Sehr Interessant:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/vortrag-hu-berlin-geschlecht-neurowissenschaftlerin-zur-hu-das-ist-keine-cancel-culture-sondern-fortschritt-li.243461.amp
ZitatAndere unterscheiden zwischen genetischem, endokrinen und gonadalem Geschlecht, wobei die relevante Definition von der Fragestellung abhängt. Für Krebsrisiken sind Hormone und Geschlechtsorgane oft entscheidend. Bei der Fortpflanzung die Produktion von Eizellen oder Spermien. Und im Alltag entscheiden Sie wahrscheinlich ziemlich oft nach dem äußeren Erscheinungsbild, ob Sie jemanden mit Herr oder Frau ansprechen (auf die Gefahr hin, damit falsch zu liegen). Niemand will Geschlechterunterschiede unsichtbar machen. Weder Forschende noch trans* Personen. Im Gegenteil: Es geht darum, sie in all ihrer Komplexität zu sehen.
Einen Teil dieser Vielfalt würde die genderkritische Fraktion sogar abnicken, gerne unter dem Hinweis: ,,Ausnahmen bestätigen die Regel". Aber das ist ein Sprichwort, kein wissenschaftliches Konzept.
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Juli 2022, 12:59:49Sehr Interessant:
Ich finde das ja eher konfus, lauter Kraut und Rüben. Es würde eine ganze Weile dauern, das zu sortieren.
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Juli 2022, 12:59:49Sehr Interessant:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/vortrag-hu-berlin-geschlecht-neurowissenschaftlerin-zur-hu-das-ist-keine-cancel-culture-sondern-fortschritt-li.243461.amp
Hier die "andere" Seite:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/hu-biologe-ruediger-krahe-der-streit-um-zweigeschlechtlichkeit-ist-so-unnoetig-wie-ein-kropf-li.243826.amp
Mir ist nicht klar, was daran nicht klar ist. Das, was ich von dem ersten Artikel verstanden habe (ich finde ihn auch etwas konfus), steht größtenteils in keinem Widerspruch zu den banalen biologischen Fakten. Die ganze Debatte ist irgendwie künstlich, ich habe das Gefühl, es geht nur um Definitionen, die für die gesellschaftlich relevanten Fragestestellungen entweder irrelevant oder nutzlos sind.
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Juli 2022, 12:59:49Sehr Interessant:
Man könnte an der Stelle mal abtrennen und einen eigenen Faden machen: Gendergedöns. Oder würde das jeden Rahmen sprengen, den man sich auch nur ansatzweise vorstellen kann? Das Thema geistert schon seit Jahren durch die Gegend, aber richtig klar, warum es so kontrovers ist, ist mir immer noch nicht.
Ging ja flott ;D
Das ist übrigens der Vortrag, der "gecancelt" wurde:
Nuja, die letze Folie wäre wahrscheinlich ein kleiner Aufreger gewesen: man sollte doch bitteschön Gender und Sex unterscheiden, sonst gibt es nur Verwirrung.
(Nachtrag: ich erlaube mir mal, den Titel (den ich leichtsinnig selbst vorgeschlagen habe, zu ändern in: die Genderdebatte. Gendergedöns ist ein Kampfbegriff, der von AfDeppen genutzt wird)
Zitat von: eLender am 07. Juli 2022, 18:34:28Das Thema geistert schon seit Jahren durch die Gegend, aber richtig klar, warum es so kontrovers ist, ist mir immer noch nicht.
Ich habe mich sporadisch über die letzten Jahre dazu belesen, und dabei ist mir klar geworden: der Krawall ist nicht die leicht unangenehme Begleitmusik dieser
Wissenschaft, sondern ihre Seele. Das ist, weil sie keine andere hat.
Zitat von: eLender am 07. Juli 2022, 18:44:29Das ist übrigens der Vortrag
Boah, eine Stunde! Das meinst Du doch jetzt nicht ernst. Krieg ich irgendwo ein Skript her? Ansonsten hat sich die Sache für mich erledigt.
Vll. geht es im Kern darum, dass man das Selbstbestimmungsrecht über alles stellt oder stellen möchte. Wer mag da nicht zustimmen? Die Natur und damit die Naturwissenschaften kommen dem aber gelegentlich in die Quere. Das biologische Geschlecht ist eindeutig bestimmt ("es gibt nur zwei Geschlechter"), man mag und kann sich aber nicht (immer) mit dem biologischen Geschlecht identifizieren, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Das ist auch ein feststellbarer Fakt und auch das kann man wissenschaftlich erklären (davon gehe ich zumindest aus). Wenn die Biologie nun sagt, dass ein Transmensch trotz Eigenwahrnehmung immer noch ein anderes biologisches Geschlecht hat, dann scheint das dem Selbstbestimmungsrecht zu widersprechen.
Zitat von: Peiresc am 07. Juli 2022, 18:57:50Boah, eine Stunde! Das meinst Du doch jetzt nicht ernst. Krieg ich irgendwo ein Skript her? Ansonsten hat sich die Sache für mich erledigt.
Das kannst du in 10 min runterrasseln. Das Geschwätz am Anfang kannst du skippen, das Gerede bis auf die letzten 5 - 10 min ist Schulbiologie, die dir wahrscheinlich eh schon bekannt ist. Dass Gender uns Sex zwei unterschiedliche Dinge sind, wirst du auch schon mal gehört haben. Thats it.
Zitat von: eLender am 07. Juli 2022, 19:11:29Dass Gender uns Sex zwei unterschiedliche Dinge sind
Hat sie dafür blumige Beispiele und wolkige Moraltheoreme bemüht, oder hat sie dafür Kriterien genannt? ;)
Zitat von: Peiresc am 07. Juli 2022, 19:14:19Hat sie dafür blumige Beispiele und wolkige Moraltheoreme bemüht, oder hat sie dafür Kriterien genannt? ;)
Sie macht (oder versucht es) an der Gendermedizin (die es ja gibt) klar. Auch da gibt es Verwirrung (ca. ab min 45). Ein "blumiges" Beispiel: die Gender-Identität der Kiwifrucht :gruebel
Na da habe ich was angerichtet...
Ich habe da jetzt kurz reingehört in den Vortrag. Der klingt ganz normal und vernünftig, und ich extrapoliere mal auf den Rest. Wenn das stimmt, dann folgt: Der ,,Arbeitskreis kritischer Jurist:innen", der meint,
ZitatDie Behauptung, es gebe nur zwei Geschlechter1, sei unwissenschaftlich, menschenverachtend und queer- und trans*feindlich,
hat 'nen Flitz. Daraus wiederum ergibt sich für die Uni ... aber brechen wir hier ab und bleiben noch eine letzte Sekunde bei den Genderfuzzis. Der Herr Professor Heinz-Jürgen Voß, der an der Hochschule Merseburg eine Professur für Sexualwissenschaft und Sexuelle Bildung innehat, lehnt natürlich als Wissenschaftler eine solche Überzeichnung ab. Er sagt zu dem Vortrag auf ausdrückliche Frage:
ZitatWas sagen Sie inhaltlich zu den Aussagen Vollbrechts?
Bei Frau Vollbrecht kann man schon sagen, dass sie bisher keinen einzigen Aufsatz in Richtung geschlechtliche Entwicklung publiziert hat. Geschlecht ist nicht ihr Arbeitsschwerpunkt. Sie ist Meeresbiologin beziehungsweise will es werden. Sie hat mit ihrem Studium zwar Expertise als Biologin, aber eben auf einem ganz anderen Gebiet. Im Vortrag beschrieb sie, etwas zugespitzt gesagt, Schulwissen. Sie stellte knapp Chromosomen und Gene vor und schloss, populär gängig, das Argument der Fortpflanzungsfähigkeit an. Auf dieser Basis begründete sie biologische Zweigeschlechtlichkeit. Den heutigen Fachdebatten in unserer Disziplin trägt sie gar nicht Rechnung.
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/sexualwissenschaftler-li.243483
Das blanke, blasierte
ad hominen. Von einem Professor gegenüber einer jungen Doktorandin.
Zitat... das ist ein so feiges und unredliches Verhalten, dass es von der Kriminalpolizei untersucht werden müsste.
Pierre Bayle (1647-1706)
Und mit solchen Sachen fällt er keineswegs aus dem Rahmen der Genderprofession.
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1 Das ist eine Behauptung wie die, dass der Mensch 10 Finger hat. Das hatten wir mal irgendwo in einer Diskussion.
Oh, hat es das Thema jetzt auch in das Psiram-Forum geschafft?
https://www.spiegel.de/wissenschaft/berlin-humboldt-universitaet-sagt-vortrag-von-biologin-marie-luise-vollbrecht-ab-a-e5ec957e-39fb-46fa-8571-8f65f7f2e6a6
https://www.zeit.de/2022/28/marie-luise-vollbrecht-vortrag-humboldt-universitaet
Ich hatte eine Diskussion dazu gerade in einem anderen Bereich, und sagen wir so: Ein Diskussionsteilnehmer, laut eigener Aussage linksliberal, fährt voll darauf ab, dass die Doktorandin ihren "transfeindlichen" Vortrag nicht halten durfte. Gehört oder gesehen hat er ihn nicht, aber sein Bauchgefühl zählt natürlich mehr, als sich vorab zu informieren. *Ironie off*
Das Netzwerk Wissenschaftsfreiheit e.V. hat im Übrigen eine Stellungnahme zu den Geschehnissen an der Umboldt-Universität veröffentlicht.
ZitatMit großer Besorgnis müssen wir feststellen, dass die Wissenschaftsfreiheit an den Berliner Hochschulen und Universitäten immer häufiger missachtet wird. So werden Vorträge wie der von Marie-Luise Vollbrecht wegen angeblicher Transfeindlichkeit abgesagt, wobei der Vorwurf durch nichts gerechtfertigt ist; dies unter dem Vorwand von Sicherheitsbedenken, wodurch man Grundrechte in das Belieben von Gewalttätern stellt. Professoren werden durch Universitätsleitungen angegriffen, indem man versucht, ihnen Erklärungen unter ihrer Affiliation, welche allgemein üblich sind, zu verbieten. Gremien wie die Asten versuchen offen, Wissenschaftler aufgrund ihrer Auffassungen zu vertreiben und ihre Karriere zu beenden. Andere Wissenschaftler werden regelmäßig bedroht und beleidigt. Zahlreiche Fälle dieser Art sind in unserer Dokumentation aufgeführt und belegt. Diese Tendenzen stellen die Wissenschaftsfreiheit an Berliner Hochschulen und Universitäten nicht nur im Einzelfall, sondern grundsätzlich in Frage. Wir fordern die Senatsverwaltung auf, ihrer grundrechtlichen Schutzpflicht zugunsten der Wissenschaftsfreiheit nachzukommen und derartige Vorfälle künftig zu unterbinden.
https://www.netzwerk-wissenschaftsfreiheit.de/presse/pressemitteilungen/
https://www.t-online.de/region/berlin/id_100026492/biologin-zum-gender-zoff-an-der-hu-ich-bin-voellig-am-ende-.html
Ach so, jetzt verstehe ich. Am Ende geht es einfach immer um Penisse in Frauenumkleiden. Für die einen offenbar das Lebensziel schlechthin, für die anderen die größte Gefahr unserer Zeit. ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Juli 2022, 12:12:20Ach so, jetzt verstehe ich. Am Ende geht es einfach immer um Penisse in Frauenumkleiden.
Und in öffentlichen Toiletten bzw.
all gender restrooms! Aber auch um tiefgreifende Adressierungsprobleme! Auf Antivegan hatten wir mal einen langen Faden über das Thema, ausgelöst durch die Forderung
der Antje des Lann Hornscheidt (https://de.wikipedia.org/wiki/Lann_Hornscheidt), mit
Profx Drx angeschrieben zu werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Juli 2022, 12:12:20https://www.t-online.de/region/berlin/id_100026492/biologin-zum-gender-zoff-an-der-hu-ich-bin-voellig-am-ende-.html
Daraus Marie-Luise Vollbrecht:
ZitatMir wurde vorgeworfen, ich sei Sozialdarwinistin, mir wurde auch Nähe zum Nationalsozialismus unterstellt oder Transfeindlichkeit.
Und das sind nicht nur die Durchgeknallten. Oder bzw., das Fachgebiet ist durchgeknallt: die Spinner haben das akademische Hinterland für sich. Der Herr Professor Heinz-Jürgen Voß, Hochschule Merseburg etc. hat erkannt, dass die Zweigeschlechtlichkeit eine Erfindung der Nazis ist:
Zitat von: WPIn einem Interview mit der Zeitschrift Chrismon sagte Voß, dass die Spezies Homo sapiens nicht aus zwei sich ergänzenden Geschlechtern bestehe, sondern dass ,,unzählige" Geschlechter existierten.[6] Auf die Frage nach dem neuesten Stand der Forschung antwortete er: ,,Bis in die 1920er Jahre sprach man von Geschlechtervielfalt. Mit den Nazis kam die Theorie einer weitgehend klaren biologischen Zweiteilung, die auch immer noch im Biologiestudium vermittelt wird, obwohl die aktuelle Forschung längst weiter ist. Solche einfachen Thesen machten mich stutzig, und ich erkannte, dass die vermeintlich natürliche Zweiteilung viel Leid mit sich bringt."[6] Auch nach 1945 hätten NS-Forscher die Wissenschaft geprägt.
- nur ist diese Erkenntnis noch nicht so ganz bis zur den Biologen durchgedrungen. Putinesk.
Nochmal Frau Vollbrecht:
ZitatWas hätte dagegen gesprochen, wenn ein Soziologe oder eine Soziologin Ihren Vortrag hinterfragt hätte?
Ich finde das problematisch. Das ist, als ob man einem Biologen sagt, ein Theologe müsse nochmal über seine Arbeit schauen.
Das ist der Punkt.
Ich schätze Heinz-Jürgen Voß schätze als nicht seriösen Forscher ein. Er pflegt einen großen Bias. Warum?
Der Mann hat ein abschlossenes Biologie-Studium hinter sich (1), auf dass er ein Promotionsstudium in Sozialwissenschaften draufgesattelt hat. Er ist laut seiner Vita auch an Gender- und Queer-Theorien, deren Wissenschaftlichkeit nicht unumstritten ist, interessiert und beschäftigt sich damit in seiner Arbeit. Dazu ist er ebenso ein Anhänger des Poststrukturalismus, dessen Sinnhaftigkeit von Alan Sokal und später auch von Helen Pluckrose, James A. Lindsay und Peter Boghossian ganz gewwaltig in Frage gestellt wurde.
Das ist eine Gemengelage, aus der Voß seine ideologischen Überzeugungen schöpft.
https://forschung-sachsen-anhalt.de/pl/voss-92122
(1) Er sollte also wissen, dass biologische Zweigeschlechtlichkeit ein seit Jahrzehnten immer wieder bewiesener Fakt ist und von der wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht bestritten wird.
Zitat von: RPGNo1 am 08. Juli 2022, 15:42:00Dazu ist er ebenso ein Anhänger des Poststrukturalismus...
Der Poststrukturalismus bzw. Konstruktivismus ist die entscheidende Ideologie (ich weiß, man sollte doch lieber Lehre sagen), die das Thema so unvereinbar mit dem naturwissenschaftlichen bzw. "rationalen" Denken macht. Die Naturwissenschaften sind bestimmt nicht gleichgeschaltet, aber man geht meist von ganz anderen Grundlagen aus. Ich sach mal grob: man hat ein positivistischen Ansatz, der "Mensch" konstruiert nur geistig das nach, was außerhalb seiner eigenen Existenz unabhängig von ihm existiert. Mit all den Schwächen, die man aber im Laufe der Zeit versucht zu überwinden.
Die Vorstellung einer rein konstruierten Welt ist in den Sozial- und Geisteswissenschaften weit verbreitet, aber nicht universell. Ein paar Gegenpositionen.
Zitat,,Wahnhaft ist es, wenn man sagt: Die Natur ist nur noch, was wir aus ihr machen. So etwas wie eine Geschlechtsnatur gibt es überhaupt gar nicht. Jeder Mensch erschafft sich – nicht nur in geschlechtlicher, sondern auch in sonstiger Hinsicht – so, wie er will; und ist damit so etwas wie sein eigener Gott", sagt Türcke im Gespräch über den ,,radikalen Konstruktivismus". Damit einher gehe die Vorstellung eines Ich, ,,das in einem Körper nur Wohnung genommen hat: Das Ich hat dann gar keine körperliche, sensorische, motorische, hormonelle Dimension." Darin erkennt Türcke einen alten Dualismus wieder: Die Trennung von Körper und Geist – ,,und das Verrückte ist, dass die gerade dort auftaucht, wo das Programm ist: Wir müssen vom Binären weg".
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-am-konstruktivismus-wie-viel-natur-steckt-im-100.html
Ein wenig abstrakter:
ZitatOb es sich um Inklusionsregeln, die Auflösung des körperlichen Geschlechts oder die Ansicht handelt, der Wert einer Aussage sei an der Herkunft des Sprechers zu messen – sie alle wurden zuerst an Hochschulen populär, bevor sie praktischen Einfluss auf Politik und Gesellschaft nahmen. Gemeinsam ist diesen Konzepten auch die Herkunft aus dem französischen Poststrukturalismus und den postmodernen Theorien, die seit den neunziger Jahren an amerikanischen Universitäten Karriere machten. In der Folge errang ein Bündel zunächst randständiger theoretischer Strömungen wie Postkolonialismus, Critical Whiteness und Queer Theory die Deutungshoheit in den akademischen Debatten.
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gastbeitrag-zur-postmodernen-theorie-disruptives-denken-17199956.html?premium=0xdb325c0939d71cfbe5385a1f6ec33c58&GEPC=s2
Es gibt Gründe, warum postmoderne Theorien bei Aktivisten so beliebt sind. Ich zitiere nochmal (ich hatte das oben schon angerissen):
ZitatFür Leute außerhalb des universitären Milieus mag sich der Streit merkwürdig fremd anhören. Er bestimmt aber die zunehmend aggressiven Debatten der akademischen Gemeinden, nicht nur im angelsächsischen Raum. Während die Transgender-Bewegung einen Konstruktivismus vertritt, wonach jeder sich als Mann, Frau oder queer definieren kann unabhängig von seiner biologischen Natur, sieht der genderkritische Feminismus darin einen übergriffigen Machbarkeitswahn und hält an der Unhintergehbarkeit der biologischen Natur fest.
..
Die Definition der persönlichen Zugehörigkeit sei nicht über allem erhaben, sagen die Feministinnen. Die biologische Natur lasse sich nicht wegdefinieren. Das wiederum nennen die Transgender-Leute eine Verletzung ihres Rechts auf Selbstbestimmung. Sie, die Schwächeren, beanspruchen größere Schutzrechte. Die Feministinnen hingegen befürchten, dass Männer als Transgenderleute in die Frauentoiletten eindringen.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/meinungsterror-an-universitaeten-studierende-sind-keine-kunden-17631615.html
Nebenbemerkung (sonst sprenge ich den Faden schon jetzt, aber es ist auch ein Aspekt): so absurd das erscheinen mag, aber der Konstruktivismus begegnet einem auch an anderen Stellen:
ZitatJa, aber es ist komplett abstrus, diesen philosophischen Ansatz auf eine Pandemie anwenden zu wollen. Wir können das Virus nicht wegdekonstruieren, und wir können auch nicht einfach ein neues Narrativ erfinden, dass es nicht schlimm sei und es würde dem gehorchen und ungefährlich werden. Wir können darüber debattieren, wie fähig Menschen sind, die Wahrheit zu sehen. Und natürlich ist die Art, wie wir die Wahrheit sehen, abhängig davon, wer wir sind. Wissenschaftlerinnen mögen andere Dinge sehen als ihre männlichen Kollegen. Aber das ist etwas anderes, als zu sagen, dass es keine Wahrheit gibt. Die gibt es – und wir spüren sie auf bittere Weise jetzt.
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-lugen-sind-fester-bestandteil-von-epidemien-medizinsoziologe-nicholas-christakis-im-interview-EHV4MDQ66JH5HGQXV5NMYAE5NQ.html
Poststrukturalistische Vorstellungen sind für viele Esoterik-affine Denker durchaus attraktiv, das Wiki ist voll mit Beispielen.
ZitatDie Feministinnen hingegen befürchten, dass Männer als Transgenderleute in die Frauentoiletten eindringen.
Dass das zudem das Ende des Wettkampfsports für Frauen bedeuten würde, scheint keine Rolle zu spielen.
Zitat von: Typee am 08. Juli 2022, 21:55:25Dass das zudem das Ende des Wettkampfsports für Frauen bedeuten würde, scheint keine Rolle zu spielen.
Genau, das sofortige Ende. Umgehend. Unverzüglich. Da gibt es überhaupt keine Zweifel.
Wieviele trans Frauen gibt es denn so im Hochleistungssport, die zudem noch mit einem überlegenen Körperbau gesegnet sind?
Zitat von: eLender am 08. Juli 2022, 20:27:37ZitatJa, aber es ist komplett abstrus, diesen philosophischen Ansatz auf eine Pandemie anwenden zu wollen.
Mir kommt dieser "philosophische Ansatz" insgesamt komplett abstrus vor. :stirn Oder ich bin zu dumm, was natürlich auch sein kann. ???
Kann man also zusammenfassen das Sozialwissenschaften Pseudowissenschaften sind?
Neee, kann man nicht.
Es ist aber so, wie es immer ist: In jeder Branche gibt's Schwarze Schafe.
Zitat von: RPGNo1 am 08. Juli 2022, 15:42:00(1) Er sollte also wissen, dass biologische Zweigeschlechtlichkeit ein seit Jahrzehnten immer wieder bewiesener Fakt ist und von der wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht bestritten wird.
Aber wie sind denn die anatomischen Zwischenformen einzuordnen die es zweifellos aus verschiedenen Ursachen - wohl nicht nur bei Menschen - gibt ?
Und wie passt es in das Schwarz-Weiß-Schema, dass es z.B. Fische gibt, die von Männchen zu Weibchen "mutieren", wenn sie eine bestimmte Größe erreicht haben?
Zitat von: celsus am 08. Juli 2022, 22:55:29Zitat von: Typee am 08. Juli 2022, 21:55:25Dass das zudem das Ende des Wettkampfsports für Frauen bedeuten würde, scheint keine Rolle zu spielen.
Genau, das sofortige Ende. Umgehend. Unverzüglich. Da gibt es überhaupt keine Zweifel.
Wieviele trans Frauen gibt es denn so im Hochleistungssport, die zudem noch mit einem überlegenen Körperbau gesegnet sind?
In Deutschland spielt es bisher keine Rolle, in den USA und anderen angelsächsischen Staaten schon.
- Lia Thomas. Als Mann ein mittelmäßiger Schwimmer im Collegesport. Als Frau räumt sie einen Rekord nach dem anderen sowie zahlreiche Meistertitel ab.
- Laurel Hubbard. Schafft es als Gewichtheberin im Alter von 43 Jahren (also weit nach dem natürlichen Leistungshoch) zu den olympischen Spielen. Eine ozeanische Gewichtheberin, die Jahre auf dieses Ereignis trainiert hatte, wurde durch Hubbards Teilnahme in der Qualifikation ein eigener Auftritt versagt.
- Veronica Ivy, vormals Rachel McKinnon. Radrennfahrerin und Weltmeisterin im Sprint der Masters-Klasse.
Zitat von: RPGNo1 am 09. Juli 2022, 13:11:23In Deutschland spielt es bisher keine Rolle, in den USA und anderen angelsächsischen Staaten schon.
ZitatAb sofort: Eintrag des Geschlechts im Reisepass kann anders lauten als im Personenstandsregister
Für eine Person, die weder männlich (,,M") noch weiblich (,,F") ist, wird in der visuell lesbaren Zone des deutschen Passes ein ,,X" eingetragen. In der maschinenlesbaren Zone wird das ,,X" durch das Symbol ,,<" repräsentiert.
Um aber mögliche Formen der Diskriminierung beim Grenzübertritt zu unterbinden, kann eine Person, die eine Änderung nach § 45b des Personenstandsgesetzes (PStG) vorgenommen hat, ab sofort entscheiden, ob in ihrem Pass bzw. in ihrem ausländerrechtlichen Dokument die bisherige oder die nach der Änderung gültige Angabe eingetragen wird.
Personen, die ihr Geschlecht im deutschen Personenstandsregister auf ,,divers" geändert haben, können daher auf eigenen Wunsch einen Pass mit der Angabe ,,weiblich" oder ,,männlich" beantragen.
https://www.personalausweisportal.de/SharedDocs/kurzmeldungen/Webs/PA/DE/2020/Neue_Vorgaben_Pass_Personalausweis.html
Was neben "M", "F" und "X" eindeutig fehlt, ist ein "V" ("Variabel"), etwa so wie ein "floating potential" in der Elektrotechnik. Damit könnte man an allen Sportveranstaltungen teilnehmen, je nachdem, was gerade so ansteht (diesen Monat die Fußball-EM der Frauen, und später im Jahr dann die Fußball-WM der Männer).
Zitat von: RPGNo1 am 09. Juli 2022, 13:11:23Zitat von: celsus am 08. Juli 2022, 22:55:29Zitat von: Typee am 08. Juli 2022, 21:55:25Dass das zudem das Ende des Wettkampfsports für Frauen bedeuten würde, scheint keine Rolle zu spielen.
Genau, das sofortige Ende. Umgehend. Unverzüglich. Da gibt es überhaupt keine Zweifel.
Wieviele trans Frauen gibt es denn so im Hochleistungssport, die zudem noch mit einem überlegenen Körperbau gesegnet sind?
In Deutschland spielt es bisher keine Rolle, in den USA und anderen angelsächsischen Staaten schon.
- Lia Thomas. Als Mann ein mittelmäßiger Schwimmer im Collegesport. Als Frau räumt sie einen Rekord nach dem anderen sowie zahlreiche Meistertitel ab.
- Laurel Hubbard. Schafft es als Gewichtheberin im Alter von 43 Jahren (also weit nach dem natürlichen Leistungshoch) zu den olympischen Spielen. Eine ozeanische Gewichtheberin, die Jahre auf dieses Ereignis trainiert hatte, wurde durch Hubbards Teilnahme in der Qualifikation ein eigener Auftritt versagt.
- Veronica Ivy, vormals Rachel McKinnon. Radrennfahrerin und Weltmeisterin im Sprint der Masters-Klasse.
Genau das meinte ich, nicht hochtrainierte Transsexuelle. Wenn das behauptete Geschlecht für die Teilnahme an Frauenwettbewerben qualifiziert, wird es nur eine Frage der Zeit sein, wann die Besetzung der Siegertreppchen anfängt, ein ungutes Gefühl zu wecken.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Juli 2022, 13:05:56Und wie passt es in das Schwarz-Weiß-Schema, dass es z.B. Fische gibt, die von Männchen zu Weibchen "mutieren", wenn sie eine bestimmte Größe erreicht haben?
von einem zum andern bedeutet ja trotzdem dass es nur zwei Formen gibt.
Es geht um die dazwischen
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Juli 2022, 13:05:56Und wie passt es in das Schwarz-Weiß-Schema, dass es z.B. Fische gibt, die von Männchen zu Weibchen "mutieren", wenn sie eine bestimmte Größe erreicht haben?
Zitat von: biomango am 09. Juli 2022, 12:42:48Zitat von: RPGNo1 am 08. Juli 2022, 15:42:00(1) Er sollte also wissen, dass biologische Zweigeschlechtlichkeit ein seit Jahrzehnten immer wieder bewiesener Fakt ist und von der wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht bestritten wird.
Aber wie sind denn die anatomischen Zwischenformen einzuordnen die es zweifellos aus verschiedenen Ursachen - wohl nicht nur bei Menschen - gibt ?
https://www.zeit.de/2022/28/marie-luise-vollbrecht-vortrag-humboldt-universitaet
ZitatDa an der Fortpflanzung stets nur zwei ungleiche Keimzellen, Spermium und Eizelle, beteiligt sind, beschränkt dies die Anzahl aller möglichen Geschlechter beim Menschen und anderen Säugetieren per Definition auf zwei. Dies wird auch als das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit verstanden. Echter Hermaphrodismus, der sich dadurch auszeichnet, dass funktionsfähige männliche und weibliche Geschlechtsanlagen in einem Individuum, einem Zwitter, vorkommen, ist beim Menschen, ja bei allen Säugetieren unbekannt. Entgegen landläufigen Meinungen stellt der sehr seltene Pseudohermaphroditismus, eine Form der sogenannten Intersexualität, ebenfalls kein weiteres oder drittes Geschlecht im biologischen Sinne dar, da weder ein neuer Geschlechtszellentyp noch ein weiteres funktionales Gewebe entwickelt wird.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 09. Juli 2022, 08:18:17Zitat von: Scipio 2.0 am 09. Juli 2022, 07:47:31Kann man also zusammenfassen das Sozialwissenschaften Pseudowissenschaften sind?
Neee, kann man nicht.
Es ist aber so, wie es immer ist: In jeder Branche gibt's Schwarze Schafe.
Aber einige Branchen sind gleicher. Auch wir sind schon mal voller Neugierde gewesen:
ZitatVerlinke mal bitte die drei geilsten, peer reviewten Paper aus der Genderwissenschaft, die Du so kennst. Die würden mir beim Debattieren und Meinung bilden sehr helfen.
https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/
Diese Three-Paper-Challenge hatte so viele Antworten wie es Bewerber auf die Randi-Million gibt. Es sind einige ,,Kandidaten" in der Diskussion genannt worden, aber wenn man sich die genauer anschaut, dann zerfallen sie wie eingeweichte Pappe. Deswegen vermute ich bis zum Beweis des Gegenteils, dass es sich bei gender studies
im Kern um eine Pseudowissenschaft handelt.
Martin Baeker mit einem nützlichen Debattenbeitrag.
https://twitter.com/Drachenblog/status/1545766951733043200
Er kommt ganz ohne solche Schwachmaten-Scheinargumente wie "Das ist das Ende des Frauensports!!" aus. Erstaunlich aber wahr.
Zitat von: Scipio 2.0 am 09. Juli 2022, 07:47:31Kann man also zusammenfassen das Sozialwissenschaften Pseudowissenschaften sind?
Auf keinen Fall! Das ist auch keine Einheitsveranstaltung und ich weiß aus sicherer Quelle, dass dort vielen der poststrukturalistische Ansatz ihrer Kollegen auf den Schnürsenkel geht. Mal so als Beispiel:
ZitatWährend die Cultural Studies oft darauf abzielen, Wissensgegenstände als kulturell konstruierte zu verstehen und gerne auch Alltagsphänomene untersuchen, die bislang für wenig wissenschaftlich relevant erachtet wurden, bleibt das KWI auf dem Boden traditioneller soziologischer und empirischer Forschung. ,,Die Kulturwissenschaften haben sich durch ihren radikalen Konstruktivismus selbst dekonstruiert", sagt Leggewie. ,,Es ist eben nicht alles nur ein Konstrukt, der Meeresspiegel steigt wirklich, das ist ein Fakt."
https://www.tagesspiegel.de/wissen/soziologie-probleme-und-loesungen-sind-wie-salz-und-suppe/3974356.html
Zitat von: Typee am 09. Juli 2022, 13:34:17Genau das meinte ich, nicht hochtrainierte Transsexuelle. Wenn das behauptete Geschlecht für die Teilnahme an Frauenwettbewerben qualifiziert, wird es nur eine Frage der Zeit sein, wann die Besetzung der Siegertreppchen anfängt, ein ungutes Gefühl zu wecken.
Wenn es eine Lücke in Sportregeln gibt, dann wird sie irgendjemand irgendwann skrupellos aussnutzen. Das sieht am Thema Doping.
Ich wäre nicht überrascht, wenn wir in naher Zukunft den ersten echten Skandal im Bereich transgeschlechtlicher Sportlerinnen haben. Aus Ehrgeiz, aus Geldgier, aus Staatsräson wird ein biologischer Mann, der NICHT an Geschlechtsdysphorie leidet, bereit sein/überzeugt/gedrängt werden, sich zur Frau umzuwandeln, um so den biologischen Vorteil in klingende Münze, Ruhm, Ehre, sonstige Vorteile umzuwandeln.
Es gab ja bereits vor vielen Jahren in Bezug auf Tamara und Irina Press Mutmaßungen, dass beide Intersexuelle oder Männer gewesen waren. Diese Mutmaßungen erhielten u.a. dadurch Nahrung, dass beide abrupt ihre sehr erfolgreichen Karrieren beendeten, als Geschlechtsüberprüfungen für Sportlerinnen eingeführt wurden.
Zitat von: celsus am 09. Juli 2022, 16:38:20Martin Baeker mit einem nützlichen Debattenbeitrag.
https://twitter.com/Drachenblog/status/1545766951733043200
Er kommt ganz ohne solche Schwachmaten-Scheinargumente wie "Das ist das Ende des Frauensports!!" aus. Erstaunlich aber wahr.
Ein sehr guter Beitrag von Martin Bäker. :2thumbs:
Zitat von: celsus am 09. Juli 2022, 16:38:20Martin Baeker mit einem nützlichen Debattenbeitrag.
Ja, das sind wichtige Aspekte (die im Übrigen auch von Gestalten wie Kutschera - zu recht - angeführt werden).
Zitat von: Peiresc am 09. Juli 2022, 16:13:32Auch wir sind schon mal voller Neugierde gewesen:
Oh je, den hatte ich schon vergessen. Ist aber nochmal lesenswert, vor allem wegen der Kommentare.
Zitat von: Peiresc am 09. Juli 2022, 16:13:32Aber einige Branchen sind gleicher. Auch wir sind schon mal voller Neugierde gewesen:
ZitatVerlinke mal bitte die drei geilsten, peer reviewten Paper aus der Genderwissenschaft, die Du so kennst. Die würden mir beim Debattieren und Meinung bilden sehr helfen.
https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/
Diese Three-Paper-Challenge hatte so viele Antworten wie es Bewerber auf die Randi-Million gibt. Es sind einige ,,Kandidaten" in der Diskussion genannt worden, aber wenn man sich die genauer anschaut, dann zerfallen sie wie eingeweichte Pappe. Deswegen vermute ich bis zum Beweis des Gegenteils, dass es sich bei gender studies im Kern um eine Pseudowissenschaft handelt.
Eventuell passt eine andere Definition besser. Mein Eindruck ist, dass nicht unerhebliche Teile der Genderwissenschaften das Erscheinen einer Cargo-Kult-Wissenschaft (https://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science) annehmen.
ZitatCargo cult science is a pseudoscientific method of research that favors evidence that confirms an assumed hypothesis. In contrast with the scientific method, there is no vigorous effort to disprove or delimit the hypothesis.
Dieses Vorgehen erleben wir aktuell in der Diskussion um Frau Vollbrechts Vortrag. Teile der genderwissenschaftsaffinen Szene stellen die Behauptung auf, dass biologische Geschlechtlichkeit ein kontinuierliches Spektrum sei und akzeptieren nur "Beweise", die ihre Annahme stützen.
Da ich gerade mit Smartphone antworte, mal ohne aufwändiges zitieren. :unschuldig:
1. Meines Erachtens sollte man in der "Genderdiskussion" strikt zwischen biologischen und soziologischen|psychologischen Blickwinkeln unterscheiden.
2. Mein Beispiel mit dem Fisch sollte belegen, dass selbst Tiere im Laufe ihres Lebens ihr Geschlecht ändern können. Aus einem männlichen Spermienspender wird eine weibliche Eizellenspenderin.
3. Vergleiche von Menschen mit Beispielen aus der Tierwelt sind selbstverständlich hoch problematisch. Andererseits habe ich mal einen Beitrag im Fernsehen gesehen, in dem Thema war, dass auf einer Karibikinsel oder irgendwo Mittelamerika Kinder erst als Mädchen geboren werden und dann zu Jungen werden. (Oder umgekehrt? Ich kann mich leider nicht genau erinnern.) Die Bevölkerung kennt das wohl seit Jahrhunderten und findet das "normal".
4. Das lässt für mein Dafürhalten den Schluss zu, dass die strikte, biologisch-naturwissenschaftliche Trennung zwischen Männchen und Weibchen nicht so strikt ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 09:06:153. Vergleiche von Menschen mit Beispielen aus der Tierwelt sind selbstverständlich hoch problematisch. Andererseits habe ich mal einen Beitrag im Fernsehen gesehen, in dem Thema war, dass auf einer Karibikinsel oder irgendwo Mittelamerika Kinder erst als Mädchen geboren werden und dann zu Jungen werden. (Oder umgekehrt? Ich kann mich leider nicht genau erinnern.) Die Bevölkerung kennt das wohl seit Jahrhunderten und findet das "normal".
4. Das lässt für mein Dafürhalten den Schluss zu, dass die strikte, biologisch-naturwissenschaftliche Trennung zwischen Männchen und Weibchen nicht so strikt ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Nein, ich glaube nicht, dass dieser Schluss gerechtfertigt ist. Ethnologische Anekdoten im Fernsehen sind als Grundlage für solche Folgerungen ungeeignet.
Postmodernismus etc gibt es ebenso reichlich auch in der Anthropologie. Auch da ist ein gewisses Grundmisstrauen geboten. Feldforschung stellt sich
häufig später als überinterpretiert heraus. Dafür gibt es reichlich Beispiele (auch wenn ich sie nicht gleich zitierfähig parat hätte).
In
A critique of postmodern anthropology-in defense of disciplinary origins and traditions, 2003, beschäftigt sich Homayun Sidky ausführlich mit diesem Thema. Die Darstellung eines seiner Beispiele schließt mit der Bemerkung:
ZitatThus, even admirers of this work acknowledge the possibility that the whole thing could be a fanciful yarn spun to please the anthropologist.
Okay, ersetze "Schluss" durch "Vermutung" in meinem Beitrag.
Aber auch ein peer reviewter Artikel überzeugt mich bei diesem komplexen Thema alleine nicht.
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2022, 09:34:09Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 09:06:15Andererseits habe ich mal einen Beitrag im Fernsehen gesehen, in dem Thema war, dass auf einer Karibikinsel oder irgendwo Mittelamerika Kinder erst als Mädchen geboren werden und dann zu Jungen werden. (Oder umgekehrt? Ich kann mich leider nicht genau erinnern.) Die Bevölkerung kennt das wohl seit Jahrhunderten und findet das "normal".
Ethnologische Anekdoten im Fernsehen sind als Grundlage für solche Folgerungen ungeeignet.
Das scheint mehr als nur eine Anekdote zu sein?
Erst Mädchen, dann Junge: Geschlechtsumwandlung verblüfft Forscher
https://www.focus.de/familie/babyentwicklung/penis-waechst-erst-in-der-pubertaet-erst-maedchen-dann-junge-geschlechtsumwandlung-verbluefft-forscher_id_4973117.html
_______
The extraordinary case of the Guevedoces
https://www.bbc.com/news/magazine-34290981
_______
Bales, Michael & Zhu, Yuan-Shan & Imperato-McGinley, Julianne. (2020). 5α-Reductase deficiency syndrome: the impact of androgens on gender identity and gender role. 10.1016/B978-0-12-815968-2.00007-4.
Abstract:
Zitat46,XY individuals with 5α-reductase-2 deficiency syndrome have ambiguous genitalia with a clitoral-like phallus, severely bifid scrotum, and pseudovaginal perineoscrotal hypospadias. As a result of this genital ambiguity, many are thought to be girls at birth and are treated as such from the time they are born. However, at puberty virilization occurs, whereupon affected individuals, with few exceptions, reveal their male gender identity and assume a male gender role. Much of the research on gender identity of individuals with 5α-reductase-2 deficiency was derived from a study of 38 males in three rural villages in the Dominican Republic. This chapter describes the clinical, biochemical, and genetic features of the syndrome; considers the impact of androgens on gender identity and gender role; and outlines treatment considerations.
:merci:
Ich finde, das Beispiel widerlegt gerade die Trennung von Biologie und Soziologie: Die Ursache für den Geschlechterwechsel ist strikt biologisch und die Gruppe, in der dieser biologische Sonderfall auftritt hat ihre gesellschaftlichen Normen daran angepasst. Ursache und Wirkung sind hier klar und die Ursache ist derart speziell, dass sie sich nicht verallgemeinern lässt.
Zum Konstruktivismus: Die Erkenntnis, dass alle zwischenmenschlichen Normen "konstruiert" sind ist erstmal kein Aufreger an sich. Man muss sich nur bei der wissenschaftlichen Betrachtung damit auseinandersetzen, WARUM eine Norm so konstruiert ist wie sie "aussieht". Letzteres ist enorm wichtig, da soziale Normen viele Ebenen/Facetten haben können. Dieses "Können" ist dabei wichtig, weil es manchmal auch ganz einfach ist; bzw. eine Norm auf einer handfesten Erfahrung beruht (bspw. Nahrungsvorschriften aufgrund von negativen Erfahrungen mit Parasiten/Giften etc).
Für mich persönlich hat sich die Genderdiskussion als amüsant erwiesen, weil man in deren Befürworterkreisen die "konstruierten" Geschlechter männlich/weiblich durch neue "Konstruktionen" ersetzen will. Wo man bei männlich/weiblich noch auf biologische Grundlagen zurückgreifen kann haben die neueren Konstruktionen deutlich dünnere Fundamente... werden aber als Fortschritt verkauft... und das ist es nicht für mich. Es ist eine Ablenkung von einer Auseinandersetzung mit Männer-/Frauenrollen in einer postmodernen Gesellschaft, die "dank" der auffächernden Fraktionierung in interessierten/betroffenen/aktivistischen Kreisen nicht wirklich vorankommt. Parallelen zu "linken Diskurskultur" sind da unübersehbar.
Ich habe die Sorge, dass man sich mit der Geschlechtsanpassung von Jugendlichen eine Menge Probleme schafft, indem man mit einer in dem Alter immer mal wieder vorkommender (prä-)pubertäre Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper Tatsachen schafft, mit denen die Betroffenen später nicht mehr klarkommen.
Ich wollte mit 13-14 auch kein Mädchen sein, als sich mein Körper veränderte und die Jungs blöde Bemerkungen dazu machten.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 10:40:52Okay, ersetze "Schluss" durch "Vermutung" in meinem Beitrag.
Nee, auch eine solche Vermutung hat keinen Rückhalt in der Realität. Bei Intersexen handelt es sich um
Störungen der normalen, physiologischen Geschlechtsausdifferenzierung mit Krankheitswert (s. #39 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17585.msg248297#msg248297)), ob in der Karibik oder sonstwo.
Das erwähnte 5α-reductase-2 deficiency syndrome ist eine Androgenresistenz und fällt definitiv in diese Kategorie. Für viele genetisch bedingte Erkrankungen, insbesondere für monogene Defekte, ist eine ethnische Häufung / Clusterbildung total gewöhnlich. Vgl noch speziell
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34333495/
Peire war schneller, aber trotzdem:
Zitat von: sailor am 10. Juli 2022, 13:01:16Ich finde, das Beispiel widerlegt gerade die Trennung von Biologie und Soziologie:
Man hat den biologischen Mechanismus, der für diese "Störung" verantwortlich ist, bereits in den 70er Jahren aufgeklärt. Das ist ein starker Hinweis darauf, dass auch die Geschlechtsidentität (einer der Bedeutungen des Wortes "Gender") biologisch verankert ist. Aus WP:
ZitatÜber 85 % der Betroffenen lebten nach der Pubertät mit männlicher Geschlechtsidentität, was als Beleg für die überragende Rolle des Testosterons für die Entwicklung der männlichen Geschlechtsidentität gewertet wurde
https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rung_der_Geschlechtsentwicklung_durch_5%CE%B1-Reduktase-2-Mangel
Zitat von: Karin Schulze am 10. Juli 2022, 16:40:21Ich habe die Sorge, dass man sich mit der Geschlechtsanpassung von Jugendlichen eine Menge Probleme schafft, indem man mit einer in dem Alter immer mal wieder vorkommender (prä-)pubertäre Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper Tatsachen schafft, mit denen die Betroffenen später nicht mehr klarkommen.
Mit solchen Ansichten hat sich J.K. Rowling zur Zielscheibe von Aktivisten gemacht, die ihr Transfeindlichkeit unterstellen. Auch die obige Studie gibt Hinweise darauf, dass die Sorge nicht ganz unberechtigt ist. Ich zitiere mal aus einem Lehrbuch, die Originalarbeit liegt mit nicht vor (Anhang).
Als Störung wird es aber nur deshalb betrachtet, weil es a) (sehr) selten vorkommt und b) von einer künstlichen (weil von Menschen definierten) Norm abweicht.
Auch homosexuelles Verhalten wurde bis in die 1980-er als Störung bzw. als krankhaft betrachtet, bis die WHO es umdefinierte.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 19:06:01Als Störung wird es aber nur deshalb betrachtet, weil es a) (sehr) selten vorkommt und b) von einer künstlichen (weil von Menschen definierten) Norm abweicht.
Bevor Du weiter mutmaßst, solltest Du Deinen Argumentationsbaukasten ein bisschen aufmunitionieren. 8) Bitte geruhe, den Verweis auf #39 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17585.msg248297#msg248297) zur Kenntnis zu nehmen, und für den Fall weiterer Unklarheiten auch noch die dort verlinkte, repräsentative Literaturangabe (https://www.karger.com/Article/FullText/442975 (https://www.karger.com/Article/FullText/442975)).
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 19:06:01Als Störung wird es aber nur deshalb betrachtet, weil es a) (sehr) selten vorkommt und b) von einer künstlichen (weil von Menschen definierten) Norm abweicht.
Auch homosexuelles Verhalten wurde bis in die 1980-er als Störung bzw. als krankhaft betrachtet, bis die WHO es umdefinierte.
Ich hab mal im Psychologieunterricht gelernt, die Definition einer psychischen Störung ist die Abweichung von der Norm, die einen Leidensdruck (bei sich oder bei anderen) verursacht. Ich fand das einleuchtend und man könnte diese Definition m.E. auch hier anwenden. Man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass der Leidensdruck nicht durch eine irrationale Ablehnung durch die Gesellschaft verursacht sein darf, sondern durch die Störung selbst, womit die Homosexualität eindeutig raus ist. Bei Intersexuellen Störungen und Transidentität ist das schon schwieriger, wenn ich auch den Versuch der Entstigmatisierung als Krankheit nachvollziehen kann. Der Vergleich mit Homosexualität hinkt aber in jedem Fall, immerhin schließt sich an eine "Diagnose" nicht die etwaige Notwendigkeit medizinischer Einfriffe an.
Plot-Twist: Interview in der FR mit Medizinsoziologin (https://www.fr.de/politik/nie-um-biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-91649358.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Anscheinend ging es nicht um den Vortrag allein, sondern auch darum, dass die Dame in irgendeiner Weise mit "Siff-Twitter" verbunden ist. Das wäre eine deutlich andere Liga...
Zitat von: sailor am 10. Juli 2022, 21:00:27Plot-Twist: Interview in der FR mit Medizinsoziologin (https://www.fr.de/politik/nie-um-biologische-zweigeschlechtlichkeit-humboldt-uni-vortrag-abgesagt-personen-wie-vollbrecht-geht-es-91649358.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Anscheinend ging es nicht um den Vortrag allein, sondern auch darum, dass die Dame in irgendeiner Weise mit "Siff-Twitter" verbunden ist. Das wäre eine deutlich andere Liga...
Also ich finde diesen Nachweis des Rechtsextremismus von Frau Vollbrecht ja nicht so recht gelungen.
Der eine Bezug zu Vollbrecht ist ein Zitat in einem Screenshot. Es klingt unfreundlich, ist aber ansonsten für den Laien kryptisch und wird von Mahr auch noch falsch übersetzt.
Der andere Bezug ist der hier:
ZitatWas ist der Bezug zu Marie-Luise Vollbrecht?
Im Falle der Wissenschaft kann das Werk nicht vollständig aus seinem Entstehungskontext und den sozialen Vorstellungen seiner Verfasser:in abgelöst werden. Es kann zum Beispiel gefragt werden, warum Frau Vollbrecht in ihrem Vortrag zwar über das Geschlecht von Seeanemonen und anderen wirbellosen Tieren, welche sich sowohl asexuell als auch zweigeschlechtlich vermehren können, nicht aber über andere Lebewesen wie zum Beispiel gewisse Schleimarten oder Pilze gesprochen hat, die in einem sehr generellen Sinn die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit unterlaufen.
Wenn man nicht über gewisse Schleimarten und Pilze spricht, ist das ein sicheres Zeichen der Transfeindlichkeit, weil diese in einem sehr generellen Sinn die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit unterlaufen. Oder verstehe ich das jetzt falsch? :crazy
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2022, 22:36:19Wenn man nicht über gewisse Schleimarten und Pilze spricht, ist das ein sicheres Zeichen der Transfeindlichkeit, weil diese in einem sehr generellen Sinn die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit unterlaufen. Oder verstehe ich das jetzt falsch? :crazy
In diese hochemotionale Diskussion will ich mich nicht einmischen. :laugh:
Dennoch brenne ich aber vor Neugierde zu erfahren, welche Schleimarten denn nun gemeint sind. Bronchialschleim? Nasenschleim? Zervikalschleim? Meeresschleim? Haferschleim? Schneckenschleim?
Noch interessanter ist: Wie vermehren sich diese Schleime? Und vor allem, wie unterlaufen sie, in einem sehr generellen Sinn, die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit?? (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2022, 22:36:19Wenn man nicht über gewisse Schleimarten und Pilze spricht, ist das ein sicheres Zeichen der Transfeindlichkeit, weil diese in einem sehr generellen Sinn die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit unterlaufen. Oder verstehe ich das jetzt falsch? :crazy
Das mit der angeblichen "Mehrgeschlechtlichkeit" war ein Reißer im Boulevardwald. Tatsächlich gibt es bei einigen Arten (nicht unbedingt beim "Schleim") mehrere Kreuzungstypen. Die sind trotzdem immer noch weiblich oder männlich. Der Vortrag von Vollbrecht hat das vll. nicht explizit erwähnt, aber die evolutionäre Entwicklung der Zweigeschlechtlichkeit aufgezeigt. Pilze sollen da als erste die sog. Anisogamie gezeigt haben. Wenn man sich auf biologische Sachverhalte beruft (was man sonst ja eher nicht macht), dann sollte man sich nicht auf reißerische Überschriften im Blätterwald verlassen.
https://www.laborjournal.de/rubric/stichwort/stichwort/w_09_11.php
Zitat von: Bachblüte am 10. Juli 2022, 23:02:18Noch interessanter ist: Wie vermehren sich diese Schleime? Und vor allem, wie unterlaufen sie, in einem sehr generellen Sinn, die Tendenz zur Zweigeschlechtlichkeit?? (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)
Germeint sind sicher Schleimpilze (https://de.wikipedia.org/wiki/Schleimpilze), die allerdings keine Pilze sind. Aber sie können ohne weiteres den Weg von einer Futterquelle zur nächsten finden, stehen also ungeachtet ihrer wie auch immer gearteten Geschlechtlichkeit der Intelligenz akademischer Seilschaften in einem sehr generellen Sinn in nichts nach. Verkehrsplanung können sie übrigens auch, vermutlich sogar besser als jedes Genderprofx.
Es ist mir leider nicht gelungen, die zahlreichen Erkenntnisse von Dana Mahr über rechtsextreme Biologie allgemein und speziell über Marie-Luise Vollbrecht irgendwo sonst wiederzufinden, außer in Netzkommentaren, die ihren Text referieren.
Dann habe ich noch ein bisschen nach dem
wissenschaftlichen Output von Mahr gesucht. Schnell erreichbar war
Mikrobiomische Selbstwirksamkeit https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-16428-7_3 für schlaffe 26 Ocken, aber man findet es auch für lau.
Da erzählt sie ausführlichst nach, wie ein gewisser Joseph Zayner sein Befinden mittels Mikrobiombehandlung in Eigenregie verbessert hat. Man stelle sich das nicht zu simpel vor, viel Erfolg gibts nur für viel Mühe, und no risk no fun:
Zitat[...] Er hatte für spätere Analysen Proben des Mikrobioms aller seiner Körperoberflächen sowie seines Stuhls genommen (gleiches gilt für seinen Freund) und die Ausschaltung des eigenen Immunsystems mithilfe einer zweitägigen extremen Einnahme von Antibiotika eingeleitet. Die Antibiotikapräparate hatte er bei Alibaba und Ebay – also ebenfalls vorbei am Gesundheitssystem – erstanden (Duhaime-Ross 2016). Als dritten Schritt vollzog er eine komplette Reinigung seiner Körperoberfläche mithilfe eines Antibiotikapulvers, welches er unter anderem auch auf seine Schleimhäute aufbrachte. Schließlich begann er mithilfe von Open Source-Anleitungen die eigentliche Transplantation. Er rieb die Oberflächenbiome seines Freundes auf seiner Haut ein und führte schließlich die Fäkaltransplantation durch (Schritt vier). [...]
usw. Sie kommentiert:
ZitatObgleich das Experiment von Zayner sicherlich nicht den üblichen wissenschaftlichen Qualitätskriterien entspricht, da beispielsweise keine Vergleichsfälle hinzugezogen wurden oder eine Langzeitevaluation erfolgte, stellt es sich aus der Perspektive der Schaffung individueller Selbstwirksamkeit gegenüber dem Gesundheitssystem und den gewonnenen Handlungsspielräumen im Umgang mit dem eigenen Körper als ein Erfolg dar.
Aber das kann noch nicht das ultimative Erlebnis der Selbstwirksamkeit gewesen sein. Das legendäre, bisher unerreichte Vorbild ist die Autotrepanation von Joseph Mellen
(http://strangeattractor.co.uk/wp-content/uploads/2015/10/borehole-cropped-300x431.jpg)
http://strangeattractor.co.uk/shoppe/bore-hole/
Sein Buch kann man zum Schnäppchenpreis bei Amazon kriegen.
Dana Mahr:
- BA degrees in History and Theology, Ecclesiastical College Bethel and Bielefeld University
- MA in History, Philosophy and Sociology in Science, Bielefeld University
- PhD in History, Philosophy and Sociology in Science, Bielefeld University
- Expertise: Sociology of Medicine, Medical Humanities, Social Studies of Care, Gender & Diversity Health
https://danamahr.academia.edu/cv
Schöne Schlagworte. Haben alles irgend etwas mit "Sozial" zu tun. Oder Geisteswissenschaft bzw. Humanities, um den viel eleganteren englischen Begriff zu nutzen.
Ich vermisse bei Frau Mahr jedoch eine Expertise in z.B. (Sexual)medizin, Psychologie, Biologie, die ich bei so einer Debatte durchaus als relevant erachte. Die Journalistin Frau Thorwarth hat sich meines Erachtens genau die Person als Interviewpartnerin ausgesucht, von der sie wusste, dass diese die passende Antworten zu ihrer bereits feststehenden Meinung hatte.
Zitat von: Peiresc am 11. Juli 2022, 14:07:32Aber das kann noch nicht das ultimative Erlebnis der Selbstwirksamkeit gewesen sein. Das legendäre, bisher unerreichte Vorbild ist die Autotrepanation von Joseph Mellen
(http://strangeattractor.co.uk/wp-content/uploads/2015/10/borehole-cropped-300x431.jpg)
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Unfassbar, was es nicht alles gibt. :o
Falls jemand ebenso wie ich ungläubig staunt und mehr wissen will:
Zitat von: https://en.wikipedia.org/wiki/Trepanning#Voluntary_trepanationMichell quotes Joey Mellen's book, Bore Hole. At the time the passage below was written, Joey and his partner, Amanda Feilding, had made two previous attempts at trepanning Mellen. The second attempt ended up placing Mellen in the hospital, where he was reprimanded severely and sent for psychiatric evaluation. After he returned home, Mellen decided to try again. He describes his third attempt at self-trepanation:
ZitatAfter some time there was an ominous sounding schlurp and the sound of bubbling. I drew the trepan out and the gurgling continued. It sounded like air bubbles running under the skull as they were pressed out. I looked at the trepan and there was a bit of bone in it. At last!
Zitat von: https://en.wikipedia.org/wiki/Amanda_Feilding#TrepanationAccording to Michael Pollan, Feilding drilled a hole in her own head in order to increase cranial blood flow. In a later study that she funded it was found that psychedelics actually reduce cranial blood flow.
:laugh: :stirn
@RPG: Was soll dieser Ton ggü. Geisteswissenschaften? Suchst du Streit?! Nur weil Geisteswissenschaftler im Gegensatz zu den Naturfuzzis in der Lage sind einen vollwertigen Satz aus Subjekt, Prädikat und Objekt zu bilden ist das kein Grund hier Beef anzufangen^^
Und ganz ehrlich, ich habe genug Zeit in höheren Bildungseinrichtungen sowohl im Bereich Ing wie auch bei den Artes verbracht um eines gelernt zu haben: Wer etwas kann, der tut es. Wer es nicht kann unterrichtet es^^ Ich kenne Physikprofs, die können kein Kabel richtig anschließen, ich kenne Profs für Verwaltungswissenschaften, die keinen anständigen Bescheid schreiben können. Wie kommt man dann darauf, dass eine Medizinsoziologin etwas von Medizin verstehen muss? Soziologie beschäftigt sich mit Menschen, wenn sie also über menschliche Organisation im Gesundheitswesen und die Auswirkung von Digitalisierung auf das Gesundheitssystem forscht, dann muss sie weder einen Zugang legen noch eine Analfistel entfernen können^^. Gleiches gilt für Meeresbiologinnen mit Twitterzugang.
Zitat von: sailor am 11. Juli 2022, 15:53:08@RPG: Was soll dieser Ton ggü. Geisteswissenschaften?
Mahr hat definitiv keine Ahnung von medizinischer Forschung - und will keine haben, das wäre ihr wahrscheinlich zu reaktionär. Ihre Fallgeschichte ist positiv absurd. Bruno Latour ist für so was der Klassiker, von Fachwissen unverbildet:
ZitatIn early October 1975, one of us entered Professor Guillemin's laboratory for a two-year study of the Salk Institute. Professor Latour's knowledge of science was non-existent; his mastery of English was very poor; and he was completely unaware of the existence of the social studies of science.
- Latour/Woolgar: Laboratory Life. Postscript to the second edition, 1986 (S. 273)
Das war geradezu die Voraussetzung für sein epochemachendes Werk, man könnte auch cargo-cult-Science dazu sagen.
Bleiben wir mal einen Moment bei der Soziologie, speziell bei der Wissenschaftssoziologie. Da gibt es Leute wie Dana Mahr, die sich auf Ludwik Fleck beruft, d.h. in der Linie von Latour, Feyerabend, Foucault and the like, die Fakten nicht von Meinungen unterscheiden können. Und es gibt Leute wie Merton, Sokal, Bunge etc. Und was die Meeresbiologin angeht: what's wrong with her?
@sailor
Mea Culpa. Meine Antwort war zu polemisch. Daher: Haben alles irgend etwas mit "Sozial" zu tun. Oder Geisteswissenschaft bzw. Humanities, um den viel eleganteren englischen Begriff zu nutzen.[/s]
Zum restlichen Kommentar stehe ich aber. Wer über ein biologisches/medizinisches Thema diskutiert, sollte auch Ahnung davon haben und nicht nur poststrukturalistischen Exegesen fröhnen.
Nur mal ein Beispiel zur Illustration:
Zitat von: Peiresc am 10. Juli 2022, 22:36:19Zitat von: MahrWas ist der Bezug zu Marie-Luise Vollbrecht?
Im Falle der Wissenschaft kann das Werk nicht vollständig aus seinem Entstehungskontext und den sozialen Vorstellungen seiner Verfasser:in abgelöst werden
Was sagt die Wissenschaftssoziologie, die ihren Namen verdient?
ZitatAs for the suspicion that, if a scientific project has been motivated or distorted by material or ideological interests, it cannot yield objectively true results, it is an instance of what philosophers have called the genetic fallacy. In fact, it consists in judging a piece of knowledge by its birth (or baptism) certificate. (The argumentum ad hominem is a special case of the genetic fallacy.) A hypothesis, datum, or method may be correct (true in the case of a proposition) regardless of the motivation of the research that produced it. Or it may be false even if produced with the purest of intentions.
Mario Bunge: The Sociology-Philosophy Connection, 1999
@rpg: Meine auch ;)
Das Problem, was mir jetzt immer deutlicher wird ist folgendes "Grundsatzproblem" der Geisteswissenschaft, was hier eine extreme Rolle spielt: Das der Quellenkritik. Meiner bescheidenen Meinung nach ist quellenkritische Arbeit der Grundstein der Geisteswissenschaft, wobei Kritik hier auch Skepsis definitiv einschließt. Ich selbst habe lange gebraucht, bis ich das verstanden habe, aber dieses Verständnis hat mich auch hierher geführt. Der Kern dabei ist: In den Geisteswissenschaften und in der Quellenkritik hat ad hominem eine sehr wichtige Rolle: Warum hat jemand das getan/geschrieben/gesagt, was er/sie/es getan/geschrieben/gesagt hat? Kausale Zwangsläufigkeiten, wie in den Naturwissenschaften eher an der Tagesordnung gibt es bei menschlichen Interaktionen deutlich seltener... dafür sind irrationale Motive oder gewollte Täuschung deutlich öfter vorhanden. Diese Analyse ist jedoch weder Selbstzweck, noch unabhängig vom Inhalt. Eine Person, die sich idR zweifelhaft äussert kann auch mal einen validen Sachverhalt von sich gegeben haben... bspw. waren Mönche oftmals sehr genaue Beobachter von Naturereignissen, wobei deren Schlüsse aus den Beobachtungen... nicht zielführend waren. Genau diese Interdependenz von "Bote" und "Inhalt" verschiebt sich bei ideologischen Auseinandersetzungen: Marx war für seine Zeit ein guter Soziologe (einer der ersten), aber "dank" seiner Ideologie ist er "verbrannt" (oder eben geheiligt^^). Die sachliche Auseinandersetzung mit Autor und Inhalt fehlt heute oft und leider gibt es Autoren, die sich dank persönlicher Stellungnahmen in diese Todeszone begeben. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass die Vortragende sich im vollen Bewusstsein ihrer eigenen privaten "Umstrittenheit" auf diese akademische Provokation eingelassen hat. Mit anderen Worten, sie wollte triggern... und die Gegenseite ist voll drauf reingefallen.
Zitat von: sailor am 11. Juli 2022, 17:15:39Ich gehe mittlerweile davon aus, dass die Vortragende sich im vollen Bewusstsein ihrer eigenen privaten "Umstrittenheit" auf diese akademische Provokation eingelassen hat. Mit anderen Worten, sie wollte triggern... und die Gegenseite ist voll drauf reingefallen.
Also wenn die Gegenseite mit biologischem Schulwissen getriggert werden kann, dann stimmt was nicht mit ihr.
Ach, um die Inhalte gehts doch gar nicht, hat die Frau Mahr doch auch gesagt. Es geht darum, dass sich die Dame mit ihrem persönlichen Hintergrund erdreistet, wissenschaftlich zum Thema Geschlecht zu referieren. Die Inhalte sind egal, allein dass sie es wagt....! Und ich finde das insofern nicht redlich, wenn man aus persönlichen Äusserungen deutlich gemacht hat, wohin man generell möchte. Auch damit zeigt man einen Bias... und sowas ist nie gut, von keiner Seite.
Jetzt möcht' ich erstmal wissen, ob irgendwas an dem, was du eben gesagt hast, ironisch gemeint war, und wenn ja was. 8)
ZitatMarx war für seine Zeit ein guter Soziologe (einer der ersten), aber "dank" seiner Ideologie ist er "verbrannt" (oder eben geheiligt^^).
Seine Ideologie war sein politisches Engagement ("die Philosphen haben die Welt nur interpretiert, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern"). Verbrannt ist er bis auf weiteres durch die völlig pervertierte Interpretation und Umsetzung im 20. Jahrhundert.
Ein aktueller Kommentar zur Genderdebatte. Auch hier ist Gender die Geschlechtsidentität, die vom biologischen Geschlecht abweichen kann. So würde man es ja verstehen. Wenn man aber darauf beharrt, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt bzw. dass es beliebig viele davon gibt, dann wird es schwierig mit dem Verständnis. Wenn man sich allerdings der postmodernen Denkweise hingibt, dass alles verhandelbar, sozial konstruiert ist, dann bekommt man es hin.
ZitatRobert Treichler: Kann eine Frau einen Penis haben?
Eine Geschlechterrevolution ist im Gange. Sie ist fortschrittlich, aggressiv geführt – und nicht zu Ende gedacht.
https://www.profil.at/meinung/robert-treichler-kann-eine-frau-einen-penis-haben/402067732
Der Autor geht auch kurz auf gesellschaftliche Konsequenzen ein. Frauensport ist ein Beispiel. Ob er einem Menschenhassernetzwerk angehört, müsste man noch recherchieren.
Zitat von: eLender am 11. Juli 2022, 22:01:17Ein aktueller Kommentar zur Genderdebatte. Auch hier ist Gender die Geschlechtsidentität, die vom biologischen Geschlecht abweichen kann. So würde man es ja verstehen. Wenn man aber darauf beharrt, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt bzw. dass es beliebig viele davon gibt, dann wird es schwierig mit dem Verständnis. Wenn man sich allerdings der postmodernen Denkweise hingibt, dass alles verhandelbar, sozial konstruiert ist, dann bekommt man es hin.
ZitatRobert Treichler: Kann eine Frau einen Penis haben?
Eine Geschlechterrevolution ist im Gange. Sie ist fortschrittlich, aggressiv geführt – und nicht zu Ende gedacht.
https://www.profil.at/meinung/robert-treichler-kann-eine-frau-einen-penis-haben/402067732
Der Autor geht auch kurz auf gesellschaftliche Konsequenzen ein. Frauensport ist ein Beispiel. Ob er einem Menschenhassernetzwerk angehört, müsste man noch recherchieren.
Aus dem Artikel:
ZitatSpätestens an dieser Stelle wird klar, dass der Kampf gegen Diskriminierung zuweilen in Sektierertum umschlägt. Frauen unter dem Überbegriff ,,menstruierende Personen" einzuordnen, klingt wie eine Zote aus dem Repertoire von Donald Trump. Dass dies im Namen einer behaupteten ,,Gendergerechtigkeit" geschieht, macht die Sache gänzlich abstrus. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Der Geschlechteraktivismus entwickelt Züge, die man aus Religionskriegen kennt. Wer von den Glaubenssätzen oder auch nur der verordneten Terminologie abweicht, wird der Häresie beschuldigt und gilt als ,,transphob".
Wo kann ich unterschreiben? Das ist nämlich auch mein Eindruck, wenn man sich die aktuelle Schlammschlacht (Diskussion oder Debatte kann man es nicht mehr nennen) um Frau Vollbrecht, Frau Thomas, Frau Rowling oder auch Frau Ganserer betrachtet, die ja nur Aufhänger eines seit längerem schwelenden Konfliktes bilden, der schon längere zeit unter der Oberfläche brodelte.
Zitat von: RPGNo1 am 12. Juli 2022, 06:28:00Zitat von: eLender am 11. Juli 2022, 22:01:17Ein aktueller Kommentar zur Genderdebatte. Auch hier ist Gender die Geschlechtsidentität, die vom biologischen Geschlecht abweichen kann. So würde man es ja verstehen. Wenn man aber darauf beharrt, dass es überhaupt kein biologisches Geschlecht gibt bzw. dass es beliebig viele davon gibt, dann wird es schwierig mit dem Verständnis. Wenn man sich allerdings der postmodernen Denkweise hingibt, dass alles verhandelbar, sozial konstruiert ist, dann bekommt man es hin.
ZitatRobert Treichler: Kann eine Frau einen Penis haben?
Eine Geschlechterrevolution ist im Gange. Sie ist fortschrittlich, aggressiv geführt – und nicht zu Ende gedacht.
https://www.profil.at/meinung/robert-treichler-kann-eine-frau-einen-penis-haben/402067732
Der Autor geht auch kurz auf gesellschaftliche Konsequenzen ein. Frauensport ist ein Beispiel. Ob er einem Menschenhassernetzwerk angehört, müsste man noch recherchieren.
Aus dem Artikel:
ZitatSpätestens an dieser Stelle wird klar, dass der Kampf gegen Diskriminierung zuweilen in Sektierertum umschlägt. Frauen unter dem Überbegriff ,,menstruierende Personen" einzuordnen, klingt wie eine Zote aus dem Repertoire von Donald Trump. Dass dies im Namen einer behaupteten ,,Gendergerechtigkeit" geschieht, macht die Sache gänzlich abstrus. Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Der Geschlechteraktivismus entwickelt Züge, die man aus Religionskriegen kennt. Wer von den Glaubenssätzen oder auch nur der verordneten Terminologie abweicht, wird der Häresie beschuldigt und gilt als ,,transphob".
Wo kann ich unterschreiben? Das ist nämlich auch mein Eindruck, wenn man sich die aktuelle Schlammschlacht (Diskussion oder Debatte kann man es nicht mehr nennen) um Frau Vollbrecht, Frau Thomas, Frau Rowling oder auch Frau Ganserer betrachtet, die ja nur Aufhänger eines seit längerem schwelenden Konfliktes bilden, der schon längere zeit unter der Oberfläche brodelte.
+1
Zitat von: RPGNo1 am 12. Juli 2022, 06:28:00ZitatSpätestens an dieser Stelle wird klar, dass der Kampf gegen Diskriminierung zuweilen in Sektierertum umschlägt. Frauen unter dem Überbegriff ,,menstruierende Personen" einzuordnen, klingt wie eine Zote aus dem Repertoire von Donald Trump. Dass dies im Namen einer behaupteten ,,Gendergerechtigkeit" geschieht, macht die Sache gänzlich abstrus.
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Außerdem ist der ganze Unfug geeignet, den Blick auf wirkliche Diskriminierung und Benachteiligung zu verstellen.
@Peiresc: Im Zweifel sind alle meine Kommentare ironisch bis satyrisch und damit von der Kunstfreiheit gedeckt :P
Natürlich ist es zu einem Ideologiekrieg geworden, je näher die Reformer ihrem eigentlichen Ziel kommen, desdo radikaler werden sie, damit sie ja nicht die Existenzberechtigung verlieren^^ Das Ziel einer Gleichberechtigung ist eh utopisch, weil sind "gleich" in diesem Bereich niemals eindeutig definieren lässt. Die blöde Biologie ist da im Weg und dazu noch die Lebenspraxis ("Männer" im Frauensport, Penisse in Damenumkleidekabinen). Es geht da nicht mehr um "die Sache richtig machen", sondern "In der Sache RECHT HABEN!"
Zitat von: sailor am 12. Juli 2022, 11:18:48@Peiresc: Im Zweifel sind alle meine Kommentare ironisch bis satyrisch und damit von der Kunstfreiheit gedeckt :P
Da wir schon beim Fazit sind (#68ff), dem ich zustimme, wäre es kleinlich, wenn ich mich jetzt nochmal in die Details versenken würde. :-X ;)
ZitatWhat is a Woman, Anyway?
Fuzzy Sets, Family Resemblances, and Conceptual Truths
by Michael Shermer
https://michaelshermer.substack.com/p/what-is-a-woman-anyway?utm_source=substack&utm_medium=email
Hier noch was von Steven Novella, diesmal für die Spektrum-Variante, oder "bimodal"-Variante:
ZitatThe notion that sex is not strictly binary is not even scientifically controversial. Among experts it is a given, an unavoidable conclusion derived from actually understanding the biology of sex. It is more accurate to describe biological sex in humans as bimodal, but not strictly binary. Bimodal means that there are essentially two dimensions to the continuum of biological sex. In order for sex to be binary there would need to be two non-overlapping and unambiguous ends to that continuum, but there clearly isn't. There is every conceivable type of overlap in the middle – hence bimodal, but not binary.
https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juli 2022, 15:49:42https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/
Daraus:
ZitatSuch conditions are also not uncommon. A 2000 review found:
Zitat"We surveyed the medical literature from 1955 to the present for studies of the frequency of deviation from the ideal male or female. We conclude that this frequency may be as high as 2% of live births. The frequency of individuals receiving "corrective" genital surgery, however, probably runs between 1 and 2 per 1,000 live births (0.1-0.2%)."
A 2015 review puts the estimate at 1.7%.
Aber in diesem Fall genügt es nicht, allein die Reviews zu zitieren, man muss auch noch die Einzelstudien aufdröseln. Hier (https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/02/warnung-vor-der-lektuere-kutscheras-das-gender-paradoxon/#comment-52733) war mal ein Beispiel, aus dem ich zitiere:
Zitat[...] In aller Vorsicht lässt sich also vermuten: die "1%" sind also entweder aus der Luft gegriffen oder nicht aktuell. Später heißt es in Nature [d. i. hier (https://www.nature.com/articles/518288a)] noch einmal explizit:
ZitatConditions such as these meet the medical definition of DSDs, in which an individual's anatomical sex seems to be at odds with their chromosomal or gonadal sex. But they are rare — affecting about 1 in 4,500 people9. Some researchers now say that the definition should be widened to include subtle variations of anatomy such as mild hypospadias, in which a man's urethral opening is on the underside of his penis rather than at the tip. The most inclusive definitions point to the figure of 1 in 100 people having some form of DSD, says Vilain (see 'The sex spectrum').
Aber auch unter ("see ...") lässt sich die 1:100 nicht finden. Vielleicht, wenn man die dortige Angabe "Subtle differences such as low sperm production" als Intersex mitzählt, für die aber keine Häufigkeit angegeben ist.
Niemand außer den Gender-Forschern würde auf die Idee kommen, am männlichen Geschlecht von Kindern mit leichter Hypospadie zu zweifeln. Hier wird die Häufigkeit von Intersexen gepusht; es wird einfach Kasse gemacht.
Es ist völlig unbestritten, dass die Geschlechtsdifferenzierung des Individuums ein komplexer Vorgang ist, bei dem viel schief gehen kann. Aber daraus abzuleiten, dass es ,,mehr als zwei Geschlechter" gäbe, ist im Kern lächerlich.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juli 2022, 15:49:42Hier noch was von Steven Novella, diesmal für die Spektrum-Variante, oder "bimodal"-Variante:
ZitatThe notion that sex is not strictly binary is not even scientifically controversial. Among experts it is a given, an unavoidable conclusion derived from actually understanding the biology of sex. It is more accurate to describe biological sex in humans as bimodal, but not strictly binary. Bimodal means that there are essentially two dimensions to the continuum of biological sex. In order for sex to be binary there would need to be two non-overlapping and unambiguous ends to that continuum, but there clearly isn't. There is every conceivable type of overlap in the middle – hence bimodal, but not binary.
Und damit soll jetzt bewiesen werden, dass Jungs und Mädchen / Männer und Frauen auch biologisch gar nicht wirklich existieren, sondern lediglich soziale Konstrukte sind? :crazy
Zitat von: Max P am 13. Juli 2022, 19:06:26Und damit soll jetzt bewiesen werden, dass Jungs und Mädchen / Männer und Frauen auch biologisch gar nicht wirklich existieren, sondern lediglich soziale Konstrukte sind? :crazy
Nein, so verstehe ich das nicht. Es ist einfach ein Referat des lange bekannten Umstandes, dass es Menschen gibt, bei denen die Geschlechtsdifferenzierung nicht komplett funktioniert hat. Die eigentliche Frage ist, ob man diesen Umstand, der ein Problem für die Betroffenen ist (und zwar zunächst ein medizinisches), glorifizieren und daraus eine Ideologie machen soll. Ich finde, Novella weicht dieser Frage ein bisschen aus.
Es kann nur darum gehen, diesen Menschen einen lebenswerten, diskriminierungsfreien Raum zu schaffen, aber ich glaube nicht, dass antiwissenschaftliches Geschrei dafür das richtige Mittel ist. Wo ist eigentlich das große Binnen-I geblieben? Es war einfach zu gewöhnlich geworden, bildete die sich immer weiter aufsplitternden Sekten nicht mehr ab und musste deshalb abgeschafft werden: es war kein Aufreger mehr.
Zitat von: RPGNo1 am 11. Juli 2022, 16:46:00Wer über ein biologisches/medizinisches Thema diskutiert, sollte auch Ahnung davon haben und nicht nur poststrukturalistischen Exegesen fröhnen.
Also bin ich qualifiziert. Was ist dann Deine Expertise, bei Cornelius so überheblich rumzupoltern?
Zitat von: The Doctor am 14. Juli 2022, 19:15:37bei Cornelius so überheblich rumzupoltern
Ähm, wer ist Cornelius, und wo ist er bei uns schon mal vorgekommen? :gruebel
Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Ah, danke.
Aber, äh, Cornelius Courts scheint gar keinen Weißen Ritter nötig zu haben:
Zitat von: Cornelius Courts@noch'n Flo: *seufz* [...] Und zum Abschluß: Beherzige echt mal RPGNo1s Tip (#373), ist ja schlimm inzwischen.
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397633
:schreck
OT: Manchmal bin ich übers Altern und der damit verbundenen Abkehr vom Eklektizismus meiner Interessen sehr froh^^
Zitat von: The Doctor am 14. Juli 2022, 19:15:37Zitat von: RPGNo1 am 11. Juli 2022, 16:46:00Wer über ein biologisches/medizinisches Thema diskutiert, sollte auch Ahnung davon haben und nicht nur poststrukturalistischen Exegesen fröhnen.
Also bin ich qualifiziert. Was ist dann Deine Expertise, bei Cornelius so überheblich rumzupoltern?
Faszinierend. :laugh:
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Kein Problem. Ich bin nur hier aufgeschlagen, nachdem RPGNo1 die Diskussion hier dort verlinkt hatte. Aber gut zu wissen, dass Du die Diskussion bei "Blood'n'Acid", der Rummelboxbude der Wissenschaftskommunikation, verfolgt hast. Mich würde brennend Deine Meinung dazu interessieren.
Ich möchte allerdings noch ein paar Punkte zur Absage des Vortrags von Frau Vollbrecht durch die HU aufklären.
Frau Vollbrecht ist in der Vergangenheit mehrfach durch transfeindliche Tweets, welche sie unter ihrem Pseudonym "FrolleinVogelVau" veröffentlicht hatte, aufgefallen. Ausserdem war sie Anfang Juni Co-Autorin eines Gastbeitrages in der "Welt" mit dem Titel: "Wie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren":
https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus239113451/Oeffentlich-rechtlicher-Rundfunk-Wie-ARD-und-ZDF-unsere-Kinder-indoktrinieren.html
Alleine die Einleitung tönt schon sehr nach Verschwörungstheorie:
ZitatTransgender-Ideologie in der ,,Sendung mit der Maus", Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.
Und ein Dr. Alexander Korte ist bereits als transphob bekannt, hatte u.a. in der "Emma" Artikel, in denen er die in Deutschland verbotene Konversationstherapie befürwortete, veröffentlicht.
Der Artikel selber befindet sich hinter einer Bezahlschranke (mir liegt er inzwischen im Klartext vor), aber vielleicht gibt es Euch ja einen Eindruck, das Dossier zu lesen, welches dem Gastbeitrag zugrunde liegt:
https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/
Beim Beitrag in der "Sendung mit der Maus" vom März dieses Jahres (anlässlich des "Transgender Recognition Day") wurde eine Transfrau in ihrem Zuhause gezeigt und interviewt:
https://www.youtube.com/watch?v=-sahbI8O7OA&t=450s
Nach der Ausstrahlung hatte sich Ex-"BILD"-Chef Julian Reichelt vehement zu Wort gemeldet:
https://www.youtube.com/watch?v=UBUcfiUQDu0
(Schön auch, wie Walulis die Angelegenheit behandelt hat: https://www.youtube.com/watch?v=iRiSppFS_oI )
Und dann kam eben der Artikel in der Welt, in dem auch eine Ausgabe der WDR-Wissenschaftssendung "Quarks" heftig kritisiert wurde, in dem Mai Thi Nguyen-Kim - wie ich finde, sehr schön nachvollziehbar - erklärte, warum in der Biologie derzeit eine Entwicklung im Gange ist, von der klaren Zweigeschlechtlichkeit des Menschen abzurücken:
https://www.youtube.com/watch?v=j5LQi5qiF7k&t=315s
Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .
Naja, auf alle Fälle hat der "Arbeitskreis kritischer Jurist*innen" (ajk) an der HU, eine Gruppierung von Jura-Student*innen, welche sich u.a. auch den Schutz der sog. "marginalen Minderheiten" auf ihre Fahnen geschrieben haben, dazu aufgerufen, bei der "Langen Nacht der Wisenschaft" vor dem Unigebäude (und ausserhalb des Unigeländes), in dem der Vortrag stattfinden sollte, gegen Transfeindlichkeit im Allgemeinen und gegen Frau Vollbrecht im Speziellen zu demonstrieren. Damit wurde ja lediglich zur Ausübung eines Grundrechts aufgerufen.
Abgesagt wurde der Vortrag allerdings dann, weil zu einer Gegendemonstration aufgerufen wurde, und die Unileitung Bedenken hatte, die Dinge könnten sich dann in eine Richtung entwickeln, die der Veranstaltung schaden könnten. Ausserdem hatte Frau Vollbrecht gegenüber dem zuständigen Dekanat angegeben, wegen ihres geplanten Vortrags bedroht worden zu sein. Eine Behauptung, die sie übrigens bis heute nicht belegen konnte.
Aber der Vorwurf der cancel culture entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Grundlage.
Frau Vollbrecht hat inzwischen mehrfach nachgelegt, primär bei "BILD" und "Welt". Die HU ist daraufhin auf Distanz gegangen:
ZitatNach der Absage ihres HU-Vortrages stempelte Vollbrecht – erneut in der Welt – die Trans-Bewegung als ,,Hype" ab, warnte vor Vergewaltigungen, sollten ,,selbsterklärte" Transfrauen in geschützte Frauenräume eindringen, und bezeichnete das dritte Geschlecht als ,,juristische Fiktion". Von den transfeindlichen Äußerungen Voll�brechts hat sich mittlerweile auch die HU distanziert.
( https://taz.de/Transfeindlichkeit-an-Universitaet/!5864307/ )
Inzwischen konnte Sie ja ihren Vortrag nachholen. Es bleibt aber die Frage offen, ob das, was sie da auf einem YouTube-Kanal namens "donnasdottir" (https://www.youtube.com/c/donnasdottir), auf dem sich verschiedene sehr fragwürdige Videos finden (u.a. ein Interview zur "Konversationstherapie" mit einer Aktivistin der "LGB Alliance", einer transphoben Organisation, die ihren Ursprung in Grossbritannien hat (https://www.queer.de/detail.php?article_id=34776)) gezeigt hat, tatsächlich der Vortrag ist, den sie auch bei der "Langen Nacht der Wissenschaft" gehalten hätte.
Soviel erst einmal zur Einordnung der Ereignisse. Persönlich heisse ich so manche Auswüchse der Transbewegung auch nicht gut, aber die Ereignisse der letzten 12 Tage in Cornelius Courts Blog haben mir (wieder einmal) sehr deutlich aufgezeigt, wo deren Ursachen liegen. Und in der Diskussion wurde leider immer wieder auf Argumentarien und Begriffsdeutungen aus der rechtspopulistischen bis rechtsextremen Ecke zurückgegriffen.
Bevor jemand fragt: ich bin selber trans*. Geboren mit männlichem Phänotyp, wusste ich mit 6 Jahren, dass ich in Wirklichkeit ein Mädchen bin. Leider kam dies bei meiner sehr konservativen und ebenso religiösen Mutter gar nicht gut an. Mit 9 Jahren wurde ich von ihr zu einem Psychologen zur Konversionstherapie geschleppt, ausserdem schaltete meine Mutter unseren Pastor ein.
Ich habe daraufhin erst einmal klein beingegeben und versucht, meiner Rolle als Junge gerecht zu werden. Später, während meines Medizinstudiums, habe ich einen neuen Anlauf zur Transition unternommen, scheiterte aber an einem grenzüberschreitenden Gutachter. Danach habe ich resigniert und meine mir zugewiesene Rolle als Mann angenommen. Ich bin inzwischen verheiratet, habe zwei Söhne. Glücklicherweise ist meine Frau, der gegenüber ich von Anfang an in dieser Sache sehr offen war, äusserst verständnisvoll.
Aber ich habe die grösste Zeit meines Lebens immer wieder versucht, Mann zu sein. U.a. im Studium in einer Studentenverbindung (aus der ich im 4. Semester rausgeflogen bin; u.a., nachdem ich wiederholt den Umgang der Corpsbrüder mit Frauen kritisiert hatte), später als Erwachsener in einer Freimaurerloge (aus der ich vor 5 Jahren ausgetreten bin, nachdem ich mehrfach dafür angefeindet wurde, kritisch gegen Äusserungen anderer "Brüder", welche pseudowissenschaftliche Behauptungen in der Loge als "alternative Wahrheit" verkaufen wollten, argumentiert zu haben).
Vor ein paar Jahren begann ich schliesslich, im Wandschrank meines Lebens aufzuräumen - I came out of the closet. Ironischerweise war der Auslöser eine Genderdebatte bei "Blood'n'Acid", in deren Verlauf ich mich über den Gender-Asterisk lustig gemacht habe, bis mich ein Stammkommentator des Blogs sehr zum Nachdenken brachte. Und danach konnte ich mich erstmals seit sehr langer Zeit wieder als das akzeptieren, was ich wirklich bin.
Dennoch bleibe ich in grossen Teilen meines Lebens immer noch in der Männer-Rolle. Als Landarzt in einer sehr konservativ geprägten Gegend bleibt mir auch kaum etwas anderes übrig. Aber immerhin konnte ich mich in der Zwischenzeit ein paar verständigen Menschen offenbaren und in einem sehr begrenzten Rahmen nun auch meine Weiblichkeit leben. Ich habe allerdings immer versucht, meine Kinder da herauszuhalten - die wissen erst seit dem vergangenen Wochenende um meine wahre Natur. Und sie haben bislang überhaupt kein Problem damit. :grins2:
Ob ich den Weg weitergehen werde, mich irgendwann auch operieren lassen werde - ich weiss es nicht. Im Moment kann ich mir das nicht vorstellen. Und ob ich das noch nach Eintritt ins Rentenalter auf mich nehmen möchte, erscheint mir derzeit eher unwahrscheinlich.
Aber wie lautete noch der Titel eines der erfolgreichsten Bond-Filme? Sag niemals nie... ;)
Und nebenbei: mir ist es völlig wumpe, mit welchem Vornamen oder Pronomen mich die Menschen ansprechen. Ich weiss aber von anderen Transmenschen, warum ihnen das wichtig ist. Und ich kann es sehr gut verstehen.
(Sorry für die WoT, aber ich wollte das nun auch nicht ohne Not auf verschiedene Kommentare aufteilen.)
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05transfeindliche Tweets
Beleg bitte. Ich habe bisher
genau einen Tweet gesehen, den man vielleicht so deuten kann, und wenn es viel mehr gäbe, dann wären die meiner unmaßgeblichen Aufmerksamkeit aufgedrängt worden. Allerdings ist Twitter ein Medium, das auf Zuspitzung sowie Rede und Gegenrede ausgelegt ist, man hätte also gerne noch ein bisschen Kontext zu dem Tweet.
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Und ein Dr. Alexander Korte ist bereits als transphob bekannt, hatte u.a. in der "Emma" Artikel, in denen er die in Deutschland verbotene Konversationstherapie befürwortete, veröffentlicht.
Beleg bitte. Was ich bei EMMA finde, ist so ziemlich das genaue Gegenteil.
https://www.emma.de/artikel/trans-das-gesetz-ist-ein-desaster-337751
Er ist
gegen eine Konversionstherapie ohne Indikationsprüfung (darüber haben wir mal diskutiert, hier):
https://forum.psiram.com/index.php?topic=17339.0
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Der Artikel selber befindet sich hinter einer Bezahlschranke (mir liegt er inzwischen im Klartext vor)
Dann zitiere doch einfach mal wörtlich eine rechtsextremistische oder transphobische Aussage daraus. Das sollte doch kein Problem sein?
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/
Darin heißt es zur Sendung mit der Maus:
ZitatDiese Sendung sorgte in den Sozialen Medien für Aufruhr – der ÖRR meint, bereits die Kleinsten
mit dem Thema Transsexualität konfrontieren zu müssen. Ein ehemaliger Obdachloser, mit dem die
Sendung mit der Maus bereits gedreht hatte, öffnet der Maus-Reporterin nun mit langen Haaren die
Tür und erklärt: ,,Man wird mit Penis geboren und weiß ganz genau: Das ist man nicht. Ich bin eine
Frau."
Die Geschichte läuft dabei parallel zum Aufstieg vom Obdachlosen zu einem geordneten Leben. Es
ist ein Aufstieg, das wird den kleinen Zuschauern vermittelt: Alles ist schön.
Lachend bringt die begeisterte Maus-Reporterin den Kindern bei, was eine Frau ausmacht (09:55):
,,Katja zieht gerne Röcke und Kleiner an. Jeder soll sehen, dass sie eine Frau ist." Hier werden
Rollenklischees vermittelt, gegen die Feministinnen lange Zeit kämpften. Tatsache ist, das ,,Katja"
keineswegs eine Frau ist. Der Duden definiert Frauen als erwachsene Personen weiblichen
Geschlechts, und das weibliche Geschlecht, im Einklang mit der Biologie (dazu mehr und Genaueres
unten), als das gebärfähige Geschlecht. Dazu gehört ,,Katja" nicht. Die Aussage der Sendung ist also
falsch.
Wie viele Kinder wird diese Sendung verstört haben? Ist Mama vielleicht ein Mann? Bin ich
überhaupt ein Mädchen? Wird der ÖRR mit dieser Sendung übergriffig?
Meine Frage: ist diese Geschichte erfunden wie die klassischen Kasuistiken der Psychoanalyse oder hat sie ein reales Vorbild? Wenn sie real ist (insbesondere im Aufstieg aus der Gosse nach geglücktem Geschlechtswechsel), wie häufig ist das schon vorgekommen?
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .
Darin heißt es z. B.:
ZitatTrans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.
Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, via
https://www.hrc.org/news/new-study-reveals-shocking-rates-of-attempted-suicide-among-trans-adolescen
https://publications.aap.org/pediatrics/article/142/4/e20174218/76767/Transgender-Adolescent-Suicide-Behavior
Dann stellt sich heraus: Die Zahlen sind aus der Ferne nicht ganz einfach zu interpretieren (14% aller Adoleszenten hatten da in den USA Suizidideen), und sicher nicht einfach übertragbar. Und dann findet man a) nicht den Beleg für den kausalen Zusammenhang (obwohl der durchaus plausibel wäre), vor allem aber b) nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Mai Thi Nguyen-Kim - wie ich finde, sehr schön nachvollziehbar - erklärte, warum in der Biologie derzeit eine Entwicklung im Gange ist, von der klaren Zweigeschlechtlichkeit des Menschen abzurücken:
Sie plädiert für Umbenennung, warum nicht – nur sollte man nicht glauben, damit irgendwas gerissen zu haben. Umbenennungen schaffen keine Probleme aus der Welt. Wenn sich erstmal alle an sie gewöhnt haben, dann wird es bald Zeit für neue Begriffe. Ein völlig gewöhnlicher Vorgang in der Medizin, in allen Fachrichtungen.
Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05transfeindliche Tweets
Beleg bitte. Ich habe bisher genau einen Tweet gesehen, den man vielleicht so deuten kann, und wenn es viel mehr gäbe, dann wären die meiner unmaßgeblichen Aufmerksamkeit aufgedrängt worden.
Kleines Muster:
https://twitter.com/BirbiMcBirbface/status/1547789577145921543
Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Der Artikel selber befindet sich hinter einer Bezahlschranke (mir liegt er inzwischen im Klartext vor)
Dann zitiere doch einfach mal wörtlich eine rechtsextremistische oder transphobische Aussage daraus. Das sollte doch kein Problem sein?
Weisst Du was? Ich kopiere Euch hier mal einfach den ganzen "Welt"-Artikel rein (allerdings ohne die ganzen transphoben Querverlinkungen (kann ich auber auf Nachfrage gerne noch nachliefern)). Soll Euch doch der "Springer"-Verlag deswegen verklagen. Die Hervorhebungen kommen allerdings von mir:
ZitatWie ARD und ZDF unsere Kinder indoktrinieren
Veröffentlicht am 01.06.2022 | Lesedauer: 6 Minuten
Von Rieke Hümpel, Uwe Steinhoff, Antje Galuschka, Alexander Korte, Marie Vollbrecht
Transgender-Ideologie in der ,,Sendung mit der Maus", Videos zu Penisentfernung oder Drogen-Sex: Fünf Gastautoren, Biologen und Mediziner, haben Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks analysiert. Ihr Vorwurf: ARD, ZDF und Co. verfolgten eine bedrohliche Agenda.
Zunächst ging es um wissenschaftliche Korrektheit. Wir, eine Gruppe verschiedener Wissenschaftler, hatten uns zum Ziel gesetzt, der Fehlinformation der ,,Vielgeschlechtlichkeit" auf die Spur zu kommen. Wir wollten herausfinden, ob es tatsächlich stimmt, dass in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) die bestätigte wissenschaftliche Erkenntnis der Zweigeschlechtlichkeit infrage gestellt wird. Das war uns berichtet worden, und wir mochten es zunächst kaum glauben.
Doch was wir in einigen Dutzend Sendungen des ÖRR quer durch alle Kanäle sahen, bot ein erschreckendes Bild. Wir waren uns einig: Das ist kein Journalismus mehr. Es ist nur noch eine Inszenierung von Journalismus.
Angefangen von der Wissenschaftssendung ,,Quarks" mit Ranga Yogeshwar bis in die zahllosen Social-Media-Kanäle hinein wurde in den von uns betrachteten Sendungen durchgängig die Tatsache geleugnet, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Im gleichen, ideologisierenden Zungenschlag liefen in diesen Serien Themen wie ,,Pronomen", ,,Wie ist das, Pornos zu drehen?" , Drogen-Gruppenanalsex oder verstörende realitätsverzerrende Meinungsmache mit zweifelhaften Zahlen über eine angeblich hasserfüllte, LGBTQ-feindliche Gesellschaft.
Wir fragten uns: Wie kann das sein? Warum bleiben biologische Fakten unberücksichtigt? Warum werden Kinder auf Kanälen, welche die wenigsten Eltern überhaupt auf dem Radar haben dürften, indoktriniert und – anstelle einer altersgerechten Sexualaufklärung – aufdringlich sexualisiert? Dies widerspricht dem Medienstaatsvertrag, wonach ihre Lebenswirklichkeit und ihre Interessen in den Mittelpunkt zu stellen sind. Was geschieht hier, und warum versagen augenscheinlich die Kontrolleinrichtungen wie die Rundfunk-, Fernseh- und Hörfunkräte?
Unsere Beobachtungen schockierten uns derart, dass wir ein 50-seitiges Dossier und einen Aufruf verfasst haben, die wir hiermit öffentlich machen.
Jeder kann nachlesen, inwiefern die Berichterstattung des ÖRR weder anerkannten journalistischen Grundsätzen folgt noch wissenschaftlich fundiert ist. Unsere Zusammenstellung dokumentiert falsche Darstellungen und tendenziöse Berichterstattung, Begriffsverwirrung und Bedeutungsverschiebung: Wissenschaftler und Kritiker werden in vielen Sendungen nicht gehört, fragwürdigen ,,Experten" hingegen wird unter dem fadenscheinigen Vorwand der ,,Toleranz" viel Raum gegeben, derweil man auf kritische Nachfragen völlig verzichtet.
Es entsteht somit ein auf widerlegbaren Falschaussagen fußendes Zerrbild der Realität, welchem Kinder und Jugendliche nun selbst in der früher harmlosen ,,Sendung mit der Maus" ausgesetzt werden.
Wir fordern den ÖRR dazu auf, biologische Tatsachen und wissenschaftliche Erkenntnisse wahrheitsgemäßer darzustellen. Wir verlangen eine Abkehr von ideologischer Betrachtungsweise – und zwar insbesondere bei dem Trend-Thema ,,trans". Wir fordern ein sofortiges Umsteuern des ÖRR und wünschen uns eine breite Diskussion, da wir davon ausgehen, dass unsere stichprobenartige Überprüfung nur die Spitze eines Eisbergs darstellt.
Mit unseren Forderungen stehen wir nicht allein da; 120 Wissenschaftler, Mediziner, Psychologen, Pädagogen und Vertreter anderer Professionen aus ganz Deutschland schlossen sich an. Unterstützt wurde die Aktion auch von der Schwulen- und Lesben-Interessenvertretung LGB Alliance.
Wir fordern nicht nur die Redaktionen und Intendanten des ÖRR zum Umsteuern auf, sondern richten unseren Appell auch an die Kontrollinstanzen der Rundfunk- und Fernsehräte sowie an die Politik: Setzen Sie sich aktiv dafür ein, dass der ÖRR sachangemessen, neutral, wahrheitsgemäß und mit Achtung der Würde aller Menschen berichtet!
Wir schreiben in vollstem Respekt vor der Aufgabe von Journalisten für unsere Demokratie. Es geht uns also ausdrücklich nicht um die Abschaffung des ÖRR, sondern um dessen Rückkehr zum Sendeauftrag. Schließlich sind die gebührenfinanzierten Formate in besonderem Maße nicht nur auf die Grundsätze des Pressekodex, die Achtung der Wahrheit und die sorgfältige Recherche verpflichtet.
Für diese Formate gilt auch der Medienstaatsvertrag mit der Formulierung, die Programme hätten die Würde des Menschen ebenso zu achten und zu schützen wie die sittlichen Überzeugungen der Bevölkerung. Die Angebote sollen dazu beitragen, die Achtung vor Leben, Freiheit und körperlicher Unversehrtheit, vor Glauben und Meinungen anderer zu stärken, heißt es.
Eine besondere Verantwortung hat der ÖRR hierbei gegenüber Kindern und Heranwachsenden. Wenn diese das Jugendprogramm des ÖRR in Sendungen, im Internet oder auf sozialen Medien konsumieren, kann nichts schiefgehen, mögen Eltern vertrauensvoll denken.
Tatsächlich aber sind wir auf Kanälen wie ,,Funk", ,,Reporter", ,,Die da oben", und ,,Y-Kollektiv" auf Beiträge gestoßen, die Kannibalismus (über 2,5 Millionen Aufrufe), Vampir-Fetische (über eine Million Aufrufe) oder ,,Wie ist es, vergewaltigt zu werden?" (über drei Millionen Aufrufe) unreflektiert an Kinder herantragen.
In TV-Sendungen, Rundfunkbeiträgen und auf den Social-Media-Kanälen des ÖRR ist zudem – immer ausgehend von der Falschaussage der Vielgeschlechtlichkeit – ,,trans" ein Dauerthema. Der ,,Weg in den richtigen Körper" wird als kinderleichter Schritt geschildert. Es geht um den Einsatz von Pubertätsblockern, die Gabe gegengeschlechtlicher Hormone und die chirurgische Entfernung von Penis, Brust und Gebärmutter. Die psychischen und körperlich schweren und irreversiblen Folgen solcher Maßnahmen werden allerdings entweder überhaupt nicht geschildert oder bestenfalls nebenbei erwähnt.
Stattdessen zielt die Berichterstattung darauf ab, den Forderungen von Trans-Lobbygruppen Gehör zu verschaffen, denen zufolge man das biologische Geschlecht wechseln könne, indem man sich sozial schlicht als dieses Geschlecht ,,identifiziere". Bis hin zur ,,Sendung mit der Maus" wird das sogenannte ,,Selbstbestimmungsgesetz" vollkommen unkritisch beworben.
Der Eindruck einer systematischen Unterstützung der von Grünen und FDP geplanten Reform des Transsexuellengesetzes drängt sich auf. Danach soll künftig jeder sein Geschlecht durch einen Sprechakt ändern können und sollen mit vollendetem 14. Lebensjahr Kinder auch gegen den Willen ihrer Eltern über eine hormonelle und operative ,,Anpassung" entscheiden können. Kindern wird somit künftig noch vor vollendeter Geschlechtsreife während der Pubertät eine Entscheidung in die Hände gelegt, deren Folgen nicht zu überblicken sind: Das, so scheint es, will der ÖRR gesellschaftlich und politisch durchboxen.
Diese bedrohliche Entwicklung des ÖRR muss in der Öffentlichkeit diskutiert und gestoppt werden. Die Öffentlichkeit muss die Augen aufmachen. Es kann nicht angehen, dass eine kleine Anzahl von Aktivisten mit ihrer ,,woken" Trans-Ideologie den ÖRR unterwandert, Falschdarstellungen als vermeintlichen Stand der Wissenschaft verbreitet und das Leben von Kindern und Jugendlichen nachhaltig beschädigt. Eltern wissen in der Regel nicht, was mit solchen Sendungen den Kindern angetan wird und mit welchen Botschaften diese indoktriniert werden. Niemand hat den ÖRR beauftragt, Kinder im Sinne einer ideologisch motivierten Agenda umzuerziehen.
Die Autoren:
Rieke Hümpel ist Diplombiologin und als Texterin und freie Journalistin selbstständig.
Prof. Uwe Steinhoff ist Professor und Head am Department of Politics and Public Administration der Universität Hongkong. Er promovierte an der Universität Würzburg, war wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt-Universität zu Berlin von 2002–2003 und Research Associate im Oxford Leverhulme Programme on the Changing Character of War am Department of Politics and International Relations der Universität Oxford von 2004–2007.
Dr. Antje Galuschka ist Diplom-Biologin und hat sich während ihrer Promotion am Institut für Immunologie und Transfusionsmedizin des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein am Standort Lübeck mit Struktur-Funktions-Beziehungen des Mycoplasma arthritidis Superantigens beschäftigt. Sie ist Mitglied bei Bündnis 90/Die Grünen und setzt sich für Frauenrechte ein.
Dr. Alexander Korte ist Leitender Oberarzt an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seit 2004 behandelt er Jugendliche mit Geschlechtsdysphorie. Korte übernahm als unabhängiger medizinischer Sachverständiger die Stellungnahme zu den Gesetzentwürfen und kritisiert diese stark.
Marie-Luise Vollbrecht ist Doktorandin der Biologie (Behavioural Physiology) an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Dies als erste Antwort auf die Anfrage hier im Forum. Für (ernstgemeinte!) Nachfragen stehe ich selbstredend weiterhin gerne zur Verfügung. Zu den Autor*innen des oben zitierten Artikels hätte ich allerdings auch noch eine Menge zu sagen... da sind beispielsweise Personen dabei, die auch gerne bei "Tichys Einblick" kommentiert haben...
Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26Meine Frage: ist diese Geschichte erfunden wie die klassischen Kasuistiken der Psychoanalyse oder hat sie ein reales Vorbild? Wenn sie real ist (insbesondere im Aufstieg aus der Gosse nach geglücktem Geschlechtswechsel), wie häufig ist das schon vorgekommen?
Warum fragst Du dies nicht einfach mal bei der "Sendung mit der Maus" nach?
Kontaktadresse: https://www.wdrmaus.de/kontakt.php5
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 18:31:18Kleines Muster:
Ja, da kommt schon der Verdacht auf, sie hätte was mit sich abzumachen.
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 19:09:44"Welt"-Artikel
Ich hätte das jetzt nicht ganz so aufgeregt wie die Autoren gesehen, aber ich gucke auch kaum fern. Ich kann also nicht wirklich was dazu sagen. Unterschrieben hätte ich glaub' ich nicht, weil ich finde es gibt Wichtigeres im Leben.
Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 19:22:03Warum fragst Du dies nicht einfach mal bei der "Sendung mit der Maus" nach?
Wegen RL, und weil der Proband
viel erzählen kann. Prüfen lässt sich das nicht. Genau für solche Fälle gibt es die Wissenschaft: ich hätte gerne einen Hinweis auf langfristige Verlaufsuntersuchungen zur Geschlechtsumwandlung, idealerweise auch noch kontrolliert.
Ich begegne ab und zu einem Herrn gereifteren Alters. Er hat eine Glatze, meist rotlackierte Fingernägel, und manchmal trägt er knallbunte Leggins, seine Accessoires wechseln. Er schimpft auf die Faschisten, lupenreiner Demokrat ist er aber wohl nicht. Er ist immer ein wenig enttäuscht, wenn ich
gar nicht reagiere.
Ein Interview mit Marie Vollbrecht über die Hintergründe zum Aufruf ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR", den sie mitgestaltet hat.
https://www.autonomie-magazin.org/2022/06/im-konkurrenzkampf-um-privilegien-kann-es-keine-solidaritaet-geben/
Zur Einordnung - das Autonomie Magazin schreibt über sich selbst: "Unser Kollektiv besteht aus organisierten, autonomen linken ArbeiterInnen. Wir wollen revolutionäre Geschichte vermitteln, über aktuelle Kämpfe berichten und eigene Analysen und Aufrufe verbreiten. Dies alles mit dem Schwerpunkt Autonomie und Selbstermächtigung. Als Magazin Kollektiv, wollen wir unseren Teil dazu beitragen, alle Bewegungen zu stärken, die mit uns den Weg gehen wollen hin zu einer freien kommunistischen Gesellschaft."
Zur Zweigeschlechtlichkeit:
Ich kann einfach nicht erkennen, wo die Aussage "evolutionsbiologisch gesehen gibt es beim Menschen nur zwei Geschlechter, da es nur zwei Typen von Keimzellen gibt" im Widerspruch steht zu der angeblich neuen Sichweise über die bimodale Ausprägung des Geschlechts mit all den Abweichungen, in denen es im Zuge der sexuellen Entwicklung beim Menschen kommen kann. Natürlich ist "Geschlecht" eine komplexe Angelegenheit und viele Facetten spielen eine Rolle, biologische und soziologische. Aber die evolutionsbiologische ist eben eine davon, und sie wird ja durch Ergänzung um weitere Facetten nicht falsch. Im Gegenteil - m.E. ist die evolutionsbiologische die Basis, ohne die alles andere keinen Sinn ergibt. Von wo nach wo soll denn das Spektrum reichen, wenn es keine zwei Geschlechter gibt? Von wo nach wo will denn ein Transmensch hin, wenn es keine zwei Geschlechter gibt? Von mir aus darf es auch bimodal statt binär heißen, ich halte solche Wortklaubereien aber für zweitrangig (wobei sich natürlich die Frage anschließt, was dann das Besondere an Non-Binary-People ist, wenn Geschlecht gar nicht binär ist).
Zu Vollbrecht, ihrem Vortrag und dessen "Cancelung":
Es mag vielleicht auch mit an der medialen Berichterstattung liegen, aber ich hätte es überzeugender gefunden, wenn die kritischen Jurist:innen sich mit ihrem Protest auf die Begründung beschränkt hätten, dass Frau Vollbrecht sich durch aggressive Tweets einer gewissen Agenda verdächtig gemacht hat. Bei diesem Hintergrund finde ich es durchaus legitim ihre Motivation, diesen Vortrag zu halten zu hinterfragen, zumal man sich ja schon fragt, warum ein Vortag zu so was banalem eigentlich notwendig ist. Aber es blieb ja nicht dabei. Es muss auch gleich die Biologie falsch sein, nicht nur Frau Vollbrecht ist möglicherweise transphob, die Evolutionsbiologie gleich mit. Und dann empört sein, wenn man als ideologisch wahrgenommen wird... ::)
Ganz allgemein finde ich es übrigens total Kacke, dass es so viele Kritiker an der Indentitätspolitik gibt, auch vor allem in den USA, die offenbar eine dritte Toilette oder Transfrauen in Frauenumkleiden bedrohlicher finden als das, was wir hier im Amerika-du-hast-es-besser-Thread so sammeln (Trump, Abtreibungsrecht etc pp). Nur um das klarzustellen.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Juli 2022, 11:03:44Ein Interview mit Marie Vollbrecht über die Hintergründe zum Aufruf ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR", den sie mitgestaltet hat.
https://www.autonomie-magazin.org/2022/06/im-konkurrenzkampf-um-privilegien-kann-es-keine-solidaritaet-geben/
Danke.
Jetzt verstehe ich. Die Transfrau ist das Uboot des Patriarchats, deshalb der feministische Widerstand. Plötzlich ergibt das alles einen Sinn. Ansonsten sagt sie viel Selbstverständliches:
ZitatWenn ein Mädchen im Laufe der Pubertät keine Periode bekommt, dann ist dies nicht einfach die normale Vielfalt, denn ,,nicht alle Mädchen menstruieren", sondern erfordert einen Besuch beim Frauenarzt, um die Ursache dahinter abzuklären.
und manches Kluge, wenn sie auch nicht um jede Phrase einen Bogen macht.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Juli 2022, 11:03:44Ein Interview mit Marie Vollbrecht über die Hintergründe zum Aufruf ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR", den sie mitgestaltet hat.
https://www.autonomie-magazin.org/2022/06/im-konkurrenzkampf-um-privilegien-kann-es-keine-solidaritaet-geben/
Zur Einordnung - das Autonomie Magazin schreibt über sich selbst: "Unser Kollektiv besteht aus organisierten, autonomen linken ArbeiterInnen. Wir wollen revolutionäre Geschichte vermitteln, über aktuelle Kämpfe berichten und eigene Analysen und Aufrufe verbreiten. Dies alles mit dem Schwerpunkt Autonomie und Selbstermächtigung. Als Magazin Kollektiv, wollen wir unseren Teil dazu beitragen, alle Bewegungen zu stärken, die mit uns den Weg gehen wollen hin zu einer freien kommunistischen Gesellschaft."
Hervorragendes Interview, +1!
(Auch wenn die Haltung dieses Magazins zum Ukrainekrieg indiskutabel doktrinär ist.)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2022, 11:41:32Zu Vollbrecht, ihrem Vortrag und dessen "Cancelung":
Es mag vielleicht auch mit an der medialen Berichterstattung liegen, aber ich hätte es überzeugender gefunden, wenn die kritischen Jurist:innen sich mit ihrem Protest auf die Begründung beschränkt hätten, dass Frau Vollbrecht sich durch aggressive Tweets einer gewissen Agenda verdächtig gemacht hat. Bei diesem Hintergrund finde ich es durchaus legitim ihre Motivation, diesen Vortrag zu halten zu hinterfragen, zumal man sich ja schon fragt, warum ein Vortag zu so was banalem eigentlich notwendig ist. Aber es blieb ja nicht dabei. Es muss auch gleich die Biologie falsch sein, nicht nur Frau Vollbrecht ist möglicherweise transphob, die Evolutionsbiologie gleich mit. Und dann empört sein, wenn man als ideologisch wahrgenommen wird... ::)
Ein guter Hinweis, dem ich mich anschließe.
Vorsicht, Red Bullshit-TV. Deutet aber ganz gut an, wobei es in bei der aktuellen Debatte - auch - geht. Es stehen rechtliche Änderungen an, die tatsächlich von Feministinnen beanstandet werden. Ansonsten werden die medizinischen Aspekte beleuchtet, die die biologischen Grundlagen nicht ignorieren können. Man kann über das Thema sachlich diskutieren , aber die sachlichen Grundlagen sind nicht immer geklärt oder werden unterschiedlich gedeutet (was ist echte Geschlechtsdysphorie und in welchem Alter kann sie sicher diagnostiziert werden). Es geht um reale psychische und medizinische Probleme und um Möglichkeiten (Therapien) Betroffenen zu helfen. Eigentlich ein normale gesellschaftliche Debatte.
https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa-29cffm7e92111/
Zitat von: Peiresc am 17. Juli 2022, 12:02:44Zitat von: RPGNo1 am 17. Juli 2022, 11:03:44Ein Interview mit Marie Vollbrecht über die Hintergründe zum Aufruf ,,Ideologie statt Biologie im ÖRR", den sie mitgestaltet hat.
https://www.autonomie-magazin.org/2022/06/im-konkurrenzkampf-um-privilegien-kann-es-keine-solidaritaet-geben/
Danke. Jetzt verstehe ich. Die Transfrau ist das Uboot des Patriarchats, deshalb der feministische Widerstand. Plötzlich ergibt das alles einen Sinn.
Sag ich doch, es geht am Ende um Penisse in Frauenumkleiden ;)
Aufschlussreiches Interview. Viel Nachvollziehbares und einige Punkte, die schwer zu entkräften sind. Aber es bleibt ein Rest, ich nenne es mal den Extrem-TERF-Anteil:
ZitatDas alles spielt aber im Queerfeminismus und Transaktivismus keine Rolle, das angebliche Leid der Transfrau rechtfertigt die weitere sprachliche Entmenschlichung und reale Entrechtung der Frau unter dem Deckmantel der Inklusivität. Das reicht soweit, dass einige Transaktivsten bar jeder Logik alle weiblichen Körperfunktionen, wie die Menstruation, und Erfahrungen für sich beanspruchen, Dabei wissen die meisten Transfrauen, dass sie keinen Frauenkörper haben, denn dies ist der Grund für ihre Geschlechterdysphorie. Sie wollen für Frauen gehalten werden, modellieren und operieren ihre Körper dementsprechend, weil für sie Frau eben keine Frage der Identität ist. Für Männer verkörpert der Besitz und die Vereinnahmung des weibliche Körpers eine phantastische Idee, auf die sie ihre erotischen Fremd- und Eigenwahrnehmung projizieren.
(Hervorhebung von mir)
Das ist der Autogynophilie-Vorwurf. Nach TERF-Sicht sind
sämtliche Transfrauen eigentlich nur Männer mit perversem Fetisch (Transmänner nur verirrte Lesben). Ich denke schon, dass man mit einiger Sicherheit sagen kann, dass das Quatsch ist und ich kann absolut nachvollziehen, dass das bei Transmenschen auf Unmut stößt.
