, erste Klasse.

[Mike1978]

@eLender

Was du schreibst ist so leider nicht ganz richtig. Über was ICH reden wollte habe ich in meinem Posting klar gesagt. Das ist eine Einladung zum offenen Diskurs, den kannst du annehmen oder nicht. Thematisch gehört das jedenfalls auch zur Gender-Debatte.

Ich habe mich hier ja auch nicht mit irgendwelchen Extremen positioniert. Quasi im Verganer-Forum "Ich züchte, schlachte und esse Kaninchen"... das bei sowas keine konstruktive Diskussion stattfindet ist klar. Politik funktioniert aber nun mal über Diskussionen und Kompromisse.

Die bisherigen Reaktionen lassen sich leider schnell zusammenfassen: Auf DEINE Argumentation will ich mich gar nicht einlassen, aber ich werde dir schnell einige MEINER Argumente um die Ohren hauen, die damit nichts zu tun haben. Und das hat nichts mehr mit Skeptiszismus zu tun, das ist klassische Selbstimmunisierung. Und das hatte ich zu genüge mit Flacherdlern & Co. Hat man sich auf ein Argument eingelassen, kamem maschinengewehartige neuer Argumente. Deja vu. Bei der Reaktivierung meines Forenaccounts habe ich gesehen, dass ich mit 2015 angemeldet hatte... wie die Zeit vergeht.

Naja, grundlose meine Einsichtsfähigkeit oder allgemeine Vernunftbegabung anzuzweifeln, um sich mit meinen Argumenten nicht auseinanderzusetzen, geht eiegentlich schon sehr weit ins klassische Verschwörungsdenken. Noch weiter vom Skeptizismus entfernen kann man sich kaum. Also gerne nochmal: Mein Posting ist eine Einladung zum offenen Diskurs. Wenn man den nicht wünscht, braucht man darauf auch nichts zu sagen.  Auch keinen Whataboutismus.

Wobei das hier noch echt gesittet zugeht. In einem gendersensitiven Forum die Idee vorzutragen, eine Personenstandsänderung an ein Indikationsschreiben wie für HRT zu koppeln, hat am Ende für meinen Rauswurf gesorgt. Das ist dann wohl die krasseste Form, sich nicht mit anderen auseinandersetzen zu müssen. Da habe ich hier aber trotz allem wenig Sorge.

Aber so isses halt, wenn es um persönliche Sorgen und Ängste geht. Die müssen nicht unbedingt rational begründet sein... fühlen sich aber sehr real an. Deswegen sollte man sie ernst nehmen, oder zumindest den Mensch der dahinter steht.

[HAL9000]

Mein Posting ist eine Einladung zum offenen Diskurs.

die ganze "Genderdebatte" ist absolut überflüssig, hat keinen praktischen Nutzen

Finde den Fehler...

[Mike1978]

Man könnte zum Beispiel darüber reden, warum und in welchen Punkten die Genderdebatte doch wichtig ist. Oder noch besser... Anstelle auf die Schlussfolgerung sich mit der Herleitung befassen. Einer der Punkte war zum Beispiel:

Transgender als real existierende Minderheit haben in der Vergangenheit weder größere Probleme im Sport noch auf der öffentlichen Toilette bereitet. Diese Probleme existieren praktisch nicht, und sind hochstilisiert zur Meinungsmache. Niemand hat ein Interesse daran, dass der Gang aufs stille Örtchen zu einem politischen Akt hochstilisiert wird. Ganz im Gegenteil, auch über cis Frauen mit androgynen Zügen wird plötzlich öffentlich über deren Genitalien, Chromosomen oder Hormonspiegel diskutiert, um Punkte in einem woke gegen anti-woke Krieg zu sammeln. Aufgrund der geringen Anzahl von trans Frauen sind da im Übrigen viel mehr cis Frauen von betroffen.

Um überhaupt über etwas zu diskutieren, braucht man erstmal unterschiedliche Sichtweisen. "Genderdebatte ist wichtig - Genderdebatte ist überflüssig" zum Beispiel. Gerade bei Themen mit ideologischem Einschlag - von welcher Seite aus auch immer - gibt es fast immer sehr unterschiedliche Sichtweisen. Homöopathie hat einen Nutzen - Homöopathie ist überflüssig. 9/11 war ein terroristischer Anschlag - 9/11 war irgendein insider Job.

