Die Genderdebatte

[Max P]

Das dachte ich mir schon.
Wirkt denn wenigstens das Publikum einigermaßen authentisch?

Kommt drauf an, es gibt ja ganz verschiedene Klubs. Dass man die beiden Kommissare gleich anstarrt, wäre aber real live eher untypisch, zumal sie jetzt so wahnsinnig, der Hingucker sind.

[Mike1978]

Ich verstehe immer noch nicht, warum immer Männer uns Frauen erklären müssen, dass (meistens unoperierte) Transfrauen im Frauensport keine Vorteile haben und auch unter der Dusche oder in einer Umkleide nicht stören und natürlich den Frauen nichts wegnehmen, wenn sie sich auf Frauenplätze in der Politik wählen lassen. Vom Knast will ich nicht reden, da kenne ich mich zum Glück nicht aus. 

Genauso, wie Männer uns früher (und immer wieder) erklärt haben, dass für Frauen ein eigenes Bankkonto, ein Job, das Wahlrecht, Fußballspielen, Hosen, allein reisen oder ausgehen etc etc völlig irrelevant sind.

Sehr konstruktiver Beitrag. Ich wette, dadurch kommt die Gender-Debatte der Lösung eines gesellschaftlichen Problems etwas näher. Aber schön, dass du dich wenigstens darum sorgst, ob Transfrauen operiert sind. Gibt allerdings mehrere Operationen, keine Ahnung auf welche genau du anspielst. Und "Mansplaining" als Totschlag-Argument... du scheinst ja echt an einem konstruktiven Austauch interessiert zu sein.

Aber ich gebe dir gerne eine Antwort: Weil Transmänner im Frauensport, auf der Frauentoilette und im Frauenknast  glücklicherweise kein Problem darstellen. Die existieren quasi nicht, sind halt trotz Testosteron und Bart Frauen, gell? Und das Probleme für androgyne Frauen ignorieren wir auch. Echte Probleme sind halt uninteressant.  Und theoretisch fallen Transmänner ja auch für Plätze der Frauenquote weg. Das Verhältnis Transfrauen zu Transmännern scheint sich langsam auf 1 : 1 einzupendeln. Ist dann quasi ein Nullsummen-Spiel. Wenn man Transmänner als Frauen sieht, kann man das natürlich als ungerecht empfinden.

Man, man man... Immer diese "Ich stelle doch nur Fragen"-Mentalität. Es gibt keine Gender "Debatte", weil niemand wirklich daran interessiert ist, (vermeintliche) Probleme zu lösen. Sehr oft wird ÜBER Transmenschen diskutiert, statt MIT ihnen. Es geht darum eine Debatte um der Debatte Willen zu führen, Ängste zu schüren, und politisch Stimmung zu machen. Und sorry, du bist der beste Beweis dafür. Was haben Frauenrechte damit zu tun? Ich kenne keine Transfrau, die das Frauenwahlrecht wieder abschaffen möchte. Und Transfrauen haben sich ganz bestimmt auch nicht den Frauenrechten in den Weg gestellt. Zwischen den Zeilen schwingt da eher so mit "Transfrauen müssen als biologische Männer einfach zu den Tätern gehören". Das mag jeder empfinden wie er will.

Aber mich würde interessieren, welchen gesellschaftlichen Umgang du mit Transfrauen und Transmännern denn als angemessen empfinden würdest?

[Schwuppdiwupp]

Weil Transmänner im Frauensport, auf der Frauentoilette und im Frauenknast  glücklicherweise kein Problem darstellen.

Ernsthaft? Okay, dann hast du dich (vermutlich nicht nur) für mich als Gesprächspartner disqualifiziert.

[Mike1978]

Weil Transmänner im Frauensport, auf der Frauentoilette und im Frauenknast  glücklicherweise kein Problem darstellen.

Ernsthaft? Okay, dann hast du dich (vermutlich nicht nur) für mich als Gesprächspartner disqualifiziert.