Ich kann dazu den Youtube-Kanal "Contrapoints" (ja, ich weiß, Youtube-Videos...) von Natalie Wynn empfehlen. Natalie Wynn ist Transfrau und eine der wenigen, die es schafft, mir die Transaktivismusseite manchmal verständlich zu machen. Ich stimme nicht zu 100 Prozent mit ihr überein, aber sie ist intelligent, hat Humor, ist nicht so dauer-empört und ausgesprochen belesen. Nicht erschrecken - es handelt sich um aufwändige Video-Essays teils beträchtlicher Länge, sind aber kurzweilig :Popcorn: . Wynn stellt die Texte ihrer Videos auch als Transkripte auf ihre Webseite, falls jemand interessiert ist, aber lieber liest. Hier das Video zu Autogynophilie:
https://youtu.be/6czRFLs5JQo
(Hier das Transkript dazu: https://www.contrapoints.com/transcripts/autogynephilia")
Das hier passt auch zu unserem Thema: "Genderkritisch":
https://youtu.be/1pTPuoGjQsI
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2022, 11:41:32Von wo nach wo soll denn das Spektrum reichen, wenn es keine zwei Geschlechter gibt?
"Weiblich" und "männlich" sind die beiden Endpunkte, alles andere liegt auf einer Linie dazwischen - so wurde es zumindest in der von mir weiter oben verlinkten "Quarks"-Sendung erklärt.
Zitat von: Peiresc am 17. Juli 2022, 12:02:44Jetzt verstehe ich. Die Transfrau ist das Uboot des Patriarchats, deshalb der feministische Widerstand. Plötzlich ergibt das alles einen Sinn.
Die Erkenntnis ist mir inzwischen auch gekommen. Frau hat Angst, dass ihr Räume, die in jahrzehntelangem Kampf hart errungen wurden, von Transfrauen wieder weggenommen werden.
Zum Theme "männlich" und "weiblich" als Spektrum gab es bei Scientific American einen Artikel aus 2017 und auch ein Schaubild. Keine Ahnung inwieweit relevant oder korrekt.
https://www.scientificamerican.com/article/beyond-xx-and-xy-the-extraordinary-complexity-of-sex-determination/
(https://static.scientificamerican.com/sciam/cache/file/164FE5CE-FBA6-493F-B9EA84B04830354E_source.jpg)
Warum wird eigentlich der Evolutionsbiologie nicht ihre eigene Wahrheit zugestanden? Das wäre doch ganz im Sinne des postmodernen Gedankens. Und überhaupt, ich fühle mich mit nur zwei Optionen - binär oder Spektrum - nicht ausreichend repräsentiert und fordere ein drittes Kästchen zum Ankreuzen. ;D
Zitat von: PeterPan am 20. Juli 2022, 19:26:46Keine Ahnung inwieweit relevant oder korrekt.
Was fehlt sind erstens Häufigkeitsangaben. Leichte Hypospadien (Urethraöffnung an der unteren Penisseite, je näher der Glans um so unauffälliger) oder leichte Minderung der Spermienanzahl stellen, vermute ich ohne neu nachzulesen, 90% oder mehr der Absolutzahlen. Bei diesen Störungen, die wirklich fast schon so etwas wie Varianten sind, wird niemand auf die Idee kommen, das männliche Geschlecht bezweifelt zu kommen oder an seiner eigenen Geschlechtlichkeit zu zweifeln.
Zweitens werden die verschiedenen intersexuellen Störungen auf einer Geraden wie auf einem Kontinuum abgelegt, obwohl die ,,benachbarten" Erkrankungen genetisch wie phänotypisch nichts miteinander zu tun haben müssen. Sicher kann man sie nach Kriterien gruppieren (chromosomal/monogen oder pathogenetisch o. ä.), aber es gibt keine Übergänge.
Zitat von: PeterPan am 20. Juli 2022, 19:26:46Zum Theme "männlich" und "weiblich" als Spektrum gab es bei Scientific American einen Artikel aus 2017 und auch ein Schaubild. Keine Ahnung inwieweit relevant oder korrekt.
Jerry Coyne sieht "Scientific American" seit einiger Zeit auf dem absteigenden Ast. Seine Schlussfolgerung? "science journals behaving badly"
https://whyevolutionistrue.com/2017/08/22/sci-am-goes-full-regressive-left-makes-womens-rights-depend-on-recognizing-the-gender-spectrum/
https://whyevolutionistrue.com/?s=+Scientific+American
Also mir scheint das wieder so eine Begriffs-Frage zu sein, die eigentlich keinen wirklichen Nutzen bezüglich der alltagsrelevanten Fragen hat.
Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt. Ein Spektrum suggeriert hier einen kontinuierlichen Übergang von einer Keimzellart zur anderen oder eine Extrem-Eizelle, ein Extrem-Spermium und dann ganz viele Zwitter-Keimzellen dazwischen, was nunmal Quatsch ist.
Nun ist ja aber der Mensch mehr als seine Keimzellen. Was wir unter männlich und weiblich im Alltag verstehen, setzt sich halt aus deutlich mehr Facetten zusammen. Die Erbinformation auf den Chromosomen, die Einflüsse von Hormonen, Einflüsse aus der Umwelt und gesellschaftliche Aspekte kommen da dazu, die alle unsere Vorstellung davon, was eine Frau und was ein Mann ist, mit bestimmen auch wenn diese Aspekte nicht komplett losgelöst von einander sind. Da gibt es eben z.B. allerhand Sonderfälle, bei denen Menschen auf sehr unterschiedliche Arten Merkmale beider Geschlechter haben können. Zahlenmäßig sind das Ausnahmen. Und wir können uns jetzt überlegen, wie eben z.B. damit umgegangen werden soll. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Intersexuelle ohne medizinische Notwendigkeit nicht mehr direkt nach der Geburt an ein Geschlecht angepasst werden und ich habe auch kein Problem mit einem dritten Kästchen zum Ankreuzen, für alle die da halt nicht eindeutig zuzuordnen sind. Ändert ja aber trotzdem nichts an evolutionsbiologischen Definitionen und ich verstehe dieses verbissene Sich-daran-aufhängen-und-davon-getriggert-fühlen auch nicht.
Ähnlich ist das mit der Trans-Solidaritäts-Formel "Transwoman are women". Ja, von mir aus. Aber das ist reines semantischen Geplänkel. Es ändert nichts daran, dass es nunmal Unterschiede zwischen Trans- und Cis-Frauen gibt, die bei einigen wenigen Fragen eben eine Rolle spielen - Stichwort Frauenklos/Umkleiden/Frauenhäuser ("Safe spaces") oder Leistungssport. Ich hab da auch keine super Lösungen parat, aber ich sehe auch nicht, wie solche vertrackten Debatten um Begriffe dazu beitragen, welche zu finden.
Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder? Das X und Y bestehen aus so vielen Genen, von denen werden doch nicht mal 10% aktiviert? Allgemein stelle ich mir die Frage, wie wichtig das 2. X oder halt das X (dem ein Beinchen fehlt (Y)) ist, da ja auch X0 Menschen lebensfähig sind. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu ignorant, was die Genetik betrifft. Ich halte es zumindest für möglich, dass das 2. Chromosom massiv überbewertet wird.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2022, 23:35:00Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt.
Du schreibst hier aber von zwei unterschiedlichen Sachen. Lassen wir die Aussage, dass Keimzellen binär sind (x oder y) mal stehen, das was wir dann als en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär. Ganz zu schweigen von Mosaiken wie z.B. XY/X mosaic males.
Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2022, 23:35:00Es gibt beim Menschen wie bei anderen Säugetieren nur zwei verschiedene Arten von Keimzellen. Es gibt nach wie vor keine dritte, vierte oder drölfte Art von Keimzellen. Diesen Fakt muss man doch irgendwie benennen dürfen?
Zu sagen, Geschlecht sei binär, ist evolutionsbiologisch absolut korrekt.
Du schreibst hier aber von zwei unterschiedlichen Sachen. Lassen wir die Aussage, dass Keimzellen binär sind (x oder y) mal stehen, das was wir dann als en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär. Ganz zu schweigen von Mosaiken wie z.B. XY/X mosaic males.
So wie ich das verstanden habe, ist die evolutionsbiologische Definition von Geschlecht klar die über die Keimzellen, weil die für die Fortpflanzung entscheidend sind. Und da gibt's bei Menschen genau zwei Arten.
Die Sichtweise von den "unterschiedlichen Ausprägungen entlang einer Achse" wird übrigens auch von der Verhaltensbiologin Dr. Elisabeth Oberzaucher, bekannt u.a. auch als Mitglied der "Science Busters" vertreten:
https://www.pressreader.com/austria/der-standard/20220709/281689733521058
Tja, jetzt wird sogar Quidditch, der Sport aus den Harry-Potter-Romanen, von denen, die ihn im realen Leben ausüben, umbenannt: in "Quadball". Einer der Gründe, die dafür angegeben werden, sind die wiederholten anti-transgender-Äusserungen der Erfinderin des Sports, Joanne K. Rowling:
https://edition.cnn.com/2022/07/20/us/quidditch-name-change-quadball-cec/index.html
https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 12:03:05https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."
Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage) ???
Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01auch X0 Menschen lebensfähig
Ja. Aber bewundert wird das wahrscheinlich nur von denen, die es nicht kennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Turner-Syndrom
Haben möchte man es trotzdem nicht, wenn man es sich aussuchen kann. Zahlreiche assoziierte Fehlbildungen und Dysmorphien, mehr Details bei WP.
Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01en:sex Frau (XX, X0, XXX, XXXX) oder en:sex Mann (XY, XXY, XYY) bezeichnen ist aber definitiv nicht mehr binär
Der Fachbegriff ist nicht ,,nicht binär", weil ideologisch aufgeladen, glorifizierend, sondern Intersex, d. h. zunächst ein medizinisches Problem, welches geschätzt insgesamt 0,2% der Menschen betrifft. Hatten wir alles schon.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 11:51:28"unterschiedlichen Ausprägungen entlang einer Achse"
Da gibt es bestimmt noch hunderte andere Texte mehr, die das behaupten. Realer wird es davon nicht.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 11:51:28https://www.pressreader.com/austria/der-standard/20220709/281689733521058
Das geht so los:
ZitatWas ist männlich und was ist weiblich? Auf diese doch recht ausufernde Frage gibt es in der Biologie eine recht einfache Antwort: Den Unterschied macht die Größe der Geschlechtszellen, also Ei- und Samenzellen. ,,Die Basisdefinition von männlichem und weiblichem Geschlecht in der Biologie ist, dass das männliche Geschlecht jenes mit den kleinen Geschlechtszellen ist und das weibliche jenes mit den großen", sagt Elisabeth Oberzaucher
Ich möchte mal wissen, in welchem Biologiebuch das als die ,,Basisdefinition" dargestellt ist.
Dann sagt sie noch:
ZitatHistorisch hatte die Wissenschaft lange Zeit einen blinden Fleck gegenüber Intersex-Personen, die biologisch weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zu 100 Prozent zuzuordnen sind.
Das ist doch einfach Unsinn. Schon immer hat man versucht herauszufinden, was dahinter steckt und was man tun kann. Soll man das jetzt lassen?
ZitatDiese Ignoranz zog problematische medizinische Praktiken nach sich: etwa dass Neugeborene, die nicht klar einem Geschlecht zugeordnet werden konnten, Operationen unterzogen wurden - oftmals mit verheerenden persönlichen Folgen für die Betroffenen.
Das ist einfach nur geschwafelt. Manches kann man ganz gut behandeln, manches nicht, und im Laufe der Jahrzehnte sind die Ergebnisse allmählich besser geworden – auch wenn ich jetzt keine Quelle parat habe, aber das ist einfach auf dem Gesamtgebiet der Medizin so, und warum sollte es hier anders sein.
ZitatEine gewichtige Stimme, die die Vorstellung der Zweigeschlechtlichkeit ins Wanken brachte, war die US-amerikanische Biowissenschafterin Anne Fausto-Sterling, Professorin Emerita für Biologie und Gender Studies an der renommierten Brown University in Providence, Rhode Island. Bereits in den frühen 1990er-Jahren machte Fausto-Sterling den - wie sie selbst einmal feststellte, ,,provokanten" - Vorschlag, dass es nicht nur zwei, sondern fünf Geschlechter gebe. Die Arbeit The Five Sexes war ein Meilenstein in der Geschlechterforschung und führt bis heute zu hitzigen Diskussionen.
Später hat Fausto-Sterling verschämt davon gesprochen, dass es ein ,,Gedankenexperiment", und ,,nicht ganz ernst zu nehmen" gewesen sei. Das mit den 5 Geschlechtern ist ein Plagiat aus Stanislaw Lem, vergl. hier (https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/#comment-66853).
Man muss schon ein wenig benebelt sein, dies als Meilenstein der Forschung aufzufassen.
Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 12:21:11Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 12:03:05https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."
Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage) ???
Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 13:09:52Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 12:21:11Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 12:03:05https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."
Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage) ???
Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.
Ach so, Transmänner sind dann rein biologisch wohl Frauen:
ZitatTransmänner (auch Trans-Männer) sind Personen, denen bei ihrer Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich jedoch als Mann identifizieren;
https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender#Grundlagen
@Max P
ZitatAls Gender ([ˈdʒɛndɐ]; Lehnwort aus dem Englischen) oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht (englisch sex) beschreiben. In den Sozialwissenschaften untersuchen die Gender Studies (Geschlechterforschung) seit den 1970er-Jahren das Verhältnis der Geschlechter zueinander, ihre unterschiedlichen Geschlechterrollen und die soziokulturelle Geschlechterordnung sowie – in kritischer Absicht – insbesondere auch deren gesellschaftliche Entstehung bzw. Konstituierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gender
Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe. Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:
ZitatWas Rowling dabei völlig übersah: Nicht alle Frauen menstruieren, zum Beispiel trans Frauen nicht. Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen. Dazu gehören nicht-binären Personen und vor allem trans Männer, was im Zusammenhang mit Gesundheitsfragen wichtig sein kann. Die Gruppe der ,,menstruierenden Menschen" kann daher nicht mit ,,Frauen" gleichgesetzt werden.
Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 13:26:46Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 13:09:52Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 12:21:11Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 12:03:05https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."
Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage) ???
Ja, Transmänner im ...äh.. gebärfähigen (?) Alter.
Ach so, Transmänner sind dann rein biologisch wohl Frauen:
ZitatTransmänner (auch Trans-Männer) sind Personen, denen bei ihrer Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich jedoch als Mann identifizieren;
https://de.wikipedia.org/wiki/Transgender#Grundlagen
Ich sehe, du hast die Feinheiten noch nicht ganz raus.
Die TERF-Position: Transmänner sind Frauen und werden auch immer Frauen sein, egal wie sie sich nennen, kleiden etc. Deswegen braucht man ja auch keine Umschreibung a la "menstruierende Personen".
Die Transaktivisten-Position: Transmänner sind Männer, weil sie sich als solche identifizieren, auch wenn ihnen bei Geburt das weibliche Geschlecht "zugeschrieben" wurde. Deshalb fühlen sie sich nicht vom Begriff "Frau" angesprochen und sind nicht in der Lage, festzustellen, dass es sie trotzdem betrifft, wenn es in einem Text um Menstruation geht und da aber Frauen steht. Drum "menstruierende Personen" = Cis-Frauen und Transfrauen eines gewissen Alters sowie alles Non-Binäre, was eine Gebärmutter und einen Zyklus hat.
Ich finde dieses Interview gut und aufschlussreich:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/gender-streit-ich-erwarte-von-der-queeren-bewegung-mehr-toleranz-li.248356.amp
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59@Max P
ZitatAls Gender ([ˈdʒɛndɐ]; Lehnwort aus dem Englischen) oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht (englisch sex) beschreiben. In den Sozialwissenschaften untersuchen die Gender Studies (Geschlechterforschung) seit den 1970er-Jahren das Verhältnis der Geschlechter zueinander, ihre unterschiedlichen Geschlechterrollen und die soziokulturelle Geschlechterordnung sowie – in kritischer Absicht – insbesondere auch deren gesellschaftliche Entstehung bzw. Konstituierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gender
Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe. Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:
ZitatWas Rowling dabei völlig übersah: Nicht alle Frauen menstruieren, zum Beispiel trans Frauen nicht. Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen. Dazu gehören nicht-binären Personen und vor allem trans Männer, was im Zusammenhang mit Gesundheitsfragen wichtig sein kann. Die Gruppe der ,,menstruierenden Menschen" kann daher nicht mit ,,Frauen" gleichgesetzt werden.
Es geht rein um Begriffe und wer sich wovon angesprochen fühlt. Es geht um die Frage "Sind Transfrauen Frauen und Transmänner Männer?" Als Transaktivist und Ally hat man diese Frage mit Ja zu beantworten, als TERF mit Nein. (Erstaunlich binär, diese Optionen)
Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 12:21:11Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 12:03:05https://www.tagesspiegel.de/sport/warum-quidditch-nicht-mehr-quidditch-heissen-darf-harry-potters-sportwelt-emanzipiert-sich-von-seiner-schoepferin/27941746.html
"Andererseits sind nicht alle Menschen, die menstruieren, Frauen."
Echt nicht? (Ernstgemeinte Frage) ???
Nö. Nicht-operierte Transmänner menstruieren auch, solange sie keine Hormone nehmen. Trotzdem sollten sie als Männer betrachtet werden.
Das ist doch der Knackpunkt, um den es bei dieser Begriffsdiskussion geht (und den leider viele Leute überhaupt nicht verstanden haben).
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59Die Autorin des Artikels hat auf diesen Umstand nicht hingewiesen, und so klingt die folgende Aussage scheinbar völlig logisch und korrekt:
Nicht nur scheinbar.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 14:35:04Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59scheinbar völlig logisch und korrekt:
Nicht nur scheinbar.
ZitatDer logische Wahrheitsbegriff hat rein gar nichts mit dem der faktischen Wahrheit zu tun. So kann ein logisch gültiger Schluß aus lauter faktisch falschen Prämissen und einer falschen Konklusion bestehen: ,Alle Giraffen haben 15 Halswirbel; Darwin ist eine Giraffe. Ergo hat Darwin 15 Halswirbel'.
Mahner/Bunge: Philosophische Grundlagen der Biologie
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 14:19:00Ich finde dieses Interview gut und aufschlussreich:
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/gender-streit-ich-erwarte-von-der-queeren-bewegung-mehr-toleranz-li.248356.amp
Danke für Link. Ich stimme Herrn Ulrich nicht in allen Punkten zu, aber diese Aussagen unterstütze ich voll und ganz:
ZitatUnd wenn man Vollbrecht oder Alice Schwarzer vorwirft, dass sie transphob sind, dann müssen auch diese Vorwürfe ernst genommen und überprüft werden. Trotzdem finde ich es wichtig, deren Perspektiven zu hören und sie nicht mundtot zu machen, weil sie einer bestimmten Ideologie nicht entsprechen. Das erwarte ich von der LGBTQI*-Bewegung, die für Toleranz und Inklusion eintritt. Sonst bleibt am Ende nur noch eine radikale Perspektive, die nicht der gesamten Bewegung entspricht und die ihr auch nicht gerecht wird.
[...]
Minoritäten grenzen sich häufig ab und müssen sich als Minorität stärken. Soziologen nennen das Minoritäten-Stress-Modell. All diese Bewegungen, so richtig und wichtig sie sind, neigen dazu, über die Grenzen hinauszugehen, radikal zu sein, um etwas zu erreichen. Die LGBTQI*-Bewegung ist so wichtig und viele Menschen haben ihr so viel zu verdanken, und wir sind noch weit weg von Inklusion sexueller Minderheiten, es gibt noch viel zu tun. Aber bitte auch mit Toleranz und Respekt anderen gegenüber.
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe
Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 16:30:23Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe
Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?
Da bin ich überfragt. Ich habe mich jetzt an die Beschreibungen der Wikipedia gehalten.
Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?
Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 15:42:34Alle Giraffen haben 15 Halswirbel; Darwin ist eine Giraffe. Ergo hat Darwin 15 Halswirbel'.
Giraffen haben aber, genauso wie alle Säugetiere (also auch Menschen) 7 Halswirbel.
Demnach lautet die korrekte logische Folge:
Alle Säugetiere haben 7 Halswirbel. Darwin ist ein Säugetier (höher entwickelt). Also hat Darwin 7 Halswirbel.
:P
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 16:13:03Ich stimme Herrn Ulrich nicht in allen Punkten zu, aber diese Aussagen unterstütze ich voll und ganz:
Tja, dabei enthalten viele seiner anderen Aussagen auch sehr viel Wahrheit.
Wenn Du das Ganze verstehen willst, solltest Du mit dem Cherry Picking aufhören.
Ich finde das Interview übrigens auch sehr gut. :grins2:
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 17:27:45Da bin ich überfragt. Ich habe mich jetzt an die Beschreibungen der Wikipedia gehalten.
Das Problem ist m.E. gar nicht die (objektive) Bedeutung des Begriffs, sondern vielmehr das, was verschiedene Menschen (und damit auch verschiedene Interessengruppen)
subjektiv darin sehen. Und damit auch, welche Erwartungen sie damit an diesen Begriff knüpfen.
Du wirst Dich erinnern, dass es eine Zeit gab, in der ich mich bei ScienceBlogs über den Gender-Asterisk lustig gemacht habe. Allerdings habe ich ihn mehr als eine Versdioin 2.0 des grossen Binnen-I gesehen, die Nicht-Binären hatte ich damals in diesem Zusammenhang gar nicht auf dem Schirm.
Irgendwann habe ich den Stern dann aber verwendet und musste mir prompt Kritik anhören, ich solle doch besser den Gender-Doppelpunkt verwenden, wenn es mir ernst sei. Ein Streit, der übrigens bis heute andauert, man achte nur einmal auf den entsprechenden Einsatz in den Printmedien.
Letztlich war es Kommentator "Alisier", der mir in einer Diskussion - ich weiss nicht mehr genau, oib es bei Cornelius Courts oder Joseph Kuhn war - ziemlich den Kopf gewaschen hat und damit bewirkte, dass ich mich erstmals richtig ernsthaft mit Gendern und den dahinterstehenden Motiven und Ideen beschäftigt habe.
Und das war schliesslich der Ausgangspunkt, nach einer langen Zeit, in der ich mich in die Rolle als Mann gefügt hatte, mal wieder über meine eigene Identität nachzudenken. Das Ergebnis habe ich ja weiter oben dargestellt.
Für mich ganz persönlich ist Sprach-Gendern eigentlich unwichtig. Aber ich habe in den letzten Jahren eine Menge Leute in der LGBTQIA+-Community kennengelernt, für die es das absolut nicht ist. Und inzwischen kann ich ihre Motive auch sehr gut nachvollziehen. Nicht wenige von denen haben schlimme Erfahrungen gemacht, wenn sie ihre Identität offenbart und nach aussen getragen haben. Oft genug mussten sie sich für das, was sie sind, völlig unnötig verteidigen. Mit solchen Erlebnissen verhärtet man irgendwann fast zwangsläufig, verlangt Respekt vor der eigenen Identität. Das Gendern ist ein zunächst relativ einfach und effektiv erscheinender Weg. Die daraus entstehenden neuen Probleme blenden viele einfach aus.
Und damit ist das sprachliche Gendern noch relativ einfach und überschaubar. Erweitere dies auf Gender und Gender-Studien im Allgemeinen, und 90% der Transmenschen verlieren ad hoc komplett die Orientierung. Da klammert man sich an alles, was einem hilfreich erscheint.
Nun meine €0.02 .
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59@Max P
Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe.
Das ist mir durchaus klar.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 14:16:07Ich sehe, du hast die Feinheiten noch nicht ganz raus.
Das ist mir durchaus auch klar. Ich ging zunächst davon aus, Transmänner sind rein anatomisch Männer, die sich als Frauen fühlen. Dabei ist es umgekehrt! Nach Aufklärung des Irrtums enblödete ich mich auch nicht zu schreiben, Transmänner seien rein biologisch wohl Frauen. Tatsächlich hätte ich schreiben müssen: "Transmänner sind männliche Menschen, denen aufgrund betimmter anatomischer Merkmale bei ihrer Geburt von den bei der Geburt helfenden Personen und wahrscheinlich auch von der gebärenden Person selbst fälschlicherweise eine cis-Weiblichkeit zugeschrieben wurde." Oder so.
Lieber Himmel, ich bin doch bloß ein alternder schwuler cis-Mann...
@The_Doctor
Betreffend #126, #127
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.
Ach ja, in dem Interview berichtet Herr Ulrich ja auch davon, dass viele Gutachter in Trans-Angelegenheiten, gar nicht vom Fach und infolgedessen auch mehr oder weniger überfordert sind. Von Transfrauen beispielsweise wird immer wieder berichtet, sie seien beispielsweise im nach ihrer Unterwäsche oder ihren Sexualpraktikebn gefragt worden und hätten dies als erniedrigend empfunden.
Ich habe ja selber vor fast 30 Jahren so ein Gutachtergespräch gehabt, als ich die Hormontherapie angestrebt habe. Damals gab es sicherlich noch viel weniger Psychotheraüpeuten, die sich mit der Materie gut auskannten, es war definitiv noch ein grösseres Lotteriespiel als heute. Und ich habe in dieser Lotterie leider die absolute Niete gezogen.
"Mein" Gutachter hat mich seinerzeit auch - nach einigem Einführungsgeplänkel über Körperschemastörungen (die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben) - aufgefordert, ihm zu zeigen, welche Unterwäsche ich an diesem Tag trug. Das habe ich nach einigem Hin und Her auch getan: ein BH (Körbchengrösse A, da ich ja nichts hatte, um ihn zu füllen), ein Slip mit Spitzenrand und eine Nylonstrumpfhose. Ich habe mich bereits zu diesem Zeitpunkt ziemlich schäbig und schmutzig gefühlt. Aber dann zog der Gutachter eine Kamera aus der Schublade und wollte meine Unterwäsche fotografieren - "zum Zweck der Dokumentation", wie er mir erklärte. Dies habe ich dann empört und erschrocken verweigert.
Nach ein paar Fragen darüber, was ich mir von der "Geschlechtsumwandlung" (so nannte man das damals noch oft) versprechen und wie ich mir mein Leben als Frau vorstellen würde, begann der Gutachter plötzlich zu dozieren, dass Männer und Frauen ja völlig unterschiedlich masturbieren würden. Männer würden "rauf-runter" machen, während Frauen dies mit flacher Hand und eventuell dem dabei gebeugten Mittelfinger tun.
Streng genommen ist dies ja nicht falsch. Nur hat der Typ dann allen Ernstes von mir verlangt, mich vor ihm selbst zu befriedigen. Auch davon wollte er Fotos machen - natürlich "nur zu Dokumentationszwecken".
Dass ich dann in Panik und weinend rausgerannt bin, wird hier hoffentlich kaum jemanden überraschen.
Ich frage mich bis heute, ob ich
a) einfach nur an einen Überforderten (was mir allerdings eher unwahrscheinlich erscheint)
b) einen Klemmie
c) einen Sadisten oder
d) einen Voyeuristen
geraten bin. Aber eines weiss ich mit Sicherheit: auf meiner Seite stand dieser Gutachter aus keinen Fall! :(
Und eigentlich wäre dies seine Aufgabe gewesen. Selbst wenn er mich von meinem Vorhaben abgebracht hätte, er hätte dies zu meinem Besten tun müssen.
Mit diesem (zugegebenermassen Erfahrungs-)Wissen kann ich sehr gut nachvollziehen, warum sich mittlerweile viele Transpersonen dieser Prozedur verweigern. Demzufolge unterstütze ich auch die Bestrebungen der Ampelkoalition, die (Selbst-)Zuordnung zur eigentlichen Identität auch auf den offiziellen Ebenen zu vereinfachen.
In der aktuellen Diskussion wird Transmenschen gerne vorgeworfen, in Interviews oder Diskussionsrunden zu sehr um sich selbst zu kreisen. Aber wenn man endlich mal sieht, was sie auf ihrem Weg alles erdulden müssen/mussten, ist dies m.E. gar nicht mehr so unverständlich. Hätte man mich damals in eine TV-Diskussion zum Thema eingeladen, ich hätte sicherlich auch sehr viel über meine persönlichen Erlebnisse, Erfahrungen und Gefühle berichtet; es wäre mir sogar ein grosses Bedürfnis gewesen, die grosse Mehrheit derer, die von all diesem gar keine Ahnung haben, wissen zu lassen, was eine Minderheit in unserer Gesellschaft in ihrem Kampf um ihre Identität erleben muss.
Jetzt sind es schon €0.04 . ;)
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 18:57:41@The_Doctor
Betreffend #126, #127
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.
Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.
Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? ;)
Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 18:31:50Lieber Himmel, ich bin doch bloß ein alternder schwuler cis-Mann...
Und ich bin eine ebenso alternde lesbische Transfrau. Ist doch super, dass wir heute das sein können, was wir sind. Zumal wir damit auch ohne Probleme und mit noch weniger Hintergedanken mal zusammen einen trinken gehen könnten. :D
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 18:04:01Giraffen haben aber, ...
Knapp daneben ist auch vorbei. You missed the point, my dear Watson.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 17:29:24Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?
Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.
Gibst Du mir dafür bitte ein oder zwei gute Zitate, vielleicht aus Standardwerken der Biologie? Ich frage, weil ich versucht habe diese Definition zu finden.
Bei Wikipedia lese ich:
Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliches_Geschlecht#MenschenBei Menschen wird das weibliche Geschlecht durch vier biologische Kennzeichen bestimmt:
- zwei X-Chromosomen, während Männer nur eines haben
- die Sexualhormone Östrogen und Gestagen
- die primären Geschlechtsorgane Gebärmutter, Eierstöcke und Vagina
- die sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmale, die sich im Laufe des Lebens herausbilden, wie die weibliche Brust (siehe Frau, Weiblichkeit, Menschliche Geschlechtsunterschiede)
Das deckt sich irgendwie nicht mit "wenn Eizellen produziert werden, dann weiblich". Aber abgesehen davon: Gelten solche Definitionen eigentlich grundsätzlich für die Ewigkeit? Oder können sie auch erweitert, oder sogar umdefiniert werden, wenn sich die bisherige Definition als nicht mehr ganz praktikabel erweist?
Beim ZDF gab es kurz nach dem abgesagten Vortrag ein Interview mit Prof. Diethard Tautz, Molekulargenetiker und Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön. Was er sagt, deckt sich ebenfalls ganz und gar nicht mit einer so einfachen Definition.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gender-debatte-biologie-100.html
Tatsächlich spricht er ebenfalls von "einem Spektrum". Allerdings...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Juli 2022, 23:35:00Ein Spektrum suggeriert hier einen kontinuierlichen Übergang von einer Keimzellart zur anderen oder eine Extrem-Eizelle, ein Extrem-Spermium und dann ganz viele Zwitter-Keimzellen dazwischen
... meint er damit offensichtlich nicht Zustände zwischen "Eizelle" und "Spermium", sondern die Diversität, die der obige Wikipedia-Ausschnitt andeutet. Ich finde insbesondere diese Aussage einigermaßen einleuchtend:
ZitatEvolutionsbiologisch ist das alles sehr einfach zu erklären: Variation ist der Schlüssel zum Überleben der Art und nicht Stereotypen.
Ein Spektrum muss übrigens nicht kontinuierlich sein, siehe beispielsweise Emissionsspektren von Atomen, die als "Linienspektren" nur ganz diskrete Werte in einem prinzipiell, zu hohen Energien hin, offenen Bereich zeigen.
Mir ist natürlich klar, dass das alles eine Frage der Begriffe ist und an der Sache an sich nichts ändert.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:03:00Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 18:57:41@The_Doctor
Betreffend #126, #127
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.
Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.
Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? ;)
@all
Ich entschuldige mich dafür, dass ich die Ogerin auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe. Ich hätte schlauer sein sollen und wissen müssen, dass sie ihre Grenzen nicht kennt und ihre persönlichen Fehden immer weiter trägt und nachtritt, um sich am Ende zur Siegerin erklären zu können.
Zitat von: Bachblüte am 21. Juli 2022, 19:13:03Aber abgesehen davon: Gelten solche Definitionen eigentlich grundsätzlich für die Ewigkeit? Oder können sie auch erweitert, oder sogar umdefiniert werden, wenn sich die bisherige Definition als nicht mehr ganz praktikabel erweist?
Sehr guter Punkt! Die bisherige Definition in der Biologie beruht auf einer Festlegung, welche wiederum auf Beobachtungen beruht.
Das Schöne in der Wissenschaft (und auch und vor allem in den Naturwissenschaften) ist jedoch, dass sich diese Festlegungen ändern können, wenn neue Beobachtungen gemacht wurden.
Und an genau diesem Punkt befinden wir uns im Moment. Da gibt es die Konservativen, die gerne beim alten System bleiben möchten - aus welchen Gründen auch immer. Und es gibt die Progressiven, die nach Erweiterungen der bisherigen Theorien suchen.
Ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft, würde ich mal sagen.
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 19:22:39Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:03:00Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 18:57:41@The_Doctor
Betreffend #126, #127
Zitat von: celsus am 14. Juli 2022, 20:09:28Es geht um eine Diskussion bei BlooDNAcid und ich finde, die sollte auch dort bleiben.
Damit ist alles gesagt. Halte dich dran.
Entschuldige, aber das ist nun wirklich kein Freibrief für Dich, mir Verweise auf ScienceBlogs zu untersagen. Oder Dich für Deine dortigen Unverschämtheiten zu kritisieren.
Oder willst Du etwas meine Meinungsfreiheit einschränken? ;)
@all
Ich entschuldige mich dafür, dass ich die Ogerin auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habe. Ich hätte schlauer sein sollen und wissen müssen, dass sie ihre Grenzen nicht kennt und ihre persönlichen Fehden immer weiter trägt und nachtritt, um sich am Ende zur Siegerin erklären zu können.
Was soll das erneute ad homimen?
Ich bin sehr froh - und dafür möchte ich mich an dieser Stelle auch bei allen hiesiegen Diskutant*innen bedanken - dass die Diskussion hier bei Psiram um einiges rationaler und unemotionaler geführt wird.
Mich dünkt jedoch, dass Dir das nicht so recht ist... ;)
Wie lautete übrigens noch gleich Dein Einstiegskommentar in die Diskussion hier bei Psiram am 8.7.2022:
ZitatIch hatte eine Diskussion dazu gerade in einem anderen Bereich, und sagen wir so: Ein Diskussionsteilnehmer, laut eigener Aussage linksliberal, fährt voll darauf ab, dass die Doktorandin ihren "transfeindlichen" Vortrag nicht halten durfte. Gehört oder gesehen hat er ihn nicht, aber sein Bauchgefühl zählt natürlich mehr, als sich vorab zu informieren. *Ironie off*
Wer sich selber ein Bild davon machen möchte, wie die Diskussion bei ScienceBlogs gelaufen ist, kann dies gerne hier tun: https://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-397432 . Könnte hilfreich zum Verständnis der Kommentare von RPGNo1 und mir hier bei Psiram sein.
Und jetzt bitte Schluss mit den persönlichen Nickligkeiten, @RPGNo1! Es geht hier weder um Dich, noch um mich, sondern um ein Sachthema. Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.
Zitat von: HAL9000 am 21. Juli 2022, 19:05:34You missed the point, my dear Watson.
Ich stehe gerade auf dem Schlauch - wo genau?
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:40:34Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.
Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion
nicht dienlich.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 18:04:01Also hat Darwin 7 Halswirbel.
Sag bloß ... äh, dann ist die Fabel vom Fuchs und den Trauben ja sinnlos, weil Füchse gar nicht sprechen können? :gruebel
Wenn Dir der Unterschied zwischen logischer und faktischer Wahrheit nicht geläufig ist, dann findest Du ein bisschen philosophischen Kontext zu diesem Zitat hier. Niemand soll dumm sterben – wenn er es nicht gerade drauf anlegt.
https://blog.psiram.com/2018/12/lesereise-4-wahrheit-semantik-erkenntnistheorie/
Zitat von: Bachblüte am 21. Juli 2022, 19:13:03Das deckt sich irgendwie nicht mit
Wieso nicht? In 99,8% der Menschen deckt sich das zu 100%; bei den restlichen 0,2% mehr oder weniger.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:32:08Sehr guter Punkt! Die bisherige Definition in der Biologie beruht auf einer Festlegung, welche wiederum auf Beobachtungen beruht.
Das Schöne in der Wissenschaft (und auch und vor allem in den Naturwissenschaften) ist jedoch, dass sich diese Festlegungen ändern können, wenn neue Beobachtungen gemacht wurden.
Und an genau diesem Punkt befinden wir uns im Moment.
Quatsch. Eine Beobachtung im wissenschaftlichen Sinn ist eine reproduzierbare und gegen bekannte mögliche Fehlerquellen abgesicherte Feststellung - keine "Autoethnografie", keine Anekdote (s. o.), kein ,,thought experiment with a tongue in the cheek", kein politisches Manifest. Ich habe ja gerade angedeutet, was für Voraussetzungen beispielsweise für eine Beobachtung nötig wären, die den Namen ,,wissenschaftlich" verdient, womit ich gleich den Übergang zu meiner nächsten Bemerkung geschafft habe:
Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 17:27:45Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 16:30:23Zitat von: RPGNo1 am 21. Juli 2022, 13:51:59Sex und Gender sind zwei Paar Schuhe
Gibt es irgendwo eine operationale Definition für Gender, sagen wir eine validierte Kriterienliste, und wenn ja, welche Ergebnisse hat man damit erzielt? Ich meine, jenseits der Essayistik, in praktischer Hinsicht?
Da bin ich überfragt.
Nicht nur Du. Es genügt, den Abschnitt Versuch der wissenschaftlichen Begründung (https://de.wikipedia.org/wiki/Gender#Versuch_der_wissenschaftlichen_Begr%C3%BCndung) in WP zu lesen, um zu dem dringenden Verdacht zu kommen, dass Gender Studies eine Pseudowissenschaft sind. Ich hatte diesen Eindruck schon vom meinem letzten Feldversuch in Genderlektüre. Eine solche Definition gibt es nicht, und sie kann auch nicht erwartet werden. Dieses Fach wird aus dem Alchemie-Stadium nicht mehr herauswachsen.
Ich lass mir gerne widersprechen, aber die Aussichten sind mau.
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:23:05Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:40:34Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.
Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.
Also, ich finde schon. Sie dienen legitimerweise der Illustrierung.
Zitat von: Max P am 21. Juli 2022, 20:31:45Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:23:05Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:40:34Wenn ich eigene Erfahrungen in die Diskussion einbringe, dann nur deshalb, weil ich meine, dass sie der Sachdiskussion dienlich sind.
Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.
Also, ich finde schon. Sie dienen legitimerweise der Illustrierung.
Also, ich finde nicht. Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h.
unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
:D
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:23:05Deine eigenen Erfahrungen sind der Sachdiskussion nicht dienlich.
Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?
Ich bin mir durchaus der Schwäche anekdotischer Evidenz bewusst, aber warum sollte sie nicht hilfreich sein, wenn in dieser Diskussion ausser mir keine*r persönlich betroffen ist?
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:23:05Wenn Dir der Unterschied zwischen logischer und faktischer Wahrheit nicht geläufig ist, dann findest Du ein bisschen philosophischen Kontext zu diesem Zitat hier. Niemand soll dumm sterben – wenn er es nicht gerade drauf anlegt.
Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.
Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll,
in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?
Damit es auch so ein Dummi wie ich kapiert? (Das ist übrigens ein Zitat, welches ich vom grossen Grouche gelernt habe...)
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:34:23Also, ich finde nicht. Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h. unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
:D
Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?
Wäre für einen Link sehr dankbar...
Was mir gerade noch auffiel:
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 20:34:23Sie dienen nicht dem Illustrieren, sondern dem Auftrumpfen mit unwiderlegbaren d. h. unüberprüfbaren, d. h. unwissenschaftlichen "Beobachtungen". Sie transportieren hier mehr als einen Zweck, und der verdeckte Zweck ist hier der eigentliche.
:D
Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein? Wer "transportiert" ihn?
Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? ;D
Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:45:41Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.
Selbstgewähltes Leid.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:45:41Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll, in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?
Mit der kurzen Antwort kannst Du nix anfangen, und die ausführlichere zu lesen, geschweige denn darüber nachzudenken, bist Du zu faul. Ich kann da weiter nichts für Dich tun.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:36:46Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?
Nein.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:47:46Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?
Das ist ein Amt, das einem durch Erfahrung zuwächst, mein Lieber.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein?
Gut, dass muss ich ein bisschen zurücknehmen.
So verdeckt ist der Zweck inzwischen auch nicht wieder nicht mehr. Es hat keinen Zweck, mich damit weiter zu löchern: wenn ich was hasse, sind das Beziehungsklärungen.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Wer "transportiert" ihn?
Steht doch da:
sie, ,,die eigenen Erfahrungen". Lesen ist wirklich nicht so Dein Ding.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? ;D
Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...
Vielleicht ist der UNO-Menschenrechtshof die richtige Adresse für Dich. Sollen alle von Deinem Leid erfahren. Es ist übrigens schlechter Stil, zwanzigmal den selben Satz zu kommentieren, das ist langweilig. Überleg Dir lieber gleich, was Du sagen willst, dann musst Du nicht ewig Treppenwitze ablassen. Und bevor Du es von selbst erkennst, sag ich es lieber gleich selber: Oberster Stilwächter des Forums bin ich auch.
:teufel
Ich denke, das Thema ist nun ausgekocht, und es kann bald zu gemacht werden. Was meinen die Foristen? Alternativ könnte man die nächsten Antworten in den SPAM verfrachten, aber dafür ist der Aufwand höher. :stirn
Zitat von: Bachblüte am 21. Juli 2022, 19:13:03Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Juli 2022, 17:29:24Zitat von: drpsy am 21. Juli 2022, 08:15:01Wirklich wissen, dass das, was wir als Geschlecht bezeichnen, nur durch die zweite Keimzelle und nicht z.B. epigenetisch moduliert werden kann, wissen wir aber nicht oder?
Doch, das wissen wir. Geschlecht bedeutet in der Evolutionsbiologie genau das. Per definitionem. Dass Geschlecht in anderen Fachbereichen auch darüber hinausgehende Bedeutungen oder gar ganz andere Bedeutungen haben kann (z.B. "Das Geschlecht der Habsburger...") ist eine andere Frage.
Gibst Du mir dafür bitte ein oder zwei gute Zitate, vielleicht aus Standardwerken der Biologie? Ich frage, weil ich versucht habe diese Definition zu finden
Hab auf die Schnelle das hier gefunden:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlecht/27664
ZitatGeschlecht, Sexus, die entgegengesetzte Ausprägung der Gameten und der sie erzeugenden elterlichen Individuen (Geschlechtsmerkmale, Sexualdimorphismus). Bei unterschiedlicher Gestalt der Gameten (Anisogamie bzw. Oogamie; Befruchtung [Abb.]) werden die Mikrogameten bzw. Spermien als männlich, die Makrogameten (Megagameten) bzw. Eizellen als weiblich bezeichnet, entsprechend auch die sie erzeugenden Individuen.
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 22:24:41Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:45:41Okay, dann bin ich anscheinend (zumindest nach Deiner Definition) dumm.
Selbstgewähltes Leid.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:45:41Könntest Du mir Dummi dann bitte mal, anstatt einfach nur auf einen alten und sehr langen Artikel zu verlinken, bei dem ich mir gefälligst selber die Antwort heraussuchen soll, in Deinen eigenen Worten erklären, wo genau ich falsch liege?
Mit der kurzen Antwort kannst Du nix anfangen, und die ausführlichere zu lesen, geschweige denn darüber nachzudenken, bist Du zu faul. Ich kann da weiter nichts für Dich tun.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:36:46Okay, das nehme ich mal so zur Kenntnis. Würdest Du mir freundlicherweise auch erklären, warum nicht?
Nein.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:47:46Kurze Rückfrage von einem Dummi: wer hat Dich wann und wo zum Oberhüter der Bedeutungshoheiten in diesem Forum ernannt?
Das ist ein Amt, das einem durch Erfahrung zuwächst, mein Lieber.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Welches soll bitte "der verdeckte Zweck" sein?
Gut, dass muss ich ein bisschen zurücknehmen. So verdeckt ist der Zweck inzwischen auch nicht wieder nicht mehr. Es hat keinen Zweck, mich damit weiter zu löchern: wenn ich was hasse, sind das Beziehungsklärungen.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Wer "transportiert" ihn?
Steht doch da: sie, ,,die eigenen Erfahrungen". Lesen ist wirklich nicht so Dein Ding.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 21:51:17Und merkst Du eigentlich gar nicht, dass Du Dich gerade klassischer VT-Rhetorik bedienst? ;D
Jetzt verstehe ich, warum @RPGNo1 und Du sich seit Tagen hier die Bälle zuspielen.
"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" in 3... 2... 1...
Vielleicht ist der UNO-Menschenrechtshof die richtige Adresse für Dich. Sollen alle von Deinem Leid erfahren. Es ist übrigens schlechter Stil, zwanzigmal den selben Satz zu kommentieren, das ist langweilig. Überleg Dir lieber gleich, was Du sagen willst, dann musst Du nicht ewig Treppenwitze ablassen. Und bevor Du es von selbst erkennst, sag ich es lieber gleich selber: Oberster Stilwächter des Forums bin ich auch.
:teufel
Ich denke, das Thema ist nun ausgekocht, und es kann bald zu gemacht werden. Was meinen die Foristen? Alternativ könnte man die nächsten Antworten in den SPAM verfrachten, aber dafür ist der Aufwand höher. :stirn
Okay, dieser Kommentar ist an Selbstverliebtheit kaum zu überbieten. Du hast gerade (und auch in Deinen Kommentaren der letzten Tage) bestmöglich Deine Transfeindlichkeit und Deinen Unwillen, Deine an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen zu belegen, bewiesen. Und konntest auch nicht der ad hominems widerstehen.
Bleibe gerne in Deiner selbstgewählten Bubble - was Du damit allerdings hier bei Psiram willst, erschiesst sich mir Dummi immer noch nicht. Allein der Umstand, dass Du alle weiteren Kommentare liebend gerne in den SPAM verschoben hättest, zeigt nur einmal mehr Deine geistige Hilflosigkeit.
Und es ist ein perfektes Beispiel dafür, warum der aktuelle Kampf der Transaktivist*innen absolut notwendig ist. Danke für das geradezu geniale q.e.d. ;D
Wenn es nur noch um Empfindlichkeiten und nebensächliche Randbemerkungen geht, dann werden wir nicht weiterkommen. Worüber reden wir eigentlich? Ich komme nochmal zum Ausgangspunkt zurück. Einer der Autoren des offenen Briefes (den Vollbrecht auch unterschrieben hat) in der FAZ (Autorenlink, sonst hinter Bezahlschranke). Ich zitiere - wie immer - selektiv (Fettung von mir):
ZitatAber, wird man sagen (und die Sprachwissenschaftlerinnen und Bethge tun dies), man kann doch ,,Geschlecht" ganz anders definieren, und insofern ist es ein ,,soziales Konstrukt". ,,Sozialkonstruktivisten" haben offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten, Worte von Dingen zu unterscheiden. Ja, man kann sich entscheiden, das Wort ,,Klimawandel" auf die ausgestorbenen Dinosaurier anzuwenden, doch damit bringt man nicht den Klimawandel zum Verschwinden, sondern einen unsinnigen Sprachgebrauch hervor. Was Frau Vollbrecht und unsere Autorengruppe hingegen tun, ist, aus einer klaren Definition von Geschlecht (bezugnehmend auf Arten anisogametischer Keimzellen) und einer empirisch bestätigten Tatsache (es gibt nur zwei solche Arten: Eizellen und Spermien) logisch gültig die Zweigeschlechtlichkeit abzuleiten, wobei Intersexualität und Transsexualität keineswegs geleugnet, sondern als Erscheinungen innerhalb dieser Zweigeschlechtlichkeit anerkannt werden. Diese so empirische Erkenntnisse produzierende Methode nennt man Wissenschaft. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik. Wie autoritär diese mittlerweile ist, hat die Behandlung von Frau Vollbrecht exemplarisch gezeigt.
https://zeitung.faz.net/faz/geisteswissenschaften/2022-07-20/d9a019ae5281d542453cdcbfdfdafa58/?GEPC=s3
Die Kernfrage ist doch, ob es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Steinhoff schreibt nur, was man sonst auch auf Wikipedia lesen kann. Es gibt keine "Neue Biologie", die das ganz anders beschreibt.
Kleine Frage an die Psirammler*innen:
Sollte es Kommentator*innen wie @Peiresc und @RPGNo1 überlassen werden zu entscheiden, wann eine Diskussion zu beenden ist, sobald sie argumentativ ins Leere laufen?
ich zitiere da mal eine*n der beiden:
ZitatWas meinen die Forist*innen?
(Genderkorrektur von mir)
Zitat von: eLender am 21. Juli 2022, 22:34:51Die Kernfrage ist doch, ob es biologisch nur zwei Geschlechter gibt. Steinhoff schreibt nur, was man sonst auch auf Wikipedia lesen kann. Es gibt keine "Neue Biologie", die das ganz anders beschreibt.
Noch. Aber die Diskussion ist zweifelsfrei im Gange, Oder woher kommen schon seit Jahren die kritischen Stimmen? Auch von vielen Wissenschaftsredaktionen? Oder von den von mir weiter oben verlinkten Biolog*innen?
Warum sollte man diese Diskussion abwürgen (wollen)?
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:32:08Zitat von: Bachblüte am 21. Juli 2022, 19:13:03Aber abgesehen davon: Gelten solche Definitionen eigentlich grundsätzlich für die Ewigkeit? Oder können sie auch erweitert, oder sogar umdefiniert werden, wenn sich die bisherige Definition als nicht mehr ganz praktikabel erweist?
Sehr guter Punkt! Die bisherige Definition in der Biologie beruht auf einer Festlegung, welche wiederum auf Beobachtungen beruht.
Das Schöne in der Wissenschaft (und auch und vor allem in den Naturwissenschaften) ist jedoch, dass sich diese Festlegungen ändern können, wenn neue Beobachtungen gemacht wurden.
Und an genau diesem Punkt befinden wir uns im Moment. Da gibt es die Konservativen, die gerne beim alten System bleiben möchten - aus welchen Gründen auch immer. Und es gibt die Progressiven, die nach Erweiterungen der bisherigen Theorien suchen.
Ganz normaler Vorgang in der Wissenschaft, würde ich mal sagen.
Das trifft in diesem Fall aber nicht zu. Die Beobachtung ist: um sich fortzupflanzen hat der Mensch zwei Arten von Zellen. Eine dritte wurde bisher nicht beobachtet. Den Umstand, dass es zwei Ausprägungen gibt, muss man irgendwie benennen. Das hat man damals mit dem Begriff "Geschlecht" gemacht. Es hätte auch ein anderer Begriff sein können, entscheidend ist, dass man sich auf einen einigt, damit man sinnvoll kommunizieren kann. Und solange niemand eine dritte Art von Keimzelle entdeckt, gibt es auch keinen Grund etwas an dieser Definition zu ändern.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 20:11:08... Ich stehe gerade auf dem Schlauch - wo genau?
Ok, auch wenn es nur um ein Nebengeplänkel geht: "You missed the point" bezieht sich
auf "...aus lauter faktisch falschen Prämissen..."
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 19:01:04Ach ja, in dem Interview berichtet Herr Ulrich ja auch davon, dass viele Gutachter in Trans-Angelegenheiten, gar nicht vom Fach und infolgedessen auch mehr oder weniger überfordert sind. Von Transfrauen beispielsweise wird immer wieder berichtet, sie seien beispielsweise im nach ihrer Unterwäsche oder ihren Sexualpraktikebn gefragt worden und hätten dies als erniedrigend empfunden.
Im Interview hatte das aber einen geradezu entgegengesetzten Spin:
ZitatDas bedeutet, dass Menschen auch Gutachten von Therapeuten bekommen, die nicht in Hinblick auf den Umgang Transidentität ausgebildet worden sind?
Das passiert häufig. Eine Therapeut:in kann es sich auch nicht leisten, als transphob abgestempelt zu werden. Es wird dann ein Indikationsschreiben angefertigt, ohne fundierte Kenntnisse und Erfahrungen in dem Indikationsgebiet zu haben, eben um möglichst keinen Anfeindungen ausgesetzt zu sein. Mit so einem Schreiben kann man zu einem Endokrinologen gehen und eine Hormontherapie beginnen.
(Hervorhebung von mir)
Durch die rosarote Brille gelesen? 8)
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:41:08Oder woher kommen schon seit Jahren die kritischen Stimmen?
Aus dem Konstruktivismus. Oder stützen sie sich auf neue
Befunde? Wenn ja, welche?
Zitat von: eLender am 21. Juli 2022, 22:34:51Wenn es nur noch um Empfindlichkeiten und nebensächliche Randbemerkungen geht, dann werden wir nicht weiterkommen. Worüber reden wir eigentlich? Ich komme nochmal zum Ausgangspunkt zurück. Einer der Autoren des offenen Briefes (den Vollbrecht auch unterschrieben hat) in der FAZ (Autorenlink, sonst hinter Bezahlschranke). Ich zitiere - wie immer - selektiv (Fetung von mir):
ZitatAber, wird man sagen (und die Sprachwissenschaftlerinnen und Bethge tun dies), man kann doch ,,Geschlecht" ganz anders definieren, und insofern ist es ein ,,soziales Konstrukt". ,,Sozialkonstruktivisten" haben offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten, Worte von Dingen zu unterscheiden. Ja, man kann sich entscheiden, das Wort ,,Klimawandel" auf die ausgestorbenen Dinosaurier anzuwenden, doch damit bringt man nicht den Klimawandel zum Verschwinden, sondern einen unsinnigen Sprachgebrauch hervor. Was Frau Vollbrecht und unsere Autorengruppe hingegen tun, ist, aus einer klaren Definition von Geschlecht (bezugnehmend auf Arten anisogametischer Keimzellen) und einer empirisch bestätigten Tatsache (es gibt nur zwei solche Arten: Eizellen und Spermien) logisch gültig die Zweigeschlechtlichkeit abzuleiten, wobei Intersexualität und Transsexualität keineswegs geleugnet, sondern als Erscheinungen innerhalb dieser Zweigeschlechtlichkeit anerkannt werden. Diese so empirische Erkenntnisse produzierende Methode nennt man Wissenschaft. Die Leugner der Zweigeschlechtlichkeit hingegen versuchen Begriffe umzudefinieren oder zu verwischen, um politische oder psychische Bedürfnisse zu befriedigen. Dies ist keine Wissenschaft, sondern Sprachpolitik. Wie autoritär diese mittlerweile ist, hat die Behandlung von Frau Vollbrecht exemplarisch gezeigt.
https://zeitung.faz.net/faz/geisteswissenschaften/2022-07-20/d9a019ae5281d542453cdcbfdfdafa58/?GEPC=s3
Meine Rede. Es geht nur um Begriffe-Schieben ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn.
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 22:59:22Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:41:08Oder woher kommen schon seit Jahren die kritischen Stimmen?
Aus dem Konstruktivismus. Oder stützen sie sich auf neue Befunde? Wenn ja, welche?
Das ist der Punkt. Aus dem im SB-Blog erwähnten "Cynical Theories":
Zitatpostmodern approaches to knowledge inflate a small, almost banal kernel of truth - that we are limited in our ability to know and must express knowledge through language, concepts and categories - to insist that all claims to truth are value-laden constructs of culture. This is called cultural constructivism or social constructivism."
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:39:00Kleine Frage an die Psirammler*innen:
Sollte es Kommentator*innen wie @Peiresc und @RPGNo1 überlassen werden zu entscheiden, wann eine Diskussion zu beenden ist, sobald sie argumentativ ins Leere laufen?
ich zitiere da mal eine*n der beiden:
ZitatWas meinen die Forist*innen?
(Genderkorrektur von mir)
Ich habe nicht gesagt, dass die Diskussion HIER beendet werden soll. Ich habe nur auf celsus verwiesen, dass die "Diskussion", die WIR BEIDE bei blooDNAcid geführt haben, dort auch verbleiben soll. Ich will mich daran halten. Du ganz offensichtlich nicht, denn sonst würdest du hier im Blog nicht zum drölfzigsten Mal immer und immer wieder die gleichen Punkte hervorzerren und mir vorhalten (wie in blooDNAcid) und versuchen Kommentatoren gegeneinander auszuspielen (wie in blooDNAcid).
@celsus
Nochmals Entschuldigung, aber das musste ich noch loswerden. Ab jetzt werde ich die Doktorin ignorieren, denn konstruktives zum Thema nehme ich aus der Richtung schon lange nicht mehr wahr. Es geht nur noch um persönliche Befindlichkeiten und imaginäre Verletzungen.
toiletten.jpg
Zitat von: Peiresc am 21. Juli 2022, 22:59:22Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:41:08Oder woher kommen schon seit Jahren die kritischen Stimmen?
Aus dem Konstruktivismus. Oder stützen sie sich auf neue Befunde? Wenn ja, welche?
Sie stützt sich nicht auf neue Befunde, sondern auf lange bekannte Tatsachen, die aber beim Thema "Geschlecht" bislang aussen vor geblieben sind, weil man sich in der Biologie in dieser Frage bislang vor allem auf Evolutionsbiologie und die Keimdrüsen gestützt hat. Genetische Faktoren (z.B. Chromosomen-Abberationen) genauso wie endokrinologische (hormonelle Faktoren), die beide sicherlich unstrittig zur Biologie gehören, blieben aussen vor oder wurden als nachrangig gewichtet.
So gesehen ist die bisherige Position der Biologie sehr unausgewogen, gar nicht holistisch und möglicherweise sogar selber konstruktivistisch.
Es geht ja auch nicht darum, die bisherigen Erkenntnisse und Standpunkte für ungültig zu erklären, sondern vielmehr darum, die bisherige Biologie sinnvoll zu erweitern. So wie die Relativitätstheorie auch nicht die Newtonsche Physik widerlegt, sondern vielmehr erweitert hat.
Fausto-Sterling, die Einstein*in unserer Epoche.
Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:39:00Sollte es Kommentator*innen wie @Peiresc und @RPGNo1 überlassen werden zu entscheiden, wann eine Diskussion zu beenden ist, sobald sie argumentativ ins Leere laufen?
1. Nein.
2. Tun sie meiner unbedeutenden Meinung nach nicht.
Mal 'ne ganz blöde Frage - kann frau eigentlich ihren Forennamen ändern, ohne einen neuen Account anzulegen?
Ich würde gerne meinen Nick von "The Doctor" ins grammatisch korrekte "The Doctrix" ändern... könnten mir da eventuell die Foren-Admins helfen?
Vielen Dank im Voraus! :grins2:
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. Juli 2022, 16:21:35Zitat von: The Doctor am 21. Juli 2022, 22:39:00Sollte es Kommentator*innen wie @Peiresc und @RPGNo1 überlassen werden zu entscheiden, wann eine Diskussion zu beenden ist, sobald sie argumentativ ins Leere laufen?
1. Nein.
2. Tun sie meiner unbedeutenden Meinung nach nicht.
Okay, damit kann ich gut leben. 8)
Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 15:19:47Fausto-Sterling, die Einstein*in unserer Epoche.
Maybe...
(Und dabei ignoriere ich mal wohlwollend Deinen triefenden Zynismus. Und Dein dilettantisches Gendern. :-* )
Zitat von: The Doctor am 22. Juli 2022, 17:21:46Mal 'ne ganz blöde Frage - kann frau eigentlich ihren Forennamen ändern, ohne einen neuen Account anzulegen?
Ich würde gerne meinen Nick von "The Doctor" ins grammatisch korrekte "The Doctrix" ändern... könnten mir da eventuell die Foren-Admins helfen?
Vielen Dank im Voraus! :grins2:
Das solltest du in deinem Profil selbst machen können. Zumindest der "angezeigte Name" sollte sich ändern lassen. Wenn das nicht klappt, melde dich nochmal.
Zitat von: The Doctor am 22. Juli 2022, 17:33:11Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 15:19:47Fausto-Sterling, die Einstein*in unserer Epoche.
Maybe...
Vgl. #111 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg260133#msg260133), unten. Worte bedeuten für Dich nicht das, was sie für andere bedeuten.
(https://tenor.com/view/the-princess-bride-inigo-montoya-meaning-are-you-sure-of-that-gif-7536490.gif)
(in dem Post habe ich übrigens einen Fehler gemacht. Welchen? :P)
Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 17:57:38ins grammatisch korrekte "The Doctrix"
Das nennt man denn wohl
professionelles Gendern. Vielleicht solltest Du Dir
doch den Text über den Unterschied zwischen formaler und faktischer Wahrheit reinziehen. :grins2:
Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 17:57:38Das solltest du in deinem Profil selbst machen können. Zumindest der "angezeigte Name" sollte sich ändern lassen. Wenn das nicht klappt, melde dich nochmal.
Habe ich versucht. Habe auch 2x mein Passwort eingegeben - es kommt dennoch immer wieder die Fehlermeldung:
ZitatAus Sicherheitsgründen wird Ihr aktuelles Passwort benötigt, um Änderungen an Ihrem Benutzerkonto vorzunehmen.
Und nun?
Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 18:02:48Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 17:57:38ins grammatisch korrekte "The Doctrix"
Das nennt man denn wohl professionelles Gendern. Vielleicht solltest Du Dir doch den Text über den Unterschied zwischen formaler und faktischer Wahrheit reinziehen. :grins2:
Hattest Du in der Schule denn Latein?
Ich verweise an dieser Stelle gerne auf diesen Fall:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/kuriose-faelle-i-gestatten-doctrix-1.833581
Zitat von: The Doctor am 22. Juli 2022, 21:16:49Hattest Du in der Schule denn Latein?
"The" ist Latein? Warum hat mir das keiner gesagt ... und was bedeutet "Doctrix" genau? Ist das ein akademischer Grad?
Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 21:24:54Zitat von: The Doctor am 22. Juli 2022, 21:16:49Hattest Du in der Schule denn Latein?
"The" ist Latein? Warum hat mir das keiner gesagt ... und was bedeutet "Doctrix" genau? Ist das ein akademischer Grad?
Wärest Du meinem Link gefolgt, wüsstest Du es. Ansonsten bitte ich hiermit darum, uns mit Deiner sinnfreien Rabulistik zu verschonen. Die klassische BBC-Serie "Doctor Who" scheint Dir so gar kein Begriff zu sein...
Warum hast Du solche Angst vor mir, dass Du meinst, Dich an solchen Details abarbeiten zu müssen? ;)
Es ist also die weibliche Form des Doktortitels, den Du trägst?
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 21:16:02Und nun?
Die Forumsoftware scheint nicht ganz diskriminierungsfrei zu sein. Sollte jetzt aber passen.
Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 21:37:27Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 21:16:02Und nun?
Die Forumsoftware scheint nicht ganz diskriminierungsfrei zu sein. Sollte jetzt aber passen.
Hey, danke! :grins2:
Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 21:36:46Es ist also die weibliche Form des Doktortitels, den Du trägst?
Es ist die weibliche Form meines Forumsnamens.
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 21:45:03Es ist die weibliche Form meines Forumsnamens.
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 21:28:00Wärest Du meinem Link gefolgt, wüsstest Du es
Schon Jesus hat auf die Frage, ob er der Christus sei, nur geantwortet:
Du sagst es. (Mt 26, 64). Das ist sicher eine angeborene Bescheidenheit, diesen Forumsnamen zu wählen.
Zitat von: The Doctor am 22. Juli 2022, 21:28:00Warum hast Du solche Angst vor mir
Weil ich bin von Deiner intellektuellen Ethik beeindruckt und von Deinem Mut eingeschüchtert bin.
Man hat Dich ja förmlich gezwungen, den Doktortitel anzunehmen, aber Du trägst ihn inzwischen mit Fassung:
Zitat von: The Doctrix am 25. Mai 2013, 02:06:15Ach ja, eigentlich ist heute auch "Grund zur Freude". Ich habe durch eine deutsche Kollegin hierzulande heute per Zufall erfahren, dass ich mich aufgrund eines komplizierten alten Schweizer Rechts, welches sich in den bilateralen Verträgen mit der EU verheddert hat, tatsächlich "Dr.med." nennen darf, obgleich ich meine Doktorarbeit in Deutschland (aus Gewissensgründen) nie abgegeben habe, wobei mich mein Doktorvater da gemeinsam mit meinem Promotionsbetreuer (der sich damit (mit der Leistung von 4 Studenten) habilitierte) "durchquetschen" wollte, jetzt auf einmal trotzdem die beiden magischen Buchstaben vor meinen Namen stellen darf. Dabei hatte ich mich schon so an "pract. med." The Doctor gewöhnt. Und meine Patienten nennen mich seit meinem Examen soweiso nur "Herr Doktor".
Hiiiilfäääähhh! Ich habe zwei Buchstaben (und ein Satzzeichen) zuviel!!!
Brauch vielleicht jemand von Euch ein "D" und ein "r" mit geringer Kilometerleistung? Einen "." gebe ich als Bonus gratis dazu!
Ich will das loswerden. Ich mag das irgendwie nicht. Bäh!
@Peiresc:
Und? Also über Deine Whataboutism hinaus?
Nota bene: es gibt einen Unterschied zwischen dem Forumsnick und der Realität. Daraus habe ich auch niemals einen Hehl gemacht. Hast Du Dir denn auch die Mühe gemacht, zu recherchieren, warum ich meine Doktorarbeit nach mehreren für meine Promotion genommenen Urlkaubssemestern niemals abgegeben habe? Auch das lässt sich hier im Forum irgendwo finden.
(Nebenbei: vor ein paar Jahren, im Rahmen der "Vroniplag"-Affäre, hat mich meine Alma Mater deswegen mal angeschrieben. Meinem früheren "Doktorbetreuer" wurde seinerzeit die Venia legendi entzogen, die anderen Doktorand*innen verloren ihre entsprechenden akademischen Titel. Man war an der MHH sehr erstaunt, dass ich meine Promotionsschrift trotz so umfangreicher Arbeit nie abgegeben habe. Das darauf folgende Belobigungsschreiben des Kanzlers meiner Hochschule für meine "akademische Integrität" hängt bis heute in Gold gerahmt auf dem Patient*innenklo in meiner Praxis. ;) )
Aber alleine der Umstand, dass Du gerade so massiv darauf herumreitest, lässt schon tief blicken... hast wohl keine anderweitigen Argumente mehr. Du wirst aber hoffentlich einsehen, dass mich Deine Meinung in dieser Sache nicht einmal peripher tangiert.
Und nun bitte endgültig Schluss mit der Metadiskussion, okay?
Ich greife das noch mal auf, weil es in dem von mir verlinkten FAZ-Artikel auch aufgegriffen wird.
Zitat von: Bachblüte am 21. Juli 2022, 19:13:03Beim ZDF gab es kurz nach dem abgesagten Vortrag ein Interview mit Prof. Diethard Tautz, Molekulargenetiker und Direktor am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön. Was er sagt, deckt sich ebenfalls ganz und gar nicht mit einer so einfachen Definition.
...
Ich finde insbesondere diese Aussage einigermaßen einleuchtend:
ZitatEvolutionsbiologisch ist das alles sehr einfach zu erklären: Variation ist der Schlüssel zum Überleben der Art und nicht Stereotypen.
Er hat noch etwas anderes gesagt, das wollte ich noch nachtragen:
ZitatJa, deswegen finde ich es auch problematisch, dass aus Teilen der queeren community versucht wird, neue Kategorien zu erfinden, das macht keinen Sinn, weil es eben ein Spektrum ist. Auch wenn die primären Geschlechtsorgane männlich oder weiblich sind, kann alles was danach kommt, eine andere Verteilung haben, also Verhaltensweisen, Strategien und Bevorzugungen.
Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 23:02:18Er [Prof. Diethard Tautz] hat noch etwas anderes gesagt, das wollte ich noch nachtragen:
ZitatJa, deswegen finde ich es auch problematisch, dass aus Teilen der queeren community versucht wird, neue Kategorien zu erfinden, das macht keinen Sinn, weil es eben ein Spektrum ist. Auch wenn die primären Geschlechtsorgane männlich oder weiblich sind, kann alles was danach kommt, eine andere Verteilung haben, also Verhaltensweisen, Strategien und Bevorzugungen.
Auch dem entnehme ich, dass er "männlich" und "weiblich" nicht ausschließlich auf "produziert Samenzellen" oder "produziert Eizellen" reduziert.
Mir ist nicht ganz klar, warum, wenn es sich um ein Spektrum handelt, das Kategorisieren
keinen Sinn machen sollte: Auch der sichtbare Bereich des elektromagnetischen Spektrums ist ein Spektrum, und trotzdem hat so ziemlich jede Kultur mehr oder weniger viele Kategorien einigermaßen willkürlich herausgepickt und erfunden/benannt (Rot, Grün und Blau, aber auch Gelb, Gelbgrün, "Lavendelfarben", etc.).
Allerdings aber ist mir im Fall der Zwischenzustände zwischen "rein männlich" und "rein weiblich" ebensowenig klar,
warum man dafür Kategorien erfinden
sollte bzw.
will. :laugh:
Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 23:33:45Zitat von: eLender am 22. Juli 2022, 23:02:18Er [Prof. Diethard Tautz] hat noch etwas anderes gesagt, das wollte ich noch nachtragen:
ZitatJa, deswegen finde ich es auch problematisch, dass aus Teilen der queeren community versucht wird, neue Kategorien zu erfinden, das macht keinen Sinn, weil es eben ein Spektrum ist. Auch wenn die primären Geschlechtsorgane männlich oder weiblich sind, kann alles was danach kommt, eine andere Verteilung haben, also Verhaltensweisen, Strategien und Bevorzugungen.
Auch dem entnehme ich, dass er "männlich" und "weiblich" nicht ausschließlich auf "produziert Samenzellen" oder "produziert Eizellen" reduziert.
Mir ist nicht ganz klar, warum, wenn es sich um ein Spektrum handelt, das Kategorisieren keinen Sinn machen sollte: Auch der sichtbare Bereich des elektromagnetischen Spektrums ist ein Spektrum, und trotzdem hat so ziemlich jede Kultur mehr oder weniger viele Kategorien einigermaßen willkürlich herausgepickt und erfunden/benannt (Rot, Grün und Blau, aber auch Gelb, Gelbgrün, "Lavendelfarben", etc.).
Allerdings aber ist mir im Fall der Zwischenzustände zwischen "rein männlich" und "rein weiblich" ebensowenig klar, warum man dafür Kategorien erfinden sollte bzw. will. :laugh:
Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Übrigens gibt es bei Wikipedia auch einen Eintrag zu
biologischem Geschlecht und da heißt es :
ZitatDas Merkmal biologische Geschlecht bestimmt bei sich geschlechtlich fortpflanzenden Tieren und Pflanzen ob weibliche oder männliche Gameten produziert werden.[1][2]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 22:00:38Belobigungsschreiben des Kanzlers meiner Hochschule für meine "akademische Integrität" hängt bis heute in Gold gerahmt auf dem Patient*innenklo in meiner Praxis.
Deine Bescheidenheit hat Dich nicht verlassen. Aber vielleicht hattest Du nur Bauchschmerzen, dass Deine Promotion auch bei Vroniplag landet. Ups, da ist mir doch glatt schon wieder ein Jesus-Zitat übern Weg gelaufen:
pics-or-it-didnt-happen.jpg
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 22:00:38Und nun bitte endgültig Schluss mit der Metadiskussion, okay?
Okay. Kehren wir zu Einstein zurück.
Die Linke ist unzufrieden. Die ganze Diskussion lenkt nur vom Klassenkampf ab.
Zitat von: Neues Deutschland von heuteAuf diese Weise würden die herrschenden Machtstrukturen unangetastet bleiben. Genau das erreichen die Konzerne, indem sie sich etwa zu Fürsprechern der Queer-Bewegung machen. Die Aktivisten freuen sich über das VW-Logo in Regenbogenfarben, aber keiner redet mehr über Kapitalismus und Warenfetischismus.
Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 23:33:45Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Sommerloch in einer wohlstandsverwahrlosten Gesellschaft? :gruebel
Nochmal zurück zu Tautz, verlinkt in #134 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg260161#msg260161). Dort wird er zitiert mit:
ZitatMan muss sich überlegen, warum gibt es überhaupt geschlechtliche Fortpflanzung und Sex? Um Variabilität zu erzeugen, die in der Evolution gebraucht wird, um sich etwa gegen Parasiten zu wehren, oder an neue Umweltbedingungen anzupassen. Das ist die Grundlage, warum überhaupt die Rekombination des genetischen Materials möglich ist.
Und das ZDF macht daraus die Unterschlagzeile:
Zitat"Das heißt, das Ziel der Evolution ist Variabilität, also Nicht-Binäre-Zustände.
Prof. Dr. Diethard Tautz
Noch abgesehen davon, dass das teleologisch ist (die Evolution hat kein Ziel, sie findet einfach statt), ist die Schlagzeile nicht dasselbe, sondern eher das
Entgegengesetzte von dem, was Tautz hier gesagt hat: wenn wir ,,Nicht-Binäre-Zustände" als ,,Spektrum" oder gar als ,,Kontinuum" der Geschlechtsdifferenzierung auffassen, dann sind sie genau
kein Evolutionsvorteil, sondern Totholz. Menschen mit organisch bedingten intersexuellen Störungen sind häufig oder im Regelfall zeugungsunfähig.
Zitat von: The Doctrix am 22. Juli 2022, 22:00:38Das darauf folgende Belobigungsschreiben des Kanzlers meiner Hochschule für meine "akademische Integrität" hängt bis heute in Gold gerahmt auf dem Patient*innenklo in meiner Praxis. ;) )
Hm, ich war mal bei Leuten eingeladen, die auch alle möglichen hochtönenden Promotionen und Diplome jeglicher Art im Klo aufgehängt hatten. Ich fand das sehr heuchlerisch, denn das Klo ist der Ort, wo fast jeder diese Sachen mitkriegt (mitkriegen muss) und gleichzeitig tut man so, als ob es einem am A... vorbeiginge. Wirkt doch besser, als beim Aperitif seine Diplome vorzuzeigen... So ähnlich sind die Doppelnamen bei Frauen: Einerseits will man zeigen, wie wahnsinnig feministisch man ist, aber andererseits sollen doch bitte alle wissen, DASS man verheiratet ist.
Hat jetzt zwar nix mit dem Thema "Gender" zu tun, ist einfach ein Wesenszug, den ich armselig finde. Nix für ungut.
ZitatQueer trübt Blick auf patriarchale Strukturen
Die Absage an die Zweigeschlechtlichkeit erschwert die Kritik an der patriarchalen Gesellschaft.
Den folgenden Beitrag schrieb die am 19. Juli 2022 im Alter von 95 Jahren verstorbene Philosophin und Psychotherapeutin Carola Meier-Seethaler im Jahr 2017 für «FrauenSicht». Er ist nach wie vor aktuell. Im Zentrum der kulturphilosophischen Schriften von Carola Meier-Seethaler steht die Kritik an patriarchalen Herrschaftsstrukturen und an patriarchalen Denkmustern, die das Weibliche diskriminieren und die Natur ausplündern.
https://frauensicht.ch/lobbys/frauen/queer-truebt-blick-auf-patriarchale-strukturen-2/
ZitatDie Schweizer Philosophin und Psychologin Carola Meier-Seethaler wurde aus einer Ausstellung über ,,Frauen in der Philosophie" gekegelt. Grund: Sie hatte gewagt hat, von der Diskriminierung von Frauen aufgrund ihres ,,biologischen Geschlechts" zu sprechen. Doch der Rausschmiss der 95-Jährigen ging nicht durch.
https://www.emma.de/artikel/politisch-unkorrekte-philosophin-339411
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 08:27:13Nochmal zurück zu Tautz, verlinkt in #134 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg260161#msg260161). Dort wird er zitiert mit:
ZitatMan muss sich überlegen, warum gibt es überhaupt geschlechtliche Fortpflanzung und Sex? Um Variabilität zu erzeugen, die in der Evolution gebraucht wird, um sich etwa gegen Parasiten zu wehren, oder an neue Umweltbedingungen anzupassen. Das ist die Grundlage, warum überhaupt die Rekombination des genetischen Materials möglich ist.
Und das ZDF macht daraus die Unterschlagzeile:
Zitat"Das heißt, das Ziel der Evolution ist Variabilität, also Nicht-Binäre-Zustände.
Prof. Dr. Diethard Tautz
Noch abgesehen davon, dass das teleologisch ist (die Evolution hat kein Ziel, sie findet einfach statt), ist die Schlagzeile nicht dasselbe, sondern eher das Entgegengesetzte von dem, was Tautz hier gesagt hat: wenn wir ,,Nicht-Binäre-Zustände" als ,,Spektrum" oder gar als ,,Kontinuum" der Geschlechtsdifferenzierung auffassen, dann sind sie genau kein Evolutionsvorteil, sondern Totholz. Menschen mit organisch bedingten intersexuellen Störungen sind häufig oder im Regelfall zeugungsunfähig.
Ich bin nicht sicher ob das ein Widerspruch sein muss? Die "ambitionierte" Evolution mal außen vor gelassen, entsteht doch offensichtlich durch ständige zufällige Mutation des Erbguts, aber auch beispielsweise durch erworbene Änderungen an Rezeptoren oder Enzymen, oder durch Erlernen diverser Verhaltensmuster verschiedener Individuen einer Art, eine enorme Variabilität. Ich würde meinen, dass dieser intrinsische Hang des Lebens zur Variabilität eben
alle seine Bereiche trifft,
unabhängig davon, ob daraus ein Vorteil resultiert oder nicht (denn die Natur "plant" ja nicht). Erweist sich etwas von Vorteil, dann bleibt es, tut es das nicht, dann verschwindet es eben wieder, so wie im Fall der zeugungsunfähigen intersexuellen Mutationen.
Ob man diese Variabilität – im Falle des "Geschlechts", aber auch in anderen Bereichen des Lebens – als "Spektrum" bezeichnen will/sollte oder nicht, wäre dann natürlich nochmal eine andere Frage. Ich bin da vollkommen emotionslos, zumal
wenn man es denn als Spektrum auffassen will, es sich nicht (wie im Falle von Farben) um ein einfaches
eindimensionales, sondern um ein
multidimensionales Spektrum handeln muss.
Ist obige Schlagzeile eigentlich vom ZDF? Ich hätte gedacht, sie ist ebenfalls eine zitierte Aussage von Tautz?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2022, 00:29:38Übrigens gibt es bei Wikipedia auch einen Eintrag zu biologischem Geschlecht und da heißt es :
ZitatDas Merkmal biologische Geschlecht bestimmt bei sich geschlechtlich fortpflanzenden Tieren und Pflanzen ob weibliche oder männliche Gameten produziert werden.[1][2]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht
Danke!
Der zitierte Satz ist vielleicht etwas unglücklich formuliert, oder nicht? So wie es sich liest, scheint es zu erklären, welche
Folgen sich aus dem biologischen Geschlecht ergeben – nicht aber, wie das biologische Geschlecht eigentlich definiert oder bestimmt wird.
editiert
Der Satz vom ZDF unterstellt doch, dass die sexuelle ,,Nicht-Binarität" irgendwie moralisch positiv konnotiert ist. Sie ist aber weder gut noch ungut (außer für diejenigen, die unter ihren Auswirkungen, z. B. Folgekrankheiten oder Zeugungsunfähigkeit, leiden), sie ist einfach da. Sie ist
Folge von biologischen Gesetzmäßigkeiten, aber nicht ihr
Sinn.
Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 10:39:43entsteht doch offensichtlich durch ständige zufällige Mutation des Erbguts, aber auch beispielsweise durch erworbene Änderungen an Rezeptoren oder Enzymen, oder durch Erlernen diverser Verhaltensmuster verschiedener Individuen einer Art, eine enorme Variabilität [...] Erweist sich etwas von Vorteil, dann bleibt es, tut es das nicht, dann verschwindet es eben wieder, so wie im Fall der zeugungsunfähigen intersexuellen Mutationen.
Biologie ist nicht mein home turf, aber das nennt man Lamarckismus. Wie stellst Du Dir den Mechanismus der Vererbung vor? Solange diese Veränderungen nicht auf die Erbsubstanz der Keimzellen einwirken, sind sie für die biologische Evolution nicht weiter von Bedeutung. Natürlich mögen erlernte Verhaltensweisen zur Folge haben, dass der eine mehr, der andere weniger Kinder hat, aber die bisherigen 5000 Jahre menschlicher Kulturgeschichte, das sind grob überschlagen 160 Generationen, können auf die genetische Ausstattung keinen wesentlichen Einfluss gehabt haben; wir dürften uns da kaum vom Cro-Magnon-Menschen unterscheiden. Wenn die Kinder die neuen Verhaltensweisen nicht erneut
sozial lernen, dann sind letztere wieder verschwunden.
Zitat von: WP, Lemma EpigenetikDa die DNA-Sequenz nicht verändert wird, können epigenetische Effekte nicht im Genotyp (DNA-Sequenz), sehr wohl aber im Phänotyp nachgewiesen und beobachtet werden.
PS. Es gibt Beispiele für die
Kontraselektivität von Umwelteinflüssen. Beispielsweise ist die Inzidenz von Sichelzellanämie in Malaria-Endemiegebieten höher, weil die pathologisch veränderten roten Blutkörperchen gegenüber den Malaria-Plasmodien resistent sind. Es ist also ein Selektionsvorteil, den die Anämiker haben (aus dem Gedächtnis referiert).
Noch ein Beispiel, wie wenig Verhaltensweisen mit Vererbung oder Selektion zu tun haben. Die Häufigkeit der Homosexualität ist um Größenordnungen höher als die der intersexuellen Störungen. Homosexuelle sind nicht am anderen Geschlecht interessiert, sollten sich also auch erheblich seltener fortpflanzen. Es hat sie immer gegeben. Müsste sie nicht längst ausgestorben sein?
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 08:27:13Und das ZDF macht daraus die Unterschlagzeile:
Zitat"Das heißt, das Ziel der Evolution ist Variabilität, also Nicht-Binäre-Zustände.
Prof. Dr. Diethard Tautz
Egal, ob der Prof. diesen saudummen Spruch tatsächlich selbst verschuldet hat oder ob er ihm von einer:m:x saudummen Redakt:ör:in:x in den Mund gelegt wurde, regt mich sowas auf wie eine Transfrau, die nicht aufs Damenklo darf. Ich habe hunderte Kreationist:innen:x-Debatten in christlichen Foren u.a. darüber geführt, dass die Evolution ein unpersönlicher Vorgang und kein zweckgerichtet handelnder Gegengott ist.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juli 2022, 06:50:17Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 23:33:45Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Sommerloch in einer wohlstandsverwahrlosten Gesellschaft? :gruebel
+1, bloß dass es dafür keines Sommerlochs bedarf.
P.S.:
Ich verstehe sehr wohl, dass es Betroffene gibt, deren Missachtungs- und Diskriminierungserfahrungen zu einer Widerstandshaltung und dem Wunsch führen, das eigene So-Sein auch sprachlich und wissenschaftlich akzeptiert zu sehen. Kann ich als Schwuler bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, auch wenn ich ziemlich binär orientiert bin. In meiner Jugend war Homosexualität zwar kein absolutes Tabu mehr, aber wenn von Sexualität gesprochen wurde, war immer vollkommen selbstverständlich ausschließlich und allein Heterosexualität gemeint. Das hat mich verstört und geärgert. Allerdings hatte ich natürlich keinen Grund, an einer weitestgehend binären Welt zu zweifeln; es ging nur um die Frage, wer mit wem.
Doch wie auch immer, der Versuch, die soziale Wirklichkeit durch die Erfindung absonderlicher Wortbildungen und Buchstabenkombinationen zu verändern, ist außerhalb winziger Bubbles zum Scheitern verurteilt und darüber hinaus geeignet, das Bemühen um echten Fortschritt lächerlich zu machen.
Zitat von: Max P am 23. Juli 2022, 12:53:17Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juli 2022, 06:50:17Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 23:33:45Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Sommerloch in einer wohlstandsverwahrlosten Gesellschaft? :gruebel
+1, bloß dass es dafür keines Sommerlochs bedarf.
Ich vermute, dass noch mehr dahinter steckt. Ich habe mal versucht, ernsthafte wissenschaftstheoretische Untersuchungen zu Gender Studies zu finden, aber ich bin nicht fündig geworden. Für den provozierenden verquirlten Gedankenbrei, den Judith Butler & Co. fabrizieren, habe ich bisher keine umfassende Untersuchung a la Sokal & Bricmont finden können. Ich lerne gern dazu und wäre für Literaturhinweise dankbar.
Ich denke mir, es hängt irgendwie zusammen mit der ungebrochenen Hausse, die der französische Antirealismus, Konstruktivismus, Postmodernismus, die Psychoanalyse und anverwandte Geistesrichtungen in den Sozialwissenschaften haben. Solche Quellen sind inzwischen ganz gut ausgeleuchtet. Für andere
humanities liegen aus jüngerer Zeit einige systematische realistische Untersuchungen vor. Aber das ermüdende Geschäft, die ,,Wissenschaftlichkeit" der Genderfuzzis zu erden, scheint sich bisher niemand zugemutet zu haben. Wie gesagt: Tipps wären willkommen.
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 11:33:02Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 10:39:43entsteht doch offensichtlich durch ständige zufällige Mutation des Erbguts, aber auch beispielsweise durch erworbene Änderungen an Rezeptoren oder Enzymen, oder durch Erlernen diverser Verhaltensmuster verschiedener Individuen einer Art, eine enorme Variabilität [...] Erweist sich etwas von Vorteil, dann bleibt es, tut es das nicht, dann verschwindet es eben wieder, so wie im Fall der zeugungsunfähigen intersexuellen Mutationen.
[...] Solange diese Veränderungen nicht auf die Erbsubstanz der Keimzellen einwirken, sind sie für die biologische Evolution nicht weiter von Bedeutung.
Ja, Du hast vollkommen recht. Dessen bin ich mir vollkommen bewusst, daher auch meine Erwähnung nicht vererbter Dinge in meiner Beispielliste, und der Hinweis auf "
alle Bereiche" des Lebens. Für mich entscheidend ist in Zusammenhang mit Tautz' Zitat nicht, ob und wie etwas vererbt wird, sondern dass die Natur einen ganz starken Hang zur Diversität bzw. Variabilität hat. Das beobachten wir
überall um uns herum, ganz gleich ob es sich um "belebte" oder "leblose" Materie handelt. Ich darf an Schneeflocken erinnern, die bekanntlich eine irre Zahl an verschiedenen Kristallformen zeigen:
https://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/class/class-old.htm
Vollkommen unabhängig davon ob vererbt oder nicht, vollkommen unabhängig davon ob lebendig oder nicht, klassifiziert wird doch immer, ganz besonders auch in der Biologie und in der Medizin. Auch dann, wenn etwas vollkommen ausserhalb jeglicher Norm liegt ("Papierkorb-Taxon"), auch dann, wenn etwas sehr selten ist (Saola), und auch dann, wenn etwas selten und pathologisch ist (bspw. Erbkrankheiten). Von daher sehe ich also keinen Grund, das nicht auch bei der Einteilung der Intersex-Zustände zu tun (wobei ich, wie oben schon gesagt, auch keinen triftigen Grund sehe zu versuchen, sie jetzt partout in ein "Spektrum" einzuordnen – denn diverse Bezeichnungen und Einordnungen gibt es ja bereits. Ich sage nur, prinzipiell sollte es gehen, aber ob und wieviel Sinn das macht kannst Du viel besser als ich beurteilen, ich habe von dieser Gendergeschichte keine Ahnung).
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 11:33:02PS. Es gibt Beispiele für die Kontraselektivität von Umwelteinflüssen.
Der Begriff "Kontraselektivität" ist mir neu (und "Kontraselektion" ist wohl etwas anderes, negativ Angehauchtes), das Phänomen das Du beschreibst ist mir im konkreten Fall ebenfalls neu, im Allgemeinen fühle ich mich dafür durchaus an Einiges erinnert, das ich jetzt allerdings nicht auf Anhieb nennen könnte.
Für wie treffend hältst Du den Begriff? Ich würde meinen, es handelt sich dabei doch eigentlich "nur" um ganz "gewöhnliche" Selektion, ergänzt mit der zusätzlichen Eigenschaft, dass der Vorteil gleichzeitig auch ein Nachteil ist – oder nicht?
Zitat von: Max P am 23. Juli 2022, 12:29:41Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 08:27:13Und das ZDF macht daraus die Unterschlagzeile:
Zitat"Das heißt, das Ziel der Evolution ist Variabilität, also Nicht-Binäre-Zustände.
Prof. Dr. Diethard Tautz
Egal, ob der Prof. diesen saudummen Spruch tatsächlich selbst verschuldet hat oder ob er ihm von einer:m:x saudummen Redakt:ör:in:x in den Mund gelegt wurde, regt mich sowas auf wie eine Transfrau, die nicht aufs Damenklo darf. Ich habe hunderte Kreationist:innen:x-Debatten in christlichen Foren u.a. darüber geführt, dass die Evolution ein unpersönlicher Vorgang und kein zweckgerichtet handelnder Gegengott ist.
Was die ambitionierte Evolution angeht: Happens to the best of us. :laugh:
Ich bin mir ziemlich sicher, so etwas sogar das ein oder andere Mal bei Richard Feynman gelesen zu haben, obwohl gerade er eigentlich grundsätzlich schon fast penibel darauf geachtet hat, der Natur keine Absicht und keinen Willen zu unterstellen und auch darauf hingewiesen hat, dass es so etwas nicht gibt, bzw. dass
wenn es das gäbe, wir keinerlei Möglichkeiten hätten, es zu beweisen.
Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich
beobachte, dass bei der Evolution eine
gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?
Ich habe mir heute auf Empfehlung das Buch "Zynische Theorien" von Pluckrose und Lindsay gekauft. Eventuell steige ich nach der Lektüre besser durch, was hinter dem Phänomen der Identitätspolitik steckt und warum so manche Personen eine quasireligiöse Verehrung um sie aufgebaut haben.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 15:15:31"Zynische Theorien" von Pluckrose und Lindsay
Ah, Danke :grins2: Klingt vielversprechend. Schau' ich mir an.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 15:15:31Ich habe mir heute auf Empfehlung das Buch "Zynische Theorien" von Pluckrose und Lindsay gekauft. Eventuell steige ich nach der Lektüre besser durch, was hinter dem Phänomen der Identitätspolitik steckt und warum so manche Personen eine quasireligiöse Verehrung um sie aufgebaut haben.
Ich auch, hab schon angefangen.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 15:15:31Lindsay
Hmm.
In einer früheren WP-Version hieß es über ihn:
ZitatLindsay, while describing himself as a left-leaning liberal, voted for Donald Trump in the 2020 U.S. presidential election due to Trump's executive order against critical race theory, and has supported Donald Trump's voter fraud claims,[19]
Das Gegenteil eines Fehlers. ist ein Fehler. Ich fand das erschütternd. Wie sich jemand, der einem pathologischen Narzissten, bankrottem Betrüger, Rassisten, antirealistischen Wissenschaftsfeind und Glaubensführer, der den Grundpfeiler der Demokratie zum Einsturz bringen will, seine Stimme gibt, sich gleichzeitig als linksliberal bezeichnen kann, wird mir ein Rätsel bleiben.
Der aktuelle Text geht:
ZitatLindsay has supported Democratic Party candidates, including volunteering for Barack Obama, and was part of the New Atheism movement.[26] He said in 2022 that he originally identified with the left, but later went from being a liberal to a conservative.[27] [...] Lindsay announced his intention to vote for Trump in the 2020 election, arguing that the danger of "wokeness" is much greater than that of a Trump presidency.
So wird natürlich eher ein Schuh draus, aber besser wird es davon nicht. Das sollte man vermutlich im Hinterkopf behalten. Vielleicht findet man treffende Beobachtungen, aber eine durchgehend gewissenhafte, vorurteilsfreie Prüfung kann man dann kaum erwarten.
:'(
Was seine Firma angeht:
ZitatJames Lindsay's "New Discourses" Funded By Far Right Christian Nationalist.
Anti-Woke zu sein ist offenbar lukrativ; da muss man dann als "New Atheist" nicht mehr so genau hinschauen.
@Peiresc
Ich kann deine Bedenken bez. Lindsay verstehen. Das Buch von Pluckrose und ihm wurde aber vor seinem verkündeten Sinneswandel gverfasst und veröffentlicht. Helen Puckrose bewegt sich zudem immer noch im linksliberalen Spektrum.
ZitatJames Lindsay's "New Discourses" Funded By Far Right Christian Nationalist
.
Wo hast du das her? Bei der FAQ von New Discourses steht:
ZitatWe are 100% funded by the generous contributions of viewers like you. Our goal is to keep the majority of our resources available to the public free of charge. We also want to provide an improved user experience by keeping the website unencumbered by banner ads. Your support makes this possible.
https://newdiscourses.com/faq/
Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:00:30klassifiziert wird doch immer, ganz besonders auch in der Biologie und in der Medizin. Auch dann, wenn etwas vollkommen ausserhalb jeglicher Norm liegt ("Papierkorb-Taxon"), auch dann, wenn etwas sehr selten ist (Saola), und auch dann, wenn etwas selten und pathologisch ist (bspw. Erbkrankheiten). Von daher sehe ich also keinen Grund, das nicht auch bei der Einteilung der Intersex-Zustände zu tun
Ja selbstverständlich, und ich habe das nicht ansatzweise bestritten (das wäre ja auch verrückt).
Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:00:30"Kontraselektivität" [...] Für wie treffend hältst Du den Begriff?
Ich habe das aus den Tiefen meines Gedächtnisses geholt, ohne noch mal nachzulesen, und ich bestehe nicht auf dem Begriff. Es kommt mir auf den Inhalt an. Natürlich kann Umweltdruck einen selektionierenden Faktor darstellen, aber am eigentlichen Erbgut ändert er in historischen Zeiträumen nichts.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 16:19:10Wo hast du das her?
Ich hatte schon befürchtet, dass mir das auf die Füße fällt, denn das habe ich nur auf die Schnelle aufgelesen, ohne mich näher damit zu befassen. ;)
Ich kümmer mich noch mal drum und berichte, wenn ich was Brauchbares dazu finde.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 16:19:10Das Buch von Pluckrose und ihm wurde aber vor seinem verkündeten Sinneswandel gverfasst und veröffentlicht.
Das stellt sich mir aber die Frage, ob dieser Sinneswandel eine unmittelbare 180°-Wende war, oder ob (was normalerweise wahrscheinlicher ist) er nicht schon vorher solche Gedanken hatte. Menschen verändern sich eher selten komplett über Nacht, da war meist schon länger etwas am arbeiten.
Nachtrag:
Zu den "Zynischen Theorien" - eine schöne Rezension:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/pluckrose-lindsay-zynische-theorien-100.html
Zu dem Funding von
New Discourses: die Angaben scheinen alle auf den gleichen Podcast zurückzugehen, mehr habe ich erstmal nicht gefunden.
Jetzt ist er jedenfalls full MAGA.
ZitatJames Lindsay, responsible for the GOP's platform:
Trump was right.
https://twitter.com/ConceptualJames/status/1403818977105678340
Womit hatte Trump recht? 1. Punkt: "Hydrochloroquine works". Oder hier, von heute:
ZitatMaking friends!
https://twitter.com/ConceptualJames/status/1550646944606863365
Mit wem macht er Freundschaft? Marjoree Taylor Greene.
Ich verzichte auf den einzig passenden Smiley. Eine Entwicklung vielleicht wie die von J. D. Vance oder Scott Adams, nur dass er nicht so bekannt ist.
In
The Cold War von Jim Belch, 2022, das sich ausführlich auf
Cynical Theories bezieht, wird er aber als konsistent linksliberal und vernünftig wahrgenommen. Kann also sein, dass
Cynical Theories wirklich informierend ist. :D
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 16:51:04eine schöne Rezension
Die ist unbrauchbar. Weder erfährt man, was drin steht (es wird nicht mal ansatzweise eine Grundthese referiert), noch wird der leiseste Versuch gemacht, die Ablehnung, z. B. anhand von Textstellen, zu belegen. Nur die gewöhnliche Gallekanonade.
BTW, @Semi-Doctrix, woher weißt Du eigentlich, dass die Rezension schön ist? Hast Du das Buch gelesen?
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 17:28:40Zu dem Funding von New Discourses: die Angaben scheinen alle auf den gleichen Podcast zurückzugehen, mehr habe ich erstmal nicht gefunden.
Ist es das hier? Link zum Blog im Text (habe ich aber noch nicht angesehen, keine Ahnung was man dort findet).
ZitatToday I'm joined by philosopher Aaron Rabinowitz of Embrace the Void and Philosophers in Space to discuss the some revelations about James Lindsay's organization "New Discourses." If you're a long time listener, you'll remember James Lindsay from this show back when he didn't totally suck. Well he now very much sucks, and to no one's surprise, he's being propped up by right wing Christian Nationalist Michael O'Fallon. PZ Myers has a good writeup of it on his blog (https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2020/08/09/the-grift-oh-the-grift/). Aaron and I talk about that, our history with James, and what to make of all this.
https://play.acast.com/s/atheisticallyspeaking/0b624fa7-3981-4f3a-ba7a-4eb06c3f5fe1
ZitatZitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 16:51:04eine schöne Rezension
Die ist unbrauchbar. Weder erfährt man, was drin steht (es wird nicht mal ansatzweise eine Grundthese referiert), noch wird der leiseste Versuch gemacht, die Ablehnung, z. B. anhand von Textstellen, zu belegen. Nur die gewöhnliche Gallekanonade.
Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch. Die negative vom DLF steht nur ganz oben auf der Google-Liste
https://hpd.de/artikel/identitaetspolitik-postmoderne-20273
https://jungle.world/artikel/2020/49/zynisch-statt-kritisch
https://www.nzz.ch/feuilleton/pomo-was-ist-das-ld.1581547
Ja, das ist das was ich meinte:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Juli 2022, 11:41:32Ganz allgemein finde ich es übrigens total Kacke, dass es so viele Kritiker an der Indentitätspolitik gibt, auch vor allem in den USA, die offenbar eine dritte Toilette oder Transfrauen in Frauenumkleiden bedrohlicher finden als das, was wir hier im Amerika-du-hast-es-besser-Thread so sammeln (Trump, Abtreibungsrecht etc pp). Nur um das klarzustellen.
Man findet im amerikanischen Raum kaum Kritiker, die nicht irgendwann in diese Richtung abdriften. Ein gesunder Vorbehalt ist daher sicher nicht Fehl am Platz. Bis jetzt konnte ich in "Cynical Theories" aber noch nichts Verdächtiges ausmachen.
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 17:36:39Hast Du das Buch gelesen?
Warum sollte ich Geld für ein Buch ausgeben, welches von einem Mathematiker und einer Spezialistin für englische Literatur des Mittelalters geschrieben wurde, die an dieser pseudowissenschaftlichen Armseligkeit
beteiligt waren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal_Squared
Sorry, aber damit haben sich die Autoren sowas von abqualifiziert für jede weitere Diskussion. Das war eine absolute Herabwürdigung der Wissenschaft. Dass Lindsay sich inzwischen an Trump drangehängt hat, verwundert überhaupt nicht.
Dass die beiden voreingenommen sind, ist sowas von klar. Aber null Expertise zum Thema. Und auch sie benutzen ursprünglich positiv besetzte Begriffe wie "woke", "social justice warrior" oder "white knight" in der Umdeutung der Alt-Right. Lindsay war sogar eine der treibenden Kräfte in der Vorurteilsbildung um den Begriff "Groomer".
Nee, dafür sind mir die €22 einfach zu schade. Dafür kaufe ich mir lieber gehaltvolleres. Zum Beispiel Klopapier. Aber es scheint ja den bougoisen Massengeschmack zu treffen.
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 17:49:27Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.
Und das sagt jetzt genau was? Nota bene: in der Wissenschaft wird nicht abgestimmt, was Tatsache ist.
Und man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat.
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:12:14man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat
Zitat von: Peiresc am 11. Juli 2022, 16:59:12ZitatAs for the suspicion that, if a scientific project has been motivated or distorted by material or ideological interests, it cannot yield objectively true results, it is an instance of what philosophers have called the genetic fallacy. In fact, it consists in judging a piece of knowledge by its birth (or baptism) certificate. (The argumentum ad hominem is a special case of the genetic fallacy.) A hypothesis, datum, or method may be correct (true in the case of a proposition) regardless of the motivation of the research that produced it. Or it may be false even if produced with the purest of intentions.
Mario Bunge: The Sociology-Philosophy Connection, 1999
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:10:11Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 17:36:39Hast Du das Buch gelesen?
Warum sollte ich [...] ein Buch
...auch noch
lesen, über das ich mich auskübeln will. Da hört sich doch aber alles auf! :wut
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:10:11https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal_Squared
daraus:
ZitatInhaltliche Kritik [...] Die Tatsache, dass Journals scheinbar ,,absurde" Artikel akzeptierten, spräche nicht gegen sie, sondern das Interesse an neuen, ungewöhnlichen Themen sei ein wichtiger Teil des wissenschaftlichen Prozesses.
:rofl
Und sie waren gar nicht absurd, sondern nur
scheinbar absurd, und selbst das nur in Gänsefüßchen. Der ganze ,,Kritik"-Teil ist eine Lehrvorführung in Apologetik, von der sich selbst die Theologen noch 'ne dicke Scheibe abschneiden könnten.
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:12:14Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 17:49:27Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.
Und das sagt jetzt genau was?
Ich schätze mal, das sagt genau das, was da steht. Da scheint mir keine geheime Botschaft drin zu stecken.
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:12:14Nota bene: in der Wissenschaft wird nicht abgestimmt, was Tatsache ist.
Was tut man denn
dann?
Nach Habermas wird die Wahrheit im Diskurs ermittelt. Judith Butler ist der gleichen Ansicht:
ZitatWenn die innere Wahrheit der Geschlechtsidentität eine Fabrikation/Einbildung ist und die wahre Geschlechtsidentität sich als auf der Oberfläche der Körper instituierte und eingeschriebene Phantasie erweist, können die Geschlechtsidentitäten scheinbar weder wahr noch falsch sein . Vielmehr werden sie lediglich als Wahrheits-Effekte eines Diskurses über die primäre, feste Identität hervorgebracht.
Das Unbehagen der Geschlechter
Und das neue Einstein sagt:
ZitatI also believe that what we call ''facts'' about the living world are not universal truths. Rather, as Haraway writes, they ''are rooted in specific histories, practices, languages and peoples.''22
Anne Fausto-Sterling, Sexing the Body
:gruebel
Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:12:14Nachtrag:
Zu den "Zynischen Theorien" - eine schöne Rezension:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/pluckrose-lindsay-zynische-theorien-100.html
Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 17:49:27Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.
Und man sollte immer schauen, welchen Hintergrund der Rezensent hat.
ZitatJens Balzer arbeitet als Autor und Kolumnist für DIE ZEIT, Deutschlandfunk, Rolling Stone und radioeins. Von 2000 bis 2017 war er Popredakteur und stellvertretender Feuilletonchef bei der Berliner Zeitung. Seine jüngsten Bücher sind: "Pop. Ein Panorama der Gegenwart" (2016), "Pop und Populismus" (2019) und "Das entfesselte Jahrzehnt. Sound und Geist der 70er" (2019).
Neben seiner journalistischen Tätigkeit betreut er den Popsalon am Deutschen Theater und lehrt Popkritik an der Berliner Universität der Künste; er hat als Kurator u.a. an der Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz gearbeitet und ist künstlerischer Berater des Donaufestivals Krems.
https://listen-to-berlin-awards.de/portfolio-item/jens-balzer/
Ein
Popkritiker (ich lass es mir schön langsam auf der Zunge zergehen), so so. Der ideale Rezensent, um ein kritisches Buch über postmodernistische Theorien zu beurteilen. :rofl2
Noch ein Nachtrag.
Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 17:47:11ZitatPZ Myers has a good writeup of it on his blog (https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2020/08/09/the-grift-oh-the-grift/).
Ja, das passt zu ihm, zumindest zu dem, wie er heute ist. PZ Myers sagt:
ZitatThe twist here is these were atheists gathering under the leadership of a Christian Nationalist group led by Michael O'Fallon. [...] This is remarkable. It'd be like discovering that Freethoughtblogs was sponsored by Jerry Falwell Jr, and that I was being paid under the counter by Liberty University.
Traurig.
Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:04:14Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?
Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar. Man muss nur beachten, auf welcher Ebene man sich gerade bewegt.
Nebenbemerkung (eigentlich unrelevant): binäre Zustände finden sich in der Natur viele, vor allem auf sehr elementaren Ebenen. Plus-Minus, Säure-Base, Warm-Kalt- Yin-Yang etc. Darauf bauen dann ganz viele verschieden Phänomen auf. Es sind verschiedene Ebenen der Komplexität, aus sehr einfachen (binären) Zuständen können beliebig viele Zustände erzeugt werden. Zumindest kennt mein Computer mehr als nur An und Aus.
ZitatI also believe that what we call ''facts'' about the living world are not universal truths. Rather, as Haraway writes, they ''are rooted in specific histories, practices, languages and peoples.''22
Anne Fausto-Sterling, Sexing the Body
Demnach ist Relativitaetstheorie eher semitisch und die Äthertheorie genuin Germanisch ?
Ich habe jetzt noch ein bisschen über James Lindsay quergelesen und -gehört und fasse meine vorläufige Ansicht zu ihm zusammen (aber eigentlich bin ich durch mit dem).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2022, 17:58:27Man findet im amerikanischen Raum kaum Kritiker, die nicht irgendwann in diese Richtung abdriften.
Der ist eine genuine (oder paradigmatische ;)) Einzelfallstudie dazu. Zu dem ,,Sokal squared"-Hoax:
Zitat"We made sure, for instance, we'd only use peer-reviewed journals. We'd use the highest-impact factor journals within the aims and scope of the kinds of paper we were writing," Lindsay explains. "We would never use a pay-to-publish journal ... and we would also do more than one paper."
At first, their papers were rejected. The content was too obviously silly, too much of a joke. But then they committed to studying the kinds of papers that had been written on the topic in the past, and improved their ability to mimic the arguments in them. This was a full-time job for Lindsay: He secured funding from a group of donors whose names he would not reveal to spend, in his words, "90 hours a week" on this project.
https://www.vox.com/2018/10/15/17951492/grievance-studies-sokal-squared-hoax
In dem erwähnten Podcast (1 h, von der ich mir die ersten 30 min gegeben habe) wird – durchaus plausibel – erklärt: Lindsay hat gesagt, er brauche eine Infrastruktur (das ist ein anderes Wort für: Funding). Er ist der
Manager von ,,New Discourses", aber Michael O'Fallon ist der Eigner, dazu gäbe es Dokumente.
Es ist also nicht überraschend, dass er seine
donors nicht nennt. Den FAQ's von
New Discourses würde ich nicht vertrauen.
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 21:03:12Zitat von: The Doctrix am 23. Juli 2022, 20:12:14Zitat von: RPGNo1 am 23. Juli 2022, 17:49:27Es gibt mehr positive als negative Rezensionen zum Buch.
Und das sagt jetzt genau was?
Ich schätze mal, das sagt genau das, was da steht. Da scheint mir keine geheime Botschaft drin zu stecken.
Oh, ich glaube, ich habe sie gefunden, die geheime Botschaft:
Mad google skillz, he haz dem not.
Zitat von: eLender am 23. Juli 2022, 23:31:17Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:04:14Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?
Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar.
Ja, aber ist das ein echter K.O.-Grund, die Intersexzustände nicht als Zwischenzustände zwischen "männlich" und "weiblich" aufzufassen?
Zitat von: eLender am 23. Juli 2022, 23:31:17binäre Zustände finden sich in der Natur viele, vor allem auf sehr elementaren Ebenen. Plus-Minus, Säure-Base, Warm-Kalt- Yin-Yang etc. Darauf bauen dann ganz viele verschieden Phänomen auf. Es sind verschiedene Ebenen der Komplexität, aus sehr einfachen (binären) Zuständen können beliebig viele Zustände erzeugt werden. Zumindest kennt mein Computer mehr als nur An und Aus.
Ich bitte um
konkrete Beispiele für diese allgemeinen Beispiele.
Plus-Minus, so wie in... tja,
was eigentlich? Elektrische Ladung? Nein, denn es gibt ja auch neutral als dritten Zustand, und abgesehen davon ist die Feldstärke nicht binär, sondern ein Kontinuum. Was fällt Dir sonst dazu ein?
Säure-Base: pH-Wert und pOH-Wert sind ebenfalls ein Kontinuum. Gleiches gilt für andere Definitionen der Säure- bzw- Basenstärke. Auf molekularer Ebene betrachtet, macht das dahingegen irgendwie keinen Sinn.
Warm-Kalt: So wie in "Wir unterscheiden zwischen einerseits warmen, und andererseits kalten Dingen, dazwischen ist nichts"? Was ist aber, wenn ein Ding warm ist, und ein anderes noch wärmer? Temperatur ist ein theoretisch nach oben offenes und nach unten durch den absoluten Nullpunkt begrenztes Kontinuum.
Yin-Yang: Ist ebenfalls ein Kontinuum. Sonst könnte das hier ja nicht stimmen, und Wikipedia hat immer recht:
Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Yin_und_YangYin und Yang können nicht gleichzeitig ansteigen oder absinken. Wenn Yang sich vergrößert, verringert sich Yin und umgekehrt.
Es gibt vermutlich auch Beispiele für echte, binäre Optionen in der Natur, aber ich finde es schwierig solche zu finden. Antimaterie versus Materie, vielleicht? Eigentlich auch nicht, denn beides kann ja in Energie umgewandelt werden. Auf jeden Fall sehe ich, dass ich darauf aufpassen muss, theoretische Konstrukte nicht mit dem zu verwechseln, was die Natur dann tatsächlich "tut".
Zitat von: Bachblüte am 24. Juli 2022, 09:57:12Es gibt vermutlich auch Beispiele für echte, binäre Optionen in der Natur, aber ich finde es schwierig solche zu finden.
Hm... vielleicht, die Anzahl der Keimdrüsenarten, die bei Säugetieren zur Fortplanzung nötig ist? ;) Aber wir drehen uns im Kreis.
Zitat von: Bachblüte am 24. Juli 2022, 09:57:12Zitat von: eLender am 23. Juli 2022, 23:31:17Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:04:14Abgesehen von der "Zielgerichtetheit" halte ich die Aussage aber für durchaus treffend, denn ich beobachte, dass bei der Evolution eine gewaltige Diversität entsteht. Und was binäre Zustände in der Natur angeht... fallen Dir da (außer trivialen Lösungen wie bspw., "existiert vs. existiert nicht") auf Anhieb wirklich viele Dinge ein?
Diversität bei sexueller Fortpflanzung entsteht auf Grundlage zweier Geschlechter. Das ist eine Beobachtungstatsache und es ist mechanistisch auch kaum anders machbar. Es gibt keine beliebige Anzahl an Zelltypen, nur höchstens zwei (bei Anisogameten). Das hat sich evolutionär entwickelt und stellt eine Innovation dar, die die heutige Vielfalt erst erklärt. Selbst wenn das anders möglich wäre (ich höre mir da gerne Vorschläge an), ist das empirisch nicht bekannt (und nein, bei Pilzen gibt es keine drölfzig Geschlechter, nur viele Kreuzungstypen). Das ist die Basis, alles andere baut darauf auf. Ist in den verlinkten Texten auch schon zig mal erklärt worden. Das widerspricht nicht nur nicht der beobachteten "Geschlechtervielfalt", es erklärt sie sogar.
Ja, aber ist das ein echter K.O.-Grund, die Intersexzustände nicht als Zwischenzustände zwischen "männlich" und "weiblich" aufzufassen?
Ich glaube, worum es hier wirklich geht, ist die Frage, ob Abweichungen von Männlich und Weiblich als Störungen oder als Normvariante aufgefasst werden sollen. Ich persönlich kann das Bestreben der "Entpathologisierung" bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, insbesondere wenn es um Entstigmatisierung geht. Es beruht allerdings häufig auf der Annahme,
jeglicher Leidensdruck beruhe ausschließlich auf irrationaler Ablehnung von Normabweichungen durch die Gesellschaft. Erstens haben wir ja bereits festgestellt, daß die Gruppe der Intersexuellen Störungen eine sehr heterogene ist und man da pauschale Aussagen schlecht treffen kann. Zweitens gibt es ja durchaus Aspekte dieser Abweichungen, die an sich einen Leidensdruck verursachen können, beispielsweise Zeugungsunfähigkeit. Die Aufassung als Normvarianten oder gar die Glorifizierung halte ich nicht (immer) für im Sinne der Betroffenen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Juli 2022, 10:38:00Die Aufassung als Normvarianten oder gar die Glorifizierung halte ich nicht (immer) für im Sinne der Betroffenen.