Je nach Verhärtung der Fronten macht da eine Diskussion natürlich nicht immer Sinn. Grundsätzlich verschließen sollte man sich davor aber auch nicht. Die Reaktionen sind manchmal lehrreicher als die Argumentation.

[Peiresc]

Um überhaupt über etwas zu diskutieren, braucht man erstmal unterschiedliche Sichtweisen. "Genderdebatte ist wichtig - Genderdebatte ist überflüssig" zum Beispiel.

Ich begreife immer noch nicht recht, was Du meinst. Nehmen wir mal ein Beispiel, von heute:

Trump claimed Biden spent $8 million "making mice transgender." The White House tried to back this up with records of funding for research into cancer, asthma, and HIV, some of which used *transgenic* (genetically modified) mice.

Klarer Schwachsinn, der dennoch diskutiert werden könnte, finde ich. 

[zimtspinne]

Ich verstehe immer noch nicht, warum immer Männer uns Frauen erklären müssen, dass (meistens unoperierte) Transfrauen im Frauensport keine Vorteile haben und auch unter der Dusche oder in einer Umkleide nicht stören und natürlich den Frauen nichts wegnehmen, wenn sie sich auf Frauenplätze in der Politik wählen lassen. Vom Knast will ich nicht reden, da kenne ich mich zum Glück nicht aus. 

Fett von mir und ich vermute, Mike ist selbst Transmann (TIF) oder schlüpft in die Rolle eines solchen und schlingert damit von einer Inkonsistenz in die nächste.

Nachgelesen wurden scheinbar allerhöchstens die zwei, drei letzten Seiten, denn erst vor kurzem hatte ich die Kategorie transidentifizierende Männer (TIF) gestreift mit dem Bericht über die in den USA festgenommene Person, die mutmaßlich einen Amoklauf/Massenschießerei geplant hatte. Auch das Thema Testosterondoping bei Frauen wurde -nicht zum ersten Mal- angerissen.

TIF führen zwar ein Stiefmütterchendasein im Vergleich zu ihren männlichen Äquivalenten, aber sie kamen dennoch immer wieder im Verlauf der Gederdebatte vor. Zuletzt auch etwas ausführlicher bei den DSD-Boxern.

JKR und HJ liegen vollkommen richtig, wenn sie das ganze als reine Sprachspielerei bezeichnen. Und das ist noch ein viel zu nettes Wort dafür.
Noch nicht einmal die Grundregeln des Spiels werden verstanden, weder intuitiv, noch nach tausend Beispielen in Einzeldiskussionen.

So hatten sich kürzlich sogar Studienautoren vertan in ihrer Sprachkonsfusion und eine Männerkohorte mit einer Frauenkohorte verwechselt. Aufgelöst wurde das allerdings nicht von ihnen selbst oder unabhängigen peers, sondern in einer Diskussion über diese Studie. Auf X! Soweit sind wir inzwischen.
Kein Wunder, jonglieren diese Genderexperten doch ständig mit neuen Begriffen zu den ohnehin schon unverständlichen herum - so hatten sie diesmal von trans females und trans mascs gefaselt und sich dabei offenbar selbst in ihrer Sprachschlinge stranguliert.

[Mike1978]

Naja, wie gesagt, ich zwingen niemanden mit mir zu reden. Objektive Hinderungsgründe gibt es allerdings auch nicht.

Mich wundern allerdings diese anhaltenden Spekulationen zu meiner Person. Also, für diejenigen, die es interessiert: Ich lehne die Critical Studies als irrationale Ideologie ab. Das beinhaltet insbesondere die Queer Studies und die Gender Studies.

Ich betrachte also weder queere Menschen als monolithischen Block, der durch die gemeinschaftliche Erfahrung cishetero-normativer Unterdrückung über besonderes Wissen verfügt; Noch betrachte ich Frauen als monolithischen Block, der durch die gemeinschaftliche Erfahrung patriarchaler Unterdrückung über besonderes Wissen verfügt. Letzteres dürfte einigen hier aber wohl auch nicht schmecken.

Wenn man mich denn zwingend notwendig irgendeiner Weltanschauung zuordnen möchte, dann wohl am ehesten dem Evolutionären Humanismus. Ganz stark vereinfacht: Auch ich lehne Sexismus, Rassismus, Homophobie, Transphobie etc. ab. Allerdings nicht aus gruppendynamischen Überlegungen heraus, sondern aus der Akzeptanz der menschlichen Würde des Individuums.

Miteinander zu diskutieren sollte aber nicht von der jeweiligen Weltanschauung abhängen.