Ist eigentlich gut erkennbar sarkastisch gemeint. Also nein, ist nicht ernsthaft gemeint. Testosteron wird für doping eingesetzt, und hat allgemein den Ruf Aggression und Libido zu steigern, Hallo? Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Gender-Debatte nicht auf konstruktiver Ebene geführt wird, und Gespräche sich da sowies meist als fruchtlos erweisen. Sarkasmus ist halt kein gutes Stilmittel, wenn man echten Konsens erzielen will. Und da ich mich nicht ideologisch positionieren will, hab ich da eh nichts zu melden. Ich krieche halt niemandem in dem Arsch, nur um dazuzugehören, oder mich für irgendwas zu qualifizieren.


Edit: Sorry, werde versuchen mich etwas mit Sarkasmus zurückzuhalten oder da etwas deutlicher zu sein.

[Schwuppdiwupp]

Ist eigentlich gut erkennbar sarkastisch gemeint.

Auch beim zweiten Mal lesen kann ich keinen Sarkasmus erkennen.

[Peiresc]

Ich bin auch ein bisschen komisch berührt, wenn jemand in 1000 Worten in einer Debatte erklärt, dass jede Debatte überflüssig ist, und ich habe das Gefühl, dass das noch nicht so völlig mit der Sprache rausgerückt ist.

[Juliette]

du scheinst ja echt an einem konstruktiven Austauch interessiert zu sein.

Du allerdings auch nicht, sonst hättest du mal ein bisschen gelesen in diesem Thread und erkannt, dass nicht alles so schwarzweiß ist, wie du es darstellst. Wie alles auf der Welt.

[Max P]

Das dachte ich mir schon.
Wirkt denn wenigstens das Publikum einigermaßen authentisch?

Kommt drauf an, es gibt ja ganz verschiedene Klubs. Dass man die beiden Kommissare gleich anstarrt, wäre aber real live eher untypisch, zumal sie jetzt so wahnsinnig, der Hingucker sind.

...zumal sie jetzt *nicht* so wahnsinnig der Hingucker sind.

[Max P]

Meine Güte, jetzt wartet doch erstmal ab, wie sich Mike1978 schlussendlich positioniert, bevor ihr ihn sofort einmacht!

[Mike1978]

Ist eigentlich gut erkennbar sarkastisch gemeint.

Auch beim zweiten Mal lesen kann ich keinen Sarkasmus erkennen.

Sehr zuvorkommend, dass ihr mich nicht sofort einmacht. Vielen dank. 

OK, dann mal langsam. Transmänner sind biologische Frauen. Nicht alle Transmänner entscheiden sich für eine Therapie mit Testosteron. Wenn ja, haben sie alle Vor- und Nachteile, die ein Testosteronspiegel auf männlichem Level mit sich bringt.

Argumentativ wird in der "objektiven Gender-Debatte" meist eine auf der biologischen Zweigeschlechtlichkeit basierende Behandlung von Transfrauen als Männer und Transmännern als Frauen gefordert, weil... alles andere würde ja Geschlecht als "soziales Konstrukt" anerkennen und ist Gender-Gaga oder sonstwas.

Nun sind Transmänner mit Bart, erhöher Muskelmasse, oft erhöter Libido usw. zumindest ein Störfaktor, wenn nicht ein Sicherheitsrisiko in klassischen Frauen(schutz)räumen. Und sogar noch ein höheres Risiko, als von Transfrauen ausgeht. Deren Hormontherapie sieht normalerweise Testosteronblocker und Östrogen vor, d. h. Muskelmasse, Libido etc. nehmen in der Regel also ab. Egal ob Knast, Sport oder der öffentlichen Toilette. Gewalt ist in der Tat ein eher maskulines Problem, und Testosteron ist nun mal ein wesentlicher Baustein der Männlichkeit. Trans Männer mit cis Frauen zusammenzuwerfen ist also gelinde gesagt "problematisch". Und wie ich bereits sagte nähert sich die Anzahl an trans Männern mittlerweile der Anzahl der trans Frauen an. Und ich war schon mit einem Transmann auf einer Herrentoilette, mir kann keiner erzählen, dass das irgendwas mit Gender-Gaga zu tun hat.

Die Sicherheit von cis Frauen wird hier mehr oder weniger geopfert, um nicht die biologische Zweigeschlechtlichkeit als Grundlage für die gesellschaftliche Behandlung von Transmenschen aufgeben zu müssen. Wenn es um die Sicherheit von cis Frauen ginge, könnte man natürlich fordern, trans Männer und trans Frauen gesellschaftlich als Männer zu behandeln. Das scheinen sich aber selbst hartgesottene Ideologen nicht zu trauen, weil eine solche Inkonsequenz die eigene Position nicht unbedingt glaubhafter macht. Das wäre aber zumindest eine auf die Lösung von Problemen gerichtete Diskussion, die in der Realität aber nicht stattfindet.