Ja, das leuchtet mir ein, insbesondere auch das (ich glaube von Peiresc angeführte) Argument, dass Betroffene dann unter Umständen ihren Versicherungsschutz einbüßen könnten. Ich bin nur nicht sicher, ob bzw. inwieweit man ihnen da reinreden sollte/darf, und bin froh darüber, das nicht entscheiden zu müssen. :grins2:
Auch wenn ich mir vorgenommen hatte, hier nix beizutragen ist mir eines sehr klar geworden: Die Geschlechterfrage ist weniger die Diskussion biologischer Grundlagen (dort ist alles klar, insbesondere die Verteilung von Abweichungen, deren Hintergründe und biologischen Auswirkungen). Meiner bescheidenen, cis-heterosexuellen männlichen Meinung nach geht es vielmehr um die gesellschaftliche Rezeption und Interpretation von Geschlechterrollen und der Toleranz der Gesellschaft gegenüber Abweichungen von einer Rollennorm. Dabei ist es vordergründig erstmal egal, wie die Abweichung zustande kommt (ob nun biologisch, psychisch oder lebensphasenbedingt), es wird zunächst mit Ablehnung darauf reagiert: Alles soll schön geordnet in Männlein und Weiblein bleiben, die Gesellschaft hat eh mit der Rollenveränderung der Frau zu knabbern, Emanzipation ist eh noch nicht durch und verdaut, bla blubb. Genau deswegen wird krampfhaft nach biologischen Begründungen gesucht, weil man damit meint, eine nicht zu diskutierende Grundlage zu haben... nur passiert das im Moment in einer Weise, die den Zweck heiligt und die Mittel korrumpiert (nämlich die wissenschaftlichkeit). Dabei braucht man das meiner Meinung nach gar nicht: Es geht nicht um Biolgie, es geht um gesellschaftliche Normen. Die haben sich noch nie wirklich um die Biologie gekümmert, sondern sind rein menschengemacht. Und hier muss man ansetzen, wobei ich finde, dass sich eine Menge tut, auch ohne die Biologie bemühen zu müssen. Ich finde dieses ständige Erweitern der politischen Kampfbegriffe irgendwie albern (mehr Inklusion in der Exklusion^^), zumal die Polarisierung an den Rändern immer schlimmer wird; während in der Mitte die akzeptanz steigt.
Und noch ein offenes Wort: Bei aller bemühten Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit, wenn hier persönliche Erfahrungen mit Erniedrigung und Machtmissbrauch geschildert werden, sollten diese auch beim Thema Transsexualität ernst genommen werden. Ein Übergriff durch einen "Gutachter" ist genauso ein Übergriff wie jene durch Gurus, Priester oder Yogaschwurbler^^
@sailor: +1
Zitat von: sailor am 24. Juli 2022, 11:44:40wenn hier persönliche Erfahrungen mit Erniedrigung und Machtmissbrauch geschildert werden
dann kann man die nicht kommentieren.
Mir ist aufgefallen: je erhabener man sich äußert, um so geringer ist die Gefahr, Widerspruch zu ernten.
Eure Sorgen möchte ich haben...
Zitat von: Peiresc am 24. Juli 2022, 12:19:48Mir ist aufgefallen: je erhabener man sich äußert, um so geringer ist die Gefahr, Widerspruch zu ernten.
:teufel
Cat Content geht auch immer. Die Kombination ist unschlagbar.
:police:
Lukaschenka weiß in Gendersachen Bescheid:
https://twitter.com/i/status/1551317029164122112 (https://twitter.com/i/status/1551317029164122112)
Nachtrag.
Zitat von: Peiresc am 23. Juli 2022, 17:28:40In The Cold War von Jim Belch, 2022, das sich ausführlich auf Cynical Theories bezieht, wird er aber als konsistent linksliberal und vernünftig wahrgenommen.
Das Buch (
The Cold Civil War) kann man leider vergessen. Es beklagt zunächst in scheinbar harmlos mitfühlenden, tragischen Worten den kalten Bürgerkrieg in den USA. Den Schuldigen hat er aber schnell ausgemacht: es ist der aggressive, intolerante Säkularismus usw. usf. Der Autor ist ein evangelikaler Pastor.
Hat zufällig jemand hier heute das ARD-Mittagsmagazin geschaut? Da war ein sehr eindrücklicher Beitrag über die Zunahme Queer-feindlicher Übergriffe:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/mittagsmagazin/videos/queer-ard-mittagsmagazin-video-100.html
Und genau deshalb muss die breite Aufklärung weitergehen. Auch wenn dies Frau Vollbrecht et al nicht passt.
ZitatTransgender-Debatte: Die vier Quellen der Verwirrung
Es gibt zwar ein Meer von Gendern, aber nur zwei biologische Geschlechter. Die Debatte über die Rechte von trans und intersexuellen Menschen ist eine Frage der Gerechtigkeit
https://www.derstandard.at/story/2000137702349/transgender-debatte-die-vier-quellen-der-verwirrung?ref=rss
Daraus:
ZitatSoziale Gerechtigkeit ist keine biologische Frage, sondern eine Suche nach Wegen, wie die Würde und die Rechte jedes Einzelnen geschützt werden können. Dies wird nicht durch die Leugnung der Geschlechtsunterschiede erreicht. Der Versuch, biologische Kategorien zu verwischen, lenkt nur von der eigentlichen Aufgabe ab, Lösungen dort zu suchen, wo sie tatsächlich zu finden sind – in der gesellschaftlichen Wertschätzung menschlicher Vielfalt.
+1 ;)
Wobei ich "Wertschätzung" ergänzen würde, mit "oder wenigstens Toleranz". Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, sagen wir, Harald Glööckler nun ausgesprochen wertzuschätzen.
Zitat von: RPGNo1 am 26. Juli 2022, 19:53:59ZitatTransgender-Debatte: Die vier Quellen der Verwirrung
Schöner sachlicher Artikel!
Zitat von: Peiresc am 26. Juli 2022, 20:03:07Daraus:
ZitatSoziale Gerechtigkeit ist keine biologische Frage, sondern eine Suche nach Wegen, wie die Würde und die Rechte jedes Einzelnen geschützt werden können. Dies wird nicht durch die Leugnung der Geschlechtsunterschiede erreicht. Der Versuch, biologische Kategorien zu verwischen, lenkt nur von der eigentlichen Aufgabe ab, Lösungen dort zu suchen, wo sie tatsächlich zu finden sind – in der gesellschaftlichen Wertschätzung menschlicher Vielfalt.
+1
+2
Achso: +3
+4
Zitat von: The Doctrix am 15. Juli 2022, 16:32:05Persönlich heisse ich so manche Auswüchse der Transbewegung auch nicht gut
Sorry, ich will nicht das ganze Fass nochmal aufmachen, aber das würde mich noch interessieren: welche Auswüchse findest du denn z.B. nicht gut?
Die Frage ist aber auch wirklich ein bisschen schwierig. Wenn man nun z. B. den Herrn mit den beiden Binnen-Ös nennt, dann wäre das, wie würde Conina sagen, ein bisschen wie kleine Kinder verkloppen - man kann nichts gewinnen, aber viel verlieren. Über Wissenschaftlichkeit, um die es gar nicht geht (#223), ist auch kein wirklicher Dialog möglich, wenn man die bisherige Biologie für konstruktivistisch erklärt und Holismus (deutsch für Ganzheitlichkeit) für ein Ideal hält (#160).
Deshalb leiste ich mal Hilfestellung für
The Doctissima:
Zitat von: The Doctrix am 21. Juli 2022, 12:03:05Tja, jetzt wird sogar Quidditch, der Sport aus den Harry-Potter-Romanen, von denen, die ihn im realen Leben ausüben, umbenannt: in "Quadball".
Ist das zu begrüßen oder zu bedauern?
Zitat von: The Doctrix am 21. Juli 2022, 11:51:28Die Sichtweise von den "unterschiedlichen Ausprägungen entlang einer Achse" wird übrigens auch von der Verhaltensbiologin Dr. Elisabeth Oberzaucher, bekannt u.a. auch als Mitglied der "Science Busters" vertreten:
https://www.pressreader.com/austria/der-standard/20220709/281689733521058
Andere Biologen, z.B. Franz de Waal teilen diese Sicht nicht so ganz (falls sie von einer gleitenden Skala ausgeht). Da wird eher von zwei Normalverteilungen (männlich/weiblich) ausgegangen, die sich im hinteren/vorderen Bereich überlappen
(https://allesevolution.files.wordpress.com/2010/11/gehirngeschlecht-normalverteilung.jpg)
Mir ist etwas eingefallen. :gruebel
Ein Kroganer wird nicht sehr glücklich sein, dass man mit seinem "Quad" (https://masseffect.fandom.com/wiki/Krogan#Biology) auf einmal Ballspiele veranstalten will. ;D
Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 19:14:15zwei Normalverteilungen (männlich/weiblich) ... die sich im hinteren/vorderen Bereich überlappen
Okay, füllen wir mal die Variable X mit Leben. Als Halbwüchsiger ist man ja mitunter heftig begriffstutzig, und als solcher habe ich im Radio einst einen kleinen Text von Ulrich Plenzdorf gehört. Er sprach davon, dass er bei Frauen immer auf die dicken Oberarme starren würde. Das sei ihm selber schon peinlich, aber er käme nicht davon los, und darüber mache er sich Gedanken. Was hat er denn nur mit den Oberarmen, dachte ich, wie kommt er auf so was Blödes? ... Es gibt also dicke und dünne Oberarme, und je dünner, um so näher der männlichen Ausprägung. Bestimmt gibt es da diesen blauen Überschneidungsbereich. Alles klar, diesmal habe ich schneller verstanden! Das wäre schon mal eine Überlappung im vorderen Bereich.
:grins2:
Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 23:33:45Im Übrigen verstehe ich nicht einmal, weshalb diese "Debatte" so enorm emotionsgeladen ist. (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_17.gif)
Vielleicht weil die meisten "Nicht-Biologen" glauben, mit dem biologischen "Geschlecht" - im Sinn vom engl. "Sex" sei eine Wertung verbunden?
Meiner Meinung nach lenkt die Genderdebatte in der Form wie sie geführt wird von den tatsächlichen Problemen ab. Frauen und Männer sind (statistisch) nicht gleich. Eine Gleichbehandlung heißt also nicht per se, dass es mehr Gerechtigkeit gibt.
(http://bidok.uibk.ac.at/library/schueler-kommentare00.png)
Wer behauptet die Biologie von "männlich"/"weiblich" wäre nur eine kulturelle Eigenschaft negiert ein biologisches Prinzip. Sehr tragisch hat das der Fall von David Reimer (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) gezeigt.
So ist z.B. die weibliche Physiologie von der männlichen so unterschiedlich, dass viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. Trotzdem werden noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht. Das gleiche gilt für viele Verhaltensversuche in der Biologie - am liebsten nur männliche Tiere, usw
Und sicher gibt es Personen die sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlen in dem sie geboren wurden. Da muss so gut wie es geht geholfen werden, dass auch diese Menschen so leben können wie sie möchten. Das hat aber nur am Rande mit Biologie zu tun. Biologisch ist das eine (seltene) Variante die vorkommt. So wie Homosexualität, Hermaphroditismus oder eine Körpergröße von über 2,30 Metern. Interessant, aber hauptsächlich für die, die sich mit z.B. Embryologie usw beschäftigen und meist natürlich die Betroffenen.
Alles weitere sind kulturelle Variationen.
Leute die den Unterschied nicht machen (können) werden dann emotional, weil sie von der Biologie gerne eine Bestätigung hätten. Wofür genau ist mir allerdings nicht ganz klar. Vielleicht, dass sie "normal" sind? Aber wer ist das schon?
Zitat von: RPGNo1 am 09. Juli 2022, 18:15:58... transgeschlechtlicher Sportlerinnen ...
Der Schwimmverband hat da schon eine Reglung gefunden. Transfrauen - dürfen nur teilnehmen, wenn die Geschlechterangleichung bis zum Alter von 12 abgeschlossen ist, also noch vor der Pubertät. Es soll dann noch Wettbewerbe für alle anderen Transmenschen geben.
Es wird vermutet, dass andere Sportarten da in dem Sinn nachziehen
Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 22:21:37So ist z.B. die weibliche Physiologie von der männlichen so unterschiedlich, dass viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. Trotzdem werden noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht.
Das liest man häufig, aber mit den Belegen ist es ein bisschen dünn. Es wird immer die gleiche Handvoll zumeist älterer Studien angeführt - merkwürdig, wenn man bedenkt, dass jedes Jahr tausende, wenn nicht zehntausende Studien durchgeführt werden. Das war jedenfalls das letzte Mal so, als ich mich damit befasst habe.
Zitat von: Peiresc am 27. Juli 2022, 22:36:27Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 22:21:37...viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. ...
Das liest man häufig, aber mit den Belegen ist es ein bisschen dünn. ...
Da braucht's nicht so viele Studien, muss man sich nur Studien anschauen die für unterschiedliche Medis gemacht wurden und was für Probanden benutzt wurden.
Wobei das für neuere Medikamente besser wird, da es inzwischen auch in der Pharmakologie angekommen ist, dass es da Unterschiede gibt.
Aber es geht ja nicht nur um die Medikamente. Auch bei vielen Erkrankungen zeigen Frauen andere Symptome als Männer. Allen voran dem Herzinfarkt.
Aber die Unterschiede wurden auch in anderen Bereichen nicht genug beachtet. von Crash-Test-Dummies (nicht die Band) bis der Temperatur in Büros oder der Handgriffgröße von Werkzeugen
Zitat von: Schwuppdiwupp am 10. Juli 2022, 09:06:15...
4. Das lässt für mein Dafürhalten den Schluss zu, dass die strikte, biologisch-naturwissenschaftliche Trennung zwischen Männchen und Weibchen nicht so strikt ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
An welche Spezies denkst du da?
Dass manche Transmenschen Fische, Schnecken, Hühner oder Schleimpilze als Beispiele heranziehen finde ich ein wenig armselig.
Auch Vergleiche mit der Maskulinisation (,,Vermännlichung") von Tüpfelhyänen hat nichts mit "Trans" zu tun.
Selbst, wenn es bei (anderen) Tieren keine Fische gäbe die ihr Geschlecht ändern oder es keine zwittrige Schnecken gäbe, wäre das "Trans-Sein" von Menschen nicht weniger "natürlich".
"Natürlich" gilt dem Biologen jedes Verhalten einer Spezies das bei dieser Spezies vorkommt. Beim Menschen ist es zwar oft von kulturellen Eigenheiten "angekleidet", schaut man sich aber in den Kulturen um wird man unter der Kultur die Verhalten finden die gleich sind.
Wenn Transmenschen unbedingt Vergleiche im Tierreich brauchen - warum nicht bei unseren nächsten Verwandten den Schimpansen? Da gibt es interessante Berichte von sehr "weiblichen" Männchen und "männlichen" Weibchen. Das äußert sich im Verhalten. Und nicht in einem automatischen Geschlechtswandel. Den "Luxus" der Geschlechtsangleichung (falls gewünscht) hat nur der Mensch
Gutes Buch zu dem Thema:
Frans de Waal: "Different: Gender Through the Eyes of a Primatologist"
Kommt, soweit ich weiß, im Oktober auch auf Deutsch raus.
Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 23:28:03An welche Spezies denkst du da?
Dass manche Transmenschen Fische, Schnecken, Hühner oder Schleimpilze als Beispiele heranziehen finde ich ein wenig armselig.
Auch Vergleiche mit der Maskulinisation (,,Vermännlichung") von Tüpfelhyänen hat nichts mit "Trans" zu tun.
Welche Fischart eine automatische "Geschlechtsumwandlung" durchmacht, kann ad hoc nicht sagen. Müsste ich (aufwändig) googeln. Ist aber auch letztlich irrelevant, weil die Vergleichbarkeit andere Spezies wie Fischen, Schnecken, Würmern und meinetwegen auch Tüpfelhyänen mit dem Menschen - wenn überhaupt - nur bedingt hilfreich ist.
Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 23:28:03"Natürlich" gilt dem Biologen jedes Verhalten einer Spezies das bei dieser Spezies vorkommt.
Ich finde, das ist die richtige Einstellung. Nicht nur für die Biologie übrigens, sondern für sämtliche Naturwissenschaften.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. Juli 2022, 07:41:41Welche Fischart eine automatische "Geschlechtsumwandlung" durchmacht, kann ad hoc nicht sagen.
z.B. Lippfische können das oder Anemonenfische (Nemo - von "Finding Nemo" ist so einer) ;)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. Juli 2022, 07:41:41..Ist aber auch letztlich irrelevant, weil die Vergleichbarkeit andere Spezies wie Fischen, Schnecken, Würmern und meinetwegen auch Tüpfelhyänen mit dem Menschen - wenn überhaupt - nur bedingt hilfreich ist.
genau. Zumal es da auch einen völlig anderen Hintergrund hat. Es geht um Vorteile bei der Nachkommen-Produktion, Nahrungsbeschaffung, sozialen Stellung in der Gruppe usw. und steht als Option unter bestimmten Bedingungen im Prinzip allen Individuen der entsprechenden Spezies zur Verfügung.
Hallo in die Runde an alle Gender und Diversitäten,
ich komme von scienceblogs.de, wo im Rahmen einer Genderdiskussion innerhalb eines anderen Themas hierher verwiesen wurde.
War glaube sogar hier schon mal irgendwann angemeldet, erinnere mich aber nicht mehr an den nick.
Zitat von: Peiresc am 27. Juli 2022, 22:36:27Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 22:21:37So ist z.B. die weibliche Physiologie von der männlichen so unterschiedlich, dass viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. Trotzdem werden noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht.
Das liest man häufig, aber mit den Belegen ist es ein bisschen dünn. Es wird immer die gleiche Handvoll zumeist älterer Studien angeführt - merkwürdig, wenn man bedenkt, dass jedes Jahr tausende, wenn nicht zehntausende Studien durchgeführt werden. Das war jedenfalls das letzte Mal so, als ich mich damit befasst habe.
Das ist auch Unsinn und ein Mythos, bei dem ich mich nicht wundern würde, dass er seinen Ursprung in der Genderideologie 'gendermainstreaming' hat.
Diese Sippe schreibt sich ja auch großspurig "Forschung in der Gendermedizin" auf die Fahnen, was genauso Blödsinn ist.
Geschlechterspezifische Unterschiede werden ohnehin ständig untersucht und erforscht, dafür braucht es keine Pseudowissenschaft, die das Feld
Forschung eh nicht beherrscht.
Außerdem geht der Trend nicht zu Dummfug wie "geschlechtergerechter Medizin", sondern vielmehr zur personalisierten Medizin.
Oder hat etwa ein weibliches Baby die gleichen Voraussetzungen wie ein präpubertäres Mädchen, eine weibliche Person im gebärfähigen Alter, eine Frau jenseits des Klimakteriums und eine Greisin mit 101 Jahren!?
Wohl eher kaum!
Ich schreibe dazu später noch was.
ZitatThe NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]
The paediatrician Dr Hilary Cass, who is leading a review of the service, has today issued a series of recommendations for a radical overhaul of how the NHS treats young people who are questioning their gender identity.
She found that the Tavistock clinic was "not a safe or viable long-term option" and that other mental health issues were "overshadowed" when gender was raised by children referred to the clinic.
[...]
Cass's final report will be published next year. Her interim review published in March found that services had developed without clear rules and that there was a "clinician lottery", with widely varying approaches to treatment.
She found there was "a lack of agreement, and in many instances a lack of open discussion" about whether unhappiness with gender in adolescence was permanent or temporary. However, last year the Court of Appeal overturned a controversial ruling made by the High Court that children under 16 were unlikely to be able to give informed consent to receiving puberty blockers.
https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371
Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 06:54:16...
Zitat von: Peiresc am 27. Juli 2022, 22:36:27Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 22:21:37... weibliche Physiologie von der männlichen so unterschiedlich, ... viele Medikamente ... noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht.
... aber mit den Belegen ist es ein bisschen dünn. ...
Das ist auch Unsinn und ein Mythos, ....
Na, du weißt aber Bescheid! Du hast da sicher Expertenwissen auf dem Gebiet?
Und sicher sind alle Anderen Unsinn schwätzende und Mythen verbreitende Nixversteher?
,,In klinischen Studien sind Frauen oft unterrepräsentiert" (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/66613/In-klinischen-Studien-sind-Frauen-oft-unterrepraesentiert)(2016)
"Die Medizin muss weiblicher werden" (https://www.spektrum.de/news/warum-frauen-bei-vielen-krankheiten-im-nachteil-sind/1710768)(2020)
Nur so als Beispiele. Zum raus suchen weiterer Artikel hab ich bei deinem Ton keine Lust, denn du hast da anscheinend ja schon den vollen Durchblick.
Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 06:54:16...Diese Sippe schreibt sich ja auch großspurig "Forschung in der Gendermedizin" auf die Fahnen, was genauso Blödsinn ist....
Von welcher "Sippe" ist hier die Rede? Wer schreibt da also auf welche Fahnen? Was genau ist Blödsinn?
Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 06:54:16Außerdem geht der Trend nicht zu Dummfug wie "geschlechtergerechter Medizin", sondern vielmehr zur personalisierten Medizin.
Oder hat etwa ein weibliches Baby die gleichen Voraussetzungen wie ein präpubertäres Mädchen, eine weibliche Person im gebärfähigen Alter, eine Frau jenseits des Klimakteriums und eine Greisin mit 101 Jahren!?
Wohl eher kaum!
Ja, klar, eine personalisierte Medizin ist wünschenswert und es muss auf jeden Fall weiter dahin geforscht werden - ob das in der Zukunft dann noch finanzierbar ist wird sich zeigen. Und ob das für jede Art von Erkrankung im Bereich des Möglichen liegt ist noch eine andere Frage.
Weiter hat niemand behauptet, dass ein weibliches Baby ein präpubertäres Mädchen, eine weibliche Person im gebärfähigen Alter, eine Frau jenseits des Klimakteriums und eine Greisin mit 101 Jahren die gleichen Voraussetzungen hätten. Nur wurden (und teils noch werden) viele Medikamente hauptsächlich an männlichen Probanden getestet. Dann schon - je nach Medikament - an Probanden unterschiedlichen Alters. Wenn nicht werden Medikamente für bestimmte Lebensabschnitte frei gegeben. Das ist also ein 1A Strohmann denn du da gebastelt hast.
Ich habe den Eindruck, dass auch hier wieder die Vermischung vom "biologischen Geschlecht" (Sex) und "Gender" also dem "sozialen Geschlecht" statt findet.
Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 06:54:16Ich schreibe dazu später noch was.
Wenn's auf dem Level von
Zitat... Unsinn und ein Mythos...Sippe schreibt sich ja auch großspurig "Forschung in der Gendermedizin" auf die Fahnen, was genauso Blödsinn ist
bin ich schon sehr gespannt. :grins2:
Zitat von: simpel am 29. Juli 2022, 23:08:12Und sicher sind alle Anderen Unsinn schwätzende und Mythen verbreitende Nixversteher?
,,In klinischen Studien sind Frauen oft unterrepräsentiert"(2016)
"Die Medizin muss weiblicher werden"(2020)
Nur so als Beispiele.
Wenn man Deine Beispiele genau liest, dann kommen sie aber deutlich gewöhnlicher und erdverbundener rüber als Deine Anfangs-Fanfare. Die Titel der Beiträge sind wie Zeitungstitel überall: ein
bisschen clickbaiting ist da einfach eingebaut und sollte vom Leser von vornherein abgezogen werden.
OT.
Zitat von: simpel am 29. Juli 2022, 23:08:12Ja, klar, eine personalisierte Medizin ist wünschenswert
Ich bin da durchaus nicht der gleichen Ansicht wie meine beiden geschätzten Vorredner. :grins2:
Das ist eine Worthülse, die mit beliebigem Inhalt gefüllt werden kann. Zum Teil gibt es das jetzt schon, zum Teil sticken es sich die Scharlatane auf ihren Mantel. Ich habe noch keine verbindliche Definition gesehen (aber ich habe auch nicht danach gesucht).
- Ende OT.
@ simpel
komme erst im Laufe des Tages dazu - ich hatte bereits einen link vorrätig, den ich aber selbst nochmal genauer durchlesen wollte, bevor ich ihn hie reinklatsche.
Nur soviel vorab und das ist wiederum anekdotisch gefärbt, also nicht repräsentativ: Während meiner Studizeit nahmen etliche weibliche Bekannte an Medikamentenstudien teil in der Gruppe "gesunde Probanden". Phase 1 + 2 meiner Erinnerung nach, allerdings schienen die Aus- und Einschlusskriterien für Frauen etwas umfangreicher als für Männer, auch das Angebot war knapper.
Logisch, da Pharmaunternehmen Risiken (auch rechtliche) minimieren möchten und bei jungen, gesunden Frauen sind nun mal immer potentielle Schwangerschaften im Spiel wie auch Hormon-Lagen, die nicht mit denen von Männern vergleichbar sind. Außer bei Transmännern vielleicht ;)
Auch ein Grund, warum früher junge gesunde Männer bevorzugt wurden.
Bei klinischen Studien in späteren (Anwendungs-)Phasen, wenn Kranke zum Einsatz kommen, ist der Frauenanteil ohnehin immer anwesend und er ist oftmals sogar höher als der der Männer.
zu personalisierter EBM/zielgerichtete Therapien:
Ich mache einen großen Bogen um jegliche Pseudomedizin und bezog mich ausschließlich auf EBM.
Dort ist personalisierte/individualisierte Medizin besonders im Bereich Tumormedizin bereits gut erprobt und eher die Regel als die Ausnahme.
Zumindest in Kompetenzzentren und bei den häufigen Tumorarten. Brustkrebs, Lungenkrebs - alles durchpersonalisiert.
Jede Chemo oder Immuntherpie oder Mixe werden individuell und sogar teils jede einzelne Gabe zusammengerührt und angepasst dosiert, Mutationsanalysen sind an der Tagesordnung, nicht nur aber nahezu immer in klinischen Studien.
Viele Medikosten werden überhaupt nur übernommen von der KK, wenn die individuellen Voraussetzungen dafür stimmen.
Manchmal werden sogar die Krebse der Patienten sequenziert, um noch optimaler und zielgerichteter behandeln zu können.
Das ist personalisierte Medizin, wie sie derzeit möglich ist und ich finde es immer wieder Wahnsinn!
viele Patienten (besonders Lungenkrebs mit zuvor grottigen Prognosen bzw sie waren ein ziemlich klares und zügiges Todesurteil) würden ohne diese zielgerichteten Therapieoptionen nicht mehr leben. Mit guter Lebensqualität sogar, falls sie zu den Glücklichen gehören, bei denen die zielgerichteten Immuntherapien anschlagen.
Sie können wieder arbeiten und leben trotz Dauertherapie (mit oder ohne Pausen) ein fast normales Leben.
Ich wäre froh, würden manch banale Volkskrankheit so behandelt - davon können die Patienten nur träumen. Von anderen "Vorteilen" bei Tumorerkrankungen noch gar nicht zu reden, wie deutlich bessere Versorgung, viel umfangreichere Diagnostik, Verlaufskontrollen, viel mehr Zeit usw.
Zitat von: zimtspinne am 30. Juli 2022, 06:49:51Dort ist personalisierte/individualisierte Medizin besonders im Bereich Tumormedizin bereits gut erprobt und eher die Regel als die Ausnahme.
Sag' ich doch! :grins2:
Zitat von: Peiresc am 30. Juli 2022, 06:21:39Zum Teil gibt es das jetzt schon
Aber für eine solche stratifizierte Medizin wären auch weniger missdeutbare Begriffe möglich, meine ich.
Zitat von: Peiresc am 30. Juli 2022, 06:14:24Zitat von: simpel am 29. Juli 2022, 23:08:12Und sicher sind alle Anderen Unsinn schwätzende und Mythen verbreitende Nixversteher?
,,In klinischen Studien sind Frauen oft unterrepräsentiert"(2016)
"Die Medizin muss weiblicher werden"(2020)
Nur so als Beispiele.
Wenn man Deine Beispiele genau liest, dann kommen sie aber deutlich gewöhnlicher und erdverbundener rüber als Deine Anfangs-Fanfare. Die Titel der Beiträge sind wie Zeitungstitel überall: ein bisschen clickbaiting ist da einfach eingebaut und sollte vom Leser von vornherein abgezogen werden.
Und der Unterschied liegt genau wo? Was muss ich mit unter "erdverbunden" vorstellen?
Zitat von: simpel am 30. Juli 2022, 18:59:06Was muss ich mit unter "erdverbunden" vorstellen?
Gut, dann helfe ich mal aus.
Aus dem ersten verlinkten Text:
ZitatWenn also erstens die Embryotoxizität im Tier noch nicht abschließend geklärt ist und zweitens die Studie rein fremdnützig ist, das heißt der Proband gar nicht die Krankheit hat, für die das Medikament ist, sich also als gesunde Versuchsperson zur Verfügung stellt. Das erklärt sich aus dem Risiko, insbesondere für eine potenziell schwangere oder nach der Studie bald schwanger werdende Frau. In den späteren klinischen Studien an Patienten sind Frauen teilweise angemessen, teilweise etwas unterrepräsentiert. Bei manchen Erkrankungen wie zum Beispiel dem akuten Herzinfarkt sind Frauen oftmals älter als Männer und haben mehr Begleiterkrankungen. Letztere sind dann manchmal ein Ausschlusskriterium, so dass dadurch indirekt Frauen ausgeschlossen werden.
Ich kann da nichts Frauenfeindliches oder Ideologisches drin entdecken. Solche Probleme hat man mit Arzneimitteln für Kinder auch. In dem zweiten Text gibt es ebenso einige Hinweise auf objektive Ursachen für Unterrepräsentation, auch wenn der ein bisschen aufgeregter ist. Dein O-Ton war,
Zitat von: simpel am 27. Juli 2022, 22:21:37dass viele Medikamente andere Dosierungen haben oder sogar anders wirken. Trotzdem werden noch viele Tests ausschliesslich an Männern gemacht.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Juli 2022, 16:14:56ZitatThe NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]
https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371
Hat jemand schon mal einen Kommentar von Dana Mahr oder Heinz-Jürgen Voß oder vom Arbeitskreis kritischer Jurist:innen oder so gesehen?
Einen Mausklick weiter findet sich ein Kommentar zu dem Volksverpetzer-Text, der hier eingeführt und zitiert wird:
Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .
Darin heißt es z. B.:
ZitatTrans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.
Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, [...] dann findet man [...] nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.
Und hier ist er, der Kommentar:
ZitatMany parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq
Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2022, 06:32:45Und hier ist er, der Kommentar:
ZitatMany parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq
Dazu passt dieses Video (danke an @zimtspinne für den Link). Ab 5:23 min geht es um Pubertätsblocker wie Lupron.
https://www.youtube.com/watch?v=f8GtmWxKbO8
Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2022, 06:32:45Zitat von: RPGNo1 am 29. Juli 2022, 16:14:56ZitatThe NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]
https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371
Hat jemand schon mal einen Kommentar von Dana Mahr oder Heinz-Jürgen Voß oder vom Arbeitskreis kritischer Jurist:innen oder so gesehen?
Einen Mausklick weiter findet sich ein Kommentar zu dem Volksverpetzer-Text, der hier eingeführt und zitiert wird:
Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26Zitat von: The Doctor am 15. Juli 2022, 16:32:05Die "Volksverpetzer" haben sich übrigens ebenfalls mit dem Artikel in der "Welt" und seinen Autor"innen kritisch auseinandergesetzt: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/ .
Darin heißt es z. B.:
ZitatTrans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.
Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, [...] dann findet man [...] nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.
Hm. In diesem Artikel auf SBM werden einige Studien verlinkt:
ZitatA systematic literature review of research from 1991 to 2017 noted 52 studies (listed here, along with links to the individual studies) showing overall improvement in the well-being of trans people following GA medical and/or surgical interventions, four studies showing mixed or null findings, and zero studies that GA interventions cause overall harm. More recent studies confirm that gender-affirming care can be immensely beneficial in properly selected candidates.
https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental/
Zitat von: RPGNo1 am 31. Juli 2022, 08:06:39Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2022, 06:32:45Und hier ist er, der Kommentar:
ZitatMany parents, informed by trans activist groups their child may commit suicide if they went through the "wrong puberty", signed the consent form. Others did research: they discovered that Lupron, while used to chemically castrate sex offenders or treat prostate cancer, is unlicensed for gender dysphoria. They read blogs by "detransitioners", mainly young women in America – where private gender clinics perform double mastectomies on girls as young as 13 (a process TikTok-savvy surgeons jocularly call "Teetus Deletus") – who later regretted this hasty, irreversible process. And they felt an urgent mission to tell the world what GIDS was doing.
https://archive.ph/lYAbq
Dazu passt dieses Video (danke an @zimtspinne für den Link). Ab 5:23 min geht es um Pubertätsblocker wie Lupron.
https://www.youtube.com/watch?v=f8GtmWxKbO8
Klingt vieles erstmal plausibel. Ich denke allerdings, auch hier ist ein gesunder Vorbehalt angebracht (wenn ich micht recht erinnere ist Blaire White bei allem Vernünftigen, das sie sagt, dem Trumpismus auch nicht unbedingt abgeneigt). Ich weiß manchmal einfach nicht mehr, welche Partei in dieser Debatte welchen Strohmännern auf den Leim geht.
Blair White sagt selber, dass sie politisch mitte-rechts steht und 2016 Trump gewählt hat. Allerdings kritisiert sie auch manche seiner politischen Entscheidungen u.a. wenn es um Transgenderrechte geht. Im dem Video äußert sie, zudem dass sie aufgrund ihrer politischen Einstellung von ganz rechts stehenden Personen deswegen verbal attackiert wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blaire_White#Political_views
Zitat[Buck] Angel has been publicly critical of several areas of LGBT policy advocacy, in particular relating to sex-based spaces and institutions.[37][38] His criticisms include the participation of trans women in female sports,[39][40] demands for access for trans women to female-only spaces,[41][42] and political use of the phrase 'trans women are women'
https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_Angel#Educational_work
Natürlich sollte man bei diesen Filmen eine gesundes Maß an Kritikfähigkeit bewahren. Beide Protagonisten gehen aber offen mit ihren politischen Einstellungen um, so dass man ihre Aussagen entsprechend einordnen kann.
Und was auch wichtig ist: Beide sind Transpersonen, sie wissen also wovon sie reden. Das wird doch in diesen Diskussionen immer wieder gefordert, dass Einschätzungen nicht von außen übergestülpt, sondern aus der community kommen sollen, um so eine vernünftige Kommunikation aufzubauen.
Nachtrag zu Blaire White:
ZitatIn 2022, White described how her politics have evolved post-Trump, stating that she has grown more critical of the binary political system in the United States. She still cites far leftism as the "greater of two evils" and describes her political ideology as primarily anti-authoritarian and pro-freedom.[21]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blaire_White
Jip, wieder ein Beispiel für diesen seltsamen blinden Fleck, dass die Linke mit ihrer Identitätspolitik viel schlimmer sei als alles, was Trump und die Republikaner so treiben. Ich frage mich ernsthaft, wie das kommt.
Zitat von: RPGNo1 am 31. Juli 2022, 11:40:00Blair White sagt selber, dass sie politisch mitte-rechts steht und 2016 Trump gewählt hat. Allerdings kritisiert sie auch manche seiner politischen Entscheidungen u.a. wenn es um Transgenderrechte geht. Im dem Video äußert sie, zudem dass sie aufgrund ihrer politischen Einstellung von ganz rechts stehenden Personen deswegen verbal attackiert wurde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blaire_White#Political_views
Zitat[Buck] Angel has been publicly critical of several areas of LGBT policy advocacy, in particular relating to sex-based spaces and institutions.[37][38] His criticisms include the participation of trans women in female sports,[39][40] demands for access for trans women to female-only spaces,[41][42] and political use of the phrase 'trans women are women'
https://en.wikipedia.org/wiki/Buck_Angel#Educational_work
Natürlich sollte man bei diesen Filmen eine gesundes Maß an Kritikfähigkeit bewahren. Beide Protagonisten gehen aber offen mit ihren politischen Einstellungen um, so dass man ihre Aussagen entsprechend einordnen kann.
Und was auch wichtig ist: Beide sind Transpersonen, sie wissen also wovon sie reden. Das wird doch in diesen Diskussionen immer wieder gefordert, dass Einschätzungen nicht von außen übergestülpt, sondern aus der community kommen sollen, um so eine vernünftige Kommunikation aufzubauen.
Ich finde solche Videos auch hilfreich, um manche Ansichten zu verstehen (deswegen auch mein Verweis auf Natalie Wyn, hier auf der anderen Seite anzusiedeln). Ich kann durchaus beiden, White und Wyn, was abgewinnen. Wenn es aber um die Einschätzung von wirklicher Gefahr durch die Identätspolitik als drohender Untergang des Abendlandes geht, habe ich manchmal das Gefühl, da sind auch viele Verzerrungen im Spiel. Teilweise Effekte durch Clickbaitende Berichterstattung, "Lupeneffekte" durch Social Media, oder einfach aufgeblasene Strohmänner vom Right Wing. Ich kann das einfach nicht einschätzen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2022, 11:43:05Nachtrag zu Blaire White:
ZitatIn 2022, White described how her politics have evolved post-Trump, stating that she has grown more critical of the binary political system in the United States. She still cites far leftism as the "greater of two evils" and describes her political ideology as primarily anti-authoritarian and pro-freedom.[21]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blaire_White
Jip, wieder ein Beispiel für diesen seltsamen blinden Fleck, dass die Linke mit ihrer Identitätspolitik viel schlimmer sei als alles, was Trump und die Republikaner so treiben. Ich frage mich ernsthaft, wie das kommt.
Tja, das scheint spezifisch amerikanisches Problem zu sein, dem wir in Deutschland oft nur mit verständnislosem Kopfschütteln begegnen können. Aber wenn auch ein Bernie Sanders, der einen politischen Einstellung hat, den wir als klassische Sozialdemokratie (also mitte-links) ansehen, von großen Teilen der amerikanischen Öffentlichkeit als verkappter Sozialist bzw. Kommnunist angesehen wird, dann haben wir eventuell einen Erklärungsansatz.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2022, 11:16:37Hm. In diesem Artikel auf SBM werden einige Studien verlinkt
Danke! Auf den ersten Blick ist das um 2, 3 Stufen Level of Evidence höher als alles, was bisher an mir vorbeigerauscht ist. Schau' ich mir an. Ich muss nur noch die Zeit finden.
Das Problem in den USA ist, dass es in der Breite quasi NULL Wissen um die Unterschiede zwischen Mitte-Links (Sozialdemokratie), Links (Sozialismus), Linker(Kommunismus), am linkesten (MAO+Khmer rouge) gibt. Das Problem dort ist auch stark rassistisch konotiert, immer in Verbindung mit Immigranten (geht bei den Iren los, über Südeuropäer, Osteuropäer, Russen, Chinesen). Linkes Gedankengut wird als "importiert" diffamiert, ein wahrer Amerikaner denkt sowas nicht! Daher ist es sehr schwer, in den USA Identitätspolitik zu betreiben, ohne dass man diese Vorwürfe abbekommt, zumal die Trump-Rechte ja selbst krasseste Identitätspolitik betreibt. In diesem Sinne ist es eigentlich unmöglich MIT Trump und seinen Minions eine progressive Gesellschaftspolitik zu machen, da diese Menschen ihre eigene Fantasy-Identität zusammenschustern und alles ablehnen, was sie selbst nicht kennen/verstehen.
Jerry Coyne:
ZitatNow let me say at the outset that I have no objection to people with "gender dysphoria" changing their gender using drugs and surgery. But I also think that transitioning should not be allowed until after puberty, and for two reasons. First, we don't know eough about the safety of "puberty blockers" used to stop the process while adolescents figure out their sexual identity, and second, because children who are too young to make mature judgments should not be allowed to make irreversible decisions about their bodies. Eighteen seems to me to be an appropriate age to begin a medical process of transitioning.
https://whyevolutionistrue.com/2022/07/31/pushback-on-affirmative-care-and-hormone-blockers/
Zitat von: RPGNo1 am 31. Juli 2022, 17:01:07Jerry Coyne:
ZitatNow let me say at the outset that I have no objection to people with "gender dysphoria" changing their gender using drugs and surgery. But I also think that transitioning should not be allowed until after puberty, and for two reasons. First, we don't know eough about the safety of "puberty blockers" used to stop the process while adolescents figure out their sexual identity, and second, because children who are too young to make mature judgments should not be allowed to make irreversible decisions about their bodies. Eighteen seems to me to be an appropriate age to begin a medical process of transitioning.
https://whyevolutionistrue.com/2022/07/31/pushback-on-affirmative-care-and-hormone-blockers/
Hier ist noch ein SBM-Artikel, der widerspricht:
https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/
Aus dem zuletzt genannten Artikel von SBM (er ist von Anfang Juli):
ZitatChildren are not being rushed into transitioning
Two years ago, the wait time for a youth appointment at the UK's Tavistock Gender Identity Clinic was over a year. Today, that wait time has risen to over two and a half years. For adults in the UK's national health system, the wait is now 33-36 months. For a youth to be seen, there must have been a year or more of gender incongruence. There are cases of youth waiting so long that they age out and must start all over again on the adult waiting lists. Other previously cited studies show that teens generally take many months or years before coming out to their parents and seeking treatment.
Versus
Zitat von: RPGNo1 am 29. Juli 2022, 16:14:56ZitatThe NHS is shutting down its gender identity clinic for children after a damning review found that it failed vulnerable under-18s.
[...]
https://archive.ph/20220728112541/https://www.thetimes.co.uk/article/tavistock-gender-clinic-forced-to-shut-over-safety-fears-wpdx3v6nw#selection-1103.0-1111.371
:gruebel:
Und noch was scheint seltsam:
ZitatThe number of youths assigned female at birth being diagnosed with gender dysphoria is not disproportionate to the expected transgender population
A 2017 UCLA report, based on CDC survey data, states that 0.7% of youth aged 13-17 in the United States identify as transgender. This figure suggests that 700 in 100,000 youth born female may be transgender. As of 2019, Tavistock reports 1,740 patient referrals who are assigned female at birth. Assuming that there are roughly 6 million females in the UK between the age of 3 and 18 (the age range for Tavistock youth clinic services), only 29 in 100,000 of girls between 3 and 18 are referred for evaluation. This is indicative that there are potentially many youth who identify as transgender, and would benefit from treatment, still not being seen. It does not support the narrative that a large number of youth who are not transgender are availing themselves of Tavistock's services.
(Wieder von https://sciencebasedmedicine.org/gender-affirming-care-is-not-experimental-part-ii/)
Hier ist eine Sammlung mehrer Statistiken zum in den letzten Jahren deutlich gestiegenen Anteil junger Frauen und Mädchen, die trans seien:
https://www.genderhq.org/increase-trans-females-nonbinary-dysphoria
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2022, 22:41:02Hier ist eine Sammlung mehrer Statistiken zum in den letzten Jahren deutlich gestiegenen Anteil junger Frauen und Mädchen, die trans seien:
https://www.genderhq.org/increase-trans-females-nonbinary-dysphoria
Das ist ja ätzend lang, und ich bin nur bis etwa zur Hälfte gekommen. Bis zu dem Punkt, dass
gender dysphoria das neue
body dissatisfaction (Anorexie, Bulimie, selbstverletzendes Verhalten) ist (oder sein könnte). Mädchen sind viel stärker unter Druck, mit ihrem Körper unzufrieden zu sein als Jungen - das ist ohne weiteres plausibel.
Es klingt für mich nicht rechtsextrem, und die Komorbiditäten (wenn es welche sind) spielen in den Pro-Trans-Reviews irgendwie keine Rolle.
:gruebel
Wurde das hier schon erwähnt? Nádleehi gibt es bei den Navaho-Indianern.
https://indiancountrytoday.com/archive/pbs-documentary-explores-navajo-belief-in-four-genders
https://en.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1dleehi
Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. Juli 2022, 07:41:41Welche Fischart eine automatische "Geschlechtsumwandlung" durchmacht, kann ad hoc nicht sagen.
U.a. Aale. Ich weiß aber gerade nicht, ob sie das immer machen. Bei dieser Barschart hier scheint das die Regel zu sein:
(Sorry an einige, dass ich schon wieder einen Clip vom ollen Attenborough poste, aber er hat einfach mal gute Dokus gemacht. :P)
Um noch mal ein Steinchen in den stillen See zu werfen ;D :
Die Linguistin Damaris Nübling über den jüngsten Aufruf gegen gendergerechte Sprache und Argumente der Wissenschaft. (https://zeitung.faz.net/fas/feuilleton/2022-08-07/cbde123a81f8fbe9f430a7ca33c9dd3b/)
ZitatIn der letzten Woche erschien online ein Aufruf unter dem Titel ,,Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des Öffentlich-rechtlichen Rundfunks" (ÖRR) und ,,Lingustik vs. Gendern". Gefordert werden darin eine kritische Neubewertung des angeblich auf Gendergerechtigkeit ausgerichteten Sprachgebrauchs im ÖRR und eine Abkehr davon. Die Zahl der Unterzeichnenden steigt. Sie sind in zwei Listen eingeteilt, auf der ersten stehen diejenigen, die sich als (mindestens) studierte Philologen bezeichnen. Darunter sind bisher rund 28 Prozent Frauen. Der Aufruf setzt auf wissenschaftliche Qualifikationen der Unterstützer und Bezüge zur Linguistik. Damaris Nübling ist Professorin für Sprachgeschichte an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz und Expertin für Genderlinguistik. Wir haben mit ihr über den Aufruf geredet.
Nochmal die Tavistock Klinik in London
ZitatDie größte britische Genderklinik wird nach einer Untersuchung geschlossen. Jugendlichen wurden dort offenbar ohne ausreichende Beratung die Geschlechtsorgane wegoperiert.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schlampige-medizin-die-groesste-britische-genderklinik-tavistock-muss-schliessen-18208918.html
ZitatTavistock gender clinic facing legal action over 'failure of care' claims
Clinic accused of rushing children 'into taking life altering puberty blockers without adequate consideration or proper diagnosis'
https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.independent.co.uk%2Fnews%2Fhealth%2Ftavistock-gender-clinic-lawyers-latest-b2143006.html
https://www.independent.co.uk/news/health/tavistock-gender-clinic-lawyers-latest-b2143006.html
Danke für die Sammlung, die was für lange Winterabende ist.
Ich hatte schon Ausschau gehalten nach wenigstens Erklärungsversuchen zur Geschlechterumkehrung bei GD.
Auch merkwürdig das offenbar häufige Blitzmerken zum einen bei Mädchen und das deutlich höhere Alter (Pubertät herum) im Gegensatz zum traditionellen & historisch stabilen Transgender-Vorkommen, auch quer durch alle Kulturen.
Meist kam nicht mal ein Erklärungsversuch, sondern großes Fragezeichen.
Zu Essstörungen hab ich nun wirklich sehr sehr viel gelesen (auch Fachliteratur) und war ja auch selbst betroffen bzw bin es, da unheilbar (wie jede Abhängigkeit, Zwangserkrankung usw).
Ich kann mich daher nicht komplett anfreunden mit der "Idee", dass die ES-spezifischen Körperschemastörungen/Körperwahrnehmungsstörungen nun mal trendgemäß in Geschlechtsidentitätsstörungen umswitchen.
Mädchen mit Anorexie, Bulimie und Mischformen möchten keinesfalls asexuell, fluid, nicht-binär sein, noch fühlen sie sich in irgend einer Form im 'falschen' biologischen Geschlecht gefangen.
Habe ich in meiner Zeit jedenfalls niemals gehört oder gelesen.
Was es hingegen häufig gibt, sind Vorgeschichten mit traumatischen Inhalten und dort kommt es dann vor, dass sekundäre Geschlechtsmerkmale abgelehnt oder sogar gehasst werden. Je nach Konsteallation.
Meist betrifft das dann aber nicht einzelne Körperteile oder überhaupt Geschlechtsmerkmale, sondern den ganzen Körper und das ganze System.
Was sehr häufig zu beoachten ist (im Nachhinein fällt mir das auf, wie häufig das der Fall war), ist eine Verweigerungshaltung, überhaupt richtig erwachsen zu werden.
Mist, mir fällt gerade der Fachbegriff nicht mehr ein, dabei hatte ich den erst kürzlich neu gelernt und war froh, für dieses mir gut bekannte Phänomen endlich einen Profi-Namen zu haben.
Es wird mir wieder einfallen. :skeptisch:
Darüber hinaus gehts bei Anorexie & Bulimie um weitaus mehr als nur der Wunsch um Schlanksein und Modelfigur. Das mag eine Rolle spielen und Auslöser sein, warum aber einige Mädchen nach den üblichen gewichtsregulierenden Maßnahmen, die fast alle jungen Mädchen betreffen, eine ES entwickeln, während der Großteil dies nicht tut, das hat wenig mit gesellschaftlichen Idealen und Schönheitswahn zu tun.
Weiblichkeit jedenfalls spielt eine ziemlich große Rolle und ich sehe es überhaupt nicht als logisch an, daraus dann den Wunsch zu entwickeln, ins andere Geschlecht transformieren zu wollen. Ergibt keinen Sinn, hab ich nie gehört oder erlebt (und kannte viele Betroffene).
Vielleicht ist das ja ein neues Crossover und ich bin zu weit entfernt von dem ganzen Thema.... es ergibt aber trotzdem wenig Sinn.
Würde dort mal auf Vorgeschichte abklopfen und wäre nicht überrascht, auch dort wieder die Gruppe der Traumata-Betroffenen wiederzufinden.
Die scheinen oft genau solchen Sch.... zu entwickeln. Als ob sie nicht schon genug an der Backe hätten für eine ganze Lebenszeit.
Zitat von: zimtspinne am 13. August 2022, 14:24:54Ich kann mich daher nicht komplett anfreunden mit der "Idee", dass die ES-spezifischen Körperschemastörungen/Körperwahrnehmungsstörungen nun mal trendgemäß in Geschlechtsidentitätsstörungen umswitchen.
Das war nur eine Verkürzung, Zuspitzung von mir. Mit großer Sicherheit wäre ein solcher ,,switch" kein bewusstseinsnaher Prozess sondern ein komplexes Geschehen, und es dürfte nicht ganz leicht sein, dafür Belege zu sichern. Ich empfehle das noch mal in der Quelle zu lesen, da klingt es weniger unvernünftig.
https://www.genderhq.org/increase-trans-females-nonbinary-dysphoria
Die erste Frage wäre die nach der Epidemiologie der Essstörungen im Zeitverlauf. Sie würde nichts beweisen, aber wenn sich da nichts ergibt, verliert die These erheblich an Attraktivität. Auch könnte man sich fragen, wie es mit einem Vergleich der Absolutzahlen aussieht. Das klingt einfacher als es ist, denn es wird erhebliche regionale Unterschiede geben, und Epidemiologie ist prinzipbedingt immer schwierig.
Zitat von: Peiresc am 13. August 2022, 20:38:06Das war nur eine Verkürzung, Zuspitzung von mir. Mit großer Sicherheit wäre ein solcher ,,switch" kein bewusstseinsnaher Prozess sondern ein komplexes Geschehen, und es dürfte nicht ganz leicht sein, dafür Belege zu sichern. Ich empfehle das noch mal in der Quelle zu lesen, da klingt es weniger unvernünftig.
Ich hatte das selbst in einer anderen Diskussion ins Spiel gebracht, da es auf den ersten Blick so schlüssig klang.
(verschiedene Quellen liebäugeln mit dieser Vermutung, auch Mediziner/Kinderpsychiater)
Habe das dann aber doch mit meinen Infos abgegeglichen, und dann klingt es alles nicht mehr ganz so schlüssig und rund.
Ich bin aber wie gesagt nicht mehr auf dem Laufenden mit neuen Entwicklungen und womöglich unterschätze ich auch die verhängnisvolle und
manipulative einflussreiche Rolle heutiger sozialer Medien, die zu 'meiner Zeit' noch etwas anders aussahen bzw ich hatte kaum Berührungspunkte damit.
Zu meiner Zeit war das Netz auch noch strenger zu schadhaften Auswüchsen. Seite/Blog/etc gemeldet und *wusch* weg waren sie.
Im Untergrund gediehen natürlich trotzdem diverse Auswüchse, aber die hatten nie so eine große Reichweite wie Tiktok und Co.
Es traut sich ja auch keiner, gegen diese diabolischen Regenbögen vorzugehen, gut flankiert wie sie sind von woke-Patrouillen.
Ich denke aber dennoch, dass dieses ganze Transdings nur für einen kleinen Teil aus der Klientel der essgetörten Mädchen attraktiv ist.... aber das reicht ja schon, um es auf dem Schirm zu haben und weiter zu erforschen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sich in diesen "Blasen" alle möglichen Konglomerate zusammenfinden und essgestörte Mädchen (und auch Jungs) sind in jedem Fall empfänglich und labil genug, um dort hinein und unter die Räder zu geraten.
ZitatIn some studies (see below) at least 2/3 of non-binary identified people are females. If we make that assumption for the UK survey, the numbers of females who reject their womanhood is even larger relative to males. That cannot be verified however.
Habe das mal eben gelesen und das Zitat rausgefischt.
Non-binary ergibt für mich schon deutlich mehr Sinn und Rundheit :P als gender disphoria.
Auch in Zusammenhang mit dem zweiten von mir gefetteten Wort und was ich gestern schrieb zu Traumata in der (frühen) Kindheit plus [Begriff fällt mir noch immer nicht ein, ich suche heute danach].
Die Nichtbinarität *ähem* wäre ja das weitaus kleinere Übel.
Dagegen wird ja nicht via Eingriffe und Hormonbehandlungen vorgegangen - hoffe ich mal euphorisch.
Das wächst sich aus. Bis die Mädchen soweit sind, sich ihren Problemen und Erkrankungen zu stellen und genau dort Hilfe zu erhalten.
Ich hoffe einfach mal weiter, dass es letzlich kaum eine in eine Klinik schafft und dort das ganze Programm durchzieht.
Auf fähige und gewillte Ärzte in diesen speziellen Kliniken hoffe ich weniger. Zu viel Geld, Image, Reputation sind im Spiel.
Eine verquere Vorstellung der Naturwissenschaften, wenig Argumentatives, dazu aber unbewiesene Vorwürfe der Transphobie gemischt mit poststrukturalistischen Denken. Dazu das ganze getoppt mit einer Prise Misogynie. So würde ich den Gastbeitrag "Warum die transfeindliche Debatte einfach nicht verstummt" im Spiegel beurteilen.
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310
Zitat von: RPGNo1 am 15. August 2022, 17:55:20So würde ich den Gastbeitrag "Warum die transfeindliche Debatte einfach nicht verstummt" im Spiegel beurteilen.
Den hatte ich gestern auch bemerkt. Natürlich beteiligen sich auch rechte und erzkonservative Birnen an der Diskussion und sehen das Abendland gefährdet. Ich finde es aber unerträglich, dass jede kritische Position dem zugeordnet wird. Es geht um Menschen und deren Leid, da finde ich es hilfreicher, wenn das auf Basis (natur-)wissenschaftlicher und medizinischer Erkenntnisse diskutiert wird. Die Hetzerei und persönliche Diffamierung kommt von allen Seiten - die ("Pro-")Aktivisten sind da nicht ausgenommen. So kommt man nicht weiter und so verhärten sich Fronten immer mehr.
Wahrscheinlich würde die Akzeptanz Betroffener auch steigen, wenn man auf Grundlage biologischer / medizinischer Erkenntnisse diskutiert und aufklärt. Man sucht sich sein Schicksal nicht aus und unideologischer Umgang damit ist - denke ich - wohl der beste Ansatz, damit umzugehen.
ZitatDerzeit kommt das Fantasma um »gefährliche Männer in Frauenkleidern« hinzu, die wie in Hitchcocks »Psycho« überall lauern würden:
Solange se net bei mir unter der Dusche auftauchen...
Deshalb gehe ich nochmal auf Anfang und poste den Artikel, den ich schon länger mal posten wollte. Er entspricht in seinen Aussagen dem Artikel vom
Standard, ist aber etwas präziser und holt weiter aus.
ZitatThat above-cited 99.98 percent figure falls short of 100 percent because of the roughly 0.02 percent who are intersex. (The actual figure is estimated to be about 0.018 percent.) But the claim that intersex conditions support the sex spectrum model conflates the statement "there are only two sexes" (true) with "every human can be unambiguously categorized as either male or female" (false). The existence of only two sexes does not mean sex is never ambiguous. But intersex individuals do not demonstrate that sex is a spectrum. Just because sex may be ambiguous for some does not mean it's ambiguous (and, as some commentators would extrapolate, arbitrary) for all.
...
The existence of intersex conditions is frequently brought up in an attempt to blur the line between male and female when arguing for the inclusion of trans women in female sports and other contexts. But transgenderism has absolutely nothing to do with being intersex. For the vast majority of individuals claiming either trans or non-binary identities, their sex is not in question. Primary sex organs, not identity, determines one's sex.
https://www.realityslaststand.com/p/sex-is-not-a-spectrum
Das heißt nicht, dass man seine Geschlechtsidentität nicht seinem Empfinden nach selbst bestimmen kann. Wie man aus solchen Erkenntnissen "Transphobie" ableiten kann bzw. ableitet, ist mir immer noch nicht wirklich klar.
ZitatBut transgenderism has absolutely nothing to do with being intersex.
Das ist ein Punkt, der mir in Diskussion auch immer wieder aufstößt, und der in Kommentaren des Spiegel-Artikel zu beobachten ist. Es werden zwei Konditionen in einen Pott geworfen und vermengt, die nichts miteinander zu tun haben.
Das zeigt mir, dass viele Personen, die aktivistisch in diesem Themenbereich unterwegs sind, sich nicht darum bemühen, sich ein wenig nötiges Hintergrundwissen zu erarbeiten. Es werden oft nur Schlagworte und aus dem Zusammenhang gerissene Sätze in den Raum geworfen, um den eigenen Bias zu bestätigen und um zu beweisen (zu behaupte ich einfach), dass man auf der "guten", der "richtigen" Seite steht.
Zitat von: RPGNo1 am 16. August 2022, 06:58:40ZitatBut transgenderism has absolutely nothing to do with being intersex.
Das ist ein Punkt, der mir in Diskussion auch immer wieder aufstößt, und der in Kommentaren des Spiegel-Artikel zu beobachten ist. Es werden zwei Konditionen in einen Pott geworfen und vermengt, die nichts miteinander zu tun haben.
Das zeigt mir, dass viele Personen, die aktivistisch in diesem Themenbereich unterwegs sind, sich nicht darum bemühen, sich ein wenig nötiges Hintergrundwissen zu erarbeiten. Es werden oft nur Schlagworte und aus dem Zusammenhang gerissene Sätze in den Raum geworfen, um den eigenen Bias zu bestätigen und um zu beweisen (zu behaupte ich einfach), dass man auf der "guten", der "richtigen" Seite steht.
Ja, und nicht nur diese beiden sehr unterschiedlichen Dinge werden in einen Topf geworfen. Auch intersexuelle Störungen sind eine sehr heterogene Gruppe mit sehr unterschiedlichen Ausprägungen, Schweregraden, Auswirkungen auf gesundheitliche Aspekte etc. Und auch die LGBT+ Community selbst ist ja keine einheitliche Gruppe, da herrscht teilweise Krieg untereinander. Non-Binary ist ja auch was anderes als Trans (mich wundert immer, wenn sich jemand als non-binary trans Person bezeichnet - das schließt sich ja eigentlich aus. Trans heißt, man operiert innerhalb des binären Systems, es geht ga gerade darum, als das andere Geschlecht wahrgenommen zu werden, möglichst ohne nach den richtigen Pronomen gefragt zu werden. Non-Binary ist die Ablehnung des binären Systems.) Second-Wave Feministinnen (meist in Form von TERFs, oft Lesben) wiederum sind sich mit den Trans-Leuten nicht grün. Zumindest gilt das für einige besonders lautstarke Gruppierungen. Dieser Eintopf ist einer der Gründe, warum die Diskussion so schwierig ist.
In den Kommentaren zum Spiegel-Artikels bzw. auch in anderen Online-Nachrichten haben Personen angegeben, dass sie schwul/lesbisch sind, aber mit LGBTQIA+ wenig bis gar nichts anfangen können. Sie sehen es als Fehler, dass Aktivisten LGB erst um das T und dann um die restlichen Buchstaben/Sonderzeichen erweitert haben. So würden sie lieber wieder gern auf das ursprüngliche LGB zurückgreifen, um ihre Interessen zu verteidigen, die sich eben nicht mit denen von TQIA+ überschneiden, auch wenn über Medien und Soziale Medien oft das Bild einer scheinbar einheitlichen Community verbreitet wird.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 08:09:17Und auch die LGBT+ Community selbst ist ja keine einheitliche Gruppe, da herrscht teilweise Krieg untereinander.
Krieg wäre eine für die Boulevard-Presse typische Übertreibung. Aber wie in jedem Karnickel-Verein oder Parteistammtisch gibt es die typischen Nickligkeiten.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. August 2022, 14:15:35Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 08:09:17Und auch die LGBT+ Community selbst ist ja keine einheitliche Gruppe, da herrscht teilweise Krieg untereinander.
Krieg wäre eine für die Boulevard-Presse typische Übertreibung. Aber wie in jedem Karnickel-Verein oder Parteistammtisch gibt es die typischen Nickligkeiten.
Hm, ich weiß nicht. Natürlich gibt es hier Dramatisierungseffekte durch mediale Berichterstattung und social Media, und ich glaube, es gibt eine Mehrheit, die vermutlich mit der ganzen Hysterie nichts anfangen kann, auch aus der LGBT+ Community (wie ja RPGNo1 bereits schrieb). Aber es geht in gewissen Kreisen sicherlich nicht friedlich zu, da gibt es massive Gewaltandrohungen von allen Seiten. JK Rowling sagt, sie kann mittlerweile ihre Wohnung tapezieren mit den Morddrohungen, die sie erhalten hat.
"Cancel culture" sei ein propagandistisches Schlagwort der Rechten, so heißt es doch immer wieder von Unterstützern der Identitätspolitik. Dr. Devin Jane Buckley wird diese Einschätzung sicherlich nicht teilen.
ZitatI was invited to give a lecture at Harvard on British Romanticism, but on April 18th I received a notification by email from one of the colloquium co-coordinators that I was disinvited because someone at Harvard discovered that I had written articles for 4W criticizing gender ideology and that I served on the board of Women's Liberation Front, a feminist nonprofit which is currently suing the state of California for housing men in women's prison facilities.
"Dear Devin,
I have some bad news. As we were preparing the application for next year's funding, my co-coordinator looked you up on google to include the correct details about you on the application. She was surprised to find that your public profile is largely rooted in controversial issues regarding trans identity and that you're on the board of an organization that takes a public stance regarding trans people as dangerous and deceptive. Since you're mostly engaging in the public sphere as more of a polemicist than Romanticist, this puts the colloquium and the department and myself in an uneasy position."
Ein Teil von Dr. Devins Antwort
ZitatYour email disinviting me states that I am "on the board of an organization that takes a public stance regarding trans people as dangerous and deceptive." This is a mischaracterization. Never has my organization, Women's Liberation Front, made the claim that a person is dangerous simply because he or she identifies as trans. Rather, our organization opposes ideology and policy dangerous to women. This includes laws which allow males entry into women's spaces on the basis of self-attested gender identity. This is happening right now in women's prisons.
https://4w.pub/when-i-was-canceled-by-harvard/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 15:38:58Aber es geht in gewissen Kreisen sicherlich nicht friedlich zu, da gibt es massive Gewaltandrohungen von allen Seiten.
Für welches Thema gilt das heutzutage nicht? ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. August 2022, 17:54:39Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 15:38:58Aber es geht in gewissen Kreisen sicherlich nicht friedlich zu, da gibt es massive Gewaltandrohungen von allen Seiten.
Für welches Thema gilt das heutzutage nicht? ::)
Wir Zeugen Diptams waren immer friedlich! Bisher jedenfalls... ;D
Dabei habe ich noch nicht mal einen Diptam in natura gesehen. So wird man verführt! :'(
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. Juli 2022, 22:47:27Zitat von: The Doctrix am 15. Juli 2022, 16:32:05Persönlich heisse ich so manche Auswüchse der Transbewegung auch nicht gut
Sorry, ich will nicht das ganze Fass nochmal aufmachen, aber das würde mich noch interessieren: welche Auswüchse findest du denn z.B. nicht gut?
Tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich bin am Tag nach Deinem Kommentar in Urlaub gefahren und hatte dort nur Handy und Tablet dabei, nicht aber meinen Laptop, welcher der einzige Ort ist, wo ich mein Psiram-Passwort gespeichert habe. Als ich wieder zurück war, war die Psiram-Seite leider down.
Es gibt so manches, was mich bei Transaktivist*innen stört. Zum Beispiel die Aktion der Verbrennung von Büchern von Joanne Rowling. Ich finde zwar die Äusserungen von Frau Rowling zu Transpersonen auch ziemlich daneben, würde aber deswegen trotzdem nicht meine "Harry Potter"-Bücher (die ich persönlich grossartig finde) verbrennen. Meine Meinung: blinder Aktionismus!
Aber andererseits sollte man auch die Aktion des Bücherverbrennens nicht überbewerten und vor allem nicht in die Nähe der Nationalsozialist*innen stellen. Sowas hat es in der jüngeren Vergangenheit auch noch aus ganz anderen Gründen gegeben; erinnert sei an dieser Stelle bspw. an die Verbrennung von angeblich "linken Schriften" in den 1950er-Jahren in den USA durch Konservative.
Ein weiterer Punkt, der mich immer wieder annervt, ist das (aus meiner ganz persönlichen Sicht) übertriebene Gendern in der Sprache. Ich habe ja bereits in meinem Outing weiter oben geschrieben, dass es mir persönlich ziemlich wumpe ist, mit welchem Pronomen, Geschlecht oder Namen ich angesprochen werde. Mir ist aber auch klar, warum viele Transpersonen darauf gesteigerten Wert legen.
Weil die eben oft von transfeindlich eingestellten Personen
bewusst und nur aus Gründen der Provokation mit ihrem abgelegten Namen und Personalpronomen angesprochen werden. Dies ist absolut respektlos.
Ich selber firmiere schon seit mehr als einem Jahrzehnt bei "ScienceBlogs" unter dem Nick "noch'n Flo". In der letzten Zeit auch gerne mal als "noch'ne Flo". "Florian" ist schon seit meiner Geburt mein zweiter Vorname (welche Überraschung!), als Transfrau habe ich ihn nun (inoffiziell) in "Florence" geändert. Dies vor allem, weil ich gar keine Lust habe, mit den Menschen, die ich mag, darüber zu diskutieren. Ob man mich nun "Flo" nennt wegen meines Geburtsnamens oder wegen meines Transnamens, spielt für mich keine besondere Rolle. Ich fühle mich in jedem Fall dadurch angesprochen.
Und wer mich wirklich und dezidiert bei meinem
ersten Vornamen als Transfrau ansprechen möchte, darf mich gerne "Nicole" nennen! :grins2:
Aber Begriffe wie "Menstruierende" als Gemeinbegriff für Cis-Frauen und unoperierte Trans-Männer lassen mich auch sehr oft verzweifeln. Da frage ich mich selber oft: muss das wirklich sein?!? :o
Auch empfinde ich die teilweise durchgeführten regelrechten Hexenjagden auf Menschen, die mit dem Transbegriff Probleme haben, als völlig überzogen. Ich persönlich versuche zwar, immer korrekt zu gendern, aber letztlich bin ich auch nur ein Mensch und damit fehlerhaft. Wenn ich mal ein falsches Personalpronomen oder einen abgelegten Namen verwende, so geschieht dies stets ungewollt. Ich entschuldige mich dann auch immer sofort, aber manche Transmenschen können das leider nicht so ohne Weiteres akzeptieren. :(
Nota bene: so manche Person, die die Grenzen des menschlichen Anstandes in ihren Äusserungen überschritten hat, hat es aus meiner Sicht nicht besser verdient, als persönlich angegangen zu werden. Frau Vollbrecht hat dazu wirklich gute Beispiele geliefert und wurde nun vom "Bundesverband Trans" verklagt:
https://www.berliner-zeitung.de/news/bundesverband-trans-verklagt-umstrittene-meeresbiologin-marie-luise-vollbrecht-li.255324
Bemerkenswert aus meiner Sicht:
ZitatVollbrecht lässt sich von der Kanzlei Höcker vertreten. Diese hat Hans-Georg Maaßen angeheuert, nachdem er seinen Posten als Chef des Bundesamtes für Verfassungsschutz verloren hatte. Anfang 2021 verließ Maaßen die Kanzlei wieder – weil Höcker die AfD im Verfahren gegen das Bundesamt für Verfassungsschutz vertrat und somit ein möglicher Rollenkonflikt im Raum stand.
Da würden mich dann doch echt die Antworten/Ausreden derjenigen, die immer gerne behaupten, ihre "Argumente" gegen die Transgender-Bewegung würden nich aus der rechten Ecke stammen, interessieren.
Ebenfalls sehr interessant dieser Gastartikel von Spiegel-Online:
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310
Auszüge:
ZitatWas derzeit unter den falschen Stichworten »biologische Fakten«, »Wissenschaftsfreiheit« oder »Kampagne gegen junge Doktorandin« durchexerziert wird, ist ein transfeindlicher Push gegen das Selbstbestimmungsgesetz, die Grundrechte von trans* Personen und ihre Sichtbarkeit.
Das Ausmaß erinnert an die US-amerikanische »trans panic« samt ihrer rechtsextremen Antreiber*innen. Die realweltlichen Konsequenzen reichen vom öffentlichen Doxing – private Informationen von trans* Personen und ihren Familien werden veröffentlicht – bis zu gewalttätigen Aktionen gegen Menschen und Projekte. Im Juni dieses Jahres mauerte die rechtsextreme Identitäre Bewegung eine Wiener Bücherei zu, die eine Lesung mit Dragqueens organisiert hatte. Im August wurde der kanadischen Streamerin Clara Sorrenti unter Vorwand ein Spezialkommando der Polizei nach Hause geschickt (sog. Swatting), das sie mit vorgehaltener Waffe verhaftete.
Und:
ZitatWenn sich Rechtspopulist*innen, Twitter-Trolle und feministische Splittergruppen verbinden, wird deutlich, dass es in dieser unsäglichen und andauernden Kampagne nirgendwo um biologische Forschung oder die Person einer jungen Doktorandin und Aktivistin geht. Vielmehr liegt der strategische Kern dieser Affäre darin, neue politische Allianzen über Ressentiments gegen Trans* zu organisieren.
Alle Großmedien, die in den vergangenen Wochen willig und komplizenhaft die Stichworte »Cancel Culture«, »Translobby« und die Märtyrerfiguren des Anti-Gender-Populismus übernommen haben, helfen diesen Akteuren: Sie geben ihnen Reichweite und Autorität für ihre Agitation. Diese Allianzen werden das kommende Self-ID-Gesetz wahrscheinlich nicht verhindern. Sie können aber die gesellschaftliche Akzeptanz negativ beeinflussen bis hin zum Fantasma, dass die Neuregelung Frauen und Kinder gefährde oder »linke Aktivist*innen« der Normalbürger*in das Geschlecht wegnehmen würden.
And now for something completely different:
Noch so ein "Fall", bei dem ich nicht wirklich d'Accord gehen kann - allerdings betrifft das in diesem Fall die gesamte LGBTQIA+-Community: seit den sog. "Nuller-Jahren" gibt es im "Heidepark Soltau" am ersten Wochenende im September den "Rosa Tag". Dort konnten sich seither die Mitglieder der LGBTQIA+-Community zeigen, es gab Aktionen mit Dragqueens usw. Coronabedingt fand dieses Ereignis zuletzt in 2019 statt.
Für 2022 wurde nun eine Neuauflage angekündigt. Allerdings gab es im Voraus auf Queer-Seiten heftige Diskussionen, nachdem die Parkleitung einige Auflagen erteilt hatte: so sollte bitte auf zu explizite BDSM-Kleidung verzichtet werden, ausserdem wurde (sehr freundlich) darum gebeten, keine Phalli zur Schau zur stellen, auch nicht als Accesoirs bei den Drag-Queens. So, wie es ausschaut, hatten sich da wohl 2019 mehrere Parkbesucher mit Kindern beschwert.
Auch hier kann ich die Haltung der Parkleitung sehr gut nachvollziehen. Noch vor ein paar Jahren wäre ich selber auch kaum zu einer solchen Veranstaltung gegangen - mittlerweile sind meine Söhne jedoch alt genug, sowas einzuordnen...
Egal: ich bin in dieser Sache zu 100% bei den Parkbetreiber*innen. Aber auf den einschlägigen Queer-Seiten im Internet gab es instantly ein grosses Geheule um die Meinungsfreiheit.
Allerdings in den Kommentarteilen auch nicht unwidersprochen.
Es wurde weiter oben schon geschrieben: weder sind die LGBTQIA+ im Allgemeinen, noch die Transcommunity im Speziellen eine homogene Gruppe. Ebensowenig wie wir Skeptiker.
Ich erinnere mich an dieser Stelle gerne an eine Diskussion mit den Psiram-Legenden "Groucho", "Robert" und "Ponder" (und noch einigen mehr) vor fast 10 Jahren, in deren Verlauf ich feststellen (und sehr schmerzhaft lernen) musste, dass Skeptiker*in zu sein eben mehr ist, als einfach nur Esos zu bashen, und eben auch manchmal gegen den "skeptischen Mainstream" gehen kann, solange die Grundidee nicht beschädigt wird.
Aber genau dies möchte ich nun an dieser Stelle hier im Forum für mich einfordern. Nach "RPGNo1" hat nun auch "zimtspinne" ihren Weg von der Diskussion mit mir bei "ScienceBlogs" hierher gefunden. Von beiden wurde mir aufgrund meiner Pro-Trans-Haltung unterstellt, ich sei unter der Kontrolle einer Ideologie/Religion/Sekte. Ich rechne es den hiesigen Diskutant*innen hoch an, dass die Diskussion in diesem Forum bislang nicht so sehr eskaliert ist, wie nebenan bei Prof. Courts. Dafür an dieser Stelle mein grosses Dankeschön.
Abschliessend sei von mir noch angemerkt (und das wird "Max P" wohl leider bestätigen können :( ), dass auch schon die Anti-Homo-Bewegung in den 1970er- und 1980er-Jahren mit prakrisch denselben Pseudoargumenten konfrontiert wurde. Auch damals wurde den öffentlichen Medien (damals in den USA) unterstellt, "die Kinder" mit homosexuellen Inhalten zu "indoktrinieren". Damals waren es Ernie und Bert aus der "Sesamstrasse", heute sind es laut Frau Vollbrecht und ihren Mitstreiter*innen" "Die Sendung mit der Maus" und Co.
Ich wollte diesen Kommentar schon vor 4 Wochen schreiben, kam aber aus o.g. Gründen nicht dazu. Seither hat sich meine Sicht auf die Dinge verändert, vor allem auch durch die Kommentare, die ich bei ScienceBlogs einstecken musste. Ich verstehe jetzt um so viel mehr, warum Transaktivist*innen oftmals so heftig reagieren. Und dafür bin ich meinen Gegner*innen auch noch dankbar. Ja, sowas aber auch. ;D
In diesem Sinne bleibe ich Dir, liebe*r "Gefährliche Bohnen", die Antwort zu einem gewissen Teil schuldig. Ich hoffe dennoch, dass meine €0.02 Dir irgendwie weiterhelfen werden.
Falls nicht, so kannst Du mir gerne entweder in diesem Thread oder gerne auch per PM antworten. ;)
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39Nach "RPGNo1" hat nun auch "zimtspinne" ihren Weg von der Diskussion mit mir bei "ScienceBlogs" hierher gefunden. Von beiden wurde mir aufgrund meiner Pro-Trans-Haltung unterstellt, ich sei unter der Kontrolle einer Ideologie/Religion/Sekte.
Die Zankspinne und zwei andere User sind mir in einem völlig anderen Zusammenhang auch schon in ähnlicher Weise aufgefallen. :teufel
ZitatAbschliessend sei von mir noch angemerkt (und das wird "Max P" wohl leider bestätigen können :( ), dass auch schon die Anti-Homo-Bewegung in den 1970er- und 1980er-Jahren mit prakrisch denselben Pseudoargumenten konfrontiert wurde. Auch damals wurde den öffentlichen Medien (damals in den USA) unterstellt, "die Kinder" mit homosexuellen Inhalten zu "indoktrinieren". Damals waren es Ernie und Bert aus der "Sesamstrasse", heute sind es laut Frau Vollbrecht und ihren Mitstreiter*innen" "Die Sendung mit der Maus" und Co.
Du meinst sicher, nicht die
Anti-, sondern die Homo-Bewegung wurde konfrontiert. Nun ja, die Phantasie, irgendwelche allfälligen Untergangsbetreiber des Abendlandes würden mit "homosexueller Propaganda" die Kinder zu verderben trachten, ist schon sehr alt. Ich für meinen Teil habe das damals mangels Internet nur wenig mitbekommen und wenn, dann achselzuckend als Lautgebungen unvermeidlich ewig Gestriger abgetan. Allerdings herrschte damals trotz - oder eher gerade wegen - einer sich gerade erst etablierenden gesellschaftlichen Liberalität noch Aufbruchsstimmung und politischer Schwung. Diverse Sektierer*innen (noch nicht einmal das Binnen-I war in den 70ern erfunden) gab es natürlich auch, aber viel weniger Kleinkariertheit und Stürme in ideologischen Wassergläschen. Jedenfalls in der Schwulenbewegung und meiner schöngefärbten Erinnerung nach.
Zitat von: Max P am 17. August 2022, 21:32:53Du meinst sicher, nicht die Anti-, sondern die Homo-Bewegung wurde konfrontiert.
Sorry, mein Fehler! :grins2:
Zitat von: Max P am 17. August 2022, 21:32:53Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39wurde mir aufgrund meiner Pro-Trans-Haltung unterstellt, ich sei unter der Kontrolle einer Ideologie/Religion/Sekte.
Die Zankspinne und zwei andere User sind mir in einem völlig anderen Zusammenhang auch schon in ähnlicher Weise aufgefallen. :teufel
Da seid Ihr ja so etwas wie eine Versehrtengemeinschaft.
(https://www.serafinum.de/ratgeber/wp-content/uploads/2021/05/shutterstock_1355478374-trauersprueche-mann-frau-umarmung-trauer-blog.jpg)
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39Es gibt so manches, was mich bei Transaktivist*innen stört. Zum Beispiel die Aktion der Verbrennung von Büchern von Joanne Rowling. Ich finde zwar die Äusserungen von Frau Rowling zu Transpersonen auch ziemlich daneben, würde aber deswegen trotzdem nicht meine "Harry Potter"-Bücher (die ich persönlich grossartig finde) verbrennen. Meine Meinung: blinder Aktionismus!
Aber andererseits sollte man auch die Aktion des Bücherverbrennens nicht überbewerten und vor allem nicht in die Nähe der Nationalsozialist*innen stellen. Sowas hat es in der jüngeren Vergangenheit auch noch aus ganz anderen Gründen gegeben; erinnert sei an dieser Stelle bspw. an die Verbrennung von angeblich "linken Schriften" in den 1950er-Jahren in den USA durch Konservative.
Du bist also durchaus in der Lage, Beweggründe nicht nur in der Nazi-Ecke zu suchen. Allerdings nur bei der einen Seite, scheint mir. Ich kann da eLender nur zustimmen:
Zitat von: eLender am 15. August 2022, 22:19:38Natürlich beteiligen sich auch rechte und erzkonservative Birnen an der Diskussion und sehen das Abendland gefährdet. Ich finde es aber unerträglich, dass jede kritische Position dem zugeordnet wird.
Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem, auch bei der Diskussion bei CC auf Scienceblogs. Einerseits ist das Gras nicht rot, nur weil ein Nazi sagt, es sei grün. Andererseits besteht die Diskussion nicht nur aus wissenschaftlichen Fragen, in denen es hauptsächlich um schnöde Fakten geht (z.B. Definition von biologischem Geschlecht, Nebenwirkungen von Hormontherapien und Pubertyblockern etc.), sondern ist eine komplizierte Gemengelage auch aus z.B. Bewertungsfragen, die viel schwieriger zu beantworten sind und auch davon beeinflusst werden, wo man sich z.B. politisch einordnet ( Wie geht man mit Interessenkonflikten um? Wer hat das größere Recht, wovon beleidigt zu sein und was darf daraufhin von anderen Menschen eingefordert werden?). Ich denke, man sollte hier sauber trennen und sich fragen, ob eine bestimmte politische oder ideologische Position die zu betrachtende Frage beeinflusst und ob es vielleicht auch vernünftige Gründe für bestimmte Positionen gibt. Permanente Unterstellungen bringen uns nicht weiter.
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39Ebenfalls sehr interessant dieser Gastartikel von Spiegel-Online:
Kennen wir schon (#283 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg261195#msg261195)f). Sagt nichts als was schon bekannt ist: alle Einwände, jeder Widerspruch sind/ist transphob und rechtsextrem.
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39Nota bene: so manche Person, die die Grenzen des menschlichen Anstandes in ihren Äusserungen überschritten hat, hat es aus meiner Sicht nicht besser verdient, als persönlich angegangen zu werden. Frau Vollbrecht hat dazu wirklich gute Beispiele geliefert und wurde nun vom "Bundesverband Trans" verklagt:
Im Text heißt es, sie hätte den Verband abgemahnt und der dann wieder sie verklagt. Es geht also nicht um
ihre, sondern um
seine unschönen Behauptungen.
ZitatExactness is not in it's Perfection in this Work
- Pierre Bayle über Alexander ab Alexandro
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39ZitatVollbrecht lässt sich von der Kanzlei Höcker vertreten.
Aber warum mühsam aus Dritter Hand beurteilen, da kann kaum mehr als ein guilty-by-association rauskommen. Fragen wir doch die AfD-nahe Autorin selbst (ups, ich seh grad, haben wir ja schon längst, #92 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg259996#msg259996)) mit all ihrer nazierfundenen (#16 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg259699#msg259699)) Biologie:
Zitat von: VollbrechtFrei nach Kollontai: Ohne Sozialismus keine Befreiung der Frau und ohne Befreiung der Frau kein Sozialismus. Die Klassenperspektive muss im Feminismus zwangsläufig mitgedacht werden. Gleichzeitig ist die Frauenfrage kein Nebenwiederspruch, der sich in einer utopischen klassenlosen Gesellschaft von selbst auflöst.
Total rechtsextrem.
Zitat von: Peiresc am 18. August 2022, 07:57:00Da seid Ihr ja so etwas wie eine Versehrtengemeinschaft.
Was du wieder alles reinzulesen glaubst. Nicht an mir, sondern an
dir ist ein Theologe verloren gegangen. Ach was Theologe, ein Kirchenlehrer! :2thumbs:
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. August 2022, 20:45:12Dabei habe ich noch nicht mal einen Diptam in natura gesehen. So wird man verführt! :'(
Ich baue den Selbstentzünder-Feuerspeier nächstes Jahr mal an. Ist etwas kompliziert in der Aussaat, daher werde ich ihn wohl im Herbst auf den Balkon bei mir geschützt aussähen und nächstes Jahr kommt er in einen Garten. Alles andere wäre auch fahrlässig bei einem prädestinierten Selbstentzünder und einem Balkon mit 45°C bei voller Sonneneinstrahlung hinter
Glasfronten + Stauhitze.
Die Kombi Diptam & Gendereien ist auch heikel.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 16. August 2022, 14:15:35Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 08:09:17Und auch die LGBT+ Community selbst ist ja keine einheitliche Gruppe, da herrscht teilweise Krieg untereinander.
Krieg wäre eine für die Boulevard-Presse typische Übertreibung. Aber wie in jedem Karnickel-Verein oder Parteistammtisch gibt es die typischen Nickligkeiten.
Das ist stark untertrieben und bagatellisierend.
Und der Vergleich mit dem Karnickelzüchterverein oder Politstatmmtisch hinkt nicht nur, er
sitzt im Rollstuhl kann gar nicht laufen. ;)
Das ist auch total logisch, da es beim Kaninchenverein um ein mehr oder weniger wichtiges Hobby geht, bei Genderidentitäten hingegen geht es um die Wurst.
Um die Innereien der Betroffenen (und sich betroffen-Fühlenden), da wird gar kein Spaß verstanden und für viele macht das sogar den ganzen Lebensinhalt und die Selbstdefinition aus.
Ach ja, die gute alte Zeit, als die unsicheren, sich findenden jungen Leute einfach Emo oder Goth waren. Oder punk oder Veggie.
Damit konnte man sich auch ganz gut abgrenzen von der grauen Masse.
Und keiner wäre auf die Idee gekommen, für all diese Subgruppen extra eigene WCs zu fordern, die Tampon-Packungen und Abtreibungsbroschüren neu zu gestalten, weil sie sich exkludiert fühlen (könnten).
Da machen genderfluid, nonbinary, frostgender, contigender, felisgender doch bei weitem mehr her. Kann man so richtig auf den Putz hauen mit (https://www.smiliemania.de/smilies/lachende-smileys/lachende-smileys-007.gif)
Zitat von: zimtspinne am 18. August 2022, 13:03:11... bei Genderidentitäten hingegen geht es um die Wurst.
Stimmt! :rofl
.... alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.... :grins
ohweia, ich frage mich, ob es heutige Nachtschwätzer im TV auch noch wagen würden, freche Witze zu reißen wie früher über Randgruppen und Minderheiten.
Zitat von: Max P am 18. August 2022, 10:42:21ein Kirchenlehrer! :2thumbs:
Ich könnte ja jetzt bescheiden tun, aber ... dazu gehört nicht viel. Was dem Katholiken sein Rosenkranz, das dem Jünger des Diptams sein reines Funktionsspiel (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14113.0).
;)
Ich hatte erst eben nochmal zurückgelesen, was seit meinem letzten Besuch hinzu gekommen ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. August 2022, 08:09:17Zitat von: RPGNo1 am 16. August 2022, 06:58:40ZitatBut transgenderism has absolutely nothing to do with being intersex.
Das ist ein Punkt, der mir in Diskussion auch immer wieder aufstößt, und der in Kommentaren des Spiegel-Artikel zu beobachten ist. Es werden zwei Konditionen in einen Pott geworfen und vermengt, die nichts miteinander zu tun haben.
Das zeigt mir, dass viele Personen, die aktivistisch in diesem Themenbereich unterwegs sind, sich nicht darum bemühen, sich ein wenig nötiges Hintergrundwissen zu erarbeiten. Es werden oft nur Schlagworte und aus dem Zusammenhang gerissene Sätze in den Raum geworfen, um den eigenen Bias zu bestätigen und um zu beweisen (zu behaupte ich einfach), dass man auf der "guten", der "richtigen" Seite steht.
Ja, und nicht nur diese beiden sehr unterschiedlichen Dinge werden in einen Topf geworfen. Auch intersexuelle Störungen sind eine sehr heterogene Gruppe mit sehr unterschiedlichen Ausprägungen, Schweregraden, Auswirkungen auf gesundheitliche Aspekte etc. Und auch die LGBT+ Community selbst ist ja keine einheitliche Gruppe, da herrscht teilweise Krieg untereinander. Non-Binary ist ja auch was anderes als Trans (mich wundert immer, wenn sich jemand als non-binary trans Person bezeichnet - das schließt sich ja eigentlich aus. Trans heißt, man operiert innerhalb des binären Systems, es geht ga gerade darum, als das andere Geschlecht wahrgenommen zu werden, möglichst ohne nach den richtigen Pronomen gefragt zu werden. Non-Binary ist die Ablehnung des binären Systems.) Second-Wave Feministinnen (meist in Form von TERFs, oft Lesben) wiederum sind sich mit den Trans-Leuten nicht grün. Zumindest gilt das für einige besonders lautstarke Gruppierungen. Dieser Eintopf ist einer der Gründe, warum die Diskussion so schwierig ist.
Die kreative Interpretation von Aktivisten, Mitläufern, Woken allgemein ist das eine.
Das andere sind aktive, involvierte Mitläufer und AufdenZugSpringer.
"Betroffene" möchte ich das nicht nennen.
Sondern Leute, die nichts im Sinne von Leidensdruck und Störung haben, auch keine normabweichende sexuelle Ausrichtung oder diese nur Nebenschauplatz und Aufhänger ist.
Es geht bei dem Hype offenbar für viele ums Dabeisein und Aufmerksamkeit bekommen.
Was nichts negatives ist oder sein muss.
Mich stört eher daran die (eigene) märchenhafte Etikettierung (das ist keine Kritik) und dazu auch noch absichtliche oder unwissentliche Falsch-Etikettierung (das ist Kritik).
Ginge es nur um Subkulturen wie gothic oder punk, Veganer oder Minimalisten usw, also einen Lifestyle, wäre das kein Ding.
Ginge es um sexuelle Fetische und Orientierungen, auch kein Ding.
Ebenso abgefahrene Neigungen, Persönlichkeitseigenschaften, Eigenbrödelei... irgendwelche Exklusivität, um sich besonders zu fühlen oder zu einer Gruppe zu gehören.
Gabs schon immer, wird es immer geben.
Hier wird aber ins Boot "Trans" gehüpft und diese Gruppe für das eigene Süppchen benutzt. Und instrumentalisiert. Und auch "missbraucht".
Falsch dargestellt und noch mehr Verwirrung gestiftet.
Und es werden medizinische Behandlungen, Eingriffe und sogar anspruchsvolle Operationen verharmlost und/oder komplett falsch gelabelt. Und dafür auch noch Werbung gemacht in sozialen Medien.
Dazu habe ich mal wieder ein Video mit Betroffeneneinblick und aus Betroffenenperspektive.
Dieser Schönheitschirurg ist auch der Kracher. Name hatt ich sogar schon gelesen, soll eine Koryphäe auf dem Gebiet "Geschlechtsangleichende OPs" sein.
https://www.youtube.com/watch?v=leMdNA13DBE
Hier erzählt eine nichtbinäre Figur, wie er/sie/es an gegengeschlechtliche Hormone gekommen ist:
https://www.youtube.com/watch?v=V6rSUdbpcdk
Aber heyho, einen hype gibt es nicht rund ums Thema!
Sagt Dr. Flo.
Und Flo hat immer recht.
Ist ja das Betroffenheitsrechthaben und das hat immer recht.
Und noch ein PS zu:
Zitat von: The Doctrix am 17. August 2022, 19:57:39Bemerkenswert aus meiner Sicht:
ZitatVollbrecht lässt sich von der Kanzlei Höcker vertreten.
Was
genau ist daran bemerkenswert?
Zitat,,Fast 80 Prozent unserer politischen Mandate – und da sind jetzt NGOs und solche Dinge schon mal nicht eingerechnet – sind nicht für die AfD, sondern für andere Parteien. [...] Höcker hat extra eine interne Aufstellung machen lassen: Demnach lag die AfD hinter SPD und CDU auf Platz drei. Genauso fänden sich aber auch FDP-Vertreter oder Grüne unter den Mandanten
https://www.deutschlandfunk.de/der-medienanwalt-ralf-hoecker-rechtssuche-wo-rechts-ist-100.html
Es ist halt ein Anwaltsbüro. Das langt
nicht mal für ein guilty-by-association.
Zitat von: zimtspinne am 18. August 2022, 12:20:18Ich baue den Selbstentzünder-Feuerspeier nächstes Jahr mal an.
Gut, andere Baustelle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.0), aber sehr löblich. Ich mache das auch, habe allerdings ein Lebendexemplar bereits gepflanzt. Man sieht ja immer nur, wie sich der Blütenstand entflammen läßt. Ob der schon im ersten Jahr nach Saat auftaucht, weiß ich net.
Sehr cool, bin gespannt auf die Zündelei!
Woher hast du das Lebendexemplar?
Ich hatte nur Samen entdeckt, aber auch nicht lange gesucht.
Du meine Güte.
Laut woken Leuten wie Flo, muss man sich nicht nur von Vollbrecht distanzieren (ohne mit ihr etwas zu tun zu haben oder sie zu kennen), sondern man muss auch seine Rechtsanwälte umfassend 'offenlegen'.
Wenn das ganze Leben sich nur noch um seine Befindlichkeiten und Identitäten dreht....
Zitat von: zimtspinne am 18. August 2022, 20:22:47Woher hast du das Lebendexemplar?
Nuja, es muss an meinem Schuh hängen geblieben sein, als ich durch den botanischen Garten gelaufen bin. War kaum zu vermeiden, es wucherte dort wie Unkraut. Zum Glück habe ich es bemerkt, bevor ich abgefackelt bin ::)
Räuber, Dieb, Elender!
Das Fegefeuer soll dich holen und mit Flammenfontänen auffressen.
war das dort in Blüte?
Zitat von: zimtspinne am 18. August 2022, 21:40:17war das dort in Blüte?
Too late, es war schon im Abgang (selbst die Kapseln waren schon vertrocknet und ohne Samen). Deshalb musste ich es ja arterhaltend retten. Aus Versehen, natürlich. Das wird mich doch wohl im Fegefeuer ein wenig kühlen. Nichwa.
Könnt ihr diese(s) lächerliche Diptam-Kindergarten-Gekeife/Sticheleien nicht im passenden Thread lassen?
Zitat von: HAL9000 am 18. August 2022, 22:14:34Könnt ihr diese(s) lächerliche Diptam-Kindergarten-Gekeife/Sticheleien nicht im passenden Thread lassen?
Der Max hat angefangen, der ist schuld :angel:
Afd-ler Lindemann zum Thema:
(https://pbs.twimg.com/media/FadNwLQWQAIRvBF?format=jpg)
@Daggi
Lindemann ist der Duden auf das Hirn gefallen. ;)
https://www.rnd.de/medien/fahrspurende-afd-politiker-gunnar-lindemann-beschwert-sich-auf-twitter-uber-genderwahnsinn-IEPGW2PYOVAXJEDEAMGQLMEXKY.html
Wobei, jetzt ohne Sympathien für die Afd, genau sowas entsteht aus dem Gender-Wahnsinnsspektrum und Aktivitäten der Gendermüllbrigaden.
Siehe hier (kein AfD-Verdacht):
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/gendersprache-im-tv-ganz-schoen-intensiv-18241171.html
Hier der Ursprung:
https://twitter.com/VDS_weltweit/status/1557350062853955586
Wer diesen Unsinn noch ernst nimmt, ist selbst schuld.
Gestern einen aktuellen Artikel in der Zeit gelesen - völlig ohne Genderei. Fiel mir irgendwann zum Ende hin auf, wie flüssig und angenehm sich das liest.
Ich persönlich lese keine gegenderte Kacke mehr.
Meist bereits in Titel und Überschrift erkennbar.
Und man kennt ja auch die üblichen Verdächtigen inzwischen und kann die weiträumig umfahren.
Früher hab ich halbherzig mal hier und da "mitgegendert", nie überzeugt vom Sinn, auch wenn ich das Gutgemeinte dahinter durchaus zu sehen vermochte.
Seit ich meinen Frieden damit gemacht habe und schlicht überhaupt nicht mehr gendere (außer wo ich muss) und auch nichts Gegendertes mehr anschaue oder lese (außer wo ich muss), gehts mir wieder gut mit der deutschen Sprache. Befreiend, so eine persönliche Entscheidung zu treffen.
Ich werfe ja auch sonst konsequent unnützen Ballast ab. Wenn auch manchmal erst nach einer Weile. :gewohnheitstier:
Neulich kam jemand mit Krankenschwester*in :D Müsste in der männlichen Variante eigentlich Krankenbruder heissen...
Funfact: Die Berufsbezeichnung Krankenschwester/Krankenpfleger gibt es schon seit 2004 nicht mehr. Das sollte eine Fernsehredaktion eigentlich auch wissen. Ich keine aber von einigen Personen aus diesem Beruf, die ihre Ausbildung vor dem genannten Datum abgeschlossen haben, dass sie die Berufsbezeichnung Krankenschwester/Krankenpfleger bevorzugen und nicht mit Gesundheits- und Krankenpflegerin bzw. der Gesundheits- und Krankenpfleger (GuKP) (1) angesprochen werden möchten.
(1) Seit dem 1.1.20 heißt die Berufsbezeichnung übrigens Pflegefachmann bzw. Pflegefachfrau. Aber bis Stand August 2022 hat noch niemand die Ausbildung abgeschlossen, um so bezeichnet zu werden.
@sailor
Freundin erzählte, bei denen im Verein werden auch ernsthaft die Mitgliederinnen bzw Mitglieder:innen ins Spiel gebracht.
Was ich nicht glauben wollte, aber sie schickte mir ein Flyerfoto.
Auch "Gästin/Gäst*innen" sind schon vermehrt aufgetaucht, in Restaurants, aber auch in Firmen auf Einladungen etc.
Hoffnarren würden gendern. Und wie ein Hofnarr vom WDR wirkte der arme Moderator auch.
Hier ist übrigens mal ein Beispiel anhand eines durchgegenderten Fantasy-Romans(?), der als erstes Werk tatsächlich kürzlich geschrieben wurde.
Ob schon erhältlich oder überhaupt noch erhältlich, weiß ich nicht, ist auch egal.
https://www.tor-online.de/feature/buch/2020/08/romane-gendergerecht-schreiben/
Ich weiß ja nicht, wie es Schriftstellern, Drehbuchautoren usw so geht bei ihrer Arbeit.
Stelle es mir jedoch sehr abtörnend und beschwerlich vor, nicht spontan kreativ sein zu können, sondern jeden Satz durch den Genderwolf zu drehen und umzuschreiben.
Wörter zu vermeiden, auszutauschen, passend zu machen.
Geht so Schriftstellerei? Hm, Bedienungsanleitungen schreiben kein Problem, aber einen Krimi? Herrje. Da verlöre ich schon am Anfang die Lust ;)
Vor allem ist es für mich auch ein Rohrkrepierer.
ZitatHier habe ich die toten Krieger durch die Leichen ersetzt. Leichen sind geschlechtsneutral, und das ist wohl der wichtigste Trick zum nichtbinären Schreiben. Es gibt viele neutrale Bezeichnungen, die ihr anstelle des eigentlichen Begriffs verwenden könnt. Personen, Menschen, Leute, Angestellte und so weiter. Solange der Kontext an anderer Stelle kommt, ist alles gut.
Ich habe die Texte zuerst neugierig und relativ unvoreingnommen gelesen, da ich gespannt war, wie sie das in einem Roman umsetzen.
Eigentlich gar nicht mal schlecht!
Im Vergleich zu ÖRR.
ABER.
Bei den Leichen dachte ich an Männer.
In diesem Kontext normal.
Schwerter, Wunden, Tote, Militär, Kampf, Reich, Helden, Leichen, Gefallene - woran denkt man da wohl tendenziell eher, falls man überhaupt etwas vor Augen hat?
Den Menschen vorschreiben zu wollen, woran sie gefälligst zu denken haben beim Lesen und Hören, womit sie assoziieren, ist schon ziemlich vermessen. Und funktioniert doch eh nicht, da jeder seine eigene Geschichte und Lebenserfahrungen hat, seine eigene Weltsicht und eben auch Assoziationen und Vorstellungen.
Das irgendwie zu kontrollieren, überwachen und notfalls auch zu korrigieren - na, sowas verbitte ich mir. :Sandkasten:
Ich finde übrigens, dass "Tote" und "Leichen" zwar das gleiche meinen, aber zwei ganz unterschiedlich wirkende Begriff sind. Und damit nicht einfach austauschbar.
Würde mich als Schreiberling ankotzen, so hantieren zu müssen.
Zitat von: zimtspinne am 19. August 2022, 17:16:31Stelle es mir jedoch sehr abtörnend und beschwerlich vor, nicht spontan kreativ sein zu können, sondern jeden Satz durch den Genderwolf zu drehen und umzuschreiben.
Wörter zu vermeiden, auszutauschen, passend zu machen.
Geht so Schriftstellerei? Hm, Bedienungsanleitungen schreiben kein Problem, aber einen Krimi? Herrje. Da verlöre ich schon am Anfang die Lust ;)
Kein Problem. Das automatisiert sich schnell. Habe ich in meinem Roman auch versucht. Nicht so konsequent vielleicht, aber es behindert die kreative Arbeit keineswegs.
Die genannten Beispiele sind wirklich gut und machen den Text sogar deutlich besser.
@zimtspinne:
Du hast Dich ja nebenan bei CC wiederholt über Jugendliche mit "rapid onset gender dystrophy" (ROGD) echauffiert. Hast Du eigentlich mal recherchiert, wer diese Pseudodiagnose vor 4 Jahren ins Spiel gebracht hat? Mit welcher Argumentation und welchen grundsätzlichen Fehlern?
Falls nicht, solltest Du Dir dieses mal ganz dringend durchlesen:
https://www.technologyreview.com/2022/08/18/1057135/transgender-contagion-gender-dysphoria/
Du - und auch RPGNo1 und CC - kommen mir immer mehr so vor wie die Mutter von Jay aus dem Artikel.
Anyway: diese "Diagnose" ist nichts wert, wird auch von der Wissenschaftscommunity nicht anerkannt. Nur von Evangelikalen und neuen Rechten.
Ach ja, und was die Transfeinde noch so anrichten, kann man hier nachlesen:
https://truthout.org/articles/boston-childrens-hospital-targeted-by-anti-trans-harassment-campaign/
Zitat von: zimtspinne am 19. August 2022, 17:16:31Hier ist übrigens mal ein Beispiel anhand eines durchgegenderten Fantasy-Romans(?), der als erstes Werk tatsächlich kürzlich geschrieben wurde.
Ob schon erhältlich oder überhaupt noch erhältlich, weiß ich nicht, ist auch egal.
https://www.tor-online.de/feature/buch/2020/08/romane-gendergerecht-schreiben/
Ich weiß ja nicht, wie es Schriftstellern, Drehbuchautoren usw so geht bei ihrer Arbeit.
Stelle es mir jedoch sehr abtörnend und beschwerlich vor, nicht spontan kreativ sein zu können, sondern jeden Satz durch den Genderwolf zu drehen und umzuschreiben.
Wörter zu vermeiden, auszutauschen, passend zu machen.
Geht so Schriftstellerei?
Es hat den Autor des Romans doch zumindest niemand zum Gendern gezwungen, oder habe ich da etwas übersehen?
Weiter oben habe ich mich bereits zum Sprachgendern geäussert. Ich persönlich finde es oft auch ziemlich mühsam, allerdings versuche ich - wenn auch nicht oft genug - in Internetdiskussionen ein wenig darauf zu achten. Dennoch rutschen mir immer wieder Kommentare durch, die von Hardcore-Gender-Aktivist*innen problemlos moniert werden könnten.
Gerade eben wieder, denn da schrieb ich:
ZitatAch ja, und was die Transfeinde noch so anrichten, kann man hier nachlesen:
Korrekt gegendert müsste das natürlich heissen:
ZitatAch ja, und was die Transfeind*innen noch so anrichten, kann man hier nachlesen:
Du siehst: auch ich bin nicht fehlerfrei. Aber ich bemühe mich dennoch weiter. Und zwar aus Respekt.
Dennoch setze ich mich - auch das habe ich weiter oben erklärt - innerhalb der Transcommunity dafür ein, nicht jedes Wort, nicht jede genderinkorrekte Wortwahl auf die Goldwaage zu legen. Gendern sollte aus meiner Sicht immer freiwillig bleiben (und ist es glücklicherweise auch immer noch!).
Aber (auch das habe ich schon geschrieben) dennoch habe ich für die persönlichen Bedürfnisse der Trans-Community Verständnis, solange es eben transfeindlich eingestellte Personen gibt, die
bewusst falsche Personalpronomen in Diskussionen verwenden. Denn genau das ist wiederum respektlos.
Warum können wir alle nicht einfach zu diesem Thema etwas lockerer werden?
Wer glaubt, durch eine Veränderung der Sprache die Diskriminierung abzuschaffen wird schon bald ein Problem haben. Das Neue Wort wird dann genauso zum Unwort wie es das alte war.
Beim gendern habe ich den Eindruck, dass das abarbeiten an Pronomen von den tatsächlichen zu bewältigenden Aufgaben ablenkt: Diskriminierung und Extremismus entgegenzuwirken und Menschen zu helfen so zu leben wie sie das möchten - solange sie damit nicht auch wieder in Extremismus und Diskriminierung abgleiten.
Vielleicht mal ein paar Folgen von Sinans-Woche
schauen? :grins2:
Ist mir im Moment auch egal. Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte. Habt recht viel Spass mit @RPGNo1 und @zimtspinne und lasst Euch bitte nicht von ihnen und ihren Lobbyisten einwickeln, okay?
Psiram konnte und kann das besser. Ich vertraue da ganz auf Euch. Auch wenn es ein wenig dauern wird, so werdet Ihr die Wahrheit @trade; irgendwann erkennen.
In diesem Zusammenhang erinnere ich mich gerne an eine Diskussion mit @Groucho vor vielen Jahren. Er war ein echtes Arschloch, ich habe ihn gehasst. Und in demselben Moment geliebt und angebetet für seine unendliche Weisheit. Es wird niemals wieder einen wie ihn geben. Es tut mir unendlich leid, ihm das nicht mehr rechtzeitig gesagt zu haben.
Aber in einer langen und schmerzhaften Diskussion mit ihm habe ich mein eigentliches Motto erkannt; auch wenn mein lieber Freund @Omikronn meinen aktuellen Subtext feiern mag, so stehe ich heute zu meiner eigentlichen Aussage:
ZitatEs ist nicht schlimm, Fehler zu machen. Aus ihnen nicht zu lernen, ist dumm. Sie immer wieder zu begehen, ist töricht!
Das war die Message, die mir @Groucho seinerzeit auf meinem Weg zu den Scambaitern mitgegeben hat. Ich werde seinen Rat niemals vergessen...
Anyway: stay woke (auch wenn Euch gewisse Leute anderes weismsachen wollen), stay straight, stay open...
Zitat von: The Doctrix am 20. August 2022, 00:00:21ihren Lobbyisten ... gewisse Leute
Wer mag damit wohl gemeint sein?
:gruebel
Zitat von: The Doctrix am 20. August 2022, 00:00:21Auch wenn es ein wenig dauern wird, so werdet Ihr die Wahrheit @trade; irgendwann erkennen.
Auch wenn ich nicht sicher bin, ob Du unter dem Donnerwort ,,Wahrheit" dasselbe verstehst wie ich, und auch wenn ich keine Ahnung habe, was ,,@trade;" bedeuten mag: Der Satz klingt verdächtig nach gescheiterter Mission. Du solltest nicht so vorschnell aufgeben.
believe.jpg
Zitat von: The Doctrix am 20. August 2022, 00:00:21auf meinem Weg zu den Scambaitern
sexy_beast.jpg
The Doctrix ist ein intrigante eitle Selbstdarstellerin, deren Welt sich nur um sich selbst dreht. Drüben bei Cornelius hat sie einen anderen Kommentator um Mediation gebeten, um die Situation zu lösen. Aber hier im Forum fällt ihr zur gleichen Zeit nichts besseres ein, als sich einzuschmeicheln und bei anderen Kommentatoren Stimmung gegen mich und zimtspinne zu machen.
Dieses Verhalten wiederholt sich im übrigen immer wieder. die vermeintlichen "Gegner" wechseln je nach nachdem, wer sie gerade kritisiert, ihr ihre Unverschämtheiten vor Augen geführt hat oder ihre selektiv ausgewählten Quellen auseinandernimmt.
Sorry für den Rant, aber das musste sein. Ich bin jetzt still.
Zitat von: RPGNo1 am 20. August 2022, 06:34:24Dieses Verhalten wiederholt sich im übrigen immer wieder.
Immerhin bekommt er jedesmal eine Menge Aufmerksamkeit. Damit hat sich das Verhalten schon gelohnt.
Zitat von: The Doctrix am 19. August 2022, 18:45:49Aber (auch das habe ich schon geschrieben) dennoch habe ich für die persönlichen Bedürfnisse der Trans-Community Verständnis, solange es eben transfeindlich eingestellte Personen gibt, die bewusst falsche Personalpronomen in Diskussionen verwenden. Denn genau das ist wiederum respektlos.
Warum können wir alle nicht einfach zu diesem Thema etwas lockerer werden?
Definiere bitte "Trans-community".
Falls du damit Menschen mit Geschlechtsdysphorie (auch Kinder + Jugendliche), Transmänner, Transfrauen und Intersexuelle meinst - soweit sie mir das mitteilen (wo ich es nicht eh erkenne), würde ich sie selbstverständlich mit ihrem gewünschten Personalpronomen ansprechen, bzw in der gewünschten Geschlechtsform.
Binär.
Also entweder männlich oder weiblich.
Bei Intersex bin ich gerade nicht sicher, sind ja extrem selten und äußern sich in dieser Debatte kaum bis nie.
Falls du aber die 10,000 "Geschlechter" oder besser Labels meinst, einschließlich alle 5,000 "nicht-ungewiss-im-Nebel-Geschlecht"-Labels, dann werde ich einen Teufel tun und mir ihr Gedöns merken.
Gilt auch für alle fantasy- und Mischmasch-Labels.
Ich spreche eine Person im Rollstuhl oder einen Menschen mit Blindenband am Arm auch nicht mit "Herr/Frau Querschnittsgelähmt/Sehbehindert" an.
Oder eine Person mit grünen Haaren "Frau/Herr Grünling".
Oder eine Drag-Queen mit "Madame Drag-Queen".
Die Drag-Queen soll sich aussuchen, ob sie lieber in der weiblichen oder männlichen Form adressiert und pronomt werden möchte, falls egal oder beides, solls mir auch recht sein.
Irgendwelche Fantasy-Labels bediene ich nicht.
Höchstens bei befreundeten Menschen aus Jux und Tollerei. Ein bisschen verspielt darf man ja sein.
Es gibt nicht die Trans-Community. Genauso wenig wie es die Schwulen-Community, die Black Community, die Flüchtlings-Community oder die muslimische Community gibt. Das sind ideologisch aufgeladene Schlagworte, die von Aktivisten verwendet werden, Stammes-/Clandenken zu fördern, und so die Spaltung in der Gesellschaft voran treiben und vertiefen.
Solange der kapitalistische Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit nicht (wenigstens halbwegs) aufgelöst wird, ist alle andere sowieso Schall und Rauch, letzten Endes.
So, das musste doch mal wieder gesagt werden. :kaffee
Wo ist da ein Widerspruch? Ich arbeite, ich erhalte dafür Kapital, ich habe das Wissen und die Motivation, mein Kapital auch ohne persönliche Mehrarbeit zu vermehren... hätte ich so sicher auch mit einem anderen Set primärer und sekundärer Geschlechtsorgane^^ Warum sollte ich irgendwas davon (Arbeit, Kapital, Wissen, Motivation, Geschlechtsorgane) mit Menschen teilen, die für sich selbst nicht sorgen wollen (Ich sage nicht können, das ist ein anderer Schnack) und immer nach "Hilfe" von irgendwem, am besten "dem Staat" schreien! Seid vorsichtig bei dem was ihr euch wünscht... ihr könntet es bekommen!
:D
Zitat von: celsus am 19. August 2022, 17:22:45Kein Problem. Das automatisiert sich schnell. Habe ich in meinem Roman auch versucht. Nicht so konsequent vielleicht, aber es behindert die kreative Arbeit keineswegs.
Die genannten Beispiele sind wirklich gut und machen den Text sogar deutlich besser.
Was für einen Roman schreibst du, also in welche Richtung? Bin neugierig :P
Und warum genderst du überhaupt?
Romane sind ja eigentlich dazu da, Leser in Geschichten und Phantasiewelten mitzunehmen.
Und nicht für Psychohygiene --> den Lesern ihr hochsensibles Ego zu streicheln und ja keine Fettnäpfe aufzustellen.
Ich meine, wenn ich ein altes Buch lese oder ein historisches, dann ist da auch nicht gegendert und wer traumatisiert wird davon, sollte vl gar nicht lesen.
Aber gut, das wird der Markt regeln, ob sich Gendersprache durchsetzt, falls sie überhaupt erstmal versucht wird.
Dieses Buch war ja ein Experiment.
Es wäre auf jeden Fall mal superinteressant, einen durchgängig gegenderten Roman zu lesen, ohne die Vorher-Version zu kennen.
Oder noch besser, ohne es überhaupt zu wissen.
Dann wäre man wirklich unvoreingenommen.
Nach mehreren solcher Bücher, evtl ja von einem Lieblingsautor, könnte man sagen, ob die Genderei einen stört, ob man sie überhaupt bemerkt hat.
Wenn dort heaus käme, ich habs gar nicht bemerkt/finde die Romane so gut wie immer von diesem Autor - dann würde ich über die Genderei nochmal nachdenken.
Wobei das Problem ja ist, dass im Alltag niemals so aufwändig gegendert wird wie in diesem Buch.
Nicht mal vorbereitete Sendungen mit Kärtchen für die Moderatoren bekommen das hin.
Einen Automatismus für Alltagssprache gibt es auch nicht. Und ob der in Schriftsprache wirklich funktionieren würde?
Oder sieht das dann so aus wie google-Übersetzungen? Und muss aufwändig nachbearbeitet werden...
... was du ja eh tust bei einem eigenen Buch - aber im Alltag ist dass hochgradig unökonomisch. Ökonomie setzt sich immer durch in Sprachen.... um wieder zum Kapitalismus zu kommen.
Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 12:45:43Was für einen Roman schreibst du, also in welche Richtung? Bin neugierig :P
Und warum genderst du überhaupt?
Romane sind ja eigentlich dazu da, Leser in Geschichten und Phantasiewelten mitzunehmen.
Es geht um Pseudowissenschaft und kritisches Denken. Die Geschichte handelt von mehreren Freie-Energie-Scams.
Natürlich kommen da keine Gendersternchen vor. Es genügt völlig, das generische Maskulinum durch andere Formulierungen zu ersetzen, wo es möglich ist. Darunter leidet die Story überhaupt nicht und im Lesefluss wird es voraussichtlich überhaupt niemand bemerken.
Da ich das im Alltag schon ziemlich lange so mache, bereitet das auch beim Schreiben keine Umstände.