Florian Schwarz hat beim HPD im Übrigen interessante Artikel zum Thema Woke geschrieben. Da geht es am Rande auch um den Humanismus... ist echt empfehlenswert zu lesen.

P. S.: Transmänner können für Frauen gefährlich sein. Kann ich das als gemeinsamen Standpunkt festhalten? FETT!

[zimtspinne]

@ Mike

diese beiden Abschnitte

OK, ich bin auch extrem voreingenommen, denn ich gehe mit gleich 3 Prämissen an das Thema heran.
1. Es ist scheiße trans zu sein
2. In der Gesellschaft erkennbar trans zu sein ist noch viel beschissener.
3. Egal ob trans oder cis, Menschen sind individuell extrem unterschiedlich.


P. S.: Am Ende gibts mal einen kleinen Einblick wie sich das anfühlt, so objektifizierter Gegenstand einer politischen Debatte zu sein. Ziemlich beschissen. Eine Seite verklärt einen zur Sturmramme, um das Patriachat einzureissen. Die andere dämonisiert einen zum potentiellen Sexualstraftäter auf der Frauentoilette, der im Damen-Boxsport Frauen verprügeln will. Vollkommen ideologisierter Mumpitz. Wenn Menschen MIT mir reden sieht das glücklicherweise anders aus... da reagieren die Meisten Menschen wirklich verständnisvoll und interessiert. Diese ganze Gender-Debatte fusst halt auch überhaupt nicht in der Realität.

aus deinem Eingangspost lasen sich für mich als persönliche Betroffenheit.
Falls ich damit falsch lag, sorry.
Ich bitte dann aber auch um entsprechend bessere Formulierungen, um Missverständnisse nicht erst entstehen zu lassen. Das Gefettete kann zumindest für mich nur Empfindlichkeit aufgrund eigenen Erlebens bedeuten oder aber ein missglückter Versuch von Polemik. Ich habe dann mal -wohlwollend- auf ersteres getippt.

[zimtspinne]

zu deinem PS:

die Studienlage dazu ist sehr dünn, wie ich schon mehrfach anmerkte. Es deutet sich zumindest an, und das deckt sich auch mit Praxiserfahrungen lt involvierter Psychotherapeuten u.a., dass sich Kriminalitätsmuster für transidentifizierende* Frauen auf Testosteron an das von Männern (ohne weitere Differenzierung) angleichen annähern; während sich Krimninalitätsmuster transidentifizierender Männer nicht ändern/nicht an Muster der weiblichen Bevölkerung angleichen.

Meine eigene Weiterspekulation: dort kicken in der männlichen Population häufiger/stärker/spezifischer auftretende Paraphilien rein.
Leider gibt es keine Untersuchungen dazu, welchen "Transitionsstatus" transidentifizierende Straftäter haben. Die Erfassung wäre wichtig für die PKS und auch die Prävalenzen für paraphile Störungen. Letztere werden zumindest schon teilweise erfasst. Das hängt auch davon ab, ob sie in JVA ihre Strafe absitzen oder in Sicherheitsverwahrung landen. Letzeres ist ohnehin viel seltener der Fall als die Bevölkerung anzunehmen scheint. Die Zahlen gingen sogar über die letzten Jahre stetig zurück. Hatte ich dazu einen link gepostet oder mir das nur vorgenommen? Zumindest hatte ich darüber neulich gelesen.

Man erfährt aus Medienberichten nie, ob verurteilte Trans-Straftäter überhaupt und regelmäßig ihre Testo-Inhibitoren einnehmen, wie sonst ihre Hormonmodifikation aussieht oder welche sonstigen medizinischen Maßnahmen sie hinter sich haben. Scheint ein Tabu zu sein, darüber Auskunft zu geben. Wenn von Vergewaltigung in Frauengefängnissen die Rede ist, gehen wohl die meisten davon aus, diese Täter sind noch im Besitz ihrer Originalgenitalien und blockieren nicht ihre Testosteronproduktion (dann wäre Vergewaltigung gar nicht mehr möglich - aber dieser Begriff ist justistisch dann auch wieder weiter gefasst).

*hier sollte differenziert werden zwischen weiblichen Individuen, die testo-zeugsen aufgrund einer 'Genderstörung' und denen im Sportbereich. Testosteron/Steroidhormone allg. als PED sind inzwischen längst im Freizeit- und Breitensport angekommen, auch unter Frauen.