Also wird die Existenz von Transmännern in der Gender-Debatte meist ignoriert oder zumindest nicht thematisiert. Die Sicherheit von Frauen ist da ganz offensichtlich nur vorgeschoben.

Und ich verstehe auch, dass ich mich mit einer differenzierten Meinung für viele als Gesprächspartner disqualifiziere. Man müsste sich ja mit echten Problem, Problemlösungen, oder gar der Existenz von Transmenschen als ganz normale Menschen auseinandersetzen. Glaubenssätze austauschen ist halt wesentlich unproblematisch, und rüttelt nicht am eigenen Weltbild.

[Schwuppdiwupp]

Transmänner sind biologische Frauen.

Quatsch.

[Mike1978]

Transmänner sind biologische Frauen.

Quatsch.

Danke. Kein weiteres Kommentar... aber irgendwie witzig. 

Für eine Diskussion erwarte ich zumindest gewisse basics. Also den Unterschied zwischen trans Mann und trans Frau zu kennen. Oder normales Leseverständnis, wenn ich mal keinen Sarkasmus verwende.

[Schwuppdiwupp]

Für eine Diskussion erwarte ich zumindest gewisse basics.

Ich auch, ich auch! Aber den Rest werden dir die anderen geben. Have fun!

[eLender]

die ganze "Genderdebatte" ist absolut überflüssig, hat keinen praktischen Nutzen

Peiresc hats schon erfasst, ich will aber auch noch mal. Das ist schon ein toller Einstand, die Textwüsten danach haben jetzt aber auch nicht wirklich geklärt, was du uns sagen willst. Ich nehme nicht an, dass du den kompletten Faden gelesen hast, sonst wäre dein Redeschwall nicht so ausgeprägt. Ich will gar nicht auf die ganzen Logik-, Argumentations- und Kategorienfehler eingehen, das wäre so sinnvoll, wie mit einem Esoteriker über Wissenschaftstheorie zu reden. Finde lieber selbst heraus, was eine Diskussion mit dir wenig sinnvoll macht. Ich gebe mal einen kleinen Hinweis:

Und ich verstehe auch, dass ich mich mit einer differenzierten Meinung für viele als Gesprächspartner disqualifiziere

Örks, du differenziert überhaupt nicht, sprichst quasi von einem einheitlichen Phänomen, vereinfachst, blendest Dinge aus (die dir ggf. in die Queere kommen könnten etc. Daher auch dein Gish-Gallop, der das übertünchen soll.

Geh mal ne Runde spazieren und lies ggf. mal den Cass-Report. Vll. findest du da ein wenig Inspiration für eine differenzierte Meinung. Ich brauche und will gar nicht mit dir diskutieren, das Rad wurde schon erfunden und ich drehe mich ungern im Kreis (was viele hier aber gerne machen).

[Mike1978]

Ich bin auch ein bisschen komisch berührt, wenn jemand in 1000 Worten in einer Debatte erklärt, dass jede Debatte überflüssig ist, und ich habe das Gefühl, dass das noch nicht so völlig mit der Sprache rausgerückt ist.

Ist so eine Art soziales Experiment, ob man bei grundsätzlich skeptischen Menschen auch außerhalb ideologischer Barrieren diskutieren kann. Oder ob das immer in ein "wir gegen die" ausartet, und letztendlich nur in einem Austausch verschiedener Argument endet. Also ohne auf die Probleme des jeweils anderen einzugehen. Besonders hoffungsvoll bin ich ja nicht, also ich fand mein erstes Posting echt respektvoll und sachlich.

Jetzt komm wieder "Cass Report". Verschieben wir den Pfosten. Ich habe halt gar nix zu Pubertätsblockern gesagt, und gender affirming care nur am Rande gestreift. Im Grunde hat mir jetzt keiner irgendwas inhaltliches geantwortet, aber man weiss schon, dass ich alles unangenehme ausblende.

Ich warte mal ab, aber erwarte da ehrlich gesagt nicht so viel.