Zitat von: celsus am 20. August 2022, 13:51:03Natürlich kommen da keine Gendersternchen vor. Es genügt völlig, das generische Maskulinum durch andere Formulierungen zu ersetzen, wo es möglich ist. Darunter leidet die Story überhaupt nicht und im Lesefluss wird es voraussichtlich überhaupt niemand bemerken.
--> Das war mir schon klar, so wurde es ja auch in der Experimentalstory gemacht und erhielt von mir sogar ein Lob. Naja, nach all dem Murks in der Öffentlichkeit liegt die Latte aber auch nicht hoch.
Wenn das aber ein Ideal darstellt, was du machst, warum wird das nicht generell so gemacht? Woimmer gegendert wird?
Scheint also auch nicht so 100% praktikabel. Oder attraktiv.
Ich persönlich finde auch, dass die Umschreibungen oft nur Krücken sind.
Und merkwürdig neutralisierend wirken.
Und oft auch zuviele (unnötige) Wörter produzieren.
"Spaziergänger" ist für mich ein super Wort. Sagt, was es soll, ist effizient und klingt gefällig.
"Spazierengehende" !?
"spazierende Leute/Menschen/Personen" !?
"Flaneure" !?
"Spazierer" wäre eine Variante, die mir gefiele, ist aber wieder nicht gegendert.
wie würde dein Automatismus mit den Spaziergängern umgehen?
Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 15:12:47wie würde dein Automatismus mit den Spaziergängern umgehen?
Keine Ahnung. Ich will ja mit Worten Bilder malen. Wenn das Bild auf einen Spaziergänger angewiesen ist, kommt der halt da rein. Vielleicht wird das Bild aber auch ohne Spaziergänger schöner und ein verliebtes Paar schlendert gedankenverloren am Waldrand entlang. Ob der wichtig ist oder nicht, ergibt sich ja aus der Story. Und deren Verlauf bestimme ich ganz alleine. Hauptziel der Erzählung ist, sie möglichst reibungslos in die Gehirne der Leser, der Leserinnen, der Lesenden, der LeserInnen, der Lesi*x, Lesys und Leser:innen zu übertragen, damit sie sich dort entfalten und mit Emotionen, Farben und Erinnerungen ausgeschmückt werden kann.
Ich konnte ja schon Teile des Textes lesen und habe gar nicht gemerkt, dass da "gegendert" wird. Ob es allerdings durch das Vermeiden des generischen Maskulins mehr Geschlechtergerechtigkeit gibt, ist scheinbar nicht wirklich eindeutig geklärt (methodisch auch nicht ganz einfach). Habe dazu nur mal den WP-Artikel überflogen. Die Kontexte sind wohl viel entscheidender. Darauf achte ich persönlich eher. Glaube ich zumindest :angel:
Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.
Möchte auch mal ketzern und behaupten, dass es auch gar nicht erstrebenswert sein muss.
Sprache spiegelt auch unsere Realität wieder und unsere Vergangenheit. Ähnlich der DNA, die man auch als eine Art Tagebuch unserer Spezies betrachten kann. Retroviren, jede große Infektionskrankheit, Parasitenkontakt - hat sich alles dort verewigt und wir haben bis heute was davon (positiv wie negativ).
Kann man nicht einfach löschen oder umschreiben.
Wenn einige Begriffe scheinbar ungerecht gegenüber einem Geschlecht sind, dann zeigt das im Grunde nur unsere Entwicklung und Geschichte.
Und es gilt in beide Richtungen.
Außerdem bezieht es sich nicht nur auf Geschlecht.
Auch auf Alter, Generationen, Sozialstatus und sonstwas. Ja, sogar Tiere kommen nicht gut weg - zB der Wolf. Von tierischen Schimpfwörtern reden wir lieber erst gar nicht.
Sprache ist nie gerecht und fair und lieb und friedefreudeeuerkuchen. Sie spiegelt die Realität wieder und dort sollte man anfangen.
Viele Begriffe ändern sich auch von selbst und passen sich an, wenn man ihnen Zeit dazu gibt.
Heute sind -im Kontext- die "Ärztin" oder "Lehrerin" doch ganz normal, auch ohne extra Gendern.
Muss man also nicht forcieren. Verändert sich von selbst.
Blödsinn wie "Personen, die menstruieren" hat ohnehin keine Chance. Zumal das auch unrichtige Begriffe sind.
Kleine Mädchen und Greisinnen menstruieren nicht. Eigentlich menstruieren Frauen nicht mal ihr halbes Leben. Der ganze Rest fällt unter den Tisch.
Wer sich so etwas ausgedacht hat, ist ungebildet, verblödet oder beides zusammen.
Zum Gendern in der Unterhaltungsliteratur:
Bei einem ganzen langen Roman würde es mir vermutlich sogar auffallen, dass das generische Maskulinum auf Teufel komm raus vermieden wird. ;)
aber keine Ahnung, wäre spannend, das zu testen.
Zitat von: Max P am 20. August 2022, 11:35:22Solange der kapitalistische Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit nicht (wenigstens halbwegs) aufgelöst wird, ist alle andere sowieso Schall und Rauch, letzten Endes.
So, das musste doch mal wieder gesagt werden. :kaffee
Aber es ist doch längst geklärt, dass selbst damit nicht alles geklärt wäre.
Zitat von: Peiresc am 18. August 2022, 08:23:28Zitat von: VollbrechtFrei nach Kollontai: Ohne Sozialismus keine Befreiung der Frau und ohne Befreiung der Frau kein Sozialismus. Die Klassenperspektive muss im Feminismus zwangsläufig mitgedacht werden. Gleichzeitig ist die Frauenfrage kein Nebenwiederspruch, der sich in einer utopischen klassenlosen Gesellschaft von selbst auflöst.
8)
Bestreite ich nicht. Außerdem, wenn schon die Lösung des Hauptwiderspruchs historisch auf sich warten lässt, muss man die diversen Nebenwidersprüche ja nicht unbearbeitet lassen.
Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 18:14:59Zum Gendern in der Unterhaltungsliteratur:
Bei einem ganzen langen Roman würde es mir vermutlich sogar auffallen, dass das generische Maskulinum auf Teufel komm raus vermieden wird. ;)
Aber das muss man doch überhaupt nicht. Es genügt doch völlig, das nicht zum Standard zu erklären und anderen schönen Formulierungen eine Chance zu lassen. Können sich nicht einfach alle mal etwas entspannen?
Irgendwie neigt der Mensch wohl dazu, nur die reine Lehre zu akzeptieren. Entweder du bist für mich oder gegen mich. Entweder du bist Veganer oder Tiermörder. Entweder du genderst nach den von mir bevorzugten Regeln oder du bist ein mieses Machoschwein. Entweder du betest meinen Gott an oder du sollst in der Hölle schmoren.
Zitat von: eLender am 20. August 2022, 16:26:29Ich konnte ja schon Teile des Textes lesen und habe gar nicht gemerkt, dass da "gegendert" wird.
Ich würde es sogar eher "entgendern" nennen. Das Geschlecht spielt stilistisch keine Rolle. Es gibt überhaupt nur eine Stelle, an der Geschlecht thematisiert wird, nämlich bei der Vorstellung von Tahri. Da weiß man es eben nicht so genau, was völlig OK und nicht weiter der Rede wert ist.
Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 12:45:43Blödsinn wie "Personen, die menstruieren" hat ohnehin keine Chance. Zumal das auch unrichtige Begriffe sind.
Kleine Mädchen und Greisinnen menstruieren nicht. Eigentlich menstruieren Frauen nicht mal ihr halbes Leben. Der ganze Rest fällt unter den Tisch.
Wer sich so etwas ausgedacht hat, ist ungebildet, verblödet oder beides zusammen.
Nein, die menstruierenden Personen waren anders gemeint. Sie sollten nicht den Begriff "Frauen" ersetzen, weil eben nach Trans-Aktivismus-Ansicht Transmänner=Männer sind (und Transfrauen = Frauen) und es daher auch Männer gäbe, die menstruieren. In dem Text, der der Stein des Anstoßes damals war, ging es explizit um Bereitstellung von Tampons etc. Damit sich also beispielsweise menstruierende Trans-Männer mitgemeint fühlen, wenn von Tampons die Rede ist, wurde nicht von Frauen, sondern von menstruierenden Personen gesprochen.
Nicht, dass das nicht trotzdem etwas albern wäre, aber es hat immerhin eine gewisse Binnenlogik.
Himmel, ist das kompliziert. Zu meiner Zeit kämpfte man ganz simpel dafür, lesbisch oder schwul sein zu dürfen. (Das war übrigens auch ein Nebenwiderspruch, der schon vor der Auflösung des kapitalistischen Hauptwiderspruchs in Angriff genommen werden wollte.) Ansonsten akzeptiere ich vollkommen Menschen, die anatomisch dem einen, aber seelisch-emotional dem anderen Geschlecht zugehörig sind, als in einem weiteren Sinn männliche oder weibliche Wesen und würde sie natürlich auch entsprechend anreden. Allerdings kann ich persönlich mir weder eine Frau mit Penis noch einen menstruierenden Mann als im engeren Sinne Frau bzw. Mann vorstellen.
Zitat von: Max P am 20. August 2022, 21:19:25vorstellen.
Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.
Zitat von: celsus am 20. August 2022, 21:42:51Zitat von: Max P am 20. August 2022, 21:19:25vorstellen.
Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.
Hab ich was gesagt?
Zitat von: celsus am 20. August 2022, 21:42:51Zitat von: Max P am 20. August 2022, 21:19:25vorstellen.
Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.
Das mag schon so sein. Aber schrumpft es auch manchmal? Denn kann sich ein menstruierender Transmann nicht vorstellen, dass ein Text über Menstruationsprodukte ihn auch betrifft, auch wenn da von Frauen die Rede ist?
Mir ist das im Grunde Wurst. Mich wundert nur, dass Transaktivisten für diese Dinge so sensibel sind, diese Sensibilität anderen aber nicht zugestehen.
Denn die bösen TERFs haben schon auch eine Binnenlogik: da kämpfen Feministinnen Jahrzente lang für Sichtbarkeit und Gleichberechtigung der Frau und plötzlich kann keiner mehr definieren, was eine Frau eigentlich ist. Irgendwie geht es nur um ein Gefühl und ob man sich gern schminkt und Schuhe kauft.
Natürlich ist die Realität komplexer. Aber sie ist es verglichen mit der Darstellung beider Seiten.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. August 2022, 22:15:52menstruierender Transmann
---> gibt es nicht.
bzw sind eine Minderheit innerhalb der Minderheit (Transmänner) innerhalb der Minderheit (Transmenschen).
Dass ein Transmann menstruiert, ein gesichert mit GD (Geschlechtsdysmorphie) diagnostizierter Transmann und entsprechend in Behandlung/unter HRT, ist zwar möglich, aber ziemlich extrem selten und dann auch nur vorübergehend.
Dass ein gesichert mit GD diagnostizierter TransMann auf das mildeste Mittel der Angleichung freiwillig verzichtet, ist sicher die Ausnahme, zB bei lebensgefährlichen Kontraindikationen.
Eher selten oder tauchen erst im höheren Alter auf und dann hat sich das Thema Menstruationszyklus eh erledigt bei Personen mit biologisch weiblichen Geschlecht.
Wer natürlich fröhlich weiter menstruiert, sind Hype-Lifestyle-Pseudo-"Trans".
Deren Befindlichkeiten sind mir eher weniger wichtig. Sie missbrauchen eine ernsthafte Störung für ihren Geltungsdrang oder für die Bewältigung ihrer (anderen) Probleme. Oder beides.
Vielleicht einfach mal runtersteigen von der woken Schöner-Leben-Wolke und rein ins echte Leben.
Tiktok gucken gehen.
Zitat von: celsus am 20. August 2022, 21:42:51Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.
Leben wir womöglich in Parallelwelten?
Es scheint einen großen Unterschied in der Wahrnehmung der Realität zu geben.
Ich orientiere mich eher an Zahlen und Fakten und keinen Bauchgefühlen und Befindlichkeiten.
Zahlen, Fakten, Realität:
Aktzeptanz für Gendersprech tendenziell abnehmend:
https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/
Auch die Minis haben wenig Bock auf Gendern:
https://www.sueddeutsche.de/medien/br-gendern-diversity-oerr-1.5630422
Hier ist ein Ausschnitt aus der BR-Sendung zu sehen mit dem Umfrageergebnis unter Schülern nach 45 Minuten Podiumsdiskussion (also nicht auf der Straße Spontanumfrage, sondern ideologische Bearbeitung vorab ;) )
https://twitter.com/argonerd/status/1552385060590047240
Kann man natürlich alles ignorieren.
Auch, dass "diverse" in der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen überhaupt keine Relevanz haben. Die haben oft auch ganz andere Probleme im Alltag als eine intellektuell sehr laute öffentlich agierende Minderheit mit Sinn für Luxus"probleme".
So werden Transmenschen, die meine volle Unterstützung haben, sofern sie keine extremen Aktivisten sind und/oder Pseudo-Trans, sondern ganz normale Menschen, niemals besser anerkannt von der Gesellschaft.
Eher im Gegenteil.
Größere Ablehnung und leider auch wieder mehr Straftaten gegen sie.
Wofür es auch schon Hinweise gibt, dass die Akzeptanz und Toleranz nicht zunehmen, sondern sich auf dem absteigendem Ast befinden.
Warum wohl?
Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 18:14:59Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.
Das ist des Pudels Federkern. Wir hatten es schon recht früh angesprochen, es basiert auf der poststrukturalistischen/postmodernen Annahme, dass wir die Welt nicht mit Sprache beschreiben, sondern konstruieren. Wenn man also i.d.S. über etwas in einer bestimmten Art redet, dann erzeugt man so eine bestimmte Wirklichkeit. Wenn man dieser Lehre folgt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Konstruktivismus.
Die Annahme ist also, rede ich geschlechtsneutral oder gegendert, dann verändert sich auch die Gesellschaft so, dass das Geschlecht bei der Beurteilung keine Rolle mehr spielt. Das ist allerdings eine Annahme, für die es keine echten Belege gibt. Es ist halt eine Lehre, die auf einer Prämisse beruht, die selbst gar nicht empirisch zugänglich ist (das ist das Wesen des postmodernen Denkens, es gibt ja keine objektiven Wahrheiten).
Es gibt aber Hinweise, dass das wahrscheinlich auch keine Möglichkeit ist, die Gesellschaft per Sprachkonvention umzuprogrammieren. Es werden dazu ein paar Studien im WP-Artikel zum gener. Maskulinum genannt. Ich hatte schon darauf verwiesen, dass eher der Kontext entscheidet, wie man Gesagtes einordnet.
Es gibt auch noch einen anderen Hinweis: Farsi (das "Persische") ist eine Sprache, in der es überhaupt keinen Geschlechtsbezug gibt (weder Pronomen noch Substantive).
ZitatInsgesamt ist zu konstatieren, dass im Persischen schon längst die Gleichstellung der binären Geschlechter vollzogen wurde und es sich auch aufgrund dessen um eine erkennbar leicht erlernbare Sprache handelt.
...
m Hinblick auf das Persische und dessen exemplarischem Kernland Iran muss man hier aber auch sagen, dass das reine Fehlen des grammatischen Geschlechts nicht automatisch einem Fehlen von soziokulturell bedingten problematischen Sprach- und Denkweisen über Geschlechter und Machtverhältnisse gleichkommt. Die hartnäckigen Spuren der männlichen Sprachdominanz ungrammatischer Natur und gar sexistischen Sprachgebrauchs im bewussten sowie unbewussten Sprachverhalten vieler Iraner und ja auch Iranerinnen, unabhängig von ihrem Alter, ihrem Bildungsgrad und ihrer sozialen Stellung, konnten nämlich in den letzten Jahren in mehreren wissenschaftlichen Studien innerhalb der Islamischen Republik Iran und von iranischen Soziolinguisten selbst belegt werden. Für die Debatte in Deutschland könnte dies bedeuten, dass selbst eine etwaige absolut geschlechtsneutrale Sprache nicht zwingend eine Entdiskriminierung des weiblichen oder sonstigen Geschlechts zur Folge haben wird.
http://www.multiperspektivisch.de/nachricht/detail/33.html
(man hört ja von Veganern gelegentlich, wie ungesund tierische Produkte seien und das diese für allerlei Gebrechen verantwortlich wären. Ich verweise dann gerne auf Kulturen, die sich beinahe ausschließlich davon ernähren und wo es keine gesundheitlichen Auffälligkeiten gibt, etwa die Mongolei)
Von daher finde ich es mittlerweile eher kontraproduktiv, das auch zu praktizieren (auch wenn mir jetzt nicht wirklich der Kamm schwillt, wenn mir das begegnet). Sinan (der mit der Woche, oben von Simpel verlinkt) hat das gut beschrieben: es ist etwas, das höchstwahrscheinlich nicht zu mehr Gerechtigkeit führt, aber bei vielen den inneren Hulk triggert. Es gibt deutliche Hinweise, dass das Wutbürgern und Querfurzern erheblich Auftrieb beschert ("Putin, errette uns vom Genderwahn...").
Zitat von: eLender am 21. August 2022, 20:00:35Zitat von: zimtspinne am 20. August 2022, 18:14:59Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.
Das ist des Pudels Federkern. Wir hatten es schon recht früh angesprochen, es basiert auf der poststrukturalistischen/postmodernen Annahme, dass wir die Welt nicht mit Sprache beschreiben, sondern konstruieren. Wenn man also i.d.S. über etwas in einer bestimmten Art redet, dann erzeugt man so eine bestimmte Wirklichkeit. Wenn man dieser Lehre folgt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Konstruktivismus.
Die Annahme ist also, rede ich geschlechtsneutral oder gegendert, dann verändert sich auch die Gesellschaft so, dass das Geschlecht bei der Beurteilung keine Rolle mehr spielt. Das ist allerdings eine Annahme, für die es keine echten Belege gibt. Es ist halt eine Lehre, die auf einer Prämisse beruht, die selbst gar nicht empirisch zugänglich ist (das ist das Wesen des postmodernen Denkens, es gibt ja keine objektiven Wahrheiten).
Es gibt aber Hinweise, dass das wahrscheinlich auch keine Möglichkeit ist, die Gesellschaft per Sprachkonvention umzuprogrammieren. Es werden dazu ein paar Studien im WP-Artikel zum gener. Maskulinum genannt. Ich hatte schon darauf verwiesen, dass eher der Kontext entscheidet, wie man Gesagtes einordnet.
Es gibt auch noch einen anderen Hinweis: Farsi (das "Persische") ist eine Sprache, in der es überhaupt keinen Geschlechtsbezug gibt (weder Pronomen noch Substantive).
ZitatInsgesamt ist zu konstatieren, dass im Persischen schon längst die Gleichstellung der binären Geschlechter vollzogen wurde und es sich auch aufgrund dessen um eine erkennbar leicht erlernbare Sprache handelt.
...
m Hinblick auf das Persische und dessen exemplarischem Kernland Iran muss man hier aber auch sagen, dass das reine Fehlen des grammatischen Geschlechts nicht automatisch einem Fehlen von soziokulturell bedingten problematischen Sprach- und Denkweisen über Geschlechter und Machtverhältnisse gleichkommt. Die hartnäckigen Spuren der männlichen Sprachdominanz ungrammatischer Natur und gar sexistischen Sprachgebrauchs im bewussten sowie unbewussten Sprachverhalten vieler Iraner und ja auch Iranerinnen, unabhängig von ihrem Alter, ihrem Bildungsgrad und ihrer sozialen Stellung, konnten nämlich in den letzten Jahren in mehreren wissenschaftlichen Studien innerhalb der Islamischen Republik Iran und von iranischen Soziolinguisten selbst belegt werden. Für die Debatte in Deutschland könnte dies bedeuten, dass selbst eine etwaige absolut geschlechtsneutrale Sprache nicht zwingend eine Entdiskriminierung des weiblichen oder sonstigen Geschlechts zur Folge haben wird.
http://www.multiperspektivisch.de/nachricht/detail/33.html
(man hört ja von Veganern gelegentlich, wie ungesund tierische Produkte seien und das diese für allerlei Gebrechen verantwortlich wären. Ich verweise dann gerne auf Kulturen, die sich beinahe ausschließlich davon ernähren und wo es keine gesundheitlichen Auffälligkeiten gibt, etwa die Mongolei)
+1
Es gibt noch einen Aspekt, der meiner Meinung nach eine Rolle spielt: der der selbsterfüllenden Prophezeiung. Worte haben nur soviel Macht, wie man bereit ist, ihnen zu geben. Je mehr Aufmerksamkeit sie bekommen, desto mächtiger werden sie. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine übermäßige Reflexion und Beschäftigung mit den vermeintlichen Auswirkungen des generischen Maskulinums genau die Mechanismen stärken, die zu diesen Auswirkungen führen. Je mehr man gendert, desto mehr wird das generische Maskulinum zu dem was es angeblich ist. Das ist was ganz grundsätzliches in der Sprache und betrifft z.B. auch die Zensur von einzelnen Worten durch Sternchen, die dadurch erst so richtig mächtig werden. Tim Minchin hatte dazu mal was in seinem Programm:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 21:48:47der der selbsterfüllenden Prophezeiung
Ja, erst dadurch, dass man etwas problematisiert, wird es zum Problem. Da sind wir wieder bei "Sprache erzeugt Wirklichkeit" ;D
Minchin schaue ich mir mal an (das Video kann man neuerdings auch einbetten, spart YT-Genörgel)
Zitat von: eLender am 21. August 2022, 22:31:09Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 21:48:47der der selbsterfüllenden Prophezeiung
Ja, erst dadurch, dass man etwas problematisiert, wird es zum Problem. Da sind wir wieder bei "Sprache erzeugt Wirklichkeit" ;D
Minchin schaue ich mir mal an (das Video kann man neuerdings auch einbetten, spart YT-Genörgel)
Ach danke, jetzt seh ich's auch.
Zitat von: eLender am 21. August 2022, 20:09:44Von daher finde ich es mittlerweile eher kontraproduktiv, das auch zu praktizieren (auch wenn mir jetzt nicht wirklich der Kamm schwillt, wenn mir das begegnet). Sinan (der mit der Woche, oben von Simpel verlinkt) hat das gut beschrieben: es ist etwas, das höchstwahrscheinlich nicht zu mehr Gerechtigkeit führt, aber bei vielen den inneren Hulk triggert. Es gibt deutliche Hinweise, dass das Wutbürgern und Querfurzern erheblich Auftrieb beschert ("Putin, errette uns vom Genderwahn...").
In meiner Beobachtung korreliert der Genderwahnfaktor (inflationäres, unsinniges, falsches Gendern) mit der Qualität der Inhalte.
Siehe oben "Diversity Talk" :grins
Auf diesen Indikator kann ich mich zu ca 90% verlassen.
Meist auch bereits im Titel oder den ersten Eindrücken erkennbar und dann ist meine Strategie: Abschalten.
Nein, gucke kein live-TV mit Zappen, Fernbedienung und so, nur noch anderweitig und dann selektiv.
Texte, Sendungen, Podcasts - wer blöd in der Gegend rumgendert, ohne Sinn und Verstand, hat meist auch -für mich- kein gutes Angebot und wird ausgesiebt.
Ist kein Protest oder Boykott, eher ein Auswahlkriterium, das ich früher nicht hatte.
Es hilft unfreiwillig quasi mir dabei, den Konsum medialer Dinge einzudämmen ;)
Eigentlich müsste ich sogar dankbar dafür sein.
Wenn es so eindeutige Merkmale gibt, nach denen man Spreu und Weizen trennen kann.
Problem ist dann nur Lemminggendern, da entgehen mir evtl auch mal gute Inhalte von Leuten, die es gut meinen und einfach mitmachen, weils gerade Trend ist und jeder mitmacht.
Andererseits... siehe oben. Hab eh schon zuviel Krams zu schauen und lesen und recherchieren...
Für unauffälliges Gendern, das wir weiter oben besprachen, habe ich mir noch keine Meinung gebildet.
Da bin ich wirklich gespannt auf den ersten Roman, der mir in die Hände fällt und idealerweise nicht draufhinweist, so dass ich unvoreingenommen bin.
Teile aber ansonsten eure Meinung, dass Gendern, besonders das inflationäre, eher kontraproduktiv ist. In wirklich jeder Hinsicht.
Vor einigen Wochen sah ich eine Sendung zu einem Thema, das mich interessierte. War bei Freunden, die wollten wir uns in der Runde anschauen.
Es wurde wild und ohne System und natürlich oft auch grottenschlecht herumgegendert, so dass wir nicht dem Thema folgten, sondern uns über Sprache unterhielten.... und dann zu anderen Themen kamen, der Sendung folgten wir überhaupt nicht mehr.
Kann das bitte mal jemand systematisch erforschen?
Wie Gendern sich auf .... ALLES auswirkt?
zB auch das gemeine Ansehen einer Sendung des gebührenfinanzierten ÖRR.
Es ist so grauselig, dass man nur noch wegschauen möchte.
Ich fand das schon lustig, wie wir vom Thema der Sendung so kaum was mitbekamen, weil wir uns mit Gendern und Sprache beschäftigten.... es machte auch definitiv keinen Spaß, dieser sprachlich missratenen Sendung zu folgen.
Natürlich hat so ein Murks in der Realität der Menschen keinerlei Bedeutung.
Außer vielleicht bei so ein paar woken Gesellen, die sich für moralüberlegene Bessermenschen halten und ihr Umfeld damit unglaublich nerven.
Ich hoffe mal, in euren verlinkten Videos wird nicht gegendert. Sonst schaue ich mir die gar nicht erst an ;)
Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.
ZitatDas ist Quatsch! Es ist Wunschdenken. Es gibt Menschen, die wollen ihr Geschlecht ändern, aber das können sie gar nicht. Sie bleiben weiterhin XY oder XX. Das Entscheidende dabei ist, dass die Tatsache, ob man ein Y-Chromosom hat, schon in der Schwangerschaft auf die Entwicklung des Embryos wirkt und natürlich auch beim Heranwachsenden. Jungen haben deshalb andere Geschlechtsmerkmale als Mädchen und das kann man nicht rückgängig machen. Menschen behalten lebenslang ihre Geschlechtszugehörigkeit. Natürlich kann man durch Hormongaben erreichen, dass zum Beispiel ein Mädchen, das Testosteron nimmt, eine tiefe Stimme und Bartwuchs bekommt. Aber davon wachsen dem Mädchen keine Hoden und es wird keine Spermien produzieren. Und biologische Männer produzieren auch durch Hormongaben keine Eier und können keine Kinder gebären. Das Problem dabei entsteht, wenn es zu irreversiblen Eingriffen kommt. Bei den Operationen sowieso. Aber man fügt auch mit den Hormonen dem Körper etwas zu, was dort nicht vorgesehen ist. Hormone verursachen im Körper sehr, sehr viel – auf den verschiedensten Ebenen, physisch wie psychisch. Das ordentlich zu dosieren und ständig zu nehmen, halte ich für außerordentlich gewagt. Der Körper kann auf Dauer nicht gut damit umgehen. Jedes Hormon, das man zu sich nimmt, hat Nebenwirkungen. Hormone zu nehmen, ist prinzipiell gefährlich.
https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689
Sie sagt auch noch was zum "magischen Denken" und Wissenschaftsfeindlichkeit. Man könnte es auch poststrukturalistisches Denken nennen.
In Amerika ist man wie immer ein Stück weiter. Dort gibt es inzwischen nicht nur viel höhere Inzidenzen für
gender dysphoria, sondern auch eine staatlich unterstützte Belästigung von Mädchen, die Sport machen wollen und nicht weiblich genug aussehen. Sie müssen nur die Missgunst von Eltern zweitplatzierter Wettkampfteilnehmerinnen erwecken (wenn Du im Mittelfeld landest, kannst Du natürlich aussehen wie du willst).
ZitatLast week, news broke that Utah's high school athletic governing body, the Utah High School Athletic Association, investigated the birth sex of a female athlete after the parents of the second- and third-place girls filed a complaint. The investigation involved the UHSAA asking the girl's school for records dating back to kindergarten to prove she met the requirements of the state's newly enacted law limiting girls' sport participation to "biological girls."
The sole claim made by the complaining parents was that the winning girl "doesn't look feminine enough." Thankfully the investigation didn't get back to the teen, or her parents. But now that the news is out, every female sports champion in Utah will be wondering if she was the one who was investigated for not looking pretty enough for upset parents who didn't know her.
[...]
Banning trans girls from girls sports has become a centerpiece of the modern Republican Party. [...] To date, 18 states have passed laws similar to Utah's.
https://www.mic.com/impact/utah-trans-athlete-ban-investigation
Ich sach's ja immer wieder: Es wird immer bekloppter. ::)
Zitat von: Peiresc am 23. August 2022, 05:24:12In Amerika ist man wie immer ein Stück weiter. Dort gibt es inzwischen nicht nur viel höhere Inzidenzen für gender dysphoria, sondern auch eine staatlich unterstützte Belästigung von Mädchen, die Sport machen wollen und nicht weiblich genug aussehen. Sie müssen nur die Missgunst von Eltern zweitplatzierter Wettkampfteilnehmerinnen erwecken (wenn Du im Mittelfeld landest, kannst Du natürlich aussehen wie du willst).
Dazu fällt einem nichts mehr ein.
Ich kann mir aber vorstellen, dass dieser Backlash der Rechten auch dadurch hervorgerufen wird, weil in einigen US-Bundestaaten Transfrauen nach ihrer Erklärung, dass Sie "Trans" seien, aber keinerlei hormonelle Behandlung erhalten hatten oder operiert worden waren, an College-Wettkämpfen teilnahmen und dort die ersten Plätze abräumten und Rekorde pulverisierten. Als männliche Sportler waren sie jedoch nur Mittelklasse.
Zitat von: eLender am 22. August 2022, 23:15:46Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.
Sie sagt auch noch was zum "magischen Denken" und Wissenschaftsfeindlichkeit. Man könnte es auch poststrukturalistisches Denken nennen.
Frau Nüsslein-Volhard wird sich auf einen Shitstorm vorbereiten müssen, insbesondere da die
Emma den Aktivisten schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge ist. Transphob, biologistisch, veraltetes Denken/Wissen usw. So werden die Vorwürfe lauten.
Genaugenommen haben die missgünstigen Eltern ja nicht ganz unrecht.
Die weniger feminin aussehenden Mädchen haben ja oft tatsächlich vorteilhafte Testosteronlevel - das wurde bei Spitzensportlern im Profisport auch längst untersucht und nachgewiesen.
Bis dorthin werden die ungünstiger ausgestatteten Mädchen (gilt wahrscheinlich auch für Männer) eben einfach durch "natürliche Auslese" ausgesiebt - im Spitzenfeld tummeln sich nur noch Frauen und Männer mit ähnlichen körperlichen Voraussetzungn & Vorteilen. Kräht kein Hahn danach. Sport ist so gesehen nicht fair und gerecht.
Mit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.
Früher wäre Aufmüpf der Eltern undenkbar gewesen, da hätte man einfach drüber gelacht.
Seit der Trans-Explosion sieht halt alles anders aus, müssen wir jetzt durch ;)
Zitat von: zimtspinne am 23. August 2022, 07:37:48Die weniger feminin aussehenden Mädchen haben ja oft tatsächlich vorteilhafte Testosteronlevel - das wurde bei Spitzensportlern im Profisport auch längst untersucht und nachgewiesen.
Ich denke, das wäre durchaus plausibel, aber Quellenangabe wäre hilfreich.
Ein Gedanke: Die sog. progressiven Linken versuchen die Biologie zu negieren (Geschlecht (Sex) ist nicht binär etc.). Die reaktionären Rechten versuchen die Biologie zu instrumentalisieren, wie es bereits in der Vergangenheit geschah, Stichwort Eugenik in der NS-Zeit.
Beides sind ideologisch geprägte unwissenschaftliche Entwicklungen, die Gefahren bergen.
@ Peiresc
ähm.. hab ich jetzt für (wissenschaftl.) Allgemeinbildung gehalten - hab zu sehr von mir auf andere geschlossen und dachte, das sei allgemein bekannt.
Ich weiß es u.a. aus Fortbildungen im Bereich Fitness, hab mich auch immer für neue Erkenntnisse allgemein und speziell in Sportmedizin und -forschung interessiert und letztlich gehörts ja auch zu Biologie-Grundlagenwissen.
Werd mal gezielt nach Belegen gucken, bitte um bisschen Geduld.
Es handelt sich auch nicht nur um Testosteron, das war zu stark vereinfacht.
Es gibt individuelle Unterschiede, auch starke Unterschiede auf nahezu jeder Ebene, von Ausdauerleistungen über Muskelgedächtnis + high/low responder (in Kraftsport(arten) bezüglich Aufbau und Erhalt Muskelmasse) bis zu prozentual sehr stark unterschiedlichen Anteilen + Mischungsvehältnissen der zwei Muskelfasertypen.
Mitochondrien, deren Effizienz und Neubildung(sfreudigkeit) in den Muskelzellen spielen sicher auch eine entscheidende Rolle.
Testosterom kommt jedoch gewiss eine Schlüsselrolle zu.
Es reguliert ja nicht nur körperliche Leistungsfähigkeiten und allen voran Anteil, Verteilung und Aufbau von Muskelmasse, sondern beeinflusst auch Ausdauerleistungen, Regenerationsfähigkeiten (Männer haben dort signifikante Vorteile), es hat auch eine psychische Komponente.... Motivation, Ehrgeiz, Antrieb, Konkurrenzverhalten, Risikobereitschaft und ja, auch Angriffslust werden nicht nur aber in hohem Maß durch Testosteron reguliert und gesteuert.
Testosteron macht aber nicht per se aggressiv, dieses schlechte Image wurde inzwischen widerlegt. Es scheint vom Kontext abzuhängen ob Testosteron antisoziales (Ego) Verhalten oder prosoziales Verhalten fördert. Allgemein scheint es einfach aktiv, agil und risikobereit zu machen, was Männer (und männliche Säugetiere ;)) auch benötigen, sonst hätten sie keinen Bock, ewig den Weibchen nachzulaufen und sie zu beeindrucken :grins
ach so, es ging ja auch um die Erscheinung und das Aussehen der Mädchen....
heikles Thema :Sandkasten2:
Testosteronspiegel haben ja auch einen Einfluss auf körperliche Merkmale und ich weiß nicht, ob sich die Attraktivitätsforschung schon einmal mit diesem Thema befasst hat ;)
Es ist aber total logisch, dass je höher das Testo-Level in einer Frau, umso eher besteht die TEndenz auf maskulin gefärbte Züge und Merkmale.
Das kann ja auch zum medizin. Problem werden, zB abweichende Körperbehaarung.
Wenn man sich die Sportlerinnen ganz oben an der Spitze so anschaut, wirken die einfach sehr athletisch, kräftig und ja, auch oft nicht übermäßig feminin.
Darf man das überhaupt laut sagen?
Gilt vor allem für Sportarten, in denen Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer eine besonders große Rolle spielen.
Wirklich feminin aussehende Sportlerinnen würde ich fast nur im Eiskunstlaufen und vor allem auch Eistanz verorten.... was nicht nur am Makeup und outfit liegen dürfte.
Dort kommt es auch auf andere Dinge wie Anmut und Ausdrucksstärke typisch weiblicher Bewegungsabläufe an.... aber auch auf Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit natürlich. Aber halt nicht in so hohem Ausmaß.
Hätten die Frauen in diesen Sportarten den gleichen Körperbau wie zB Leichtathletinnen, dann könnten die Rollen vertauscht werden und die Frauen die Männer herumschleudern. Was ich auch echt mal cool fände :grins
(es gab mal ein Eistanzpaar bei Olympia, die das tatsächlich für eine Hebefigur machten, aber naja, es war auch keine sehr ausschweifende Hebefigur, eher ne kurze... aber trotzdem cool)
wobei die Männer im Eiskunstlauf und Eistanz (nicht Eisschnelllauf!) auch eher nicht so krass maskulin wirken... vielleicht haben die ja auch niedrigere Testosteronlevel und das ist sogar genauso erwünscht, unbewusst!?
Darf man das überhaupt laut sagen? :gruebel ;)
... nicht, dass sich da gleich wieder Hinz und Kunz stellvertretend mitbetroffen und diskriminiert fühlt^^
ZitatMit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.
Sag ich doch immer wieder, wenn du bei der Gentombola nur Nieten gezogen hast wird aus dir nix, egal wie sehr du dich anstrengst. Leider halten dir dann auch alle deine Unfähigkeit vor.
Zitat von: Scipio 2.0 am 23. August 2022, 10:41:36ZitatMit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.
Sag ich doch immer wieder, wenn du bei der Gentombola nur Nieten gezogen hast wird aus dir nix, egal wie sehr du dich anstrengst. Leider halten dir dann auch alle deine Unfähigkeit vor.
Naja, wenn du freilich genau das machen-->werden willst, wo du die Nieten gezogen hast, ist das blöd.
Ich will jetzt kein tröstendes und verlogenes "positiv Denken" anbringen, und Gutelaune-Sprüche wie "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst" machen eher schlechte Laune. Zumindest bei Realisten.
Die meisten Menschen haben aber doch ein, zwei oder drei Stärken, mit denen sie zwar nie Olympiasieger oder Milliardär werden, aber ein gutes Leben hinkriegen.
Wozu aber nicht gehören kann, als Transfrau im Leistungssport zu betrügen, indem sich bei den Frauen eingeschleust wird.
Oder sogar als Pseudo-Transfrau.
Im Eistanz haben die auch eher keine Chance, sich einzuschleusen bei den Frauen, da sie viel zu (rest)maskulin sind. Höchstens die mit Pubertätsblockern könnten das schaffen.
ZitatIch will jetzt kein tröstendes und verlogenes "positiv Denken" anbringen, und Gutelaune-Sprüche wie "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst" machen eher schlechte Laune. Zumindest bei Realisten.
In der Tat, das ist etwas was mir auch regelmäßig auf den S*ck geht. Aber egal wir schweifen vom Thema ab.
Wenn wir das Thema eh gerade angerissen haben, noch eine Frage dazu.
Wie verhält sich das eigentlich mit der Weitergabe von solche genetischen Dispositionen? Bewegt sich das immer in der Nähe dessen was bei den Eltern vorhanden ist oder kann es auch Ausreißer in die ein oder andere Richtung geben?
Kann es also beispielsweise passieren, dass zwei sehr sportliche Eltern Kinder in die Welt setzen die deren Disposition nicht übernommen haben?
Da ist viel möglich, liegt halt daran, ob eine Disposition rezessiv oder dominant vorliegt bei den Eltern... die dazugehörigen Vererbungsregeln hatte ich mal in der 10. Klasse Bio... ist das Gleiche wie Haarfarbe.
Die Sache ist aber die: Es geht den Eltern der 2./3.platzierten nicht darum, ob dort ein "Mann" sein Unwesen treibt, sondern es kickt schlicht der Neid der Verlierer. Manche Eltern können nicht wahrhaben, dass andere Kinder etwas besser können und greifen daher auf schmutzige Tricks zurück. Die Transdiskussion ist da noch neuer als "DOPING!" oder der Klassiker "Sie hat mein armes Kind auf dem Platz gefoult!"
Geschlechtsneutrale Erziehung:
Ich finde die Erzieherin gut (ab Minute 6:20). Solche Leute sollten mehr zu Wort kommen. Unaufgeregt, ganz pragmatisch.
Dieser Kommentar trifft es auch ganz gut:
ZitatZwischen ,,du darfst keine Rosa Einhorn Trinkflasche haben das ist für Mädchen" und ,,Nova was sind deine Pronomen - meistens sagt Nova, dass Nova keine hat" gibt es bestimmt einen gesunden Mittelweg
Nochmal was zu Pronomen, weil wir weiter vorne auch die Sprache hatten: das ist natürlich totaler Unsinn. Niemand "hat" Pronomen. Pronomen sind Bestandteil einer Sprache, nicht jemandes Eigentum. Ich suche mir doch auch nicht die Adjektive aus, mit denen ich ab jetzt immer beschrieben werden möchte. Sprache dient der Kommunikation, wenn jeder seine private hat, funktioniert das nicht. Bei eindeutigen Trans-Menschen ist das was anderes, sie denken sich ja keine neuen Regeln für Sprache aus oder erwarten von der Gesellschaft, dass sie Sprache anders benutzt.
Ich finde geschlechtsneutrale Erziehung großen Schwachinn, mit dem großer Mist angerichtet werden kann wie mit jeder Ideologie.
Mädchen haben nun mal Mädchenthemen, Jungen haben Jungenthemen, ganz pragmatisch gedacht.
Wobei nichts dagegen spricht, die Jungen gleich dazu zu nehmen, wenn mit den Mädchen über Menstruation gesprochen wird. Da können sie was lernen, wenn ich daran zurückdenke, wie lustig unsere Jungs das Thema fanden. Naja, immerhin ist lachen ja gesund.
Genauso ist der ganze non-binary Quark eben genau das: Kokolores
womöglich könnten sich sogar Menschen mit echten Problemen davon getriggert und verletzt fühlen....
wenn sich ein junges Bürschlein oder Mägdelein als "geschlechtslos" u.ä. bezeichnet.
zB Menschen, denen wegen schwerer Erkrankungen die Geschlechtsorgane entfernt werden müssen, ja, es gibt sogar Vaginalkarzinome.
Transmenschen sind ja gar nicht das Problem.
Die möchten eigentlich keine Prononmen für sich pachten, sondern im besten Fall ganz selbstverständlich als das erwünschte Geschlecht angeprochen und wahrgenommen werden.
Was mir zugegeben bei Männern wie Lea Thomas, die einfach wie ein Mann aussieht, spricht, sich bewegt, etwas schwerer fallen würde als bei anderen.
Geschlechtsoffen erziehen finde ich auch problematisch.
Es hat einen ideologischen Beigeschmack, der mir nicht behagt.
warum erzieht man Kinder nicht einfach individuell?
Ich denke auch, dass die meisten Kinder einfach gerne Mädchen oder Jungen sind, da muss gar nicht daran herumproblematisiert werden.
Geschlechtoffen klingt so, als ob das Geschlecht etwas schlechtes, ungutes, schmutziges wäre.
Was soll der Blödsinn?
In meiner Kinderzeit gab es immer wieder mal Mädchen, die wie halbe Jungs aussahen und sich zum Teil auch so benahmen, und umgekehrt sehr feminin wirkende Jungen.
Daraus wurde kein Problem erschaffen und in der Pubertät erledigte sich das auch meist von selbst.
Zitat von: zimtspinne am 26. August 2022, 09:29:48Ich finde geschlechtsneutrale Erziehung großen Schwachinn, mit dem großer Mist angerichtet werden kann wie mit jeder Ideologie.
Mädchen haben nun mal Mädchenthemen, Jungen haben Jungenthemen, ganz pragmatisch gedacht.
Was genau sind denn dMn Mädchenthemen und was Jungenthemen? Und warum hat man das "pragmatisch" (im Klartext also als unhinterfragbar) zu denken? Bei uns gab es in der Schule früher Koch- und Haushaltskurse nur für die Mädchen und "Werken" nur für die Jungs. Ich hätte sehr gerne am Kochunterricht teilgenommen, ebenso sicher etliche Mädchen anm Werkunterricht. Das war aber nicht möglich, zumal beides zur selben Zeit stattfand. Genau das sind eben die überkommenen Mädchen- und Jungenthemen. Solche alten Rollenklischees zu überwinden und zum Teil schon überwunden zu haben, ist tatsächer Fortschritt und nicht Ideologie, die die Existenz von männlich/weiblich an sich bestreitet.
ZitatIn meiner Kinderzeit gab es immer wieder mal Mädchen, die wie halbe Jungs aussahen und sich zum Teil auch so benahmen, und umgekehrt sehr feminin wirkende Jungen.
Daraus wurde kein Problem erschaffen und in der Pubertät erledigte sich das auch meist von selbst.
Es ist in der Tat kein Problem per se. Aber warum sollte sich "das" dann überhaupt von selbst erledigen müssen? Zumal es dies, wenn, dann auch nur "meist" tut. Ich muss weder grundlegende biologische Tatsachen in Abrede stellen noch 1001 Geschlechter erfinden um eher maskulin wirkende Mädchen und feminin wirkende Jungs keineswegs als etwas zu sehen, das sich irgendwann bitte "von selbst erledigt".
Funfact: Mein Ava stelltr keinen Mann dar, wie ich erst gedacht hatte, sondern eine Frau...
Die 80er Jahre
3. und 4. Klasse Grundschule: Jungs und Mädchen hatten Handarbeitsunterricht (Sticken, Stricken, Häkeln).
5. und 6. Klasse Gymnasium: Jungs hatten Werk- und Mädchen Handarbeitsunterricht. Von den Jungs wollte keiner zum Handarbeitsunterricht, aber einige Mädchen hätten schon gern Werken gehabt. Kurze Zeit später wurde Handarbeit dann abgeschafft.
Habe ich oben doch ein Beispiel gebracht: Menstruation.
Mädchen sind sehr oft sehr gerne unter sich. Um über Mädelsdinge zu sprechen, um Mädelsdinge zu tun.
Jungs sicher ähnlich, aber für die kann ich natürlich nicht aus eigener Erfahrung reden. ;)
Diese zwanghaften Auflösungsversuche sind einfach nur komplett lächerlich, dümmlich und realitätsfern.
Ein eher burschikoses Mädchen entdeckt beispielsweise im Zuge der Pubertät und Hormonwirrwarr seine femininen Seiten und fängt an, sich zu schminken und hübsch zu kleiden.
Da muss weder etwas problematisiert noch aufgelöst werden.
Und ein femininer Junge fängt vielleicht nach der Pubertät an, seine maskulinen Seiten stärker zu "fördern", indem er Krafttraining beginnt.
Kann sein, muss nicht sein. Ist alles nicht der Rede wert, muss nicht zwanghaft in Schubladen sortiert werden.
Wie die es mit ihrer lachhaften geschlechtsneutral/geschlechtsoffen Indoktrination versuchen.
Statt alte Schublade, gibts halt nun die neue Schublade.
Und die ist wissenschafts- und biologiefeindlich.
Wir haben nun mal alle ein Geschlecht und in ganz vielen Lebenssituation spielt das eine entscheidende Rolle. Nicht nur in medizinischen Belangen, auch bei der Partnerwahl ist das Geschlecht entscheidend.
So zu tun als sei das [Geschlecht] irrelevanter und dazu noch irgendwie ganz schädlicher Ballast, den es schleunigst zu überwinden bzw loszuwerden gilt, ist hochgradig gestörtes Verhalten.
Über so einen Mumpitz sollte man nicht mal Videos machen...Mumpitz, der im übrigen in der Lebenswirklichkeit der Menschen keine Rolle spielt (nur für ein paar durchgeknallte Inet-Hanseln und Hänselinnen spielt der Mumpitz eine große Rolle).
Warum sollten Jungs nix über die Menstruation erfahren? Kann in ner heterosexuellen Beziehung nur hilfreich sein, wenn man vorgewarnt ist, was hormonelle Schwankungen, Rückenschmerzen und anderen sensible Dinge angeht. Gleichzeitig sollten Mädels auch wissen, was es mit so Dingen wie ungewollte Ejakulation im Schlaf bei Teenboys so auf sich hat... mit dem Wissen über beides lässt sich einiges an Teenagedrama verhindern :D
Und nein, es ist kein genereller Mumpitz, weil die Rolle von Geschlecht im Alltag Folgen hat, die eben nicht angemessen sind. Beispiel equal pay oder auch gesellschaftliche Erwartungen hinsichtlich der Elternrollen. Da zieht sich der "Sexismus" durch die Gesellschaft und durch alle Altersschichten... bis hin zur weiblichen Altersarmut. Das hat alles mit Geschlecht zu tun.
Du weißt ganz genau was ich meine.
Jungen können vielleicht über weibliche körperliche Veränderungen und Entwicklungen informiert werden - sie sind aber niemals mittendrin jeden Monat, wie eben die Mädchen.
Ist das so schwer zu kapieren?
Es gibt zwei Geschlechter, wir alle (bis auf 0,001 Intersexuelle oder Pseudohermaphroditen) haben eins davon und es spielt für uns jede Sekunde unsers Lebens eine relevante Rolle.
Das zu verleugnen, verdrehen oder versuchen gleichzulabern, ist schon dem Feminismus nie gelungen.
Natürlich ist auch die Elternschaft für Männer und Frauen unterschiedlich.
Und obwohl heute Vätern kaum noch Steine in den Weg gelegt werden, sind nur verschwindend wenige bereit, in Elternzeit zu gehen statt das den Müttern zu überlassen.
Das ist kein Sexismus, sondern vollkommen selbstgewählt. Auch spielt hier hinein, dass viele Frauen diese Zeit für sich haben möchten, da sie so intensiv und einmalig ist.
Männern scheinen das tendenziell anders wahrzunehmen.
Ein Mann vor einigen Jahren, den ich gut kannte, tat das übrigens aus Überzeugung.
Nach einiger Zeit meinte er mal zu uns, er fühle sich schon etwas minderwertig in dieser Rolle und sein Gefühl der Männlichkeit leide darunter.
Das kam nicht von Umfeldreaktionen, denn die waren überwiegend positiv, da alle das supertoll fanden. Besonders die Frauen waren begeistert, aber auch andere Männer.
Nur brachte das diesem Mann wenig, wenn er sich in seiner Elternzeitrolle zunehmend unwohl fühlte, und eigentlich drigend in seinen job zurückwollte.
Womöglich haben (einige!) typische Geschlechterrollen ja doch einfach etwas mit Evolution zu tun, auch wenn das ganz was Schlimmes, Böses, unbedgingt schnell abzulegendes und gleichzumachendes ist.
Zitat von: zimtspinne am 26. August 2022, 13:31:27Womöglich haben (einige!) typische Geschlechterrollen ja doch einfach etwas mit Evolution zu tun, auch wenn das ganz was Schlimmes, Böses, unbedgingt schnell abzulegendes und gleichzumachendes ist.
Ja vielleicht, aber was denn nun im Einzelnen?
@Zimtspinne: Auf welchem Planeten lebst du? Ich hab Personalverantwortung und ich erlebe, dass die jungen Väter IMMER die volle Elternzeit ausreizen, wo Frauen so früh wie möglich zurückkommen... warum? Weil Frauen in jedem Fall die Renten- und Karrierenachteile abbekommen. Das ist nicht selbstgewählt, das ist systemimmanent... zumal die Männer auch gleich mal mehr verdienen, bzw. sich deutlich anders verhalten, wenn es um den Kampf um bessere Stellen geht.
Also bei mir hat das mit dem jede Minute männlich fühlen erst mit 14 angefangen, war dann ein paar Jahre besonders intensiv und peinlich und hat dann graduell nachgelassen... ich muss mich nicht jede Minute selbst meines Geschlechtes vergewissern und ich merke als Führungskraft überwiegend weiblicher Angestellter, wie extrem die gesellschaftliche Prägung Geschlechterrollen formt. Das hat nix mit Evolution zu tun, sondern mit Sozialisation, Verhalten im Bildungsbereich und den Erfahrungen der Frauen mit früheren Führungskräften.
Zitat von: sailor am 26. August 2022, 18:02:07@Zimtspinne: Auf welchem Planeten lebst du?
Auf dem Planten der Fakten, Daten, belastbaren Zahlen...!?
https://de.statista.com/infografik/24835/anteil-der-vaeter-in-deutschland-die-elterngeld-beziehen/
Wo lebst du?
In Schwurbelhausen-IchmachmirdieWeltwiesiemirgfällt?
Zitat aus meinem link oben:
ZitatAllerdings nehmen Väter deutlich kürzer Elternzeit als Mütter: Im Jahr 2020 planten Frauen einen Elterngeldbezug von durchschnittlich 14,5 Monaten, wie die Statista-Grafik zeigt. Männer planten dagegen nur mit 3,7 Monaten.
in direktem Widerspruch dazu deine Aussage:
Zitat von: sailor am 26. August 2022, 18:02:07Ich hab Personalverantwortung und ich erlebe, dass die jungen Väter IMMER die volle Elternzeit ausreizen, wo Frauen so früh wie möglich zurückkommen...
Kannst du mir diese komplett unterschiedliche --> gegensätzliche Zahlen-Lage erläutern, @sailor?
Zitat von: sailor am 26. August 2022, 18:02:07Also bei mir hat das mit dem jede Minute männlich fühlen erst mit 14 angefangen, war dann ein paar Jahre besonders intensiv und peinlich und hat dann graduell nachgelassen... ich muss mich nicht jede Minute selbst meines Geschlechtes vergewissern und ich merke als Führungskraft überwiegend weiblicher Angestellter, wie extrem die gesellschaftliche Prägung Geschlechterrollen formt. Das hat nix mit Evolution zu tun, sondern mit Sozialisation, Verhalten im Bildungsbereich und den Erfahrungen der Frauen mit früheren Führungskräften.
Herrje, es geht hier weniger um deine gefühlte Sexualität, sondern um naturwissenschaftliche basics.
Sexualhormone wirken bereits im Mutterleib auf das Gehirn - da ist von sozialen Interaktionen noch keine Rede.
Dazu etwas Weiterbildungslektüre für dich:
https://www.sexmedpedia.com/auswirkungen-von-sexualhormonen-auf-die-psyche/
Irgendwie erinnert das ganze an eine Lehre, die in den 30er Jahren von Gruppierungen in Deutschland verbreitet wurden, und die es auch bis auf Universitäten geschafft hat - offensichtlich mit einem ähnlichen Zweck und mit maximaler Rücksichtslosigkeit hinsichtlich der Folgeschäden bei Menschen, die sich nicht wehren können.
Babys + Kleinkinder beispielsweise, die "geschlechtsneutral" indoktriniert werden.
.... sowie die bekannten "Transhype"-Probleme.
Zitat von: zimtspinne am 27. August 2022, 11:59:17Kannst du mir diese komplett unterschiedliche --> gegensätzliche Zahlen-Lage erläutern, @sailor?
Kann er bestimmt nicht, denn seine wolkig-woken beruflichen Erfahrungen zerschellen natürlich an deinen harten Fakten. :grins2:
Im Ernst, deine Fakten zeigen einen durchschnittlichen Istzustand, aber nicht mögliche Gründe dafür und auch nicht, wie stark sich der Zustand über längere Zeit verändert.
Dass er sich grundsätzlich in Richtung Elternzeit für Väter verändert, sagt schon die Überschrift deines Links (https://de.statista.com/infografik/24835/anteil-der-vaeter-in-deutschland-die-elterngeld-beziehen/). Deine unausgesprochene Grundannahme, Männer seien per se und Evolution weniger interessiert an KLeinkindererziehung wird durch diese Statistik nicht gestützt.
Aber ich hätte gerne noch eine etwas spezifischere Antwort auf meine Frage: #374 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=261836) und auch eine Antwort auf diese Frage: #379 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg261843#msg261843).
Zitat von: zimtspinne am 26. August 2022, 12:36:22Ein eher burschikoses Mädchen entdeckt beispielsweise im Zuge der Pubertät und Hormonwirrwarr seine femininen Seiten und fängt an, sich zu schminken und hübsch zu kleiden.
Da muss weder etwas problematisiert noch aufgelöst werden.
Und ein femininer Junge fängt vielleicht nach der Pubertät an, seine maskulinen Seiten stärker zu "fördern", indem er Krafttraining beginnt.
Kann sein, muss nicht sein. Ist alles nicht der Rede wert, muss nicht zwanghaft in Schubladen sortiert werden.
Ja, kann sein, kann auch nicht sein. Was willst du damit dann aber sagen?
Zur Elternzeit: ich würde mal auf einen sehr sicher evolutionsbiologisch bedingten Grund für die unterschiedliche Elternzeitdauer bei Vätern und Müttern tippen: das Stillen.
@zimtspinne: Ja kann ich. Ich bin im ÖD tätig, wo Mutterschutz und Elternzeit ERNST genommen werden. Hier ist dem so, nicht nur in "meiner" verwaltung mit 2-3 Schwangerschaften im Jahr, sondern auch bei anderen; man tauscht sich ja aus, kennt sich und redet darüber, wie mit Elternzeit und work-life-balance als AG umgegangen werden kann. Die Diskrepanz erkläre ich auch noch weiter. In der "freien Wirtschaft" wird Schwangerschaft nach wie vor als Störfaktor der Personalplanung gesehen. Eine relativ neue Mitarbeiterin, Seiteneinsteigerin in den ÖD aus einem werbebekannten Unternehmen hatte Riesenangst, mir als Vorgesetztem ihre Schwangerschaft zu melden, weil sie bei ihrem vorherigen AG erlebt hat, wie mit werdenden Müttern umgegangen wird... nämlich absolut unterirdisch. Die dazu passende Geisteshaltung habe ich leider auch bei älteren Kollegen (männlich!) immer wieder erlebt, die bei Personalentscheidungen (Einstellung) junge Frauen wegen "wird sowieso gleich schwanger!" diskrimminieren.
Bzgl. der "gefühlten" Sexualität: Dein Beispiel war die anekdotische Evidenz eines "Bekannten", der sich (natürlich unter sofortigem Ausschluss aller möglichen externen Faktoren) plötzlich während der Elternzeit "wertlos" fühlte...
Und was soll die Anspielung auf "die 30er Jahre"? Wenn du schon Nazikeule probierst, dann bitte ordentlich^^
Das Thema hatten wir schon vor genau 10 Jahren an Board. Es ging damals um Norwegen, dass sich am meisten bemüht hatte, Chancengleichheit zwischen den Geschlechtern herzustellen (mit dem vielen Petro... ähm Dollars hat man da viel Spielraum). Es zeigte sich aber ein Paradoxon.
ZitatFür die Politiker Norwegens, linke wie rechte, hatte die Gleichstellung der Geschlechter schon immer hohe Priorität. Gerade deshalb ist es ein Grund zum Feiern, dass die UN Norwegen mehrere Jahre in Folge zum Land mit der meisten Gleichberechtigung der Welt gewählt hat. Dennoch gibt es Bereiche in der Geschlechterwelt, die sich hartnäckig gegen eine Angleichung wehren. Beispielsweise ergreifen norwegische Männer und Frauen trotz jahrelanger ideologischer Beeinflussung eher traditionelle Berufe: Männer typischerweise technische und naturwissenschaftliche Berufe, Frauen überwiegend im Gesundheitswesen und im sozialen Bereich. Dies gilt auch für Deutschland, ist aber in Norwegen wesentlich stärker ausgeprägt.
https://www.focus.de/kultur/medien/soziale-wuensche-ersetzen-kein-testosteron-eine-bilanz-von-harald-eia_id_2301482.html
Der Artikel stammt von demjenigen welchen, der den Film hier gemacht hat:
Soweit ich das seit da verfolgt habe, hat sich da auch nix Grundlegende geändert. Kurzer Aktualitätscheck:
ZitatSind Frauen in Berufen unterrepräsentiert, gilt dies häufig als Beleg für Diskriminierung und Bevorzugung von Männern. So einfach scheint es jedoch nicht zu sein. Gerade haben Psychologen um Gijsbert Stoet von der University of Essex in Colchester eine große Studie publiziert, die zeigt: In Ländern, in denen es im Verhältnis besonders gut um die Geschlechtergerechtigkeit steht, driften die Berufswünsche von Jugendlichen weiter auseinander als in Staaten, in denen traditionelle Rollenmuster stärker verhaftet sind. Die Ergebnisse ihrer Arbeit passten zum sogenannten "Gender-Equality Paradox", das bereits in anderen, natürlich nicht unumstrittenen Studien beschrieben worden ist, so der an der Publikation beteiligte Psychologe David Geary von der University of Missouri-Columbia.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/genderparadox-maenner-frauen-berufswahl-1.5516731
Als gläubiger Dawkinist ist das für mich ein sehr belastbarer Hinweis, dass das genetische / evolutionäre Hintergründe hat.
Zitat von: eLender am 22. August 2022, 23:15:46Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.
Eine Diplom-Sozialwissenschaftlerin und freie Journalistin weiß es besser und widerspricht der Nobelpreisträgerin. Sie zitiert dabei eine Studie des US-Psychiaters Jack Turban, der einen Zugang zu geschlechtsangleichender medizinischer Versorgung (Pubertätsblocker und geschlechtsangleichende Hormone) bei Jugendlichen befürwortet.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1166435.selbstbestimmungsgesetz-um-biologie-geht-es-nicht.html
Diese Studie wurde von verschiedenen Seiten kritisiert, da sie große Lücken aufweist.
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/04/new-paper-purports-to-refute-social-contagion-hypothesis-for-transgender-adolescents/
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/06/lots-more-debunking-of-the-turban-et-al-study/
Zitat von: eLender am 27. August 2022, 17:10:03ZitatDennoch gibt es Bereiche in der Geschlechterwelt, die sich hartnäckig gegen eine Angleichung wehren. Beispielsweise ergreifen norwegische Männer und Frauen trotz jahrelanger ideologischer Beeinflussung eher traditionelle Berufe: Männer typischerweise technische und naturwissenschaftliche Berufe, Frauen überwiegend im Gesundheitswesen und im sozialen Bereich.
Als gläubiger Dawkinist ist das für mich ein sehr belastbarer Hinweis, dass das genetische / evolutionäre Hintergründe hat.
Die Formulierung "jahrelange ideologische Beeinflussung" lässt an sich schon auf einen ideologischen Hintergrund schließen... ;) Abgesehen davon ist es völlig egal, ob bestimmte, geschlechterspezifische Berufspräferenzen nun irgendwie einen genetischen Hintergrund haben oder nicht. Diese bilden nur einen Durchschnitt ab, von dem der individuelle Einzelfall völlig abweichen kann und auch immer wieder abweichen wird. Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen. Und zwar sowohl rechtlich als auch hinsichtlich der gesellschaftlichen Akzeptzanz.
Im Übrigen sind traditionelle Rollenbilder derart lange tradiert, dass ein paar Jahrzehnte
gesellschaftllichen Umdenkens "ideologischer Beeinflussung" diese Rollenbilder nicht einfach zum Verschwinden bringen könnten, Genetik und Evolution hin oder her.
Zitat von: zimtspinne am 27. August 2022, 12:20:44Dazu etwas Weiterbildungslektüre für dich:
Krasse Facts! Leider wenig Quellenangaben, oder ist das alles Lehrbuchwissen? Ick bin ja kein Medi. Wir hatten damals auch den Baron Cohen (der Cousin von Ali G) bzw. dessen Forschungen angerissen. Der hat dazu geforscht (das Interview ist beinahe 20 Jahre alt, aber nicht veraltet):
ZitatDie Sozialforscher müssen sich nur an den Gedanken gewöhnen, dass geschlechtsspezifische Prägung schon vor der Geburt stattfindet. Wie sonst wäre es zu erklären, dass es schon am ersten Lebenstag bemerkenswerte Unterschiede im Verhalten gibt, wie wir sie in einem Versuch mit hundert Babys beobachtet haben? Wir haben jedem Neugeborenen eine Minute lang das Bild eines menschlichen Gesichts gezeigt und dann für die gleiche Zeit ein Mobile gleicher Größe, das aus Fragmenten eines Gesichts zusammengesetzt war. Es hatte die gleichen Bestandteile, aber es ergab kein Gesicht: Wir nannten es deshalb »Alien«. Die Mädchen schauten jeweils länger auf das Gesicht, die Jungen auf das Alien-Mobile.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/vom-ersten-tag-an-anders-a-d14d423e-0002-0001-0000-000028415156
Zitat von: Max P am 27. August 2022, 19:59:16Diese bilden nur einen Durchschnitt ab, von dem der individuelle Einzelfall völlig abweichen kann und auch immer wieder abweichen wird.
Baron Ali G:
ZitatAber wohlgemerkt, ich spreche nicht von Individuen, sondern vom Durchschnitt.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Nichts anderes wird man von seriösen Forschern in dem Bereich finden. Um überhaupt valide, allgemeingültige Aussagen treffen zu können, brauchts immer einen großen Untersuchungsumfang. Den wertet man statistisch aus und nur so erkennt man Muster und Regeln. Alles andere ist Cherry-Picking und Privatmeinung.
Zitat von: Max P am 27. August 2022, 19:59:16Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen.
Lesen bildet. Je mehr man (geschlechtsspezifische) Hürden bzgl. Berufswahl abschafft, desto eher entscheiden sich Menschen für "Geschlechterklischees". Woran das wohl liegen mag?
Zitat von: eLender am 27. August 2022, 20:43:30Zitat von: Max P am 27. August 2022, 19:59:16Allein entscheidend ist, das alle Berufe grundsätzlich allen offen stehen müssen.
Lesen bildet. Je mehr man (geschlechtsspezifische) Hürden bzgl. Berufswahl abschafft, desto eher entscheiden sich Menschen für "Geschlechterklischees". Woran das wohl liegen mag?
Hättest du mehr als flüchtig gelesen, was ich schrieb, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich zu einem wissenschaftliche Disput, ob und wenn ja inwieweit Berufswahl durch genetisch präsdisponierte Geschlechtsunterschiede wesentlich beeinflusst wird, gar keine Stellung bezogen habe.
Zitat von: RPGNo1 am 27. August 2022, 19:25:01Eine Diplom-Sozialwissenschaftlerin und freie Journalistin weiß es besser und widerspricht der Nobelpreisträgerin.
Immer die gleiche "Argumentation", schon seit mindestens 20 Jahren. Haben wir hier schon alles durchgekaut. Nochmal: Geschlechtsidentität muss nicht dem biologischen Geschlecht entsprechen (tut es aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit). Es geht eigentlich nur noch darum eine (echte) Geschlechts-Dysphorie richtig und rechtzeitig zu erkennen und ggf. zu behandeln.
Zitattransfeindlichen Wissenschaftler*innen
Is klar.
ZitatOnce again we find Scientific American distorting empirical data for the sake of buttressing an "progressive" ideology. In this case the magazine has produced a short article as well as a video on "the sex binary" (there's also an earlier article and video on sex, but on a different topic: sex-specific variations in health).
Both the video and the article below are devoted to debunking the idea that sex is a binary trait in humans. And they both reach the same conclusions:
1. People with true intersex conditions are often subject to unnecessary and harmful genital and reproductive surgery when they are too young to consent.
2. People with true intersex conditions are so common that one cannot say that sex is binary in humans. Rather, biological sex is characterized as a "continuum."
I agree with the first point, which is an ethical one. [...]
No, my problem is with #2: the claim that sex in humans is not a binary. This would be true if we had more than two sexes, and the other sex (or sexes) was quite common. But this is not the case. We do not have more than two sexes: the "intersex" individuals, apparently considered by Scientific American (but not science itself) as "members of other sexes" are not.
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/29/once-again-scientific-american-biology-and-now-history-to-buttress-its-ideology/
Zitat von: RPGNo1 am 29. August 2022, 16:00:23ZitatOnce again we find Scientific American distorting empirical data for the sake of buttressing an "progressive" ideology. In this case the magazine has produced a short article as well as a video on "the sex binary" (there's also an earlier article and video on sex, but on a different topic: sex-specific variations in health).
Both the video and the article below are devoted to debunking the idea that sex is a binary trait in humans. And they both reach the same conclusions:
1. People with true intersex conditions are often subject to unnecessary and harmful genital and reproductive surgery when they are too young to consent.
2. People with true intersex conditions are so common that one cannot say that sex is binary in humans. Rather, biological sex is characterized as a "continuum."
I agree with the first point, which is an ethical one. [...]
No, my problem is with #2: the claim that sex in humans is not a binary. This would be true if we had more than two sexes, and the other sex (or sexes) was quite common. But this is not the case. We do not have more than two sexes: the "intersex" individuals, apparently considered by Scientific American (but not science itself) as "members of other sexes" are not.
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/29/once-again-scientific-american-biology-and-now-history-to-buttress-its-ideology/
Daraus aus einem Zitat eines Tweets von Scientific American:
ZitatOur bodies are far more variable than our categories
.
Ja. Natürlich. Allerdings muss man dann nicht die Kategorien abschaffen, sondern sollte einfach aufhören, sie mit Bedeutungen vollzustopfen, die sie gar nicht haben.
ZitatDie Ampelkoalition hat einen Aktionsplan gegen Queerfeindlichkeit im Koalitionsvertrag vereinbart – nun wird das Projekt konkret. Der Queerbeauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann (Grüne), hat den Entwurf für einen »Nationalen Aktionsplan für Akzeptanz und Schutz sexueller und geschlechtlicher Vielfalt« an Verbände und Ministerien verschickt.
[...]
Beim Punkt »Geschlechtergerechte Sprache« wird die »Einrichtung eines Gremiums zur Formulierung von Empfehlungen für den Öffentlichen Dienst« vorgeschlagen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sven-lehmann-legt-aktionsplan-gegen-queerfeindlichkeit-vor-a-73de40af-434a-47b3-b2a4-e1a277309566
Reinhard Mey lässt grüßen.
"Einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars
Zur Bestätigung der Nichtigkeit des Durchschriftexemplars
Dessen Gültigkeitsvermerk von der Bezugsbehörde stammt
Zum Behuf der Vorlage beim zuständ'gen Erteilungsamt"
Die Bürokratie freut sich. Die Mitarbeiter, die an die finanziellen Fleischtöpfe kommen und somit über längere Zeit hinaus versorgt sind, ebenso.
$)
Das Problem an solchen Gremien ist, dass die dort Mitarbeitenden in der Regel NICHT zu dem Personenkreis gehören, die anschließend mit den Resultaten arbeiten müssen. Es sind in der Regel auch keine Personen, die sich besonders mit Bürokratie befassen müssen. Solche "Gremien" sind in meinen Augen reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für mediokre Akademixe, die zu faul oder zu blöd waren, eine C4-Professur zu bekommen... oder die sich auf ihrer C4-Professur derart langweilen, dass sie etwas mehr öffentliche Aufmerksamkeit brauchen als sie mit Ersti-Quälen je bekommen würden^^
Zitat von: eLender am 27. August 2022, 20:30:20Krasse Facts! Leider wenig Quellenangaben, oder ist das alles Lehrbuchwissen?
Habe das nochmal ein wenig gecheckt. Der Verfasser ist seriös, arbeitet auf dem Gebiet und wird - soweit erkennbar - nicht als transfeindlicher
Menschenhasser Wissenschaftler eingestuft ::) Auch Max Planck-Institute forschen über und veröffentlichen ähnliche Ergebnisse (Sexualhormone, Gehirn und Verhalten (https://www.mpg.de/11092376/mpi_cbs_jb_2016))
Ich hatte bei so einer Aussage gerne einen Beleg gesehen:
ZitatDie hypothalamischen Kerne im Gehirn transsexueller Männern können beispielsweise eher einen weiblichen als männlichen Strukturaufbau (,,Organisation") aufweisen.
Und fand einen bei Lars Fischer, bzw. einem Artikel von ihm.
ZitatHirnaktivität und Hirnstruktur bei Jugendlichen mit Genderdysphorie ähneln dem Geschlecht, dem sie sich zugehörig fühlen. Das berichtet eine Arbeitsgruppe um Julie Bakker von der Université de Liège anhand von Hirnscans von etwa 160 Heranwachsenden beiderlei Geschlechts; darunter solche, deren Geschlechtsidentität vom Geschlecht ihres Körpers abweicht.
https://www.spektrum.de/news/transsexualitaet-zeigt-sich-im-hirnscan/1567148
Er deutelt aber - politisch korrekt - an der Ergebnissen.
ZitatEs gebe Probleme mit den statistischen Verfahren; zudem bilde die Technik, unvorsichtig eingesetzt, womöglich die Erwartungen der Arbeitsgruppe ab.
Genau, das sind bestimmt transphobe Wissenschaftler, die nur rausfinden, was ihnen in den Kram passt. Das ist die Arbeit: https://www.ese-hormones.org/media/1506/transgender-brains-are-more-like-their-desired-gender-from-an-early-age.pdf
Noch mehr erfüllte Erwartungen, ganz frisch: Brain Sex in Transgender Women Is Shifted towards Gender Identity (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8955456/)
Aktuell wird ein Filmchen aus Trumpanien auch bei uns diskutiert (u.a Die Welt (https://www.welt.de/kultur/plus240608479/What-is-a-Woman-Wie-Matt-Walsh-Amerikas-Gender-Krieg-aufrollt.html)).
ZitatWhat Is a Woman
It's the question you're not allowed to ask. The documentary they don't want you to see. Are gender roles just a 'social construct'? Can a woman be 'trapped in a man's body'? Does being a woman mean anything at all? We used to think being a woman had something to do with biology, but the nation's top experts keep assuring us that is definitely not the case. So Matt Walsh sat down with the experts and asked them directly. He discovers that no one—not doctors, therapists, psychiatrists, or politicians—can actually define the word 'woman'.
Ich habe ihn hier gefunden und auch mal angesehen.
https://www.documentarymania.com/player.php?title=What%20Is%20a%20Woman
Ich sage dazu nichts, selber schauen. Gibt natürlich auch schon einen WP-Eintrag dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_a_Woman%3F
Zitat von: eLender am 30. August 2022, 21:53:42Aktuell wird ein Filmchen aus Trumpanien auch bei uns diskutiert (u.a Die Welt (https://www.welt.de/kultur/plus240608479/What-is-a-Woman-Wie-Matt-Walsh-Amerikas-Gender-Krieg-aufrollt.html)).
ZitatWhat Is a Woman
It's the question you're not allowed to ask. The documentary they don't want you to see. Are gender roles just a 'social construct'? Can a woman be 'trapped in a man's body'? Does being a woman mean anything at all? We used to think being a woman had something to do with biology, but the nation's top experts keep assuring us that is definitely not the case. So Matt Walsh sat down with the experts and asked them directly. He discovers that no one—not doctors, therapists, psychiatrists, or politicians—can actually define the word 'woman'.
Ich habe ihn hier gefunden und auch mal angesehen.
https://www.documentarymania.com/player.php?title=What%20Is%20a%20Woman
Ich sage dazu nichts, selber schauen. Gibt natürlich auch schon einen WP-Eintrag dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_a_Woman%3F
Der Wiki-Artikel zum Film ist vielsagend.
Es werden positive Reviews von (rechts)konservativen oder christlichen Medien aufgeführt und negative von linken Kulturmagazinen bzw. Medien, die aktivistisch unterwegs sind. Ausnahme ist hier Science-based Medicine. Zudem scheint es nur die 2. Garde zu sein, die kommentiert.
Kritiken von großen Mainstreammedien oder solchen, die sich der politischen Mitte zuordnen, fehlen völlig. Entweder interessiert sie der Film nicht oder was ich eher vermute, sie haben Angst, eine Filmkritik abzugeben, weil sie so einen eventuellen Shitstorm heraufbeschwören könnten, egal ob von links oder rechts.
@elender: Ohne selbst gelesen zu haben: Es handelte sich bei den Probanden in der Untersuchung um Personen, die bereits selbst wussten/sagten, dass sie sich andersgeschlechtlich fühlten? Denn die Aussage "Hirnstrukturen ähneln dem "gefühlten" Geschlecht" ist erstmal eine Tatsachenbeschreibung, keine Ursachenforschung... diesbezüglich frage ich mich nämlich: Folgt das Gefühl dort der Biologie oder die Biologie dem Gefühl; Werde ich, was ich bin oder mache ich mich zu dem, was ich sein will? Letzteres wäre eine sehr spannende Erkenntnis, auch für die ganze Spiritismusbrut^^
Zitat von: sailor am 31. August 2022, 09:50:42Letzteres wäre eine sehr spannende Erkenntnis, auch für die ganze Spiritismusbrut^^
Klar, das wäre für die Mind-over-Matteristen eine wichtige Erkenntnis, die sie aber wahrscheinlich ignorieren würden. Aber die Frage ist tatsächlich zentral, da immer rumgedeutelt wird, was zuerst da war: Huhn oder Spiegelei. Ist methodisch auch schwierig, da Menschenversuche leider nicht erlaubt sind (OK, der war jetzt zu böse :-[ ).
Als Konstruktivist nimmt man stetes an, alles ist sozial konstruiert, auch Hirnstrukturen. Natürlich gibt es auch so etwas wie neuronale Korrelate als Konzept. Man muss also Hirnstrukturen (bzw. Abweichungen) schon dann finden, bevor es überhaupt eine soziale Interaktion gibt. So weit ich das verstehe, sind diese (geschlechtsatypischen) Gehirnstrukturen schon vorgeburtlich angelegt bzw. entwickelt. Das spricht nicht dafür, dass sie sozial erworben / konstruiert sind. Bin aber auf dem Gebiet auch nur Balkonbiologe und muss mich auf die Sekundärliteratur stützen.
Was meint denn unser Hirnspezialist dazu ;)
Zitat von: sailor am 31. August 2022, 09:50:42@elender: Ohne selbst gelesen zu haben: Es handelte sich bei den Probanden in der Untersuchung um Personen, die bereits selbst wussten/sagten, dass sie sich andersgeschlechtlich fühlten?
Was anderes kann ich mir Studiendesign-technisch kaum vorstellen.
Ich kann hierzu auch folgende Mailab-Videos empfehlen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. August 2022, 21:17:10Ich kann hierzu auch folgende Mailab-Videos empfehlen:
Ja, sehr gut zusammen gefasst. Ist natürlich böse (Natur-)Wissenschaft, das wird in entsprechenden Kreisen nicht auf Gehör stoßen. Klingt vll. ein wenig übertrieben, aber man muss immer wieder darauf schauen, woher die Faktenablehnung kommt und worauf das beruht.
Deshalb packe ich mal ein aktuelles Video der GWUP hier rein, es passt wie Faust auf Eimer. Man sollte sich das wirklich ansehen, um zu begreifen, woher die merkwürdigen Ansichten ("es gibt kein biologisches Geschlecht" etc.) kommen.
ZitatIn der zweiten Folge sprach Nikil Mukerji mit GWUP-Mitglied Bianca Holtschke. Sie war in ihrem Studium mit postmoderner Theorie in Kontakt gekommen und merkte erst nach und nach, dass es sich dabei um irrationalen Unsinn handelt.
Ich hatte Nikil Mukerji (https://twitter.com/nikilmukerji) bisher noch nicht richtig wahrgenommen, aber er scheint die GWUP in die richtige Richtung zu führen*. Die beiden sagen es klar: das Thema war lange auch innerhalb der Skeptiker zu sehr vernachlässigt, aber es ist mit dafür verantwortlich, dass Esoterik, Pseudowissenschaft und Verschwörungsideologie immer mehr wuchern.
Der Genderunsinn kommt genau aus der Ecke, das ist die "theoretische" Grundlage, die "Argumentationsmuster" entsprechen genau der Lehre (die sich zuerst im akademischen (Hochschul-)Rahmen gebildet hat). Die Anführungszeichen deshalb, weil alleine solche Begriffe laut postmoderner Lehre gar keine Bedeutung haben.
Das Thema ist eigentlich zu wichtig, um es hier wieder versanden zu lassen. Ggf. mache ich noch einen anderen Faden auf.
*es gibt aber innerhalb der GWUP hochrangige Vertreter, denen das wenig passen dürfte (kann ich ggf. noch mal ausführen)
Ich habe mir auf Empfehlung das Buch "Zynische Theorien" von Pluckrose/Lindsay gekauft und arbeite mich jetzt langsam durch. Vielleicht verstehe ich dann besser, wie die Aktivisten (m/w/d) ticken und dieses postmodernistische Sammelsurium einen solchen Einfluss auf Öffentlichkeit und Politik gewinnen konnte.
Zitat von: RPGNo1 am 01. September 2022, 20:48:34Vielleicht verstehe ich dann besser, wie die Aktivisten (m/w/d) ticken und dieses postmodernistische Sammelsurium einen solchen Einfluss auf Öffentlichkeit und Politik gewinnen konnte.
Das Buch werde ich mir auch mal auf den Notizzettel schreiben. Aber die Frage, wie sich das so verbreiten und durchsetzen konnte, wird im Video schon angerissen. Es ist auf den Unis sehr verbreitet und wird dort kaum bis nicht hinterfragt (ich kenne das aus eigener Anschauung). So schafft man sich Legionen von Vertretern dieser Lehre, die es natürlich auch in wichtige Positionen von Politik und Gesellschaft schaffen.
In welchen Studiengängen/-richtungen kommt die postmoderne Theorie vor?
Habe davon noch nie gehört. Oder es hat für mich zumindest keinerlei Wiedererkennungsmarker, ist also gleich in Ablage "Unnützkram" gelandet.
Wo wird das also überhaupt wahrgenommen, gelehrt oder näher behandelt? Psychologie? (ich hoffe nicht) Literaturwissenschaften, Philosophie?
Naja, im Zweifelsfall passt so ein Fusselzeuch natürlich auch immer gut in alles rund um Soziologie.
Wie man dort ohne Schwurbelschaden überhaupt durchkommt, war mir schon immer ein Rätsel ;)
Zitat von: eLender am 01. September 2022, 21:43:37So schafft man sich Legionen von Vertretern dieser Lehre, die es natürlich auch in wichtige Positionen von Politik und Gesellschaft schaffen.
oder es schaffen gleich Vertreter der Auswüchse dieser Lehre in die obersten Ränge - wie Möchtegerntrans Markus Ganserer bei den Grünen.
Hat keinen Bock auf lästige Dinge wie Personenstandsänderung, Hormone oder gar Operationen, wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie überhaupt als trans-Person mit Geschlechtsdysphorie diganostiziert, aber fläzt sich behaglich mit gut ausgepolstertem Frauenhintern auf einen Frauenstartplatz.
So macht mann das seit eh und je!
Na und? Jedes cis-Weib hat schlierßlich auch die Chance, sich als Trans-Lümmel zu konstruieren. :teufel
Ach ja?
Gibt es bei den Grünen oder anderswo neuerdings Männerquoten? Hab ich wohl verpasst, diese bahnbrechende Neuerung.
Ich fordere bei meiner Arbeit schon lange eine Männerquote. Wir sind im Team 6 Frauen und 1 einsamer Mann. ;)
Zitat von: zimtspinne am 02. September 2022, 14:30:29In welchen Studiengängen/-richtungen kommt die postmoderne Theorie vor?
Habe davon noch nie gehört. Oder es hat für mich zumindest keinerlei Wiedererkennungsmarker, ist also gleich in Ablage "Unnützkram" gelandet.
Das findet man, sobald man den (sicheren) Boden der naturwissenschaftlichen Fakultäten verlässt ::) Das ist durchgängig Thema bei allen sozial- geistes und kulturwissenschaftenen Studiengängen(inkl. Geschichts-, Wirtschafts-, Rechtswiss, Psychologie sowieso). Aber Vorsicht: das ist innerhalb dieser Felder auch nur eine Erscheinung von vielen und wird dort teilweise auch kritisch gesehen.
Dass dir das nicht begegnet ist, liegt an deinem
Safe-Space Fachökosystem, wahrscheinlich bist du Natuwi und hast wenig bis gar keinen Kontakt mit den
Laber- Sozial- und Kulturwissenschaften gehabt (oder hast).
Aber es strahlt auch in die naturwissenschaftlichen Grenzgebiete hinein, etwa der Anthropologie, die ja von beiden Seiten beackert wird. Wenn du in so einem (interdisziplinären) Feld unterwegs bist, wirst du mit der Lehre konfrontiert und schaust erst mal verdutzt. Ansonsten geht das wirklich an den Naturwissenschaften, insbesondere in außeruniversitärer Forschung, vorbei.
Die Nerds wundern sich dann, dass ihnen, sobald sie die sicheren Forschungstempel verlassen, plötzlich überall gesagt wird, sie betreiben nur Märchenerzählerei. Das war lange kaum merkbar, aber es zieht immer weitere Kreise.
Das Problem ist gerade bei den Geistis, dass sie sehr jung in eine "universitäre" Lehre kommen, die quasi eine Fortsetzung des Abiturs ist: Verschulte Semester, Modulpläne und vor allem Lehrkräfte, die sich ebenfalls nur in diesem Milieu bewegen. Konstruktivismus als eine mögliche Theorie oder auch als "Prüfstein" (könnte xyz gesellschaftlich konstruiert sein) macht durchaus Sinn, nur ist es eben kein Stein der Weisen. Die Sache hat ihren Reiz auch aus der Faszination für totalitäre oder sektiererische Phänomene bekommen... die Frage, wie Menschen sich in den Nationalsozialismus oder eine Sekte ziehen lassen und diese vor allem selbst mitgestalten ist in der Tat faszinierend. Aber man kann dort oft nur in Extrembeispielen wirklich die Konstruktion erkennen... und wirklich verworren ist die Beziehung Konstruktion und Interaktion...
Die Naturwissenschaften sind im übrigen auch total konstruiert, weil sie auf willkürlichen, menschengewählten(!) Einheiten und Startpunkten basieren :P
Ach du meine Güte. Was ist denn in Frau Brockschmidt gefahren? Ich hatte sie eigentlich für eine aufgeklärte Person gehalten, aber eine solche Frontalattacke gegen einen Spiegel-Korrepondenten ...
https://www.volksverpetzer.de/medien/spiegel-mainstreaming-rechter-narrative-transfeindlichkeit
Zitat von: sailor am 02. September 2022, 18:29:40Konstruktivismus als eine mögliche Theorie oder auch als "Prüfstein" (könnte xyz gesellschaftlich konstruiert sein) macht durchaus Sinn, nur ist es eben kein Stein der Weisen.
Gut, dass du das ansprichst :grins2: Natürlich sind solche Ansätze hilfreich und haben ihre Berechtigung. Was sonst sind Verschwörungsideologien, wenn nicht sozial konstruierte "Wirklichkeiten", die von einer Gruppe geglaubt (für wahr gehalten) werden!? Man muss bei dem Thema sehr aufpassen, nicht alles ist gleich Unsinn, nur weil ein Sozi das sagt ::) Es geht um die extremen Positionen, die dem Postmodernismus eigen sind. Das wäre in dem Fall der radikale Konstruktivismus, bei dem ALLES nur eine Erfindung interessierter Kreise ist. Das ist Hirnwix und so brauchbar wie die Hohlwelttheorie.
Zitat von: sailor am 02. September 2022, 18:29:40Die Naturwissenschaften sind im übrigen auch total konstruiert, weil sie auf willkürlichen, menschengewählten(!) Einheiten und Startpunkten basieren
Whataboutis... ;D Klar findet man auch hier viel Unsinn. Aber das schöne ist, es ist im ständigen Fluss und wird erst mal als die vorläufig beste Erklärung genommen. Das gilt ja für alle seriösen Wissensbetriebe (natur/kultur). Postmoderne Ansichten sind starr und quasi unhinterfragbar.
Zitat von: zimtspinne am 02. September 2022, 15:33:11Ach ja?
Gibt es bei den Grünen oder anderswo neuerdings Männerquoten? Hab ich wohl verpasst, diese bahnbrechende Neuerung.
cis-Habeck ist immerhin Vizekanzler*in geworden. :grins2: Und Männerquoten werden sicher demnächst vielerorts gefordert werden... 8)
@elender: Hinterfrage mal das Konstrukt SI-Einheiten gegenüber einem deutschen und einem britischen Ing, das Ergebnis ist verblüffend... ähnlich einer Konstruktivismusdebatte unter Geistis :D
Aber mal ernsthaft, sobald man tiefer in die Geisteswissenschaften eintaucht, desdo mehr merkt man, dass für Konstruierte Dinge im Verhalten vor allem der Mensch, insbesondere im Rudel das fieseste ist... dann gehts nicht mehr um das Was und Wie, sondern um das Warum: Warum neigen Menschen zu Gruppendenken, was zieht sie zu VT oder irrationalen Glaubenssystemen hin?
Zitat von: sailor am 02. September 2022, 20:26:31Hinterfrage mal das Konstrukt SI-Einheiten gegenüber einem deutschen und einem britischen Ing, das Ergebnis ist verblüffend.
Ich verstehe bis heute nicht, wie man statt der gottgegebenen SI-Einheiten sowas für Quadratfüße oder Kubikhöfe verwendet. Versuche mal, komplex zusammengesetzte Einheiten umzurechnen, es ist die Hölle ;D
Zitat von: sailor am 02. September 2022, 20:26:31Warum neigen Menschen zu Gruppendenken, was zieht sie zu VT oder irrationalen Glaubenssystemen hin?
Hier müssen wir leider den wackeligen Boden der Sozialwissenschaften verlassen und uns auf den sicheren Boden der Naturwissenschaften begeben 8) Weil das wahrscheinlich mit der "Natur" des Menschen zu tun hat. Da hilft nur noch der evolutionsbiologische Werkzeugkasten bzw. so neumodisches Zeugs wie evolutionäre Psychologie. Halte ich zumindest für den besten Ansatz. Das schließt wiederum keinen Sozialwissenschaftler aus. Nur, wenn er freiwillig draußen bleiben möchte.
Zitat von: sailor am 02. September 2022, 20:26:31Warum neigen Menschen zu Gruppendenken, was zieht sie zu VT oder irrationalen Glaubenssystemen hin?
Die Frage ist so gestellt, dass sie noch nicht beantwortbar ist. Ich versuch's trotzdem.
Ganz kurz: das ist der
default mode des Gehirns, hat was mit Evolution zu tun (Evolutionspsychologie, ein hochinteressantes - und hochspekulatives - Thema; gibt es zahlreiche dicke Bücher zu, von denen ich aber keines wirklich gelesen habe). Magisches Denken ist natürlich. Wissenschaft ist ein Unfall, etwas Künstliches, ein Zufall in der Menschheitsgeschichte.
Das ist ein Thema, das mich schon eine Weile beschäftigt. Auf Anfrage kann ich auch ein bisschen Bibliografie, ohne jede Garantie, dass es die wichtigen sind.
Andere kurze Erklärung: Das Gehirn ist auf Energieeinsparung optimiert. Oft ist die sparsamste Vorgehensweise, für ein Ereignis etwas oder jemanden alleine verantwortlich zu machen. Im Falle der Verschwörungen sind das SIE, bei irrationalen Glaubenssystemen eine höhere Macht, die alles steuert. Das ist jeweils nur ein Denkschritt.
Sich mit den tatsächlichen Ursachen eines Ereignisses oder Zustandes zu beschäftigen, ist ungleich aufwändiger. Da braucht es eine andere Motivation, um den Weg zu gehen, zum Beispiel weil man Spaß an Wissen und Wissenschaft hat.
Zitat von: Peiresc am 02. September 2022, 22:30:03Thema; gibt es zahlreiche dicke Bücher zu, von denen ich aber keines wirklich gelesen habe
Ich habe auch nur ein paar wenige gelesen und schon beinahe wieder vergessen. Dazu zählt ein Buch eines Ameisenforschers, der mit als Begründer der Soziobiologie gesehen werden kann (ist neulich verstorben). Er war sehr optimistisch (in dem Buch), dass Geistes(Sozial)- und Naturwissenschaft sich sehr gut ergänzen könnten und keinen Gegensatz darstellen müssen. Natürlich sollte die gemeinsame Basis die Evolutionsbiologie sein, die er auch als fundamental für soziale Systeme (nicht nur Ameisen) sah. Das war viel zu optimistisch, die Gräben sind noch viel größer geworden. Das dürfte nicht zuletzt an dem wuchernden Postmodernismus liegen. Irgendwie schon traurig, ich wollte doch immer Universalwissenschaftler werden :'(
Das ist der Schinken: "Die Einheit des Wissens (https://www.spektrum.de/magazin/die-einheit-des-wissens/825155)" von Edward O. Wilson
ZitatVon Wilsons originellen Thesen erfuhr die interessierte Öffentlichkeit erstmals 1975. In seinem Werk ,,Soziobiologie: Die neue Synthese" wagte es der Harvard-Professor, nach stammesgeschichtlich ererbten Merkmalen des Verhaltens, die er bei Ameisengesellschaften erkannt hatte, auch beim Menschen zu suchen. Humane Eigenschaften wie Sexualität, Altruismus oder Aggression erklärt er als Folgen der Evolution. Erwartungsgemäß provozierte er damit zunächst vor allem politische Kritik – Wilson rede einem Sozialdarwinismus das Wort, wurde ihm vorgeworfen. Doch die Wogen glätteten sich im Lauf der Zeit. Um die Frage, wie das genetische Erbe menschliches Handeln beeinflußt, kreisen heute nur noch wissenschaftliche, keine ideologischen Debatten mehr.
ZitatThe origin of poor governance and lack of data collection needs to be openly addressed as GIDS is not unique. Globally, there are significant difficulties in discussing, let alone challenging, the practice of gender clinics, due to the belief systems of those who adhere to gender identity theory – a non-clinical ideological perspective for which there is little to no empirical support. This position requires clinicians to believe that everyone has an innate, subjective gender identity and that individuals whose bodies do not match this should be provided with 'gender-affirming' medical interventions regardless of the harms and lack of evidence of benefit (6,7,8). However, a child or adolescent's sense of gender is part of a complex inner sense of self that can change during the process of development. Medicalising young people on the basis of unsubstantiated theory is unethical: there are many reasons why they might feel dysphoria, disgust, dissociated or 'cut off' from their physical bodies, including internalised homophobia, histories of trauma, cognitive difficulties and mental health problems. Each person suffering from such distress requires space and time to understand their feelings.
https://www.bmj.com/content/378/bmj.o2016/rr
Zitat von: RPGNo1 am 02. September 2022, 18:48:24Ach du meine Güte. Was ist denn in Frau Brockschmidt gefahren?
Finde ich auch schrill, das hat mit sachlicher Auseinandersetzung nichts mehr zu tun. Vor allem, wenn man den Spiegel-Artikel mal gelesen hat. Er fasst gut zusammen, was von Übersee auf uns zurollt. Die sind uns ja immer eine gute Weile voraus. Wenn man verstehen will, was in Trumpanien passiert, dann muss man sich auch damit beschäftigen. Auch wenn es nicht in die eigene Agenda passt.
ZitatDemokratie ist im Kern der Streit um das beste Argument und die Fähigkeit zum Kompromiss. Identitätspolitik ist die Verabsolutierung der eigenen Position. Wenn darüber hinaus progressive Anliegen es demokratischen Diskurses enthoben werden, ist das Ergebnis nicht eine bessere Politik, sondern die Aufspaltung der Gesellschaft in jene, die sich moralisch im Recht fühlen, und in den Rest, der sich als rückständig verunglimpft sieht und sich deswegen Populisten wie Trump oder Björn Höcke zuwenddet. Es entsteht eine Gesellschaft, die nicht miteinander spricht, sondern sich gegenseitig verachtet.
Wenn man nicht will, dass der Hetzmob das Land regiert, dann muss man auch mal zur Kenntnis nehmen, warum der möglicherweise so wuchert. Ich hänge den Artikel mal kurz hier ran (jetzt nur noch via PN).
Zitat von: eLender am 04. September 2022, 19:57:20Ich hänge den Artikel mal kurz hier ran
Danke!
Das gibt mir die Möglichkeit, zu dem von RPGNo1 verlinkten Text von Frau Brockschmidt eine Ansicht zu entwickeln. Es ist schon krass, wie man aus diesem so
überhaupt nicht erkennen kann, was er eigentlich kritisiert, und dass er so ganz und gar nichts mit dem zu tun hat, was sie angreift. Das ist das, was in diesem Gendergedöns von ,,linker" Seite durchgängiges Muster ist: jegliche Kritik wird nach Indizien für ,,Rechtsextremismus" abgesucht, um Zetermordio zu schreien, und alles andere wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen.
Zitat von: PfisterAls die Berkeley-Professorin Khiara Bridges im Juli in einer Anhörung im US-Senat zum Thema Abtreibung immer wieder die Formulierung »Menschen mit der Möglichkeit, schwanger zu werden« gebrauchte, fragte der republikanische Senator Josh Hawley: »Sind damit Frauen gemeint?« Bridges' Antwort: Bereits die Richtung von Hawleys Fragen sei transphob und leugne die Existenz von Transmenschen.
Hawley ist ein Feind der Demokratie. Er hat dem kapitolstürmenden Mob seine "Solidarität" mit erhobener Faust signalisiert. Warum bieten die "Progressiven" den Rechten eine
derart offene Flanke?
Natürlich sind bei Pfister auch ein paar Sachen drin, die ich so nicht stehen lassen würde. Das ganze Theater wird in den USA von Trump & Co ausgenutzt, aber es ist sicher falsch, in solchen akademischen Tendenzen die
Ursache für ihr Erstarken zu sehen. Da ist die Welt schon noch deutlich komplexer. Und noch mal: auch Pfister bringt kein Beispiel, das sich irgendwie im täglichen Leben abspielt, es ist ein reines Medienphänomen. Und was Glottisschlag ist, musste ich erst gurgeln. Nie gehört davon, und ich bin sicher, dass ich das in meinem Leben auch nicht realiter mitkriegen werde.
Die erschütterndste Nachricht aus dem ganzen Artikel für mich war, dass Paula-Irene Villa Braslavsky inzwischen Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Soziologie ist. Nicht Pausenclown, sondern
Vorsitzende. Oder Vorsitzende*x?
Zitat von: Peiresc am 04. September 2022, 20:58:36Da ist die Welt schon noch deutlich komplexer.
Natürlich, aber Komplexität bedeute ja, das es keine einfache oder alleinige Erklärung gibt. Das Thema wird schon eine Rolle im Trumpismus spielen, auch wenn es schwierig ist, den Anteil daran genau zu benennen. Wenn man alleine schon die Möglichkeit, dass das eine Komponente bei der Erklärung des aktuellen Zustands und der Entwicklung sein könnte, als rechtes Narrativ einordnet, dann hat man seine Denke schon arg eingeschränkt.
Ich finde, Pfister ist eine Spur zu generell, was ich generell :grins2: für einen Fehler halte.
Vll. ist sein Buch (dafür ist der Artikel wohl der Anreißer) differenzierter. Werd ich nie erfahren, da ich das wohl nicht lesen werde.
Der Volksverpetzer hat noch so einen seltsamen Artikel zum Thema veröffentlicht.
ZitatDIE VERBINDUNGEN ZWISCHEN FASCHISTEN UND TRANSFEINDLICHEN FEMINISTINNEN
Eine ungewöhnliche Allianz breitet sich aus: Feminist:innen und Faschist:innen machen gemeinsame Sache. Wie ist das möglich? Wo ist der gemeinsame Nenner? Die Recherche führt quer über den Atlantik und zurück nach Deutschland. Sie führt über Öko-Terrorist:innen, zu russischen Oligarchen, deutschen Adelsfamilien, prominenten Feminist:innen und ins Querdenken-Milieu. Und damit sind nicht mal alle Verzweigungen abgedeckt.
https://www.volksverpetzer.de/lgbtqi/extreme-rechte-feministinnen/
Schon bei der Einleitung des Artikels kann ich nur den Kopf schütteln. Das klingt nach einem Verschwörungsmythos, wie er üblicherweise in rechtsradikalen und nationalistischen Kreisen verbreitet wird. Hier ist der Urheber aber ein unbekannter Autor/Autorin (?) namens Jude Ellison Doyle, der/die sich selbst als links-progressiv sieht, und er hat diesen Mythos in einer eher unbekannten LGBTQ-Publikation namens Xtra Magazine veröffentlicht. Worauf er dann vom Volksverpetzer aufgegriffen wurde.
Zum Hintergrund der dramatis personae:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jude_Doyle
https://en.wikipedia.org/wiki/Xtra_Magazine
Zitat von: RPGNo1 am 05. September 2022, 08:11:37noch so einen seltsamen Artikel zum Thema
Die sind ja einsfixdrei fertig mit ihrer Diagnose:
Zitat[...] Das rechtsextreme Blatt Radix Journal beschreibt die Taktik selbst. transexkludierende Feminist:innen beharren auf das zwei-Geschlechter-System, negieren also dritte oder weitere Geschlechter. Dass die Wissenschaft längst anerkannt hat, dass es mehrere Geschlechter gibt (Quelle), interessiert sie nicht. [...]
Und was ist ihre Quelle, die
Wissenschaft? Ein Tagesspiegel-Artikel von Heinz-Jürgen Voß. Das ist der, der die Zweigeschlechtlichkeit für eine Erfindung der Nazi-Biologie hält (hatten wir irgendwo weit vorn in diesem Faden). Man möchte ihnen zurufen: das
ist keine Wissenschaft, aber es wird wohl vergebens sein.
Das ganze klingt irgendwie nach fernen Sekten, die sich zoffen. Nur mäßig interessant.
@Peiresc
Es ist mir auch schon aufgefallen, dass in den Kreisen, die grob gesagt die Identitätspolitik fördern und propagieren, sehr oft auf die immer wieder gleichen Personen (Voß, Villa, Butler, DiAngelo, Turbin, um mal einige nationale/internationale Bekanntheiten zu nennen) referenziert wird.
Diese Welt ist eine abgeschlossene Blase, die sich so gegenüber Skepsis, faire Kritik und wissenschaftlich begründeten Argumenten immunisiert.
Zitat aus Small Gods: "Mind like a steel ball, Om had said. Nothing got in or out. So all Vorbis could hear were the distant echoes of his own soul."
Zitat von: Peiresc am 05. September 2022, 09:55:12Das ganze klingt irgendwie nach fernen Sekten, die sich zoffen. Nur mäßig interessant.
Der Unterschied liegt darin, dass ferne Sekten nicht so systematisch auch in seriösen Medien hofiert werden. Ich finde das schon interessant.
Allerdings!
Zitat von: Peiresc am 05. September 2022, 09:55:12Das ganze klingt irgendwie nach fernen Sekten, die sich zoffen.
Moment ::)
Es handelt sich bei den TERFs um:
ZitatDoyle geht inzwischen gar davon aus, dass transexkludierende Feminist:innen eine globale Bedrohung darstellen.
Die Welt ist nicht genug. Beweis:
ZitatEine neue Regel des Schwimm-Weltverbands FINA sorgt mit ihren strengen Vorschriften dafür, dass die meisten Transfrauen nicht bei Frauen-Wettbewerben auf höchstem Niveau starten dürfen.
https://www.dw.com/de/de-facto-bann-von-transfrauen-im-schwimmsport/a-62191389
Die Terror-Feminist:innen haben schon die wichtigsten Schaltstellen der Macht unterwandert. In welcher Disziplin werden wohl die nächsten Ausgrenzungen verkündet? Wahrscheinlich im Weitpinkeln (https://www.stupidedia.org/stupi/Weitpinkeln).
Unbedingte Leseempfehlung! :2thumbs:
Zitat,,Zynische Theorien" – Wie Identitätsideologie die Geistes- und Sozialwissenschaften beschädigt
Von Dr. Martin Mahner
https://blog.gwup.net/2022/09/05/gastbeitrag-zynische-theorien-wie-identitaetsideologie-die-geistes-und-sozialwissenschaften-beschaedigt/
Daraus:
Zitat[9] Mit Sicherheit erhöhen derartige Begriffe die Eleganz im Ausdruck, etwa indem sie Formulierungen erlauben wie ,,Ich respektiere Ihre hermeneutische Privatheit‟ statt ,,Ich verstehe Ihr Geschwurbel nicht‟.
8)
Zitat von: RPGNo1 am 05. September 2022, 17:55:16Unbedingte Leseempfehlung!
Ja, vor allem weil es ursprünglich nur in der Print-Ausgabe zu lesen war. Man könnte viele Zitate hier nochmal hervorheben. Ich greife erst mal die Abbildung auf, das hier auch der Ursprungs unseres Fadens genannt wird.
(https://blog.gwup.net/wp-content/uploads/2022/09/neu6868.png)
Das Verwischen von Grenzen (Zweigeschlechtlichkeit) hat ihren programmatischen Ursprung in den postmodernen Ideologien. Ohne sich damit zu beschäftigen (und diese zu hinterfragen) wird man nicht verstehen, warum die Zweigeschlechtlichkeit so vehement geleugnet wird. Es ist ideologisch festgenagelt, wer daran zweifelt ist Menschenhasser oder Schlimmeres.
ZitatAusgehend von den Universitäten seien die Absolvent*innen dieser antiwissenschaftlichen Lehren in NGOs, Behörden und Verwaltungen, Medien und Verlage sowie auch in die Politik eingesickert und bestimmten, wiewohl numerisch immer noch in der Minderheit, durch ihr lautes und aggressives Auftreten weitgehend den öffentlichen Diskurs.
Das ist wahrscheinlich das eigentliche Problem. Wäre das eine Elfenbeinturmdebatte, dann würde das kaum jemanden interessieren. So ist es aber auch ein Thema für Skeptiker. Hier geht es nicht um Pseudowissenschaft, sondern um Antiwissenschaft (finde den Begriff gut gewählt.)
@eLender
Aufgrund der Diskussion über "Zynische Theorien" im gwup-Blog wollte Bernd Harder anfragen, ob der Artikel aus dem Skeptiker auch online veröffentlicht werden kann. Ich bin froh, dass es geklappt hat.
ZitatHier geht es nicht um Pseudowissenschaft, sondern um Antiwissenschaft (finde den Begriff gut gewählt.)
Ich musste überlegen, aber ich finde den Begriff auch gut gewählt. Ein passendes Beispiel, das auch im Artikel genannt wird und welches Jerry Coyne auch immer wieder auf seinem Blog whyevolutionistrue thematisiert, ist die politisch unterstützte Förderung von Mātauranga Māori (https://en.wikipedia.org/wiki/M%C4%81tauranga_M%C4%81ori) in Neuseeland.
Wo man auch hinsieht: Überall Extremisten. :'(
Ein neuer Artikel vom Volksverpetzer der auch das Thema Gendern und Transsexualität anreist. Ich prognostiziere, er wird euch nicht gefallen:
https://www.volksverpetzer.de/kommentar/humanismus-aber-bitte-kritisch/
Welchen Stellenwert hinsichtlich WAHRHEIT(TM) hat die Genderforschung gegenüber TCM, dem Christentum, dem Evangelium nach Fitzek, dem Bezopft Riechenden und Matauranga Maori? Frage für einen evangelikalen Christen mit Hang zur Scharlatanerie....
Der Artikel ist schwach. Redet bspw. von "mehreren Autor:innen" bei der Muslimfeindlichkeit, bringt aber nur ein Beispiel. Auch sonst startet der Artikel (die Artikelin, Artikel:innen:es, Artikelix?) mit deiner fest eingenommenen Position die "mit mehreren Studien bewiesen" angegeben und nicht mehr hinterfragt wird.
Der Artikel von Constatin Huber IST schwach.
Das fängt schon damit an, dass er Islamkritik mit Muslimfeindlichkeit durcheinander bringt und dies ausgerechnet an Hamed Abdel-Samad festmachen will.
Bei der Vorteilen gendergerechten Sprache zitiert Herr Huber ausgerechnet sich selbst (autsch).
Die Nichtbinärität der Geschlechter macht er am oft zitierten Artikel "Sex Redefined" falsch fest, obwohl Claire Ainsworth später selbst klargestellt hat, dass Sex (Geschlecht) binär (https://twitter.com/claireainsworth/status/888365994577735680?lang=de) ist.
Den Artikel im Spektrum hat Herr Huber offensichtlich auch nicht verstanden oder falsch interpretiert (na ja, er ist eben "nur" ein Politikwissenschaftler ;)).
Bezüglich Transsexualität zitiert er einen Kommentar von Sascha Lobo. Ja nee, is klar.
Ein Seitenhieb gegen die Richard Dawkins Foundation darf natürlich auch nicht fehlen. Den Beweis, warum diese Äußerungen falsch sind, bleibt Huber schuldig.
Ayaan Hirsi Ali ist als Islamkritikerin den linken Aktivisten seit Jahren schon ein Dorn im Auge, da sie deren apologetisches Verhalten gegenüber dem radikalisierten und politisierten Islam massiv anprangert.
Auf den Rest des Kommentars möchte ich jetzt nicht mehr eingehen.
Zusammenfassend: Dieser Artikel ist ein einziges Hohelied auf Wokeness und Identitätspolitik. Eine kritische Reflexion ist Fehlanzeige.
ZitatWoke is broke?: Kleines oder großes B, das ist hier die Frage
https://www.tagesspiegel.de/politik/kleines-oder-grosses-b-das-ist-hier-die-frage-4315360.html
Heute, DIE ZEIT, S 5, ein Beitrag von Mariam Lau, "Ein echter Mann":
ZitatDer Transmann Malte C., 25, war am Rande eines Umzugs am Christopher Street Day von Nuradi A.. einem 20-jährigen Tschetschenen mit russischem Pass, in der vorvergangenen Woche so geschlagen worden, dass er bewusstlos aufs Pflaster aufschlug und später im Krankenhaus starb.
Nuradi A, abgelehnter Asylbewerber, ist seit 8 Jahren in Deutschland. Und man kann wohl davon ausgehen, dass ihm die Feinheiten, in denen sich die einzelnen Trans*-Spezialitäten unterscheiden, völlig wurscht sind. In Tschetschenien werden Homosexuelle gefoltert und ermordet. Kadyrow ist so extrem homophob, dass man vermuten muss, er ist schwul. Aber das ist es nicht, weshalb ich das hier erwähne, sondern:
ZitatUmso erstaunlicher war, welche politischen Reaktionen der Vorfall in Kreisen queerer Aktivisten auslöste. Von der Einstellung des Tatverdächtigen war praktisch nicht mehr die Rede — stattdessen wurde für den Überfall auf Twitterund in Zeitungsbeiträgen nun der Hass verantwortlich gemacht, den angeblich Feministinnen und Rechte gegen Transpersonen schürten.Autorinnen wie Alice Schwarzer oder Joanne K. Rowling gelten als »transphob« weil sie nicht akzeptieren, dass Transfrauen Frauen sind. Interessanterweise stammte einer dieser Tweets von einem Mitarbeiter des Familienministeriums. Der Account ist inzwischen gelöscht.
Auch die Tageszeitung Neues Deutschland sieht die Verantwortung für den Tod von Malte überall, nur nicht bei Nuradi A. »Der Anti-Genderismus ist zum zentralen rechten Mobilisierungsthema geworden«, heißt es dort» »mit dem sich wirtschaftsliberale, konservative, christliche, nationalistische und rechtsradikale sowie, in geringem Umfang, linke und linksliberale und frauenpolitische Kreise agitieren lassen.«
Alle sind gegen uns; wir sind
die Guten. Der Islam fehlt in der Aufzählung, ein merkwürdiges Beschweigen, sagt Mariam Lau. Über Naturwissenschaft müssen wir nicht erst reden, weil die sich von selber unter rechtsradikal einordnet.
Im täglichen Leben begegnet einem eine Einstellung wie ,,ich kann das nicht mehr hören" weit eher als eine, die da Partei ergreift. Sie sorgt gelegentlich für gemeinsame Lacher, bitter nötig in Zeiten wie diesen. ,,Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art Sympathie", sagt Arno Schmidt.
Zitat von: Peiresc am 08. September 2022, 08:06:02Alle sind gegen uns; wir sind die Guten. Der Islam fehlt in der Aufzählung, ein merkwürdiges Beschweigen, sagt Mariam Lau. Über Naturwissenschaft müssen wir nicht erst reden, weil die sich von selber unter rechtsradikal einordnet.
Andererseits löst die Innenministerin den ,,Expertenkreis Politischer Islamismus" auf. Gleichzeitig hat die Regierung aber einen Queer-Beauftragen. Sehe nicht nur ich da eine politische Schieflage?
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/innenministerium-aus-fuer-expertenkreis-islamismus-18290498.html
ZitatÜber Naturwissenschaft müssen wir nicht erst reden, weil die sich von selber unter rechtsradikal einordnet.
Wer zum Henker, hat denn das behauptet?
peiresc ist wieder übelst am Ing-Triggern :D
Nuradi A. ist doch Bürger der russischen Föderation? Da weiss man doch, was von dort zu erwarten ist, JEDE Person, die für Genderrechte einsteht sollte diese gegen die transfeindlichen Cis-Heteros aus den endlosen Steppen Asiens verteidigen! Greife jetzt zum Gewehr/in/es/x, du Recke/in/es/IX der Genderrechte!!!!
Zitat von: Scipio 2.0 am 08. September 2022, 09:35:57Wer zum Henker, hat denn das behauptet?
Das ist eine Deduktion, die sich aufdrängt. Vgl. Kutschera, Vollbrecht; Voß.
Zitat von: RPGNo1 am 02. September 2022, 18:48:24Ach du meine Güte. Was ist denn in Frau Brockschmidt gefahren? Ich hatte sie eigentlich für eine aufgeklärte Person gehalten, aber eine solche Frontalattacke gegen einen Spiegel-Korrepondenten ...
https://www.volksverpetzer.de/medien/spiegel-mainstreaming-rechter-narrative-transfeindlichkeit
Auf ins Gefecht. Rene Pfisters Buch, über welches sich Frau Brockschmidt vorab so mockiert hat, ist erschienen.
https://www.penguinrandomhouse.de/Buch/Ein-falsches-Wort/Rene-Pfister/DVA-Sachbuch/e601381.rhd
ZitatSpeaking of Critical Race Theory, here's freelance scholar Ryan Chapman explaining his theory (which is not his, but shared with others) that today's Wokeism, part of which is CRT, originally arose as an outgrowth of Marxism, and then neo-Marxism of the Frankfurt School. Thrown into the mix is postmodernism, and when you add that, you see that Chapman is pretty much on the same page as Pluckrose and Lindsay in their book Cynical Theories: How Activist Scholarship Made Everything about Race, Gender, and Identity .
https://whyevolutionistrue.com/2022/09/14/did-wokeness-come-from-marxism/
The Intellectual Roots Of 'Wokeness'
Ich denke, Frau Brockschmidts Einlassungen kan man für die nächste Zeit erst einmal ad acta legen. Sie kritisiert (genauer polemisiert gegen) die Welt und den Autoren Kai Burckhardt, dass er den Film ,,What is a Woman" von Matt Walsh positiv reszensiert. Kein Ding.
Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.
https://www.volksverpetzer.de/lgbtqi/welt-transfeindlichkeit-faschist-walsh/
Es gibt Neues von Frau Vollbrecht.
https://www.nzz.ch/international/biologin-vollbrecht-siegt-vor-gericht-gegen-transaktivisten-ld.1700343
Interessant fand ich ich zudem diese Passage:
ZitatAnders als Vollbrecht, die das Geld für ihren Rechtsbeistand privat auftreiben muss, wird der «Bundesverband Trans*» überwiegend vom Bundesfamilienministerium, also aus Steuermitteln finanziert.
Die für Frauen und Mädchen so wichtige Institution ProFamilia hat nun auch die Menschen mit Uterus in ihr Repertoire aufgenommen:
https://www.profamilia.de/ueber-pro-familia/aktuelles/219a-stgb-informationen-zum-schwangerschaftsabbruch
Von der wirren Genderei mal abgesehen [Frauen* -- auch mein Add-On No Gender, das alle Formen des Genders entfernt, kennt das noch nicht], frage ich mich immer mehr, was dieses hochgradig unsinnige und -mal wieder Frauen diskriminierende- Vokabular noch werden soll.
Warum spricht man nicht geschlechtergerecht auch von "Menschen mit Ejakulationshintergrund"/"Menschen mit Prostata"?
Warum nicht?
Gibt viel mehr Transfrauen als Transmänner. Wäre also umso angebrachter [die nicht zu exkludieren und unsichtbar zu machen ::) ].
Zudem lässt es alle Frauen außen vor, die (meist aus medizinisch schwerwiegenden Gründen wie Krebserkrankung) keinen Uterus mehr haben. Das sind nicht wenige - mit Sicherheit mehr als es Transmänner gibt.
Transmänner hingegen, die mit dieser absurden Bezeichnung gemeint sind, haben oft auch keinen Uterus mehr im Rahmen angleichender Maßnahmen.
Transmänner, die noch ihre reproduktiven inneren Organe haben, möchten an die (meist) auch nicht erinnert werden, sondern sie möglichst umfassend 'vergessen'.
Ich würde das von den Aktivisten wirklich gerne wissen, warum diese geschlechter-ungerechte Sprache praktiziert wird.
Weil Menschen mit Spermien und hormonell/operativ eliminierten Spermien biologische Männer sich so einen Schmarrn nie bieten lassen würden?
Das ist so krank und kaputt, ich brauche einen Kamillentee. ;D
Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.
Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).
Zitat von: Peiresc am 16. September 2022, 13:48:41Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.
Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).
Ich hab ca. eine Stunde des Films gesehen und das ist auch mein Eindruck.
Zitat von: Peiresc am 16. September 2022, 13:48:41Ich habe den Film nicht gesehen.
Zitat von: RPGNo1 am 16. September 2022, 12:42:57Dass aber ihre mediale Quellenauswahl, die sie zur Bestätigung ihrer Aussagen verwendet, vor Einseitigkeit und Bias kaum zu überbieten ist, kann ich nicht verstehen.
Ich habe den Film nicht gesehen, aber nicht alle ihre Quellen sind Unfug. Sie erwähnt
https://sciencebasedmedicine.org/in-what-is-a-woman-matt-walsh-asks-a-question/
Das habe ich überflogen. Mein Eindruck: der Film könnte in manchem Recht haben und dennoch im Kern demagogisch sein (das ist nicht der Schluss, der von SBM nahe gelegt wird).
Danke für den Hinweis zu "sciencebasedmedicine". Trotzdem habe ich auch aufgrund der letzten Gastkommentare im
volksverpetzer den Eindruck, dass Frau Brockschmidt in ihrer Quellenwahl sehr einseitig unterwegs. Dass sie dazu ständig mit wütendem Schaum vor dem Mund unterwegs zu sein scheint, macht es mir nicht leicht, ihre Aussagen ernst zu nehmen. Da steckt zu viel Aktivismus und zu wenig Analyse dahinter.
Zitat von: RPGNo1 am 17. September 2022, 10:48:09Da steckt zu viel Aktivismus und zu wenig Analyse dahinter.
Das ist ein grundsätzliches Problem, die Schaumschläger haben wie immer Oberwasser. Es könnte allein eine neutral-kritische Bewertung der Datenlage weiter helfen, und die kann man von den Aktivisten - beider Seiten - eher nicht erwarten. Andererseits sollte man dafür im Stoff stehen, vielleicht gar in der Praxis damit zu tun haben, und wer außer den Aktivisten kommt dann noch infrage? Ich selber erfülle diese Anforderungen nicht, und mir ist diese Sichtung zu umfangreich. Ich kann nur versuchen, die Verkündigungen ein wenig mit meinem Allgemeinwissen abzugleichen.
Ich nehme mal ein beliebiges Beispiel, aus dem SBM-Text:
ZitatPer Newgent, phalloplasties have a 67% complication rate. The statistic is false; one study notes urethral complications between 31.5% and 32.8% depending on flap selection. Another notes 4% urethral complications and 10.8% overall flap complications. Phalloplasties are technically challenging surgeries; despite complications, evidence indicates high patient satisfaction rates.
Eine Komplikationsrate, die 1/3 der Operierten betrifft, und die massive Auswirkungen im täglichen Leben hat, wäre allgemein für einen Eingriff am körperlich Gesunden schlicht inakzeptabel. Hinter ,,high patient satisfaction rates" kommt man zu der folgenden Statistik, auf ,,phallo.net":
(https://www.phallo.net/img/chart-phalloplasty-satisfaction.jpg)
https://www.phallo.net/phalloplasty-satisfaction.htm
Das sind aggregierte Daten, offenbar aus chirurgischen Studien. Wer aber schon etwas länger mit Medizin zu tun hat
weiß, dass chirurgischen Erfolgsraten grundsätzlich zu misstrauen ist, solange sie nicht harte Daten (z. B. Überlebensraten) berichten. Das mindeste wäre hier, dass Beobachtungszeiträume spezifiziert werden und dass solche Nachuntersuchungen nicht von den Operateuren selbst unternommen werden. Und kontrollierte Beobachtungen sind prinzipbedingt hier überhaupt nicht möglich.
In dem Phallo.net-Text heißt es im Kleingedruckten:
ZitatThe authors concluded that Phalloplasty is highly effective and beneficial to patients but that while patient satisfaction was high, most studies did not use validated or quantified approaches to address satisfaction.
Klartext:
Vergiss es. Die haben einfach gefragt: Sind sie zufrieden? Und wer sollte dann dem Operateur ins Gesicht sagen: nee, selbst wenn er es zu diesem Zeitpunkt nicht wäre. Und welcher Operateur hört ein klares "Nein", wenn der Patient herumdruckst. Es sind immer die Konsequenzen zu bedenken: noch eine Operation.
Um sich einen Eindruck von der Qualität dieser Daten zu verschaffen, müsste man jetzt noch systematisch die Einzelstudien abgrasen ... ein Lebenswerk.
@Peiresc: Mit anderen Worten: Nur das Original der Natur ist groß, geil und toll? :D Wenn man nur danach geht, ob eine Op physio-medizinisch (also rein für das Funktionieren des Systems Körper OHNE psychologische Aspekte) wichtig ist, dann kann die ganze Branche der plastischen Chirurgen (Das sind die, die mit Tortenhebern Silikonbatzen unter stumpf aufgeschnittenes Bindegewebe quetschen) dicht machen. Gleichzeitig wäre eine allgemeine Betrachtung der Schlauchbootlippenbauer und Unterdruck-Lipidsammler mit einer deutlich größeren Grundgesamtheit wissenschaftlich valider.
Meine Meinung: solange es "Mediziner" gibt, die an medizinisch wirklich unnützen Ops etwas verdienen kann man da in meinen Augen keine "besondere Schwere" bei den Ops festmachen, wo dies auf eigenen Wunsch passiert. Egal ob nun Brüste, Sixpack, Po, Lippen, Nasen, Wangenknochen, Rippenentfernung, Schamlippenstyling, Penis dran/ab... Diese Menschen entscheiden sich doch selbst dafür... und zahlen in der Regel auch selbst... also sollten die Folgen auch deren Problem sein. Ich trinke ja auch keine Chlorbleiche aus freien Willem und beschwere mich hinterher über die Verätzungen^^
Zitat von: sailor am 17. September 2022, 12:25:10Meine Meinung: solange es "Mediziner" gibt, die an medizinisch wirklich unnützen Ops etwas verdienen kann man da in meinen Augen keine "besondere Schwere" bei den Ops festmachen, wo dies auf eigenen Wunsch passiert.
Ein weiteres Lebenswerk: die Sichtung der präoperativen Aufklärung. Und da werden dann solche tollen Grafiken wie die von phallo.net drin sein.
Unter der Befriedigungssäule in der Grafik steht "Sind Sie mit ihrem Sexleben zufrieden?" und nicht "Können Sie einen Koitus ausüben?"
Ähm, die Frage/Darstellung ist so schon berechtigt, weil zum Sexualleben eben mehr gehört als der Koitus. Was du sicher meinst: Sind Sie mit der sexuellen Funktionalität nach der OP zufrieden?
Zitat von: sailor am 17. September 2022, 12:25:10Wenn man nur danach geht, ob eine Op physio-medizinisch (also rein für das Funktionieren des Systems Körper OHNE psychologische Aspekte) wichtig ist, dann kann die ganze Branche der plastischen Chirurgen (Das sind die, die mit Tortenhebern Silikonbatzen unter stumpf aufgeschnittenes Bindegewebe quetschen) dicht machen. Gleichzeitig wäre eine allgemeine Betrachtung der Schlauchbootlippenbauer und Unterdruck-Lipidsammler mit einer deutlich größeren Grundgesamtheit wissenschaftlich valider.
Ähm....
... worüber wir primär diskutierten (auch mit Flo), war das Thema "Trans für, an und rund um Kids".
Junge Erwachsene könnte man auch dazu nehmen, da bis ca 25 (sich) noch alles mögliche (aus)wächst ;)
Gehirnwachstum und -entwicklung sind auch nicht Punkt 18 abgeschlossen.
Aber vorrangig geht es tatsächlich vor allem um Minderjährige und Kinder(!!). Also richtige Kinder, weit vor Beginn der Pubertät.
Bereits an Zehnjährigen wird in dieser oder jener Form Hand angelegt und unsere betroffene Dr. Flo befürwortet das frühe Alter nicht nur, sondern bereut es zutiefst, nicht selbst frühzeitig hormonell behandelt (und operiert?) worden zu sein, "damit die Pubertät im richtigen Geschlecht hätte erlebt werden können".
Was ausgewachsene Erwachsene so alles mit ihren Körpern anstellen, ist eine andere Geschichte.
Dort geht es eher um verantwortungsvolle und umfassende Aufklärung durch Mediziner.
Wer sich Katzenaugen einrichten lässt, sollte zuvor über mögliche Komplikationen, Risiken und Folgen aufgeklärt werden.
In D gibt es eine Liste mit seriösen plastischen Chirurgen - glaube, die gibt es sogar bei den Krankenkassen.
Zum Versicherungstechnischen:
Falls die Eingriffe genehmigt und von den KK bezahlt wurden, sind auch Folge-Eingriffe etc nicht Privatsache.
Wer natürlich nach Thailand fliegt und Selbstzahler ist, hat Pech und bleibt wohl auch auf den Folgekosten sitzen, sofern das alles dann nicht längst Krankheitswert hat (zB Inkontinenz ist wohl eine nicht seltene Folge).
Zitat von: sailor am 17. September 2022, 13:27:52Ähm, die Frage/Darstellung ist so schon berechtigt, weil zum Sexualleben eben mehr gehört als der Koitus. Was du sicher meinst: Sind Sie mit der sexuellen Funktionalität nach der OP zufrieden?
Nein, das meine ich natürlich nicht. Ich habe den Verdacht, dass allgemeine Formulierungen gewählt werden, um konkreten, überprüfbaren Aussagen ausweichen zu können. Beispiele gibt es zuhauf. Natürlich ist allgemeine Lebensqualität (quantifiziert z. B. im SF-36) eine Zielgröße, aber das kann immer nur ein
sekundärer Endpunkt von Interventionsstudien sein, weil es zu viele Variablen gibt, die damit erfasst werden. Wenn nun die "Zufriedenen" unabhängig von der Op in einer glücklicheren Partnerschaftssituation leben, werden sie mit ihrem Sexleben zufriedener sein? Und hier wird offenbar häufig nicht einmal quantifiziert.
@Peiresc: Jupp, Thema Studiendesign. Auch darüber kann man Bücher schreiben... zusätzlich zu denen, die es bereits gibt. Der Ausgangspunkt des Ganzen ist für mich persönlich bereits so, als ob ich als Blinder über Farbe reden müsste: Ich kann den Schmerz, den diese Menschen empfinden, persönlich nicht nachvollziehen, weil ich ihn nicht habe. Damit will ich diesen Schmerz weder dramatisieren und kleinreden... ich kann es emotional nicht nachvollziehen. Damit sind persönliche Urteile sehr schwer und ich versuche sie zu vermeiden. Ich kenne persönlich leider keine Trans-Menschen, die mir das in irgendeiner Weise nahebringen könnten; jenseits aller Hysterie auf allen Seiten.
@zimtspinne: Hinsichtlich Pubertät und allem, was da hormonell passiert (oder auch nicht) ist der Ansatz einer bereits davor beginnenden Behandlung nicht wirklich verkehrt, vor allem, wenn man die Wahrnehmungsveränderungen in der Pubertät und die daraus resultierenden "Änderungswünsche" bedenkt. Diese Diskussion darüber ist aber in meinen Augen verkehrt, oder besser, Schritt Zwei. Wichtiger ist: Wer initiiert die Behandlung und warum? Dass es die Behandlung gibt resultiert aus dem "Bedarf" und dort muss man genau hinschauen... sind es die Eltern? Wenn ja, was könnte die Ursache sein? Kommt der Wunsch vom Kind? Wenn ja, wie kommt das Kind darauf und wie artikuliert es mit 5-7-9 Jahren diesen Wunsch? Da sind wir beim Einzelfall...
Vorher (präpubertär) beginnen, wäre ein Behandlungsfehler, auch Kunstfehler genannt.
Pubertätsblocker sind doch keine Pubertätsprophylaxe!
Wenn überhaupt, wird nach Einsetzen der Pubrtät begonnen, kontrolliert kann das ja über Blutbild, Hormonstatus etc werden.
Das Kind muss sich aber bereits hier im klaren darüber sein bzw bereits hier eine Entscheidung treffen, was ihm wichtiger ist.
Ein möglichst gutes Ergebnis in Hinblick auf Stimme (betrifft nur Jungen/Testosterongabe) oder ein möglichst gutes Ergebnis in Hinblick auf die spätere große Angleichungs-OP (also untenrum --> Genitalangleichung).
Gemeint ist hier speziell die Neovagina.
Beides zusammen geht schlecht.
Weshalb das so ist, sollte klar sein.
Traust du sehr jungen Kindern solche weitreichenden Entscheidungen zu?
Auch das Erfassen jedes einzelnen Details der Tragweite?
Und zu Studien:
Es gibt bisher keine einzige RTC.
Zu Walsh-
ich hatte schon vor einer Weile Ausschnitte aus der Doku gesehen und auch etliche Videos von ihm.
zB eines, in dem er sich pompöös aufspult über eine gay-Bar im tiefen Texas, die ein event für Familien veranstaltete, auf dem Drag-Queens auftraten, die mit Kindern herumschäkerten und denen Kinder dann wohl auch Geldscheine zustecken konnten.
Es wurden auch kurze Aufnahmen aus der Bar mit Drags und Familien/Kindern in Aktion gezeigt, falls ich mich recht erinnere.
Naja, zusammengefasst geht es in diese Richtung:
https://www.welt.de/regionales/nrw/article156317177/Kinder-sollen-Analsex-in-der-Schule-spielen.html
Mit den Ausschnitten aus der Doku konnte ich nicht viel anfangen. Müsste ich erstmal am Stück sehen, um es aus meiner Sicht beurteilen zu können.
Die Ausschnitte fand ich nicht immer soo überzeugend, kann aber nicht mal genau sagen woran es liegt. Mich stört was an seiner Art, glaube ich.
Ergänzung:
Hab ich eben noch rausgesucht, das Familienevent in der gay bar :D
https://www.youtube.com/watch?v=okVzjTT7qFM
Das Walsh-Filmchen hatte ich (in voller Länge) schon mal verlinkt: https://forum.psiram.com/index.php?msg=262007
Ist jetzt kein sooo super Debattenbeitrag. Der Typ stammt wohl aus der sehr konservativen Ecke (was bei den Amis noch mal was anderes ist als bei uns.), mit einer - mir unsympathischen - Überbetonung traditioneller Werte, insb. der Familie. Amüsant sind allerdings die Rumeiereien, wenn bestimmte "Fachleute" die einfache Frage, was eigentlich eine Frau sei, beantworten sollen. K.A. was Frau Brockschmitt wieder von sich gibt (es ist meist überzogen), aber ein großer Aufreger sähe für mich anders aus.
ah ok, danke. Hatte ich übersehen.
Gucke ich mir morgen mal an.
Ist der selbst auch aus USA?
Es wird halt zunehmend schwer, das alles einzuordnen.
Ich sehe mich eher als Gegenteil von konservativ und sogar traditionell - auch unpolitisch gemeint, im ganz normalen Alltag.
Bisher wurde mir das auch so rückgemeldet, hier und da, aber schon stringent und persistent seit Kindheit an ;)
Trotzdem zieht es mir beim Genderthema regelmäßig die Schuhe aus.
Da muss ich halt aufpassen, nicht aus Ungehorsam heraus übers Ziel hinauszuschießen und aus purem Protest ins andere Extrem (oder sehr weit in die Gegenrichtung) zu schweifen.
Die Frage ist auch, wie weit das alles überhaupt Lebenswirklichkeit ist.
Und wessen Lebenswirklichkeit.
Mein Umfeld scheint im Paralleluniversum zu liegen. Bis auf den ganz normalen Wahnsinn des Genderns und überbordenden Feminismus und eine gewisse Wokeness, aber komplett ohne den LGB!%§$%$/-Mumpitz. Auch meine schwulen Bekannten sind dort nicht involviert.
Ich habe somit keinen Schimmer, wo das alles stattfindet. Und ob überhaupt :skeptisch:
Vielleicht ist das alles nur eine große Bielefeld-Verschwörung. Also umgekehrt bielefeldtechnisch.
@ sailor
du könntest mir noch meine Frage bezügl der Kinder beantworten.
Bei diesem Thema habe ich nämlich den Eindruck, es redet jeder mit, ohne zu wissen, worübr und wovon er eigentlich redet.
Mitreden ist ja auch unbetroffen total i.O. (sogar Männer dürfen bei Abtreibung mitreden ;) ), aber man sollte sich dann doch etwas bei Einzelheiten zurückhalten, von denen man offenbar wenig Ahnung und sich auch nicht vor dem Schreiben besser informiert hat.
Zitat von: zimtspinne am 17. September 2022, 20:51:44Ist der selbst auch aus USA?
Ja, das ist ein typischer Ami, mit Haus, Frau, mehreren Kindern und Bart.
Zitat von: zimtspinne am 17. September 2022, 20:51:44Ich sehe mich eher als Gegenteil von konservativ und sogar traditionell - auch unpolitisch gemeint, im ganz normalen Alltag.
Ist die Frage, ob das (Genderzeugs) überhaupt progressiv ist. Ich habe jetzt zwar keinen Irokesenhaarschnitt und unterschiedlich gefärbte Socken, aber ich bin auch relativ weit weg vom typischen Lebensentwurf. Das Thema (Gendern) betrifft mich persönlich kaum bis gar nicht, eher der postmoderne Unterbau, auf dem das fußt. Und da hatte ich tatsächlich schon Erfahrungen, dass das eher das Gegenteil von Fortschritt ist. Klar muss man immer aufpassen so etwas nicht verzerrend (über-) zu bewerten, aber solange ich mich nicht mit wutschäumenden Mund permanent über den Untergang des Abendlandes mit dem Bäcker unterhalte, ist noch alles paletti. Hoffe ich :gruebel
Und Bielefeld ist nur ein Strohmann, das gibts nämlich gar nicht ;D
ZitatFranziska Davies @EFDavies
Sehr guter Text von @dana_mahr1 über die Allianz zwischen Rechtsextremist:innen und selbsternannten ,,Radikalfeministinnen" auf der Grundlage eines gefährlichen biologistischen Reduktionismus bei @G_der_Gegenwart:
https://geschichtedergegenwart.ch/reaktionaerer-biologismus-was-rechte-akteure-und-radikale-feministinnen-verbindet/
Frau Davies hat schon manch kluge und treffende Stellungnahmen abgegeben, aber hier hat sie aller kritischer Geist verlassen.
Ich zitiere mal, was Dana Mahr zu Nüsslein-Volhard zu sagen hat.
ZitatIm Interview stellt die Biologin diesem Konzept ihr ,,Faktum" der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen gegenüber. Es gäbe grosse und kleine Gameten: Frau und Mann. Intersexuelle Menschen hätten einen Geburtsfehler und trans Menschen würden natürlich unwiderruflich ihrem jeweiligen Geburtsgeschlecht angehören. Diese sehr eindeutige, sehr vereinfachende Sicht auf das menschliche Geschlecht sagt weniger über die Biologie des Menschen als über die wissenschaftliche Sozialisation von Frau Nüsslein-Volhard aus. Denn einerseits war ihre Hauptschaffensphase in den 1970er und 1980er Jahren (in der es das Feld der Systembiologie noch nicht gab), und andererseits fokussierte sich ihre Forschung auf Modellorganismen wie Zebrafische und Fruchtfliegen.
Die Nobelpreisträgerin hat die letzten 40 Jahre ihrer Wissenschaft verpennt und hatte auch vorher schon keine Ahnung.
Da fragen wir uns doch glatt mal, wie es mit der Ahnung von Frau Mahr bestellt ist. Im Vorspann des Artikels werden ihre wissenschaftlichen Meriten erwähnt:
Zitat2021 ist ihr neues Buch «The Knowledge of Experience. Exploring epistemic diversity in digital health, participatory medicine, and environmental research" bei Palgrave Macmillan erschienen.
Ich habe einen Blick hinein geworfen. Darin gibt es ein Kapitel ,,2.2 What Are Scientific Facts?", aber etwas, das einer Definition nahekommt, ist dieser mäandernden Plauderei nicht zu entnehmen. Noch am ehesten:
ZitatScientific facts are neither merely given natural entities, nor are they just mere constructions of the human mind. They are rather an amalgam of empirical, methodical, technological, social, spatial, and historical factors.
Konstruktivistisches Geschwätz. Ihre Quellen in diesem Kapitel sind ein IPCC-Bericht, ein Blog-post zum Klima, ein Aufsatz von Paul Ehrlich 1914, der online-Artikel der
Stanford Encyclopedia of Philosophy zum Wiener Kreis sowie Ludwik Fleck (s. gleich).
Damit sind ihre Belege vollständig aufgelistet. Zur theoretischen "Begründung" holt sie aus:
ZitatThis social side of facts was first described by the Polish physician and biologist Ludwik Fleck in the 1930s. In his monograph "Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache" (Engl.: "Origin and Development of a Scientific Fact") published in 1935, he analysed that scientific facts are both historical and socially constructed (Fleck 2017 (=1935)). [...]
Ich habe in dieses Buch von Fleck nicht nur einen Blick hineingeworfen, sondern ich habe es gelesen. Es ist nicht selten krass kontrafaktisch und wissenschaftsphilosophisch so gut wie unbrauchbar, desorientierend. Flecks ,,Denkstile" machen keinen Versuch zu erkennen, was Wissenschaft von Religion unterscheidet, im Gegenteil.
Das ist die wissenschaftliche Qualifikation von Frau Mahr, die es ihr gestattet, Frau Nüsslein-Vollhard hochmütig abzuwatschen.
Zitat von: Peiresc am 18. September 2022, 17:20:06Ich habe einen Blick hinein geworfen.
Autsch, ich bewundere echt deine Schmerzgrenze. Ich hatte auch mal kurz nach deren/dessen (wie gendert man das eigentlich?) Schriftwerk gestöbert und schon bei den Titeln einen Abtörn bekommen.
Zitat von: Peiresc am 18. September 2022, 17:20:06Scientific facts are neither merely given natural entities...
Genau. Deshalb ist im Tüttensee auch ein Meteorit eingeschlagen und das WTC gesprengt worden. Fakten werden schließlich erdacht, nicht umgekehrt. Sonst gäbe es ja auch nur zwei biologische Geschlechter. Man kann sich aber unendlich viele davon vorstellen - das ist Fakt. Moment... :gruebel
ZitatIch habe in dieses Buch von Fleck nicht nur einen Blick hineingeworfen, sondern ich habe es gelesen.
Wird mal wieder Zeit, ein Lob auszusprechen ;) So etwas könnte ich nicht lesen, da würde mein Hirn mürbe. Aber es gibt ja zum Glück robustere Denkapparate.
Zitat von: Peiresc am 18. September 2022, 17:20:06Das ist die wissenschaftliche Qualifikation von Frau Mahr, die es ihr gestattet, Frau Nüsslein-Vollhard hochmütig abzuwatschen.
Jetzt muss sie nur noch das Nobelpreis-Komitee überzeugen, damit der Preis wieder aberkannt wird. Die muss doch gefaked haben, bei der biologischen Unkenntnis.
Zitat von: Peiresc am 18. September 2022, 17:20:06Denn einerseits war ihre Hauptschaffensphase in den 1970er und 1980er Jahren (in der es das Feld der Systembiologie noch nicht gab)
Echt? Mal wieder massive Desinfo bei WP:
ZitatAls Pioniere der Systembiologie gelten die britischen Neurophysiologen und Nobelpreisträger Alan Lloyd Hodgkin und Andrew Fielding Huxley, die 1952 mit dem mathematischen Modell einer Nervenzelle die Grundlagen für die mathematische Simulation von Lebensprozessen auf Basis von Differenzialgleichungen legten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Systembiologie
Das gildet nicht, das waren alte weiße Männer. Außerdem beruht das auf dem Irrtum, dass es Fakten gibt. Man muss die Systembiologie dekonstruieren und komplett neu denken. Dann kann ein Mensch auch ein Baum sein.
Zitat von: Peiresc am 18. September 2022, 17:20:06Konstruktivistisches Geschwätz.
Mit dem sie nicht alleine steht. Auch Größen der Weltdeutung finden den Ansatz nützlich:
ZitatDer Psychologieprofessor Dr. Harald Walach erklärt*, welche neurologischen, psychologischen und soziologischen Faktoren die "Konstruktion der Wirklichkeit" beeinflussen. Anhand vieler Beispiele zeigt er, welche Rolle diese Art der Wirklichkeits-Konstruktion in der Coronakrise spielt.
https://forum.psiram.com/index.php?msg=260368
Das Corona-Virus wurde nur erdacht. In chinesischen Denkfabriken. Konnte ja keiner ahnen, dass es sich dann aus der Gedankenwelt befreit und über die Menschheit herfällt.
*und beruft sich auch auf Fleck (s.o.)
Je öfter ich Ergüsse von Frau Mahr lese oder Neuigkeiten über sie erfahre, desto unangenehmer wird mir die Dame. Das ist eine bestenfalls mittelmäßige Wissenschaftlerin, die ihre Assistenzprofessur anscheinend für den Nabel der Wissenschaftserkenntnis hält. Sie führt sich dennoch auf, als ob sie die Weisheit kiloweise mit Löffeln gefressen hätte. Die 15 min Ruhm in ihrer Auseinandersetzung mit Frau Vollbrecht (z.B. ihr Interview in der FR (https://www.fr.de/kultur/es-geht-darum-menschen-erneut-aus-der-gesellschaft-zu-draengen-91657007.html)) sind ihr meines Erachtens nicht bekommen.
Mahrs Aufsatz in Geschichte der Gegenwart wurde von Uwe Steinhoff (https://uwesteinhoff.com/2022/09/19/mahrs-marchenstunde-wenn-soziologen-den-kontakt-zur-biologischen-und-politischen-realitat-verlieren/) (der hat den berühmt-berüchtigten WELT-Gastbeitrag zu Transgender in den Medien mitformuliert) auseinandergenommen. She is not amused, weil Steinhoff sie ständig als Mann bezeichnet (meines Erachtens eine unnötige Provokation seitens Steinhoff). Aber widerlegen mag oder kann sie ihn auch nicht.
Zitat von: RPGNo1 am 19. September 2022, 11:07:44Mahrs Aufsatz in Geschichte der Gegenwart wurde von Uwe Steinhoff (der hat den berühmt-berüchtigten WELT-Gastbeitrag zu Transgender in den Medien mitformuliert) auseinandergenommen.
Er verweist dort auf den Artikel von Steven Novella (u.a. Science Based Medicine), dessen Beitrag von Mahr als Beleg für den angeblichen wissenschaftlichen (biologischen) Stand bzgl. Geschlecht angeführt wird. Mir ist der Beitrag auch schon vorher unter die Nase gekommen, aber ich konnte den nicht (komplett) lesen, da ich zu sehr den Kopf schütteln musste. Das Problem: das ist eine wichtige und gewichtige Person im Psiramismus und hat daher auch einen hohen Stellenwert bei der Quackbekämpfung. Leider ist er offenbar selber nicht davor geschützt.
Das Gegengift kommt ebenfalls aus der skeptischen Ecke (Quackometer) und fasst nochmal sehr gut zusammen, was die Fallstricke (Misskonzeptionen) der Genderisten sind. Es wird immer alles durcheinandergewirbelt, weil es angeblich eh keine Fakten gibt. Unser Faden entzündet sich ja daran, dass es beinahe schon ein Verbrechen ist, biologische Fakten zu präsentieren. Nur stehen die Fakten erst mal vor einer Bewertung.
ZitatWeight does not define what sex you are – heavy voles are not necessarily male, just less likely to be male; weight is a consequence of having a discrete sex – males tend to be heavier. This type of conceptual muddle is at the heart of much of Novella's thinking. We shall explore this more.
https://www.quackometer.net/blog/2022/07/the-muddling-of-the-american-mind-part-i.html
Aalder Eschwede, was geht da in Übersee ab? Ich hatte ja schon oben auf Novella verwiesen und wollte dem mal etwas genauer nachgehen. Es wird von Protransisten immer wieder auf Artikel bei Science-Based Medicin (SBM)verwiesen, was eine verlässliche / reputable Darstellung des Themas erwarten lässt. Aber Novella macht das, was er den Quacks immer vorwirft: er betreibt Cherry-Picking und verdreht Dinge (so macht er nicht deutlich, dass sich manche seiner Belege nicht auf den Menschen beziehen etc.). Auch andere Skeptiker - wie Michael Shermer - sehen das sehr kritisch. Das Thema hat also das Potential, auch die Skeptikergemeinde zu spalten.
Die Überseebewohner sind uns ja meist voraus, auch was den Stand der Debatte angeht. Vll. kommt so eine Spaltung auch auf uns zu. Ob er durch die Mitte geht, wage ich zu bezweifeln, es sind eher Randpositionen.
Einen guten Überblick habe ich hier gefunden: https://cmda.org/sacrificing-science-on-the-altar-of-transgenderism-how-a-respected-scientific-source-betrayed-its-core-values/
(Obacht: christlicher Hintergrund; aber bis auf "Gott liebt uns so, wie wir sind" habe ich nichts Verdächtiges gesehen ;) )
Achso: könnte sein, dass wir das hier im Faden schon hatten, aber ich kann mich an nichts mehr erinnern, was vor 10 Jahren war :ohnmacht:
@eLender
Ich weiß nicht, ob die Dinge, die du über Novella herausgefunden hast, Probleme in der Skeptikergemeinde sind oder doch nicht eher Probleme von Medizinern, die meinen, trotz fehlender Qualifikation ihren Senf abgeben zu müssen.
Andreas Sönnichsen, ehemaliger Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin, der sich während der Corona-Pandemie von einem seriösen Wissenschaftler zum Leerdenker entwickelt hat, wäre ein analog gelagerter Fall. Oder auch Sucharit Bhakdi.
Zitat von: eLender am 21. September 2022, 22:00:25Einen guten Überblick habe ich hier gefunden: https://cmda.org/sacrificing-science-on-the-altar-of-transgenderism-how-a-respected-scientific-source-betrayed-its-core-values/
(Obacht: christlicher Hintergrund; aber bis auf "Gott liebt uns so, wie wir sind" habe ich nichts Verdächtiges gesehen ;) )
Viel verstörender als den ganzen christlichen Artikel finde ich aber, das eine der 3 Editoren von SBM, Harriet Hall, ihren Artikel bei SBM zurückgezogen hat, der dann bei Shermer erschienen ist (unklar, ob sie damit einverstanden gewesen ist), und dass sie eine revidierte Version in ihrem eigenen Blog und nicht bei SBM veröffentlicht hat – wenn ich das richtig memoriere. Das ist ein Nachlesen wert, wozu ich aber bisher keine Zeit hatte.
Wenn man nicht krasse Fehler gemacht hat, sollte man nicht zurückziehen, sondern sich der Diskussion stellen. Und von ihrer krassen Fehlerhaftigkeit scheint Harriet Hall nicht überzeugt zu sein. Warum ist nicht wenigstens ihre Revision bei SBM aufgetaucht? Wie gesagt, Schlüsse kann man erst ziehen, wenn der Vorgang geprüft ist.
Zitat von: Peiresc am 22. September 2022, 08:53:19Viel verstörender als den ganzen christlichen Artikel finde ich aber, das eine der 3 Editoren von SBM, Harriet Hall, ihren Artikel bei SBM zurückgezogen hat, der dann bei Shermer erschienen ist (unklar, ob sie damit einverstanden gewesen ist), und dass sie eine revidierte Version in ihrem eigenen Blog und nicht bei SBM veröffentlicht hat – wenn ich das richtig memoriere. Das ist ein Nachlesen wert, wozu ich aber bisher keine Zeit hatte.
The Skeptic schreibt:
ZitatSince Dr. Hall writes a regular column — The SkepDoc — for Skeptic magazine, we offered to publish her review here.
https://www.skeptic.com/reading_room/trans-science-review-of-abigail-shier-irreversible-damage-transgender-craze-seducing-our-daughters/
Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.
Zitat von: RPGNo1 am 22. September 2022, 10:10:31Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.
Nein, finde ich nicht, im Gegenteil.
Sceptic ist gerade nicht SBM. Es zeigt nur, dass Hall ihren Artikel dort nicht unterbringen konnte, so dass sie ihn -
offenbar bewusst - bei Shermer publiziert hat. Das halte ich für schlimmer als eine wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit, die es immer geben kann.
SBM kann man nicht einfach abtun. Sie waren über Jahrzehnte
das Flaggschiff beim Debunking der Glaubensmedizin, eine sichere Adresse bei allem neuen Scheiß (meist verkleideter alter). Es ist unmöglich, die Verdienste Gorskis und Novellas, Halls und der retirierten Autoren (Atwood, Crislip) dabei aufzuzählen.
Sie sind seit 2008 am Ball.
https://blog.psiram.com/2013/01/happy-birthday-sciencebasedmedicine-org/
Zitat von: Peiresc am 22. September 2022, 10:20:01Zitat von: RPGNo1 am 22. September 2022, 10:10:31Es scheint wohl alles ordentlich bei der Veröffentlichung von Halls Artikel abgelaufen zu sein.
Nein, finde ich nicht, im Gegenteil. Sceptic ist gerade nicht SBM. Es zeigt nur, dass Hall ihren Artikel dort nicht unterbringen konnte, so dass sie ihn - offenbar bewusst - bei Shermer publiziert hat. Das halte ich für schlimmer als eine wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit, die es immer geben kann.
SBM kann man nicht einfach abtun. Sie waren über Jahrzehnte das Flaggschiff beim Debunking der Glaubensmedizin, eine sichere Adresse bei allem neuen Scheiß (meist verkleideter alter). Es ist unmöglich, die Verdienste Gorskis und Novellas, Halls und der retirierten Autoren (Atwood, Crislip) dabei aufzuzählen.
Sie sind seit 2008 am Ball.
https://blog.psiram.com/2013/01/happy-birthday-sciencebasedmedicine-org/
Ah, jetzt ist es klar. Ich hatte dich so verstanden, dass du dir nicht sicher warst, ob the Skeptic Halls Artikel ohne ihr Einverständnis veröffentlicht hat.
Zitat von: RPGNo1 am 22. September 2022, 12:20:08dass du dir nicht sicher warst, ob the Skeptic Halls Artikel ohne ihr Einverständnis veröffentlicht hat.
Das außerdem ;)
Und
völlig sicher bin ich jetzt auch noch nicht. Es macht ja nicht so viel Sinn, die Originalversion jemandem andern zu überlassen und selber eine revidierte Version zu veröffentlichen.
Entweder die Originalversion ist korrekt
oder die Revision.
Harriet Hall, O-Ton:
ZitatA forbidden topic?
I reviewed Shrier's book for Science-Based Medicine (sciencebasedmedicine.org), I said that while it was mostly based on anecdotes, I thought it raised serious concerns that cried out for good scientific studies. As one of the three editors on that website, I was shocked when the other two editors took the unprecedented step of deleting my book review, the first time an SBM article had ever been retracted in the 14 years of its existence. Michael Shermer promptly republished it online, where it can still be read. The reactions to my article were mixed: many respected skeptics (including a former SBM editor) thought it was fair and should not have been retracted, but many commenters called me a trans-phobe who had caused irreversible harm to the trans community.
https://www.skepdoc.info/a-transgender-controversy/
(Meine Hervorhebung). Nach beigelegtem Konflikt oder wissenschaftlicher Auseinandersetzung klingt das jedenfalls nicht.
Ich habe es noch nicht komplett gelesen, und ich weiß noch nicht, ob es dieser Text ist, der mit "revidiertem Artikel" gemeint ist.
Zitat von: Peiresc am 22. September 2022, 13:34:40Harriet Hall, O-Ton:
ZitatA forbidden topic?
I reviewed Shrier's book for Science-Based Medicine (sciencebasedmedicine.org), I said that while it was mostly based on anecdotes, I thought it raised serious concerns that cried out for good scientific studies. As one of the three editors on that website, I was shocked when the other two editors took the unprecedented step of deleting my book review, the first time an SBM article had ever been retracted in the 14 years of its existence. Michael Shermer promptly republished it online, where it can still be read. The reactions to my article were mixed: many respected skeptics (including a former SBM editor) thought it was fair and should not have been retracted, but many commenters called me a trans-phobe who had caused irreversible harm to the trans community.
https://www.skepdoc.info/a-transgender-controversy/
(Meine Hervorhebung). Nach beigelegtem Konflikt oder wissenschaftlicher Auseinandersetzung klingt das jedenfalls nicht.
Ich habe es noch nicht komplett gelesen, und ich weiß noch nicht, ob es dieser Text ist, der mit "revidiertem Artikel" gemeint gemeint ist.
Der revidierte Artikel ist das Book-Review zum Buch von Abigail Shrier:
https://www.skepdoc.info/gender-dysphoria-in-adolescents/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. September 2022, 13:44:12Der revidierte Artikel ist das Book-Review zum Buch von Abigail Shrier:
https://www.skepdoc.info/gender-dysphoria-in-adolescents/
Klare Kante.
ZitatShe reports that in one school where 15 students had come out as transgender, no one had come out as a lesbian. Shrier looked for instances where a counsellor suggested to a patient that they might be lesbian rather than transgender; she couldn't find a single example. I have seen numerous news stories about the disappearance of lesbian bars and publications over the last decade: the reasons are not clear. Shrier says lesbians have been denigrated as transgender males who won't admit they are supposed to be boys. Maybe; there are no data on how often that happens.
Wie erklären sich die Genderfuzzis das Verschwinden weiblicher Homosexualität? Gab es die nie, waren das immer verkappte Transmänner?
ZitatThe customer is always right
A new "affirmative care" standard of mental health care has been adopted by nearly every medical accrediting organization. Therapists must accept and affirm the patient's self-diagnosis.
Das hatten wir auch in unsem alten Faden mal. Ich halte das für absurd.
ZitatThis book will undoubtedly be criticized just as Lisa Littman's study was. Yes, it's full of anecdotes and horror stories, and we know the plural of anecdote is not data, but Shrier looked diligently for good scientific studies and didn't find much. And that's the problem. We desperately need good science, and it's not likely to happen in the current political climate.
Es ist mir unbegreiflich, dass Gorski und Novella keinen Weg gefunden haben, sich mit dieser Schlussfolgerung anzufreunden.
OMG, in was bin ich da reingeraten? Ich habe mir das Video von Shermer, in dem er Shrier interviewt, mal gegeben - in zwei Sitzungen. Die erste mit einer Tasse Tee, die nächste mit einem Glas Wein. Falls das jemanden interessiert. Es geht im wesentlichen um das Buch von Shrier, dessen (positive) Rezension von Hall bei SBM erst veröffentlicht, dann aber weggecancelt wurde.
Ich wollte aber erst mal was wiedergeben, was Shermer zu den "Thesen" sagt. Er vergleicht Teile des Phänomens mit der "Satanic Panic", die ihr Unwesen schon einmal in therapeutischen Kreisen trieb und die auch hier wieder stark im Kommen ist. Damit befasst sich Lydia Beneke intensiv (auch die GWUP). Dazu findet sich bei uns im Satanisten-Faden etwas. Es ist für mich plausibel, dass das ein ähnliches Phänomen sein könnte. Es ist nur unklar, welches Ausmaß das unter Therapeuten hat. Aber so absurd das klingt, es ist kein allzu seltenes Phänomen; also das mit dem angedichteten rituellen Missbrauch.
Und ja: das mit SBM ist zu bedeutend, als dass man das als einen kleinen Disput abtun könnte. Ich werde da mal weiter graben, aber es sieht schon jetzt unschön aus.
Noch aus Hall:
ZitatDissenting therapists have lost their jobs and risk losing their license. Dr. Kenneth Zucker is a case in point. A highly respected expert on gender dysphoria, he refused to reduce the source of distress to one problem; he insisted on looking at the whole kid. In a series of 100 boys he treated who had not been socially transitioned by parents, a whopping 88% outgrew their dysphoria. He was accused of practicing conversion therapy, was fired, and his reputation was ruined.
Ich habe nicht wirklich Ahnung von Kinder- und Jugendpsychiatrie. Aber eine der empfangenen Weisheiten, man könnte auch sagen, der wissenschaftlich gesicherten Tatsachen, war bis dato:
das meiste verwächst sich in der Pubertät. Ich bin beunruhigt.
Der Fall SBM sollte nochmal ein wenig aufgedröselt werden. Das ist auch für Psiramisten wichtig, da erstens: das allermeiste von denen valide, und für uns eine sehr wichtige Quelle ist und zweitens: man immer aufpassen muss, nicht zu sehr aus einer moralischen Position heraus zu argumentieren. Keiner ist davon frei.
Ich lese mal den Artikel von Jesse Singal (https://jessesingal.substack.com/p/how-science-based-medicine-botched), der sich intensiver damit beschäftigt hat und zitiere selektiv.
ZitatYouth gender medicine is one such area, and throughout SBM's coverage of this issue, the isolated demands for rigor target only research and individuals who appear to complicate the site's favored narrative: There is nothing to be concerned about here, because youth gender medicine is in overall solid shape. At one point, faced with a published finding that could complicate their narrative, Novella and Gorski write it off as irredeemably bad research (though without explaining why). Then, later in the same paragraph, they accept as true a conclusion produced by the same youth gender clinic, most likely because that finding slots easily into their priors. It's sort of a Schrödinger's Evidence type of deal: Source X's credibility exists in a fuzzy superposition of "totally credible" and "entirely untrustworthy" until we find out whether its claim fits comfortably within our politics, at which point its status collapses conveniently into one state or the other.
Finde den Widerspruch!
Der Text ist lang und man muss ihn sehr genau lesen (er ist sehr sachlich, informativ und abwägend). Da steht sehr vieles über die Problematik, das man im Hinterkopf haben muss. Ich will mich aber nur auf die Schwächen bei SBM konzentrieren. Daher werde ich nur häppchenweise zitieren. Fortsetzung folgt.
Ein Beitrag zur aktuellen Debatte - im Psiram-Blog, den ich ausdrücklich lobe. Das darf ich, denn er ist nicht von mir:
ZitatFrau Professor Dana Mahr hat im Zuge der aktuellen Gender/Transdebatte festgestellt, dass die Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard die letzten 40+ Jahre ihrer Wissenschaft verpennt hat und auch vorher schon keine Ahnung hatte. Sie beruft sich auf den wissenschaftlichen Input eines Ludwik Fleck, der ein Leitstern nicht nur der Medizinsoziologie ist. Wir haben uns angesehen, was an Fleck dran ist. Es ist etwas länger geworden, aber dafür haben wir auch nichts ausgelassen. Viel Vergnügen.
(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2022/09/pasunegif.jpg) (https://blog.psiram.com/2022/09/befleckte-medizinsoziologie-1/)
Zitat von: eLender am 23. September 2022, 20:01:27Ein Beitrag zur aktuellen Debatte - im Psiram-Blog, den ich ausdrücklich lobe. Das darf ich, denn er ist nicht von mir:
Danke für den Hinweis. :2thumbs:
Höchst an der Zeit, dass ich mich auch mal wieder einklinke, da ihr just bei dem Thema seid, zu dem ich in letzter Zeit recht viel gelesen und gehört hatte. Und dann auch selbst noch etwas recherchiert, da ich das Thema an sich -ehrlich gesagt- auch ziemlich spannend und interessant finde. Mal ganz unabhängig von Aufmischen und Hype-Trallala.
So ähnlich wie menschliche Abgründe allgemein (weswegen ich auch seit Anbeginn meines Lesedaseins Psychothriller zu einer meiner bevorzugten Lektüren kürte und dieses Sortiment wurde fortwährend erweitert).
Jedenfalls, gestern nacht sah ich mal wieder zwei, drei Golden-Girls-Folgen und in einer davon wurde Blanche (:rofl2) für eine Trans gehalten, was danach von einer Person auch noch mit Transsexueller durcheinandergewirbelt wurde.
Damals steckte das Ding aber noch in den Kinderschuhen, denn die sexuell umtriebige Blanche kannte nur "Transvestit" und "transsexuell".
Ja, und von wem ist der Artikel denn nun?
Ab morgen dann wieder was geistreicheres von mir, befinde mich gerade schon zu sehr auf dem absteigenden Ast für heute.
Aber die Golden Girls sind toll. Wenn auch in einem Land vor unserer Zeit. Oder so. :P
Zitat von: zimtspinne am 23. September 2022, 20:28:24Ja, und von wem ist der Artikel denn nun?
Nutze
die Macht deine kriminalistischen Fähigkeiten ;)
Apropos Krimi. Ich arbeite mich gerade Inspektor Glasauge-mäßig durch die Blogosphäre, um den Fall SMB zu durchleuchten. Ich schreibe häppchenweise was dazu, es ist etwas zäh.
Nochn Häppchen:
Novella und Gorski (SBM) schlagen sich schlecht. Es gibt tatsächlich wenige bis kaum Studien zu dem Thema "Geschlechtsdysphorie (GD) bei Jugendlichen", aber eine Menge Erfahrungsberichte und Stellungnahmen. Ich zitiere einfach mal einen kleinen Ausschnitt:
Zitat"Yes, some kids are not getting sufficient assessments," explained Anderson in an email (emphasis hers). "The quality of care for trans [people] varies a great deal." Echoing concerns she expressed to me when we first met, Anderson told me that "Without question providers who are ill prepared to care for trans patients have attempted to do so. Some in my opinion did so because they felt obligated to do the best they could even without adequate training and experience. Others appear to have been opportunistic. Being transgender myself and a psychologist for so many years I see the gains that have been made thanks to WPATH and others. But suddenly trans is trendy and trans people seem like unicorns: fascinating objects of study. When I sense this happening I cringe and it feels very weird." She doesn't believe cases of poor youth evaluation are super-rare outliers. "I regularly encounter providers ignorant of the standards of care of WPATH," she explained. "And assertive/anxious patients who have no tolerance for careful evaluation. It's a toxic brew." (In her email, she also noted that it's perfectly natural and rational that trans people might be skeptical of what they perceive as overly aggressive gatekeeping, given what members of that community have endured in the past.)
Es gibt deutliche Hinweise, dass das (Fettung) tatsächlich eine Rolle spielt. Aber die SBMs wollen davon nichts wissen. Die Auswirkungen, die eine Therapie haben kann, wird runtergeredet. Aber wenn man nicht ausschließen kann, dass keine echte GD vorliegt, sondern ein anderes psychisches Problem (Borderline wird genannt), dann sollte man gerade als ein Portal, das sich kritisch mit Therapien auseinandersetzt, das unbedingt berücksichtigen. Statt dessen werden *hust* Narrative aus der Aktivistenszene übernommen, die mindestens ebenso anekdotisch sind. Das kann doch nicht im Sinne von wissenschaftsbasierter Aufklärung sein.
ZitatSteven Novella and David Gorski, two physicians with no firsthand experience with youth gender medicine: "Interviews with those involved in transgender care indicate that adherence to rigorous standards as outlined above are the norm."
Erica Anderson, president of USPATH: "I regularly encounter providers ignorant of the standards of care of WPATH."
WPATH = World Professional Association for Transgender Health
Weil ich vergessen hatte, was TERF ist, habe ich noch mal zurückgeblättert. Da ist mir dies hier entgegengestolpert:
Zitat von: The Doctrix am 19. August 2022, 18:24:20Du hast Dich ja nebenan bei CC wiederholt über Jugendliche mit "rapid onset gender dystrophy" (ROGD) echauffiert. Hast Du eigentlich mal recherchiert, wer diese Pseudodiagnose vor 4 Jahren ins Spiel gebracht hat? Mit welcher Argumentation und welchen grundsätzlichen Fehlern?
Falls nicht, solltest Du Dir dieses mal ganz dringend durchlesen:
https://www.technologyreview.com/2022/08/18/1057135/transgender-contagion-gender-dysphoria/
Ich habe doch tatsächlich auf den Link geklickt und lese diese Passage auf:
ZitatThe paper, which was based on parent surveys recruited from explicitly anti-trans or trans-skeptical websites and forums, almost immediately drew criticism. Shortly after its publication in August 2018, PLOS One, a peer-reviewed open-access journal covering science and medicine, issued a comment that questioned Littman's methodology. Brown University, her then-employer, retracted its press release about the study. In early September, the World Professional Association for Transgender Health put out a statement saying ROGD "constitutes nothing more than an acronym" and urged restraint in using the term. Six months after that, PLOS One reissued the study with a large correction emphasizing that Littman's paper was simply a "descriptive, exploratory" one and had not been clinically validated. In 2021, the Journal of Pediatrics published a comprehensive study that found no evidence for ROGD's existence. More than 60 psychology organizations, including the American Psychological Association, called for elimination of the term.
The scientific community, in short, agreed there was no such thing as ROGD. But did it matter?
Der Link auf das J Pediatrics geht ins Leere, obwohl der Text erst von August 2022 ist, und obwohl seriöse wissenschaftliche Zeitschriften ihre Websites nicht einfach umsortieren.
Es handelt sich um eine statistisch und methodisch offenbar
saubere Studie, denn selbst die Revision durch PLOS, die eine ,,expanded discussion about limitations and biases" führt, sagt:
ZitatThe Materials and methods section was updated to include new information and more detailed descriptions about recruitment sites and to remove two figures due to copyright restrictions. Other than the addition of a few missing values in Table 13, the Results section is unchanged in the updated version of the article.
Natürlich kann eine Online-Befragung keine repräsentative Stichprobe erzeugen, aber das ist banal. Was die Studie kann, ist die Frage zu beantworten:
Ist es möglich, dass so etwas wie eine ,,rapid onset gender dysphoria" existiert? Und die Antwort ist ein klares Ja.Dass die Rechte das ROGD-Label auf ihre Fahnen heftet und die auf Fackelzügen herumschwenkt, ändert daran nichts. Es hätte von der wissenschaftlichen Gemeinschaft nur eine sinnvolle Reaktion gegeben: die Sache ist kontraintuitiv (ist sie nicht wirklich), tangiert die bisherigen Theorien und ist es wert, weiter untersucht zu werden, also müssen wir qualitativ höherwertige Studien auflegen. In allen anderen Fachgebieten wäre so etwas eine
seminal study. Statt dessen verfassen sie Resolutionen.
Der letzte Satz meines Zitats lautet:
ZitatThe scientific community, in short, agreed there was no such thing as ROGD. But did it matter?
Falsch. Sie hat nicht darin übereingestimmt, dass es das nicht gibt, sondern nur darin, dass der Terminus nicht genügend validiert ist. Sehr diplomatisch. Aber es scheint eben auch kein Aufruf zu sein, eine wissenschaftliche Streitfrage mit neuen empirischen Untersuchungen zu klären. Ist das weise Zurückhaltung oder Konfliktscheuheit?
Harriet Hall erwähnt in ihrem von SBM zurückgezogenen und dann im Skeptic veröffentlichten Artikel "A review of Abigail Shrier's Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters" Littmans Paper.
ZitatLittman's research was widely criticized for its flaws, which I described in my article. It was not good science and didn't set out to establish that ROGD was real; it was meant to be exploratory and hypothesis-generating.
In Halls Artikel (https://sciencebasedmedicine.org/rapid-onset-gender-dysphoria-and-squelching-controversial-evidence/) "Rapid-onset Gender Dysphoria and Squelching Controversial Evidence" heißt es dann zur Verteidigung von Littmans Studie:
ZitatLittman's interest in the subject arose from anecdotal reports on social media. Anecdotes are not acceptable as scientific data, but they are useful for identifying things that are worth studying scientifically. Late-onset gender dysphoria was recognized, but ROGD seemed to be a new category. She did a study that was exploratory and hypothesis-generating. She did not accuse transgender adolescents of being pressured into following a fad; she raised questions. She said more research is needed, and she is doing more. She is currently studying parent/teen pairs where the gender dysphoria resolved in one to three years without medical treatment and she is "analyzing data from a survey of 100 people who experienced gender dysphoria, chose to undergo medical or surgical transition, and then de-transitioned by stopping hormone treatment or having surgery to reverse the effects of transition".
Zitat von: Peiresc am 24. September 2022, 11:38:33Weil ich vergessen hatte, was TERF ist,
Das sind doch die Terror-Feministinnen. So hat man die sich vorzustellen:
(https://gettotext.com/deutsch/wp-content/uploads/2021/09/1631849677_278_10-am-meisten-unterschatzte-Witze-in-den-Austin-Powers-Filmen.jpg)
Wenn wir gerade etwas unernster sind (das Thema ist ja nicht nur todernst), ist mir heute was in die Zeitleiste geflattert. Ob es komisch ist, überlasse ich dem Bachgefühl.
ZitatKayla Lemieux, a tech teacher at Oakville Trafalgar High School in an upscale residential neighborhood roughly 25 miles west of Toronto, has garnered global attention after photos and video appeared on social media showing her eye-popping fake breasts.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11243855/School-board-implement-dress-code-force-trans-teacher-ditch-prosthetic-breasts.html
(https://i.dailymail.co.uk/1s/2022/09/21/15/62657313-11235121-The_Halton_District_School_Board_suggested_it_would_be_a_violati-a-1_1663771877557.jpg)
ZitatKayla Lemieux, a tech teacher at Oakville Trafalgar High School in an upscale residential neighborhood roughly 25 miles west of Toronto, has garnered global attention after photos and video appeared on social media showing her eye-popping fake breasts.
:hirn:
Rückenschmerzen ftw!
Zitat von: sailor am 24. September 2022, 20:25:40Rückenschmerzen ftw!
Ich denk' mir, das wird abnehmbar sein, muss nicht länger als für den Fototermin getragen werden. Vor längerem hab ich mal gesehen, dass es im UK einen ganzen Fernsehkanal mit solchem Zeugs gibt, ein Ekel-TV. Mir wär's recht, das Thema abzuschließen.
Zitat von: Peiresc am 24. September 2022, 20:33:35Mir wär's recht, das Thema abzuschließen.
Das mit den Gummibällen oder das Thema Gender?
Das mit dem Gummi. :D
Zitat von: Peiresc am 24. September 2022, 20:56:36Das mit dem Gummi.
Gefällt dir das etwa nicht? ;)
OK, war nur ein wenig Quatsch am Rande. Nochmal ein Happen zu SBM. Ich versuche aus dem langen Text etwas Konzentriertes wiederzugeben:
ZitatBut the point is that all the (limited) data we have attempting to correlate age of GD onset with the likelihood of GD persistence comes from samples of what were initially gender dysphoric kids. Conflating "trans adolescents who have had gender dysphoria since childhood" with "trans adolescents who recently came out despite an apparent lack of childhood GD" is a mistake one can only make if one is completely unfamiliar with the basic contours of this debate — or trying to be obfuscatory. Novella and Gorski should correct this, because if I'm wrong and the actual number of studies on late-onset GD teens' trajectories isn't zero, it's close to it (I do think it's actually zero). They are spreading scientific misinformation via Science-Based Medicine — strictly speaking, the claim "the statistics we have indicate that nearly all adolescents who identify as trans maintain that identity into adulthood" is false unless it includes a modifier about earlier-onset GD.
Es ist deutlich, dass sich SBM sehr selektiv und nicht differenziert genug mit dem Thema beschäftigt hat. Es ist auch sehr komplex und die Studienlage ist dünn. Umso mehr muss man da sehr genau hinsehen und nicht so tun, als wäre alle klaro und paletti.
Kurz hierzu: GD kann sehr früh auftreten, schon im Kindesalter. Das ist eine verbreitete Form der GD, gut untersucht und dafür gibt es gute Belege, dass eine Intervention/ Therapie sinnvoll ist (weil das oft bis sehr oft nicht mit dem Alter verschwindet). Weniger gut untersucht ist eine GD, die relativ plötzlich mit Beginn der Pubertät auftritt (late-onset GD). Leider vermischen SBM das und das ist ganz schlechter Stil.
Zitat von: eLender am 24. September 2022, 23:05:47Kurz hierzu: GD kann sehr früh auftreten, schon im Kindesalter. Das ist eine verbreitete Form der GD, gut untersucht und dafür gibt es gute Belege, dass eine Intervention/ Therapie sinnvoll ist (weil das oft bis sehr oft nicht mit dem Alter verschwindet).
Ich lehne mich mal sperrangelweit aus dem Fenster und korrigiere:
Nicht kann, sondern tut es mit 99,999999%, ist also der Regelfall.
Ob und wie bewusst das einzeln erlebt oder auch ausgeblendet oder verdrängt wird, ist eine andere (interessante) Frage.
Jedoch habe ich nie nie niemals etwas anderes gehört/gelesen bei all meiner Rechere, während der ich sowohl Klinikberichte als auch viele viele Betroffenen-Erfahrungen konsumierte.
Auch verdrängen bzw ausblenden kam dort nie vor, jedenfalls nicht als dauerhafte Erscheinungsform.
Bei Betroffenen mit einem höheren Schweregrad der Störung/Erkrankung wäre ausblenden auch gar nicht möglich, da das ganz zwangsläufig immerzu präesent scheint und auch als stetiger Leidensdruck erlebt wird.
Ja, ich habe mich entschieden, das ketzerisch weiterhin als Störung und Krankheit wahrzunehmen und auch zu bezeichnen.
Alles andere ist lächerlich und absurd. Und tut den Betroffenen keinen Gefallen.
Es scheint bei dieser Form von Körper-Dysphorie aber nicht jeder gleich stark betroffen; wie bei jeder Störung und Krankheit gibt es unterschiedliche Ausprägungen, Verläufe und eben auch Schweregrade.
Da muss man sicher nicht allem einen Krankheitswert zuschreiben und unnötig pathologisieren.
Vergleich: Wer ab und an mal traurig, schwermütig oder melancholisch ist, gilt ja auch nicht gleich als (klinisch) depressiv.
(man sollte das aber auch nicht verharmlosen und wegwischen, sondern im Auge behalten.)
Es gibt bei den Trans auch Fälle, die gut mit der Inkongruenz klarkommen, sich arrangieren und auch nicht an medizinische Maßnahmen oder gar Eingriffe denken.
Ich hatt in einem Forum so ein Beispiel, der/die wurde übrigens von den anderen Trans heftig dafür angegriffen, offen und auch immer latent, bei jedem Thema.
Nicht nur mir ist das wohl unverständlich, sondern auch den Betroffenen.
Dort stellen sich natürlich auch gesellschaftliche (relevante!) Fragen - wie dürfen solche Trans"frauen" in Frauen-Umkleideräume, am Frauensport teilnehmen und grüne Frauenquotenplätze besetzen?
Meine Meinung: nein.
Es fällt mir (und auch Trans!!) sogar schwer, solche Personen überhaupt wahrzunehmen als das, was sie so (halbherzig?) sein möchten. Das ist ein Problem/Konflikt, den man aber nicht überdramatisieren sollte, weil lösbar für erwachsene Menschen mit Kompromissbereitschaft.
Der Kompromiss darf aber natürlich nicht so aussehen, dass sich die Mehrheit der klitzekleinen Minderheit unterwirft. Und ein berechtigtes Fraueninteresse, das sich an ganz realen Faktoren orientiert (Gewalt und Übergriffe bis hin zu alltäglichen Übergrifflichkeiten sind für Frauen und Mädchen Lebensalltag und Realität) sich nicht komplett den Interessen und teilweise auch nur Befindlichkeiten einer kleinen Minderheit unterordnet.
Aber eigentlich sollten diese Betroffenen ohne offenbar großen Leidensdruck sich glücklich schätzen, von der Störung eben nicht massiv beeinträchtigt zu werden und das von früher Kindheit an.
Zitat von: eLender am 24. September 2022, 18:13:18Wenn wir gerade etwas unernster sind (das Thema ist ja nicht nur todernst), ist mir heute was in die Zeitleiste geflattert. Ob es komisch ist, überlasse ich dem Bachgefühl.
ZitatKayla Lemieux, a tech teacher at Oakville Trafalgar High School in an upscale residential neighborhood roughly 25 miles west of Toronto, has garnered global attention after photos and video appeared on social media showing her eye-popping fake breasts.
Naja, erstens gehört das leider auch absolut ins Thema, ist einer der wie Pilze aus dem Boden schießenden Genderwahnauswüchse, und zweitens ist das gerade für tatsächlich GD-Betroffene absolut eine tragische und schädliche Entwicklung.
Nicht nur, dass sich alles mögliche Groteske in die Transschublade ablegt, warum auch immer das so ist, gibt ja genug andere Schubladen....
Transpersonen werden auch durch diese Auswüchse auch immer offener und häufiger attackiert. Und immer negativer und lästiger wahrgenommen im günstigsten Fall.
Das wird auch bereits von vielen unter ihnen thematisiert. Und scharf kritisiert. Zu recht!
Was haben irgendwelche Fetische gekreuzt mit exhibitionistischen Neigungen mit Geschlechtsdysphorie zu schaffen? Gar nichts eigentlich.
Gehören nur sehr weitläufig in dieselbe.. Gattung. Wenn überhaupt.
Bei der Trullala da auf dem Foto wär ich mir nicht sicher, ob derdiedas nicht einfach nur exhibitionistische Anwandlungen und Wichtigmacherei über sexsells auszuleben versucht.
Hat also noch nicht mal unbedingt was mit Sexualität oder Geschlecht zu tun.
das hässliche Foto hab ich euch zuliebe mal nicht wiederholt, heute ist ja Sonntag, da ist man nett :))
Na ja, über solchen Titten-Kram hätten wir vielleicht in der Pubertät gelacht, so ähnlich wie über den damals zirkulierenden wahnsinnig komischen Witz, was die Königin Elisabeth zwischen den Beinen hat(te). Und Feministinnen mit kreischenden Weibern zu vergleichen ist auch schon 2 Generationen alt...
Habe den Rest meines Textes gelöscht.
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 12:08:07Transpersonen werden auch durch diese Auswüchse auch immer offener und häufiger attackiert. Und immer negativer und lästiger wahrgenommen im günstigsten Fall.
Na ja, sie wurden schon immer diskriminiert und attackiert (und nicht nur Transpersonen). Ich finde diese ganzen Forderungen und Diskussionen zwar eher unproduktiv und zum Teil sehr übetrieben, würde aber nicht die Opfer zu Tätern machen.
Zitat von: Juliette am 25. September 2022, 12:28:44Ich finde diese ganzen Forderungen und Diskussionen zwar eher unproduktiv und zum Teil sehr übetrieben, würde aber nicht die Opfer zu Tätern machen.
Erklärst du da mal eben ALLE Trans zu Opfern?
Das sind sie nicht und möchten auch -im Normalfall- nicht pauschal dazu gemacht werden.
Lies mal ein bisschen in Texten und Foren Betroffener. Ich habe das getan. Und daher auch ein besseres Gespür UND objektivere Infos über deren wirklich dringlichen Probleme und Sorgen bekommen.
Zudem können Transpersonen sehr wohl gleichzeitig auch Täter sein oder genau durch jene neuen fragwürdigen (frauen-neu-wieder-benachteiligende) Gesetze erst zu Tätern/weiterhin Tätern werden:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/transgender-frau-britin-wegen-belaestigung-in-gefaengnis-und-missbrauch-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-a-1232829.html
Ich hatte kürzlich eine neuere Studie/Statistik zur Anzahl Übergriffe durch Transfrauen bzw -personen* in Frauengefängnissen gelesen, die ich noch irgendwo in einem der vielen offenen Tabs habe. Ich werde sie raussuchen. Dies ist offenbar keineswegs ein Einzelfall.
*Transmänner sind ausdrücklich nicht gemeint - die kommen weder in Kriminalstatistiken überhaupt vor noch in dieser besonderen Konstellation.
Zitat*Transmänner sind ausdrücklich nicht gemeint - die kommen weder in Kriminalstatistiken überhaupt vor noch in dieser besonderen Konstellation.
Hmm, gibts da vieleicht doch "absolute" Unterschiede zwischen den (biologischen) Geschlechtern? Wenn ich mir die Kriminalitätsstatistik (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1068769/umfrage/rechtskraeftig-verurteilte-personen-in-deutschland-nach-geschlecht/) so anschaue.... Wie erklären sich die Zeloten das?
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 13:13:17Erklärst du da mal eben ALLE Trans zu Opfern?
Das sind sie nicht und möchten auch -im Normalfall- nicht pauschal dazu gemacht werden.
Lies mal ein bisschen in Texten und Foren Betroffener. Ich habe das getan. Und daher auch ein besseres Gespür UND objektivere Infos über deren wirklich dringlichen Probleme und Sorgen bekommen.
Zudem können Transpersonen sehr wohl gleichzeitig auch Täter sein oder genau durch jene neuen fragwürdigen (frauen-neu-wieder-benachteiligende) Gesetze erst zu Tätern/weiterhin Tätern werden:
Nein, ich erkläre nicht alle zu Opfern, aber ich schließe auch nicht aus, dass sie zu Opfern werden können. Genauso wie ich auch nicht ausschließe, dass eine Frau nachts draußen vergewaltigt werden kann. Trotzdem sehe ich nicht alle Frauen als Opfer. Und genauso, wie Frauen Täter sein können, können natürlich auch Transpersonen Täter sein. Auch PoC können Rassisten sein. Warum muss man seinem Gegenüber Sachen unterstellen, die diese Person nie geschrieben hat? Eine Salonkommunistin warf mir neulich vor, ich würde kritiklos unter den Rock der USA krabbeln, weil ich gewagt hatte, Putin die Schuld am Ukrainekrieg zu geben. Dass unsere Gesetze sehr oft fragwürdig sind, sehe ich auch jeden Tag. Natürlich sollte man bei schlechten Gesetzen aus der Erfahrung lernen, aber wir wissen, wie lang sowas dauert (siehe CumEx). Und wir wissen, dass jede Lücke auch irgendwann ausgenützt wird. Und gerade im Profisport wartet man erfahrungsgemäß gar nicht erst auf eine Lücke, sondern betrügt gleich, siehe Doping etc.
@ Juliette,
du hast mit allem recht, mir geht es speziell in dieser Debatte aber um ein widerliches Detail in der Debattenkultur:
Sobald Frauen von ihren angestammten bzw teilweise auch über Jahre erkämpften, erarbeiteten und etablierten "Schutzzonen" reden, womit schlicht auch nur geschlechtergetrennte Räume und Zonen gemeint sein können (Toiletten, Umkleideräume, Saunen, Gefängnisse etc), wird prompt von Aktivestenseite die Totschlagkeule reinkatapultiert - Transfrauen seien genauso oft oder öfter Opfer.
Damit wird allen Kritikern der Mund zugepflastert, denn wer möchte Transopfer haben oder fördern?
Genauso hört sich das nämlich dann auch an:
Ihr Böswichtinnen, lasst die armen Transfrauen nicht rein in eure Räume, sie werden Opfer von (meist männlichen!) Angriffen und Straftaten, und ihr seid schuld, weil ihr sie nicht in eure Räume gelassen habt.
Wenn gerade Männer Frauen erzählen möchten, was sie kritisch und problematisch zu finden haben bzw eben nicht problematisch zu finden haben, dann ist das hochgradig übergriffig.
Und ja, dazu zählen auch Transfrauen, die jahrzehntelang als Männer gelebt haben, hormonell und sozial, soziokulturell, sozioökonomisch usw, die evtl bis heute noch so leben.
Wenn die mir dann als Frau, die schon mehr als einen Übergriff von Männern erlebt hat, erzählen möchte, wo und wann und wie ich Angst haben darf, dann fühle ich mich weder ernst genommen noch empathisch behandelt.
Diese Person handelt bzw spricht eher wie ein (typisch männliches?) Egoschwein, das nur an sich selbst und seine Interessen denkt.
Genauso rotzdreist verhalten sich ja auch einige prominente Transfrauen.
Eine davon verkündete zB lautstark, natürlich ginge sie ganz selbstverständlich (mit männlichen Geschlechtsorganen) in weibliche Umkleideräume beim Schwimmen und Sport sowie in die Frauensauna. Da würde auch nicht vorher gefragt oder angekündigt.
Solle sich doch eine Frau unwohl fühlen, könne man ja dann darüber sprechen.
Hallo? Sonst noch alles im Lack und fit im Schritt, möchte frau da fast sarkastisch fragen. ;)
Warum sind es überwiegend Transfrauen, die sich so kackefrech und übergriffig verhalten?
Genau das gleiche bei der Sprachvereinnahmung.
Zitat von: Juliette am 25. September 2022, 12:21:42Na ja, über solchen Titten-Kram hätten wir vielleicht in der Pubertät gelacht, so ähnlich wie über den damals zirkulierenden wahnsinnig komischen Witz, was die Königin Elisabeth zwischen den Beinen hat(te).
+
Zitat von: Peiresc am 24. September 2022, 20:33:35Ich denk' mir, das wird abnehmbar sein, muss nicht länger als für den Fototermin getragen werden.
Na, ihr habt den Artikel offenbar nicht gelesen oder verwechselt da was.
Witze über aufblasbare Puppen und Monstermöpse in der Schule sind eine Sache.
Liefen aber auch eure Lehrer täglich mit den Anschnall-Monstermöpsen durch die Schule und standen vor euch? Ich hätte Schmerzensgeld für Augenkrebs und Lachbauchschmerzen verlangt.
Das war auch nicht nur ein Fototermin, sondern die Schüler hatten das wohl heimlich gefilmt und daraufhin gabs dann eine höchstschulrichterliche Zusammenkunft. Das wird ja kaum veranstaltet, wenn sich ein Fetischfreak für Fototermine zurechtmacht.
Man könnte sich auch mal mit Arbeitsschutz befassen. Auf einem Foto sieht das aus wie eine Werkstatt, da stehen doch elektrische Maschinen (Bandsäge? nochmal geguckt - sieht aus wie ne Tischkreissäge) und der Fetischfreak turnt eben vor dieser mit den Umschnall-Monstermöpsen herum.
Jetzt hab ich einen Film vor Augen mit einer kreischenden Fetisch-Tante, die langsam an den Brüsten in die Maschine eingewickelt wird :skeptisch:
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 18:10:54Na, ihr habt den Artikel offenbar nicht gelesen
Nee, warum auch?
Weil das Thema "Gender"(wahnsinn!? Woke-Beklopptheit) ist und das exakt ins Thema passt?
Oder findest du es zwischenzeitlich doch normal, wenn Lehrer an einer Schule mit Schuluniformpflicht ihre individullen Schlafzimmer-Fetische ausleben?
wirklich beunruhigend finde ich allerdings nicht die Aufnahmen des wie einem Fun-Porno entstiegenen, verkleideten Mannes, sondern wie der gefährlich nah mit offener Flatterperücke und ausladenden Fakebrüsten an einer Kreissäge stöckelt (ich mein sogar, er trägt Stöckelschuhe dabei).
Selbst nur für ein (fake)Video wäre das untoll.
Diese Maschinchen sind gefährlich! Auch wenn sie klein sind.
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 19:01:38wenn Lehrer an einer Schule mit Schuluniformpflicht ihre individullen Schlafzimmer-Fetische ausleben?
Ich finde eine Empörung darüber völlig unergiebig und bin viel mehr davon beunruhigt, dass inzwischen
bis zu einem Drittel der Grundschullehrer sog. "Seiteinsteiger" sind (es mag regionale Unterschiede geben). An diese Aushilfskräfte mit
null pädagogischer Ausbildung werden formal bestimmte Anforderungen gestellt, aber die werden genauso eingehalten wie die Einschränkungen bei der russischen "Teil"-Mobilmachung. Das nur mal am Rande.
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 11:39:35Ob und wie bewusst das einzeln erlebt oder auch ausgeblendet oder verdrängt wird, ist eine andere (interessante) Frage.
Jedoch habe ich nie nie niemals etwas anderes gehört/gelesen bei all meiner Rechere, während der ich sowohl Klinikberichte als auch viele viele Betroffenen-Erfahrungen konsumierte.
Ich formuliere etwas vorsichtig, da ich nicht vom Fach bin und nur das wiedergeben kann, was ich in dem Artikel von Singal finde. Aber wahrscheinlich hast du recht, man kann nur nicht jeden Fall ausschließen (wenn es erst im Jugendalter wahrgenommen bzw. eingestanden wird, kann es vorher schon ein Problem gewesen sein. Gut, hast du ja auch gesagt). Du hast dich da viel weiter eingelesen und kannst das evtl. besser beurteilen.
Und es geht (mir) tatsächlich um das Phänomen "late onset GD". Dazu erst mal die Frage, ob es das überhaupt gibt. Es gibt Beobachtungen, die darauf schließen lassen, gerade, weil es ein neueres Phänomen zu sein scheint. Die Studie von Lindman (ROGD (https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid-onset_gender_dysphoria_controversy)) wurde ja zerrissen, aber nur deshalb, weil die Definition zu vage war und sie bereits Schlussfolgerungen zu den Ursachen enthielt (wir hatten das oben kurz angerissen).
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 11:39:35Ja, ich habe mich entschieden, das ketzerisch weiterhin als Störung und Krankheit wahrzunehmen und auch zu bezeichnen.
Alles andere ist lächerlich und absurd. Und tut den Betroffenen keinen Gefallen.
Es wird auch weiterhin (auch nach DSM 5) als Störung bezeichnet. Wenn es mit einer reinen Abweichung der Identität keine Probleme gibt, dann muss man ja auch nichts (medizinisch) behandeln. Wer mit seiner (von der Umgebung signalisierten) Geschlechterrolle unzufrieden ist, aber sich nicht innigst wünscht, einen anderen Körper zu haben, der ist erst mal kein Kandidat für weitreichende medizinische Eingriffe. So weit mein Verständnis.
Bei der
late onset GD besteht der Verdacht, dass keine echte (medizinisch relevante) GD vorliegt, diese aber - durch gruppendynamische Prozesse erregt - von den Patienten vorgetäuscht wird ("social contagion"). Das wird dann zum Problem (bzw. multipliziert sich), wenn Therapeuten das gar nicht hinterfragen und nur den Patienten entscheiden lassen. Noch schlimmer ist es, wenn der Therapeut den Patienten noch in seinem Eigenurteil bestätigt / bekräftigt ("gender affirmation"). Wenn daraus nicht-reversible Eingriffe resultieren, die man viel später (wenn die soziale Ansteckung abgeklungen ist), hat mein ein ganz neues Problem. Und Medizin sollte doch Probleme mildern.
Es gibt wohl hohe Standards, um das möglichst zu vermeiden. Diese sind aber nicht unbedingt bindend und werden wohl auch bewusst umgangen. Das ist einer der Hauptkritikpunkte gerade auch in Zusammenhang mit dem, was SBM von sich gibt.
Zitat von: Juliette am 25. September 2022, 12:21:42Na ja, über solchen Titten-Kram hätten wir vielleicht in der Pubertät gelacht, so ähnlich wie über den damals zirkulierenden wahnsinnig komischen Witz, was die Königin Elisabeth zwischen den Beinen hat(te). Und Feministinnen mit kreischenden Weibern zu vergleichen ist auch schon 2 Generationen alt...
Darüber lachen wäre vll. noch das beste, wie man damit umgehen könnte. Aber natürlich ist es viel zu ernst dafür. Die pubertierenden Schüler (v.a. die XY) werden wahrscheinlich auch eher lachen. Hält halt nur vom Lernen ab. Der Vergleich mit den "kreischenden Weibern" stammt gar nicht von mir, ich habe ihn (wenn überhaupt) nur ein wenig überspitzt.
Aber ich sehe schon, ich muss meinen kleinen Mini-me züchtigen, er neigt dazu, bei den Thema auch mal zu kichern :po:
Zitat von: Juliette am 25. September 2022, 12:21:42Habe den Rest meines Textes gelöscht.
Warum?
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 12:08:07Naja, erstens gehört das leider auch absolut ins Thema, ist einer der wie Pilze aus dem Boden schießenden Genderwahnauswüchse, und zweitens ist das gerade für tatsächlich GD-Betroffene absolut eine tragische und schädliche Entwicklung.
Sehe ich - mal wieder - ziemlich ähnlich. Dass so ein Auftritt in einer Schule Megapanne ist, sollte eigentlich klar sein. Und es tut doch der Akzeptanz keinen Gefallen. Das eigentliche Drama: man konnte dagegen kaum etwas machen bzw. sagen, weil die kanadische Gesetzgebung mittlerweile so geregelt ist, dass eine Kritik an sowas rechtliche Konsequenzen haben kann. Die mussten einen Umweg über die Kleiderordnung gehen, damit der Unfug aufhört. Ich habe die Geschichte aber ohne wirklichen Hintergedanken eingeworfen und nicht weiter verfolgt. Aber ganz unrelevant ist das nicht, es zeigt die Auswüchse, auch wenn sie erst mal wie kuriose Einzelfälle daher kommen.
ZitatJetzt hab ich einen Film vor Augen mit einer kreischenden Fetisch-Tante, die langsam an den Brüsten in die Maschine eingewickelt wird
Mist, jetzt hast du Mini-me getriggert und ich muss ihn wieder züchtigen :po:
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 18:10:54Na, ihr habt den Artikel offenbar nicht gelesen oder verwechselt da was.
Witze über aufblasbare Puppen und Monstermöpse in der Schule sind eine Sache.
Liefen aber auch eure Lehrer täglich mit den Anschnall-Monstermöpsen durch die Schule und standen vor euch? Ich hätte Schmerzensgeld für Augenkrebs und Lachbauchschmerzen verlangt.
Nein, nach dem Bild hatte ich keine Lust, deepl zu bemühen für eine Übersetzung. Manche sprechen hier andere Sprachen besser als Englisch, ich zum Beispiel. Und in einer Schule hat so eine Verkleidung nichts zu suchen. Allerdings gibt es einige etwas aus dem Ruder gelaufene Lehrkörpermitglieder. Wir hatten eine Lehrerin, die hatte immer ein Grillenhäuschen (https://museenvorarlberg.at/objekt.php?s=pb-353) dabei, in das sie jedesmal, wenn sie sich geärgert hat, ihren Ärger reingepustet hat. Unser Lateinlehrer hat während des Unterrichts Virginias geraucht, aber mir eine gescheuert, weil ich auf der Abifeier der Größeren geraucht hatte. Das hat mich mehr aufgeregt, als mich Plastikmöpse je aufregen könnten.
Ich weiß jetzt nicht, ob es korrekt ist, dass man solche Sachen in Kanadas Schulen unter Androhung rechtlicher Schritte nicht kritisieren darf. Ich finde es schwer zu glauben, wobei... es ist ja in den USA teilweise Pflicht, die kreationistischen Weltentstehungsmärchen in der Schule zu lernen/lehren.
Zitat von: zimtspinne am 25. September 2022, 15:58:56Sobald Frauen von ihren angestammten bzw teilweise auch über Jahre erkämpften, erarbeiteten und etablierten "Schutzzonen" reden, womit schlicht auch nur geschlechtergetrennte Räume und Zonen gemeint sein können (Toiletten, Umkleideräume, Saunen, Gefängnisse etc), wird prompt von Aktivestenseite die Totschlagkeule reinkatapultiert - Transfrauen seien genauso oft oder öfter Opfer.
Damit wird allen Kritikern der Mund zugepflastert, denn wer möchte Transopfer haben oder fördern?
Genauso hört sich das nämlich dann auch an:
Ihr Böswichtinnen, lasst die armen Transfrauen nicht rein in eure Räume, sie werden Opfer von (meist männlichen!) Angriffen und Straftaten, und ihr seid schuld, weil ihr sie nicht in eure Räume gelassen habt.
Wenn gerade Männer Frauen erzählen möchten, was sie kritisch und problematisch zu finden haben bzw eben nicht problematisch zu finden haben, dann ist das hochgradig übergriffig.
Und ja, dazu zählen auch Transfrauen, die jahrzehntelang als Männer gelebt haben, hormonell und sozial, soziokulturell, sozioökonomisch usw, die evtl bis heute noch so leben.
Wenn die mir dann als Frau, die schon mehr als einen Übergriff von Männern erlebt hat, erzählen möchte, wo und wann und wie ich Angst haben darf, dann fühle ich mich weder ernst genommen noch empathisch behandelt.
Diese Person handelt bzw spricht eher wie ein (typisch männliches?) Egoschwein, das nur an sich selbst und seine Interessen denkt.
Genauso rotzdreist verhalten sich ja auch einige prominente Transfrauen.
Eine davon verkündete zB lautstark, natürlich ginge sie ganz selbstverständlich (mit männlichen Geschlechtsorganen) in weibliche Umkleideräume beim Schwimmen und Sport sowie in die Frauensauna. Da würde auch nicht vorher gefragt oder angekündigt.
Solle sich doch eine Frau unwohl fühlen, könne man ja dann darüber sprechen.
Hallo? Sonst noch alles im Lack und fit im Schritt, möchte frau da fast sarkastisch fragen. ;)
Da stimme ich zu und freue mich, dass wir doch eine Diskussionsbasis finden. Ich würde als erste in der Sauna einen Aufstand machen, wenn am Damentag ein männliches Geschlechtsteil zu sehen ist. Na ja, das kann mir nicht passieren: wegen des Nackt
zwangs gehe ich in D nicht in Sauna oder Dampfbad. Da ist es in Frankreich viel besser, da behält man die Badebekleidung an.
Aus meiner laienhaften Vorstellung heraus ist es etwas anderes, ob man sich als Mann nur wie eine Frau fühlt oder eine komplette operative und hormonelle Geschlechtsumwandlung durchlaufen hat. Das würde man wahrscheinlich dann gar nicht mitkriegen in der Sauna. Das Problem mit der Wettbewerbsverzerrung beim Sport könnte man ja vielleicht umgehen, indem man Transpersonen im Profileistungssport nicht zulässt. Und wie will man all das kontrollieren oder überhaupt lösen: Soll man Transpersonen auf die Herrentoilette oder in den Männerknast schicken? Soll man extra Klos einrichten oder streng getrennte Abteilungen im Knast? An sich finde ich eine Diskussion darüber, wie man mit Transpersonen etc umgeht, mehr als an der Zeit. Bloß leider wird hier eine Chance vertan, denn ein wirkliches Gespräch findet wie so oft heutzutage kaum statt. Genauso wie bei der kulturellen Aneignung oder Rassismus ist es einfach nur ein Trauerspiel.
Das Schlimme ist ja, dass Trans-, Poc-, Homo-Personen sehr oft wirkliche Probleme in ihrem Umfeld haben. Aber diese radikale Ablehnung wird bei einem Teil der Menschen nie weggehen, genauso wie der Antisemitismus immer noch sehr verbreitet ist. Man kann eigentlich nur darauf hinarbeiten, dass Menschen insgesamt etwas toleranter werden. Aber das ist eine lange Arbeit für kleine Ergebnisse und ich wüsste nicht, welche PolitikerInnen (und auch Sender- oder Zeitungsredaktionen) bereit und in der Lage wären, sich mit einem wissenschaftlichen und sozialen Beraterstab wirklich in diese Themen zu vertiefen. Und wie soll dieser Umgang mit den "Anderen" besser werden, wenn es schon bei zwei Geschlechtern nicht immer gut funktioniert.
Ich bin gespannt auf zukünftige Entwicklungen... :police: :P
Es gibt LGB in Deutschland, die nicht mit TQIA+ in einen Topf geworfen werden wollen, den Sammelbegriff "Queer" ablehnen und ausschließlich für ihre eigenen Rechte streiten.
ZitatLGB Alliance Deutschland ist eine neu gegründete Organisation für Lesben, Schwule und Bisexuelle. Nach dem Vorbild Großbritanniens (https://lgballiance.org.uk/facts/) setzen wir uns für die Rechte von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ein. Wir setzen ein Zeichen dafür, dass nicht alles gleich queer ist und wir nicht alle gleich – wir sind bunt, divers, aber vor allem sind wir wir selbst.
Mittlerweile werden gleichgeschlechtlich liebende Leute meist in einen Topf geworden mit der Trans- und Queer-Bewegung, doch wir als LGB haben unsere eigenen Bedürfnisse und das Recht, uns selbst zu definieren.
Die großen Verbände in Deutschland haben nach dem Erreichen der Ehe für Alle darin versagt, sich weiterhin für die Rechte von Schwulen, Lesben und Bisexuellen einzusetzen. Alles ist jetzt ,,queer" – dass es gleichgeschlechtlich liebende Menschen gibt, und dass wir nicht ,,queer" sind, wird dabei vergessen.
Wir stellen uns daher auf, für unsere Rechte als Lesben, Schwule und Bisexuelle einzutreten.
https://lgballiance.de/about/
Warum muss ich gerade an einen Sack Flöhe denken?
Zitat von: eLender am 25. September 2022, 20:06:47Bei der late onset GD besteht der Verdacht, dass keine echte (medizinisch relevante) GD vorliegt, diese aber - durch gruppendynamische Prozesse erregt - von den Patienten vorgetäuscht wird ("social contagion"). Das wird dann zum Problem (bzw. multipliziert sich), wenn Therapeuten das gar nicht hinterfragen und nur den Patienten entscheiden lassen. Noch schlimmer ist es, wenn der Therapeut den Patienten noch in seinem Eigenurteil bestätigt / bekräftigt ("gender affirmation"). Wenn daraus nicht-reversible Eingriffe resultieren, die man viel später (wenn die soziale Ansteckung abgeklungen ist), hat mein ein ganz neues Problem. Und Medizin sollte doch Probleme mildern.
Es gibt wohl hohe Standards, um das möglichst zu vermeiden. Diese sind aber nicht unbedingt bindend und werden wohl auch bewusst umgangen. Das ist einer der Hauptkritikpunkte gerade auch in Zusammenhang mit dem, was SBM von sich gibt.
Ich antworte mal in Etappen und handlichen Portionen, da das so ein umfangreiches Thema ist und ich nur immer mal zwischendurch Zeit habe dafür.
Die früher üblichen "hohen Standards" scheinen mittlerweile den Bach runter zu gehen und sich teils schon ganz in Luft aufzulösen.
Da es weder umfassende zentrale Dokumentationen gibt, noch brauchbare Studien, muss man sich derzeit auf die Erlebnisberichte betroffener Patienten verlassen und die zeichnen ein unheilvolles Bild.
Kritische und selbstreflektierte Betroffene vergleichen heutige Standards und Abwicklungen ja gern mit 'früher' und Betroffenen, die lange dabei sind und das 'früher' auch selbst erlebt haben.
Egal, wie zuverlässig die Berichte sind, deutliche Unterschiede gibt es definitiv - schon allein wegen neuer Gerichtsurteile und Gesetzeslagen.
Auch die Leitlinien spiegeln diese Veränderung wieder.
ZitatDiagnose(n) öffnen den Zugang zu therapeutischen Hilfen und damit eine medizinisch-psy-
chologisch begleitete Auseinandersetzung mit der individuellen Situation, dem möglichen Lei-
densdruck bzw. dessen Linderung oder der Prävention. Diagnosen sind Voraussetzung auch
dafür, dass die Kosten der Behandlungen durch das Gesundheitssystem getragen werden. Im
Kontext der vorliegenden Leitlinie dient als Grundlage für die diagnostische Einschätzung in
der Regel die Selbstbeschreibung der Behandlungssuchenden (vgl. Güldenring, 2013)
Quelle:
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/138-001l_S3_Geschlechtsdysphorie-Diagnostik-Beratung-Behandlung_2019-02.pdfOjemine, wo sonst in der Medizin gibt es so einen furchteinflösenden Kackbratz!?
Mediziner aller Fachrichtigungen hassen es normalerweise wie die Pest, wenn ihre Patienten mit fertigen Selbstdiagnosen einfliegen und schlagen die Hände über den Kopf zusammen, wenn auch gleich noch ein eigenes Behandlungskonzept nach Selbsteinschätzung und -beschreibung vorgelegt wird.
Selbst wenn sie zur Kategorie "offen für Patientensouveränität und -kompetenz" gehören, würden sie bei Selbstdiagnosen nicht mehr -affirmativ- mitspielen, sondern unabhängig davon erstmal ihre eigenen Diagnosen erstellen. Was im Psychobereich nicht immer ein schnelles und einfaches Unterfangen ist und manchmal gar nicht so wirklich möglich und auch nicht sinnvoll.
Geht es aber um sehr weitreichende Entscheidungen und medizinische Eingriffe sowie lebenslange Therapien mit irreversiblen, lebensverändernden Folgen (Unfruchtbarkeit, Funktionsstörungen, stark erhöhte Risiken für ernsthafte schwere Erkrankungen wie Krebs, Schlaganfälle, Herzinfarkte/-insuffizienz etc), dann ist das mal eine komplett andere Ausgangssituation als eine Verhaltens- oder Traumatherapie zur Stabilisierung und Erarbeitung von coping Strategien und was auch immer.
Also nicht nur unterschiedliche Therapieformen, sondern auch unterschiedliche Ansätze für die Behandlung.
Natürlich sollte ein guter Therapeut auch immer unterstützend arbeiten, aber eben auch neutral, objktiv und ergebnisoffen.
Das soll alles gemeinsam in der Therapiezeit erarbeitet und herausgefunden werden.
Kommt bspw ein Patient oder Patientin an mit dem Verdacht des früheren Kindesmissbrauches, sollte der Therapeut das ernst nehmen und nicht umgehend auszureden versuchen, auch wenn es auf den ersten Blick unstimmig und unplausibel klingt oder nicht ins Bild passt. Allein der geäußerte Verdacht ist so schwerwiegend, dass das besprochen gehört.
Keiner wirft sowas mal eben aus Langeweile, Jux und Tollerei in den Raum, da steckt etwas dahinter, das aufgedröselt werden sollte im Rahmen der Therapie.
Ganz ähnlich ist das doch mit GD-Verdacht oder Empfinden.
Ja, und bei beidem gibt es auch diesen möglichen gruppendynamischen Hintergrund.
Du selbst hattest es ja schon angesprochen - false memory syndrome - dort spielten wohl auch mal gewisse Therapeuten- und Psychologenkreise eine Rolle.
Aber das war auch nie so verbreitet oder wurde gar in den medizin. Leitlinien fixiert.
Ein bisschen erinnert das inzwischen an die "Siegeszüge" der Eugenik oder Lobotomie, die früher mal der heiße Scheiß waren.
Später warf man dann vornehm den Mantel des Schweigens darüber.
Das hier stammt auch aus dem drüber verlinktem Werk:
ZitatDie aktuelle Version des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-5)
stellt mit der Diagnose GD (engl.: Gender Dysphoria) den Leidensdruck zwischen Gender (Ge-
schlechtsidentität, Geschlechtsrolle, etc.) und zugewiesenem Geschlecht in den Mittelpunkt.
Geschlechtsidentitäten (engl. experienced gender; American Psychiatric Association, 2013, S.
452) und Geschlechtsrollen (engl. expressed gender; American Psychiatric Association, 2013,
S. 452), die von dem abweichen, was auf Grundlage der körperlichen Geschlechtsmerkmale
erwartet wäre, werden nicht per se in einen Zusammenhang mit Psychopathologie gebrach
Ich finde das eine Ansammlung aus abartig konstruiertem und unwissenschaftlichen bullshit.
Es gibt ein biologisches, angeborenes Geschlecht (nicht "zugewiesen" oder sonstwas in der Art) und alles weitere und darüber hinaus gehört ebenfalls zu diesem biologischen Geschlecht.
Unfug wie "Geschlechter-IDs" gibt es nicht in der Realität.
Selbst Geschlechterrollen haben allesamt einen biologischen Hintergrund oder Ursprung.
Die Farbenvorlieben sind natürlich nicht angeboren.
Aber auch dort spielen biologische Einflüsse in Kombination mit Kultur und Umwelt eine entscheidende Rolle.
Zugehörigkeitsgefühl, Abgrenzungsverhalten, Gruppendynamik usw.
Ja, es gibt Menschen, die irgendwie weder Fisch noch Fleisch noch ein Veggie oder Früchtchen zu sein scheinen....
sie passen nicht so recht in die Norm und unsere Normvorstellungen.
Trotzdem haben auch die zwangsläufig und glasklar ein eindeutiges biologisches Geschlecht (mit wenigen Ausnahmen --> Anomalien) und im Normalfall gab es in der Vergangenheit auch keine Probleme damit.
Am Ende bekommt die eher maskulin wirkende Frau dann doch einfach nur Kinder und lebt mit einem Mann zusammen (oder einer Frau falls lesbisch/bi) und das gilt auch für androgyne Männer.
Was muss man sich da extra wichtig machen und dafür etwas neues (blödes) erfinden? Ist das sowas wie ein unicorn-syndrome? (ich weiß nicht, ob es das gibt, aber ihr wisst, was ich meine.)
Nun findet sich dieser pseudowissenschaftliche Müll also bereits in medizinischen Klassifikationen und Leitlinien wieder... das ist eine große Fehlentwicklung und ein Irrweg.
ZitatIm Kontext der vorliegenden Leitlinie dient als Grundlage für die diagnostische Einschätzung in der Regel die Selbstbeschreibung der Behandlungssuchenden (vgl. Güldenring, 2013)
Natürlich gibt es Krankheiten ohne körperliche Befunde, deren Diagnose sich allein auf die Anamnese stützt, bekanntestes Beispiel vielleicht die Migräne. Aber eine derartige "Empfehlung" gibt es IMHO bei
keiner anderen Krankheit/Störung. Sie fällt völlig raus. Das mindeste wäre, dass man im weiteren Text irgendwo so etwas wie operationale Kriterien findet, die es für die Migräne gibt ("mindestens 5 Attacken, die folgende Bedingungen erfüllen" usw).
Ich habe die Leitlinie noch nicht gelesen. Aber derartige grundlegende Empfehlungen haben sich auf einen hohen Evidenzlevel (eindeutige Ergebnisse in mehreren, voneinander unabhängigen kontrollierten Studien/Metaanalysen, so in der Preislage) und in 2. Linie auf den Konsens der Experten - "Grad der Empfehlung" - zu stützen. Ansonsten sind die Leitlinien das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Wenn ich die Zeit finde, schaue ich mir "Güldenring 2013" mal an.
Interessanter und unaufgeregter Thread:
https://twitter.com/jannibal_/status/1574126679122927618
@ Peiresc
Ja, hast recht, ich hatte nicht an alles gedacht.
Aber auch generell bei dem ganzen Psychosch... wird i.d.R. Material aus Patientenmund "verwurstet", also Anamnese und sonst nichts.
Bei mir wurde auch nie eine MRT oder anderes Bildgebungsverfahren, eine Mutationsanalyse oder sonst ein heißer neuer Scheiß zur Diagnose-Absicherung für Depressionen angewandt (was ich total schade finde, würde ich alles begeistert mitmachen).
Es werden doch aber in (relativ langen und umfangreichen) Gesprächen Punkte auf einer imaginären Liste abgehakt, es müssen mindestens so viele dieser und jener Haupt- und Nebensymptome so und so häufig aufgetreten sein usw.
Könnte man vermutlich auch alles vortäuschen und es soll auch Hausärzte geben, die aufgrund einer kurzen Äußerung ohne umfassendes Gespräch oder Diagnoseerhebung gleich freizügig mit AD und Benzos um sich werfen, aber die sind ja auch in der Kritik, und so soll das keinesfalls laufen.
Bei den Trans-Kids soll es aber genauso laufen. Wahnsinn.
Zitat von: Conina am 26. September 2022, 08:41:33Interessanter und unaufgeregter Thread:
https://twitter.com/jannibal_/status/1574126679122927618
Gute abwägende Analyse des Geschehens
Sehr bezeichnend finde das Verhalten der Demonstrations- und Gegendemonstrationsteilnehmerinnen und die Reaktionen i der Twittersphäre. Die Feministinnen waren ruhig, friedlich und aufklärerisch unterwegs. Die Aktivistinnen und Aktivisten hingegen versuchten zu provozieren, und aus ihren Kommentaren triefen Verachtung, Aggressivität und Hass.
PS: Frau Mahr musste auch unqualifizierte Bemerkungen zur Demo noch zum Besten geben. Was ist das für eine unangenehme Ideologin und Selbstdarstellerin.
https://twitter.com/jannibal_/status/1574138678389215232
Es ist irre. Homosexuelle werden von Linken verfolgt.
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2022, 06:54:35Es gibt LGB in Deutschland, die nicht mit TQIA+ in einen Topf geworfen werden wollen, den Sammelbegriff "Queer" ablehnen und ausschließlich für ihre eigenen Rechte streiten.
https://lgballiance.de/about/
Nicht cis? Schwule, Lesben ind Bi sind doch auch cis.
ZitatCisgender oder als undeklinierbares Adjektiv cisgender (aus lateinisch cis ,,diesseits" und englisch gender ,,soziales Geschlecht"),[1] kurz cis,[2][3] bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität mit ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht (dem Geburtsgeschlecht[4][5] oder Hebammengeschlecht[6][7]) übereinstimmt, das meist anhand der sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale des Neugeborenen beurteilt wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender
Aber vielleicht sind cis-Heten noch ein bisschen cisser... :gruebel
Hebammengeschlecht :rofl2 :rofl2 :rofl2
... pardon, aber da musste ich einfach inflationär mit smilies schmeißen, weil das so beömmelnd schräg klingt.
Hebammengeschlecht - danach brauche ich einen Verdauungsschnaps.
danke Bratie, für den Lacher.
Ich musste erstmal nachschauen, was "Hebammengeschlecht" überhaupt bedeuten soll. Es ist das zugewiesene Geschlecht. Ein Newspeak, das die Welt nicht braucht. :skeptisch:
also ich musste das nicht nachgucken, da ich bereits bestens informiert aus entsprechenden Fachkreisen bin.
Dort wurde mal genauer nachgefragt, wer oder was für das ominöse Zuweisen ("zugewiesene Geschlecht/gender") verantwortlich sei. Ich hatte das ja Dr. Flo auch schon gefragt - keine Antwort.
Meine damalige Vermutung, damit seien Ärzte gemeint, stimmte nicht so ganz. Auch Hebammen kommen in Frage.
Also müsste der von Bratmaxe gepostete Wikieintrag verbessert werden.
Nicht immer haben Hebammen die Personen mit Uterus am Wickel, manchmal sind es auch Ärzte, Geburtshelfer oder sogar Busfahrer und Taxifahrer! Oder Zufallspassanten.
Muss dort alles noch mit rein.
Taxifahrergeschlecht :Opa:
Neues aus der Sanitärabteilung:
ZitatUm Menschen mit diversem Geschlecht diskriminierungsfrei zu begegnen, empfiehlt der Ingenieursverband Unisextoiletten. Diese sollen aus einem gemeinsamen Vorraum mit Einzelkabinen bestehen. Frauenrechtlerinnen warnen jedoch vor "falschverstandener Antidiskriminierung".
https://www.n-tv.de/panorama/Ingenieursverband-empfiehlt-Unisextoiletten-article23611772.html
Ich möchte aber nicht von Damen auf der Toilette belästigt werden ::)
Und der Abteilung beleidigte Leberwurst:
(https://pbs.twimg.com/media/Fdkq5x_XkAI0kc0?format=jpg&name=medium)
@eLender
Nicht nur das. Frau Mahr und Frau Mahr zünden Nebelkerzen, legen rote Heringe, verschieben Torpfosten, betreiben whataboutism, spielen ständig das Opfernarrativ aus.
https://twitter.com/dana_mahr1/status/1574307066445201409
Meine Güte, Dana Mahr ist ja sowas von lost. Die bekommt die Einschläge nicht mit, obwohl sie direkt vor ihren Füßen passieren.
Nachsatz: Jeder Student/jede Studentin, die diese Person als Professorin habt, tut mir Leid. Sie sollten schleunigst den Kurs/Vorlesunf etc. wechseln.
Höre ich da ein "Nicht verstanden, over!"?
Zitat von: eLender am 26. September 2022, 16:18:04Ich möchte aber nicht von Damen auf der Toilette belästigt werden ::)
Ich eigentlich auch nicht.
Puder- und Parfumschwaden und ich bekomme Niesanfälle.
Am liebsten wären mir daher Toiletten wie in Bahn und Flieger. Ich bin drin und habe alles für mich und alle anderen müssen draußen in der Schlange stehen und warten 8)
Zum Runterkommen bei Frau und Frau Mahr empfehle ich eine Spende an Frau und Frau Mahr. Die haben einen Jammer-Opfer-Spendenaufruf laufen.
Für Personenschutz, Anwälte und Anti-Terf-Yoga.
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2022, 16:24:30Nicht nur das. Frau Mahr und Frau Mahr zünden Nebelkerzen, legen rote Heringe, verschieben Torpfosten, betreiben whataboutism, spielen ständig das Opfernarrativ aus.
Den Bogen muss man erst mal hinbekommen. Da ist eine Person, die scheinbar esoaffin ist und sich irgendwie in die Genderdebatte so geäußert hatte, dass Mahr das nicht gefällt. Also ist "Genderkritik" auch Eso und Pseudowissenschaft!? Wenn sie ihren Konstruktivismusblödsinn ernst nehmen würde, müsste sie auch pseudowissenschaftlichen Quack als legitim zeichnen. Sind ja alles nur "Denkstile". Sie nimmt sich selbst da aber scheinbar großzügig aus.
Aber gut, vll. sollte man das im Faden zum Blogartikel (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18096.0) weiter bequatschen, wenn überhaupt.
Zitat von: zimtspinne am 26. September 2022, 16:25:51Ich bin drin und habe alles für mich und alle anderen müssen draußen in der Schlange stehen und warten
Man sollte die Spiegel darin aber entfernen, das verkürzt die Aufenthaltszeit massiv :-X
Zitat von: eLender am 26. September 2022, 16:18:04Man sollte die Spiegel darin aber entfernen, das verkürzt die Aufenthaltszeit massiv :-X
Man merkt, du bist keine Cisfrau nach Hebammenart und wirst auch nie eine werden, egal, was du einnimmst und umwandelst.
Spiegel haben wir natürlich in rauen Mengen und immer mindestens zwei dabei. Auf Reisen eher 5-6.
Nur noch ein mal Klamauk, dann poste ich später noch was geistreiches. Ischwör.
Zitat von: zimtspinne am 26. September 2022, 17:28:00Spiegel haben wir natürlich in rauen Mengen und immer mindestens zwei dabei
Mensch:innen von heute brauchen sowas nicht. Der tragbare Sprechkasten ist viel besser. Damit kann man sich nicht nur schminken, man kann sein Ebenbild sogar den eigenen Wünschen anpassen. Ganz ohne Hormontherapie und Chirurgie.
(https://plugins-media.makeupar.com/smb/blog/post/2022-05-20/cd8d5cbd-d489-4f43-9458-5d7a8bea2021.gif) (https://www.perfectcorp.com/de/consumer/blog/selfie-editing/top-5-best-free-selfie-app-for-editing-and-enhancing)
aber.... aber aber aber, wir streichen unsere Fassaden doch nicht für uns selbst, sondern für andere?
Nein, mag ich nicht und bleib lieber oldschool mit Puderquaste und Spieglein an der Wand. Oder in der Hand.
Was ist eigentlich aus Ehrlichkeit in der Werbung geworden?
Dann ist mir die Monstermöpsin ja noch lieber, die wendet wenigstens das Handicap-Prinzip an.
Damit wir wieder zur Ernsthaftigkeit zurückkommen :)
OK, bevor wir in Schminktipps verfallen, komme ich nochmal kurz zur "Geschlechtszuschreibung". Das machen nicht nur Taxifahrer, sondern auch Messtechniker.
ZitatDie vorgeburtliche Geschlechtsbestimmung an freier fetaler DNA aus dem Blut der Mutter stellt eine nicht-invasive Methode zur Entscheidungsfindung für eine Pränataltherapie bzw. für eine invasive vorgeburtliche Diagnostik dar. Sie ist indiziert bei einem Risiko für ein klassisches AGS beim Feten, aber auch bei einem Risiko für eine geschlechtsgebundene Erkrankung wie die Muskeldystrophie Duchenne oder Hämophilie A.
Ist ein Kind am klassischen Adrenogenitalen Syndrom (AGS) erkrankt, so bewirken die dadurch bedingten Hormonveränderungen bereits im Mutterleib bei erkrankten Mädchen eine Virilisierung (Vermännlichung) der äußeren Geschlechtsorgane. Dieses kann durch eine frühzeitige (Beginn vor der achten Schwangerschaftswoche) vorgeburtliche Therapie der werdenden Mutter mit einem Medikament, dem Glukokortikoid Dexamethason, verhindert werden. Diese Therapie wird nur dann bis zum Ende der Schwangerschaft durchgeführt, wenn das ungeborene Kind (der Fet) nachgewiesenermaßen am AGS erkrankt ist und ein Mädchen ist. Bei betroffenen Jungen ist diese Therapie nicht nötig, hier ist erst ab der Geburt eine Therapie erforderlich.
https://www.mgz-muenchen.de/erkrankungen/diagnose/nicht-invasive-praenatale-diagnostik-nipd.html
Das Syndrom hatten wir schon mal kurz und festgestellt, dass das kein heroisch zu feierndes drittes Geschlecht ist. Was würden die Genderisten wohl dazu sagen? Vorgeburtliche Therapie, um eine Vermännlichung zu verhindern. Und dafür muss noch eine "Geschlechtszuschreibung" vorgenommen werden. So etwas kann - und vor allem darf - es doch gar nicht geben. Prof. Mahr bitte in den OP :ohnmacht:
Noch ein wenig Stoff zur SBM-Geschichte, aber nicht nur dazu. Es gibt eine neuere Arbeit von Lisa Littman. Das war diejenige, die den Begriff der "spontanen" GS (ROGD) eingeführt hatte und dafür übelst von der Transszene angegangen wurde*. Leider war die Studie nicht sehr valide und konnte auch Harriet Hall nicht ganz überzeugen. Die neue Studie ist eine reine Beobachtungsstudie, die nicht repräsentativ ist und sonst noch einige Schwächen hat. Das wird aber auch sehr klar kommuniziert. Man kann trotzdem nicht so tun, als gäbe es bestimmte Zustände und Entwicklungen nicht. Es kann kein unbedeutendes Phänomen sein, sonst würde man das gar nicht erfassen können. Ich zitiere mal ein wenig.
Studie: https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-021-02163-w
ZitatMost participants (58.0%) expressed the gender dysphoria was caused by trauma or a mental health condition narrative which included endorsing the response options indicating that their gender dysphoria was caused by something specific, such as a trauma or a mental health condition. More than half of the participants (51.2%) responded that they believe that the process of transitioning delayed or prevented them from dealing with or being treated for trauma or a mental health condition. The following are example quotes that were in response to why participants chose to detransition: "I slowly began addressing the mental health conditions and traumatic experiences that caused such a severe disconnect between myself and my body..."; "I was starting to become critical of transition because I felt that many people were doing it out of self-hatred and started to realize that applied to me as well"; "I was deeply uncomfortable with my secondary sex characteristics, which I now understand was a result of childhood trauma and associating my secondary sex characteristics with those events."
Despite the absence of any questions about this topic in the survey, nearly a quarter (23.0%) of the participants expressed the internalized homophobia and difficulty accepting oneself as lesbian, gay, or bisexual narrative by spontaneously describing that these experiences were instrumental to their gender dysphoria, their desire to transition, and their detransition. All of the participants in this category indicated that they were either same-sex attracted exclusively or were same-sex attracted in combination with opposite-sex attraction (such as bisexual, pansexual, etc.).
...
ZitatThe majority (56.7%) of participants felt that the evaluation they received by a doctor or mental health professional prior to transition was not adequate and 65.3% reported that their clinicians did not evaluate whether their desire to transition was secondary to trauma or a mental health condition. Although 27.0% believed that the counseling and information they received prior to transition was accurate about benefits and risks, nearly half reported that the counseling was overly positive about the benefits of transition (46.0%) and not negative enough about the risks (26.0%).
...
ZitatThis study was designed to explore the experiences of individuals who obtained medical and surgical treatment for gender dysphoria and then detransitioned by discontinuing the medications or having surgery to reverse the changes from transition. The findings of this study, however, should not be assumed to be representative of all individuals who detransition. Although this study further documents that detransitioners exist, the prevalence of detransition as an outcome of transition is unknown. Only a small percentage of detransitioners (24.0%) informed the clinicians and clinics that facilitated their transitions that they had detransitioned. Therefore, clinic rates of detransition are likely to be underestimated and gender transition specialists may be unaware of how many of their own patients have detransitioned, particularly for patients who are no longer under their care.
*Es gibt zu dem Begriff auch einen engl. WP-Eintrag mit einer Darstellung von Littman. Da wird in der Disk gefordert, das in die Kategorie "Pseudowissenschaften" einzuordnen. Es gibt Artikel auf WP, wo es so aussieht, als dass das Thema von Aktivisten beherrscht wird. Kann gerne nochmal darauf zurück kommen.
Zitat von: Juliette am 25. September 2022, 22:06:18Ich weiß jetzt nicht, ob es korrekt ist, dass man solche Sachen in Kanadas Schulen unter Androhung rechtlicher Schritte nicht kritisieren darf. Ich finde es schwer zu glauben
Das steht so in dem Artikel.
Zitat von: zimtspinne am 26. September 2022, 18:35:43die wendet wenigstens das Handicap-Prinzip an
Musste ich erst mal gurgeln. Pruuust!
Zitat von: zimtspinne am 26. September 2022, 07:54:30ZitatIm Kontext der vorliegenden Leitlinie dient als Grundlage für die diagnostische Einschätzung in der Regel die Selbstbeschreibung der Behandlungssuchenden (vgl. Güldenring, 2013)
Quelle:
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/138-001l_S3_Geschlechtsdysphorie-Diagnostik-Beratung-Behandlung_2019-02.pdf
Wie begründet eigentlich Güldenring ihre Auffassung? Frühere Sexualforscher waren von Misstrauen geplagt, weil sie von Sexualität keine Ahnung hatten, und man weiß auch schon warum:
ZitatMit der Veröffentlichung der ,,Leitsymptome" zur ,,Transsexualität" im Jahr 1979 bahnten Sigusch et al. (250ff.) ein bis heute anhaltendes, phasenweise extremes Misstrauen zwischen transidenten/ transsexuellen Patient_innen und ihren Behandler_innen und hinterließen verbrannte Erde. Ich erinnere lebendig, wie die Leitsymptome die Stimmung in der Trans*szene in Deutschland in den 1980er-Jahren ,,hochkochen" ließ [...] Die Autoren waren die Symptomträger einer tief sitzenden Angst vor dem Phänomen Transidentität/Transsexualität, die die Medizin in ihrem Denken über Geschlecht beherrscht hat und weit verbreitet apodiktisch und diskrimierend gegenüber Trans*menschen handeln ließ.
Die Trans-Szene fühlte sich verraten. Auf diese Weise ist es leicht, mit allem Widerspruch fertig zu werden, ganz nach Art der Psychoanalyse. Ohnehin ist Psychiatrie Mist, weil sie nicht objektiv sein kann (man ist verwundert, dass sie nicht gleich die völlige Abschaffung fordert). Also:
ZitatTransidentes/transsexuelles Empfinden bedarf keiner Objektivierung durch Psychodiagnostik, es ist vielmehr eine ingeniöse Gewissheit. Es gilt, den Erzählungen transidenter und transsexueller Menschen über ihr Empfinden zu vertrauen, dieses ernst zu nehmen, um danach Wissenschaft und Gesundheitsversorgung auszurichten – und nicht umgekehrt.
Güldenring, A.-K. (2013). Zur ,,Psychodiagnostik von Geschlechtsidentität" im Rahmen des Transsexuellengesetzes. Zeitschrift für Sexualforschung, 26(02), 160-174.
doi:10.1055/s-0033-1335618
Es ist eine ingeniöse Gewissheit, d. h. wer nachfragt oder gar irgendwelche Kriterien erwartet, outet sich als transphob. Wie immer geartete Empirie als Beleg? Fehlanzeige. Sie folgert aus ihrer Erfahrung. Mark Crislip dazu: die drei gefährlichsten Worte in der Medizin sind ,,In. My. Experience." Der zitierte Satz aus der Leitlinie
widerspricht übrigens den in der gleichen Leitlinie formulierten Empfehlungen, s. gleich.
Das liest sich alles gruselig, passt aber genau ins Profil. Alles, was aus dem Universum Genderbullshit kommt, klingt so, das ist deren Denk und Sprech.
So ungefähr:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=38993
Man beachte auch die unverhohlen rotzig-unverschämten Forderungen. Beim Finanzieren ihrer Extrawürste (nach Selbstfindung) dürfen wir natürlich gerne großzüigig sein. Aber bitte keine Fragen stellen oder gar die böse Wissenschaft mit ihren Schergen (Evidenz etc) ins Spiel bringen.
Und auch die Bildauswahl zum Text ist unfreiwillig queer-profil-typisch:
gleich ein Selfie machen und ab damit zu TikTok! Gibt nix besseres.
Das hier
https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychische-st%C3%B6rungen/sexualit%C3%A4t-geschlechtsdysphorie-und-paraphilias/genderdysphorie-und-transsexualit%C3%A4t
klingt doch aber fast alles ganz vernünftig und durchdacht. Ein paar Punkte finde ich zwar kritikwürdig, aber man macht ja schon Freudensprünge, wenn in einer Abhandlung mal auf Vokabular aus dem bullshit-Universum verzichtet wird.
Ich hatte es aber auch nur überflogen, also nur mein erster Eindruck. Und gehört ohnehin der Vergangenheit bald an, aus dem Jahr 2019. Die Karten werden ja seither und nun nochmal dieses Jahr neu gemischt und verteilt.
Gut finde ich zB bereits die Begriffswahl im Titel.
Nicht "trans*/transgender/transident/genderirgendwas" sondern "Transsexualtät".
Was den Aktivisten natürlich nicht passt.
Hat aber nix (vordergründig) mit Sex zu tun, sondern beschreibt nun mal, worum es geht. Geschlechtshormone, Geschlechtsorgane, Geschlechtsmerkmale.
Ist ja nicht so, dass die GD-Betroffenen eine Inkongruenz mit ihrem Gehirn oder Ohren fühlen oder Körperteile/Organe wie Herz oder Nieren "weggemacht" haben wollen.
Es geht um Geschlechtsorgane und -hormone. Also benennen wir das bitte auch präzise und korrekt! ;)
Ich zitier mal flugs noch ein Sätzchen aus dem queeren Text:
ZitatSo sei seit Inkrafttreten keinem einzigen Antrag einer nichtbinären Person auf Kostenerstattung für medizinische Maßnahmen stattgegeben worden.
Damit seien Menschen mit einer fachlich eigentlich vorliegenden Indikation aus der medizinischen Versorgung ausgeschlossen worden.
what the heck, kann mich mal jemand bitte aufklären, was diese nichtbinäre Sippe überhaupt sein und erreichen möchte?
Und von welcher Indikation ist dort die Rede? Wofür? Schönheitsoperationen? Schmink-Utensilien? Fatsuits? Kaninchenfell?
Ich verstehe es nämlich nicht. Gar nicht. Und ich habe sehr vieles zuvor unverständliche GD und Transmenschen betreffende inzwischen sehr gut verstanden. Auch wenn ich mich nicht einfühlen kann, aber objktiv betrachtet verstehe ich es.
Nichtbinär raffe ich aber einfach nicht. Gar nichts davon.
Wat wollen die?
Außer riesengroßer Aufmerksamkeit.
Ergänzung:
Mal was zur Unterhaltung und es geht auch um "nicht-binär".
Den Kram sollen also unsere Krankenkassen bezahlen, die keine Brillen und Zahnimplantate zahlen? Yo, mach mal, ist wichtig.
https://www.youtube.com/watch?v=rWbYjgqpbZA
https://www.youtube.com/watch?v=Q56sBZrJHgE
ich mag den Serge und das erinnert mich auch in wenig an 80er Jahre. Da kamen die geschminkten Männer auf, mein ich. Sieht man zumindest oft in alten Musikvideos.
Ja, und sehr viele Mädels (auch heute bzw auch zu meiner Teenzeit) fahren komischerweise auf solche Typen ab. Naja, bei Jungs in dem Alter siehts auch noch niedlich aus. Bei (mittel)alten weißen Cismännern dann wohl eher nicht mehr ;)
@zimtspinne
Über das Magazin "Queer" schreibt die LGB Alliance:
ZitatImmer, wenn ich Artikel dieses selbsternannten ,,Zentralorgans der Homo-Lobby" lesen muss, fühle ich mich, als läse ich wieder das MAD Magazin. Ich weiss gar nicht, ob es das noch gibt. Wenn nicht, hat es offenbar einen ,,würdigen" Nachfolger gefunden.
Man sollte das aber nicht mit Journalismus verwechseln, zu dem Quellenrecherche als ein elementarer Bestandteil gehört, außer natürlich, man betreibt eine ideologiegetränkte politische Agenda, die dann aber nichts mit Journalismus zu tun hat, wie es der Fall ist bei diesem ,,Artikel" ,,Irische LGB Alliance als Hassgruppe gelistet", der am 24.08.22 veröffentlicht wurde.
https://lgballiance.de/2022/08/26/der-versuch-lgb-alliance-zu-diskreditieren/
Da muss sich bei der Autorin Martina Haardt einiges angestaut haben, dass sie so hart zurückschlägt.
Ergänzung: Hier habe ich noch weitere Informationen Über die LGB Alliance Deutschland bzw. Martina Haardt gefunden.
Zitat,,Menschen erleben, wie alles wegbricht": Der LGBTQIA+-Community droht eine Aufspaltung
https://www.buzzfeed.de/news/menschen-erleben-wie-alles-wegbricht-der-lgbtqia-community-droht-eine-aufspaltung-91590758.html
Zitat von: Peiresc am 27. September 2022, 11:36:41Der zitierte Satz aus der Leitlinie widerspricht übrigens den in der gleichen Leitlinie formulierten Empfehlungen, s. gleich.
Zunächst mal: das ist eine S3-Leitlinie, d. h. sie wird von allen relevanten Fachgesellschaften verantwortet. Mehr geht nicht. Sie ist von 2019, eine Überarbeitung ist für 2023 geplant. Ich nehme den Anfang, bis ca S. 18.
ZitatIm Gegensatz zur DSM-5 Diagnose GD soll es nicht zwingend erforderlich sein, dass trans Menschen unter der beschriebenen Inkongruenz einen Leidensdruck entwickeln. Vielmehr soll die ICD-Diagnose auch bei antizipiertem Leidensdruck bzw. zu seiner Prävention Anwendung finden. Indikationen für somatische Behandlungen sollen auch dann gestellt werden können, wenn angenommen wird, dass ein konservatives Vorgehen zur Ausprägung bzw. Verstärkung der geschlechtsbezogenen Symptomatik führt.
Es ist keine Krankheit/Störung. Sie leiden nicht. Aber warum gehen sie dann überhaupt zum Arzt?
Wer annimmt, dass sich ein Leidensdruck entwickeln könnte, und worauf sich diese Annahme stützen könnte, bleibt offen. Es genügt offenbar, dass der
Patient Klient sagt, ,,es geht mir gut, aber es könnte sein, dass ich in Zukunft leide". IMHO ist das eine Behelfskonstruktion ohne Korrelat im RL.
Die Analogie Homosexualität greift nicht. Das ist auch keine Krankheit – aber der Homosexuelle geht nicht zum Arzt, jedenfalls nicht deswegen. Ich rede noch nicht davon, dass es in Deutschland schlecht abbildbar sein sollte, Gesunde auf Kassenkosten zu behandeln. Man kann nicht den Kuchen essen und ihn behalten.
ZitatSo betonen zum Beispiel Deutsch und Radix in dem von ihnen angewandten Modell des informed consent im Vorfeld einer transitionsunterstützenden Hormonbehandlung, dass eine Selbstauskunft und eine positive Einschätzung der Entscheidungsfähigkeit durch eine behandelnde Fachkraft ausreichend sein sollten (zitiert nach Eyssel, 2015; Radix & Eisfeld, 2014).
Die Verordnung von Medikamenten obliegt in Deutschland einem Arzt, der die Indikation zu
prüfen hat; wenn die ,,behandelnde Person" wer anders ist, sollte gar nichts passieren. Schließlich ist er auch verantwortlich, wenn z. B. Nebenwirkungen auftreten. Juristisch ist der Passus also völlig unausgegoren, eine Fantasievorstellung. ,,Radix und Eisfeld 2014" berichten über Erfahrungen eines
amerikanischen Community Health Centers.
In den konsentierten Empfehlungen (S. 13f) taucht die ausreichende Selbstdiagnose
nicht mehr auf:
ZitatEntscheidungen über die Notwendigkeit und die Reihenfolge der Behandlungsschritte sollen partizipativ im Sinne einer Übereinstimmung zwischen Behandlungssuchenden und Behandelnden getroffen werden. Sollte im Einzelfall eine Übereinstimmung nicht herstellbar sein, so sollten die Gründe dafür transparent dargelegt werden.
Konsensbasierte Empfehlung
Konsensstärke: Konsens
Sondervotum Bundesverband Trans* (BVT*)
Der BVT* formuliert an dieser Stelle ein Sondervotum, da ein Übereinstimmungsmodell nicht die Selbstbestimmung der betreffenden trans Menschen wahre. Zudem würdige die Vorstellung einer partizipativen Entscheidung nicht ausreichend das in solch einer Situation vorhandene Machtgefälle zwischen behandelnder und behandlungssuchender Person. Wenn eine trans Person einwilligungsfähig ist und den Umfang und die Konsequenzen der Behandlung verstanden hat, soll die informierte Entscheidung im Sinne eines Informed Consents über die Notwendigkeit und die Reihenfolge der Behandlungsschritte allein bei ihr liegen.
Es ist das Sondervotum des Interessenverbands, nicht die Ansicht der Fachwelt. (Wer sich über den Wischi-waschi-Charakter der Empfehlungen wundert: die sind - mindestens in diesem Abschnitt - alle so).
Noch ein Wort zur ,,Konsensbasierten Empfehlung" – das ist die Vorstufe, bei fehlender Evidenz (sonst hieße es: ,,Evidenzbasierte Empfehlung").
evidenzlevel.jpg
Zitat von: RPGNo1 am 27. September 2022, 15:09:40fühle ich mich, als läse ich wieder das MAD Magazin. Ich weiss gar nicht, ob es das noch gibt. Wenn nicht, hat es offenbar einen ,,würdigen" Nachfolger gefunden.
Die waren ihrer Zeit eh immer voraus. Selbst Alfred E. Neumann war schon g-fluid.
(https://madmag.de/wp-content/uploads/2019/10/010910037-356x220.jpg)
Ist jetzt aber kein Grund, da mal reinzulesen.
Zitat von: Peiresc am 27. September 2022, 19:14:18,,es geht mir gut, aber es könnte sein, dass ich in Zukunft leide".
Weise Einsicht. Das Thema wird in Zukunft wahrscheinlich eher in Gerichten verhandelt werden*. Ist Doc Google überhaupt ladungsfähig?
ZitatDas britische Urteil könnte weltweit Signalwirkung haben. Und sei es nur, dass andere Kliniken Klagen in Millionenhöhe fürchten – vor allem in den USA, wo teilweise bereits Kinder unter zehn Jahren behandelt werden. Wie viel Schmerzensgeld sollte es geben für die Verursachung von Unfruchtbarkeit? Wie viel für voreilig amputierte Brüste?
https://www.nzz.ch/meinung/transkids-england-macht-eine-beispielhafte-kehrtwende-ld.1598408
(Der Text fasst nochmal gut die offenen Fragen zusammen. Sie sollen wohl in einem groß angelegten Menschenversuch geklärt werden. Und von den Gerichten, wenn sie das können.)
*Ich erinnere nochmal daran:
ZitatIm Jahr 2010, als die Tavistock Klinik in London mit der Verschreibung von experimentellen Pubertätsblockern für Minderjährige mit Geschlechtsidentitätsstörungen begann, erhielt der einzige Gender-und-Identitäts-Entwicklungsdienst des staatlichen Gesundheitswesens 138 Zuweisungen. 2020 lag die Zahl schon bei 2383 Fällen. Im vergangenen Jahr schnellte sie wohl unter dem Einfluss der sozialen Netzwerke und dem transaffirmativen Zeitgeist auf rund 5000 hoch. Kindern unter zehn Jahren wurden ohne lange Untersuchungen oder Erklärungen der Nebenwirkungen Pubertätsblocker verabreicht. Besorgte Eltern stimmten zu, weil man sie vor schlimmeren psychischen Folgen warnte. Dem höchsten Gericht zufolge liegt die Entscheidungsfähigkeit von Minderjährigen im Ermessen der Ärzte.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schlampige-medizin-die-groesste-britische-genderklinik-tavistock-muss-schliessen-18208918.html
Noch was zu Wikipedia: Es gibt eine Seite (https://www.statsforgender.org/), die Studien zu Transsexualität bereit stellt. Die Seite hat einen Bias, da sie wohl von einer Elterninitiative gegründet wurde, die mit dem Phänomen zu tun hatte / hat. Die Organisation dahinter nennt ich Genspect (https://genspect.org/) (Littman und Shrer sind auch involviert) und hat einen engl. WP-Eintrag. Dieser ist sehr negativ und abwertend. Gut, man bezieht sich dabei auf Rezeptionen, vornehmlich auf negative. Es ist leider so, dass jede Zweifel erweckende Darstellung Kritik an der wundersamen Transformation in die Richtung transphob / menschenverachtend gedeutet wird. So wird das dann gerne auch vom Blätterwald übernommen, der dann wieder zitierfähig ist.
Man versucht sich auf der Diskseite zu wehren, aber auch da sind viele "engagierte" Aktivisten unterwegs. Wie aggressiv man gegen die vorgeht, die falsche Versprechungen, Risiken und Nebenwirkungen aufdecken, ist uns ja nicht ganz unbekannt.
Zitat von: eLender am 27. September 2022, 22:47:36Man versucht sich auf der Diskseite zu wehren, aber auch da sind viele "engagierte" Aktivisten unterwegs. Wie aggressiv man gegen die vorgeht, die falsche Versprechungen, Risiken und Nebenwirkungen aufdecken, ist uns ja nicht ganz unbekannt.
Das ist mir in der letzten Zeit auch aufgefallen, dass einige Wikipedia-Autoren sehr "progressiv" unterwegs sind, wenn es um identitätspolitische Themenkomplexe bzw. wokeness geht, siehe z.B. die Löschung (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Emily_Willoughby_(2nd_nomination)) des Wikipedia-Artikels der Genforscherin und Paläokünstlerin Emily Willoughby. Jerry Coyne hatte die Geschichte (https://whyevolutionistrue.com/2022/08/17/the-ignorant-and-misguided-demonization-of-a-behavior-geneticist/) in seinem Blog aufgriffen und das Verhalten (https://whyevolutionistrue.com/2022/08/21/the-imminent-cancellation-of-emily-willoughby-a-fight-to-remove-her-from-wikipedia/) der Wikiautoren thematisiert und scharf kritisiert.
OT Ende
OT ist das genauso wenig wie der Fall des Transfetischlehrers in Kanada.
Fällt doch alles wunderhübsch unter wokeness/genderideologische Auswüchigkeit.
Hier ist noch was zu dem von RPG verlinkten Problem, etwas kürzer und übersichtlicher:
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/21/the-imminent-cancellation-of-emily-willoughby-a-fight-to-remove-her-from-wikipedia/
Ich verstehe das schon. Es muss ja Platz geschaffen werden für jede Menge frischen genderideologischen bullshit. Wie "Cisgender" und das Hebammengeschlecht.
Die Wiki-Bibliothek hat halt auch nur begrenzt Kapazitäten und muss Prioritäten setzen. Mehr Raum und Zeit für Blubber und Pseudo.
Ich will nochmal zurückkommen auf das Thema Transfrauen im Sport. Eine der prominentesten Vertreterinnen aus der Aktivisten-Szene diesbezüglich ist Veronica Ivy (https://en.wikipedia.org/wiki/Veronica_Ivy) (vormals Rachel McKinnon). Ich hab mir mal ein paar Interviews und Fernsehauftritte von ihr angesehen. Da tritt Erstaunliches zu Tage. Es sei überhaupt gar nicht erforscht und auch gar nicht plausibel, dass Transfrauen einen Vorteil gegenüber Cis-Frauen hätten, Testosteron spiele auch gar keine Rolle usw. usf. Hier ein Interview mit Trevor Noah, der merklich ängstlich um die zahlreichen Elefanten im Raum herumschleicht, und ein Debunking der Aussagen Ivys:
https://www.realityslaststand.com/p/debunking-veronica-ivys-false-claims
Beispiel:
ZitatZitat Ivy:
"So, when you say I'm a woman, and I have this much testosterone, well first there's a huge range within women, into the "male" range. And there is no relationship between her having a competitive advantage over women with lower testosterone. So there are elite cis men with low testosterone, lower than a given woman, who's outcompeting her. So our bodies and biology is not this simple. We thought it was, and it isn't.
So we know that when you add testosterone to your natural levels, like doping, you tend to get bigger, stronger, faster. We also know that when you drop your testosterone levels, like trans women tend to do, you tend to get slower. But what your natural level is has no relationship to your sport performance. And we've been singling out that factor—testosterone—against the scientific evidence."
Ivy also claims that "there's no relationship whatsoever between unaltered, natural, endogenous testosterone and sport performance." This is also extremely misleading, as Ivy fails to mention that this is only true when looking at only males or only females. But if you compare males and females together there is an enormous effect of testosterone on performance. The reason no difference shows up within male and female athlete populations is because the range of values has been artificially restricted.
For a different example of this, height gives people a clear advantage in basketball generally, though there is no correlation between performance and height in the NBA, even though the average NBA player is around 6-foot 8-inches. How can this be true? This is because restricting the range to people who were good enough to make it to the NBA already includes this general height advantage in addition to individuals who were exceptional enough to make it to the NBA despite not being tall.
In short, Ivy can only make the claim that "there's no relationship whatsoever between unaltered, natural, endogenous testosterone and sport performance" either through statistical ignorance or conscious dishonesty. My guess is the latter.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. September 2022, 10:46:21Ich will nochmal zurückkommen auf das Thema Transfrauen im Sport. Eine der prominentesten Vertreterinnen aus der Aktivisten-Szene diesbezüglich ist Veronica Ivy (https://en.wikipedia.org/wiki/Veronica_Ivy) (vormals Rachel McKinnon). Ich hab mir mal ein paar Interviews und Fernsehauftritte von ihr angesehen. Da tritt Erstaunliches zu Tage. Es sei überhaupt gar nicht erforscht und auch gar nicht plausibel, dass Transfrauen einen Vorteil gegenüber Cis-Frauen hätten, Testosteron spiele auch gar keine Rolle usw. usf.
Zu dem Interview von Trevor Noah mit Veronica Ivy hatte Jerry Coyne einen Kommentar abgegeben. Er war nicht sehr begeistert. Coyne hält jedes der Argumente von Ivy entweder für falsch oder für unzutreffend.
ZitatMost people seem to agree with me that existing data show that once you go through male puberty, you acquire aspects of bone structure, physiology, muscle mass, strength, and size that would give you an athletic advantage over biological women. And those advantages don't go away, even with subsequent therapy to reduce testosterone level. Thus, there's a permanent and what I'd consider an unfair athletic advantage to transwomen competing against cis women. (Ivy herself transitioned well after puberty, when she was getting her Ph.D.)
[...]
But Ivy doesn't care much about bodily advantages. First, she claims there is no advantage of trans women because the variation in testosterone level within a sex is not correlated with athletic performance within that sex. That may be true, but doesn't address the issue of the huge difference in testosterone level between cis men and cis women: there is almost no overlap. Moreover, it's not testosterone levels themselves that are the best index of athletic potential (that's how they used to be used in the Olympics), but the effects of testosterone on the body as one goes through puberty. She briefly alludes to this, but her view seems to be that regardless of any hormonal supplementation or medical intervention, anybody who considers herself a woman should be allowed to compete in women's athletics.
Noah should have asked her whether a medically untreated biological male who identifies as a woman should be allowed to compete against women. I suspect she'd say yes, for she's absolutely adamant that a transwoman can be considered and treated as a woman in every sense. (My view is "almost every sense", but there are exceptions dealing with sports, incarceration, and rape counseling).
If you ask these questions, worried about fairness to biological women athletes, you get this answer from Ivy: you're transphobic. A quote:
"This idea that transwomen are suddenly are going to take over women's sports is an irrational fear of trans women, which is the dictionary definition of 'transphobia.'"
But it's not fear; it's concern for "fairness." Even trans women have argued that participation in women's sports by people like Ivy is unfair to biological women.
Another talking point of Ivy's is that "the practice of sport is a human right" and therefore denying her that practice is a violation of her rights. But she could compete against biological men or in a third category, and she would still be "practicing sport". Of course there are problems of stigmatization if you form "other" leagues, but I believe fairness dictates a solution that doesn't involve trans women who have gone through male puberty competing with biological females.
https://whyevolutionistrue.com/2022/07/03/trevor-noah-discusses-trans-women-in-sports-with-athlete-veronica-ivy/
Ich frage mich grade ehrlich folgendes: In der Bundeswehr gibts beim Basisfitnesstest (BFT) unterschiedliche Tabellen für männliche und weibliche Soldaten. Dann gibt es in der Bundeswehr Soldaten, die eine Angleichung vorgenommen haben (mind. eine sehr prominente Dame zu deren disziplinarer Behandlung ich ziemlich kritisch stehe, aber darum gehts jetzt nicht). Nun könnte man doch mal nachsehen, ob sich durch die Angleichung die Ergebnisse des Tests signifikant geändert haben... und welche Grundlage die BW beim BFT auf Soldaten anwendet, die eine Angleichung durchlaufen haben.
Ich bin immer aufs neue baff, mit welch aufgeblasenen Egos diese (ursprünglich männlichen) Transaktivisten ihr substanzloses Geschwätz unters Volk bringen und wie sich immer wieder breite Massen davon überzeugen oder mindestens verunsichern lassen.
In der Sportproblematik muss man ja noch nicht mal selbst Kenntnisse haben oder recherchieren.
Nur mal den gemeinen Hausverstand aktivieren und vorhandene allseits bekannte Indizien (für Transaktivistenlügengeschwafel) abklappern.
Warum gibt es seit Urzeiten Geschlechtertrennung in nahezu allen Disziplinen und Sportarten, sowohl im Profi- als auch im Breitensport in der Wettkampfsituation?
Sicher nicht aus Spaß am Spalten und Separieren.
Woraus bestehen nochmal eine Reihe der bekanntesten und beliebtesten Dopingsubstanzen/Präparate sowohl im Profi- als auch im Breitensport? Mit dem auch die DDR und weitere sozialistische große Sportnationen Schlagzeilen machten? Wobei die sich sogar extra gewieft zeigten und Hormonvorstufen (Prohormone) unter den Nachweisgrenzen und damaligen -möglichkeiten verwendeten.
und nicht zuletzt:
warum kam dieses Problem samt Anhangsdiskussion überhaupt erst auf? Sicher aus reinem Transhass, -phobie und -neid.
Dabei fällt mir wiedermal ein, wie hervorgehoben die vielfältigen und starken Nebenwirkungen und Langzeitfolgen (+miese Studienlage dazu) im Kontext Sport & Doping immer wurden und werden. Deshalb wird das Zeug auch kaum mehr im Medizinbereich eingesetzt, und wenn, dann in unendlich geringeren Dosierungen.
Naja, stimmt nicht ganz. Der letzte Schrei in den USA für die dem Sarg näherkommenden CIS-Kerle ist ja auch das gute alte Testosteron.
Soweit ich weiß, leben Sylvester Stallone und Arnie auch noch froh vor sich hin.... die sind ja so für die Steroid-Junkies das, was Helmut Schmidt für die Raucher war (ist).
Nachtrag-
was mir gerade auffällt, wieviele bereits Begiffe aus der Phantasiesprache der Gendergläubigen übernommen haben. Noch dazu vollkommen dämliche, irrationale Begriffe wie "cis Frauen" (variantenreich geschrieben).
Das liest man in Fachartikeln im Ärzteblatt, bei den Apothekern sowieso und auch sonst.... auch oben in dem verlinkten Texten sehe ich das wiederholt.
mannmanman..... (wobei wie üblich meist von cis Frauen und seltener von cis Männern die Rede ist)
Nochmal kurz zu dem Lehrer in Kanada, da hole ich schon seit vorgestern aus, wie auch noch zu einigen anderen Sachen.... mir fehlt aber gerade an allen Ecken und Enden die Zeit.
Da mir das aber wichtig ist, also dann jetzt mal los.
Es ist schon ein Unterschied, ob Lehrkräfte irgendwelche Schrullen haben oder sich selbst in einen stark sexualisierten Kontext setzen --> sich in viel zu kurze & enge Miniröcke und Oberteile würgen und wie Wurstpelle aufm Straßnstrich ausschauen *g*
Sind sie dann auch noch männlich und einfach verkleidet, macht das die Sache höchstens lustiger, aber nicht besser.
Wäre sogar schade, wenn Lehrpersonal keine individuellen Schrullen hätte, denn ihre vielfältigen Schrullen und Marotten machen sie doch oft auch speziell und liebenswert (und menschlich).
Solange die Macken und Absonderlichkeiten keinen zu zweifelhaften Charakter haben, wie Satanisten-, Sektensymbole oder ähnliches.
Außerdem sollte das Zeug auch nicht vom Unterricht ablenken und in einem handlichen Rahmen bleiben....
giftgrüne Haarsträhnen im Zebralook fände ich total ok (hatte mal eine mir bekannte Lehrerin), ein Häuptlings-Federkopfschmuck mit Schleppe hingegen würde den Rahmen sprengen.
Bei diesen Gummi-Brüsten in Doppel Z geht es aber auch noch um etwas anderes.
Wir reden darüber, dass schon Grundschüler in den Pausen (und im Unterricht) Gewalt- und Pornovideos aller Art anschauen, und wie wir es schaffen, dass sie keine merkwürdigen Vorstellungen von (weiblicher) Sexualität und Frauen als solches entwickeln.
Dass das nicht beeinflusst, Jungen und Mädchen, und oft auch in ungute Richtungen, kann ja keiner leugnen.
Ich bin nicht mal sicher, ob mittlerweile nicht schon Vorschulkinder mit solchem Kram in Kontakt kommen und das eben in einem Ausmaß und Form, die zumindest mal überdacht werden kann. Die können das ja gar nicht einordnen.
Was für ein Frauenbild dieser Lehrer vermittelt mit seinem Aufzug (--> Frauen sind primär nuttig angezogen und präsentieren sich als willige Sexobjekte), ist nochmal ein anderes Thema.
Das ist ein Kernproblem fast aller Transfrauen - die haben kein Maß und Gespür für Grenzen und Klasse und Stil.
Gilt sicher nicht für alle, aber für die medienpräsenten zumindest. Von "weniger ist mehr" halten sie nichts, eher von "mehr geht immer".
Habe fast noch nie eine Transfrau gesehen, die geschmackvoll gekleidet und geschminkt ist. Frau sein ist eben doch nicht so einfach. Na, egal...
Zurück zu dem Lehrer:
Drittens ist es auch keine clevere Idee, Jungs in einem gewissen Alter mit Brüsten und anderen solcher Körperteile vor der Nase rumzuwedeln, egal, ob die nun echt oder Polster oder Implantate sind.
Dabei beziehe ich mich auf die Aussagen von männlichen Wesen - nicht, dass ich mir das ausdenke oder von mir ausgehe.
Erzieher, Lehrer etc sollten halt einfach halbwegs angemessen und nicht zu aufgesext daher kommen, sonst lenkt das zu sehr ab und genau deshalb dürfen das ja auch Schülerinnen nicht.
Am besten wäre Uniform auch für Lehrkräfte, wo diese Pflicht für alle Schüler ist.
Der Mensch lebte übrigens offenbar bis vor einem Jahr als Mann - könnte also evtl auch eine ähnliche Aktion wie die eines unserer Politiker sein, nur erfolgreicher :grins
Nochmal zu WP. Es gibt in den verlinkten Beitrag sehr gute Kommentare, auch was das Prozedere bei WP angeht. Es ist von außen immer etwas schwierig, das zu verstehen. Ich kenne das ein wenig, da ich dort auch mal etwas aktiver war. Eine Löschdiskussion kann sinnvoll und begründet sein. Es gibt für Artikel Relevanzkriterien, die erfüllt sein müssen, damit der Artikel überhaupt erstellt und behalten werden kann. Gerade Personenartikel erfüllen diese Kriterienft nicht und dienen meist nur der Werbung / Selbstdarstellung.
Hinzu kommt, dass man sich sehr oft gar nicht an die Kriterien hält und das auch (erst ml) keinen interessiert. Bei der genannten Dame könnte es sein, dass sie tatsächlich nicht die Kriterien erfüllt. Sie ist sehr jung und hat ggf. noch keine eigenen Bücher veröffentlicht. Erst wenn die überregionale Presse über Personen berichtet, kommt man überhaupt in den Bereich dieser Kriterien.
Natürlich hat es etwas damit zu tun, dass bestimmte Personen auf sie aufmerksam geworden sind und deshalb eine Löschdiskussion angefangen haben, die auch erfolgreich war. Das wäre aber innerhalb der Regeln dort gerechtfertigt. Die Aktivisten kennen die Regeln wohl sehr gut und nutzen diese auch. Das ist abgesehen von solchen Löschdiskussionen (die manchmal sogar besser für Leute sind, die in den Fokus gekommen sind) viel subtiler.
Kann ich nochmal näher erläutern...
Zitat von: eLender am 29. September 2022, 16:33:26Natürlich hat es etwas damit zu tun, dass bestimmte Personen auf sie aufmerksam geworden sind und deshalb eine Löschdiskussion angefangen haben, die auch erfolgreich war. Das wäre aber innerhalb der Regeln dort gerechtfertigt. Die Aktivisten kennen die Regeln wohl sehr gut und nutzen diese auch. Das ist abgesehen von solchen Löschdiskussionen (die manchmal sogar besser für Leute sind, die in den Fokus gekommen sind) viel subtiler.
Kann ich nochmal näher erläutern...
Soweit ich das System der Wikipedia-Artikel verstanden habe, denke ich, dass du den Nagel auf den Kopf getroffen hast. Ich übernehme meinen Kommentar, den ich unter Jerry Coynes Artikel (auf Englisch) abgegeben hatte:
"Natürlich sollte man vorsichtig sein, und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen. Aber es ist schon auffällig, dass die Löschdiskussion 15 Monate lang gestoppt wurde und nun nach dem Erscheinen von Emily Willoughbys Artikel in Nature eifrig wieder aufgenommen wird. Ebenso ist auffällig, dass der Wikipedia-Autor, der die Löschdiskussion vor zwei Tagen wieder angestoßen hat, in einem Kommentar ohne jeden Beweis behauptet, dass die Vorwürfe gegen Willoughby alle wahr seien, wenn man sich mit ihnen auseinandersetze.
Natürlich könnte das alles Zufall sein. Aber für mich sieht es zu sehr nach einer geplanten Aktion aus. Emily Willoughby soll "bestraft" werden, indem ihre Präsenz bei Wikipedia gelöscht wird."
Zitat von: RPGNo1 am 29. September 2022, 17:11:29Emily Willoughby soll "bestraft" werden, indem ihre Präsenz bei Wikipedia gelöscht wird."
Die hat ja zu Intelligenz und Vererbung geforscht und steht mit auf einem Paper, an dem mindesten 50 Leutz gearbeitet haben (gut, geschrieben haben es wahrscheinlich weniger). Beeindruckende wissenschaftliche Leistung mit einer Unmenge an
Daten, die man erst mal erheben muss (u.a. Sequenzierungen). Aber gut, wenn man Intelligenz auf genetische Faktoren untersucht, ist das natürlich Rassismus. Isklar. Die Ergebnisse müssen demnach gefälscht oder so hingebogen sein, dass das gewünschte Ergebnis rausgekommen ist.
Ich bin nicht blöd, weil meine Eltern blöd waren. Ich bin blöd, weil ich nicht schlau bin. Meine Eltern waren also schlauer als ich. Hättense gewusst, dass sie so ein blöden Kind bekommen würden, dann hättense es sein lassen.
Ein Stück weit kann ich diese Abwehrhaltung schon nachvollziehen. An dieser Unverrückbarkeit genetischer Einflüsse kann man schon verzweifeln aber das ändert nichts daran, dass es so ist. Das geht ja nicht weg, wenn man die Augen zu macht und nein nein nein ruft.
Eher gibt man das ganze noch an seine Kinder weiter...
Zitat von: Scipio 2.0 am 30. September 2022, 17:52:24Unverrückbarkeit genetischer Einflüsse
Es ist nicht wahrscheinlich, dass die Genetik auf die realisierte Intelligenz des Gesunden einen wesentlichen Einfluss hat. Das Thema wird seit 100 Jahren beackert, und etwas Steinhartes ist dabei nicht herausgekommen. Wird auch nicht, denn Intelligenz ist noch weit komplexer - und schlechter zu definieren - als Genetik. Definitiv zu viele Einflussfaktoren.
Freitagspost :kaffee
Nochmal WP. Ich hatte neulich mal etwas im Nichtbinär-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t) gelesen und bin jetzt total verqueert verwirrt (ist Verwirrtheit auch erblich?). Es gibt alle möglichen Identitäten, wie gender-nonconforming, transgender, queergender, genderfluid, bigender, pangender, trigernder, agender usw. usf. Ich habe jetzt Identitätsprobleme. Vll. bin ich ja doch transgender, aber homosexuell und gender-nonconforming zugleich. Ich habe nochmal (untenrum) gecheckt, und biologisch bin ich Marsmensch. Ich habe aber auch Gumminstiefel mit recht hohen Absätzen und fahre ein "Frauenauto". Das könnte ein Zeichen meiner weiblichen Seite sein, die mir noch nicht bewusst ist - oder es ist meine bigender-Identität. Oder ist es vll. was polygender-mäßiges. Oder, oder...
Ich muss mich jetzt in meinen Aschram zurückziehen, in mich reinhorchen und diese Fragen klären, bevor ich meinen Perso verlängern kann.
Judith Butler hat ja die Parole ausgegeben, die Geschlechter zu verwirren, damit die "Binarität" aufgebrochen wird. Die Verwirrung ist bei WP definitiv angekommen. Alleine der Artikel oben ist so lang, dass das niemand auch nur ansatzweise in die Birne bekommt. Dazu noch Legionen ähnlicher oder beinahe gleicher Artikel, auf die verwiesen und verlinkt wird. Am Ende wissen selbst die bereits transformierten nicht mehr, was sie eigentlich waren, werden und sind. Dahinter steckt doch ein ganz übler und geschickter Plan. Könnte das die Farmermafia inszeniert haben :skeptisch:
Zitat von: Peiresc am 30. September 2022, 17:58:05Zitat von: Scipio 2.0 am 30. September 2022, 17:52:24Unverrückbarkeit genetischer Einflüsse
Es ist nicht wahrscheinlich, dass die Genetik auf die realisierte Intelligenz des Gesunden einen wesentlichen Einfluss hat. Das Thema wird seit 100 Jahren beackert, und etwas Steinhartes ist dabei nicht herausgekommen. Wird auch nicht, denn Intelligenz ist noch weit komplexer - und schlechter zu definieren - als Genetik. Definitiv zu viele Einflussfaktoren.
Das war nicht auf Intelligenz im speziellen gemünzt.
Zitat von: eLender am 30. September 2022, 17:59:10Könnte das die Farmermafia inszeniert haben :skeptisch:
Mein Konto hat noch keine sechsstellige Höhe erreicht. Also, nein! :grins
Zitat von: RPGNo1 am 30. September 2022, 21:02:17Mein Konto hat noch keine sechsstellige Höhe erreicht. Also, nein!
Soso, du bist also derjenige, der die Hormone unter Volk bringt. Werd ich mich mal notieren ;)
Zitat von: eLender am 01. Oktober 2022, 17:53:07Zitat von: RPGNo1 am 30. September 2022, 21:02:17Mein Konto hat noch keine sechsstellige Höhe erreicht. Also, nein!
Soso, du bist also derjenige, der die Hormone unter Volk bringt. Werd ich mich mal notieren ;)
Ohne Scherz. Unsere Firma füllt im Auftrag tatsächlich auch Hormone ab, wie z.B. GnRH-Antagonisten oder follikelstimulierende Hormone (FSH). Aber kein Lupron.
Zitat von: eLender am 30. September 2022, 17:59:10Nichtbinär-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbin%C3%A4re_Geschlechtsidentit%C3%A4t)
Ich hab da jetzt auch mal spaßeshalber reingeguckt. Ich dachte, vielleicht finde ich da eine Erklärung dafür, warum trans und non-binär sich nicht ausschließen:
ZitatTransgender ist ein Oberbegriff (umbrella term)[12] und umfasst neben binären Transpersonen (Frau-zu-Mann, Mann-zu-Frau) auch Personen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität; nichtbinäre Personen können sich als transgender verstehen, wenn sie das wollen
(Hervorhebung von mir)
Na, da hätte ich auch von selbst drauf kommen können :hirn:
Zitat von: RPGNo1 am 01. Oktober 2022, 18:12:06Aber kein Lupron.
Dabei ist das doch ein zukunftsträchtiger Markt. Die Krebsraten steigen wohl noch ein wenig ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Oktober 2022, 21:11:01Hervorhebung von mir
Das Elend mit der Subjektivität. Da kann ja jeder kommen. Woher allerdings diese Definitionen kommen, ist mir nicht ganz klar. Man hat wohl jeden dazu etwas sagen lassen, der dazu etwas sagen wollte.
Ich fasse vll. morgen mal zusammen, was ich bisher aus skeptischer Sicht zu dem Thema meine. Auf den Punkt gebracht - sozusagen. Schaumermal.
Zitat von: Scipio 2.0 am 30. September 2022, 19:09:13Zitat von: Peiresc am 30. September 2022, 17:58:05Zitat von: Scipio 2.0 am 30. September 2022, 17:52:24Unverrückbarkeit genetischer Einflüsse
Es ist nicht wahrscheinlich, dass die Genetik auf die realisierte Intelligenz des Gesunden einen wesentlichen Einfluss hat. Das Thema wird seit 100 Jahren beackert, und etwas Steinhartes ist dabei nicht herausgekommen. Wird auch nicht, denn Intelligenz ist noch weit komplexer - und schlechter zu definieren - als Genetik. Definitiv zu viele Einflussfaktoren.
Das war nicht auf Intelligenz im speziellen gemünzt.
Die Studie hat auch gar nicht geklärt, ob wir unsere Dummheit geerbt haben oder nicht. Man kann lediglich feststellen, dass etwa 11 % der Varianz bzgl. eines Indikators ("Bildungserfolg", wie auch immer man das definiert und festmacht) anhand bestimmter Gensets (Polygenie, also nicht auf ein bestimmtes Gen) erklärt werden kann. Also haben unsere Gene irgend einen Einfluss auf unser Denkvermögen. Eigentlich trivial, das folgt direkt aus der Evolutionstheorie. Scheint aber doch noch ein sehr großer Anteil Zufall / ganz andere Faktoren für den "Denkerfolg" des Individuums verantwortlich zu sein. Glück gehabt. Oder Pech.
ZitatBut when scientists included the effects of all of the variants they measured across the genome to develop a new polygenic score, they found that the score was predictive of 11-13 percent of variation in years of completed schooling. That makes the score's predictive power for educational attainment equivalent to that of demographic factors, like household income or maternal education.
https://www.sciencedaily.com/releases/2018/07/180723142848.htm
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Oktober 2022, 21:11:01ZitatTransgender ist ein Oberbegriff (umbrella term)[12] und umfasst neben binären Transpersonen (Frau-zu-Mann, Mann-zu-Frau) auch Personen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität; nichtbinäre Personen können sich als transgender verstehen, wenn sie das wollen
(Hervorhebung von mir)
Die Personen, die diese Phantasie-Hierarchiekonstruktion festgelegt haben, hatten jedenfalls nicht ihre hellsten Momente.
Wahrscheinlich steckt aber eh kein stringenter Masterplan dahinter, sondern der Umbrella-Stammbaum entstand mit der Zeit als Selbstläufer und das erklärt auch seine Logiklöcher und Irrationalitäten.
Transexualität und Intersexualität sind medizinsche und damit auch wissenschaftliche Fachbegriffe - der ganze Rattenschwanz dahinter sind Phantasiekonstrukte und Lifestyle + Bewältigungsstrategien.
Zitat von: Peiresc am 28. September 2022, 19:46:13Zitat von: zimtspinne am 28. September 2022, 19:01:39Zurück zu dem Lehrer:
Nein danke.
Was genau stört dich daran so sehr?
Ich thematisiere das, weil es viel zu alltäglich, selbstverständlich und hingenommen wird, dass etliche Männer ihre Sexualtät -ungefragt und ohne Konsens- anderen Menschen & der Öffentlichkeit aufdrängen.
Besonders gerne Frauen und Jugendlichen bzw Kindern.
Das könnte man auch eine Form von grooming nennen.
Verständlich, dass ihr als Männer damit weitaus seltener belästigt werdet und euch auch weniger/nicht belästigt fühlt.
Ich tue es aber und es gibt im Alltag ungefähr 1000 Situationen, in denen Männer sich übergriffig verhalten und uns mit ihren defizitär kontrollierten Trieben belästigen.
Mein persönlicher Umgang ist damit entweder ignorieren (wenns was unbedeutenderes ist und möglich) oder die betreffenden Männer öffentlich und laut bloßstellen.
Dann ist meist Ruhe (für eine Weile ;) )
Ich hoffe auch, dass sich ein gewisser Erziehungseffekt manchmal einstellt oder besser gesagt ein Abschreckeffekt.
Der heimliche Grapscher in der übervollen S-Bahn unterlässt das ja vielleicht für eine Weile, nachdem er einmal laut und vernehmlich vor allen Anwesenden als Grapscher bloßgestellt wurde. Wenn nur mehr Frauen sich das trauen würden, statt es einfach hinzunehmen und bestmöglich auszuweichen (geht in einer vollen Bahn kaum).
Ich denke, als Schülerin an der kanadischen Schule würde ich den freak auch möglichst oft öffentlich lächerlich machen - mit der Gefahr, selbst ins Fadenkreuz der Wokewolke zu geraten.
Noch ein Video mit und von Shermer. Diesmal im Gespräch mit Helen Joyce, einer irisch / britischen Journalistin, die ein Buch zum Thema geschrieben hat. Sie kritisiert - ähnlich wie Shrier - die Entwicklung bei der "medizinischen" Behandlung von Jugendlichen, bei denen gar nicht klar ist, ob eine andauernde GD tatsächlich vorliegt. Es ist ein langes Gespräch, sehr informativ und voller Beispiele. Es geht auch um Skeptizismus, Atheismus und was es bedeutet, kritisch-rational zu denken. Ich kann das nicht weiter zusammenfassen, aber es wird auch viel über Sport und Transmänner und Safe-Spaces (aus Frauensicht) gesprochen. Auch, wie sehr man als Kritiker der Transdebatte mit Hass und Diffamierung überzogen wird.
ZitatBiological sex is no longer accepted as a basic fact of life. It is forbidden to admit that female people sometimes need protection and privacy from male ones. In an analysis that is at once expert, sympathetic and urgent, Helen Joyce offers an antidote to the chaos and cancelling.
Shermer and Joyce discuss: What is a woman? What is a man? • conflicting rights: trans vs. women • sex vs. gender; who you identify as vs. who you are attracted to • cross-sex identification • gender dysphoria • social contagions • gender affirming care • puberty blockers, testosterone, hormone treatment • detransitioning • top surgery, phalloplasty, vaginoplasty • preferred pronouns: compelled speech ≠ free speech • trans sports • exclusive spaces, and more...
Helen Joyce is a senior staff journalist at The Economist, where she has held several positions, including Britain editor, Finance editor and International editor. Before joining The Economist in 2005 she edited Plus, an online magazine about mathematics published by the University of Cambridge. She has a PhD in mathematics from University College London. On Twitter, she is @HJoyceGender.
Aktuell wird bei
Skeptics Society (eine Skeptiker-Vereinigung in den USA, so etwas wie die GWUP hier) viel zu dem Thema publiziert. Da dass im englischsprachigen Raum vermehrt auch von skeptischer Seite beleuchtet wird, wird es hier wahrscheinlich von skeptischer Seite auch nicht ewig ignoriert werden können. Das darf es auch nicht, weil die kritischen Stimmen immer dem rechten Lager zugeordnet werden und oft von da kommen.
Ich hatte mich länger gefragt, ob das überhaupt ein Thema für den Skeptizismus ist (ähnlich wie der Veganismus). Aber es geht um Fakten, Fiktionen und Verzerrungen. Neben der ethisch / moralischen Perspektive geht es um die Frage, ob bestimmte Ansichten und Behauptungen überhaupt durch Fakten gedeckt sind, oder ob es sich um reine Ideologie handelt. Bzw. ob bestimmte Phänomene auch anders / rational gedeutet und erklärt werden können. Vor allem in Hinblick darauf, dass es um die Gesundheit von Menschen geht. Ein echtes Skeptikerthema also :police:
In der aktuellen Ausgabe des Skeptic-Magazine wird das Thema behandelt. Ich werde ggf. mal ein paar Artikel verlinken und die wesentlichen Punkte zusammenfassen. Man verliert langsam den Überblick.
Schaue mir vll. noch mal ein Marathon-Video von Shermer an. Diesmal mit Frans de Waal.
Zitat von: eLender am 04. Oktober 2022, 22:38:00Schaue mir vll. noch mal ein Marathon-Video von Shermer an. Diesmal mit Frans de Waal.
Franz der Waal sagt, dass es bei Primaten (Bonobos und Schimpansen) auch Gender-Zeugs gibt. So verhalten sich manche Bioweibchen wie Männer. Umgekehrt hat er nichts berichtet. Bei Primaten ist geschlechtstypisches Verhalten zu beobachten (wen wunderts?), also nix mit sozialer Konstruktion (die lernen durch Abschauen, nicht durch Unterricht). Gut, Menschen sind keine Affen, aber wir sind ja sehr eng verwandt. Lustig der Hinweis, dass er die vermännlichte Affenfrau - leider - nicht fragen konnte, wie sie sich geschlechtlich einordnet (Genderidentität).
Er rät dazu, die Gender-Debatte auf biologischen Grundlagen basiert zu führen und hält es eben nicht für eine kulturelle Sache. Also dass mit den Rollenbildern und geschlechtsspezifischen Verhalten (querschnittlich betrachtet). Er gibt zu bedenken, dass sich bei Primaten und Menschen schon im frühkindlichen Alter geschlechtstypische Präferenzen zeigen. Mädels spielen lieber bzw. interessieren sich eher für Menschen / Puppen, Jungs spielen lieber mit technischen / werkzeuglichen Sachen. Und Jungs sind natürlich brutaler, isklar.
Zitat von: eLender am 05. Oktober 2022, 18:08:35Er gibt zu bedenken, dass sich bei Primaten und Menschen schon im frühkindlichen Alter geschlechtstypische Präferenzen zeigen. Mädels spielen lieber bzw. interessieren sich eher für Menschen / Puppen, Jungs spielen lieber mit technischen / werkzeuglichen Sachen. Und Jungs sind natürlich brutaler, isklar.
Das ist doch Quatsch. Es kommt darauf an, was man angeboten kriegt. An meine einzige Puppe kann ich mich nur erinnern, weil es ein Foto davon gab - ich hatte sie Agathe genannt, wahrscheinlich nicht aus Liebe oder Knuddelinstinkt. Ich habe begeistert mit Lego und meinem Märklin-Baukasten gespielt, habe tote Ratten inspiziert, Regenwürmer aus dem Boden gezogen und auf die Kaffeetafel verfrachtet, bin auf Bäume geklettert, über Stacheldrahtzäune gesprungen (mit bleibenden Erinnerungen - aua) usw. Nur brutal war ich nie, trotz Karatekurs später. Irgendwas kann an der Beobachtung nicht stimmen. Na ja, hat ein Mann.. hust, hust..
Zitat von: Juliette am 05. Oktober 2022, 22:39:43Zitat von: eLender am 05. Oktober 2022, 18:08:35Er gibt zu bedenken, dass sich bei Primaten und Menschen schon im frühkindlichen Alter geschlechtstypische Präferenzen zeigen. Mädels spielen lieber bzw. interessieren sich eher für Menschen / Puppen, Jungs spielen lieber mit technischen / werkzeuglichen Sachen. Und Jungs sind natürlich brutaler, isklar.
Das ist doch Quatsch. Es kommt darauf an, was man angeboten kriegt. An meine einzige Puppe kann ich mich nur erinnern, weil es ein Foto davon gab - ich hatte sie Agathe genannt, wahrscheinlich nicht aus Liebe oder Knuddelinstinkt. Ich habe begeistert mit Lego und meinem Märklin-Baukasten gespielt, habe tote Ratten inspiziert, Regenwürmer aus dem Boden gezogen und auf die Kaffeetafel verfrachtet, bin auf Bäume geklettert, über Stacheldrahtzäune gesprungen (mit bleibenden Erinnerungen - aua) usw. Nur brutal war ich nie, trotz Karatekurs später. Irgendwas kann an der Beobachtung nicht stimmen. Na ja, hat ein Mann.. hust, hust..
Es gibt Untersuchungen, dass sich männliche Kleinkinder eher technischem Spielzeug wie Autos zuwenden, weibliche hingegen eher Puppen. Aufgrund der Gaussverteilung kommen die umgekehrten Präfenzen selbstverständlich auch vor, sie sind eben seltener.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Oktober 2022, 07:45:28Es gibt Untersuchungen, dass sich männliche Kleinkinder eher technischem Spielzeug wie Autos zuwenden, weibliche hingegen eher Puppen.
Ich stelle mir solche Untersuchungen ziemlich schwierig vor. Es genügt nicht, die Kinder einfach vor einen Haufen Spielzeug zu setzen und zu gucken, was sie nehmen. Die Kinder wachsen ja nicht in einer sterilen, sondern in einer sozialen Umgebung auf; ihre Präferenzen entstehen gewiss nicht allein aus der Biologie.
Zitat von: Peiresc am 06. Oktober 2022, 08:12:52Zitat von: RPGNo1 am 06. Oktober 2022, 07:45:28Es gibt Untersuchungen, dass sich männliche Kleinkinder eher technischem Spielzeug wie Autos zuwenden, weibliche hingegen eher Puppen.
Ich stelle mir solche Untersuchungen ziemlich schwierig vor. Es genügt nicht, die Kinder einfach vor einen Haufen Spielzeug zu setzen und zu gucken, was sie nehmen. Die Kinder wachsen ja nicht in einer sterilen, sondern in einer sozialen Umgebung auf; ihre Präferenzen entstehen gewiss nicht allein aus der Biologie.
Der Einwand ist berechtigt. Ich werde mal schauen, ob ich einen guten Artikel zu diesem Thema finde.
Ich habe Berichte gelesen, dass Babys schon im Mutterleib anders behandelt werden, wenn die Eltern wissen, ob es M oder F ist.
Zitat von: Peiresc am 06. Oktober 2022, 08:12:52Zitat von: RPGNo1 am 06. Oktober 2022, 07:45:28Es gibt Untersuchungen, dass sich männliche Kleinkinder eher technischem Spielzeug wie Autos zuwenden, weibliche hingegen eher Puppen.
Ich stelle mir solche Untersuchungen ziemlich schwierig vor. Es genügt nicht, die Kinder einfach vor einen Haufen Spielzeug zu setzen und zu gucken, was sie nehmen. Die Kinder wachsen ja nicht in einer sterilen, sondern in einer sozialen Umgebung auf; ihre Präferenzen entstehen gewiss nicht allein aus der Biologie.
Die gibt´s aber. Aus anekdotischer Evidenz kann ich es für meine Kinder bestätigen.
Es ist krass, obwohl genügend Spielzeug vom jeweiligen andersgeschlechtlichen Geschwister da ist.
Diese Untersuchung ist relativ bekannt:
Sex differences in human neonatal social perception (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi1mI-Ulcz6AhW8_7sIHSbvAsgQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.math.kth.se%2Fmatstat%2Fgru%2F5b1501%2FF%2Fsex.pdf&usg=AOvVaw11PkLy7gNpbMoieIumqNM8)
(führt zum kompletten PDF)
ZitatSex differences in human neonatal social perception
Jennifer Connellana, Simon Baron-Cohena,*, Sally Wheelwrighta,
Anna Batkia, Jag Ahluwaliab
aDepartments of Experimental Psychology and Psychiatry, Autism Research Centre, Cambridge University,
Downing Street, Cambridge, CB2 3EB, UK
bNeonatal Intensive Care Unit, Addenbrooke's Hospital, Hills Road, Cambridge CB2 2QQ, UK
Received 11 July 2000; received in revised form 30 August 2000; accepted 30 August 2000
...
In summary, we have demonstrated that at 1 day old, human neonates demonstrate sexual
dimorphism in both social and mechanical perception. Male infants show a stronger interest
in mechanical objects, while female infants show a stronger interest in the face. The male
preference cannot have simply been for a moving stimulus, as both stimuli moved. Rather,
their natural motion differed, the face with biological motion, the mobile with physicomechanical
motion. Naturally, these results apply to males and females averaged over a
group, and not to all individuals. At such an age, these sex differences cannot readily be
attributed to postnatal experience, and are instead consistent with a biological cause, most
likely neurogenetic and/or neuroendocrine in nature.
Statistische Unterschiede von Gruppen lassen sowieso nur Wahrscheinlichkeitsaussagen über Individuen zu.
Es ist doch auch egal, jedes Kind, wie es will.
Das, was es mag, wird gefördert (in gewissen Grenzen, keine Tierquälerei und dass man Konflikte nicht mit Hauen oder Beißen löst, gehört auch dazu)
J.K. Rowling hat den nächsten Aufreger um ihre Person gestartet.
ZitatFür ihre öffentlichen Äußerungen zur Gleichstellung von trans Menschen ist Joanne K. Rowling vielfach kritisiert worden. Nun hat die Harry-Potter-Autorin erneut für Aufsehen gesorgt. »Nein zur Selbst-Identifizierung«, schrieb die Autorin auf Twitter. Sie bezieht sich dabei auf eine Gesetzesänderung, nach der trans Menschen in Schottland künftig ohne medizinisches Gutachten ihren Geschlechtseintrag ändern können. Auch die Beantragungsfrist für eine solche Änderung soll deutlich verkürzt werden.
https://www.spiegel.de/panorama/joanne-k-rowling-kritisiert-gesetzesaenderung-zugunsten-von-trans-menschen-a-d1e81236-a73a-4c9d-b05f-7999ee796035
Zitat von: Conina am 06. Oktober 2022, 18:58:41Diese Untersuchung ist relativ bekannt:
Sex differences in human neonatal social perception
(führt zum kompletten PDF)
Sie haben sich Mühe gegeben damit. Klingt durchdacht; mir als Laien fällt auf Anhieb kein Schwachpunkt auf (Aussehen des Gesichts und des mechanischen Objekts mit gleicher Farbtönung und gleicher Größe, geblindete Auswertung). Jetzt wäre noch nach Replikationen zu suchen (40% der Einzelstudien lassen sich nicht reproduzieren), und man könnte das vielleicht als gesichertes Wissen annehmen.
Aber reine Replikationsstudien haben einen schweren Stand. Niemand will sie drucken, und niemand liest sie.
Zitat von: Juliette am 05. Oktober 2022, 22:39:43Das ist doch Quatsch.
Ich habe mir das nicht ausgedacht, es war Mutter Natur ;) De Waal hat das an Primaten beobachtet und sagt, es wäre auch beim Menschen bekannt. Den Affen kann man zwar auch sozialisieren, aber da hat man experimentell ganz andere Möglichkeiten. Beim Menschen muss man anders ansetzen; ich habe auf die Schnelle mal einen sehr langen Text (eigentlich ein Buch) der amerikanischen Akademie der Wissenschaften aus 2001 (!) gescannt. Herausgegeben von einer Frau :o Da heißt es:
ZitatThere is now good evidence that human behavioral sex differences are influenced by sex hormones present during prenatal development, confirming findings from studies with other mammalian species (described in Chapter 3). These hormones act by "organizing" neural systems that mediate behavior later in life. Much of the evidence about the behavioral effects of prenatal sex hormones comes from individuals with clinical conditions that alter these hormones (so-called experiments of nature), although in recent years there has been confirming evidence from studies with individuals with circulating concentrations of hormones in the normal range. The following section provides an illustration of work done in this area; for detailed reviews of hormonal influences on human behavior, see Berenbaum (1998), Collaer and Hines (1995), Hampson and Kimura (1992), and Wilson (1999).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK222297/
Man hat mehrere Hinweise. Erstens wird das bei anderen Säugetieren auch beobachtet (die Affen und andere), außerdem nutzt man "natürliche" Experimente. So findet man bei weiblichen Personen mit einer bestimmten Erbkrankheit (CAH (https://de.wikipedia.org/wiki/Adrenogenitales_Syndrom)), dass diese sich in der Kindheit lieber mit typischen Jungenspielzeug beschäftigen:
ZitatOne of the largest differences between females with CAH and their unaffected sisters is in their activities: it is characteristic of girls with CAH to play with boys' toys in childhood and to be interested in boys' activities in adolescence (Berenbaum, 2000; Berenbaum and Snyder, 1995; Ehrhardt and Baker, 1974).
Das sind nur Präferenzen und natürlich - wie bei allen Naturbeobachtungen - Durchschnittswerte. Niemand ist gezwungen, mit Puppen zu spielen. Ich hatte allerdings nie ein solchen Verlangen und habe mich stets an die Naturgesetze gehalten ;) Heißt, ich bin bist heute Tool- und Gadgetverrückt. Alles was sich auseinanderbauen lässt, baue ich auseinander (und wieder zusammen). Kettensägen, Motorfahrzeuge, Computer, Kameras, Waschmaschinen, Flugzeuge, Raketen, Bomben, Fahrstühle, Massenspektrometer, etc. Ich kaufe manchmal Sachen, nur um sie zu zerlegen. Voll crank.
Allerdings bin ich nicht wirklich brutal. Ich hatte nur mal die Barbie der Schwester in die Luft gesprengt, gab Ärger. Ansonsten schaue ich gerne Filme, wo es ordentlich auf Fresse gibt. Gelegentlich.
Zitat von: Conina am 06. Oktober 2022, 18:58:41Diese Untersuchung ist relativ bekannt:
Die Arbeiten von Baron-Cohen hatte ich sogar hier schon mal verlinkt. Das sind ziemlich belastbare Hinweise. Es müsste doch aktuell mehr Studien geben; die Geschlechtspräferenzen ohne Sozialisation werden doch nicht nur von Leuten wie de Waal als gegeben bezeichnet. Mal sehn, ob es aktuelle Übersichtsarbeiten gibt...
Es ist eine verlockende, aber auch bescheuerte Idee, alles auf Sozialisation zu schieben.
Auch der Mensch hat einen sexuellen Dimorphismus. Warum sollte das Gehirn davon komplett ausgenommen sein?
Als Mensch sind wir in der Lage, die biologischen Voraussetzungen kulturell und technologisch zu überformen, wir sollten sie aber tunlichst nicht leugnen.
Es läuft dann darauf hinaus, einer Frau zu sagen, dass sie nicht genügend trainiert hat, weil sie langsamer als ein Mann schwimmt oder läuft. Das ist ziemlich fies.
Warum wird eigentlich mit Testosteron gedopt und nicht mit Östrogen?
Ich meine nicht, dass es nur an der Sozialisation liegt, aber eben auch nicht nur am Geschlecht als solches. Beides beeinflusst uns. Affen sind nicht Menschen, auch wenn sie eng verwandt sind. Geht man in ein Geschäft und will einen Strampelanzug für ein Baby kaufen, ist zu fast 100 % die erste Frage: Ist es für einen Jungen oder ein Mädchen? Ich finde leider den Bericht zu diesem Thema nicht, den ich sehr spannend fand. Und ich weiß auch, dass Studien zum Verhalten von Menschen meistens nicht sehr belastbar sind.
Zitat von: Peiresc am 06. Oktober 2022, 20:45:21... 40% der Einzelstudien lassen sich nicht reproduzieren...
Dazu ganz aktuell ein Vortrag bei Skeptics in the Pub in Wien:
https://blog.gwup.net/2022/10/07/video-von-skeptics-in-the-pub-wien-reproduzierbarkeit-in-der-empirischen-forschung/
Wenn es wohl so ist, dass das Verhalten der werdenden Eltern auch davon abhängt, ob ein männlicher Abkömmling oder eine weibliche Abkömmling_in erwartet wird, hat die Epigenetik hier noch ein Wörtchen mitzureden.
Zitat von: Juliette am 07. Oktober 2022, 01:10:48Ich meine nicht, dass es nur an der Sozialisation liegt, aber eben auch nicht nur am Geschlecht als solches. Beides beeinflusst uns.
Die Frage ist doch, wie weit die Sozialisation in der Lage ist, angeborene Muster zu verändern. Dass das ein Wechselspiel ist, daran zweifeln höchstens radikale Konstruktivisten (das unbeschriebene Blatt (https://www.fischerverlage.de/buch/steven-pinker-das-unbeschriebene-blatt-9783596298310)...). Der Mensch hat angeborene Neigungen, die man nicht durch noch so gewaltige "Sozialisation" ändern kann. Ein Beispiel vom Pionier der Genderidentitätsforschung:
ZitatMoney riet 1967 den Eltern des knapp zwei Jahre alten Jungen Bruce Reimer, ihren Sohn einer feminisierenden Operation zu unterziehen, nachdem dessen Penis bei einer medizinisch indizierten Zirkumzision versehentlich irreparabel verletzt worden war. Im Alter von 22 Monaten wurden daraufhin die noch vorhandenen Hoden entfernt (Orchiektomie) und aus der Haut des Hodensacks rudimentäre Schamlippen geformt. Darüber hinaus wurde das Kind etwa ab dem 12. Lebensjahr mit weiblichen Hormonen behandelt. Man sah dies als Gelegenheit, im Rahmen einer Zwillingsstudie zu beobachten, ob das Kind sich anders entwickeln würde als sein Zwillingsbruder. ,,Brenda", wie Bruce nun genannt wurde, nahm die zugewiesene Geschlechterrolle jedoch nicht an. Zum Beispiel bevorzugte das Kind statt Puppen und Schmuck das Spielzeug des Bruders. ,,Brenda" tobte, raufte und interessierte sich für Autos und Waffen. Mit 14 Jahren erfuhr er, dass er als Junge auf die Welt gekommen war und ließ die ,,Geschlechtsumwandlung" rückgängig machen. Fortan nannte er sich David.
Im Frühjahr 2004 beging Reimer Suizid. Zwei Jahre zuvor war sein Zwillingsbruder durch eine Medikamentenüberdosis gestorben.[5]
Der ,,John/Joan-Fall" diente zunächst als Beleg für die soziale Wahlmöglichkeit von Geschlecht. So schrieb Alice Schwarzer 1975, dass ,,die Gebärfähigkeit auch der einzige Unterschied ist, der zwischen Mann und Frau bleibt. Alles andere ist künstlich aufgesetzt." Das Experiment von Money würdigt sie als eine der ,,wenigen Ausnahmen, die nicht manipulieren, sondern dem aufklärenden Auftrag der Forschung gerecht werden."[6] Davids Mutter sagte im Gegensatz dazu, sie glaube, dass ihr Sohn noch am Leben wäre, wenn er nicht das Opfer jenes ,,katastrophalen Experiments" geworden wäre, das bei ihm so viel Leid verursacht habe.
In der 2004 erschienenen Schrift Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen (Undoing Gender) stellt Judith Butler ihren Begriff der Performativität am Schicksal David Reimers dar.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Money
Zitat von: Juliette am 07. Oktober 2022, 01:10:48Affen sind nicht Menschen, auch wenn sie eng verwandt sind.
Ja, wir sind eng verwandt. In der Biologie macht nichts Sinn, wenn man es nicht aus evolutionärer Perspektive betrachtet. Wir hatten gemeinsame Vorfahren, und wenn es andere Primaten oder Hominiden gibt, bei denen klar ist, dass Geschlechtsrollen genetisch verankert sind, dann ist das ein Hinweis darauf, dass es bei uns auch so sein könnte. Ein Hinweis, kein Beweis / Beleg. Man muss sehr viele Hinweise zusammen nehmen, um ein Bild zu bekommen. Man kann die Evolution und die menschliche Natur nicht ausblenden, als wäre der Mensch total anders. Als ließe sich unser Gehirn und das Denken beliebig formen, so wie es sich manche Ideologen wünschen und vorstellen.
Ich würde im Leben nicht akzeptieren und immer dagegen kämpfen, dass man an Kindern und Jugendlichen ohne
wirkliche Medizinische Indikation rumschnippelt, ganz besonders, wenn es die Geschlechtsteile betrifft.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Oktober 2022, 07:45:28Er gibt zu bedenken, dass sich bei Primaten und Menschen schon im frühkindlichen Alter geschlechtstypische Präferenzen zeigen. Mädels spielen lieber bzw. interessieren sich eher für Menschen / Puppen, Jungs spielen lieber mit technischen / werkzeuglichen Sachen. Und Jungs sind natürlich brutaler, isklar.
Ich halte genau den Punkt mit dem Spielzeug und auch der Brutalität für nicht beweisbar. Und genau den habe ich oben zitiert. Studien führen zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen:
ZitatBei Menschen ist der Einfluss des Hormons auf das Verhalten weniger etabliert als bei Tieren. Eine systematische Übersichtsarbeit zur Beziehung zwischen Testosteron und antisozialem Verhalten ergab, dass ein hoher Testosteronspiegel zu einer beeinträchtigten Regulation emotionaler und motivationaler Prozesse, geringerer sozialer Sensibilität und starker Belohnungsmotivation führt. Ob sich das in antisozialem Verhalten äußert, hängt jedoch von einer Reihe sozialer und genetischer Faktoren ab.[9] Eine Metaanalyse von insgesamt 45 Studien zum Verhältnis zwischen Testosteron und Aggressivität bei Menschen ergab hingegen einen schwachen, aber signifikanten positiven Zusammenhang zwischen Aggressivität und Testosteron.[10] Zwei systematische Übersichtsarbeiten kamen zu dem Schluss, dass es nicht allein Testosteron ist, das aggressives Verhalten steigert, sondern das Verhältnis von Testosteron zu Cortisol. Ein hoher Testosteronspiegel gepaart mit einem niedrigen Cortisolspiegel sei besonders stark mit Aggressivität assoziiert.[11][12] Eine Studie aus dem Jahr 2012 zeigte, dass subjektiv empfundene Wut mit erhöhtem Testosteron zusammenhing, nicht jedoch mit erhöhtem Cortisol.[13]
Einzelne Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass Testosteron dissoziales Verhalten wie egozentrische Entscheidungen fördert[14] und kognitive Empathie verringert.[15] Andere Einzelstudien kamen zu umgekehrten Ergebnissen, so zum Beispiel dass die Gabe von Testosteron die Tendenz zum Lügen bei Männern reduziert.[16][17] Eine weitere Studie an Männern kam zu dem Resultat, dass exogenes Testosteron aggressives, anti-soziales Verhalten bei Verhandlungen signifikant erhöhen kann. Männer, denen Testosteron verabreicht wurde, behielten im Vergleich zur Placebo-Gruppe 27 % mehr Geld für sich in Verhandlungssituationen.[18]
Eine Untersuchung zeigte, dass Testosteron bei Frauen dazu führte, dass die Versuchsteilnehmerinnen fairere Angebote in einem Verhandlungsexperiment machten. Die Forscher erklären diese Wirkung damit, dass das Hormon die Sensitivität für den Status erhöht, und vermuteten, dass in der sozial komplexen Umwelt des Menschen nicht Aggression, sondern pro-soziales Verhalten den Status sichert.[19] Bei Frauen im mittleren Lebensalter gehen erhöhte Testosteronwerte mit einem höheren Risiko für eine Depression einher.[20]
Seite ,,Testosteron". In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 31. August 2022, 20:00 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Testosteron&oldid=225799938 (Abgerufen: 8. Oktober 2022, 12:33 UTC)
Ich habe auch nirgendwo gelesen, dass Frauen bei einer Geschlechtsumwandlung unter der Gabe von Testosteron aggressiver werden:
ZitatBei Transidentität können Transmänner sich für die Einnahme von Testosteron entscheiden.[44] Dies führt zu einer allgemeinen Vermännlichung mit entsprechender Gesichts- und Körperbehaarung, Veränderung der Fettverteilung, Muskelaufbau und einer wahrnehmbaren Veränderung der Stimmlage.[45]
(auch aus dem Wiki-Artikel oben)
Der genetische Einfluss scheint nicht sooo besonders ausgeprägt zu sein:
ZitatPsychologen um Brenda Todd von der University of London haben in der Fachzeitschrift Infant and Child Development eine Analyse der Studienlage der vergangenen 85 Jahre veröffentlicht - und das Ergebnis ist klar: Mädchen spielen lieber mit Mädchenspielzeug; und Jungen beschäftigen sich lieber mit Jungsspielzeug.
....
Die Spielzeugvorlieben "scheinen das Ergebnis von angeborenen und sozialen Faktoren zu sein", so die Forscher. Es existiert eine milde genetische Veranlagung, dass Jungen eher auf Fahrzeuge und Mädchen eher auf Puppen stehen. Das ist erst mal weder gut noch schlecht - sondern einfach so. Verstärkt werden diese Grundvorlieben durch das soziale Umfeld: Rollenvorstellungen, Medien, Werbung und das Spielzeugangebot. Bezogen auf die Industrie bedeutet das: Mit geschlechterspezifischen Waren befriedigen Firmen ein bestehendes Bedürfnis - und heizen es an.
Der Einfluss der Eltern stößt auch an Grenzen, weil der höchste Konformitätsdruck unter Kindern selbst herrscht. Besonders Drei- bis Fünfjährige hacken auf anderen Kleinen herum, so Todd, wenn diese mit dem falschen Spielzeug spielen.
aus https://www.sueddeutsche.de/wissen/erziehung-meine-puppe-dein-auto-1.3779772 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/erziehung-meine-puppe-dein-auto-1.3779772), Hervorhebungen von mir.
Der beste deutschsprachige Artikel zu dem Thema, den ich bisher gelesen habe. Er stammt von einem promovierten Biologen und wurde beim HPD veröffentlicht. Das ist nun nicht gerade (https://www.ruhrbarone.de/humanistische-genderkritik/106017/) ein rechtes Hetzblatt. Fasst gut auch den hiesigen Faden bzw. die bereits angesprochenen Punkte zusammen. Hintergrund ist auch die geplante Änderung im Transsexuellengesetz.
ZitatSelbstbestimmungsgesetz - Wann ist eine Frau eine Frau?
...
Es wäre schön, wenn es die einfache Lösung gäbe, die das Gesetz vortäuscht, um die Diskriminierung von Transsexuellen zu beenden. Aber die gibt es nicht. Die Gesellschaft kann es nicht ändern, dass Transsexuelle "im falschen Körper" stecken – auch nicht, indem sie behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen biologischem Körper und sexueller Identität. Es gibt – aufgrund der menschlichen Evolution – diesen Zusammenhang. Es gibt nur eben – wie immer in der Evolution – auch Ausnahmen von der Regel.
https://hpd.de/artikel/wann-frau-frau-20728
Lesenswert auch die Kommis (ergänzt den Text gut). Überraschend sind auch die Kommentare bei Twitter: sehr viel Zustimmung und Lob. Das ist man dort bei dem Thema eher nicht gewohnt. Aber die Meute wird sich auch noch einfinden... :wut
Zitat von: Juliette am 08. Oktober 2022, 13:57:07Studien führen zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen:
Das bezieht sich auf Testosteron. Viel entscheidender sind die Androgene (https://de.wikipedia.org/wiki/Androgene) insgesamt, die schon vorgeburtlich einen Einfluss auf die Hirnentwicklung haben, und das sehr nachhaltig. Hohe Testosteronwerte bei Erwachsenen haben aber auch einen Einfluss auf das Verhalten. Auch und gerade bei Transpersonen, die eine entsprechende Therapie machen. Das hatten wir oben schon mal angesprochen.
Zitat von: Juliette am 08. Oktober 2022, 13:57:07Die Spielzeugvorlieben "scheinen das Ergebnis von angeborenen und sozialen Faktoren zu sein", so die Forscher. Es existiert eine milde genetische Veranlagung, dass Jungen eher auf Fahrzeuge und Mädchen eher auf Puppen stehen.
Es ist immer gut, sich auch mal die Originalveröffentlichung anzusehen, die Journaille verzerrt das gelegentlich. Ich habe das gemacht, auch weil ich wissen wollte, was "eine milde genetische Veranlagung" genau sein soll. Der Text ließt sich auch anders. Da heißt es schon bei den Highlights:
ZitatDespite methodological variation in the choice and number of toys offered, context of testing, and age of child, the consistency in finding sex differences in children's preferences for toys typed to their own gender indicates the strength of this phenomenon and the likelihood that has a biological origin.
Servicelink: https://sci-hub.wf/10.1002/icd.2064
Das ist quasi das Gegenteil von "milder" genetischer Veranlagung. Wenn man den Text weiter ließt, wird noch klarer (und es ist im Einzelnen sehr gut belegt), dass die biologischen Grundlagen (aka genetische Veranlagungen) einen erheblichen Einfluss auf das geschlechtstypische Verhalten haben müssen.
ZitatAptitudes that may impact on boys' toy choice include their typical advantage over girls in gross motor skills (Touwen, 1976) and propulsive movement (Benenson, Tennyson, & Wrangham, 2011), higher activity levels Campbell & Eaton, 1999), and lower impulse control (Else‐Quest, Hyde, Goldsmith, & Van Hulle, 2006). Toys affording construction and mechanical movement may appeal more to boys because of their early advantage in mental rotation of figures (Moore & Johnson, 2008; Quinn & Liben, 2008, 2014) and event mapping (Schweinle & Wilcox, 2004; Wilcox, 2003). In contrast, girl's greater attraction to social stimuli may account for their preference for toys that afford nurturance; girls engage more than boys in mutual gaze (Lavelli & Fogel, 2002; Leeb & Rejskind, 2004) and have a small advantage in processing facial expressions (McClure, 2000). Girls' typical advantage in fine motor finger control (Nagy, Kompagne, Orvos, & Pal, 2007; Touwen, 1976) may also drive toy selection.
Alles experimentell belegt und kaum strittig.
Auch ein Hinweis zu den Androgenen findet sich:
ZitatBoth prenatally and 2 of 29 TODD ET AL. during the first 6 months of life, boys are typically exposed to higher levels of androgens than girls, resulting in masculinization of the neural systems and of behaviour (Collaer & Hines, 1995; Hines, 2004). There is some evidence that levels of androgen exposure affect object preference in very young infants; for example, in a study of the visual preferences of 3–8‐month‐old infants, boys made more fixations to a truck than a doll (d = 0.78), whereas girls had more interest in the doll than the truck (d > 1.0) (Alexander, Wilcox, & Woods, 2009). Stronger evidence of hormonal influence on toy preference comes from clinical populations (e.g., Cohen‐Bendahan, van de Beek, & Berenbaum, 2005;
Hines, Brook, & Conway, 2004). A review of studies of the effect of testosterone concentrations on human development indicates the contribution of this hormone to the masculinization of behaviour (Alexander, 2014). Girls with congenital adrenal hyperplasia who are exposed to higher levels of androgens than other girls show correspondingly greater interest in male‐typed over female‐typed toys (Hines, 2004; Meyer‐Bahlburg et al., 2004) and girls more affected by congenital adrenal hyperplasia showed greater interest in male‐typed toys than those less affected by the condition (Van de Beek, van Goozen, Buitelaar, & Cohen‐Kettenis, 2009
Das ist wohl der Forschungsstand (auch das hatten wir oben schon mal). Ich habe auch eine etwas neuere Metaanalyse gefunden und kurz überflogen. Da steht wohl nichts anderes drin. Schaue ich mir aber nochmal genauer an.
Es gibt auch Hinweise, dass angeborene Geschlechtsunterschiede bei Präferenzen auch im späteren Leben eine wichtige Rolle spielen. Weiter oben hatten wir schon mal erwähnt, dass sich in den Ländern, in denen geschlechtsbedingte Unterschiede in der Jobwahl am meisten "neutralisiert" waren (d.h. durch gesetzliche Regelungen eine maximale Chancengleichheit gewährleistet ist), sich Frauen und Männer am ehesten nach Präferenzen entscheiden: Frauen wählen soziale, Männer technische Berufe. Ist mehrfach und aktuell gut belegt.
Wenn mir meine Gene bei so vielen Gelegenheiten vorschreiben was ich zu denken habe bzw. sehr stark festlegen wohin meine Gedanken gehen kann man dann vor diesem Hintergrund überhaupt noch von so etwas wie einem freien Willen sprechen?
Zur Vererbung von Intelligenz und anderen Dingen und auch zu unserem Thema hier empfehle ich das extrem spannende Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit: Wahr, falsch, plausibel - die größten Streitfragen wissenschaftlich geprüft" von Mai Thi Nguyen-Kim. Anscheinend ist es nicht ganz so einfach und eindeutig, wie es hier teilweise dargestellt wird - zumindest was ganz allgemein die "Angeborenheit" von Verhaltensweisen und Denken angeht. Da geht es auch mal wieder um eine Menge Statistik und was dabei alles schiefgehen kann.
Wie ich schon geschrieben hatte, gibt es ganz eindeutig angeborene Unterschiede im Verhalten von Frauen und Männern, da sind wir uns ja einig. Aber die Unterschiede innerhalb der Gruppe Männer oder innerhalb der Gruppe Frauen sind zB größer als die zwischen den beiden Gruppen Männer und Frauen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 09. Oktober 2022, 22:48:13kann man dann vor diesem Hintergrund überhaupt noch von so etwas wie einem freien Willen sprechen?
Das ist keine Ja-Nein-Frage. Ich bleibe ganz allgemein. Absolut gesprochen (in einem religiösen Sinn): nein, es gibt keinen freien Willen, aber relativ (d. h. in jedem praktischen Sinn):
selbstverständlich gibt es einen freien Willen, eine Handlungsfreiheit. Es gibt keinen völligen Determinismus, sondern einen moderaten, so wie es einen ontologischen Zufall gibt und deshalb keine völlige Auslotbarkeit der Realität.
Zitat"Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst keinen freien Willen."
Brecht, adaptiert
Hier noch ein Artikel zum Definitionsproblem von "Transgender" als Umbrella-Term mit interessanter Hypothese zu dem starken Anstieg an jungen Frauen, die transitionieren wollen:
https://www.realityslaststand.com/p/the-transgender-umbrella-casts-its
(Zitieren ist gerade schwierig, weil nur vom Smartphone aus)
Zitat von: Juliette am 10. Oktober 2022, 08:16:12Zur Vererbung von Intelligenz und anderen Dingen und auch zu unserem Thema hier empfehle ich das extrem spannende Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit: Wahr, falsch, plausibel - die größten Streitfragen wissenschaftlich geprüft" von Mai Thi Nguyen-Kim.
Empfehlung wahrgenommen und das Buch gelesen. Habe ich in knapp 30 min geschafft, sowas kann ich, da ich ein Indigo-Kind (https://www.psiram.com/de/index.php/Indigo-Kinder) bin ;D (gut, es waren nur die zwei Kapitel zum Genderthema). Erst mal ganz allgemein: die Dame ist gut, aber auch nicht unfehlbar. (https://blog.gwup.net/2022/10/06/wissenschaftsjournalismus-mit-bias-light-eine-kritik-der-maithink-x-sendung-atomkraft-ohne-plan/) Es gibt viele Beispiel, wo das klar wird. Ich erinnere mich noch an die Glyphosat-Geschichte.
Im Kapitel zu den Geschlechtsunterschieden beim Hirn eiert sie etwas rum. Mal gibt es sie, mal wieder nicht. Und dann der Klassiker:
ZitatWenn man beispielsweise Unterschiede im Gehirn zwischen Männern und Frauen untersucht, die mit emotionaler Verarbeitung assoziiert sind, neigen Wissenschaftlerinnen wie Wissenschaftler dazu, Unterschiede so zu interpretieren, dass sie zu unserem Geschlechterstereotyp passen
Das ist der Standardsatz konstruktivistisch orientierter Medizinsoziologen ;) Sie verweist dabei auf ein Paper, aber für solche Pauschalen bräuchte es ein bisschen mehr. Sie zeigt einen deutlichen eigenen Bias: eine Studie, die das Gehirn anhand von Hirnscans verschiedener Hirnregionen klassifiziert, erkennt zwar weibliche und männliche Hirnregionen, aber scheinbar hat die jeder Mensch in beliebiger Mischung. Das ist für sie der Beweis, dass es keine strukturellen Unterschiede bei den Geschlechtern gibt. Eine Studie, die man bei Affen mit der Methode gemacht hat und die das quasi widerlegt, wird schnell als nicht aussagefähig eingestuft. Es gibt aber zig mehr Einwände, die sie nicht erwähnt. Ganz kurz:
ZitatWiderspruch regte sich sofort. So antwortete Marek Glezerman von der Universität Tel Aviv in einen Kommentar: «Doch, es gibt ein weibliches und ein männliches Gehirn.» Es komme nur auf die Ebene an, die man betrachte. Auch wenn die Unterschiede in der groben Struktur gering seien, so sei jede einzelne Nervenzelle durch ihre Chromosomen weiblich oder männlich.
Zudem komme es nicht nur auf die Anatomie an, sondern auch auf die Funktion. Wenn man nur die Struktur betrachte – wie in Joels Studie –, sei das so, als zeichne man eine Strassenkarte und schliesse daraus, wie viel Verkehr dort jeweils herrsche. Funktionell seien männliche und weibliche Gehirne sehr verschieden, nicht besser oder schlechter, aber verschieden. Sie seien in der embryonalen Entwicklung unterschiedlichen Hormonen ausgesetzt und regulierten ihrerseits die Hormonproduktion im männlichen und im weiblichen Körper auf unterschiedliche Weise.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/biologie/maennliches-gehirn-weibliches-gehirn-ld.1324241
Es ist halt ein Buch, das sich verkaufen soll. Sie ist keine Spezialistin auf dem Gebiet und hat eine persönliche Meinung, für die man immer irgendwelche Belege findet. Und sie macht ganz offensichtliche Fehler. Ihr "naturalistischer Fehlschluss" ist gar keiner, sie übernimmt nur die falsche Vorstellung davon. Das scheint mir ein Wohlfühlbuch für ihre Blase zu sein, auch nicht das, was sie sich selbst an Anspruch auferlegt hat. Ich komme nochmal darauf zurück.
Zitat von: Juliette am 10. Oktober 2022, 08:16:12Da geht es auch mal wieder um eine Menge Statistik und was dabei alles schiefgehen kann.
...
Aber die Unterschiede innerhalb der Gruppe Männer oder innerhalb der Gruppe Frauen sind zB größer als die zwischen den beiden Gruppen Männer und Frauen.
Das Problem mit der Statistik. Das gar keines ist. Das bezieht sich wohl auch auf das Beispiel mit den Hirnscans, und das war eben auch nicht wirklich aussagefähig. Sie macht das im Buch nur anhand von Persönlichkeitsmerkmalen fest (Big Five) und sagt, es gäbe da nur geringe Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aber sie sind signifikant. Und was soll das überhaupt sagen: dass man kleine Unterschiede vernachlässigen kann? Welche Auswirkungen schon kleinste Unterschiede haben können, wird nicht weiter verfolgt.
Das zu beurteilen geht nur mit Statistik. Die statistischen Methoden dazu sind valide, sonst würde sie sich nicht selbst darauf beziehen. Mittelwertvergleiche sind das A und O in der klinischen Forschung, das ist methodisch der beste Weg. Dazu kommt, dass eine Studie immer wackelig ist, aber Metastudien bzw. die Studienlage bilden das viel besser ab.
Und zu guter Letzt: wir haben uns oben nicht auf Persönlichkeitsmerkmale bezogen, sondern auf Präferenzen, die wahrscheinlich angeboren sind. Da sind die Schwankungen innerhalb der Gruppen (w/m) eben nicht größer als zwischen den Gruppen. Das ist statistisch zigfach abgesichert.
Und noch was: die Frage, ob es Unterschiede in der Intelligenz zwischen den Geschlechtern gibt, haben wir noch gar nicht angesprochen. Und so wie es aussieht, gibt es die auch nicht. Intelligenz ist schwer fassbar, es ist eine Definitionsfrage. Ich würde da keine Unterschiede erwarten und habe dies auch noch nie persönlich festgestellt.
Nachtrag zum naturalistischen Fehlschluss, weil der scheinbar hier in manchen Köpfen rumspukt. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Wenn die Geschlechter unterschiedliche Präferenzen haben, braucht daraus nicht zu folgen, dass man sie gezielt fördern und festigen soll. Sowas kommt aus der (erz-)konservativen Ecke und ist eine ethische Position, die hier wahrscheinlich keiner teilt.
Ich hab noch eine Hypothese im Angebot, warum sich viele Menschen so schwertun mit der Statistik rund um Geschlechteunterschiede:
Zunächst, was schon weiter vorn angedeutet wurde: Vergleiche bezüglich verschiedener Merkmale zwischen den Geschlechtern beziehen sich auf Mittelwerte von großen Gruppen von Menschen, nicht auf einzelne Individuen. Über ein Individuum kann man somit ohne weitere Informationen höchstens Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Relevant sind solche Erkenntnisse auch nur dann, wenn es um große Gruppen von Menschen geht. Will ich beispielsweise ein neues Unigebäude für die Maschinenbau-Fakultät planen und entscheiden, wie viele Männer- und wie viele Frauenklos gebraucht werden, wäre es gut zu wissen, ob es wohl mehr männliche oder mehr weibliche Studenten geben wird. Will ich einen Maschinenbauer einstellen und habe zufällig zwei gleich qualifizierte Bewerber, einen männlichen und einen weiblichen, nutzt mir dieses Wissen aber nichts.
Zweitens spielt die Perspektive eine Rolle: betrachte ich eine große Gruppe von Menschen bezüglich eines bestimmten Merkmals oder schaue ich mir ein Individuum mit ganz vielen seiner Merkmale an? Wir können z.B. Männer und Frauen bezüglich ihrer Job-Präferenzen betrachten. Oder bezüglich ihrer Corpus-Callosum-Dicke im Gehirn, oder auch bezüglich verschiedener Persönlichkeitsmerkmale. Man wird dann bei den meisten Merkmalen einen Unterschied im Mittel feststellen mit einer relativ großen Überschneidung zweier Glockenkurven. Die durschnittliche "normale" Frau ist dann so und so groß, so und so affin gegenüber sozialen Berufen, besitzt so und so viele paar Schuhe usw. Wenn ich aber eine einzelne, bestimmte Frau mit all ihren Merkmalen betrachte, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie nicht in jedem dieser Merkmale in der Mitte der Glockenkurve liegt. Sie ist vielleicht Krankenschwester, besitzt aber möglicherweise nur eine unterdurchschnittliche Anzahl von Schuhen. Ich behaupte mal:
es würde von der Norm abweichen, nicht in manchen Merkmalen von der Norm abzuweichen.
(Aus dem gleichen Grund sollte man ja auch nicht ohne konkrete Verdachtsdiagnose blind drauf los diagnostizieren. Irgendeinen CT-Befund oder Laborwert wird man immer finden, der von der Norm abweicht, wenn man lange genug sucht, ohne dass das einen Krankheitswert haben muss.)
Übrigens sollte sich letzteres auch Scipio zu Herzen nehmen: man sollte sich als Individuum nicht mit einer Gruppe von Menschen vergleichen. Da verliert man immer, denn da wird es immer jemanden geben, der mutiger, schneller, schlauer, hübscher und erfolgreicher ist als man selbst. Dieser jemand ist aber keine einzelne Person und schon gar nicht alle Personen außer man selbst, sondern ein nicht existierendes Fantasiewesen.
Dazu noch zwei passende Zitate:
ZitatDas Vergleichen ist das Ende vom Glück und der Anfang der Unzufriedenheit
(vielleicht Kierkegaard)
Und:
Zitat"It is amazing to me," said Bingley, "how young ladies have patience to be so very accomplished as they all are."
"All young ladies accomplished! My dear Charles, what do you mean?"
"Yes, all of them, I think. They all paint tables, cover screens, and net purses. I scarcely know any one who cannot do all this, and I am sure I never heard a young lady spoken of for the first time without being informed that she was very accomplished."
"Your list of the common extent of accomplishments," said Darcy, "has too much truth. The word is applied to many a woman who deserves it no otherwise than by netting a purse, or covering a screen. But I am very far from agreeing with you in your estimation of ladies in general. I cannot boast of knowing more than half a dozen, in the whole range of my acquaintance, that are really accomplished."
"Nor I, I am sure," said Miss Bingley.
"Then," observed Elizabeth, "you must comprehend a great deal in your idea of an accomplished woman."
"Yes, I do comprehend a great deal in it."
"Oh! certainly," cried his faithful assistant, "no one can be really esteemed accomplished who does not greatly surpass what is usually met with. A woman must have a thorough knowledge of music, singing, drawing, dancing, all the modern languages, to deserve the word; and besides all this, she must possess a certain something in her air and manner of walking, the tone of her voice, her address and expressions, or the word will be but half deserved."
"All this she must possess," added Darcy, "and to all this she must yet add something more substantial, in the improvement of her mind by extensive reading."
"I am no longer surprised at your knowing only six accomplished women. I rather wonder now at your knowing any."
(Jane Austen, "Pride and Prejudice")
Zitat von: eLender am 10. Oktober 2022, 22:31:03Das ist für sie der Beweis, dass es keine strukturellen Unterschiede bei den Geschlechtern gibt.
Wenn ich sie richtig verstanden habe, behauptet sie das gar nicht, sondern hält lediglich diese Unterschiede für geringer als von den Leuten behauptet wird, die fast alles auf Gene und Hormone schieben. Spannend fand ich ihre Erklärungen vor dem Genderthema zur Vererbung von Intelligenz. Und die Intelligenz hatte ich nur angesprochen, weil Scipio immer wieder damit ankommt. Ich dachte, das könnte ihm besser erklären als ich, dass er sich deswegen keine Sorgen machen muss - weder für sich, noch für andere. Dort hat sie auch diese ganzen erwähnten Glockenkurven gezeigt.
Es ist irgendwie das gleiche Dilemma wie in politischen Diskussionen. Man befindet sich in so einer Position:
____X_X______
Oft sehen sich Teilnehmer dann in so eine Position verfrachtet:
X___________X
Ich werde mich ab jetzt mangels fundierten Wissens aus der Diskussion heraushalten und überlegen, um wie viel Prozent ich meine Position eventuell verändern sollte. :stirn :angel:
Kurzer Einschub: Ein bisschen läuft die Debatte für mich gerade nach dem Motto:
"Das Glas ist halb leer!"
"Nein, das Glas ist halb voll!" :D
Eine grundsätzliche Einigkeit unter den Beteiligten scheint ja zu bestehen. Die Details werden hoffentlich zukünftige Forschungen festnageln können.
PS: Ich habe Mai This Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit" auch bereits gelesen. Es ist ein aufklärendes populärwissenschaftliches Buch, dass auf unterhaltsame Art und Weise Neugierde in uns wecken soll. Ein erster Einstieg in verschiedenen Materien, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Zitat von: RPGNo1 am 11. Oktober 2022, 12:32:22PS: Ich habe Mai This Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit" auch bereits gelesen. Es ist ein aufklärendes populärwissenschaftliches Buch, dass auf unterhaltsame Art und Weise Neugierde in uns wecken soll. Ein erster Einstieg in verschiedenen Materien, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Trotzdem rechne ich es ihr sehr hoch an, wie sie humorvoll und spannend und stark verkürzt (normal..), doch auch möglichst korrekt und wissenschaftlich begründet versucht, einen Einstieg in diese schweren Themen wie zB menschliche Genetik und Vererbung zu vermitteln. Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.
Ich kreide es dem Schulsystem gewaltig an, dass die meisten Lehrer keine Begeisterung für ihr Thema wecken können (aus zeitlichen oder persönlichen Gründen) und anscheinend niemand sich dafür interessiert. In meiner Schulzeit konnten 3 Lehrer das: Meine Volksschullehrerin ab der 3. Klasse, danach die Lehrer für Kunst, Handwerken und Französisch und 6 Monate lang 2 Mathelehrer (Jahresdurchschnitt bei 3 Mathelehrern, eindeutig ein äußerer Einfluss und nicht angeboren ;D : 1-6-6-2 :o ) Laut Freunden ist das bei ihren Enkeln heute leider auch nicht besser. Dann wäre ich sicher kein Indigo-Kind geworden, aber zumindest Nobelpreisträgerin. :grins:
Zitat von: Juliette am 11. Oktober 2022, 13:46:03Trotzdem rechne ich es ihr sehr hoch an, wie sie humorvoll und spannend und stark verkürzt (normal..), doch auch möglichst korrekt und wissenschaftlich begründet versucht, einen Einstieg in diese schweren Themen wie zB menschliche Genetik und Vererbung zu vermitteln. Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.
Volle Zustimmung. Ich habe Mai This erstes Buch "Komisch, alles chemisch" auch bereits gelesen, u.a. auch deswegen, da sie wie ich Chemie studiert hat. Bei ihr kam allerdings noch ein Doktor dran, bevor sie aus der Wissenschaft ausstieg. Bei mir war schon nach dem Diplom Schluss mit einer entsprechenden Karriere. ;)
Zitat von: RPGNo1 am 11. Oktober 2022, 12:32:22Eine grundsätzliche Einigkeit unter den Beteiligten scheint ja zu bestehen. Die Details werden hoffentlich zukünftige Forschungen festnageln können.
Also ich sehe überhaupt keine "grundsätzliche Einigkeit" zwischen beispielsweise Juliettes + Gefährliche Bohnen und meinen Positionen.
Da klaffen tiefe Gräben und nicht nur leichte Differenzen "in den Details".
Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.
Da habe ich gar keine Lust mehr auf weitere Diskussionen, das bringt einfach nix.
Zitat von: zimtspinne am 11. Oktober 2022, 17:04:57Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.
:gruebel
@zimtspinne
Meine Anmerkung galt nur für den Diskussionsteil beginnend mit #577 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=263534). kA, was du da sonst noch reingelesen hast.
Bei allem Harmoniebedürfnis, Einigkeit wirds mit mir nicht geben :teufel ;)
Wir müssen uns ja nicht immer nur gegenseitig auf die Schultern klopfen und gleichgestimmt sein. Das gibts real nicht und das ist auch gar nicht notwendig. Ich bin bei dem Thema auch geistig stark in Bewegung gekommen und sehe jetzt mehr Dinge viel kritischer. Ich bin eigentlich erst am Anfang meines Kreuzzuges :police:
Zitat von: Juliette am 11. Oktober 2022, 13:46:03Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.
Auch wenn ich dafür gehasst werde, aber selbst bei so beliebten Lehrern finde ich das Haar in der Suppe. Wenn jemand mMn Unfug erzählt, dann muss ich das unabhängig von der
Beliebtheit Person auch verkünden. Unabhängig davon, was die Person sonst noch Sinnvolles von sich gibt.
Apropos Lehrer: ich wollte auch nochmal auf die Gummibälle zurückkommen, da ich da mittlerweile auch eine neue Einschätzung habe. Ich weiß allerdings nicht, ob Peiresc das ertragen kann ::)
Zitat von: eLender am 11. Oktober 2022, 18:19:34Ich weiß allerdings nicht, ob Peiresc das ertragen kann
Denk an die vielen Kinder und Jugendlichen, die uns zuschauen ...
Zitat von: zimtspinne am 11. Oktober 2022, 17:04:57Also ich sehe überhaupt keine "grundsätzliche Einigkeit" zwischen beispielsweise Juliettes + Gefährliche Bohnen und meinen Positionen.
Da klaffen tiefe Gräben und nicht nur leichte Differenzen "in den Details".
Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.
Hab ich was verpasst? :skeptisch:
Das hätte ich bitte gerne genauer.
Zitat von: eLender am 09. Oktober 2022, 16:13:02Der beste deutschsprachige Artikel zu dem Thema, den ich bisher gelesen habe. Er stammt von einem promovierten Biologen und wurde beim HPD veröffentlicht. Das ist nun nicht gerade (https://www.ruhrbarone.de/humanistische-genderkritik/106017/) ein rechtes Hetzblatt. Fasst gut auch den hiesigen Faden bzw. die bereits angesprochenen Punkte zusammen. Hintergrund ist auch die geplante Änderung im Transsexuellengesetz.
ZitatSelbstbestimmungsgesetz - Wann ist eine Frau eine Frau?
...
Es wäre schön, wenn es die einfache Lösung gäbe, die das Gesetz vortäuscht, um die Diskriminierung von Transsexuellen zu beenden. Aber die gibt es nicht. Die Gesellschaft kann es nicht ändern, dass Transsexuelle "im falschen Körper" stecken – auch nicht, indem sie behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen biologischem Körper und sexueller Identität. Es gibt – aufgrund der menschlichen Evolution – diesen Zusammenhang. Es gibt nur eben – wie immer in der Evolution – auch Ausnahmen von der Regel.
Lesenswert auch die Kommis (ergänzt den Text gut). Überraschend sind auch die Kommentare bei Twitter: sehr viel Zustimmung und Lob. Das ist man dort bei dem Thema eher nicht gewohnt. Aber die Meute wird sich auch noch einfinden... :wut
Ja, finde ich auch gut. Vor allem nicht so aufgeregt und emotional aufgeladen. Ein Sternchen gäb es noch, wenn Quellen für manche Aussagen verlinkt wären.
Vor den Gummibällen noch das aktuellere Review (bzw. die Metaanalyse) zum Spielverhalten von Kiddies. Sie ist aktueller als die in der Zeit verlinkte bzw. "wiedergegebene" Studie. Es gibt noch ein Diskussionspapier (https://sci-hub.wf/10.1007/s10508-021-01989-8), das die Unterschiede zwischen den Metaanalysen bespricht. Das lasse ich aber mal, es ist aber interessant.
ZitatConclusions
Meta-analyses of gender-related differences in children's toy preferences found that gender differences and gender-specific effects on children's toy preferences are large and reliable, and that some toys that researchers have classified as neutral may actually be preferred by girls. Also, the meta-analytic results suggest that girls and boys show gender-related differences of similar magnitude, both for broad groups of toys and for dolls and vehicles, specifically. In addition, forced choice methods show larger gender-related differences than other methods, and gender-related differences increase with age, but have not changed in size over historical time. Few prior studies have reported data for individual toys or for varied cultures, ethnicities, or socioeconomic groups. Future research could usefully report how toys were chosen for study and classified into gender categories and report descriptive statistics for the individual toys used. Useful future studies might analyze children's gender-related toy preferences in different cultures, ethnicities, and socioeconomic groups.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-019-01624-7
Zitat von: eLender am 11. Oktober 2022, 18:19:34Auch wenn ich dafür gehasst werde, aber selbst bei so beliebten Lehrern finde ich das Haar in der Suppe. Wenn jemand mMn Unfug erzählt, dann muss ich das unabhängig von der Beliebtheit Person auch verkünden. Unabhängig davon, was die Person sonst noch Sinnvolles von sich gibt.
Hat denn irgendjemand versucht, Dich daran zu hindern? Hast Du das Gefühl, das darfst Du nicht mehr sagen? Willst Du gehasst werden oder warum redest Du davon? Muss man hassen oder gehasst werden, wenn man mehr oder weniger nicht einer Meinung ist?
Zitat von: Juliette am 11. Oktober 2022, 21:44:14Hast Du das Gefühl, das darfst Du nicht mehr sagen?
Nö, ich habe nur manchmal das Gefühl, man will das nicht hören ;D
Zitat von: Juliette am 11. Oktober 2022, 21:44:14Muss man hassen oder gehasst werden, wenn man mehr oder weniger nicht einer Meinung ist?
Keine Ahnung ob man das muss, aber man bekommt schon öfters hasserfüllte Reaktionen, wenn man sich zu bestimmten Positionen kritisch äußert. Nicht unbedingt hier und nicht unbedingt zu dem Thema. Hier ist alles relaxed*, abgesehen von manchen Reaktionen, die Psiram insgesamt für seine Äußerungen bekommt (und ich kann mich meistens mit den Äußerungen identifizieren). Wenn ich das hier so geschrieben habe, dann ist das mehr eine schlecht gewitzelte Übertreibung. Alles gut.
*der Faden und damit meine Ansichten werden aber auch von Nicht-Foristen gelesen und bestimmt nicht immer mit Wohlwollen aufgenommen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Oktober 2022, 20:38:07Ein Sternchen gäb es noch, wenn Quellen für manche Aussagen verlinkt wären.
Gut, dass du das erwähnst. Ich habe nämlich noch ein Artikelchen auf Lager, das ich schon die ganze Zeit verlinken wollte. Es ist noch ausführlicher und deckt fast alle Aspekte ab + es nennt die Belege. Was wünschst du dir noch mehr? ;)
Zitat von: Peiresc am 11. Oktober 2022, 19:00:28Denk an die vielen Kinder und Jugendlichen, die uns zuschauen ...
Ich wollte das Bild ja verpixeln, aber ich habe im Baumarkt keine sooo großen Pixel gefunden. Deshalb werde ich es nicht noch mal zeigen. Aber es gibt in dem Beitrag im Skeptic einen Hinweis, der hier zutreffen könnte. Ich starte mal mit dem ersten Auszug (es gibt so viele andere Stellen, aber irgendwo muss ich ja anfangen):
ZitatThe latter cohort, "non-homosexual transsexuals," often didn't present until puberty or much later, and rarely had a history of childhood gender nonconformity, cross-sex identity, or dysphoria. Most got an erotic charge from imagining themselves as women, which manifested in everything from wanting to wear women's clothes to masturbating to the idea of themselves lactating or menstruating. Sexologist and psychologist Ray Blanchard called this "autogynephilia," or "love of oneself as a woman."41 (Many trans women object to the idea of autogynephilia and feel it paints them as perverted, though Blanchard meant it only as a descriptor and not a moral judgment.42 Some autogynephiles, however, embrace it.43)
https://www.skeptic.com/reading_room/trans-matters-overview-debate-research-policies/
Also wenn die Dinger auch laktieren können, passt das wie Faust auf Eimer. Das ist jetzt alles unter dem Regenschirm-Begriff (Umbrella Term) Transsexuell zusammengefasst. Auch solche Phänomene stehen dann rechtlich quasi unter Schutz. Ich weiß nicht ob das wirklich spießig oder gar rechts ist, wenn man Zweifel hat, dass das wirklich eine gute Sache ist. Also, wenn man da nicht weiter differenziert.
Noch'ne'Ergänzung:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Oktober 2022, 20:38:07Ja, finde ich auch gut. Vor allem nicht so aufgeregt und emotional aufgeladen.
Ich zitiere mal einen Kommi dort:
ZitatVielen Dank, dass sich der hpd endlich auch einmal zu der Debatte äußert. Den Artikel finde ich im Großen und Ganzen gelungen. Eine Ergänzung hätte ich allerdings noch.
Der Autor spricht die Nebenwirkungen von Pubertätsblockern an. Unerwähnt bleibt dabei aber ein noch größeres Problem dieser Präparate. Bei der Mehrzahl der Kinder und Jugendlichen verschwindet die Geschlechtsdysphorie im Laufe der Pubertät und sie stellen fest, dass sie keine Hormontherapie oder Operation benötigen. Beim Einsatz von Pubertätsblockern ändert sich das: Fast alle Jugendlichen, die diese Präparate nehmen, entscheiden sich schließlich für eine "Transition". Der Grund dafür ist, dass viele der Kinder und Jugendlichen, die angeben, "im falschen Körper" zu sein, eigentlich homosexuell sind. Sie können ihre Gefühle zunächst noch nicht einordnen und interpretieren sie als Transgeschlechtlichkeit. Im Laufe der Pubertät stellen diese Menschen dann fest, dass sie tatsächlich homosexuell sind und ihre Gefühle nichts mit der "Geschlechtsidentität" zu tun haben. Pubertätsblocker dagegen unterdrücken die Libido und verhindern so, dass diese Teenager ihre Gefühle im erforderlichen Maße erforschen können - sie bleiben beim "im falschen Körper"-Narrativ und lassen dann auch hormonelle und chirurgische Maßnahmen vornehmen. Pubertätsblocker führen also dazu, dass unnötige medizinische Maßnahmen vorgenommen werden und verleiten Menschen künstlich zu einer "Transition". Ich finde, dieser Aspekt sollte nicht unter den Tisch fallen.
https://hpd.de/artikel/wann-frau-frau-20728#comments
Das ist ein zentraler Kritikpunkt, der auch im obigen Artikel angesprochen wird. Man muss halt immer klären, wie valide solche Aussagen sind. Aber es spricht einiges dafür.
Viele, viele bunte Smartiiies :crazy
(https://pbs.twimg.com/media/Fe3PUeKWQAIz772?format=jpg&name=large)
Da steck doch de' Farmermafia dahinter*. Gib's zu, RPGNo1!!!11 :Aluhut:
Demnächst auch im Kaugummiautomaten erhältlich; dann braucht man auch keine bösen transfeindlichen Doktores mehr fragen. Der Shitstorm bei Klöckner ist echte Abendunterhaltung.
https://twitter.com/JuliaKloeckner/status/1580147000535703554
Brockschmidt mal wieder...
Ergänzung:
ZitatEin Post der CDU-Politikerin Julia Klöckner sorgt derzeit für Wirbel im Netz. Darin wirft sie der Bundesregierung vor, jungen Menschen zum Einsatz von Pubertätsblockern zu raten. Sie bezieht sich dabei auf ein Dokument, das im sogenannten des Bundesfamilienministeriums veröffentlicht wurde.
https://www.berliner-zeitung.de/news/transsexualitaet-kinder-shitstorm-nach-kloeckner-post-empfiehlt-die-bundesregierung-pubertaetsblocker-li.276211
*Oder der militante Arm der Transologen: "komm, werde einer von uns!"
Der Volksverpetzer hat sich der Causa Klöckner angenommen.
https://www.volksverpetzer.de/social-media/kloeckner-bild-regenbogenportal-fake/
Leider ist die Autorin bei ihrem Faktencheck nicht besonders genau und unterliegt diesbezüglich einem Bias. Sie sagt, dass die Seite Regenbogenportal bereits durch die CDU-SPD-Koalition erstellt wurde (korrekt) und dass Klöckner doch lieber vorher prüfen sollte, bevor sie einen Satz wie "sollte das kein Fake sein" twittert (korrekt).
Dass aber die Wirkung von Pubertätsblockern reversibel sein soll, stimmt so pauschal nicht. Der Volksverpetzer unterschlägt die Bedenken und Gefahren, worauf auch in dem von ihnen verklinkten RND-Artikel hingewiesen wird. Schließlich werden Frau Klöckner auch queerfeindliche Äußerungen unterstellt und als Beweis dafür das sicherlich nicht neutrale Portal queer.de angeführt.
Fazit: Das ist eine eher mäßige Rechercheleistung der Volksverpetzer-Autorin.
Allein bei der Vokabular-Auswahl der immerhin Staatsregierung kräuseln sich mir die Barthaare Zehennägel.
Regenbogenportal klingt hochgradig unprofessinell und unseriös.
Eine Aufklärungskampagne der Bundesregierung sollte keinem esoterischen Duktus frönen wie gewisse sich selbst "spirituell" wahrnehmende Kreise.
Die Kindern mit Krankheiten, Behinderungen und Störungen verschleiernde Phantasienamen geben -- wie Kristallkinder, Indigokinder, Regenbogenkinder uvm.
Das zieht mittlerweile auch längst seine Schwingungen Kreise bis in (normale) Kitas und Kindergärten.
Falls privat jemand (betroffen) von seinem "Sternenkind" spricht, ist das eine andere Geschichte. Sicher auch kontextabhängig, und manche Menschen bevorzugen Klartext (Fehlgeburt, Totgeburt) in jedem Kontext, was genauso respektiert und nicht einfach eigenmächtig aus Harmoniesucht auf "Sternenkind" umgestellt werden sollte. Was besonders von etlichen Frauen gerne getan wird.
Man muss die Kinder ja nun nicht ständig als 'behindert' titulieren, nur weil man nicht an Indigo-oder Elfengeschichten glaubt.
Ein offener Umgang mit dem Thema Behinderung/Krankheit/Störung ohne Verniedlichungen und irgendwelche Märchen und Schönredereien fände ich angemessen.
Ähnliches gilt für Transsexualitätsangelegenheiten.
Die hätten besser die Eltern und die Kinder angesprochen statt ausschließlich die Kinder und auf Beratungsstellen, Schulpsychologen u.ä. als niederschwellige Erst-Anlaufstellen verwiesen, statt auf Pubertätsblocker.
Zumal Pubertätsblocker kein niederschwelliges Angebot sind. Oder es nicht sein sollten.
Ist doch nicht zu fassen, das Spektakeltum rund um dieses Thema. :angel:
Nachtrag:
Manche Menschen scheinen noch immer nicht mitbkommen zu haben, dass auf Geschwätzigkeitsportalen wie twitter Schnellschüsse aus der Hüfte nicht verpönt sind, sondern Pflichtprogramm. Sagt ja schon der Name.
Allein, was Lauterbach dort in den letzten 2 Jahren alles mit schnellen Hüft-Schrotladungen getötet hat, darüber könnte man Bücher schreiben :p
Volksverpetzer dagegen schreibt richtige und längere Artikel. Also eine ganz andere Anspruchskategorie. Selbstanspruch sollte das übrigens auch sein.
Hey, zimtspinne, da ist noch was liegen geblieben (#607, #611 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg263780#msg263780)).
Gemach, gemach, muss mich erst wieder an euch gewöhnen. Erstmal neutral bleiben, bevor es einzelnen ans Schlafittchen geht.. trau ich mich erst nach Eingewöhnung :grins
[war auch mal ein Test, ob einige Dinge wirklich unwidersprochen stehenbleiben. Tun sie. Tagelang.
Vielleicht liege ich ja falsch. Obwohl ich meinem Verstand und meiner Wahrnehmung in diesem Fall traue. Aber wer weiß?]
Zitat von: zimtspinne am 14. Oktober 2022, 12:16:44ob einige Dinge wirklich unwidersprochen stehenbleiben. Tun sie. Tagelang.
Natürlich. Für schnelle und systematische Antworten müssten die Preise neu verhandelt werden. 8)
Haha, bei mir auch!
Ärgern tuts mich trotzdem, da das hier kein bierduseliger Stammtisch ist.
Falls ich am WE dazu komme... vereitelnd kommt leider noch ein cluster mehrerer (huch, sieht komisch aus) immer wieder aber nicht konsequet klemmender notebook-Tasten, die ich mir mal näher anschauen muss (könnte Staub, Katzenhaare oder auch ein Defekt sein) und hab keine gescheite andere Tastatur da, außer am eingemotteten alten notebook.
Gestern hatte ich aber so ein herrlich-passendes Erlebnis beim Sport, bei dem ich umgehend an das schräge Gequassel einiger hier denken musste und ich bedaure zutiefst, es nicht gefilmt zu haben. Hatte aber nicht mal ich als erfahrene Häsin mit so einer umwerfenden Demonstration geschlechterspezifischer Galaxie-Unterschiede gerechnet und es hat natürlich auch nur den 'Wert' netter anekdotischer Evidenz. Aber nett trotzdem ;)
Zitat von: zimtspinne am 14. Oktober 2022, 13:47:04nicht konsequet [sic] klemmender notebook-Tasten
Geschickt formuliert. :grins2:
Zitat von: zimtspinne am 14. Oktober 2022, 13:47:04schräge Gequassel einiger hier
Ungeschickt formuliert. Nur nicht konkret werden, es könnte einem auf die Füße fallen. :police:
Hm, ich denke ja eher, da fällt anderen etwas auf die zarten Füßchen. Ich lasse mir den schwarzen Peter nicht zuschieben. Das Problem bleibt schön bei dem, der es hat.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article241163625/Selbstbestimmungsgesetz-SPD-Tempelhof-Schoeneberg-fordert-Ausweitung.html
Mich macht das gerade richtig extrem sauer und ein bisschen nostalgisch.
Mangels eigener Kinder kann ich immerhin aus Perspektive eines Kindes und Pubertiers bemängeln.
Der da immer breiter werdende Irrweg, Kinder von ihren Eltern abzuspalten, erinnert mich an eine Situation.
Mit ca 15, 16 tippelten einige meiner Schulfreundinnen und -kameradinnen mit ihren Moms und eine sogar mit Mom und Dad zum Gyn zur Beratung Empfängsnisverhütung. Für viele Mädels war das auch an sich ein neues und beängstigendes Genre von Arzt und Medizin, mit denen sie erstmalig in Kontakt traten.
Menstruationsbeginn ist für die meisten Mädels kein Grund, dahin zu gehen - jedenfalls bei uns. Außer natürlich, es gibt irgendwelche Beschwerden oder Probleme oder gar keine Menstruation taucht auf.
Ich war damals sehr neidisch auf die Mädchen, die von ihren Müttern/ältere Schwester (Oma gabs sicher auch, aber meist die Mütter) begleitet wurden und fand das richtig cool, wenn die mit so einem wichtigen und einschneidenden Thema nicht allein auf weiter Flur gelassen wurden. Das betraf immerhin ggfl hormonelle Verhütungsmittel und auch wenn die Hormonkonzentrationen immer niedriger wurden, sind es dennoch Eingriffe in den Hormonhaushalt, egal wie nun die einzelne Methode funktioniert.
Bei uns konnte das ab 14 ohne Elterneinwilligung selbst entschieden werden (ich weiß allerdings nicht, ob das für alle Methoden galt), dort wurde das Alter auch bereits immer tiefer gesetzt über die Jahre.
Ob ein Mädchen unter 14 die Pille bekommt, entscheiden die Ärzte. Sie können auf Einwilligung der Eltern bestehen, müssen dies aber nicht, entsprechende Reifeeinschätzung vorausgesetzt.
Ein Mindestalter gibt es gar nicht - keine Ahnung, ob Ärzte dann auch 11jährigen -ohne Elternwissen- hormonelle Präparate verschreiben dürfen. Würde mich nicht wundern....
In meiner Beobachtung ging das Verschreiben hormoneller Verhütungsmittel (nicht nur Pille) ruckzuck über die Bühne und immer affirmativ.
Da wurde nix hinterfragt oder etwa Risiken näher geprüft (genetische Faktoren wie familiäre Häufungen von Thrombosen, Embolien etc).
Also ja, das erinnert mich jetzt schon leicht an die Transdebatte - auch wenn man beides nicht in die selbe Schublade packen kann. Parallelen sind jedoch vorhanden.
Finde es genau deshalb auch so absurd und grundfalsch, die Kinder zu mehr scheinbarer und scheinheiliger Selbstbestimmung aufzustacheln, notfalls auch gegen die Eltern, also spalterisch zu agieren, statt die Eltern und Kinder in ein gemeinsames Boot zu holen. Und sie nicht gegeneinander aufzuhetzen.
Bei der Pille gab es übrigens auch die Gruppendynamik und diese ganzen Nachahmeffekte. Auch Mädchen, die weder einen Freund hatten noch sexuell überhaupt aktiv waren, rannten gleich mal zum Gyn und wollten die Pille. Und sie bekamen die auch immer. Die war ja in vielerlei Hinsicht ein nützliches feature...
Die Tragweite überschauen oder überhaupt darüber nachdenken, vernünftig aufgeklärt worden sein? Kam sicher auch mal vor, aber eher ein Versehen.
Eine weitere Parallele entdecke ich auch bei Aufbau von Drohkulissen und Horrorszenarien.
So äußerten sich Ärzte gerne mal dahingehnd, dass eine Schwangerschaft das viel größere Übel sei und die Nebenwirkungen der sicheren, gut erforschten Hormonpräparate dagegen ein Kleckschen, gar nicht der Rede wert. Auch bei Mädchen mit Pillewunsch aus eher prophylaktischen oder ganz anderen Gründen (siehe unten) wurde das gesagt.
Einflüsse auf die Gehirnentwicklung? wen interessiert denn sowas? Glaub, die hätten echt verdutzt geschaut, wenn Eltern oder Mädchen damit angekommen wären. Schon die gängigen medial verwursteten unbeliebten Begleiterscheinungen wie Depression wurden bestritten bzw komplett runtergespielt.
Damit hier kein Missverständnis entsteht:
Ich finde sichere und für Minderjährige kostenlose, zugängliche Empfängnisverhütungsmittel eine wichtige Errungenschaft.
Und auch die Selbstbestimmung darüber, auch vor der Volljährigkeit. Nicht alle haben ein Vertrauensverhältnis zu ihren Eltern oder überhaupt eins.
Ich kritisiere einfach die Rolle der Ärzte und deren Leichtfertigkeit bis Verantwortungslosigkeit. Bei mangelhafter Aufklärung allgemein und auch kein Aussieben.
Da kommt es einer Frauenärztin nicht spanisch vor, wenn sich gleich vier Freundinnen zugleich anmelden, die Pille möchten und nacheinander abgearbeitet werden? (ja, passiert! Nicht nur aufs Klo gehen Mädchen gerne gemeinsam, auch zum Tattoos stechen, piercen oder ersten Gyn-Termin).
Auch die Praxis, die Pille ab 12 zu geben bei Regelbeschwerden, Hautunreinheiten, unregelmäßiger Menstruation - alles ohne genaueres Prüfen und Nachfragen, die Selbstdiagnose reichte da vollkommen - ja, woran erinnert mich das grad sehr? ;)
Zitat von: zimtspinne am 15. Oktober 2022, 14:56:19Ich lasse mir den schwarzen Peter nicht zuschieben. Das Problem bleibt schön bei dem, der es hat.
Aber eines muss man Dir lassen: Du bist eisern darin dichtzuhalten, um welches Problem es sich eigentlich handelt.
;D
Zitat von: zimtspinne am 15. Oktober 2022, 14:56:19https://www.welt.de/politik/deutschland/article241163625/Selbstbestimmungsgesetz-SPD-Tempelhof-Schoeneberg-fordert-Ausweitung.html
:o
Mal linke, sozialdemokratische Politik auch nur vorzuschlagen, trauen sie sich nicht zu dürfen, aber DAS trauen sie sich?! :crazy
Zitat von: Bratmaxe am 15. Oktober 2022, 16:00:07Zitat von: zimtspinne am 15. Oktober 2022, 14:56:19https://www.welt.de/politik/deutschland/article241163625/Selbstbestimmungsgesetz-SPD-Tempelhof-Schoeneberg-fordert-Ausweitung.html
:o
Mal linke, sozialdemokratische Politik auch nur vorzuschlagen, trauen sie sich nicht zu dürfen, aber DAS trauen sie sich?! :crazy
Kevin Kühnert, der vor der Wahl 2021 und seiner Ernennung zum Generalsekretär der SPD ein ganz großer Verfechter der Identitätspolitik war, hat das Direktmandat des Wahlkreises Berlin-Tempelhof–Schöneberg in 2021 gewonnen. Ob der Antrag seines Kreisverbandes ein Wink mit dem Eichenstamm sein soll?
Zitat von: Peiresc am 15. Oktober 2022, 15:36:47Zitat von: zimtspinne am 15. Oktober 2022, 14:56:19Ich lasse mir den schwarzen Peter nicht zuschieben. Das Problem bleibt schön bei dem, der es hat.
Aber eines muss man Dir lassen: Du bist eisern darin dichtzuhalten, um welches Problem es sich eigentlich handelt.
;D
ich weiß es doch auch nicht, das hast du mir irgendwie untergeschoben und ich bin drauf angesprungen :/
Je nun, ich sehe immer wieder diese Anwandlungen, bestimmte Dinge empört abzulehnen oder zu verleugnen, obwohl manches bereits lang und breit abgefrühstückt war (zB Testosteron).
Du bist aber eh nicht damit gemeint.
Ich werde das auch noch konkretisieren, brauche nur etwas Zeit und ne neue Ersatztastatur.
Hier mal ein kurzer Artikel einer Frauenärztin, die genau das beschreibt, was ich meine und bis auf das Schulhofding auch genauso erlebt habe.... nicht, dass ihr denkt, ich
spinne mir hier wild was zusammen ;)
https://www.frauengesundheit-kiel.de/de/blog-details/pille-und-pubertaet.html
den naturheilkundlichen Murks lehne ich natürlich erstmal pauschal ab.... obgleich meine liebe Omi auch Tees bei Frauenproblemen kennt und mir die Kräuter auch schon als Kind zeigte.....
Ich glaube ich kann mich wohl ganz glücklich schätzen, dass dieses Thema weitestgehend an mir vorbei geht und ich das auch keinem Kind erklären muss.
Während in D großräumig in Schulen und anderen Einrichtungen Unisextoiletten geplant werden (ohne vorher zu prüfen, ob die sich bewähren in der Praxis und sicher sind für Mädchen bzw die Ergebnisse des Feldexperiments Ulm abzuwarten)
zB hier:
https://www.24hamburg.de/hamburg/wegen-gender-gerechtigkeit-hamburger-schulen-kuenftig-nur-noch-mit-unisex-klos-fuer-gender-gerechtigkeit-91005313.html
und hier:
https://rp-online.de/nrw/staedte/koeln/koeln-heliosschule-soll-unisex-toilette-bekommen_aid-36997841
... wird der gender/identitätspolitische bullshit in UK gerade wieder abgeschafft.
https://www.gov.uk/government/news/all-public-buildings-to-have-separate-male-and-female-toilets
Hier wurde darüber auch berichtet
https://www.theguardian.com/world/2022/jul/03/single-sex-toilets-to-be-compulsory-in-all-new-public-buildings
(spurlos) vorbei geht das Thema eigentlich an keinem, außer man ist Waldmensch ohne Zivilisationsanschluss.
Allein das Gendersprech belästigt einen immer wieder, auch wenn man alle mögliche Vorsorge trifft, nicht davon belästigt zu werden.
Zitat von: RPGNo1 am 15. Oktober 2022, 16:11:08Kevin Kühnert, ...
Ein sozialdemokratistischer Verräter, wie er im Geschichtsbuch steht.
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Oktober 2022, 16:50:55Ich glaube ich kann mich wohl ganz glücklich schätzen, dass dieses Thema weitestgehend an mir vorbei geht und ich das auch keinem Kind erklären muss.
+1
Also Zimtspinne, langsam mache ich mir wirklich Sorgen um deine Tastatur, nicht dass sie sich noch verausgabt. Vielleicht hättest du ihr auch die schweren Geschütze aus #606 nicht mehr ohne Stützen zumuten sollen.
:kaffee
ZitatTja, bei manchen Themen ist man halt verklemmt.
ZitatNow this is interesting. I posted a rare comment on the Times website, in response to an article by Matthew Syed about - to paraphrase - the benefits of exposing kids to all ideas. It's 'pending approval'. What alerted the algorithm? I'm guessing 'J.K Rowling'.
(https://pbs.twimg.com/media/FeqCH_KXoAEJdIa?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/evolutionplants/status/1579217734088261632
Zitat von: zimtspinne am 14. Oktober 2022, 11:06:55Regenbogenportal klingt hochgradig unprofessinell und unseriös.
Das war auch ein Schreibfehler des unbezahlten Praktikanten. Es sollte eigentlich "Regenschirm-Portal" heißen. Unter dem Regenschirm kommen wir doch alle zusammen :grins
Nachtrag zu den Pubertäts-Blockern: Sowas kann im Einzelfall sicher sinnvoll sein, wenn die Nebenwirkungen bzgl. der positiven Effekte vernachlässigbar sind. Das ist bei dem Zeugs aber überhaupt nicht geklärt.
Mögliche Nebenwirkungen (z.T. nur spekulativ):
ZitatChildhood gender dysphoria (GD) is not an endocrine condition, but it becomes one through iatrogenic puberty blockade (PB) and high-dose cross-sex (HDCS) hormones. The consequences of this gender-affirmative therapy (GAT) are not trivial and include potential sterility, sexual dysfunction, thromboembolic and cardiovascular disease, and malignancy (1, 2).
https://academic.oup.com/jcem/article/104/3/686/5198654
Das Problem:
ZitatThere are no laboratory, imaging, or other objective tests to diagnose a "true transgender" child. Children with GD will outgrow this condition in 61% to 98% of cases by adulthood (3). There is currently no way to predict who will desist and who will remain dysphoric. The degree to which GAT has contributed to the rapidly increasing prevalence of GD in children is unknown. The recent phenomenon of teenage girls suddenly developing GD (rapid onset GD) without prior history through social contagion is particularly concerning (4).
Wenn man die Pubertät unterdrückt, geht das anders aus. Scheinbar entscheiden sich beinahe 100% der Personen, die Pubertätsblocker nehmen für eine Transition. Das ist eins der Dilemma. Eine echte und andauernde GD ist schwer bis unmöglich zu diagnostizieren. Dazu kommt, dass das eben nicht identisch mit Transsexualität ist (wie ich gelegentlich in Zeitungsartikeln lesen muss). Auch Homosexualität ist eine mögliche Ursache. Deswegen beginnen jetzt auch manche Verbände aus dem Bereich sich von der Transsexualitätsschiene zu verabschieden.
Solche Mittel sollten nicht einfach mal verabreicht werden, damit man mehr Zeit hat, sich über seine Identität klar zu werden. Sie verfestigen eher "Identitätsprobleme", die sich nur durch die Pubertät (bzw. durch das Durchlaufen der Pubertät) auflösen können. Man verabschiedet sich von dem abwartenden und zurückhaltenden Therapieansatz und ersetzt es durch einen affirmativen Ansatz. Hier soll der (pubertierende) Patient nicht nur selbst entscheiden, er soll auch noch in seinen Wünschen bestärkt werden.
Der Ansatz wird aber in zunehmenden Maße kritisch gesehen und einige Länder rücken davon ab. Auch hinsichtlich der explodierenden Fallzahlen, die in der Alterskohorte und in dem Geschlechtsverhältnis noch nie dagewesen sind. Das Regenschirm-Portal hat die Seite auch erst mal runtergenommen. Nicht dass man im Namen eines Ministeriums wenig belegte und potentiell irreführende Informationen verbreitet :o
ZitatGender identity variations were thought to be extremely rare a generation ago. While the incidence in youth had not been officially estimated, in adults it was 2-14 per 100,000 (American Psychiatric Association, 2013, p. 454). However, around 2006, the incidence among youth began to rise, with a dramatic increase observed in 2015 (Aitken et al., 2015, de Graaf, Giovanardi, Zitz, & Carmichael, 2018). Currently, 2-9% of U.S. high school students identify as transgender, while in colleges, 3% of males and 5% of females identify as gender-diverse (American College Health Association, 2021; Johns et al., 2019; Kidd et al., 2021).
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2046221
ZitatSeveral countries, or major medical centers in those countries, are banning or limiting puberty blockers, cross-sex hormones, and gender-affirming surgeries for children. Finland has severely restricted the practice,52 and in at least one pediatric gender clinic in Western Australia a patient now needs a court order to medically transition.53
The Royal Australian and New Zealand College of Psychiatrists (RANZCP) changed its position in 2021 to promote thorough mental health evaluation before proceeding medically. The move doesn't come from politics but a review of the evidence. Their guidance states that "There is a paucity of quality evidence on the outcomes of those presenting with gender dysphoria. In particular, there is a need for better evidence in relation to outcomes for children and young people."54
Sweden's Karolinska Hospital and several other Swedish hospitals have stopped providing gender-affirming medical treatment for kids under 18, except in clinical trials.55 The reason? Several kids were severely harmed in what they called "healthcare-related injuries," including a teenager with osteoporosis, who stopped growing.56 Per Medscape, "This decision comes amid growing unease in some quarters regarding the speed at which hormonal treatment of children with gender dysphoria has become accepted as the norm in many countries, despite what critics say is a lack of evidence of any benefit, plus known harms, of treatment." A young woman named Keira Bell successfully won a case against the UK's gender identity development service for facilitating the transition she came to regret,57 arguing that children could not understand what they were consenting to. Medical interventions for under-16s were briefly stopped, save for those with court orders. But the ruling was overturned; the court said "it was for clinicians rather than the court to decide on competence [to consent]."58
As a 2015 article in the Journal of Adolescent Health noted, "no consensus exists whether to use these early medical interventions."59
https://www.skeptic.com/reading_room/trans-matters-overview-debate-research-policies/
(https://segm.org/images/280UK.svg)
https://segm.org/
Nach dem kurzen Vorwort jetzt eine Bemerkung in eigener Sache. Man kann das folgende lesen:
ZitatKonversionstherapie zur Transsexualität
In Großbritannien, Irland und den Niederlanden werden in einigen religiös-fundamentalistischen sowie trans-exklusionären feministischen Kreisen vereinzelt private Therapiemethoden unter Bezeichnungen wie "Gender Critical Therapy" und "Reparative Therapy" beworben, die die Geschlechtsidentität von transsexuellen Erwachsenen und Jugendlichen verändern sollten. Nach dem aktuellen Stand der Forschung ist die Geschlechtsidentität ebensowenig therapeutisch veränderbar wie die sexuelle Orientierung. Kritiker bezeichnen solche Therapieversuche als Geschlechtskonversionstherapie (Gender Conversion Therapy), da in dieser ebenso nicht die persönliche Lebenslage der "Patienten", sondern eine möglichst weitreichende Abkehr von meist lediglich aus religiösen Gründen bzw. aufgrund geschlechtsessentialistisch-feministischer Vorstellungen unerwünschter, nicht dem Geburtsgeschlecht entsprechender Identität im Fokus steht.[7]
57% aller Transgender und nichtbinären Jugendlichen, die sich solch einer Konversionstherapie unterzogen haben, berichteten von mindestens einem Suizidversuch im vorherigen Jahr. (Die Gesamtrate unter allen konversionstherapierten Jugendlichen lag bei 42%.)[8] Die insgesamt höchste Zufriedenheit mit sich selbst wiesen Jugendliche auf, die in ihrer Identität von ihrer Familie und ihrem Umfeld akzeptiert wurden.[9][10]
Diese Konversionsversuche sind nicht mit der offiziellen Sex Reassignment Therapy ("Geschlechtsangleichungstherapie") zu verwechseln: Eine Abweichung vom dokumentierten Geschlecht wird nicht mehr als grundsätzlich behandlungsbedürfig angesehen, sondern lediglich eine möglicherweise auftretende Geschlechtsdysphorie[11], deren Behandlung jedoch mit geschlechtsangleichenden Maßnahmen erfolgt.
Steht bei uns im Wiki: https://www.psiram.com/de/index.php/Konversionstherapie
Geschlechtsdysphorie ist nicht gleich Transsexualität. Wenn man eine abwartenden Ansatz wählt, kann sich die GD auch im weiteren Verlauf als Symptom bspw. einer unbewussten Homosexualität zeigen (nochmal: über 3/4 der Patienten, die mit einer GD in Behandlung kamen, sind postpubertär ohne medizinische Behandlung davon frei). Die Geschlechtsidentität ist nicht fest und unveränderlich einprogrammiert (wie es in unserem Artikel steht), vor allem bei Heranwachsenden. Bei Erwachsenen ist das was anderes. Aber von einer Art Konversionstherapie bei GD zu sprechen, ist im Vergleich zur Homosexualität - zumindest - merkwürdig.
Noch'n Nachtrag zu den Blockern, den ich auch schon lange im Tab offen hatte:
ZitatAn Archive of Diseases in Childhood letter referred to GnRHa treatment as a momentous step in the dark. It set out three main concerns: 1) young people are left in a state of 'developmental limbo' without secondary sexual characteristics that might consolidate gender identity; 2) use is likely to threaten the maturation of the adolescent mind, and 3) puberty blockers are being used in the context of profound scientific ignorance.
https://blogs.bmj.com/bmjebmspotlight/2019/02/25/gender-affirming-hormone-in-children-and-adolescents-evidence-review/
Gibt auch noch mal einen Hinweis darauf, dass die unkritische Empfehlung für die bunten Pillen (die eigentlich unbunte Spritzen sind) auf sehr wackeligen Füßen steht. Aber man braucht für Menschenversuche halt auch immer Probanden ???
Konversionstherapie: Es gab in UK einen Gesetzentwurf, Konversationstherapien bei Homosexualität und Transidentität zu verbieten. Dann haben sie aber einen Rückzug gemacht, und die Geschlechtsidentität wieder rausgenommen. Hat für viel Wirbel gesorgt, aber kaum einen interessiert, warum. Genderidentität (evtl. gleichzusetzen mit Geschlechtsidentität) ist was anderes als sexuelle Orientierung. Die ist fest einprogrammiert. Bei Geschlechtsdysphorie, die gelegentlich - fälschlicherweise - mit Transsexualität gleichgesetzt wird, ist das nicht sooo sicher, vor allem bei prä- bis pubertierenden Jugendlichen.
Wenn man alle Ansätze außer dem affirmativen Ansatz als Konversionstherapie einstuft, dann kann man gar keine Ausschlussdiagnositk bzw. andere therapeutische Maßnahmen ergreifen. Man hat in letzter Zeit ein paar bedeutende Hinweise bekommen, dass das auch schief gehen kann.
ZitatThe government said that transgender conversion therapy is too complicated to be included for now and separate work will be carried out into the "complexity of issues".
It said there were worries a ban could have "unintended consequences" which might affect teachers, parents and therapists helping children who are struggling with their gender identity.
Its decision came on the back of an NHS-commissioned report which called for a re-think of children's gender identity services in England.
The Cass Review interim report said that some healthcare professionals already felt under pressure to "take a purely affirmative approach" to young people who said they wanted to transition.
https://www.bbc.com/news/explainers-56496423
ZitatStephanie Davies-Arai, director of gender critical campaign group Transgender Trend, criticised the letter, highlighting a recent interim report into gender identity services in England.
She said: "We would expect from professional bodies a higher level of engagement with the complex and sensitive issues detailed in the Cass report, rather than a knee-jerk political response. Children deserve better."
The Women's Rights Network said they agreed with the prime minister's decision to not include transgender people in a ban, adding: "numerous therapists and the findings of the recent Cass Review that children should not be able to make irreversible life-changing decisions, particularly without parental involvement.
https://www.bbc.com/news/uk-61018404
Eine betroffene Mutter und ihre Meinung:
https://www.psychreg.org/affirmation-conversion-therapy-transgenders/
Ein kritischer Therapeut:
ZitatI've just finished reading the 2017 Handbook of Sexual Orientation and Gender Diversity in Counseling and Psychotherapy published by the American Psychological Association. I'm a cognitive psychologist interested in human thought processes, not a therapist, but I do try to read widely in the field. However, what I read in the Handbook troubles me.
The Handbook takes an "affirmative therapy" approach. As I understand it, this means helping clients accept themselves as they are without feeling the need to conform to societal stereotypes. In other words, affirmative therapy is the opposite of "conversion therapy," which seeks to help the client conform to the expectations of society. In this sense, I applaud affirmative therapy. After all, we can't all be jocks and cheerleaders.
The chapters on sexual orientation made perfect sense to me. So what if you're a man who's sexually attracted to other men? There's nothing unnatural about a same-sex orientation. We see it playing an important role in many cultures throughout history. In a liberal society, consenting adults should feel free to follow their sexual inclinations and grant others that same privilege.
...
As I read the chapters on affirmative theory in gender dysphoria, I had great expectations. I would want to help clients embrace whatever gender identities they may have. And I'd tell them, as Sandra Bem reminded us half a century ago, that a mixture of masculine and feminine traits results in a healthy, well-rounded individual.
But this is not the standard practice, as I soon found out. Instead, clients reporting gender dysphoria are quickly shunted into hormone therapy as a preliminary to sex reassignment surgery. In other words, if physical sex and psychological gender don't match, we change the sex to match the gender.
I see nothing affirmative about hormone therapy and sex reassignment surgery. Rather, it's conversion therapy at its most insidious. It seeks to change the appearance of the human body so that the way you act won't offend anyone's gender stereotypes.
https://www.psychologytoday.com/us/blog/talking-apes/201612/affirming-sexual-orientation-and-gender-identity
ZitatBijan Tavassoli hat kürzlich auf dem Parteitag der Hamburger Linken für Furore gesorgt. Denn er bzw. sie hat auf einem quotierten Platz für Frauen kandidiert - trotz männlichen Aussehens. Bijan hat sich zur Frau erklärt - und bleibt auch im Interview bei dieser Haltung. Eine umstrittene Persönlichkeit, die auch mit provokativen Aussagen immer wieder von sich reden machte.
https://www.youtube.com/watch?v=0CtOrt_OPWo
https://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article236414177/eklat-muss-hamburgs-linke-ihren-parteitag-wiederholen-bijan-tavassoli.html
Entlarvende Satire? Provokation? Pure Trollerei? Sehens- und hörenswert ist das Interview auf jeden Fall.
Keine Ahnung, was Bijan Tavassoli damit bezweckt - aber ich find's geil. :rofl
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Oktober 2022, 15:31:52Keine Ahnung, was Bijan Tavassoli damit bezweckt - aber ich find's geil. :rofl
Ahja, das war jetzt ein wenig zu viel INFORMATION! :D
Kim d'Horizon gewinnt als erste "non-binäre Person" Buchpreis: https://www.tagesschau.de/kultur/deutscher-buchpreis-2022-103.html
Ich kenne weder die Autor seiende Person noch ihr Buch, aber früher(tm) wäre erstere einfach eine fummeltragende Tunte gewesen. Nix übermäßig Aufregendes. :kaffee
Zitat von: sailor am 18. Oktober 2022, 15:52:46Ahja, das war jetzt ein wenig zu viel INFORMATION! :D
Ja, watt denn nu'? Zu viel oder zu wenig? Wenn sich der Herr
bitte entscheiden könnte? Danke! ;)
Zitat von: RPGNo1 am 18. Oktober 2022, 14:27:38Entlarvende Satire? Provokation? Pure Trollerei? Sehens- und hörenswert ist das Interview auf jeden Fall.
Ob das Satire ist, kann die Dame nur selbst wissen und entscheiden. Das ist ja das, was wahre Selbstbestimmung ausmacht.
Falls Frau Tavassoli rauchen sollte, könnte das allerdings jetzt ganz andere Auswirkungen haben. Wer sich als Frau identifiziert und definiert, ändert auch sein physiologisches Empfinden. Hat der konstruktivistisch geprägte Denkstil (aka Medizin) jetzt einfach mal aus der Luft gegriffen. Schall und Rauch.
ZitatDer nächste Schritt besteht nun darin, den Einfluss der hormonellen Wirkung von Nikotin genauer zu erforschen. Denn sie könnte unter anderem erklären, warum Frauen so anders auf das Rauchen reagieren als Männer. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern beschränken sich nämlich nicht nur darauf, dass Frauen schwerer als Männer mit dem Rauchen aufhören können. Frauen können die Neigung zur Nikotinsucht außerdem eher vererben als Männer und sind häufiger als sie von rauchbedingten Krankheiten wie Lungenkrebs oder Herzinfarkten betroffen.
https://www.scinexx.de/news/medizin/rauchen-blockiert-oestrogenproduktion-bei-frauen/
Zitat von: Bratmaxe am 18. Oktober 2022, 16:20:49Kim d'Horizon gewinnt als erste "non-binäre Person" Buchpreis: https://www.tagesschau.de/kultur/deutscher-buchpreis-2022-103.html
Ich kenne weder die Autor seiende Person noch ihr Buch, aber früher(tm) wäre erstere einfach eine fummeltragende Tunte gewesen. Nix übermäßig Aufregendes. :kaffee
Zitat»Mit einer enormen kreativen Energie sucht die non-binäre Erzählfigur in Kim de l'Horizons Roman ›Blutbuch‹ nach einer eigenen Sprache«, urteilte die Buchpreis-Jury. »Welche Narrative gibt es für einen Körper, der sich den herkömmlichen Vorstellungen von Geschlecht entzieht?« Die Romanform sei in steter Bewegung: »Jeder Sprachversuch, von der plastischen Szene bis zum essayartigen Memoir, entfaltet eine Dringlichkeit und literarische Innovationskraft, von der sich die Jury provozieren und begeistern ließ.«
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/kim-de-l-horizon-erhaelt-deutschen-buchpreis-a-e6428d0e-c1d5-4ef0-b4c7-0c8954bfd50c
Äh was? Ich bitte um eine verständliche deutsche Übersetzung dieses Jurygeblubbers. Ich kleiner Kulturbanause verstehe es nicht.
Die fanden das Buch einfach geil. Jetzt klar? :-*
Zitat von: RPGNo1 am 18. Oktober 2022, 18:06:41Äh was? Ich bitte um eine verständliche deutsche Übersetzung dieses Jurygeblubbers. Ich kleiner Kulturbanause verstehe es nicht.
Ein bisschen plastisch-literarische Innovationskraft muss man uns schon zumuten. :teufel
Schwuppdiwupp: Was, die fanden das Buch so wie du eine Person, die sich als weiblich definiert, damit sie einen weiblichen Listenplatz bekommt? Wäre was für Yadgars Assoziationsblaster :D
Zitateil
/geíl/
Aussprache lernen
Adjektiv
1.
oft abwertend
gierig nach geschlechtlicher Befriedigung, vom Sexualtrieb beherrscht, sexuell erregt
"ein geiler Kerl"
auf etwas geil sein
auf etwas versessen sein
2a.
Landwirtschaft
(von Pflanzen) [allzu] üppig, aber nicht sehr kräftig wachsend; wuchernd
"die geilen Triebe einer Pflanze"
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Oktober 2022, 18:55:41Die fanden das Buch einfach geil. Jetzt klar? :-*
Warum spricht die Jury diese 5 Worte nicht einfach aus? "Wir finden das Buch geil!!!" ::)
Zitat von: Bratmaxe am 18. Oktober 2022, 19:00:44Zitat von: RPGNo1 am 18. Oktober 2022, 18:06:41Äh was? Ich bitte um eine verständliche deutsche Übersetzung dieses Jurygeblubbers. Ich kleiner Kulturbanause verstehe es nicht.
Ein bisschen plastisch-literarische Innovationskraft muss man uns schon zumuten. :teufel
Sorry, ich bin nur kleiner Dipl-Chem, der in der RA der Pharma-Mafia arbeitet. Plastisch-literarische Innovationskraft beim Verfassen der Dokumente tut den Produkten gar nicht gut, sondern sorgt im Gegenteil nur für Ärger mit Kunden und Behörden. ;D
Zitat von: RPGNo1 am 18. Oktober 2022, 19:35:05Sorry, ich bin nur kleiner Dipl-Chem, ...
:prosit
Was das Buch von Kim de l'Horizon angeht: Es ist halt dieses typische Verkaufsgeblubber, dass in Künstlerkreisen angesagt ist. Machse nix dran.
Aber ich dachte im ersten Moment, dass die Jury eine politische und keine literarisch begründete Wahl getroffen hat. Die Genderdebatte ich halt gerade
très chic. Machse auch nichts dran.
Zitat von: sailor am 18. Oktober 2022, 19:30:19Was, die fanden das Buch so wie du eine Person, die sich als weiblich definiert, damit sie einen weiblichen Listenplatz bekommt? Wäre was für Yadgars Assoziationsblaster
Ganz bestimmt!
Aber "geil" finde ich nicht den Typen von den Linken. Ich finde seine Aktion wunderbar anarchistisch, weil es die ganze Genderdebattiererei draußem im
Khyberspace ...
äh ... WWW so herrlich
ad absurdum führt.
Ob das auch seine Intention war, ist mir dabei völlig Wumpe. :grins
Hat mir gestern eine Berliner Schnauze (eigentlich hessenstämmige Schnauze) zugeflüstert und muss ich natürlich sofort der woken Kuriositätensammlung hier zufügen:
https://www.bz-berlin.de/berlin/tempelhof-schoeneberg/berlin-bekommt-erste-schwul-lesbische-kita
ZitatDie Kita-Plätze: Insgesamt 93 Kinder sollen am Südkreuz betreut werden – 60 Voranmeldungen gibt es bereits.
Wie es heißt, müssen die Jungen und Mädchen noch nicht wissen, ob sie schwul oder lesbisch sind ... Alle Kinder würden aufgenommen.
Es kämen Anmeldungen von Regenbogenfamilien, aber auch von Berlinern, die einfach in der Nähe wohnen.
puhhh, gerade nochmal Glück gehabt. Obwohl ich schon finde, mit 2 Jahren kommt man langsam ins Alter, wo man so etwas zu spüren anfängt. Noch viel zu tun dort.
Was die
BZ-Die Stimme Berlins klammheimlich unter den Tisch fallen lässt, ist ein pikates Detail.
Einer der Teilhaber/Vorstände ist ein lange bekannter, bekennender Pädophiler. Inzwischen über 80; ich hoffe mal, er kann nun keinen realen Schaden mehr anrichten, selbst wenn er wollte.
Wird hier thematisiert und zwischenzeitlich wurde der alte Pädo wohl auch entfernt.
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/10/berlin-queer-kita-schwulenberatung.html
https://www.focus.de/panorama/welt/umstrittene-personalie-berlin-bekommt-schwul-lesbische-kita-doch-vorstand-wirft-fragen-auf_id_157128894.html
Wo wir gerade bei Künstlern und Kunstformen sind....
habt ihr schon einmal etwas von "Cosplay" gehört?
Ich gerade die Tage erstmalig auf Kati Winters True Crime Kanal.
Ist eine Amateurin mit Talent (sie ist wohl inzwischen auch eine erfolgreiche Hörbuchautorin) und ich kann ihre True-Crime-Serie guten Gewissens allen Fans für Kriminalistik, menschliche Abgründe, mindfuck und Co nur empfehlen.
Alles ausgezeichnet und korrekt recherchiert, man muss auch keine Angst haben, mit Bildern konfrontiert zu werden, von denen man Alps oder gar flashbacks bekommt (mir schon mit Webinhalten/youtube passiert, obwohl ich mich für umsichtig und medienkompetent halte).
Manchmal holpert sie noch etwas durch die Geschichten, aber sie wird immer besser.
Ich finde ja, dieses Cosplay ist auch wieder so eine realitätsflüchtende Beschäftigung für Teens und noch Jüngere - hohes Suchtpotential inklusive.
Hauptsache weg aus dem tristen Teeniealltag und rein in aufregende Phantasiewelten.
Scheinbar ist das vor allen bei weiblich/jung/psychische Schieflage beliebt & angesagt.
So bezeichnet die Protagonistin und das spätere Opfer sich selbst als "pansexuell" - und sieht die Cosplaysektegemeinde als Zufluchtstätte. Dort scheint sie besser akzeptiert zu werden.
Mensch, wäre sie man besser auf den Transzug aufgesprungen - dann könnte sie vielleicht noch leben!
Mit Pubertätsblockern womöglich, aber die sind definitiv das kleinere Übel.
https://www.youtube.com/watch?v=roJL5Kb_ldU
Hier ist noch ein informativer link zu Cosplay allgemein, aus Liebhabersicht.
Kann offenbar ein ganz normales, interessantes Hobby sein, solange es nicht zur Realitätsflucht unter psychischen Instabilitäten oder Identitätskrisen betrieben wird.
https://www.cosplay-fan.de/blog/cosplay-meine-neue-leidenschaft/
wobei ich mittlerweile TikTok für ein unfassbar gefährliches Sammelbecken für jede Art von Irrsinn und Wirrsinn halte - gerade bei den (ganz) jungen Menschen.
Ein weiterer dort grassierender Trend neben dem ganzen Identitäten-bullshit ist dort das faken (psychischer) Erkrankungen. Von Autismus über Borderline bis DIS (was auch in dem Truecrime-Video eine Rolle spielt).
Dort sollte es eine Art polizeiliche/profilerische Security geben.
Ich bin ja (oder war bisher immer) für ein unzensiertes Netz, aber man muss sich einfach Sorgen machen um die junge Generation.
Ich möchte an der Stelle noch einen prostitutiven Trend unter Minderjährigen erwähnen, den ich zufällig sogar im realen Umfeld mitbekam.
Die sind in Kleinanzeigen und auch in den sozialen Medien (in ihren speziellen Teen-Bereichen) "verschlüsselt" aktiv und suchen Sugardaddys gegen "Taschengeld".
Über 18 steht dieser Karriere in der Sexarbeit natürlich nichts im Weg (außer späteres Bereuen, schlechte Erfahrungen bis Traumatisierung, aber darüber sollte sich eben vorab klar gemacht werden) - jedoch machen das leider auch bereits 12 bis 16Jährige. Die verdienen logischerweise auch besonders viel dabei bzw könnten sie, wenn sie das richtig professionell aufziehen würden... wozu sie natürlich meist gar nicht in der Lage sind und letztlich ausgebeutet werden.
Von der Gefährlichkeit mal ganz abgesehen... die ja regelmäßig sogar erwachsene, erfahrene Prostituierte/Escorts/Sugarbabes betrifft.
Also, der ist doch nicht unknackig: https://www.tiktok.com/@taryncosplay?is_from_webapp=1&sender_device=pc ;D
Vor allem ist der nicht unnarzistisch. Der sieht sich selbst dann noch im Spiegel an, wenn er sich einen runterholt. ::)
Und warum auch nicht? :angel:
Gebt es doch zu, ihr seid doch nur neidisch, weil ihr nicht so durchtrainiert seid wie der TikTok-Typ. ;D
Wir sind halt alle Lauchs. :-\
Jaja, das böse, böse, satanistisch-hedonistische Cosplay! Wurzel allen Übels, Verderber der Jugend, Verführer lüsterner Greise... ganz ganz ganz doll böse^^
Ganz ehrlich, jetzt bin ich hier raus, das wird ist lächerlich @zimtspinne!
Cosplay bzw. die problematische Seite von Fandom ist auch Skeptikerthema: https://www.spektrum.de/podcast/was-ist-toxic-fandom/1735568
Tiktok scheint bei gewissen Entwicklungen bzgl. Transsexualität eine Rolle zu spielen. Ganz eindeutig ist das Ausmaß aber nicht geklärt. Siehe die Arbeiten von Littman (oben irgendwo).
True Crime scheint mir eher so ein Frauenthema zu sein, um im Kontext zu bleiben ;) Ist zumindest meine bisherige Beobachtung. Ich kenne fast nur Frauen, die sich dafür brennend interessieren. U.a. meine Schwester, die ganze Regale von dem Zeugs hat. Mir reichen schon die Freaks, die wir hier bei Psiram abhandeln :schreck
https://www.facebook.com/photo/?fbid=10229636696925890&set=gm.1119226018716625&idorvanity=165125927459977
Hier nochmal in ganzer Schönheit, falls man nicht auf den Zuckerberg gehen will.
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/311569826_10229636696805887_1507275681769164915_n.jpg?_nc_cat=108&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=gRTBW1zZdZIAX8DVaz5&_nc_ht=scontent-frt3-1.xx&oh=00_AT9o1d5E4ab_eGunIBz95wbUdtO_vADF4NJuO_WmNhkizg&oe=6358DE70)
Ist in dem Zusammenhang aber nicht nur dämlich, es ist noch nicht mal ein sehr schlechter Vergleich (den man auch mal explizieren könnte). Trotzdem werden da einige jubeln :crazy
Passt nicht. In jedem Helium-Atom stecken 2 Wasserstoffatome... man muss sie nur operativ trennen^^ :D
Erstens leben wir nicht in irgendeinem interstellaren Medium, sondern auf der Erde, und da sieht die Elementehäufigkeit wohl etwas anders aus.
Zweitens ist die Wahl des Atoms als Bezugsmaßstab willkürlich, denn die bestehen ihrerseits aus kleineren Teilchenordnungen, zuzüglich diverser Wechselwirkungsteilchen, ohne die eh nichts funzt.
Für solche Argumentationshilfen danke ich recht herzlich. So recht auf dem Niveau der "Männersache", die vielleicht auch mal einen Artikel wert wäre.
So, das Buch von Frans de Waal ist inzwischen raus:
https://www.psychologie-heute.de/gesellschaft/artikel-detailansicht/42236-sagen-sie-mal-herr-de-waal-sind-primaten-toleranter-als-wir-was-das-genderverhalten-angeht.html
Da darf sich jetzt jeder wieder das rauspicken, was ihm/ihr gefällt und ihre/seine Thesen untermauert. ;) :Sandkasten:
Zitat von: Typee am 23. Oktober 2022, 10:11:12Für solche Argumentationshilfen danke ich recht herzlich. So recht auf dem Niveau der "Männersache", die vielleicht auch mal einen Artikel wert wäre.
Wobei ich mich noch frage, ob Katy irgendeinen Statistikkurs gemacht haben könnte. Da stecken so viele Fehler drin, das wäre eine Steilvorlage für ein Statistikseminar (bzw. dem Diagrammteil). Egal. Was hat es mit der "Männersache" auf sich?
Zitat von: Juliette am 23. Oktober 2022, 11:59:32Da darf sich jetzt jeder wieder das rauspicken, was ihm/ihr gefällt und ihre/seine Thesen untermauert.
Das
gefällt mir ist eine wichtige Beobachtung (auf die ich ja auch schon zu sprechen kam):
ZitatDer wichtigste Unterschied besteht beim Kinderspiel. Jungen balgen und toben gerne, während Mädchen sehr an Babys interessiert sind. Dies wurde bei allen 200 Primaten und in Studien beim Menschen festgestellt. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass Männer körperlich aggressiver und gewalttätiger sind als Frauen. Und einen dritten universellen Unterschied gibt es bei der Empathie: Es gibt zunehmend Hinweise darauf, dass bei Frauen das emotionale Einfühlungsvermögen stärker ausgeprägt ist als bei Männern, das gilt für Menschen und andere Primaten.
Der Faden hatte sich daran entzündet, dass man gelegentlich mal daran erinnern sollte:
ZitatEs ist gut, die Biologie wieder in die Genderdiskussion einzubringen, weil sie nämlich ziemlich verdrängt wurde.
ZitatIch denke, jeder sollte zur Kenntnis nehmen, dass die meisten Transgendermenschen so geboren werden. Es ist Teil ihrer Biologie, kein gewählter Lebensstil.
Prinzipiell ja, aber die expolsionsartige Zunahme in bestimmten Bereichen (s.o.) ist nichts Angeborenes. Da kommen noch soziale Effekte hinzu.
ZitatAndere Arten machen kein Aufheben darum.
Die haben ja auch keine Pubertätsblocker ::)
Zitat von: eLender am 23. Oktober 2022, 19:19:25ZitatAndere Arten machen kein Aufheben darum.
Die haben ja auch keine Pubertätsblocker ::)
Und (vermutlich) keine Pronomen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Oktober 2022, 19:50:22Und (vermutlich) keine Pronomen.
Auf dem Planeten der Affen hamse aber welche gehabt. Ich sach ja, man darf die Biologie nicht ignorieren ::)
Zitat von: eLender am 23. Oktober 2022, 19:19:25Was hat es mit der "Männersache" auf sich?
OK, das war vielleicht ein Insider-Topic für Menschen, bei denen sich der MSN-Messenger beim Internetaufruf auomatisch meldet. Dieser ist ja an sich gar kein schlechtes Instrument für einen Presseüberblick. Es sind aber auch ein paar wirklich haarsträubende Artikelvorschläge regelmäßig drin, zuverlässig von der "Männersache".
Gut, jedenfalls nach dem Inhalt auf der Homepage ist es nicht ganz so schlimm, es nervt dort hauptsächlich dieser Grillen-und-sich-vermehren-Fimmel, der in dieser Form schon fast männerdiskriminierend wirkt, aber irgendwer muss auch solchen Schmonzes über "bestürzende Entdeckungen über den Erdkern" a) verzapfen und b) auswählen.
Es gibt Streit:
ZitatAlice Schwarzers »Emma«-Redaktion hat Sascha Lobo zum »Sexist Man Alive 2022« ausgerufen. Der Blogger und SPIEGEL-Kolumnist ist für das feministische Magazin der frauenfeindlichste Mann des Jahres. Begründet wird dies damit, dass Lobo in der NDR-Sendung »deep und deutlich« die Ausbeutung von Frauen durch Prostitution verharmlost habe.
Passend zum Thema des Threads:
ZitatLaut »Emma« soll Lobo versucht haben, Mau zu belehren
»Emma« wirft Lobo vor, eine Frau, die Prostitution am eigenen Leib erfahren habe, belehren zu wollen. »Lobo (...) raubt der einzig kundigen Frau der Runde damit jeden Raum, um über das verheerende System Prostitution, an dem sie selbst fast zugrunde gegangen wäre, zu reden.« In ihrer Begründung der Preisvergabe schreibt die »Emma«-Redaktion: »Stellvertretend für diese Berliner Blase und woke Möchtegern-Meinungsmeier, die im Namen des Feminismus ›sexpositiven‹ Neu�sprech predigen, ernennen wir darum hiermit Sascha Lobo zum Sexist Man Alive 2022!«
Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/emma-schmaehpreis-sascha-lobo-zum-sexist-man-alive-gekuert-a-ed67c1a4-feaa-49e8-9950-3b8accb611d5
@Scipio 2.0
Das wirkt für mich wie ein Streit zwischen den "klassischen" Feministen/Feministinnen (Schwarzer) und den neuen "woken" Feminist*innen (Lobo). Lobo liefert ja in seiner Antwort die passenden identitätspolitischen Schlagworte mit, wie trans (klein geschrieben) Personen bzw. trans Frauen. Sein Verweis auf den Lumpenpazifismus Schwarzers hingegen überzeugt mich nicht, obwohl ich ihm in diesem Punkt durchaus zustimme. Diese Bemerkung sehe ich eher als das Zünden einer Nebelkerze .
Zitat von: Typee am 24. Oktober 2022, 13:34:28es nervt dort hauptsächlich dieser Grillen-und-sich-vermehren-Fimmel, der in dieser Form schon fast männerdiskriminierend wirkt
Wie jetzt? Du willst uns also sagen, dass du nicht täglich mit der Axt in den Wald gehst und ein Wildschwein schlägst, um es auf dem stark qualmenden Kohlegrill zur Daseinsunterhaltung zu verarbeiten. Du kommst deinen patriarchalen Verpflichtungen also nicht bei. Zur Strafe musst du jetzt das Hemd bis zur Brustwolle (zur Not auch künstlich) aufknüpfen und das Ganze mit einem Goldkettchen garnieren. Irgendein Klischee gilt es schließlich zu erfüllen :grins
Lobo: von mir würde der auch irgendeinen Schmähpreis bekommen, aber eher für anderes Zeugs. Ansonsten ist das für mich kein echter Aufreger.
ZitatIn einer der für unser Feld der forensischen Wissenschaften relevanten Fachzeitschriften, "Science and Justice", ist kürzlich ein Artikel zur Veröffentlichung angenommen worden, der eigentlich besser abgelehnt worden wäre, da er einen nahezu unverhohlenen Versuch macht, woke, postmodernistische, anti-westliche Ideologie (zum Hintergrund s. hier) in die universitäre Lehre forensischer Wissenschaften einzuführen. Das Ding heißt "Approaches to decolonising forensic curricula" (Anm.: im Artikel wird öfters die Abkürzung "DtC" für "decolonzing the curriculum" verwendet) und da es open access ist, kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen (aber man sei gewarnt: die Lektüre ist wirklich schwer zu ertragen) , da darin u.a. die Rede ist von
"dominant, Western knowledge", "White systems of knowledge", "co-existing different knowledge systems", "Western statistics", "White establishment backlash", "White male supremacy",
was allesamt Indikatorbegriffe / buzzwords aus der Critical Theory / Critical Social Justice-Ideologie sind .
Soweit mir bekannt ist, ist das der erste öffentliche Versuch woker Ideologen über eine unserer Zeitschriften in unser Feld vorzudringen. Aus diesem Grund hatte ich mich hingesetzt und einen Brief an den Herausgeber der Zeitschrift geschrieben und zur Veröffentlichung eingereicht, damit dieser gefährliche Unsinn nicht einfach unwidersprochen bleibt. Ich hatte auch einige Kollegen gefragt, ob sie sich an der Erwiderung beteiligen wollten, aber entweder fanden sie den Artikel nicht anstößig bzw. problematisch oder sie hatten nicht den Mut...
Der Brief wurde von Science and Justice nicht zur Veröffentlichung angenommen, bzw. "gecancelt" denn
nature, tone and manner in which your letter is presented does not appear to provide a constructive and balanced argument on which the discussion of decolonisation within the forensic science curriculum can be advanced and fostered
Über diese, v.a. in Anbetracht des völlig aberwitzigen Artikels, auf den ich geantwortet habe, absurde und heuchlerische Begründung mußte ich doch erheblich schmunzeln. Gewundert hat es mich aber nicht, ich schätze, daß die fast sämtlich aus England stammende Herausgeberschaft schon stramme Woke-Soldaten sind (sonst wäre der urspr. Artikel nie angenommen worden). Aus diesem Grund habe ich meinen Brief hier verfügbar gemacht und hier im Blog gibt es ihn nun in deutscher Übersetzung. Er beginnt mit folgendem Orwell-Zitat:
"Zu guter Letzt würde die Partei verkünden, daß zwei und zwei fünf ergibt, und man würde es glauben müssen. Es war unvermeidlich, daß sie diese Behauptung früher oder später aufstellte: die Logik ihrer Position verlangte es. Ihre Philosophie leugnete nicht nur die Gültigkeit der Erfahrung, sondern sogar die schiere Existenz der äußeren Realität."
-G. Orwell, "1984"
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2022/10/25/meine-antwort-auf-einen-versuch-postmodernistische-ideologie-in-die-ausbildung-forensischer-wissenschaftler-zu-zwaengen/?all=1[/i]
Gibt's da nicht diesen sehr bekannten Forensiker, der auch bei der GWUP ist (Name fällt mir gerade nicht ein)?
Vielleicht sollte man den mal drauf aufmerksam machen, vielleicht hört man ihm zu?
Meinst du Mark Benecke? Der war mal Mitglied der GWUP, ist dort aber 2018 ausgetreten.
Ja, den meine ich. Wieso ist der ausgetreten?
Zitat von: Scipio 2.0 am 25. Oktober 2022, 08:41:51Gibt's da nicht diesen sehr bekannten Forensiker, der auch bei der GWUP ist (Name fällt mir gerade nicht ein)?
Vielleicht sollte man den mal drauf aufmerksam machen, vielleicht hört man ihm zu?
Mark Benecke? Er soll radikaler Veganer sein, aber das würde ihn ja nicht als Forensiker disqualifizieren.
Das er Veganer ist war mir durchaus bekannt aber das er radikal sein soll das lese ich gerade zum ersten Mal.
Veganismus ist an sich schon radikal oder besser gesagt extrem. Benecke arbeitet (oder hat zumindest) mit Peta zusammen, einer sektenartigen sogenannten Tierrechtsorganisation. Seine Positionen im Einzelnen dazu kenne ich aber nicht, daher schrieb ich auch "soll". Und wie gesagt, seine Qualifikation als Forensiker hat damit nichts zu tun.
Zitat von: Scipio 2.0 am 25. Oktober 2022, 09:55:56Ja, den meine ich. Wieso ist der ausgetreten?
Ich habe nur diesen Tweet zum Thema gefunden.
https://twitter.com/SDreyfrst/status/1090545159694155776
Zwei Künstler stehen mit einem Song an der Spitze der Billboard-Charts. Warum also ist das dem Spiegel eine fette Schlagzeile wert? Weil Kim Petras eine Transfrau ist und Sam Smith sich als non-binär bezeichnet. :crazy
https://www.spiegel.de/kultur/musik/kim-petras-und-sam-smith-sind-die-ersten-trans-bzw-non-binaeren-kuenstler-auf-platz-eins-der-us-charts-a-f159b033-7fc5-4bf0-865b-d169b2a015f8
Sam Smith ist doch einfach nur schwul. Was soll'n das jetzt wieder? Neue Geschäftsidee?
Weitere (gute) Neuigkeiten.
ZitatThe NHS Ends the "Gender-Affirmative Care Model" for Youth in England
https://segm.org/England-ends-gender-affirming-care
ZitatRalph Fiennes has mounted a vocal defence of Harry Potter author JK Rowling, saying that the "abuse directed at her is disgusting".
[...]
In his New York Times interview, Fiennes also expressed his distaste for "cancel culture", saying: "Righteous anger is righteous, but often it becomes kind of dumb because it can't work its way through the grey areas. It has no nuance."
https://www.theguardian.com/film/2022/oct/25/ralph-fiennes-defends-jk-rowling
Nach mehr als zwei Monaten habe ich - aufdgrund der aktuellen Entwicklungen im Blog von Cornelius Courts - nochmal hier vorbeigeschaut. Und ich muss sagen: ich bin entsetzt! Entsetzt, wie hier immer mehr Hasspolemik ausgebreitet wird. Die wenigen vernünftigen Argumentator*innen haben sich inzwischen (wohlweislich) zurückgezogen. Das ist nicht mehr Psiram, wie ich es mal kannte. Hier werden inzwischen alle Prinzipien der kritischen Diskussion und der skeptischen Bewegung über Bord geworfen. >:(
Ich möchte Euch an dieser Stelle mal mit dem Trailer für einen Film, welcher am 22.12. in den deutschen Kinos startet, bekannt machen - "Oskars Kleid":
https://www.youtube.com/watch?v=R09wG1Rf9Kw&t=14s
Besonders entlarvend sind die vielfältigen transfeindlichen Kommentare und vor allem Gewaltfantasien - gegen Transkinder im Speziellen und gegen Transpersonen im Allgemeinen.
Aber woher kommt dieser Hass gegen Transmenschen? Die ARD-Sendung "Kontraste" hat vor knapp 2 Wochen sehr überzeugende Antworten geliefert:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/kontraste/videosextern/woher-kommt-der-hass-102.html
Der Hass gegen Homosexuelle taugt den Rechten nicht mehr, um Hass in die Mitte der Gesellschaft zu tragen, deshalb wurde eine neue Zielgruppe gesucht und gefunden. Deshalb auch die kontinuierliche Hassrede durch Prof. Cornelius Courts gegen alles, was ihm "woke" erscheint. Seit heute morgen geriert er sich sogar selber als Opfer der sog. "cancel culture":
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2022/10/25/meine-antwort-auf-einen-versuch-postmodernistische-ideologie-in-die-ausbildung-forensischer-wissenschaftler-zu-zwaengen
Und er referenziert wieder einmal James Lindsay als Kronzeugen seiner Argumentation. Hier mal der Wikipedia-Eintrag zu diesem Herren:
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Lindsay
Er hat in 2020 Trump im Wahlkampf unterstützt mit der Begründung, er sei gegenüber der "woke-Ideologie" das kleinere Übel. Er hat die "Hey Groomer"-Ideologie entworfen, welche Lehrpersonen aus dem LGBTQIA+-Spektrum radikal angreift, gibt sich inzwischen als Corona-Relativierer und Impfkritiker und schreibt zu Senator Joe McCarthy, er habe Unrecht gehabt, weil er die Bedrohung durch den Kommunismus als zu gering eingeschätzt habe und nicht weit genug gegangen sei. Einen jüdischen Professor titulierte er auf Twitter als "Dr. Lampenschirm" (wer den Hintergrund kennt, weiss, wie antisemitisch diese Aussage war) und bezeichnete die Regenbogenflagge der LGBTQIA+- als "Flagge des Feindes".
(siehe: https://www.thedailybeast.com/the-banned-ok-groomer-guy-james-lindsay-is-not-a-free-speech-martyr )
Und @RPGNo1 und andere hier in der Diskussion outen sich ohne Probleme als seine Fans. Immer mehr vorgebliche Freunde des skeptischen Denkens - ein Ideal für das die Gründer*innen von Psiram einst standen - fallen auch die Einflüsterungen der Rechten herein und merken das nicht einmal.
@Groucho würde im Grabe rotieren, wenn er es könnte!
P.S.:
Der neue britische PM ist in der Vergangenheit auch wiederholt durch transfeindliche Tweets und sein Festhalten an der überholten These, es gäbe nur zwei Geschlechter, aufgefallen. Welche Staaten in Europa haben noch Regierungschefs, die dem zustimmen? Ach ja: Russland, Weissrussland, Ungarn... und auch die neue italienische Regierungschefin...
Ihr seid also in "bester Gesellschaft".
@The Doctrix
:stirn
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08Aber woher kommt dieser Hass gegen Transmenschen? Die ARD-Sendung "Kontraste" hat vor knapp 2 Wochen sehr überzeugende Antworten geliefert:
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/kontraste/videosextern/woher-kommt-der-hass-102.html
Daraus:
ZitatDer tödliche Angriff auf Malte C. in Münster, der brutale Angriff auf ein trans Mädchen in Herne, Faustschläge in Bremen: Es wird zunehmend gefährlich für trans Menschen, also Personen, die sich dem Geschlecht nicht zugehörig fühlen, das ihnen bei der Geburt zugeschrieben wurde. Doch woher kommt der Hass? ...
Das ist einfach mal totaler Quatsch. #443 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg262277#msg262277).
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08Deshalb auch die kontinuierliche Hassrede durch Prof. Cornelius Courts gegen alles, was ihm "woke" erscheint
Ich bin absolut sicher, dass Du nicht in der Lage bist, Courts Beitrag so zusammenzufassen, dass ein Außenstehender erkennen würde, worum es eigentlich geht oder wie er seine Ansicht begründet. Du bist nur dazu in der Lage, Deine ungezügelten Assoziationen breitzutreten, vorzugsweise als blindwütigen Rundumschlag. Sie haben keinerlei Halt im Text.
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08Und er referenziert wieder einmal James Lindsay als Kronzeugen seiner Argumentation. Hier mal der Wikipedia-Eintrag zu diesem Herren
Du bist ja so was von :gaehn:
Lindsay hatten wir im Faden schon ausführlichst, einschließlich seines WP-Lemmas, genauso wie sein Buch (#436 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg262209#msg262209)). Womit glaubst Du eigentlich, die Kompetenz erworben zu haben, Dich dazu zu äußern, wenn Du stolz drauf bist, es nicht gelesen zu haben?
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08sein Festhalten an der überholten These, es gäbe nur zwei Geschlechter, aufgefallen
Es ist eine These wie die, dass der Mensch 10 Finger hat.
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08@Groucho würde im Grabe rotieren, wenn er es könnte!
Du hast definitiv kein Recht, dich auf ihn zu berufen. Nichts hat ihm ferner gelegen als Deine verblendeten, maßlosen Generalisierungen.
Den Beitrag von Courts würde ich gar nicht hier posten, es geht eher um das Thema "Postkolonialismus", eine weitere postmoderne Ideologie. Wir hatten das Thema schon anderswo angesprochen und ich wollte dazu eigentlich einen eigenen Faden aufmachen (das wäre schon der 3. zu dem Themenkomplex). Es sind alles Facetten des gleichen Unsinns. Es wundert mich nicht, dass das auch in den - i.w.S. - medizinischen und biologischen Disziplinen Einzug hält. Es geht dabei nicht um eine ergebnisoffene Erkenntnisgewinnung, da bestimmte "Wahrheiten" schon unverrückbar festgelegt sind. Etwa, dass alles Wissen der (im wesentlichen) Naturwissenschaften ursprünglich nur der Unterdrückung der zu kolonisierenden / zu erobernden Kulturen "geschaffen" wurde. Natürlich kann und sollte man den Aspekt beleuchten und das wissenschaftsgeschichtlich einordnen. Aber darum geht es den Postcolonial Studies nicht, es ist eine aktivistische Bewegung ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Courts hat das sehr gut dargestellt und ich finde es mutig, das auch öffentlich zu sagen. Ich kenne das übrigens genau so aus eigener Anschauung aus Forschung und Lehre.
Und zu Groucho: wenn er könnte, würde er sich tatsächlich im Grabe umdrehen. Jeder, der ihn kannte weiß, dass ihn das (postmoderner BS) ebenso als Problem bewusst war. Dazu wird man sicher auch was im Forum finden. Bei Psiram geht es auch immer um Ideologiekritik. Für manche Zeitgeister ist die Kritik an Pseudowissenschaft und Esoterik auch Ideologie. Aber man muss sich entscheiden, wo man steht. Man kann seine Position nicht beliebig verschieben ohne die Perspektive zu verlieren.
Zitat von: Peiresc am 25. Oktober 2022, 21:48:42Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 20:39:08@Groucho würde im Grabe rotieren, wenn er es könnte!
Du hast definitiv kein Recht, dich auf ihn zu berufen. Nichts hat ihm ferner gelegen als Deine verblendeten, maßlosen Generalisierungen.
Wieso sollte ich dieses Recht nicht haben? Ich kannte ihn gut, kannst Du dasselbe von Dir behaupten?
Zitat von: eLender am 25. Oktober 2022, 22:04:02Und zu Groucho: wenn er könnte, würde er sich tatsächlich im Grabe umdrehen. Jeder, der ihn kannte weiß, dass ihn das (postmoderner BS) ebenso als Problem bewusst war. Dazu wird man sicher auch was im Forum finden. Bei Psiram geht es auch immer um Ideologiekritik. Für manche Zeitgeister ist die Kritik an Pseudowissenschaft und Esoterik auch Ideologie. Aber man muss sich entscheiden, wo man steht. Man kann seine Position nicht beliebig verschieben ohne die Perspektive zu verlieren.
Tja, nur dass es hier nicht um pmBS geht. Und auch nicht um Ideologiekritik.
Aber was soll Frau schon von jemandem erwarten, der sich selber als "streng ideologischer Realitätsverweigerer" bezeichnet?
Peinlich...
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:15:22Wieso sollte ich dieses Recht nicht haben?
Was begreifst Du da nicht? Es steht doch da.
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:17:05Aber was soll Frau schon von jemandem erwarten, der sich selber als "streng ideologischer Realitätsverweigerer" bezeichnet?
So wurde ich schon esoaffinen Gestalten bezeichnet, als ich pseudomedizinischen Quack als solchen bezeichnet habe. Das ist eine ironische Wiedergabe, die du möglicherweise nicht begreifen kannst. Für dich ist alles Hass, was deiner Ideologie nicht entspricht. Mit welchen Ansatz und welchem Anspruch kannst du eigentlich gegen z.B. Homöopathie argumentieren, wenn du dich selbst ernst nehmen willst? Mit postmoderner Logik kommst du nicht weit. Da kannst nur trollen, weil du keine Argumente hast und auch gar nicht willig bist, dich kritisch mit Ideologien auseinander zu setzen (oder geistig dazu nicht in der Lage). Das, was du hier bisher an intellektueller Leistungsfähigkeit gezeigt hast, erinnert mich sehr an Esospacken, mit denen eine sinnvolle Auseinandersetzung absolut unfruchtbar und sinnlos ist. Und das ist mehr als ""peinlich", es ist Zeitverschwendung. Im weiteren werde ich dich einfach ignorieren und verpasse nichts.
Zitat von: Peiresc am 25. Oktober 2022, 22:20:23Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:15:22Wieso sollte ich dieses Recht nicht haben?
Was begreifst Du da nicht? Es steht doch da.
Nö. Nur Deine hassverblendete Pseudo-Argumentation. Welche Du bereits im gesamten Thread ausgebreitet hast.
Aber vielen Dank dafür, dass Du mir für alles Folgende weitere Munition geliefert hast... ;D
Zitat von: eLender am 25. Oktober 2022, 22:36:07Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:17:05Aber was soll Frau schon von jemandem erwarten, der sich selber als "streng ideologischer Realitätsverweigerer" bezeichnet?
So wurde ich schon esoaffinen Gestalten bezeichnet, als ich pseudomedizinischen Quack als solchen bezeichnet habe. Das ist eine ironische Wiedergabe, die du möglicherweise nicht begreifen kannst. Für dich ist alles Hass, was deiner Ideologie nicht entspricht. Mit welchen Ansatz und welchem Anspruch kannst du eigentlich gegen z.B. Homöopathie argumentieren, wenn du dich selbst ernst nehmen willst? Mit postmoderner Logik kommst du nicht weit. Da kannst nur trollen, weil du keine Argumente hast und auch gar nicht willig bist, dich kritisch mit Ideologien auseinander zu setzen (oder geistig dazu nicht in der Lage). Das, was du hier bisher an intellektueller Leistungsfähigkeit gezeigt hast, erinnert mich sehr an Esospacken, mit denen eine sinnvolle Auseinandersetzung absolut unfruchtbar und sinnlos ist. Und das ist mehr als ""peinlich", es ist Zeitverschwendung. Im weiteren werde ich dich einfach ignorieren und verpasse nichts.
Im Gegensatz zu Dir setze ich seit 12 Jahren meine Existenz aufs Spiel im Kampf gegen Esoterik und Pseudomedizin. Komme mir nicht mit Ideologien, es sei denn, Du bist bereit, Skeptizismus als solche zu demaskieren. Aber daran sind schon ganz andere gescheitert...
Nebenbei: ich folge keiner Ideologie, dementsprechend stimmt Deine Aussage über das, was ich als Hass erkenne, auch nicht.
Jedoch: auch Dir danke, dass Du mir für die Dinge, die bald kommen, Munition lieferst. Nichts ist so dankbar in der Verwertung wie ein überheblicher Pseudo-Skeptiker. Du kennst doch den Spruch über "hunderte Geisterfahrer"? :P
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:38:38;D
ZitatUnser Vermögen zu lachen, und die Neben-Privilegien des Nasenblutens und Rülpsens unterscheiden viele oft weit mehr vom lieben Vieh, als die stolze Vernunft, die so oft vor dem Instinkt der Thiere erröthen muß.
Karl Julius Weber (1767-1832), Demokritos.
Zitat von: Peiresc am 25. Oktober 2022, 22:44:37Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:38:38;D
ZitatUnser Vermögen zu lachen, und die Neben-Privilegien des Nasenblutens und Rülpsens unterscheiden viele oft weit mehr vom lieben Vieh, als die stolze Vernunft, die so oft vor dem Instinkt der Thiere erröthen muß.
Karl Julius Weber (1767-1832), Demokritos.
q.e.d.
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:15:22Ich kannte ihn gut
Dann kannst Du ja sicher kurz referieren, was er vom Konstruktivismus gehalten hat.
Zitat von: The Doctrix am 25. Oktober 2022, 22:44:17setze ich seit 12 Jahren meine Existenz aufs Spiel im Kampf gegen Esoterik und Pseudomedizin.
Aber Du bist nicht so unklug, bei Deinem schwindelerregenden Aufstieg auf Sicherheitsleinen zu verzichten.
Zitat von: The Doctrix am 16. August 2013, 21:09:01Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte. Beruht wiederum auf denselben Prinzipien wie die Akupunktur und die Elektrotherapie.
Und mit dem letzten Satz hast Du zweifellos recht.
Ganz anderes Thema: Nächste Woche beginnt mein Online-Seminar "Ein erfülltes Leben durch wohlwollende Ignoranz". Alle Teilnehmer:innen werden stummgeschaltet.
Zitat von: celsus am 26. Oktober 2022, 09:11:52Nächste Woche beginnt mein Online-Seminar "Ein erfülltes Leben durch wohlwollende Ignoranz". Alle Teilnehmer:innen werden stummgeschaltet.
Wohlwollende Ignoranz? Da wirst Du nicht viele zahlende Teilnehmer haben. Kleiner Tipp: Es ist deutlich erfüllender,
jeglichen Einwand als "Hass" zu bezeichnen. Geht schneller und erspart die Mühe zu erfassen, worum es geht.
Klangschalen (auch untibetanische), da war doch was.... ach ja, Doctrix hatte dagegen gewittert und bei ihm (damals noch) gäbe es solchen Popanz gar nicht, ob die Kundschaft nun motzt oder nich!
Erstaunlich, wie moralisch medizinisch flexibel manche doch sind ;)
ZitatThis one-page paper from 2017 is what you get when two sociologists try to pontificate about human sex as not only not "binary", but as "socially constructed". They manage to make a number of errors, and of course it's in the cause of ideology. If sex is "socially constructed", so that there is no objective conception of what a "sex" is in humans, then that supposedly validates the identities all the people whose genders (sociocultural sex roles or feelings) don't comport with the binary sex of male and female. It's a prime example of two errors:
a. conflating gender with sex, and
b. assuming that biological sex is socially constructed and forms a sort of spectrum, like gender.
https://whyevolutionistrue.com/2022/10/26/is-sex-socially-constructed/
Zitat von: RPGNo1 am 26. Oktober 2022, 18:58:40It's a prime example of two errors:
a. conflating gender with sex, and
b. assuming that biological sex is socially constructed and forms a sort of spectrum, like gender.
Da geht es auch um das sog. "hormonelle Geschlecht", was an Sportlern fest gemacht wird. Habe mal bei WP eine Stelle gefunden, wo das ein wenig konkreter wird.
ZitatLaut IAAF haben die meisten Spitzenathletinnen einen Testosteronspiegel von 0,12 bis 1,79 nmol/L im Blut, bei Männern läge der Wert nach der Pubertät im Bereich von 7,7 bis 29,4 nmol/L.[15] Im Juli 2017 hatte die IAAF eine Studie veröffentlicht, der zufolge Frauen mit hohen Testosteronwerten Vorteile im Bereich von 1,8 bis 4,5 Prozent in den Disziplinen 400-Meter-Lauf, 400-Meter-Hürdenlauf, 800-Meter-Lauf, Hammerwurf und Stabhochsprung haben.[14]
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts%C3%BCberpr%C3%BCfung_beim_Sport
Zitat von: Peiresc am 26. Oktober 2022, 06:13:52Aber Du bist nicht so unklug, bei Deinem schwindelerregenden Aufstieg auf Sicherheitsleinen zu verzichten.
Zitat von: The Doctrix am 16. August 2013, 21:09:01Nebenbei: es gibt erste Hinweise, dass ausgerechnet die so esoterisch daherkommende "Tibetanische Klangschalentherapie" bei (chronischen) Schmerzen wirksam sein könnte. Beruht wiederum auf denselben Prinzipien wie die Akupunktur und die Elektrotherapie.
Und mit dem letzten Satz hast Du zweifellos recht.
Boah, wie lahm!
Im Gegensatz zu Dir bin ich wenigstens in der Lage, innert 9 Jahren wenigstens 1x nachgedacht zu haben. ;D
ZitatDie neuen Richtlinien des Weltverbandes für Transgender-Gesundheit (WPATH) sorgten vor wenigen Tagen für viel Verwunderung unter Ärzten und Fachverbänden. In der achten Version ihres Maßnahmenkatalogs wurden alle bisherigen Altersempfehlungen für eine Behandlung von Trans-Kindern aus dem Jahr 2012 komplett gestrichen, zudem sollen Eunuchen als eigenes Geschlecht anerkannt werden. Der Katalog gilt weltweit für viele Verbände als Richtschnur im Umgang mit Trans-Menschen. Zeitgleich sorgte anderenorts ein neuer Fachartikel des Oxfordprofessors Michael Biggs für Aufsehen, der detailliert und faktenbasiert aufzeigt, dass Pubertätsblocker zu massiven und teils lebenslangen Nebenwirkungen bei Trans-Jugendlichen führen können. Von Seiten der queeren Politik wie aber auch von den meisten LGBTI*-Verbänden wird zu beiden Publikationen geschwiegen. SCHWULISSIMO wollte es genauer wissen und fragte nach bei Till Randolf Amelung, der Diversity-Fachmann und Sachbuchautor ist selbst ein Trans-Mann und gilt als Experte in puncto Transsexualität und Politik.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/eunuchen-und-kleinkinder-im-fokus-warum-schweigt-die-politik-zu-den-plaenen-von-trans
Till Randolf Amelung ist freiberuflicher Autor und Referent. Er hat Geschlechterforschung und Geschichtswissenschaften in Göttingen studiert. Beruflich beschäftigte er sich zuletzt vor allem mit geschlechtersensibler Gesundheitsversorgung sowie Diversity und Intersektionalität.
Ein schon älteres Buch der Transfrau Johanna Kamermans: https://lili-elbe.de/buch/kamermans-kuenstliche-geschlechter-1995/
Ich kenne das Buch nicht und kann es daher auch nicht beurteilen. Auch die Autorin kenne ich nicht weiter. Vor vielen Jahren habe ich mit ihr nach einer Veranstaltung allerdings mal Kaffee getrunken. Sie meinte damals, dass sie aus ihrer heutigen (zum Zeitpunkt des Treffens) Sicht nur nicht in der Lage war, ihre Homosexualität als Mann zu akzeptieren. Eine Geschlechtsumwandlung (so der damalige Terminus Technicus) würde sie daher nicht mehr machen lassen. Die "Rückkehr" zum Mann schloss sie allerdings auch aus, dafür wäre sie zu alt.
ZitatThe Dutch Protocol for Juvenile Transsexuals: Origins and Evidence
Michael Biggs
Abstract
It has been a quarter of a century since Dutch clinicians proposed puberty suppression as an intervention for "juvenile transsexuals," which became the international standard for treating gender dysphoria. This paper reviews the history of this intervention and scrutinizes the evidence adduced to support it. The intervention was justified by claims that it was reversible and that it was a tool for diagnosis, but these claims are increasingly implausible. The main evidence for the Dutch protocol came from a longitudinal study of 70 adolescents who had been subjected to puberty suppression followed by cross-sex hormones and surgery. Their outcomes shortly after surgery appeared positive, except for the one patient who died, but these findings rested on a small number of observations and incommensurable measures of gender dysphoria. A replication study conducted in Britain found no improvement. While some effects of puberty suppression have been carefully studied, such as on bone density, others have been ignored, like on sexual functioning.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2121238
@ Karl Max
Ein gleiches statement (nur ohne homosexuell) hörte ich kürzlich auch von einer Methusalem-Trans in einer längeren Sendung rund um das und andere Themen.
Wollte ich unbedingt hier verlinken, ist auch noch irgendwo in meinem Chaos, nur wo ;)
Vielleicht sogar die selbe Person? "meine" war aus Österreich, falls ich nichts durcheinanderbringe...
Jedenfalls beinah eine Gnade vor der Herrin, so eine nachdenkliche, gereifte, reflektierte Sichtweise zu hören unter all dem schrillen Geplärre jugendlicher und aktivistischer Gestalten ohne oder mit kaum eigener Erfahrung (bzw noch ganz am Anfang).
Die Frau erwähnte explizit, wie sehr sie sich während ihrer vielschichtigen Findungs- oder Suche-Prozesse (ergbnisoffene, neutrale, professionelle fachliche) Unterstützung gewünscht hätte, mit der sie evtl zu anderen Entscheidungen gelangt wäre.
Speziell bezog sie das auf die Operationen.
Lustig war allerdings, als sie dem hinzufügte "... so wie die jungen Leute heute mehr Unterstützung erhalten, sich Zeit lassen können, abwägen und nichts ganz allein und ohne kompetente Beratung entscheiden müssen"
Sinngemäß.
Bah, genau das wünschen die lauten jungen Leute gar nicht, und wenn, dann ausschließlich affirmativ und ohne Hinterfragen.
Die schien auch keine Ahnung zu haben, was in den Transblasen mittlerweile so abgeht... aber woher auch, vernünftige Menschen machen um TikTok ja auch einen Bogen :p
Sicher gibt es ohnehin viele, auf die ihre Worte zutreffen. Sie sind nur eben leise und teilen nicht intimste und privateste Details mit der ganzen Welt. Damit sind keine sexuellen gemeint.
Eher das, was von den beiden englischspr. Trans, die ich hier mal verlinkt hatte bezügl. Transkids, auch angeprangert wurde.
Es ist eine Sache, über seinen Weg zu berichten, was ich nicht nur in Bezug auf alles Transige sehr gut und total wichtig für einen offenen Umgang und Hilfe-für/Austausch-mit anderen Betroffene finde....
sondern die exhibitionistische, narzisstische, ungesunde und auch manipulative Art, wie das getan wird.
bin ich hier richtig bei PSIRAM, oder habe ich mich in Laber am Sülz verlaufen >:( ::) :skeptisch:
Zitat von: M.O.Strich am 28. Oktober 2022, 14:26:55bin ich hier richtig bei PSIRAM, oder habe ich mich in Laber am Sülz verlaufen >:( ::) :skeptisch:
Die Tarnung ist aber sehr schlecht Herr Senf alias Herr ɟuǝs alias Mostrich.
PS: Ist es wenigstens Bautz'ner? Anderer wird nicht akzeptiert. ;D
Zitat von: M.O.Strich am 28. Oktober 2022, 14:26:55bin ich hier richtig bei PSIRAM, oder habe ich mich in Laber am Sülz verlaufen >:( ::) :skeptisch:
Im Psiram-Forum, also beides.
Zitat von: zimtspinne am 28. Oktober 2022, 14:04:55@ Karl Max
Ein gleiches statement (nur ohne homosexuell) hörte ich kürzlich auch von einer Methusalem-Trans in einer längeren Sendung rund um das und andere Themen.
Wollte ich unbedingt hier verlinken, ist auch noch irgendwo in meinem Chaos, nur wo ;)
Vielleicht sogar die selbe Person? "meine" war aus Österreich, falls ich nichts durcheinanderbringe...
Johanna Kamermans stammt aus den Niederlanden: https://www.lovelybooks.de/autor/Johanna-Kamermans/
Glaub eher, das ist ne andere Person.
Aber Parallelen - die hatte auch einen aufregenden Lebenslauf; vieles ausprobiert, auch auf der Bühne.
Sogar homosexuell könnt sein, irgendwas war da.... oder bi, weiß es einfach nicht mehr.
Ist aber auf der Liste für noch zu erledigende Sachen [hier]. Ohje, die ist schon lang, diese Liste. Hab noch so einiges zu einigem hier geposteten zu melden.
Auch der Primatenforscher ist mit mindestens einer Aussage Stein des Anstoßes. Muss ich aber nochmal genauer gucken, hatte nur die rausgepickten hier erwähnten Zitate überflogen.
Grade muss ich aber noch andere Dinge prioritär vorziehen... da ihr aber ohnhin euren eigenen lahmar... entschleunigten Trott habt in diesem Forum, macht das ja nichts.
Zitat von: Karl Max am 28. Oktober 2022, 12:26:28Ich kenne das Buch nicht und kann es daher auch nicht beurteilen. Auch die Autorin kenne ich nicht weiter. Vor vielen Jahren habe ich mit ihr nach einer Veranstaltung allerdings mal Kaffee getrunken. Sie meinte damals, dass sie aus ihrer heutigen (zum Zeitpunkt des Treffens) Sicht nur nicht in der Lage war, ihre Homosexualität als Mann zu akzeptieren. Eine Geschlechtsumwandlung (so der damalige Terminus Technicus) würde sie daher nicht mehr machen lassen. Die "Rückkehr" zum Mann schloss sie allerdings auch aus, dafür wäre sie zu alt.
Ist zwar "nur" eine Anekdote, veranschaulicht aber genau das Problem. Man trifft sehr früh eine Lebensentscheidung, die man ggf. später bereit bzw. die wieder Leid erzeugt. Gerade sehr junge Menschen, die gerade in die Pubertät schlittern, können ihre (teilweise eingeredeten) Entscheidungen später bereuen (und es gibt zahlreiche dokumentierte Fälle).
Zitat von: RPGNo1 am 28. Oktober 2022, 08:24:34Till Randolf Amelung ist freiberuflicher Autor und Referent. Er hat Geschlechterforschung und Geschichtswissenschaften in Göttingen studiert.
Und sagt u.a. das auch:
ZitatDas Beiseiteschieben und Verdrängen der aufgezählten Risiken und Nebenwirkungen finde ich jedoch sehr bedenklich. Auch als Transpersonen brauchen wir solide medizinische Versorgung und ein möglichst realistisches Bild davon, was medizinisch möglich ist und zu welchen Bedingungen. Warum all das in Deutschland nicht dazu führt, dass man innehält und die Sachlage nochmal mit Ruhe prüft, könnte daran liegen, dass alles um Trans ausschließlich von der politischen Warte der Menschenrechte und weniger von der medizinischen Seite aus gesehen wird.
...
Zumal in der öffentlichen Debatte auch eine bemerkenswerte Empathielosigkeit mit denjenigen sichtbar wird, die medizinische Transitionsmaßnahmen bereuen beziehungsweise unzufrieden sind oder diese gar unnötig waren, weil die Geschlechtsdysphorie nicht auf Transsexualität beruhte, sondern zum Beispiel auf einer konflikthafte homosexuelle Entwicklung, einer konflikthaften weiblichen Pubertät oder auch psychischen Erkrankungen.
Zitat von: RPGNo1 am 28. Oktober 2022, 13:30:06The Dutch Protocol for Juvenile Transsexuals: Origins and Evidence
Danke für den Link, werde ich mir die Tage mal ansehen.
Zitat von: zimtspinne am 28. Oktober 2022, 15:50:48Ohje, die ist schon lang, diese Liste.
Da steht hoffentlich auch irgendwo die Diptam-Zündelei* drauf ;) Gut, hat Lahmgesäß-mäßig natürlich auch Zeit.
*Trigger jetzt bitte unterdrücken :police:
Zitat von: eLender am 28. Oktober 2022, 21:13:44Da steht hoffentlich auch irgendwo die Diptam-Zündelei* drauf ;)
:schlaeger
P.S.:
Die Diptamfrage bleibt offen, der Yeti ist immerhin geklärt (https://news.mongabay.com/2022/10/its-no-yeti-but-tibetan-brown-bears-presence-in-nepal-is-no-longer-a-myth/?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1666984153-1).
Zitat von: Karl Max am 28. Oktober 2022, 22:41:13der Yeti ist immerhin geklärt
Ne ne ne, das ist kein Braunbär, das war der Reinhold Messner. Nach Wochen in der Wildnis ist sein Bart mit dem Haupthaar verschmolzen und man hielt ihn nur für einen Bären. Man sucht weiterhin...
Noch mehr
Bären Bärte: Der oben bereits erwähnte transsexuelle Amelung hier im Gespräch mit einem schwulen Redakteur der TAZ. Sie kommen genau zu den Punkten, die zumindest ich hier auch schon als die problematischen erkannt habe. Das sind bestimmt auch so Hass-Prediger, die sich nur als schwul und trans getarnt haben. Wenn man Google nach Amelung fragt, wird er gelegentlich als transphob gelabelt. Das muss dann Selbsthass sein.
ZitatDabei gibt es auch immer wieder Themen, die für Streit sorgen. Ein Teil dieser Konflikte rührt daher, dass das Verhältnis zum eigenen Geschlecht für viele Transpersonen kein einfaches ist. Man muss akzeptieren, nicht von Beginn an im Identitätsgeschlecht gesehen und somit anerkannt worden zu sein. Fragen über Fragen, die zu beantworten für viele wichtig sind: Hier auch im taz Talk – moderiert von Jan Feddersen, taz-Redakteur.
https://taz.de/Gespraech-mit-Till-Randolf-Amelung/!171528/
Nochn' Video, weils WE ist und man auch mal ein wenig heitere Kost servieren will. Ein paar Impressionen vom
Rosenmontagszug CSD in Schwuppertal.
Ich halte mich auch für einen (schlauen) Fuchs, weil ich FF nutze und noch nie beim Hühnerraub erwischt wurde. Mein Save Space ist ein Erdbau. Da verstecke ich meine illegalen Drogen.
Und ich kann jetzt besser einordnen, warum sich Hirsehitler als Leitwolf bezeichnet. Jetzt macht alles Sinn.
Jan Feddersen wurde auch schon Transphobie vorgeworfen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Feddersen#Konflikt_um_das_E2H_2020
Zitat von: eLender am 29. Oktober 2022, 19:53:11Nochn' Video
Darin,
ZitatIch weiß, dass ich ein Fuchs bin, aber die Leute akzeptieren das nicht.
Das ist logisch. Transphobie ist nur ein Spezialfall von Speziesphobie. Die Art "Homo sapiens" wurde Dir bei der Geburt nur
zugewiesen.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Oktober 2022, 20:03:25Jan Feddersen wurde auch schon Transphobie vorgeworfen.
Na also, geht doch, man muss nur ein wenig wühlen. Auf der Diskseite gibt sich dann ein Aktivist zu erkennen, der doch nur sachlich und objektiv beitragen wollte. Er musste allerdings selbst ein wenig korrigieren.
Zitat von: Peiresc am 29. Oktober 2022, 20:14:30Transphobie ist nur ein Spezialfall von Speziesphobie.
Es gibt noch andere / längere Videos, da ist auch ein menschlicher (Leit-)Wolf zu erkennen (an der Wolfsmaske, hinter der sich aber ein echtes Wolfsgesicht versteckt, glaube ich ::) ). Ich musste da an Attila denken. Der könnte sich doch so identifizieren (bzw. tut es auch) und damit einer Strafverfolgung in D entgehen. Solche Wesen sind ja bei uns geschützt. Beinahe schlauer als der Fuchs.
ZitatMan muss akzeptieren, nicht von Beginn an im Identitätsgeschlecht gesehen und somit anerkannt worden zu sein.
.. immer dieses verschwurbelnde Kauderwelsch, um der Realität nicht zu begegnen!
Was ist ein fucking Identitätsgeschlecht?
Der ganze Satz ist bullshit-Blubber.
Man merkt gar nicht, wie man immer wieder Pseudobegriffe aus der Welt der junk science übernimmt (ich auch schon und merke das erst nach einiger Zeit), das tun auch Medien, Journalisten, Mediziner, ja sogar die Wissenschaft(skommunikation) zum Teil.
So brabbelte Mai Thi von cis Frauen (immerhin nicht ständig) und im englischsprachigen Raum labert man von
gender disphoria. Das ist einfach falsch gelabelt.
Transgeschlechtlichkeit oder Geschlechtsdysphorie passen auch nicht perfekt, lassen aber wenigstens den Blubber-Schwachsinn draußen.
Es geht nicht um soziale, vermeintlich sozial "konstruierte" Geschlechterrollen bei dieser Störung.
Millionen Menschen tun und lieben immerzu Dinge, mit denen sie komplett aus der Rolle fallen. Und fühlen sich gut dabei.
Millionen Männer und Frauen wollen keine Kinder, was auch schon arg neben der Spur ist. Eigentlich sogar am meisten von allem :grins
Trotzdem haben die keinen Leidensdruck oder möchten sich "um"operieren lassen.
Es geht doch bei Transproblematik um etwas vollkommen anderes - ich bin mir sogar ziemlich sicher, in einigen Jahrzehnten wird es auch vollkommen andere Behandlungsansätze geben. Vielleicht sogar Gentherapie ;)
Man wird den Kopf schütteln, über diesen Irrweg. Wenn man Skelette aus der bunten Woke-Periode untersucht und all die ... Dinge findet. Gesichtsfeminisierung! Abgeschabte Gesichtsknochen (und gleichzeitig Osteoporose).
Michael Jackson fällt dann unter race dysphoria/racial disphoria. Eher eine psychische Störung.
Morphologisch ist eh alles klar - da wird die Transfrau ziemlich eindeutig als männlich identifiziert. Dafür/zur Geschlechtsbestimmung braucht man nicht mal eine molekularbiologische Untersuchung.
:gaehn:
Zitat von: zimtspinne am 30. Oktober 2022, 22:12:28.. immer dieses verschwurbelnde Kauderwelsch, um der Realität nicht zu begegnen!
Gut, in dem Fall kann man es noch nachvollziehen. Der Aussagende ist ja eine echte Transperson, die bestimmte Entwicklungen auch sehr kritisch sieht.
Zitat von: zimtspinne am 30. Oktober 2022, 22:12:28Vielleicht sogar Gentherapie
Hm, da gäbe es zwei Möglichkeiten: entweder man würde sehr früh in der Keimbahn das Geschlechtschromosom umbauen, oder man würde später die entsprechende Gehirnregion, die man für eine Dysphorie verantwortlich macht, genetisch / funktional "umprogrammieren". Erstere Möglichkeit würde aber keinen Sinn machen, da man ja noch nicht weiß, ob sich eine Inkongruenz entwickelt. Letztere Möglichkeit wäre nicht affirmativ ::)
Zitat von: zimtspinne am 30. Oktober 2022, 22:12:28Was ist ein fucking Identitätsgeschlecht?
Ich nehme an, wenn eine Person mit Penis geboren wurde, sich aber als Frau fühlt, ist das identitätsgeschlecht weiblich. Wurde die Person mit Vagina geboren, fühlt sich aber als Mann, ist das Identitätsgeschlecht männlich.
... dann können die beiden ja heiraten, paßt doch wie muß :knuddeln:
Es sollauch den Fall geben bei dem aus einem Mann eine Lesbe wurde.
So einen Fall ... äh ... eine Fällin kannte ich sogar persönlich.
Man beachte das Präteritum. ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Oktober 2022, 08:37:31So einen Fall ... äh ... eine Fällin kannte ich sogar persönlich.
Man beachte das Präteritum. ::)
Das ist nicht unüblich. Ich hatte irgendwo gelesen, dass ca. 60% der Transfrauen auf Frauen stehen (finde das leider gerade nicht wieder). U.a. das lässt mich stark daran zweifeln, dass die Geschlechtsidentität (was immer das sein mag) nichts mit Sexualität zu tun hat, wie das von Transaktivistischer Seite immer behauptet wird.
ZitatWie die Cancel Culture den Fortschritt bedroht
Und was wir alle für eine freie Debattenkultur tun können
https://de.richarddawkins.net/articles/wie-die-cancel-culture-den-fortschritt-bedroht
Zitat von: RPGNo1 am 01. November 2022, 21:19:26Wie die Cancel Culture den Fortschritt bedroht
Das Thema ist heikel, da es auch gute Gründe gibt, etwas zu "canceln". Wir hatten gerade den Fall mit Witten-Herdecke und Guerot, da war es ein Zeichen der Aufgeklärtheit, dass eine solche Veranstaltung u.a. von den Studenten problematisiert wurde (und mit Erfolg von der Uni abgesagt wurde).
Aus dem Text eine sehr wichtige Bemerkung (Hervorhebung von mir):
ZitatGeschützt vom Recht auf Wissenschaftsfreiheit sind auch Positionen, die zu den in der Wissenschaft und auch in der Gesellschaft herrschenden Auffassungen kritisch stehen oder ihnen widersprechen, und zwar insofern sich diese Positionen an wissenschaftliche, vor allem methodologische Standards halten, ferner insofern sie nicht gegen die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland verstoßen.
Problematisch ist es dann, wenn es gar nicht mehr um Fakten geht.
ZitatWissenschaft sollte sich an Fakten orientieren. Wissenschaftliche Erkenntnisse sollten empirisch belegt werden. Gender Studies, Queer Studies, Postcolonial Studies oder Critical Whiteness Studies geben zwar vor, sich an Fakten zu orientieren, tatsächlich jedoch folgen sie der Lehre des Sozialkonstruktivismus. Ihr zufolge gibt es keine Fakten, vielmehr erschaffen wir uns selbst eine Realität. Beispielsweise sprechen die Gender Studies von vielen Geschlechtern, die allesamt soziale Konstruktionen seien und negieren dabei die aus der Biologie stammenden Fakten zur Zweigeschlechtlichkeit. Orientierung an Fakten ist das beste Mittel, um den Einfluss von Ideologie und Politik auf die Wissenschaft zu bannen.
Der Text verweist auf ein Buch der gleichen Autoren, bei dem u.a. Fritz Vahrenholt beigetragen hat. Das ist eine Person, die es beim Klimawandel nicht so genau mit Fakten nimmt. Er wird des öfteren auch bei uns im Wiki erwähnt. Man sollte immer aufpassen, mit wem man sich in die Badewanne setzt.
Zitat von: eLender am 02. November 2022, 00:30:36Problematisch ist es dann, wenn es gar nicht mehr um Fakten geht.
ZitatWissenschaft sollte sich an Fakten orientieren. Wissenschaftliche Erkenntnisse sollten empirisch belegt werden. Gender Studies, Queer Studies, Postcolonial Studies oder Critical Whiteness Studies geben zwar vor, sich an Fakten zu orientieren, tatsächlich jedoch folgen sie der Lehre des Sozialkonstruktivismus. Ihr zufolge gibt es keine Fakten, vielmehr erschaffen wir uns selbst eine Realität. Beispielsweise sprechen die Gender Studies von vielen Geschlechtern, die allesamt soziale Konstruktionen seien und negieren dabei die aus der Biologie stammenden Fakten zur Zweigeschlechtlichkeit. Orientierung an Fakten ist das beste Mittel, um den Einfluss von Ideologie und Politik auf die Wissenschaft zu bannen.
Unterschreib!
@eLender
Ich habe in das Buch von Schulze-Eisentraut und Ulfig bzw. genauer dessen Inhaltsverzeichnis keinen Blick reingeworfen. Aber anhand der Autoren, die dort Stellungnahmen abgegeben haben, würde ich es nur mit äußerst kritischer Zurückhaltung lesen und bewerten.
Fritz Vahrenholt, Klimaleugner
Michael Esfeld, Coronamaßnahmenkritiker
David Engels, rechter Publizist
Roland Asch, Autor bei Tichys Einblick
Martin Wagener, wurde die Lehrtätigkeit am ZNAF wegen Extremismusvorwürfen entzogen
Zitat von: eLender am 02. November 2022, 00:30:36Zitat von: RPGNo1 am 01. November 2022, 21:19:26Wie die Cancel Culture den Fortschritt bedroht
Das Thema ist heikel, da es auch gute Gründe gibt, etwas zu "canceln". Wir hatten gerade den Fall mit Witten-Herdecke und Guerot, da war es ein Zeichen der Aufgeklärtheit, dass eine solche Veranstaltung u.a. von den Studenten problematisiert wurde (und mit Erfolg von der Uni abgesagt wurde).
... aber deshalb heißt es ja auch "cancel
culture" und nicht "cancel-Einzelereignis".
Einzel-Transleut' wären ja auch nie ins Kreuzfeuer geraten, zumal wenn authentisch.
Der Trend zur Inflationierung, Inflationisierung!? (gibts das Wort überhaupt?) ist das Problem.
Weniger ist mehr gilt nicht nur für Schlangengift.
Na gut, manchmal ist mehr auch einfach mehr, will ich gar nicht bestreiten. ;)
Ich finde den Begriff "cancel culture" sehr problematisch, weil er ein Kampfbegriff ist. Letztendlich versucht insbesondere die Rechte damit, unbelegte/unbelegbare "Meinungen" als Argumente in den Diskurs um die verschiedensten Punkte einzubringen. Sprich, man möchte die Torpfosten verschieben, weil man innerhalb der wissenschaftlichen Argumentation das Tor nie treffen kann.
Was mich an der Genderdebatte doch sehr verwundert ist gerade die Ablehnung der Biologie durch die einen. Die Ablehnung der Soziologie durch die Rechten verwundert mich gar nicht, das ist altbekannt und zeigt nur die Angst vor Individualität und den Normierungszwang dieser Menschen.
Es ist vor dem Hintergrund der biologischen Tatsachen aber überhaupt kein Problem, über soziologische Rollen zu diskutieren. Gerade das Frauenbild hat sich in den letzten 200 Jahren im "Westen" sehr gewandelt und das Männerbild wandelt sich auch endlich. Dabei ist es gesellschaftlich möglich, Rollen unter weitestgehender "Ignoranz" der Biologie (solange Männer nicht regelmäßig gebären können) gesellschaftlich zu definieren. Wenn eine Frau Männerklamotten tragen und sich "männlich" (was heisst das eigentlich? ;) ) geben will, soll sie doch. Wenn der Mann Erzieher werden will, warum nicht? Dabei ist es erstmal weitestgehend egal, wie die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale gebaut sind... und anderherum kann man dann auch darauf bestehen, dass bestimmte Bereiche wie bspw. Toiletten/Umkleideräume "exklusiv" bleiben. Auch das kann man gesellschaftlich ausdiskutieren und ich denke, dass dabei die vernünftigen Lösungen überwiegen werden...
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 13:14:36Ich finde den Begriff "cancel culture" sehr problematisch, weil er ein Kampfbegriff ist.
Es ist sogar noch bekloppter! Selbst das Wort "Kampfbegriff" wird sehr gerne als Pseudo-Argument in den Diskussionen verwendet. Mittlerweile ist es so, dass fast jede kontroverse Diskussion dadurch zerdeppert wird, weil man [nach eigenem Gutdünken beliebiges Wort einsetzen] gesagt hat, ohne das einem: "Das ist ein Kampfbegriff!!!11!!" entgegen schallt. :crazy
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 13:14:36Was mich an der Genderdebatte doch sehr verwundert ist gerade die Ablehnung der Biologie durch die einen.
Die Auseinandersetzung zwischen Biologie und Soziologie scheint uralt zu sein. Ich habe schon in den 1990-ern als Vorwurd (und Totschlag-Argument) zu hören bekommen, dass ich sehr biologistisch sei.
Aber das Pippi-Langstrumpf-Syndrom (Sozialkonstruktivismus) ist nicht mehr wegzudiskutieren.
Warum sollte man es auch wegdiskutieren, damit wäre man ja nicht besser! :D
Mal ehrlich, der Sozialkonstruktivismus hat seine grundsätzliche Berechtigung. Es ist ein integraler Bestandteil der menschlichen Gesellschaft, dass aufgrund irgendwelcher Faktoren (intern wie extern) in Gruppen Rollen durch die Gruppen definiert werden. Dazu gehören auch die Geschlechterrollen. Nun muss man allerdings fragen, ob das soziale Konstrukt Ursache oder Wirkung ist... und da landet man bei Betrachtung historischer und prähistorischer Gruppen wieder ganz schnell bei der Biologie und zwar nicht nur der Biologie der Geschlechtsorgane^^
@ sailor
Deine Vorstellungen von angestrebter/erstrebenswerter "Ignoranz der Biologie" halte ich für problematisch und lebensfremd.
Warum sollte das überhaupt erstrebenswert sein, biologische Faktoren zu "ignorieren"?
Versuche das mal in einer beliebigen Arztpraxis, die Geschlechtsangabe zu verweigern. Wäre genauso dumm wie die Altersangabe zu verweigern.
Vermutlich würde die flinke Tresenperson zumindest die Geschlechtsbestimmung bei dir dann kurzerhand selbst vornehmen. ;)
Zitat von: zimtspinne am 02. November 2022, 18:23:18@ sailor
Deine Vorstellungen von angestrebter/erstrebenswerter "Ignoranz der Biologie" halte ich für problematisch und lebensfremd.
Warum sollte das überhaupt erstrebenswert sein, biologische Faktoren zu "ignorieren"?
So habe ich sailor nicht verstanden. Er schrieb von gesellschaftlichen Rollen, nicht vom generellen Ignorieren biologischer Faktoren:
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 13:14:36Es ist vor dem Hintergrund der biologischen Tatsachen aber überhaupt kein Problem, über soziologische Rollen zu diskutieren. Gerade das Frauenbild hat sich in den letzten 200 Jahren im "Westen" sehr gewandelt und das Männerbild wandelt sich auch endlich. Dabei ist es gesellschaftlich möglich, Rollen unter weitestgehender "Ignoranz" der Biologie (solange Männer nicht regelmäßig gebären können) gesellschaftlich zu definieren.
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 17:50:16Warum sollte man es auch wegdiskutieren, damit wäre man ja nicht besser!
Weil damit im Extremfall eine Menge Leid verbunden sein kann. Siehe den Fall David Reimer (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer).
ZitatDavid, der nach der Geburt Bruce genannt wurde, und Brian Reimer wurden als eineiige Zwillinge geboren. Im Alter von sechs Monaten stellte man bei beiden eine Vorhautverengung fest und knapp zwei Monate später, am 27. April 1966, erfolgte eine Operation bei David. Die Beschneidung mittels Elektrokauter missglückte jedoch, und sein Penis wurde irreparabel verletzt. Seine Eltern entschieden sich daher auf Rat des Sexualwissenschaftlers John Money, eine geschlechtsverändernde Operation durchführen zu lassen und den Jungen als Mädchen zu erziehen. ...
David Reimer beging am 4. Mai 2004, im Alter von 38 Jahren, Suizid. Seine Mutter gab gegenüber der New York Times an, David habe wohl keinen Sinn mehr in seinem Leben gesehen, nachdem er und seine Frau sich getrennt hatten und er seine Arbeitsstelle verloren hatte. Außerdem war er über den Tod seines Zwillingsbruders Brian zwei Jahre zuvor noch nicht hinweggekommen, der am 1. Juli 2002 aufgrund einer Medikamentenvergiftung verstorben war. Ob die Überdosis versehentlich oder in suizidaler Absicht genommen wurde, ist nicht eindeutig geklärt. Davids Mutter sagte, sie glaube, dass ihr Sohn noch am Leben wäre, wenn er nicht das Opfer jenes ,,katastrophalen Experiments" geworden wäre, das bei ihm so viel Leid verursacht habe.
ZitatMoney wies im Rahmen seines Konzepts ,,Geschlechtsneuzuweisung" nach der optimal gender policy einer unbekannten Anzahl weiterer Kinder mit fehlgebildeten Geschlechtsorganen ein Geschlecht zu. [...] Money ging von der Grundannahme aus, ein Mensch besitze keine von Geburt an festgelegten geschlechterspezifischen Verhaltensweisen. Das biologische Geschlecht (sex) habe nichts mit dem sozialen Geschlecht (Gender) zu tun. Obwohl seine Geschlechtszuweisung im Fall Reimer scheiterte, hielten er und viele seiner Anhänger an der Grundthese fest und führten bzw. führen diesen Fall als Beleg an, dass das Identitätsgeschlecht eines Menschen sich erst in der späteren Kindheitsentwicklung manifestiere und vorher beliebig veränderbar sei. Kritiker des Gender-Mainstreaming behaupten häufig, Gender-Mainstreaming baue auch auf Moneys Thesen auf.
Hervorhebung von mir.
Es ist halt ein harter und unversöhnlicher Fakt, dass unser Leben zu einem Großteil von unserer genetischen Ausstattung bestimmt wird. Das stößt natürlich besonders sauer auf, wenn man nicht gerade den genetischen Jackpot geknackt hat.
Insofern kann ich den Wunsch diesen immense Einfluss irgendwie weg haben zu wollen durchaus verstehen aber es nützt alles nix, er schlägt zu egal was wir tun oder denken.
Etwas ähnliches hatte ich auch schon getippt, es dann aber doch erstmal nicht abgeschickt. Werde dort nämlich von der Vergangenheit unsanft am Rockzipfel gepackt (erinnere mich an viele fruchtlose Debatten mit den Sozi-Tanten und ein paar wirklich unschöne Erlebnisse, neben den sinnlosen aber harmlosen Diskussionen und Streits bis ins Privatleben) und bin gerade eh in milder Nostalgiestimmung.
Ich denke aber auch, ergänzend zu deinem, dass es vielen nicht nur um sich selbst und die eigene Spielkartenzuteilung in der Lotterie des Lebens geht... sondern der tiefe Wunsch nach Fairness, Gerechtigkeit und Idyll von heiler Welt geht.
Klar, dabei schwingt auch die Angst mit, selbst auf den Schattenseiten des Schicksals zu landen, und mit einer einheitlich verteilten großen Gerechtigkeit kann das nicht passieren. Dann gehts allein einheitlich mieser oder besser ;)
Diese Denke hat aber einen großen (Logik)haken oder gleich mehrere.
Ich würde diesen Wunsch den Leuten auch nicht zu Vorwurf machen wollen.
Ich selbst bin mit ADHS, einem Herzfehler (den man zum Glück weitgehend behandeln könnte) und möglicherweise autistischen Zügen versehen. Das ist jetzt auch nicht gerade prall. Trotzdem muss ich damit irgendwie klarkommen und bei dem Gedanken irgendwas davon an meine Nachkommen zu vererben wird mir schon ziemlich elend.
Wenn ich noch etwas ausholen darf, generell kann einen der Verlauf eines Lebens oder genau dessen zwangsläufiges Ende (wohl ein Nebeneffekt sexueller Vermehrung) schon an den Rand des Wahnsinns treiben.
Das Ganze ist halt das Produkt eines an sich "blinden" Vorgangs Namens Evolution und der nimmt auf das Leiden Einzelner keine Rücksicht. Es gehen ja auch regelmäßig ganze Spezies unter, wichtig ist das der Prozess als solches nicht zum erliegen kommt.
Ich bin allerdings (und hier wirst du mir wahrscheinlich widersprechen wollen) der Meinung, dass wir uns dem nicht einfach so ergeben müssen. Wenn wir in der Lage sind uns Mittel und Methoden zu verschaffen um unser Los zu verbessern (sowohl als einzelner als auch als Spezies) dann dürfen wir davon auch gebrauch machen. Es ist dann jeweils eine Abwägung zu treffen welche Mittel man wie einsetzt.
@Zimtspinne: Mir ging es um die Diskussion über Geschlechterrollen unabhängig vom biologischen Geschlecht. Also um die Frage oder besser Tatsache, dass "typisch Mann" und "typisch Frau" sich in der gesellschaftlichen Wahrnehmung/Akzeptanz immer mehr auflösen. Und dass es grundsätzlich kein Problem sein sollte, Verhalten und Vorlieben unabhängig von der biologischen "Vorbestimmung" auszuleben. Dann kann man auch mit dem rumschnippeln deutlich entspannter umgehen.
@Schwuppdiwupp: Ich meinte mit dem wegdiskutieren ja gerade die Angewohnheit der Konstruktivisten, alles weg zu diskutieren ;) Bestimmte Dinge kann man nicht wegreden und ich halte das mit dem frühkindlichen Geschlechts"wahn" einiger weniger Eltern für schlimmer als den religösen Wahn deutlich mehr Eltern... denn solche OPs kann man nicht wirklich rückgängig machen. Besonders perfide ist das bei Schutzbefohlenen, die nicht wirklich begreifen können (perspektivisch), was da angestellt wird. Gerade das Beispiel ist dafür total unpassend, weil die Biologie eindeutig war.
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 21:27:20@Schwuppdiwupp: Ich meinte mit dem wegdiskutieren ja gerade die Angewohnheit der Konstruktivisten, alles weg zu diskutieren ;)
Dann schreib das doch auch. ;)
Zitat von: sailor am 02. November 2022, 21:27:20Gerade das Beispiel ist dafür total unpassend, weil die Biologie eindeutig war
Finde ich nicht! Dieser Money hatte die unerschüttlerliche Meinung,
dass ein Mensch keine von Geburt an festgelegten geschlechterspezifischen Verhaltensweisen besitze. Das ist für mich eine konstruktivistische Idee, die meiner (unmaßgeblich-anekdotischen) tagtäglichen Beobachtungwiderspricht. Er hat versucht, diese Spekulation (Hypothese mag ich das nicht nennen) - im wahrsten Sinne des Wortes - mit Gewalt zu beweisen.
Selbstverständlich versuchte er die Kritik an seiner "Forschung" in bester Verschwörungstheoretikermanier wegzudiskutieren.
ZitatWikipedia: Insbesondere der Fall ,,John/Joan", in dessen Verlauf sich schließlich beide Zwillinge das Leben nahmen, gab Anlass für scharfe Kritik an Money in verschiedenen wichtigen US-amerikanischen Medien. Kollegen berichteten, dass Money gekränkt und nicht bereit war, den Fall zu diskutieren. Money führte die Kritik an seinen Arbeiten auf die politisch rechte Ausrichtung der Medien und die ,,antifeministische Bewegung" zurück.
Gendersternchenproblem gelöst:
Zitat von: zimtspinne am 02. November 2022, 11:33:36... aber deshalb heißt es ja auch "cancel culture" und nicht "cancel-Einzelereignis".
OK, damit kann ich leben. Man sollte sowieso immer von Ereignissen sprechen ;)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. November 2022, 17:20:17"Das ist ein Kampfbegriff!!!11!!"
Das Wort ist selbst ein Kampfbegriff. Isklar ;D
Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. November 2022, 17:20:17Die Auseinandersetzung zwischen Biologie und Soziologie scheint uralt zu sein. Ich habe schon in den 1990-ern als Vorwurd (und Totschlag-Argument) zu hören bekommen, dass ich sehr biologistisch sei.
Das ganze Thema ist auch alt, es wird nur ständig wieder neu befeuert. "Biologistisch" ist auch wieder in Mode. Ist halt alles nur eine soziale Konstruktion, auch die Biologie :o
Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. November 2022, 21:36:41Dieser Money hatte die unerschüttlerliche Meinung, dass ein Mensch keine von Geburt an festgelegten geschlechterspezifischen Verhaltensweisen besitze. Das ist für mich eine konstruktivistische Idee...
Das haben wir ja hier versucht, ein wenig herauszuarbeiten. Es gibt definitiv eine Korrelation zwischen biologischem Geschlecht und einem entsprechenden Verhalten. Das sind alles Präferenzen, nichts muss, und die Streuung ist groß. Aber den Menschen als Tabula rasa zu begreifen, widerspricht den wissenschaftlichen Erkenntnissen. Der radikale Konstruktivismus (der soziale ist halbwegs brauchbar ;)) geht ja davon aus, dass auch solche Erkenntnisse (auch Logik, Vernunft, Rationalität etc.) rein soziale Konstrukte sind. Ist im Faden auch schon alles mal angesprochen worden. Wir sind uns gar nicht so uneins :grins2:
Zitat von: celsus am 02. November 2022, 22:33:17Gendersternchenproblem gelöst:
Liebe Psirams... :-*
Zitat von: RPGNo1 am 01. November 2022, 21:19:26ZitatWie die Cancel Culture den Fortschritt bedroht
Und was wir alle für eine freie Debattenkultur tun können
https://de.richarddawkins.net/articles/wie-die-cancel-culture-den-fortschritt-bedroht
Ein Einschätzung von Joseph Kuhn zu Harald Schulze-Eisentraut und Alexander Ulfig. Die beiden Herren sind in ihren Aussagen meiner Ansicht nach mit Vorsicht zu genießen.
ZitatBeides Referenzautoren der AfD (siehe z.B. https://dserver.bundestag.de/btd/19/326/1932674.pdf). Beiträge zur Aufarbeitung des Radikalenerlasses oder – aktuell – der Drohungen gegenüber Leuten wie Christian Drosten, Pia Lamberty oder Natalie Grams werden in ihrem Buch vermutlich nicht zu finden sein?
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2022/10/25/meine-antwort-auf-einen-versuch-postmodernistische-ideologie-in-die-ausbildung-forensischer-wissenschaftler-zu-zwaengen/#comment-402329
Zitat von: RPGNo1 am 03. November 2022, 08:06:14Beides Referenzautoren der AfD
Was soll das denn heißen? Die AfD bezieht sich auf die und deswegen ist das problematisch? Ist es denn so schwierig herauszuarbeiten, wo die Herren sachlich falsch liegen. Whataboutism ist immer etwas sparsam (und macht auch wenig Arbeit).
"Sinans Woche" von dieser Woche. Passt wohl ganz gut hier hin.
Hat mir gefallen. Ich halte ja selten bis zum Schluss durch bei Videos, aber hier ist sehr zu empfehlen, auch die letzte Minute nicht zu verpassen!
;D
Ja, der Schluss war wirklich ein echter Brüller. :grins
Zitat von: Schwuppdiwupp am 04. November 2022, 18:17:13"Sinans Woche" von dieser Woche. Passt wohl ganz gut hier hin.
Er hat tatsächlich noch ein paar Wörter gefunden, die ich auch noch nicht kannte. Aber er hat bei weitem nicht alle Begriffe aufgezählt, die man neuerdings kennen muss, um die Welt noch zu verstehen :o Habt ihr es übrigens gemerkt? Das mit den Wörtern. Das sind alles
Anglizismen Worte aus dem Amerikanischen (nicht aus dem Englischen). Da kommt das ja alles her, man bedient sich hier nur mit Zeitverzögerung vorgekauten neuen Begriffen und Ideen (oder Ideologien). Alle Trends kommen immer aus den USA zu uns, wir sind hier nur schlechte Imitatoren, weil wir selbst keine Kreativität (mehr) haben und nur noch zu Konsumenten / Adaptoren industriell vorgefertigter Weltanschauung taugen.
Ideengeschichtlich kommt zwar viel aus good old Europe, aber erst die Amis haben daraus für weite Teile der Bevölkerung konsumierbare (weil nur schemenhafte und schlagwortartige) Konstrukte gebastelt. Man kennt die Konsumenten, deren Sehnsüchte und Wünsche, und man fertigt nach Kundenwunsch. Deshalb sind Apple, Google und Amazon et al. ja auch sooo erfolgreich ;D
Noch was zu den Kiwis. Das ist schon ganz am Fadenanfang mal erwähnt worden: Kiwis sind zwar zweigeschlechtlich, aber sie haben auch eine gefühlte Geschlechtsidentität. Doch, das ist so, das ist wissenschaftlich untersucht und bewiesen:
https://plantae.org/gender-identity-in-kiwifruit/
Deshalb taugt das Kiwi-Emoji gar nicht als ...ähm... Red Flag ::)
Höh? Der Konstruktivismus ist eine ureuropäische Erfindung... Genauso wie der Allerweltsgefälligkeitssozialismus, der von europäischen "Intellektuellen" gern gepflegt wird. Aus einem Fall jetzt auf Ideologieexport zu schließen ist ziemlich... seltsam. Der Austausch ist vielmehr multidirektional, siehe "postcolonial studies", da kommen "Vordenker" sogar aus Afrika (ja, da gibts auch Unis^^).
Und nein, es wurde nicht durch die Amis "konsumierbar" gemacht, wir selbst haben immer größere Teile der Bevölkerung pseudoakademisiert, so dass sie für diesen Quatsch zugänglich werden.
Zitat von: sailor am 07. November 2022, 14:19:01Aus einem Fall jetzt auf Ideologieexport zu schließen ist ziemlich... seltsam.
Ich hatte doch schon erwähnt, dass das ein Re-Import ist, der aber stark gewandelt wurde. Leicht konsumierbar, weil popularisiert. Zum Geschwurbel der deutsch- / französischsprachigen Soziologen hatten nur besonders erleuchtete Kreise Zugang. Die Amis haben aber das große Talent, Dinge so auszudrücken, das jeder das verstehen kann (schon mal ein amerikanisches mit einem deutschen Lehrbuch verglichen?).
Das Video hatten wir hier schon mal verlinkt. Da wird die Ideengeschichte zwar im Eiltempo, aber eben mit amerikanischer Verständlichkeit referiert:
So ähnlich wird es auch von vielen anderen dargestellt.
Zitat von: sailor am 07. November 2022, 14:19:01Der Austausch ist vielmehr multidirektional, siehe "postcolonial studies"
Ich hatte eigentlich das Zeugs gemeint, von dem Sinan in dem Video redet. Das sind offensichtlich keine originär deutschen Begriffe. Woke ist ein amerikanischer Slangbegriff. Bei der Übernahme holpert es des öfteren; "kulturelle Aneignung" ist einer der wenigen Begriffe, die man übersetzt hat. Ob das dann trotzdem passt, ist eine andere Frage.
ZitatDie erwünschte ,,sensible Sprache" taucht dabei seltsamerweise stets im Singular auf, dabei geht es um so komplexe Themen wie Postcolonialism oder Diversity, Identity, Wokeism oder Gendering. Sie haben nicht zufällig englische Namen: Sie kommen aus den USA, und mit ihnen die entsprechenden politischen, sozialen, kulturellen Bedingungen und Bewegungen.
Prima! Kultur-Transfer ist erstmal eine Bereicherung. Man muss nicht jedes Rad selbst erfinden, wenn es anderswo längst rollt.
...
Im Anfang war bekanntlich das Wort, nehmen wir mal woke. Stay woke ist ein Slogan aus der schwarzen Umgangssprache, dem vermeintlich unkorrekten Englisch, den sich das Mainstream White American English vor ein paar Jahren angeeignet hat. Wer ihn benutzt, will signalisieren: Ich bin progressiv, also bei den Guten; und woke klingt nicht so akademisch wie progressive oder politically correct, sondern bodenständig.
...
Hierzulande gilt Wokeness gerade als endgültig letzter Schrei, samt Regelwerken, die von einigen quasi dogmatisch zum Standard erklärt werden. Warum? Ich vermute, weil wir hierzulande kaum wissen, dass und wie in den USA darüber gestritten wird, und den historischen Unterboden entweder gar nicht kennen oder nicht zur Kenntnis nehmen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/kleines-oder-grosses-b-das-ist-hier-die-frage-4315360.html
Zitat von: sailor am 07. November 2022, 14:19:01.. wir selbst haben immer größere Teile der Bevölkerung pseudoakademisiert, so dass sie für diesen Quatsch zugänglich werden.
Mag sein, aber alle Bewegungen der letzten Jahre (vll. sogar Jahrzehnte) kamen aus Übersee zu uns. Die Impulse entstehen nicht hier. Oder ist
Mee Too bzw.
Black Lives Matter eine Bewegung europäischen Ursprungs? Gut, wenn man die Kolonien... ;)
ZitatSie kommen aus den USA, und mit ihnen die entsprechenden politischen, sozialen, kulturellen Bedingungen und Bewegungen.
Hierzulande gilt Wokeness gerade als endgültig letzter Schrei, samt Regelwerken, die von einigen quasi dogmatisch zum Standard erklärt werden. Warum? Ich vermute, weil wir hierzulande kaum wissen, dass und wie in den USA darüber gestritten wird, und den historischen Unterboden entweder gar nicht kennen oder nicht zur Kenntnis nehmen
.
Das ist so ein Punkt, der mir bei den Diskussionen in Deutschland auch immer wieder sauer aufschlägt. Es werden US-amerikanische Sichtweisen übernommen, ohne den Kontext oder die Hintergründe zu betrachten, warum sich diese Konzepte denn so in den Staaten entwickelt haben.
Zusätzlich habe ich auch den Eindruck, dass die deutschen Aktivisten die amerikanischen Lehrmeister noch übertreffen wollen, z.B. in gendergerechter Sprache. Es ist ein Klischee, aber da kommt die deutsche Gründlichkeit wieder zum Ausdruck. Denn wir in Deutschland machen alles 120prozentig.
Zitat von: RPGNo1 am 08. November 2022, 07:32:08ZitatHierzulande gilt Wokeness gerade als endgültig letzter Schrei, samt Regelwerken, die von einigen quasi dogmatisch zum Standard erklärt werden.
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Der Begriff wird aber auch abwertend gebraucht.
ZitatZusätzlich habe ich auch den Eindruck, dass die deutschen Aktivisten die amerikanischen Lehrmeister noch übertreffen wollen, z.B. in gendergerechter Sprache. Es ist ein Klischee, aber da kommt die deutsche Gründlichkeit wieder zum Ausdruck. Denn wir in Deutschland machen alles 120prozentig.
Da ist was dran. Allerdings ist es im Deutschen auch umständlicher, sich gendergerecht auszufrücken als im Englischen. Wir haben nicht einfach
every student, sondern eben jede*r Student*in.
ZitatEs werden US-amerikanische Sichtweisen übernommen, ohne den Kontext oder die Hintergründe zu betrachten
Da steht's wohl um die Intellektuellen im Land nicht so prall, wenn man keine eigenen Ideen und Konzepte mehr entwickeln kann.
ZitatScientific American goes defensive; tries to pretend that every social justice screed is a "science story"
https://whyevolutionistrue.com/2022/11/10/scientific-american-goes-defensive-tries-to-pretend-that-every-social-justice-screed-is-a-science-story/
ZitatNZ Midwifery Council Drops The Words 'Mother' And 'Woman'
https://www.scoop.co.nz/stories/GE2211/S00011/nz-midwifery-council-drops-the-words-mother-and-woman.htm
Zitat von: RPGNo1 am 10. November 2022, 18:17:14Scientific American goes defensive; tries to pretend that every social justice screed is a "science story"
Danke für den Link! Absolute Zustimmung. Wenn man Wissenschaft als Programm verstehen will, wirds mit der Glaubwürdigkeit eng. Es geht sowieso mit dem Respekt bergab, Corona war nur mal ein kurzer Push. Viele halten den Klimawandel auch nur für eine wissenschaftspolitische Agenda. Man sollte stets objektive Erkenntnisse von ethischen Überzeugungen trennen. Man muss die Dinge nüchtern und neutral sehen, auch wenn es nicht der gefühlten "Wahrheit" (so wie man die Welt gerne sehen möchte) entspricht. Wer aus seinem Magazin eine wokes Aktionsblättchen macht, braucht sich nicht wundern, dass viele einen Abtörn bekommen.
ZitatIs it worth associating progressive Leftism with science in a way that makes people see science as a political venture, many losing respect for it, at the expense of educating people about science?
Zitat von: eLender am 11. November 2022, 00:01:05Zitat von: RPGNo1 am 10. November 2022, 18:17:14Scientific American goes defensive; tries to pretend that every social justice screed is a "science story"
Danke für den Link! Absolute Zustimmung. Wenn man Wissenschaft als Programm verstehen will, wirds mit der Glaubwürdigkeit eng. Es geht sowieso mit dem Respekt bergab, Corona war nur mal ein kurzer Push. Viele halten den Klimawandel auch nur für eine wissenschaftspolitische Agenda. Man sollte stets objektive Erkenntnisse von ethischen Überzeugungen trennen. Man muss die Dinge nüchtern und neutral sehen, auch wenn es nicht der gefühlten "Wahrheit" (so wie man die Welt gerne sehen möchte) entspricht. Wer aus seinem Magazin eine wokes Aktionsblättchen macht, braucht sich nicht wundern, dass viele einen Abtörn bekommen.
ZitatIs it worth associating progressive Leftism with science in a way that makes people see science as a political venture, many losing respect for it, at the expense of educating people about science?
Jerry Coyne reibt sich schon seit einer Weile an
Scientific America, dass sie immer mehr einem "woken Zeitgeist" folgen und so ihre Glaubwürdigkeit untergraben, indem sie sich als "ideologisches Kampfblatt" darstellen. Er hat schon mehrere Artikel zu diesem Punkt auf seinem Blog verfasst.
Zitat von: RPGNo1 am 11. November 2022, 07:52:02Er hat schon mehrere Artikel zu diesem Punkt auf seinem Blog verfasst.
Ich kenne den Blog, aber ich schaue da nicht so regelmäßig rein. Coyne ist ein Schwergewicht, den man nicht einfach übersehen kann. Es ist gut, dass sich Menschen, die sich ganz der wissenschaftlichen Sichtweise verschrieben haben (und keine politische Agenda verfolgen), klar positionieren. Bei uns eher die Ausnahme, und wenn, dann werden die schnell vom braunen Sumpf vereinnahmt (bzw. lassen das zu).
Frau Vollbrecht hat eine Niederlagen vor Gericht erlitten:
ZitatDie Biologin Vollbrecht unterliegt vor Gericht schliesslich doch und wehrt sich weiter
Transaktivisten warfen Marie-Luise Vollbrecht die Leugnung von NS-Verbrechen vor. Das Landgericht Köln untersagte dies, hob seine eigene Entscheidung jetzt aber wieder auf. Der Anwalt der Biologin geht in Berufung.
Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/biologin-vollbrecht-unterliegt-vor-gericht-schliesslich-doch-und-wehrt-sich-weiter-ld.1711930
Zitat von: Scipio 2.0 am 14. November 2022, 11:11:33Frau Vollbrecht hat eine Niederlagen vor Gericht erlitten:
Ich dachte schon, das Gericht hätte bestätigt, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt ;D
Das ist ein Zirkus, da geht es schon lange nicht mehr um Fakten bzw. eine sachliche Auseinandersetzung. Das sind auf beiden Seiten ziemlich radikale Positionen. Egal.
Es ist mir im Kontext zum Artikel ein anderer, lesenswerter Beitrag zum Thema aufgefallen:
https://www.nzz.ch/folio/es-ist-verpoent-das-verhalten-von-maennern-und-frauen-biologisch-zu-erklaeren-das-waere-jedoch-wichtig-um-einander-besser-zu-verstehen-ld.1709399
ZitatBeim Menschen gibt es zwei und nur zwei Geschlechter, die durch die Grösse der Keimzellen definiert sind. Es gibt keine Zwischenformen», sagt der Evolutionspsychologe David Buss von der University of Texas in Austin. Mittlerweile gibt es zwar Fachleute, die auch das biologische Geschlecht als Spektrum verstehen, etwa aufgrund unterschiedlicher Hormonspiegel oder Variationen bei der Ausbildung der Geschlechtsorgane. Aber die Einteilung in Spermienproduzenten und Eierproduzentinnen bleibt davon unberührt.
Das mit dem Hormonspiegel hatten wir auch schon mal: es ist eben kein primäres Geschlechtsmerkmal und wurde nur bei sportlichen Wettkämpfen als Entscheidungskriterium, wie "homonell gestörte" Frauen einzustufen sind, verwendet. Es müsste sonst - u.a. - auch ein Behaarungsgeschlecht geben.
Ansonsten sehr sachlich:
ZitatEinige der grössten durchschnittlichen Verhaltensunterschiede in der Psychologie treten zwischen Spermienproduzenten und Eierproduzentinnen auf. Manche lassen sich einfach durch die Umwelt erklären, etwa durch stereotype Erziehung oder die systematische Benachteiligung von Frauen. Andere blieben – soweit man das weiss – über alle Kulturen und Zeiten derart stabil, dass eine ausschliesslich gesellschaftliche Erklärung unwahrscheinlich scheint. Dazu gehören zum Beispiel die höhere Gewaltbereitschaft von Männern, ihr grösseres Verlangen nach Gelegenheitssex mit wechselnden Partnerinnen und Partnern oder ihre stärkere Reaktion auf visuelle erotische Reize.
...
In der Praxis erfahren die jungen Leute also kaum, dass sich die beiden Geschlechter in ihrem Sexualverhalten aus evolutionären Gründen grundsätzlich unterscheiden. In Hintergrundgesprächen zeigten mehrere Sexualpädagoginnen und Sexualpädagogen grosse Skepsis gegenüber biologischen Erklärungen. In gesichteten Unterrichtsmaterialien taucht das Thema gar nicht erst auf. «Manche Leute scheinen zu glauben, dass die Evolution ein Prozess sei, der zwar auf den menschlichen Körper angewandt wurde, aber nicht auf das menschliche Gehirn», sagt David Buss.
Eine Schwierigkeit vermutet Buss darin, dass viele Lehrpersonen gar nicht wüssten, wie die unterschiedliche Fortpflanzungsbiologie von Mann und Frau durch die Evolution zu den geschlechtstypischen Verhalten führten.
Hier die Kurzversion: Die Evolutionspsychologie geht davon aus, dass unsere Gefühle und Verlangen Resultat der Evolution während unserer Stammesgeschichte sind, die wir in einer Welt ohne Kinderkrippen, Verhütungsmittel und Pornografie verbrachten. Sex bedeutete damals immer die Möglichkeit, Kinder zu zeugen, und nackte Menschen gab es nur zu sehen, wenn sie vor einem standen.
...
Doch nicht die Beschreibung der unterschiedlichen Sexualpsychologie von Mann und Frau ist sexistisch, sondern die Idee, dass moralisch richtig sei, was die Natur hervorgebracht habe; die Erwartung, dass uns die Evolution eine ethische Richtschnur bereitstelle. «Genauso wie die Untersuchung der vielfältigen Ursachen von Krebs nicht bedeutet, dass man Krebs für eine gute Sache hält, bedeutet die Untersuchung der vielfältigen Faktoren, die zu sexueller Nötigung beitragen, nicht, dass sexuelle Nötigung in irgendeiner Weise akzeptabel ist», sagt David Buss. Die Evolution hat weder Glück noch Moral zum Ziel. Sie erzeugt ganz von selbst jene Eigenschaften, die zu den meisten Nachkommen führen. «Die Evolution ist von Natur aus amoralisch und gleichgültig gegenüber dem Leiden, das sie verursacht», sagt David Buss, «sie hat einige unangenehme menschliche Anpassungen hervorgebracht.»
Das ist das - beinahe - ganze Elend bei der Debatte: man ist nicht mal bereit, sich mit naturwissenschaftlichen Facts zu befassen (weil "biologistisch" und "kalt"). Dabei ist Evolution alles und Alles ist Evolution. Ohne das zur Kenntnis zu nehmen, wird man das alles nicht verstehen und man wird kaum brauchbaren Antworten finden. Der Mensch ist nur zum Teil programmierbar.
Zitat von: eLender am 14. November 2022, 22:39:57Der Mensch ist nur zum Teil programmierbar.
Doch, sozial und kulturell ist er sehr weitgehend - ich würde es nicht programmierbar nennen - nicht genetisch geprägt. Rein biologisch natürlich schon.
Zitat von: Max P am 14. November 2022, 22:46:49Doch...
Nuja, es geht ja um den nicht sehr kleinen Bereich, wo das nicht so einfach möglich ist. Man müßte an den Genen werkeln. Tut eigentlich nur die Evolution, die weiß am besten, wie man das macht und was sinnvoll ist.
Die Evolution weiß etwas?
Also als ich mich das letzte Mal damit befasst hab Stand die Bezeichnung für einen Prozess der bestimmten Regeln und Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Und das was sich in Folge dessen ereignet kann für einzelne Individuen und ganze Spezies sehr fatale Auswirkungen haben.
Zitat von: eLender am 14. November 2022, 23:02:55Tut eigentlich nur die Evolution, die weiß am besten, wie man das macht und was sinnvoll ist
OT: das ist das Hauptargument gegen pharmakologisches Neuro-Enhancement. Sie hatte 2 Mrd. Jahre Zeit, sich um Optimierungen zu kümmern.
Optimierung mit welchem Ziel?
Das was die Evolution als Anforderung stellt um weiterlaufen zu können, im wesentlichen wohl Reproduktion der Erbinformation, muss nicht dekungsgleich sein mit den Anforderungen die wir an uns selbst stellen.
Bei unseren Nutztieren und -pflanzen hat uns die natürliche Optimierung ja auch nicht gereicht um unsere Ansprüchen/Bedürfnissen gerecht zu werden.
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. November 2022, 08:58:59Optimierung mit welchem Ziel?
Überleben der Art. Um die Sonderwünsche der Menschheit muss diese sich dann selber kümmern.
Richtig, hab ich was anderes geschrieben?
Zitat von: eLender am 14. November 2022, 23:02:55Zitat von: Max P am 14. November 2022, 22:46:49Doch...
Nuja, es geht ja um den nicht sehr kleinen Bereich, wo das nicht so einfach möglich ist. Man müßte an den Genen werkeln. Tut eigentlich nur die Evolution, die weiß am besten, wie man das macht und was sinnvoll ist.
Es klang jetzt schon bei dem an, was Scipio gesagt hat, aber ich will auch nochmal :grins2:
[krümelkackmodus]
Ich weiß, was du meinst, aber streng genommen ist diese Art der Formulierung auch Teil des Missverständnisses. Es setzt sich durch, was überlebt, bzw. einen Selektionsvorteil hat und manchmal auch was einfach nur nicht genug Nachteile für's Überleben der Art hat. Das hat bedeutungstechnisch zwar Überschneidungen mit dem, was wir unter "sinnvoll" und "wissen" verstehen, oder sagen wir mal, die Konsequenz kann ähnlich aussehen, aber es ist eben doch nicht das gleiche.
Es ist zugegebenermaßen aber auch schwierig, über Evolution zu sprechen und solche Formulierungen komplett zu vermeiden.
[/krümelkackmodus] :angel:
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. November 2022, 09:53:22Richtig, hab ich was anderes geschrieben?
Die Evolution hat kein Ziel. ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. November 2022, 10:03:54[krümelkackmodus]
Ich gehe einfach mal davon aus, dass eLender das völlig bewusst ist. Wir schreiben ja hier keinen Lehrbuchtext, sondern flachsen ein bisschen. Wir hatten das Thema ja auch schon, selbst in diesem Faden glaub ich.
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 10:08:49Zitat von: Scipio 2.0 am 15. November 2022, 09:53:22Richtig, hab ich was anderes geschrieben?
Die Evolution hat kein Ziel. ;D
OK, dann wahr meine Formulierung missverständlich. Optimierung findet im Rahmen der Evolution statt, die wiederum auf die kontinuierliche Weitergabe der Erbinformation hinausläuft. Das was da als (Zwischen-) Ergebnis dieses kontinuierlichen Prozesses rauskommt muss nicht unseren Anforderungen und Bedürfnissen entsprechen.
Ich denke jetzt sind wir auf einem Nenner.
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 10:12:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. November 2022, 10:03:54[krümelkackmodus]
Ich gehe einfach mal davon aus, dass eLender das völlig bewusst ist. Wir schreiben ja hier keinen Lehrbuchtext, sondern flachsen ein bisschen. Wir hatten das Thema ja auch schon, selbst in diesem Faden glaub ich.
Sicher, aber es ging ja gerade um den Unterschied zwischen den reinen Fakten und dem was der Mensch gerne draus macht :police:
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 10:08:49Zitat von: Scipio 2.0 am 15. November 2022, 09:53:22Richtig, hab ich was anderes geschrieben?
Die Evolution hat kein Ziel. ;D
Scipio scheint das bewusst zu sein und wir schreiben doch hier keinen Lehrbuchtext :P
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. November 2022, 10:25:21Scipio scheint das bewusst zu sein und wir schreiben doch hier keinen Lehrbuchtext :P
Oh, dann hatte ich ihn wohl falsch verstanden. Ich hatte das Gefühl, er wäre in #767 ein bisschen unzufrieden mit den suboptimalen Ergebnissen der Evolution, was die Erfüllung menschlicher Bedürfnisse angeht. :grins2:
ZitatÜberleben der Art. Um die Sonderwünsche der Menschheit muss diese sich dann selber kümmern.
Dann wäre sie nicht besonders Erfolgreich- die allermeisten Arten die je existierten sind ausgestorben.
Tatsächlich ist es eher eine bürokratische Bastelei : Ein einmal eigeschlagener Weg wird weiterverfolgt, bis zum bitteren Ende.
Zitat von: eLender am 14. November 2022, 23:02:55Zitat von: Max P am 14. November 2022, 22:46:49Doch...
Nuja, es geht ja um den nicht sehr kleinen Bereich, wo das nicht so einfach möglich ist. Man müßte an den Genen werkeln. Tut eigentlich nur die Evolution, die weiß am besten, wie man das macht und was sinnvoll ist.
"Die Evolution" weiß überhaupt nichts und ist keine Entität, die überhaupt irgendetwas wissen oder machen könnte. Evolution ist ein vollkommen unpersönlicher Vorgang von Zufall und Notwendigkeit, bei dem es kein Ziel, keinen Zweck und keinen Sinn gibt. Auch nicht den der Optimierung von irgendetwas, der "Höherentwicklung" oder der "Arterhaltung". Angesichts der bei manchen immer noch vorhandenen Tendenz, aus der Evolution bewusst oder unbewusst eine Art Ersatzschöpfergott zu machen, halte ich die weitestgehende Vermeidung solcher Sprachfiguren für keine Krümelkackerei.
Was den Menschen angeht, ist einer seiner zentralen evolutiven Eigenschaften die der Kulturbildung, die weit über entsprechende Ansätze im Tierreich hinausgeht. Das bedeutet, es gibt von einigen elementaren Dingen abgesehen kaum genetisch feststehende Verhaltensweisen. Und selbst das, was im Grundmuster als genetische Disposition mitgegeben ist, wird kulturell und sozial ausgeformt, überformt und modifiziert. Deswegen gibt es Grunde keinerlei Widerspruch zwischen der Tatsache zweier biologischer Geschlechter und der jeweiligen Ausprägung, die das im Einzelfall haben kann.
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 10:12:29Ich gehe einfach mal davon aus, dass eLender das völlig bewusst ist. Wir schreiben ja hier keinen Lehrbuchtext, sondern flachsen ein bisschen.
Danke, es gibt hier zum Glück noch Restverstand ;)
Ich hatte schon überlegt, ob ich den Satz des Anstoßes in Gänsefüßchen setzen sollte, aber ich habe mal angenommen, dass man das auch so richtig einordnen kann.
Zitat von: eLender am 14. November 2022, 23:02:55Nuja, es geht ja um den nicht sehr kleinen Bereich, wo das nicht so einfach möglich ist. Man müßte an den Genen werkeln. Tut eigentlich nur die Evolution, die weiß am besten, wie man das macht und was sinnvoll ist.
Nun ja...
Andernorts wart ihr weit weniger flachsig und glaubtet im vollen Bierernst, die Welt vor einer aufflammenden(!) irrationalen Heilslehre retten zu müssen.
Zitat von: Max P am 15. November 2022, 23:12:54glaubtet im vollen Bierernst, die Welt vor einer aufflammenden(!) irrationalen Heilslehre retten zu müssen.
Und das ist uns auch gelungen. ;D
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 23:34:03Zitat von: Max P am 15. November 2022, 23:12:54glaubtet im vollen Bierernst, die Welt vor einer aufflammenden(!) irrationalen Heilslehre retten zu müssen.
Und das ist uns auch gelungen. ;D
Nö.
(https://insideclimatenews.org/wp-content/uploads/2022/02/wildfire_angelos-tzortzinis-afp0getty-scaled.jpg)
Zitat von: Max P am 16. November 2022, 08:43:19Nö.
Sozusagen ein stummer Widerstand, denn einen Kommentar hierzu
https://blog.psiram.com/2022/08/kachelmanns-waldbraende/
hast Du Dir verkniffen.
Zitat von: Peiresc am 15. November 2022, 10:12:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. November 2022, 10:03:54[krümelkackmodus]
Ich gehe einfach mal davon aus, dass eLender das völlig bewusst ist. Wir schreiben ja hier keinen Lehrbuchtext, sondern flachsen ein bisschen.
Ach, wenn manche Leute Quark schreiben, ist es flachsen, andere werden dafür unverzüglich auf dem Scheiterhaufen der "Wissenschaft" verbrannt?
Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 09:29:09Ach, wenn manche Leute Quark schreiben, ist es flachsen, andere werden dafür unverzüglich auf dem Scheiterhaufen der "Wissenschaft" verbrannt?
Weißt Du, Juliette, ich bin schon eine ganze Weile in diesem Forum aktiv und habe einen gewissen Eindruck davon, was dieser oder jener Forist in Sachen Biowissenschaften auf der Pfanne hat und was nicht.
Um mal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 14. November 2022, 11:11:33Frau Vollbrecht hat eine Niederlagen vor Gericht erlitten:
ZitatDie Biologin Vollbrecht unterliegt vor Gericht schliesslich doch und wehrt sich weiter
Transaktivisten warfen Marie-Luise Vollbrecht die Leugnung von NS-Verbrechen vor. Das Landgericht Köln untersagte dies, hob seine eigene Entscheidung jetzt aber wieder auf. Der Anwalt der Biologin geht in Berufung.
Quelle: https://www.nzz.ch/amp/international/biologin-vollbrecht-unterliegt-vor-gericht-schliesslich-doch-und-wehrt-sich-weiter-ld.1711930
Die FR, die Dana Mahr schon nach der Absage des Vortrages von Frau Vollbrecht in einem Interview umfassend Raum zur Verbreitung ihrer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Thesen geboten hat, nimmt das Urteil des Gerichts gegen Frau Vollbrecht zum Anlass, der Medizinsoziologin erneut zu interviewen und ihr so eine Plattform bieten, die ihr nicht zusteht. Besondere neue Erkenntnisse gibt es dabei nicht gewinnen. Dana Mahr und ihre Frau und "Ally" (Zitat FR) Eva Mahr spielen stur dasselbe Narrativ ab, welches sie seit Juli/August verbreiten. Sie seien die Opfer bzw. je nach Laune auch die weißen Ritter, die die queere Community verteidigen. Alle Kritiker (nicht nur Frau Vollbrecht) haben keinen Durchblick und sind rechts und transfeindlich.
https://www.fr.de/politik/vollbrecht-transfeindlichkeit-leugnung-von-ns-verbrechen-expertinnen-zur-causa-vollbrecht-91912793.html
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 10:04:17Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 09:29:09Ach, wenn manche Leute Quark schreiben, ist es flachsen, andere werden dafür unverzüglich auf dem Scheiterhaufen der "Wissenschaft" verbrannt?
Weißt Du, Juliette, ich bin schon eine ganze Weile in diesem Forum aktiv und habe einen gewissen Eindruck davon, was dieser oder jener Forist in Sachen Biowissenschaften auf der Pfanne hat und was nicht.
Ich weiß natürlich , dass dein Wissenshorizont ins Unendliche strebt, aber ich bin erst so kurz bei Psiram, dass nicht einmal du wissen kannst, was z.B. ich auf meinen Pfannen habe. Außerdem hat sich mein Eindruck, du könntest Biowissenschaften bzw. Kompetenz in diesen hinreichend beurteilen, bisher nicht erhärtet.
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 10:04:17Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 09:29:09Ach, wenn manche Leute Quark schreiben, ist es flachsen, andere werden dafür unverzüglich auf dem Scheiterhaufen der "Wissenschaft" verbrannt?
Weißt Du, Juliette, ich bin schon eine ganze Weile in diesem Forum aktiv und habe einen gewissen Eindruck davon, was dieser oder jener Forist in Sachen Biowissenschaften auf der Pfanne hat und was nicht.
Ach so. Dann sollte man dich also konsultieren bevor man kommentiert, um deine Einschätzung der Kompetenzen hier in Erfahrung zu bringen. Andernfalls gehört man wohl nicht in den illustren Kreis derer mit
Restverstand ::)
Mal im Ernst: ich hätte das nicht so geschrieben, wie Juliette (ich vermute sie spielt auf das Diptam-Debakel an, aber wer weiß das schon so genau, da konkret werden offenbar out ist) und Max kommt offenbar auch einfach nicht drüber hinweg, dass er Unrecht hatte. Aber entweder man nimmt Sachen genau oder nicht, aber das sollte dann doch für alle gleichermaßen gelten, oder nicht?
Ich hatte ja schon geschrieben, dass es in diesem Fall ja genau darum ging, dass Evolution falsch verstanden wird und das auch an genannten Formulierungen liegt. Dabei ist es ziemlich Schnuppe ob in diesem Fall eLender selbst Evolution versteht (wovon ich ausgehe) oder nicht. Aber Verstanden werden muss man halt auch wollen, und das scheint mir hier manchmal nicht die oberste Priorität zu sein...
[/OT]
Zitat von: Max P am 16. November 2022, 11:15:23dass nicht einmal du wissen kannst, was z.B. ich auf meinen Pfannen habe
Das stimmt, denn Du hast es geschickt verbergen können.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. November 2022, 11:25:38Dann sollte man dich also konsultieren bevor man kommentiert
Das sieht mir nach einem Missverständnis aus. Was ich gemeint habe, ist einfach nur, dass eLender
mit Sicherheit weiß, wie Evolution tickt -
diese Sicherheit habe ich aus meiner langjährigen Forumsaktivität; und wenn er teleologische Formulierungen verwendet, dann ist das geflachst und all die Aufregung nicht wert. Das ist alles.
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 12:03:06Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. November 2022, 11:25:38Dann sollte man dich also konsultieren bevor man kommentiert
Das sieht mir nach einem Missverständnis aus. Was ich gemeint habe, ist einfach nur, dass eLender mit Sicherheit weiß, wie Evolution tickt - diese Sicherheit habe ich aus meiner langjährigen Forumsaktivität; und wenn er teleologische Formulierungen verwendet, dann ist das geflachst und all die Aufregung nicht wert. Das ist alles.
Das habe ich auch so verstanden. Wenn es ein Missverständnis gibt, beruht es nicht darauf.
Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 11:56:01Zitat von: Max P am 16. November 2022, 11:15:23dass nicht einmal du wissen kannst, was z.B. ich auf meinen Pfannen habe
Das stimmt, denn Du hast es geschickt verbergen können.
Zitat von: Max P am 16. November 2022, 11:15:23... Außerdem hat sich mein Eindruck, du könntest Biowissenschaften bzw. Kompetenz in diesen hinreichend beurteilen, bisher nicht erhärtet.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. November 2022, 11:25:38Zitat von: Peiresc am 16. November 2022, 10:04:17Zitat von: Juliette am 16. November 2022, 09:29:09Ach, wenn manche Leute Quark schreiben, ist es flachsen, andere werden dafür unverzüglich auf dem Scheiterhaufen der "Wissenschaft" verbrannt?
Weißt Du, Juliette, ich bin schon eine ganze Weile in diesem Forum aktiv und habe einen gewissen Eindruck davon, was dieser oder jener Forist in Sachen Biowissenschaften auf der Pfanne hat und was nicht.
Ach so. Dann sollte man dich also konsultieren bevor man kommentiert, um deine Einschätzung der Kompetenzen hier in Erfahrung zu bringen. Andernfalls gehört man wohl nicht in den illustren Kreis derer mit Restverstand ::)
Nein, das hat eLender attestiert, aber Peiresc schreibt von mindestens so hoher Warte aus.
Zitatich hätte das nicht so geschrieben, wie Juliette (ich vermute sie spielt auf das Diptam-Debakel an, aber wer weiß das schon so genau, da konkret werden offenbar out ist)
Natürlich meint sie das Diptam-Debakel, was denn sonst? Und dort offensichtlich eLender, Peiresc und das Spinnentier.
Zitatund Max kommt offenbar auch einfach nicht drüber hinweg, dass er Unrecht hatte.
Wo hatte ich in besagtem Faden denn Unrecht?
ZitatAber entweder man nimmt Sachen genau oder nicht, aber das sollte dann doch für alle gleichermaßen gelten, oder nicht?
Das ist eben das Subjektive bei den altgedienten Objektiven. Sie gönnen sich vermutlich ja sonst nichts. ;D
ZitatAber Verstanden werden muss man halt auch wollen, und das scheint mir hier manchmal nicht die oberste Priorität zu sein...
Das und verstehen. Letzteres muss man außer können (woran ich hier nicht zweifle) ebenfalls wollen.
Bitte verlegt euer Kindergartengezanke auf PNs. Danke.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. November 2022, 10:03:54Ich weiß, was du meinst, aber streng genommen ist diese Art der Formulierung auch Teil des Missverständnisses.
Es ist vll. eher "Teil des Missverständnisses", wenn man sich Aussagen so zurecht legt, dass man daraus ein Missverständnis (für sich selbst) macht. Die Aussage - so salopp sie ist - ist an sich nicht falsch, nur deine oder wes auch immer Deutung versucht es, sie zu "problematisieren"*.
Ich mache das mal an einer Anekdote fest (und liefere natürlich mit dem Wort alleine schon einen Reflex bei einigen aus, was aber nicht meine Schuld ist).
In der Experimentalfüssik-Vorlesung hatte ein Prof., der sehr gut und anschaulich ziemlich komplexe Sachen vermitteln konnte, immer ungewöhnliche Analogien parat.
So hat er den Brechungsindex (Brechzahl) und den Winkel, mit dem ein Lichtstrahl an der Grenzfläche zweier Medien "bricht" mit einem Rettungsschwimmer verglichen, der vom Strand zu einer im Wasser befindlichen Person auf dem schnellsten Wege kommen muss. Dabei wird er auf dem Strand evtl. einen längeren Weg nehmen, als man vermuten mag, einfach weil er da schneller voran kommt.
Wenn er das optimal macht, dann ist der Weg zum zu Rettenden keine direkte Linie, sondern sie ist geknickt / gewinkelt, weil das der schnellste, nicht unbedingt der kürzeste Weg ist (ich weiß, das ist wahrscheinlich nicht so leicht zu verstehen, aber ich müsste dazu eine Zeichnung machen). Der Punkt ist, er nannte das scherzhaft Baywatch-Index, weil die das auch so machen und es sogar der (licht-)wellenmechanichen Betrachtung und Berechnung exakt entspricht.
Im Publikum gab es unterschiedliche Möglichkeiten, wie so eine Analogie aufgefasst werden könnte. Die Intelligenten mit Weitblick und Abstraktionsvermögen fanden das toll, es half ihnen auch beim Verständnis. Ihnen war klar, dass ein Lichtstrahl keine Absicht verfolgt, auch wenn man das so beschreiben könnte.
Dann gab es diejenigen, die verwirrt waren. Konnte ein Lichtstrahl Ähnlichkeiten mit David Hasselhoff haben (für manche ist er ja immer noch eine Lichtfigur). Ist der Lichtstrahl gar intelligent und verfolgt einen Plan, hat er gar eine Absicht?
Dann gab es noch die dummen und bösartigen. "Was für einen Quatsch will uns der Prof. da erzählen? Den fand ich eh schon immer scheiße und damit hat er sich endgültig ins Abseits gestellt. Wer mit solchen Vergleichen kommt, den kann ich nicht ernst nehmen. Der hat doch von Füssik gar keine Ahnung!!!"
*wenn ich noch kleinere Korinthen kacken würde als der Dauerbeleidigte, dann würde ich mich alleine an dem Wort "Notwendigkeit" im Zusammenhang mit Evolution abarbeiten. Ich weiß das aber einzuordnen und brauche keine billigen Vorwände, um ein tief sitzendes Problem mit meinem Ego zwanghaft immer wieder aus der Mottenkiste zu holen, um es anderen vor die Füße zu kotzen.
Zitat von: HAL9000 am 16. November 2022, 13:31:13Bitte verlegt euer Kindergartengezanke auf PNs. Danke.
Wir können auch ein Metathema im Spambereich dazu aufmachen. PNs sind für manche keine echte Bühne.
Zitat von: eLender am 16. November 2022, 17:57:31*wenn ich noch kleinere Korinthen kacken würde als der Dauerbeleidigte, dann würde ich mich alleine an dem Wort "Notwendigkeit" im Zusammenhang mit Evolution abarbeiten. Ich weiß das aber einzuordnen und brauche keine billigen Vorwände, um ein tief sitzendes Problem mit meinem Ego zwanghaft immer wieder aus der Mottenkiste zu holen, um es anderen vor die Füße zu kotzen.
Vielleicht aufgrund meiner freihändig diagnostizierten Egoprobleme maße ich mir mal an, gemeint zu sein. Was den von dir so souverän kommentierten Beitrag (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg264950#msg264950) angeht, meine ich nicht, dass du selbst die Evolution zu einem Ersatzgott machst, sondern beziehe mich auf auf gewisse, immer noch kursierende Missverständnisse hinsichtlich der Evolutionstheorie. Bezüglich des Begriffs "Notwendigkeit" in diesem Zusammenhang meine ich lediglich das Zusammenwirken von Mutation ("Zufall") und Selektion (Umstände, die eine Entwicklung in bestimmte Richtungen drängen, ähnlich wie Geländemorphologie und andere Faktoren es "notwendig" machen, dass bsw. die Elbe in die Nordsee und nicht in die Ostsee fließt). Erwähnt habe ich das deswegen, weil "Evolutionsskeptiker" (nein, nicht du) praktisch immer damit kommen, das alles könne doch nicht einfach nur Zufall sein.
Ansonsten :taetschel:
Zitat von: eLender am 16. November 2022, 17:57:31Wir können auch ein Metathema im Spambereich dazu aufmachen.
Es steht mir nicht zu, jemandem den Mund zu verbieten (will ich auch gar nicht).
Ich wollte damit nur zum Audruck bringen, dass mir dieses kleinliche, aufgesetzt "lustige", aber im Grunde
verbissene und themenfremde Geplänkel ziemlich auf den Sack geht.
+1
ZitatRassismus, Diversität, Gleichberechtigung: Ein Gesetz der Republikaner verbietet Lehrkräften in Florida, sich frei zu bestimmten Themen zu äußern. Ein Verstoß gegen die Verfassung, hat nun ein Richter entschieden.
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/rueckschlag-fuer-ron-desantis-us-richter-blockiert-gesetz-weil-es-lehrkraeften-einen-maulkorb-verpasse-a-eb24f893-9512-4865-a6b7-cca821fb65ab
Zitat von: RPGNo1 am 18. November 2022, 15:01:52... Ein Verstoß gegen die Verfassung, hat nun ein Richter entschieden...
Ach, DeSantis wird sicher einen Richter in der nächsten Instanz finden, der das Urteil wieder einkassiert.
Mich würde es nicht wundern, wenn das letztendlich beim Supreme Court landet (oder ihm zumindest angetragen wird).
Zitat von: HAL9000 am 18. November 2022, 15:13:21Zitat von: RPGNo1 am 18. November 2022, 15:01:52... Ein Verstoß gegen die Verfassung, hat nun ein Richter entschieden...
Mich würde es nicht wundern, wenn das letztendlich beim Supreme Court landet (oder ihm zumindest angetragen wird).
Davon ist auszugehen.
Zitat von: RPGNo1 am 18. November 2022, 15:01:52Rassismus, Diversität, Gleichberechtigung: Ein Gesetz der Republikaner verbietet Lehrkräften in Florida, sich frei zu bestimmten Themen zu äußern.
Nicht dass die jetzt noch umhängbare Gummibäle für Lehrer verbieten, das wäre eine Einschränkung der Ausdrucksfreiheit sondergleichen. Wenn es dazu noch ein Lehrer für Bastelei und Technikzeugs (die Abteilung mit Tischkreissägen und Lötkolben) ist, dürfte er auch bestimmte Produkte aus Schiena nicht mehr verwenden. Habsch heute beim Chinesen gefunden:
(https://ae01.alicdn.com/kf/Sec7306ddefbe4a7b92e200d303589a1cK.jpg)
Kostet keinen Euro (mehr gebe ich da aus Prinzip eh nicht aus ;D ) und löst das Problem ohne Medis und OP. Die sind immer so pfiffig da.
Aaaaalter, NEUN Stecker und Buchsen gleichzeitig? Du kriegst echt nicht genug!!!! :D
Zitat von: sailor am 18. November 2022, 23:43:41Du kriegst echt nicht genug!!!!
Wenn dann richtig. Es geht schließlich um Selbstoptimierung, nichwa :2thumbs:
ZitatACLU lawyer Chase Strangio(1) attacks gay marriage—and marriage in general
https://whyevolutionistrue.com/2022/11/19/aclu-lawyer-chase-strangio-attacks-gay-marriage-and-marriage-in-general/
(1) Chase Strangio identifiziert sich selbst als Transmann. Da sieht man wieder, wie widersprüchlich, ja schizophren diese Aktivisten handeln.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chase_Strangio
Der Staatsfunk ;) hat sich auch mal kurz der Sache mit dem Gendern angenommen. Eigentlich kein neutraler Berichterstatter, man sieht sich dort ja teilweise als Vorreiter. Ist aber halbwegs ausgewogen und bildet ein wenig die Lage ab. Zumindest die, die man vor laufender Kamera noch erfassen kann.
ZitatStreitfall Gendern - der Krieg ums Sternchen
Die "Gendersprache" sorgt für Diskussionen in Deutschland.
Viele halten geschlechtergerechte Sprache für eine Modeerscheinung, manche gar für eine Ideologie. Eine Mehrheit der Deutschen lehnt Gendern ab. SWR Autor Claus Hanischdörfer findet heraus: Die deutsche Sprache hat viel Spaltpotenzial.
https://www.ardmediathek.de/video/betrifft/streitfall-gendern-der-krieg-ums-sternchen/swr/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE3NTY1OTI
Mir ist ein noch recht taufrisches Interview reingeflattert, das man sich bei der Diskussion ruhig mal gönnen sollte. Man hat das Gefühl, solche Stimmen gehen im schrillen Aktivistengeschrei etwas unter.
ZitatDas ist genau der Punkt! Sie sind zu etwas komplett anderem geworden. Ich wollte nie trans sein. Ich habe eine Funktionsstörung, ich bin transsexuell. Ich habe mich nie mit trans identifiziert, ich wollte ein Mann sein. Transgender ist etwas anderes. Diese Leute wollen sich eine Trans-Identität aussuchen. Sie wollen nicht aussehen wie ich, sie wollen eher aussehen wie Sie, sich aber Transmann nennen. Sie und ich, wir sind nicht gleich. Wir können nicht verglichen werden. Diese Leute wollen nicht, dass man sagt, sie hätten eine Geschlechts-Dysphorie. Es gibt jetzt einen anderen Begriff dafür: Gender-Inkongruenz. Sie ändern den Namen, sie verrücken die Torpfosten, aber das hat mit mir nichts zu tun. Als ich die Diagnose bekam, hat mir das geholfen. Endlich wusste ich, was mit mir los ist. Damit konnte ich mein Problem lösen. Wenn sie jetzt sagen, dass sie kein Problem haben, dann verwirren sie damit junge Transsexuelle. Und das werde ich nicht zulassen.
https://www.profil.at/gesellschaft/buck-angel-biologisch-gesehen-bin-ich-eine-frau/402085837
Auch im "Mainstream" wird gelegentlich anti-aktivistisch informiert. Das Thema Pubertätsblocker ist hier nur kurz angerissen worden, den Artikel-Link von RPGNr1 (oben irgendwo) habe ich auch nur kurz überflogen, aber die ganze Geschichte ist löchrig. Man findet mittlerweile Inkongruenzen zwischen Wunschdenken und Wirklichkeit. Nicht alles nur bunt im Regenbogenland.
ZitatSpricht das nun dafür, dass Pubertätsblocker nur diejenigen bekamen, die sie wirklich brauchten? Oder haben die Pubertätsblocker einen Weg geebnet, den die Kinder ohne diese Medikamente nicht beschritten hätten? Die Hauptautorin der niederländischen Studie findet die Ergebnisse beruhigend: Die überwiegende Mehrheit verwende weiterhin Hormone zur Geschlechtsanpassung, "was im Kontext der wachsenden öffentlichen Besorgnis über das Bedauern von Geschlechtsanpassung beruhigend ist", schreibt Marianne van der Loos von der Freien Universität Amsterdam.
In den Niederlanden gibt es schon seit Ende der 1990er Jahre ein Protokoll zur Behandlung juveniler Geschlechtsdysphorie. Nach einer "gründlichen Diagnostik", so van der Loos, bekommen die Jugendlichen zuerst Pubertätsblocker, um Zeit zu gewinnen und ihnen Belastungen zu ersparen. Ab 15 oder 16 Jahren können diejenigen, die weiterhin das Geschlecht wechseln wollen, mit einer dauerhaften Hormonbehandlung beginnen.
In anderen Ländern, wie den USA oder Großbritannien, werde versucht, den Einsatz von Pubertätsblockern und Hormonbehandlungen unter 18 Jahren einzuschränken oder zu verbieten, heißt es in dem Artikel. Dabei hätten Kurzzeitstudien "die positiven Auswirkungen einer Behandlung zur Unterdrückung der Pubertät auf die geistige und körperliche Gesundheit von Jugendlichen gezeigt". Allerdings fehlten Langzeit-Daten.
https://www.n-tv.de/wissen/Pubertaetsblocker-werden-selten-verschrieben-article23726810.html
Die Studie aus dem Text: https://www.thelancet.com/journals/lanchi/article/PIIS2352-4642(22)00254-1/fulltext
In einem Artikel von Reuters wird die Ansicht vertreten, dass eine Therapie für transsexuelle Jugendliche/junge Erwachsene nicht völlig genderaffirmativ, sondern einfühlsam sein sollte und darauf ausgerichtet, den besten Weg zur Lösung der Geschlechtsdysphorie zu finden.
ZitatA gender imbalance emerges among trans teens seeking treatment
Adolescents assigned female at birth account for a significant majority of minors receiving gender-affirming care, including top surgery, fueling debate about the influence of peer groups and social media.
https://www.reuters.com/investigates/special-report/usa-transyouth-topsurgery/
ZitatDie Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes diskutierte gestern auf einer Veranstaltung im Dietrich-Keuning-Haus (DKH) in der Dortmunder Nordstadt unter der Überschrift ,,Was ist eine Frau?" die Folgen des [Selbstbestimmungs]gesetzes für Frauen.
Allein über dieses Thema nur reden zu wollen rief dann an die 80 Demonstranten auf den Plan, die auf Transparenten die Feministinnen im kleinen Saal als Faschisten beschimpfte. Und so fand die Podiumsdiskussion unter Polizeischutz statt. Im kleinen Saal der DKH schützten zudem Mitarbeiter einer privaten Sicherheitsfirma die Diskussion.
https://www.ruhrbarone.de/reden-sie-mit-ihren-abgeordneten-und-sagen-sie-ihnen-dass-sie-gegen-das-selbstbestimmungsgesetz-stimmen-sollen/215184/
Was sind die Transaktivisten doch diskussionsbereit, friedlich und menschenfreundlich. >:(
Zitat von: RPGNo1 am 24. November 2022, 09:29:43Was sind die Transaktivisten doch diskussionsbereit, friedlich und menschenfreundlich.
Warum sollten diese anders reagieren als vergleichbare "Aktivisten"?
Jeder, der ein Yota von der unverrückbaren eigenen Meinung abweicht, ist ein Feind und kann dann
problemlos dämonisiert und beseitigt werden. Dabei ist es ziemlich egal, ob das Trans"aktivisten",
"Satanic-Panic"-Anhänger, Impf"skeptiker",
<beliebig fortsetzbar> sind.
Zitat von: RPGNo1 am 24. November 2022, 09:29:43die auf Transparenten die Feministinnen im kleinen Saal als Faschisten beschimpfte
Aalter, gehts auch ne Nummer kleiner?! Feminismus hat auch ideologische Züge, aber abseits davon ist das eine ganz normale gesellschaftliche Debatte. Jede Kritik am neuen "Selbstbestimmungsgesetz" wird so totgeschrien, dass sich keiner mehr traut, auch nur im Ansatz Bedenken zu äußern. Das Gesetz klingt ja erst mal nach "Befreiung", hat aber auch zig andere Konsequenzen. Es gibt dazu einen Aktionsplan, der u.a. vorsieht (aus den Kommentaren):
Zitat,,Die Kosten geschlechtsangleichender Behandlungen müssen vollständig von der GKV übernommen werden
gemäß dem anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse."
Das ist aktuell die S3-Richtlinie, die wir schon erwähnt haben. Sehr affirmativ ausgerichtet.
Zitat von: RPGNo1 am 22. November 2022, 07:26:02In einem Artikel von Reuters wird die Ansicht vertreten, dass eine Therapie für transsexuelle Jugendliche/junge Erwachsene nicht völlig genderaffirmativ, sondern einfühlsam sein sollte und darauf ausgerichtet, den besten Weg zur Lösung der Geschlechtsdysphorie zu finden.
Langsam bewegen sich die nationalen Leitlinien weg von der Vorstellung, man müsse auch schon im präpubertären Alter den Wünschen der Patienten entsprechen. Das liegt daran, dass man jetzt langsam Resultate aus dem Versuch vorgelegt bekommt, die die Risiken des Ansatzes zeigen. Wird aber alles weggeschrien.
Mal ein mehr oder weniger passendes Zitat von einem, der es wissen muss:
ZitatWenn Sie heutzutage gegenüber Biologen zu behaupten versuchen, daß eine ihrer Entdeckungen links sei, oder rechts, katholisch oder unkatholisch, werden Sie offene Heiterkeit hervorrufen, aber das war nicht immer so. In der Soziologie können Sie immer noch derartige Dinge behaupten.
Pierre Bourdieu, Vom Gebrauch der Wissenschaft. Für eine klinische Soziologie des wissenschaftlichen Feldes, 1998
Allerdings habe ich beim Überliegen (zu mehr konnte ich bisher nicht aufraffen) nicht herausgefunden, ob er nun eher mit den Soziologen oder eher mit den Biologen unzufrieden ist.
Zitat von: eLender am 24. November 2022, 22:09:20Zitat von: RPGNo1 am 22. November 2022, 07:26:02In einem Artikel von Reuters wird die Ansicht vertreten, dass eine Therapie für transsexuelle Jugendliche/junge Erwachsene nicht völlig genderaffirmativ, sondern einfühlsam sein sollte und darauf ausgerichtet, den besten Weg zur Lösung der Geschlechtsdysphorie zu finden.
Langsam bewegen sich die nationalen Leitlinien weg von der Vorstellung, man müsse auch schon im präpubertären Alter den Wünschen der Patienten entsprechen. Das liegt daran, dass man jetzt langsam Resultate aus dem Versuch vorgelegt bekommt, die die Risiken des Ansatzes zeigen. Wird aber alles weggeschrien.
Andere Länder bewegen sich weg von diesen Vorstellungen. In Deutschland aber meint man, das Rad neu erfinden zu müssen, und ignoriert die Erfahrungen der vergangenen Jahre aus GB (siehe die vernichtende Evaluierung der Tavistock-Klinik) oder skandinavischen Ländern. Stattdessen beharrt man stur auf einem Selbstbestimmungsgesetz und den daran hängenden Aktionsplänen, welche nach letztem Stand auf fragwürdigen fachlichen und wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen und die von teils aggressiv handelnden aktivistischen Lobbyisten vorangetrieben werden.
Zitat von: RPGNo1 am 25. November 2022, 09:11:39Andere Länder bewegen sich weg von diesen Vorstellungen. In Deutschland aber meint man, das Rad neu erfinden zu müssen, und ignoriert die Erfahrungen der vergangenen Jahre aus GB (siehe die vernichtende Evaluierung der Tavistock-Klinik) oder skandinavischen Ländern. Stattdessen beharrt man stur auf einem Selbstbestimmungsgesetz und den daran hängenden Aktionsplänen, welche nach letztem Stand auf fragwürdigen fachlichen und wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen und die von teils aggressiv handelnden aktivistischen Lobbyisten vorangetrieben werden.
Gut zusammengefasst, sehe ich mittlerweile (nachdem ich mich halbwegs intensiv mit dem Thema beschäftigt habe) genau so. Das Üble: es beruht nicht aus Evidenz und ist eigentlich nur eine Umsetzung postmoderner Phantasmen. Der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist hier schwer zu sehen, aber er hat in seiner Umsetzung eben doch gravierende Konsequenzen (zumindest für den Einzelnen, aber auch gesellschaftlich).
So wie es für Einzelne auch ein guter Ansatz / Weg sein kann, man muss bei solchen Themen ganz genau hinsehen und sich alle verfügbaren Daten / Erkenntnisse ansehen. Das Aktivistengeschrei ist bei dem Thema nur kontraproduktiv und lenkt davon ab, Dinge kritisch zu hinterfragen. Gut, in einigen Ländern ist man weiter, auch weil man auf das Aktivistengeschrei nicht mehr hört.
ZitatIs Wokeness a new Christianity? Many observers have already noted the parallels between Wokery and The Faith. Wokeness has its early martyrs (eg George Floyd, now honoured with statues across America). It has foundational texts – eg, White Fragility by Robin di Angelo. It has Original Sins, eg whiteness (of course). It has miracles, conversions, saints, sinners, an overt preference for emotion and unreason over materialism and rationality, and it also has its very own, obscure language: 'cis', 'genderqueer', 'intersectionalism', policed by a new breed of clerics, who patrol the cathedrals of academe and social media, swishing their ecclesiastical silks of self righteousness. They hand out their edicts, so that blasphemers may get cancelled.
https://www.spectator.co.uk/article/what-if-wokeness-really-is-the-new-christianity/
Ein Interview mit Adrian Daub zum Thema Woke und Cancel Culture (ntv) (https://www.n-tv.de/politik/Adrian-Daub-ueber-Political-Correctness-Cancel-Culture-und-Putin-article23730353.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
maiLab über Wissenschaft und Geschlechter
Doppel-Autsch! $)
ZitatTwo religions collide: Cambridge student preacher causes row by suggesting that Jesus was a transsexual male
https://whyevolutionistrue.com/2022/11/27/cambridge-student-preacher-causes-a-row-by-suggesting-that-jesus-was-a-transsexual-male/
Kommentar Richard Dawkins:
ZitatThis is what we expect from the theological mind: drunk on symbolism, no conception of, or interest in, reality. But for goodness' sake, this is Trinity, the college of Newton, Bacon, Rutherford, Hawking, & 34 Nobel science prizewinners.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1597085101094903808
Quatsch, Dscheesis war auch nicht binär, er war trinär. Immer diese Faktenleugnung, Tststs!
Zitat von: eLender am 29. November 2022, 17:34:54Quatsch, Dscheesis war auch nicht binär, er war trinär. Immer diese Faktenleugnung, Tststs!
Ja, hast du denn nichts gelernt in diesem Faden? Trans ist doch ein Umbrella-Term, der alles einschließt, von dem man will, dass er es einschließt (Inklusion!). Demzufolge sind auch trinäre Identitäten mitgemeint. Außerdem ist doch längst bekannt, dass Dschiesis trans ist:
ZitatDurch die Transzendenz Gottes sind auch Christus und der Heilige Geist transzendent, weil sie mit Gott, dem Vater, eine Einheit bilden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
8)
Ich hab grad transdement gelesen^^
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. November 2022, 22:23:07Außerdem ist doch längst bekannt, dass Dschiesis trans ist:
Stimmt, ich war tatsächlich etwas verwirrt. Er stieg ja nach zwei Wochen auf ins Regen
schirmbogenland.
Mein Kopf schmerzt ...
https://twitter.com/libsoftiktok/status/1598402450889011201
Zitat von: RPGNo1 am 03. Dezember 2022, 16:33:48Mein Kopf schmerzt ...
Das ist halt der Unfug, der auf der Transagenda steht und den es gefälligst hinzunehmen gilt. Zumindest für diejenigen, die sich moralisch nur den allerhöchsten Standards verpflichtet fühlen. Und das für Unfug zu halten, wird auch von Menschenhassern (Rechte, Putinisten etc.) in ihrem Bewertungskatalog geführt. Deshalb muss man unbedingt und in jedem Falle pro-trans sein. Sonst könnte man für einen Menschenhasser gehalten werden. Das will keiner, auch nicht die Mai.
Zitat von: celsus am 27. November 2022, 19:29:41maiLab über Wissenschaft und Geschlechter
Schön und gut, hamwa alles schon durchgekaut. Was die Dame wirklich gut beherrscht ist, die heiklen Themen auszuklammern und auf dem Friede, Freude, Pfannenkuchen-Altar zu opfern. Die problematischen Aktivitäten und Positionen der postmodernen Aktivisten braucht man dann auch gar nicht weiter zu verfolgen. Das könnte irgendein ungutes Gefühl (oder gar Hass) aufkommen lassen. Das kommt nicht gut an und das wäre auch keine reine Wissenschaft mehr. Aber diese kommt in ihrem Vortrag eh kaum vor. Die paar Studien, mit denen sie da rumwinkt, sind ein paar nette Blümchen in der grünen Hölle. Sieht zumindest nach Wissenschaft aus.
Zitat von: eLender am 03. Dezember 2022, 20:22:29Was die Dame wirklich gut beherrscht ist, die heiklen Themen auszuklammern
Was mir aufgefallen ist: bei den Intersexen erwähnt sie nicht, dass die in vielen, wenn nicht den meisten, Fällen
Krankheitswert haben. Bei ihr kommen die mehr so als Normvarianten rüber, und Häufigkeiten erwähnt sie nicht.
Zitat von: Peiresc am 03. Dezember 2022, 21:16:14Bei ihr kommen die mehr so als Normvarianten rüber, und Häufigkeiten erwähnt sie nicht.
Ja, das war der Einleitungstext, der schon etwas schief ist. Außerdem ist Intersex kein Geschlecht im biologischen Sinne. Die "Varianten" heißen nicht ohne Grund ...-Syndrom. Aber das passt ja nicht so ganz in die Agenda.
Der Bäjmermann hat sich neulich wohl auch mit dem Thema befasst. Natürlich ganz korrekt im Sinne der Aktivisten. Bei Zwitscher ist mir das reingeflattert:
ZitatWas trans Menschen bei einem psychologischen Gutachten beantworten müssen, wenn es eigentlich um die geschlechtliche Identität geht.
https://twitter.com/zdfmagazin/status/1599059567815843841?s=20&t=x29oXHQraPafuBhDH0SGqg
Da geht es um einen Fragenkatalog für ärztliche Gutachten (wahrscheinlich bei der Frage, ob bestimmte Maßnahmen von der Kasse bezahlt werden). Natürlich ist das hoch menschenverachtend, und sollte ganz schnell aus der Welt geschaffen werden. Ich bin aber erstaunt*, dass sich neben den Jubelkommentaren eine erhebliche Menge an Widerspruch bzw. Einordnung dazu lesen lassen. Solche Fragenkataloge haben ihren Sinn. Eine Anmerkung unter vielen:
ZitatRichtig. Um Störungen wie Autogynephilie (,,paraphile Neigung eines Mannes, sexuelle Erregung durch die Vorstellung von sich selbst als Frau zu erlangen") auszuschließen. Kann man lassen, aber dann endet es damit dass diese Typen Frauenunterwäsche klauen.
Mit Hinweisen auf entsprechende Fachliteratur. Es gibt zig kritische Hinweise, dass Bäämermann plumpe pro-trans Mythen zelebriert, nicht von menschenhassenden Putinverstehern, sondern scheinbar von Fachpersonal, das so etwas anhand der Expertise einordnen kann.
ZitatZum Umgang mit Menschen, deren Paraphilien ihr Leben übernehmen und die entsprechend nicht unter Geschlechterdysphorie leiden, in einer solchen Diagnostik also keinen Anspruch nach TSG haben, schreibt @RoisinMichaux auf Grundlage ihrer Forschung:
ZitatNichts für Ungut, aber 80% der Recherche der gestrigen Sendung Transaktivist:innen zu überlassen und dabei auch nicht einmal auf eventuell berechtigte inhaltliche Gegenargumente einzugehen, das war sehr schwach. Mehr als argumentum ad hominem war da nicht.
Es geht um Diagnostik, nicht um Stigmatisierung. Wir haben hier halbwegs gut herausgearbeitet, warum es sehr wichtig ist, vor erheblichen und nicht umkehrbaren medizinischen Eingriffen eine sorgfältige Diagnostik durchzuführen. Nicht jeder ist Trans, es gibt zig Möglichkeiten, auch sexuelle Phantasien (Fetische) oder psychische Stören gehören dazu. Der kanadische Lehrer mit den Gummibällen (Hi Peiresc ;) ) ist sicher auch so ein Fetischist. Wenn es um Gemeinschaftsleistungen (Krankenkassenbeiträge) geht, dann soll das gefälligst sinnvoll eingesetzt werden.
Nach dem Selbstbestimmungsgesetz kann sich dann aber in Zukunft jeder selbst diagnostizieren und entsprechende Kassenleistungen verlangen (s.o.). Es wird herrlich :-\
*man könnte Einwände solcher Art auch als transfeindlich einordnen. Dann müssten solche Kommentare, die nicht in Jubel über Bähmermanns Schnipsel ausarten, gelöscht werden. Das ist bei Zwitscher scheinbar nicht der Fall. Finde ich gar nicht schlecht. Bei Mastodarm gehört das aber explizit zu den Dingen, die einen Bann auslösen könnten (was transfeindliche Äußerungen dort sind, wird nicht weiter ausgeführt, aber wenn da der Finger locker am Abzug sitzt...). Das gilt zwar immer nur für eine Instanz, aber es ist eine Grundforderung vieler Instanzen (ist so eine Art Grundcharta). Wer sich nicht daran hält, wird "deföderiert". Mir sind schon Hinweise auf die Pupille geflattert, dass man Instanzen, die solche Bannregeln nicht auflisten, exkludiert wurden. Ist jetzt ein wenig zu OT (spielt aber in dem ganzen Konzert auch eine Rolle), werde das aber weiter verfolgen.
Zitat von: eLender am 04. Dezember 2022, 20:02:08Der Bäjmermann hat sich neulich wohl auch mit dem Thema befasst.
Nach eigener Aussage hat übrigens unsere Freundin Dana Mahr bei der Recherche geholfen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Dezember 2022, 22:38:54Nach eigener Aussage hat übrigens unsere Freundin Dana Mahr bei der Recherche geholfen.
Aha, deshalb darf sie sich auch in den Kommis dort als authentisches Opfer solcher Protokolle verkaufen. Ich habe mal kurz in die "Gegendarstellung" geschaut. Man sollte sich ja immer ein ganzes Bild machen, aber Bäähmermann werde ich mir nicht anschauen. Er hat zwar auch schon gute, aufklärende Beiträge gemacht, aber das ist unterste Schublade. Der plappert tatsächlich den ganzen Unfug, den wir hier - unstrittig - schon entlarvt haben, wortgetreu nach. Ist halt etwas lang, hat aber noch gute sachliche Erläuterungen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Dezember 2022, 22:38:54Zitat von: eLender am 04. Dezember 2022, 20:02:08Der Bäjmermann hat sich neulich wohl auch mit dem Thema befasst.
Nach eigener Aussage hat übrigens unsere Freundin Dana Mahr bei der Recherche geholfen.
Yup. In einem weiteren Tweet schaffen sie und ihre Frau es auch, Till Amelung (wurde hier auch bereits erwähnt) zu beleidigen, weil der kritisch angemerkt haben soll, nicht in Böhmermanns Recherchen eingebunden zu sein. Ihren Followern merkt man richtig die Freude an, auf Amelung einzudreschen und Begriffe wie "Token" oder "rechts" zu verwenden. Andere Kritiker werden ebenso teils übel beschimpft.
https://mobile.twitter.com/Cis_for_Trans/status/1599309611949240320?cxt=HHwWgMDRocvn8bEsAAAA
Ist Frau Mahr nicht diejenige Person, welche uns seit Monaten vorweint, wie negativ sie sich von den bösen Kritikern behandelt fühlt? Andererseits hat sie nichts dagegen, mit ihren Tweets ordentlich zu zündeln, und sie lässt ihre Fanbase aggressive Fantasien gegenüber Kritikern ausleben, die nicht ihren Transaktivismus unterstützen.
Till Amelung über die Mahrs
https://mobile.twitter.com/TillRandolf/status/1599152579199451136?cxt=HHwWgICqjYqzqrEsAAAA
Stefan Niggemeiers Kommentar:
ZitatIch fand selten ein #ZDFMagazinRoyale so unüberzeugend wie dieses. Und dabei musste ich gar nicht überzeugt werden, weil mich der Anti-Trans-Aktivismus genau so empört. Aber mehr Argumente, Genauigkeit, kluge Pointen und weniger plumpes Beschimpfen hätten geholfen.
https://twitter.com/niggi/status/1598805740361326606
Eine Twitter-Feed darüber, was Jan Böhmermann in seiner Sendung falsch gemacht hat. Dass der Autor im Team Reichelt ist, entwertet nicht die überwiegend sachliche Analyse, auch wenn das einige Kommentatoren unter dem Tweet ganz anders sehen.
https://twitter.com/julius__boehm/status/1598794730762117126
ZitatDie ganze Sendung [ZDF Magazin Royal vom 2.12] ist eine Überführung postmoderner Ideologie in die Praxis, Sprechakte sind Gewalt – alles ist subjektiv, Gefühle stehen über Fakten, Betroffenen muss geglaubt werden und alles, auch der Körper, ist sozial konstruiert.
https://www.ruhrbarone.de/wann-ist-eine-frau-ein-nazi-2/215497/
Zitat von: RPGNo1 am 05. Dezember 2022, 18:46:43https://www.ruhrbarone.de/wann-ist-eine-frau-ein-nazi-2/215497/
Darin:
ZitatDana Mahr hatte im Tagesspiegel mit gefälschten Tweets versucht Marie-Luise Vollbrecht als Rechte zu überführen.
Die Tweets haben ja in diesem Faden zu Anfang eine Rolle gespielt. Weiß da jemand Näheres?
Zitat von: Peiresc am 05. Dezember 2022, 19:39:46Zitat von: RPGNo1 am 05. Dezember 2022, 18:46:43https://www.ruhrbarone.de/wann-ist-eine-frau-ein-nazi-2/215497/
Darin:
ZitatDana Mahr hatte im Tagesspiegel mit gefälschten Tweets versucht Marie-Luise Vollbrecht als Rechte zu überführen.
Die Tweets haben ja in diesem Faden zu Anfang eine Rolle gespielt. Weiß da jemand Näheres?
Ich habe folgende Tweets zum Thema gefunden.
https://twitter.com/ronalyze/status/1546950864656556034?lang=de
https://twitter.com/heraldo_fiable/status/1578638384553000961
Editiert.
Zitat von: RPGNo1 am 05. Dezember 2022, 20:41:26Ich habe folgende Tweets zum Thema gefunden.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Die Frau mit Bart scheint eh eine menschliche Lügenpresse zu sein, man findet zig erfundene Sachen, die sie in die Welt setzt. Das habe ich auch auf Zwitscher gefunden:
https://twitter.com/naturally_dog/status/1554736441674145792?s=20&t=bLh7SP4VyqGypstr6lNIww
Ganz tolle journalistische Arbeit vom Team Bömmelmann&Mahr. Eigentlich eine gute Dokumentation darüber, wie man mit seiner Scheinmoral die Wahrheit nach Wunsch manipulieren bzw. einfach BS raushauen kann, und von seiner Bubble dafür noch gefeiert wird. Die Ruhrbarone fassen das gut zusammen. Wenn man für die gute Sache steht, dann kann man ruhig mal böse Sachen erfinden; die Menschen lieben ja phantastische Geschichten, bei denen man ganz klar gut und böse unterscheiden kann. Die Empörungsindustrie liefert gerne entsprechendes postfaktisches "Wissen" samt "Beleg". Trump hats vorgemacht und Böhmi kopiert nur.
Dana Mahr rückt sich gerne so zurecht, dass sie im hellen Licht erstrahlt und alle anderen Personen die Bösen sind. Das ist mir seit Beginn ihrer Auseinandersetzung mit Marie-Luise Vollbrecht im Laufe der Zeit immer mehr unangenehm aufgefallen, je mehr sie durch ihre Aktionen und Interviews in die Öffentlichkeit gerückt ist.
- Sie hat behauptet, ihr sei von rechten Trollen ein Paket mit unangenehmen Inhalt zugestellt worden, und dass sie deshalb samt Familie zu ihren Eltern geflüchtet sei. Niemand konnte die Story verifizieren.
- Sie soll sich im Sommer um eine Professorenstelle an der Humboldt-Uni beworben haben. Allerdings soll sie sich zur gleichen Zeit auch mit Corona infiziert haben und postet dann einen Tweet, dass sie in einem Cafe in Berlin der Tag genießt.
- Als ein Foto von ihr im Netz erschien, behauptete sie, es könnte ihr gestohlen worden sein. Seltsamerweise hatte ich dasselbe Foto kurz vorher in Verbindung mit ihrem Lebenslauf entdeckt, als ich mehr über ihre beruflichen Hintergründe recherchiert habe.
Der Ulle (Ulrich Berger, GWUP Ösireich und Blogger bei SB) hat sich auch nochmal zum Kasus Danamann gemeldet und ein paar Dinge klar gestellt (nichts, was wir hier nicht schon abgefrühstückt hätten). Finde ich gut und wichtig, dass sich auch die bekannteren Köpfe der Skeptikerszene dazu äußern.*
https://twitter.com/VARulle/status/1599720947992305665
Es braucht dafür scheinbar ein wenig Mut, da viele fürchten, sie könnten als bräunlich angefärbte Ewiggestrige gelabelt werden und es könnte ein Fäkalsturm aufziehen. Das ist ja auch genau die Taktik der Transivisten (klappt fast bei jedem, der vom Publikum geliebt werden will, egal was man für einen BS schlucken und verkünden muss).
Seine einfache Frage, die er schlussfolgert (und die wir uns auch von Anfang an hier gestellt haben):
ZitatDie Frage, die ich mir dabei die ganze Zeit stelle:
Ist es wirklich so schwer, die berechtigten Anliegen von Transmenschen zu unterstützen, OHNE dabei gleichzeitig strunzdumme Wissenschaftsleugnung zu betreiben?
Die Antwort ist ganz einfach: es geht den Aktivisten nicht um Wissenschaft, Wahrheit, Problemlösung und Schicksale, es geht um eine Ideologie, die das alles ablehnt oder ignoriert. Hamwa hier auch schon aufgedröselt. Überhaupt ist unser Faden der beste wo gibt. Zu dem Thema ;D
*auch in den Kommis ein paar Promis (u.a. Christian Kreil, der mit dem Gurutests) mit sehr guten Anmerkungen. Die ham sich aber alle erst getraut, als der Shermer in Amika die Skeptikerbrille mal auf den BS gerichtet hat. Glaubsch.
Ich dachte es gibt gar keine Transmenschen, was den jetzt nun?
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2022, 08:45:03Ich dachte es gibt gar keine Transmenschen, was den jetzt nun?
A) Wie kamst du zu dem Schluss, es gäbe keine Transmenschen und
B) Wieso hast du jetzt doch wieder Zweifel daran?
:gruebel
Zu A: Das hatte ich mir bei der Diskussion um Genderstudis hier im Forum so mitgemeißelt, dass das alles auf Ideologie beruht und keine Basis in der Realität hat.
Zu B: Geht auf den zitierten Post von Ulrich Berger zurück, weil im Widerspruch zu A.
Zitat von: eLender am 06. Dezember 2022, 23:30:12ZitatDie Frage, die ich mir dabei die ganze Zeit stelle:
Ist es wirklich so schwer, die berechtigten Anliegen von Transmenschen zu unterstützen, OHNE dabei gleichzeitig strunzdumme Wissenschaftsleugnung zu betreiben?
Ulrich Berger bringt es auf den Punkt. :2thumbs:
Zitat von: Scipio 2.0 am 07. Dezember 2022, 08:45:03Ich dachte es gibt gar keine Transmenschen, was den jetzt nun?
Das ist ein flapsiger Begriff. Es gibt Menschen mit einer "Geschlechtsidentitätsstörung", das können dann "Transpersonen" sein. Ist alles ein wenig komplex, man muss hier halt aufmerksam lesen :police:
Zitat von: RPGNo1 am 08. Dezember 2022, 16:46:27Ulrich Berger bringt es auf den Punkt.
Den Faden dort will ich noch ein bisschen ausschlachten, da das teilweise ein Bilderbuch an Fehlleistungen ist. Der Kommi von Florian Aigner (auch Skeptiker und eigentlich eine ziemlich helle Birne):
ZitatIch finde es anstrengend, wenn Naturwissenschaftler zu einem komplexen sozialen Problem naturwissenschaftliche Fakten liefern und es dann als gelöst betrachten. Für Transgenderrechte z.B. ist es völlig egal, welche Keimzellen es gibt oder ob Fische ihr Geschlecht ändern. (Thread)
Der Beitrag wird dann gerne geteilt und als "unglaublich wichtiges Statement" gewertet (auch vom Hoaxmaster). Wer aber so tut, als wären biologische (= wissenschaftliche) Facts hier nicht relevant, der biedert sich nur einer Wohlfühlblase an und widerspricht sich in seiner sonstigen Sichtweise. Das wäre so, als würde er die Homöopathie damit retten wollen, dass man das auch nicht rational betrachten sollte, da es ja von den Anhängern für "wahr" gehalten wird.
Das ist soo verlogen und dient nur dazu, sich seiner vermeintlichen Bubble als Held der Vernunft zu verkaufen. Es zeigt aber auch, dass sich solche Leute, die irgendwie irgendwas verteidigen wollen, nicht ansatzweise mit der Thematik in seiner Komplexität beschäftigt haben. Das lässt mich tatsächlich an manchen Menschen, die ich auch durchaus schätze, zweifeln. Das bedeutet ja eigentlich, dass Moral vor Fakten steht. Und da die Moral sich aus ideologischen Überzeugungen ergibt, stehen unbelegbare Annahmen vor belegbaren Beobachtungen. Das ist kein Skeptizismus.
Wenn man die ganze Thematik nicht auf faktischen Grundlagen (Anzahl biologischer Geschlechter etc.) angeht und bewertet, dann führt das eben zu den ganzen Absonderlichkeiten und Merkwürdigkeiten, zu dem ganzen ideologischen Gezerre und den ganzen Fehlentwicklungen. Fakten stehen immer an erster Stelle, die hat man zur Kenntnis zu nehmen, und nicht blöde auf "der Wissenschaft" herumzuhacken, als würde die nur diskriminierende Behauptungen aufstellen.
Abgesehen davon geht es bei solchen Debatten nicht nur um ein Grüppchen (das besonders laut ist), sondern um einen Ausgleich der Interessen ganz viele Gruppen (auch derer, die ganz leise sind).
Noch ein Kommi (nein, keine Fehlleistung, eine eher linke Zwitscherin):
ZitatIn der LGB Szene gab es mal einen Konsens das Trans die Geschlechtsangleichung und anschließend Namensänderung erleichtert werden soll. Menschen die sich nur Trans nennen ohne Geschlechtsangleichung eben Fetischisten sind. Es war von der Bevölkerung anerkannt 1/
...
Es gibt Fetischclubs wo diese ihre Bedürfnisse ausleben können. Dann kamen die extremen&Radikalen Transaktivisten alle biologisch männlich die es provoziert haben das jetzt die Hasswelle da ist. In den 2000 war die LGB+TSzene aktzeptiert wie nie zu vor.LGB& QIT gehört getrennt
Fetische sind wahrscheinlich auch nur langweilig und haben nichts in der Debatte verloren. Und überhaupt haben Gummibälle keine naturwissenschaftliche Grundlage.
Zitat von: eLender am 08. Dezember 2022, 19:05:04Der Beitrag wird dann gerne geteilt und als "unglaublich wichtiges Statement" gewertet (auch vom Hoaxmaster).
Ich bin jetzt etwas ketzerisch und merke folgendes an: Der Hoaxmaster hat schon zu anderer Gelegenheit gezeigt, dass er identitätspolitischen Anliegen durchaus nicht abgeneigt ist. Auch kluge Leute und Skeptiker unterliegen Fehleinschätzungen, auch wenn sie es sich eingestehen.
ZitatEine ,,Woke-Generation" scheint da gerade nicht heranzuwachsen
Einer kleinen Gruppe, die vor allem im Bereich der geisteswissenschaftlichen Fakultäten westlicher Universitäten und in Teilen der Medien aktiv ist, gelingt es , in der Öffentlichkeit den Anschein einer Größe zu erwecken, die sie nicht hat.
https://www.ruhrbarone.de/eine-woke-generation-scheint-da-gerade-nicht-heranzuwachsen/212923/
Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge
ZitatAsoziales Mobbing auf Schulhof-Niveau
Katastrophal, Wissenschaftsfeindlichkeit ist Wasser auf die Mühlen der Rechten. Hat Sinan gut herausgearbeitet! Ich bin beeindruckt.
Eine Randbemerkung habe ich. Selbst Sinan macht an einer Stelle einen unnötigen Kompromiss. Er referiert Mai Thi korrekt, aber er weist nicht darauf hin, dass es sich bei den biologischen Intersexen um
Störungen der Geschlechtsdifferenzierung handelt, die einen Krankheitswert haben. Immerhin merkt er wenigstens an, dass sie selten sind.
Ich stelle fest, dass auch ich ein wenig Ableismus-verseucht bin, denn ich meine instinktiv und unreflektiert, dass Blindheit ein Nachteil ist, der behoben gehört, wenn es geht. Minderbegabte sind nicht "anders begabt", sondern behindert - daran ändern alle schönen Worte nichts. Im Gegenteil: wenn ich ein Problem wegretuschiere, dann bin ich nicht in der Lage, mich ihm zu stellen.
Der Grund sitzt vermutlich tiefer: Wenn der Wert des Menschen von seinem Vermögen (in jedem Wortsinn)
unabhängig ist, dann wird er auch von einem Unvermögen (hier z. B. zur Fortpflanzung, zu einem erfüllten Sexualleben) nicht tangiert, das dann nichts als eine fehlende Entfaltungsmöglichkeit ist. Die Akzeptanz - oder Bekämpfung - des Fehlens dieser Möglichkeit hat dann nichts mit Wertschätzung als Person zu tun ... oder eher doch.
Sinan hat das Appeasement von Mai This Video gut herausgearbeitet und auch, wie fehlerhaft und ignorant gegenüber wissenschaftlichem Erkenntnissen Böhmermanns Sendung war. :2thumbs:
Ich frage immer noch was Böhmermann und seine Redaktion letzte Woche geritten hat, als sie dieses Machwerk (man muss es so nennen) veröffentlicht haben. Ich gestehe Böhmermann durchaus zu, dass er nicht alle Details und Fallstricke innerhalb der Diskussion über Transsexualität/Transgender kennt, insbesondere wenn das wissenschaftliche Grundlangenwissen nicht vorhanden ist. Es hat mich auch einige Zeit und Recherche gekostet, bis ich auf einem Stand war, der es mir ermöglichte, einigermaßen vernüftig mitzudiskutieren und Fehlannahmen zu erkennen.
Aber warum hat er nicht Bedenken geäußert, dass mit dieser voller Fehler steckenden Sendung und dem Arbeiten an einer jungen Biologie-Doktorandin den rechten Gruppierungen voll in die Hände spielt? Sinan hat es treffend auf den Punkt gebracht, als er von Wissenschaftsfeindlichkeit sprach, die sonst gemeinhin dem rechten Spektrum unterstellt wird, ebenso wie die Tatsache, dass Böhmermann gegenüber Vollbrecht Mansplaining betrieben hat. Auch das ist gemeinhin eine Taktik der rechten Szene.
Zitat von: RPGNo1 am 10. Dezember 2022, 12:02:40... Wissenschaftsfeindlichkeit [...], die sonst gemeinhin, dem rechten Spektrum unterstellt wird, ...
Kleiner Einwurf: Wissenschaftsfeindlichkeit ist kein "Privileg" irgend eines politischen Spektrums.
Die gibt es querbeet überall dort, wo wissenschaftliche Fakten dem eigenen Weltbild im Wege stehen.
Zitat von: HAL9000 am 10. Dezember 2022, 12:19:41Zitat von: RPGNo1 am 10. Dezember 2022, 12:02:40... Wissenschaftsfeindlichkeit [...], die sonst gemeinhin, dem rechten Spektrum unterstellt wird, ...
Kleiner Einwurf: Wissenschaftsfeindlichkeit ist kein "Privileg" irgend eines politischen Spektrums.
Die gibt es querbeet überall dort, wo wissenschaftliche Fakten dem eigenen Weltbild im Wege stehen.
Ok, wenn wir über die Politik hinausblicken und z.B. in den religiösen Bereich hineinschauen, hast du natürlich Recht.
ZitatDer Grund sitzt vermutlich tiefer: Wenn der Wert des Menschen von seinem Vermögen (in jedem Wortsinn) unabhängig ist, dann wird er auch von einem Unvermögen (hier z. B. zur Fortpflanzung, zu einem erfüllten Sexualleben) nicht tangiert, das dann nichts als eine fehlende Entfaltungsmöglichkeit ist. Die Akzeptanz - oder Bekämpfung - des Fehlens dieser Möglichkeit hat dann nichts mit Wertschätzung als Person zu tun ... oder eher doch.
Dazu vielleicht ein Wort.
Ich denke man sollte mit den Betreffenden reden und sie fragen, ob sie beispielsweise eine Prothese, Gentherapie oder was auch immer haben wollen oder nicht. Da pauschal drüber Aussagen zu machen halte ich für schwierig bis unmöglich.
Zitat von: Scipio 2.0 am 10. Dezember 2022, 12:35:26Da pauschal drüber Aussagen zu machen halte ich für schwierig bis unmöglich
Schwierig ja, unmöglich nein. Ich habe in meiner Jugend mal eine Vorlesung gehabt, in der ein Kardiologie-Professor ein Kind mit Herzfehler gefragt hat, seit wann es die Symptome hat. Das Kind hat nicht verstanden, was der Professor gemeint hat: es kannte sich nicht anders. Es war trotzdem herzkrank. Es konnte nicht so rennen und spielen wie andere.
Zitat von: Peiresc am 10. Dezember 2022, 11:27:06Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge
ZitatAsoziales Mobbing auf Schulhof-Niveau
Katastrophal, Wissenschaftsfeindlichkeit ist Wasser auf die Mühlen der Rechten. Hat Sinan gut herausgearbeitet! Ich bin beeindruckt.
Eine Randbemerkung habe ich. Selbst Sinan macht an einer Stelle einen unnötigen Kompromiss. Er referiert Mai Thi korrekt, aber er weist nicht darauf hin, dass es sich bei den biologischen Intersexen um Störungen der Geschlechtsdifferenzierung handelt, die einen Krankheitswert haben. Immerhin merkt er wenigstens an, dass sie selten sind.
Ich stelle fest, dass auch ich ein wenig Ableismus-verseucht bin, denn ich meine instinktiv und unreflektiert, dass Blindheit ein Nachteil ist, der behoben gehört, wenn es geht. Minderbegabte sind nicht "anders begabt", sondern behindert - daran ändern alle schönen Worte nichts. Im Gegenteil: wenn ich ein Problem wegretuschiere, dann bin ich nicht in der Lage, mich ihm zu stellen.
Der Grund sitzt vermutlich tiefer: Wenn der Wert des Menschen von seinem Vermögen (in jedem Wortsinn) unabhängig ist, dann wird er auch von einem Unvermögen (hier z. B. zur Fortpflanzung, zu einem erfüllten Sexualleben) nicht tangiert, das dann nichts als eine fehlende Entfaltungsmöglichkeit ist. Die Akzeptanz - oder Bekämpfung - des Fehlens dieser Möglichkeit hat dann nichts mit Wertschätzung als Person zu tun ... oder eher doch.
Das ist ja das paradoxe: ist nicht dieses vehemente Verlangen nach Entpathologisierung nicht selbst auch irgendwie ableistisch? Mal abgesehen von dem Widerspruch, dass man ja medizinische Behandlung wünscht und die auch nicht selbst zahlen möchte, was ja dazu auch irgendwie schlecht passt (hatten wir ja hier schon ein paar Mal erwähnt). Wasch mich, aber mach mich nicht nass.
Zitat von: Peiresc am 10. Dezember 2022, 12:50:57Zitat von: Scipio 2.0 am 10. Dezember 2022, 12:35:26Da pauschal drüber Aussagen zu machen halte ich für schwierig bis unmöglich
Schwierig ja, unmöglich nein. Ich habe in meiner Jugend mal eine Vorlesung gehabt, in der ein Kardiologie-Professor ein Kind mit Herzfehler gefragt hat, seit wann es die Symptome hat. Das Kind hat nicht verstanden, was der Professor gemeint hat: es kannte sich nicht anders. Es war trotzdem herzkrank. Es konnte nicht so rennen und spielen wie andere.
Dann habe ich dich offenbar falsch verstanden. Ich dachte es ging um die Frage Prothese, ja oder nein und nicht um Krank oder nicht krank.
Edit: Ich habe auch einen angeborenen Herzfehler, weiß also durchaus wie sich das anfühlt.
Zitat von: Scipio 2.0 am 10. Dezember 2022, 13:10:21Ich dachte es ging um die Frage Prothese, ja oder nein und nicht um Krank oder nicht krank
Aber so gestellt ist die Frage banal. Wer keine Prothese will, wird sie nicht tragen, selbst wenn sie ein Wunderwerk der Technik ist.
Nochn Nachtrag, weil die Bombeneinschläge auf Area 42 etwas Verzögerung verursacht haben. Sinan schaue ich mir mit einem Tässlein Kaffee gleich mal an :kaffee
Zitat von: RPGNo1 am 08. Dezember 2022, 20:10:54Auch kluge Leute und Skeptiker unterliegen Fehleinschätzungen, auch wenn sie es sich eingestehen.
Die Hoaxillas gendern ja auch rum, bis der
Gendermediziner Arzt kommt. Könnse machen, aber es gibt da (nach deren eigenen Angaben) auch zig Beschwerden. Ist halt nicht mehr ganz so unterhaltsam, wenn da sprachlich rumgehoplert wird und man deswegen ständig den Faden verliert.
Das ist aber nicht das Eigentliche, was mich an dem unkritischen Umgang mit dem Thema stört. Es sind ja Menschen, die nach eigener Auffassung mit dem Anspruch antreten, Fakt von Fiktion zu unterscheiden. Wenns dann aber um Themen geht, die moralisch aufgeladen sind (bzw. von interessierter Seite klar in gut/böse eingeteilt werden), dann ist man schnell ganz still beim Hinterfragen. Man könnte ja in die geistige Nähe von Menschenhassern geraten und von der eigenen Fanbase plötzlich nicht mehr geliebt werden. Dem Ulle ist das scheinbar egal, der ist knallharter und nicht-unbedingt-geliebt-werden-wollender Skeptiker.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge:
:2thumbs:
Der ist wirklich gut*, genau das habe ich doch auch schon gesagt. Eigentlich bin
ich damit doch gut, oder ::)
*(abgesehen von dem billigen Bashing gegen die "industrielle Landwirtschaft / Lebensmittelindustrie" und die angedeuteten Ernährungsmythen, aber er lebt halt auch - wie jeder - in einer Bubble, aus der er nicht raus will. Da habe ich ggf. einen aktuellen Beitrag zu in meiner Männerhandtasche...)
Sinan meinte bei einer Gelegenheit auch mal, das Wirtschaftswissenschaften keine Wissenschaften sein. Scheint mir auch nicht die cleverste Aussage zu sein.
Ein kurzes belustigendes Häppchen, das mir zufällig in die Tube geröhrt ist. Dass der das einfach so sagen darf, im Öffi-TV!? Da waren doch bestimmt auch Veganer im Publikum. Die ham auch gelacht - zumindest, als sie im Bild waren ::)
Interessant, aber nicht überraschend. Die Aktivistin und Medizinsoziologin Dana Mahr ist eine Anhängerin von Science for the People (SftP) (https://en.wikipedia.org/wiki/Science_for_the_People).
ZitatScience for the People (SftP) is an organization that emerged from the antiwar culture of the United States in the late 1960s. Since 2014 it has experienced a revival focusing primarily on the dual nature of science. The organization advocates for a scientific establishment that is not isolated from society, rather one that uses scientific discoveries to advocate for and advance social justice and critically approach science as a social endeavor.
https://twitter.com/MedSoz_DE/status/1602298966967783424
Zitat von: RPGNo1 am 12. Dezember 2022, 20:53:34Die Aktivistin und Medizinsoziologin Dana Mahr ist eine Anhängerin von Science for the People (SftP).
Aus dem WP-Artikel:
ZitatBiologists within SftP were highly critical of sociobiology, because of objectionable premises to the organization of the discipline and for the implications of using sociobiology to support racism, capitalism, and imperialism.[18] E. O. Wilson, a biologist and entomology professor in the Department of Organismic and Evolutionary Biology at Harvard University, whose 1975 book Sociobiology: The New Synthesis had helped start the debate, wrote that "the political objections forcefully made by the Sociobiology Study Group of Science for the People in particular took me by surprise."[19]
Den Ameisenforscher hatte ich hier ja schon mal erwähnt. Es gibt und gab schon lange die ewiggestrigen antiaufklärerischen Aktivitäten, es ist kein so neues Phänomen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Soziobiologie beim Menschen? Ne ne, das gildet nur für die "Natur" $)
Aus der verlinkten Quelle (https://web.archive.org/web/20060618120537/http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/wilson01.html)
ZitatLet me say that sociobiology, the study of the biological basis of social behavior, was never in dispute when applied to animals. The discipline was accepted from the beginning by biologists. In 1989 the members of the Animal Behavior Society, the main international organization in the discipline, ranked my 1975 text Sociobiology: The New Synthesis the most important book on animal behavior ever published. But my speculative extension of the theories of sociobiology to human beings in the twenty-seventh and final chapter of the book received an entirely different reception, at least outside biology. The prevailing view in the social sciences in the seventies was essentially that there is no biologically based human nature, that human behavior is almost entirely sociocultural in origin, and therefore that the genes play little or no role except in bestowing intellectual and emotional capacity. I urged the contrasting view, that biology plays a larger role, in close concert with culture, and that human behavior cannot be understood without biology. I think it fair to say that this perception, as heretical as it was in the 1970s, is mainstream today. Actually, the opposing view never had the intensity displayed by Science for the People and a few other extreme critics on the Left. Among more than 200 scholarly books on human sociobiology and closely related subjects published since 1975, those generally favorable outnumber those mostly critical twenty to one. Social theorists who disagreed with sociobiology for the most part just steered around it.
The radical activists, however, went ballistic on this issue. Shortly after the publication of Sociobiology, Richard Lewontin organized fifteen scientists, teachers, and students in the Boston area as the Sociobiology Study Group, which then affiliated with Science for the People. The latter, larger aggregate of radical activists was begun in the 1960s to expose the misdeeds of scientists and technologists, including especially thinking considered to be politically dangerous. It was and remains nation wide, although greatly attenuated in its tone and influence.
What was correct political thinking? That has been made clear by Lewontin during the debate and afterward. "There is nothing in Marx, Lenin, or Mao," he wrote with his fellow Marxist Richard Levins, "that is or can be in contradiction with a particular set of phenomena in the objective world." True science, in other words, must be defined intrinsically to be forever separate from political thought. Ideology can then be constructed as a mental process insulated from science.
E.O. Wilson war im letzten Dezember kaum verstorben, da erhoben sich in den USA wieder verschiedene Stimmen aus biologiefernen Kreisen, dass Wilson u.a. wegen seiner soziobiologischen Thesen ein Rassist gewesen sei. So schließt sich auch ein Kreis zu SftP.
https://whyevolutionistrue.com/?s=wilson&orderby=relevance&order=DESC&post_type=post
Ich bin eher Anhänger eines harten genetischen Determinismus. Soll heißen unser Leben ist mit der "Erstellung" unseres genetischen Codes in den wesentlichen Zügen vorgezeichnet. Es existieren zwar gewisse Variationsbreiten aber die gehen nie über bestimmte Grenzen hinaus.
Zweimal Ruhrbarone
ZitatDrei Monate ist es nun her: Malte C. wird beim Christopher Street Day in Münster angegriffen und erliegt wenige Tage später an den Verletzungen. Doch es verstreicht wenig Zeit, bis die vermeintlich Schuldigen ausgewiesen werden, bis ans Licht kommt, wer der mutmaßliche Täter ist und aus welchem ideologischen Milieu er stammt.
https://www.ruhrbarone.de/der-tod-von-malte-c-der-queerfeministische-obskurantismus/215730/
ZitatHeutzutage ist es nahezu unmöglich, feministische Kämpfe auszutragen, wenn sie nicht der Prüfung nach dem Reinheitsgebot des queerfeministischen Aktivisti-Mobs unterzogen wurden. Vulva-Abbildungen auf dem ehemaligen, kommunistischen Frauen-Kampftag? Nope, ,,triggert" trans, non binary etc.. Gesellschaftliche non talking points wie Menstruation? Nope, derselbe Grund. Das Wort ,,Frau" benutzen? Nope, Begründung wie zuvor. Allein das Äussern von gut begründeten Bedenken hinsichtlich des geplanten Selbstbestimmungsgesetzes? Bloss nicht, das handelt dir direkt den ,,Terf"-Vorwurf und Block-Empfehlungen ein. Bestenfalls. Nachfragen im Netz, welche Bedeutung einer der zig neuen Pronomen hat? ,,Es ist nicht meine Aufgabe, dein Wissen zu erweitern. Google gefälligst." kommt zur Antwort. Dabei gäbe es so viele verque(e)re Widersprüche zu klären.
https://www.ruhrbarone.de/von-unsichtbaren-verstummten/215748/
ZitatUnsere Weihnachtskrippe aus Peru. Mit Lama, Schaf & Ochsen. M&J sind übrigens von der lesbischen Künstlerin bewusst gender-ambigue dargestellt worden.
https://twitter.com/MedSoz_DE/status/1604452936477728768
Frau Mahr, die in ihren Tweets gegen Lesben wettert, die in Transfrauen nicht den bevorzugten Liebes- oder Geschlechtspartner sehen und sie als TERFs bezeichnet, lobt die gender-ambigue (was für ein Wort) Darstellung von Maria und Joseph durch eine lesbische Künstlerin.
Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Zitat... lobt die gender-ambigue [...] Darstellung von...
Bei diesem Thema ist es ohnehin völlig egal, wie etwas dargestellt wird, da schon
die "Original-Story" reine Fantasy ist.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Wieso, nicht Lesbe ist doch automatisch eine TERF, oder?
Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Nein, Saarländisch. Das sind ES Marie und ES Josepp.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58gender-ambigue (was für ein Wort)
Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
so sieht das Ergebnis aus, wenn man
Personen Püppchen durch den Genderkakao zieht und am Ende persönlichkeitslose Morph-Kreaturen herauskommen, mit denen keiner was zu tun haben möchte.
Was tut eigentlich der Ochse in der Strickwaren-Idylle?
Steht der für Überreste des Patriarchats und male/white/fit/pretty etc privilege? Wobei sie ihn ja wenigstens kastriert haben.
doppelt
Zitat von: Max P am 19. Dezember 2022, 16:15:45Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Wieso, nicht Lesbe ist doch automatisch eine TERF, oder?
Frau Dana Mahr hat mit Frau Eva Mahr eine Lebenspartnerin. Wenn sie nicht sogar verheiratet sind. Per aktivistischer Logik sind beide somit Lesben.
Oder habe ich etwas in den identitätspolitischem Aussagen, welche ständig umgebaut werden, wenn es den "hehren" Zeilen dient, übersehen?
Zitat von: RPGNo1 am 20. Dezember 2022, 13:11:46Zitat von: Max P am 19. Dezember 2022, 16:15:45Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Wieso, nicht Lesbe ist doch automatisch eine TERF, oder?
Frau Dana Mahr hat mit Frau Eva Mahr eine Lebenspartnerin. Wenn sie nicht sogar verheiratet sind. Per aktivistischer Logik sind beide somit Lesben.
Oder habe ich etwas in den identitätspolitischem Aussagen, welche ständig umgebaut werden, wenn es den "hehren" Zeilen dient, übersehen?
[identitätspolitische Binnenlogik]
Eine Lesbe ist eine Frau, die auf Frauen steht. Transfrauen sind Frauen. => Transfrauen, die auf Frauen stehen, sind Lesben. Lesben, die nicht mit einer Transfrau schlafen wollen und der Meinung sind, dass Transfrauen keine Frauen sind und daher auch keine Lesben sein können, sind TERFs. [/identiätspolitische Binnenlogik]
Alles klar? 8)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Dezember 2022, 13:28:53[identitätspolitische Binnenlogik]
Eine Lesbe ist eine Frau, die auf Frauen steht. Transfrauen sind Frauen. => Transfrauen, die auf Frauen stehen, sind Lesben. Lesben, die nicht mit einer Transfrau schlafen wollen und der Meinung sind, dass Transfrauen keine Frauen sind und daher auch keine Lesben sein können, sind TERFs. [/identiätspolitische Binnenlogik]
Alles klar? 8)
Ich bekomme Kopfschmerzen. $)
Ich benötige DRINGEND einen Kaffee!
Zitat von: RPGNo1 am 20. Dezember 2022, 13:11:46Zitat von: Max P am 19. Dezember 2022, 16:15:45Zitat von: RPGNo1 am 19. Dezember 2022, 14:35:58Wie bezeichnet man sowas nochmal? Doppelmoral?
Wieso, nicht Lesbe ist doch automatisch eine TERF, oder?
Frau Dana Mahr hat mit Frau Eva Mahr eine Lebenspartnerin. Wenn sie nicht sogar verheiratet sind. Per aktivistischer Logik sind beide somit Lesben.
Oder habe ich etwas in den identitätspolitischem Aussagen, welche ständig umgebaut werden, wenn es den "hehren" Zeilen dient, übersehen?
Ups, da ist mir beim Tippen was durcheinander geraten. Ich meinte natürlich:
"Wieso, eine Lesbe ist doch nicht automatisch eine TERF, oder?"
@Als Herr RPG gelesen:
ZitatFrau Dana Mahr hat mit Frau Eva Mahr eine Lebenspartnerin. Wenn sie nicht sogar verheiratet sind. Per aktivistischer Logik sind beide somit Lesben.
Oder habe ich etwas in den identitätspolitischem Aussagen, welche ständig umgebaut werden, wenn es den "hehren" Zeilen dient, übersehen?
Blair White hatte mal ein Video dazu gemacht, ob ihr Freund denn eigentlich nun gay sei, da das wohl eine sehr häufige Überlegung + Nachfrage der watchenden Gemeinde sei.
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr, was dabei -genau- herauskam.
Mit ziemlicher Sicherheit aber nicht "ja, er ist [jetzt] gay".
Erinnere mich an die Stelle, als gesagt wurde, der Freund habe zuvor ausschließlich Beziehungen mit Frauen ohne Penishintergrund gehabt (wie das mit sonstigen sex. Abenteuern aussah, wurde nicht geklärt).
Es war wohl etwas schwierig zu beantworten und mehr Klarheit könnte evtl nur über Anschließen an Geräte bringen, die ins Gehirn reingucken können. Evtl!
Es ist ja auch nochmal ein meilenweiter Unterschied, ob sowas wie Ganserer am Start ist, sowas wie PersiaX oder Blair White oder eine komplett fertige Transwoman (oder Transman wie Buck Angel).
Bei letzterem, kann ich mir vorstellen, entstehen dann im Gehirn der Zielperson nicht mehr so viele Dissonanzen und Fragen, sondern es wird unter dem neuen Geschlecht abgelegt und zumindest im Automatismusverfahren auch so behandelt.
Geht mir auch bei Blair so, dass ich ab und an "vergessen", dass dahinter ein Mann mit --früher-- allem Drum und Dran steckt. Unser Geist ist da sehr willig und nimmt das hin, was präsentiert wird.
Das thematisierte auch mal der Gegenspieler und Psychiater Dr. Flemming in der ersten Columbo-Episode, nachdem sich seine Geliebte auf einer gemeinsam mit ihm angetretenen Reise als seine Frau ausgibt und deren Kleider, Schuhe, Haare und Makeup trägt. Folgerichtig wird sie später von der Stewardess stante pede als "seine Ehefrau" identifiziert. Sogar mit Foto der 'falschen' Frau.
Vielleicht ist bei den Trans-Sexpartnern und auch ihren Freunden und Kollegen der gleiche Mechanismus am Werk, der auch optische Täuschungen erfolgreich macht.
Das Auge arbeitet dabei ganz normal, das Hirn wird jedoch ausgetrickst. Dein Gehirn setzt Bilder auf Grund seiner Erfahrungen zusammen. Es "erinnert" sich gewissermaßen. So entstehen optische Täuschungen, die beispielsweise eine falsche Größe vorgaukeln.
Hatten wir ja schon in der Schule :grins2: :
ZitatIn Tat und Wahrheit wird das Bild wahrheitsgetreu von unserem Auge eingefangen und zum Gehirn weitergeleitet. Dieses macht sich nun daran, das Bild zu interpretieren und zu analysieren. Erst an diesem Punkt begreifen wir es. Die optische Täuschung setzt Mechanismen in Gang, die diese Bildanalyse im Gehirn stören und schliesslich zu einer falsch wahrgenommenen Realität führen...
https://www.simplyscience.ch/teens/wissen/optische-taeuschungen-wenn-das-gehirn-sich-taeuscht
Natürlich ist das alles hochgradig terf und torf (Männer) und transphob und bäh, und öffentliches/wissenschaftliches Sezieren dieser Phänome fällt unter den id-politschen Strafparagrafen mindestens Teeren, Federn und durch twitter jagen.
.. Nachtrag
aus naturwissenschaftlicher Perspektive sind das natürlich schon superspannende Phänome, finde ich!
Es liefert ja auch viele Erklärungen für die Realität, zB warum Transleute oftmals Unsummen an die Schönheitschirurgie zahlen, um gesichtsangleichende OPs machen zu lassen, die an sich aus transmedizinischer und -psychologischer Sicht gar nicht notwendig wären.
Auch die letzten geschlechtsspezifischen Merkmale noch wegfeilen lassen, um zu 100% "passing" zu erreichen.
Es geht dabei ja im Grunde um die perfekte optische Täuschung unserer Gehirne.
Auch wenn man weiß, das ist jetzt ein biologischer Mann, der hormonell und operativ angeglichen wurde, sieht man dennoch im Idealfall eine Frau vor sich.
Das läuft aber leider nur bei denen mit guten Angleichungsergebnissen so, und falls sie das nötige Kleingeld dafür haben, denn kassenfinanziert ist das noch nicht. Nirgendwo, soweit ich weiß.
Oder aber, im Vorteil sind auch die sehr feminin/maskulin geratenen Männer/Frauen, die schon vor der Transition mit entsprechend Styling als das gegenteilige Geschlecht durchgingen oder ohne Styling zumindest als beides. ;)
ok, jetzt setze ich mich vermutlich schon wieder voll in die Nesseln, aber wurscht.
Das Ganze führt dann auch zu heftig-deftigen Neid- und Missgunstanfällen, könnte ich mir vorstellen, wenn jemand weder das Geld noch den Körper für eine passable Angleichung (also das passing) hat.
Hab ich auch so mal in einem Transforum gelesen, in einem ganz langen Thread zum Thema "passing" und wie das so erlebt wird.
Ich beneide die Betroffenen nicht. Man bzw frau hat ja so schon genug mit den eigenen identitätspolitischen Fragen zu tun, wie ob es sich gehört, öfter mal auf den Tisch zu hauen und sich durchzusetzen. :grins
noch'n Nachtrag:
apropos Ganserer -
noch ist das neue Selbstbestimmungsgesetz nicht in Kraft und man kann ihn auch weiterhin als Markus ansprechen.
auch wenn oftmals von den Transaktivsten anderes behauptet wird bzw sich so verhalten.
Steht ja auch noch im Wiki so drin - also kein strafbewehrtes Deadnaming. Was ein Wort....
Ich bin nach wie vor der subjektiv gefärbten Ansicht, bei Ganserer handelt es sich um keine GD, sondern einen kinkigen Fetisch, der evtl bei ihm ja etwas weiter geht als bei manchen anderen Männern, die nur ab und an mal gerne Frauenklamotten, Perücken und Makeup tragen.
Ist ja nicht jeder Fetisch gleich stark und mit identischer Reichweite ausgeprägt.
Wer sich aber sogar weigert, die Personenstandsänderung durchzuführen, ist für mich keine transsexuelle Person und aus die Maus.
Im echten Leben würde ich die Person darauf ansprechen.
Apropos "dead name" - das finde ich auch richtig bescheuert und dämlich.
Normalerweise ist die frühere Geschlechtsidentät doch Teil des Lebens und der Person/Persönlichkeit und wer das krampfhaft zu verleugnen versucht und sogar andere deshalb anzuzeigen bereit ist, verfügt über wenig Selbstwertgefühl und Reflektiertheit.
Sondern zelebriert sich als Berufsopfer und fühlt sich wohl in dieser Rolle.
Selbstverständlich outet man nicht einfach jemanden vor anderen aus niederen Beweggründen oder stellt diese Leute bloß aus Spaß an der Sache.
Wer das aber echt zur Tabuzone erklärt und wegschweigt, hat mM ein gravierendes Problem mit sich selbst und nach wie vor auch mit seiner eigenen Identität.
Menschen, wie Buck Angel, die damit ganz selbstverständlich und offen umgehen, sind soviel angenehmer, weil sie mit sich im Reinen sind und dummen Mist wie das Dogma des Deadnamings und Misgenderns gar nicht nötig haben. Die machen da einfach kein Drama draus.
Mit dem Resultat, dass sie von den meisten nicht nur respektiert und akzeptiert, sondern sogar gemocht werden (von ein paar Ewiggrestrigen, Rechten usw mal abgesehen).
So soll es sein!
@zimtspinne
Das ist viel Diskussionsstoff, den du hier anbringst. ;)
Ich möchte auf zwei Punkte eingehen.
ZitatMenschen, wie Buck Angel, die damit ganz selbstverständlich und offen umgehen, sind soviel angenehmer, weil sie mit sich im Reinen sind und dummen Mist wie das Dogma des Deadnamings und Misgenderns gar nicht nötig haben. Die machen da einfach kein Drama draus.
Mit dem Resultat, dass sie von den meisten nicht nur respektiert und akzeptiert, sondern sogar gemocht werden (von ein paar Ewiggrestrigen, Rechten usw mal abgesehen).
So soll es sein!
Buck Angel hat im Gespräch mit Blair White ja erklärt, dass die "Ewiggrestrigen, Rechten" (in den USA) mit ihm eigentlich wenig Probleme haben. Es seien eher die sogenannten Progressiven, insbesondere die Transaktvistencommunity und deren Allies, die ihn massiv angehen und ihn (ausgerechnet!) zum Rechten und Transphoben erklären. Blair White hat sich ähnlich geäußert.
Auch PersiaX wird in den Kommentaren zu ihren Videos teils scharf von Menschen attackiert, die sich selbst zu Trans erklären bzw. behaupten Allies DER(!) Transcommunity (TM) zu sein. Oder diese Leute stellen schlecht recherchierte Debunking-Videos ins Netz.
ZitatIch bin nach wie vor der subjektiv gefärbten Ansicht, bei Ganserer handelt es sich um keine GD, sondern einen kinkigen Fetisch, der evtl bei ihm ja etwas weiter geht als bei manchen anderen Männern, die nur ab und an mal gerne Frauenklamotten, Perücken und Makeup tragen.
Ich rede Ganserer aus Höflichkeit als "Frau Tessa Ganserer" und mit "sie" an, so wie sie es sich wünscht. Damit hat es sich auch. Meinem persönlichen Eindruck nach ist dieser Mensch ein biologischer Mann, der gerne Frauenkleider und eine Perücke trägt und sich schminkt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Ich verstehe das ganze Drumherum und Gewese um ihre Person sowies nicht, das für die Grünen noch eine 2. Transperson im Bundestag sitzt: Nyke Slawik (https://de.wikipedia.org/wiki/Nyke_Slawik). Sie hat eine Namensänderung vornehmen lassen. Ob sie auch Hormone nimmt (ich vermute, ja, aufgrund ihrer Stimmlage) und eine geschlechtsangleichende OP hat vornehmen lassen, konnte ich nicht recherchieren.
Über Nyke Slawik habe ich sehr wenig gehört oder gelesen. Muss ja kein schlechtes Zeichen sein, wenn sie im Ruhigen Sacharbeit leistet. Sie produziert sich also nicht und hat nicht wie Tessa Ganserer das Bedürfnis, in den Medien Schlagzeilen zu erzeugen und jeden anzugehen, der Transaktivismus nicht zu 100 % unterstützt.
Zitat von: RPGNo1 am 20. Dezember 2022, 17:28:59@zimtspinne
Das ist viel Diskussionsstoff, den du hier anbringst. ;)
...
Ich rede Ganserer aus Höflichkeit als "Frau Tessa Ganserer" und mit "sie" an, so wie sie es sich wünscht. Damit hat es sich auch. Meinem persönlichen Eindruck nach ist dieser Mensch ein biologischer Mann, der gerne Frauenkleider und eine Perücke trägt und sich schminkt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
ja, ich hab gerade mal wirklich ein Zeitfenster für Genderschmarritäten offen und das gilt es zu nutzen ;)
Leider keine Liste mit Gedankenblitzen geführt, so kommt das eine oder andere spontan wieder an die Oberfläche und wird hier beackert.
Ich habe noch ein, zwei wichtige und relevante Videos irgendwo in den Tiefen meines pc-Chaos, da gehts um die Transkids und ein paar Fakten dahinter, also auch was aus dem tagesaktuellen Transfundus.
Das Problem bei Menschen wie Ganserer oder auch dieser US Gummi-Melonen-Lehrer für mich persönlich, wobei "Problem" zu hoch gegriffen ist, eher ein Haken.
Ich finde es übergriffig, wenn Männer (und es sind meist Männer) mir ihre sexuellen Neigungen, Fetische und Obsessionen aufs Auge drücken und mir dabei gleich eine Rolle darin zuweisen, indem ich eben mitspielen soll.
Mir reichen echt schon die alltäglichen und für uns Frauen normalen Übergriffe, die schon so selbstverständlich sind, dass wir über den Kleinscheiß gar kein Wort verlieren. Lohnt nicht.
Ich entscheide das situativ, grundsätzlich nehme ich aber an sexuell motivierten und ebenso eingefärbten Spielarten nicht teil, außer ich möchte das selbst.
Petplay und was noch alles fallen darunter und eben auch sich als Frauen kleidende Männer.
Ich meine damit nicht Travestie-Bühnenshows, sondern wenn sich das alles ins Privatleben zieht und mich vereinnahmt.
Das betrifft auch sämtliche 10,000 Gender-IDs.
Bisher sind mir real noch keine untergekommen. Gilt aber ja auch für online.
Dürfen die gerne spielen und ausagieren, aber ohne mich.
Was anderes ist es bei transgeschlechtlichen Personen, die würde ich sogar wie Fall dieser Schreckschraube Mahr mit ihrem gewünschten Geschlecht anreden.
Ansonsten bin ich der Ansicht, hat jeder das Recht, das so zu handhaben, wie es für ihn/sie am besten passt, solange es andere nicht verletzt und damit sind keine überbordenden Befindlichkeiten von nichtbinär-genderfluid-sonstwas gemeint. Das gehört in deren Privatleben wie Religion. Da kann auch keiner von mir verlangen, dass ich mich dort verbiege und religiös mitschwafele, nur damit es denen besser geht.
Zitat von: zimtspinne am 20. Dezember 2022, 14:36:58Frauen ohne Penishintergrund
:roflIch hatte mal irgendwo gelesen, dass es da ein Penetrationsproblem gibt. Ohne in die schlüpfrigen Details zu gehen, sind Transmänner (ohne massiven chirurgischen Einsatz) nicht in der Lage, die mögliche Partnerin zu penetrieren. Das wäre mit ein Grund dafür, warum Transmänner schwerer eine Partnerin finden. Bei Transfrauen gibt es beim potentiellen Partner ja die Möglichkeit der Penetration. Er muss das halt mögen, aber Männer sind ja nicht so wählerisch ::)
Ich hatte aber auch gelesen, dass es beim Thema Trans gar nicht um Sex geht :gruebel
Hier noch ein bisschen was zum streiten für euch:
ZitatNoch bis Ende dieses Jahres möchte die Bundesregierung für das neue Selbstbestimmungsgesetz einen finalen Gesetzesentwurf vorlegen. Dieser soll das diskriminierende, extrem veraltete Transsexuellengesetz[1] von 1980 ablösen und es vor allem trans* Personen ermöglichen, ihren Geschlechtseintrag in offiziellen Dokumenten wie beispielsweise dem Personalausweis unkompliziert beim Standesamt ändern zu lassen. Dass mit einer solchen Revolution des Selbstbestimmungsrecht für alle Menschen nicht jeder zufrieden ist, ist für viele unverständlich. Deswegen werden in diesem Artikel die fünf häufigsten Argumente gegen das kommende Selbstbestimmungsgesetz aufgezählt und erklärt, warum diese nicht nur ziemlich schwach, sondern auch sehr trans*- bzw. menschenfeindlich sind.
Quelle: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/selbstbestimmungsgesetz-5-argumente/
Zitat von: Scipio 2.0 am 21. Dezember 2022, 10:10:35Hier noch ein bisschen was zum streiten für euch:
ZitatNoch bis Ende dieses Jahres möchte die Bundesregierung für das neue Selbstbestimmungsgesetz einen finalen Gesetzesentwurf vorlegen. Dieser soll das diskriminierende, extrem veraltete Transsexuellengesetz[1] von 1980 ablösen und es vor allem trans* Personen ermöglichen, ihren Geschlechtseintrag in offiziellen Dokumenten wie beispielsweise dem Personalausweis unkompliziert beim Standesamt ändern zu lassen. Dass mit einer solchen Revolution des Selbstbestimmungsrecht für alle Menschen nicht jeder zufrieden ist, ist für viele unverständlich. Deswegen werden in diesem Artikel die fünf häufigsten Argumente gegen das kommende Selbstbestimmungsgesetz aufgezählt und erklärt, warum diese nicht nur ziemlich schwach, sondern auch sehr trans*- bzw. menschenfeindlich sind.
Quelle: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/selbstbestimmungsgesetz-5-argumente/
Nach all den Diskussionen, die wir im Forum in den letzten Monaten geführt haben, überzeugt mich der Artikel nicht. Die Autorin hat sich die teils schwachen Argumente der Gegner
1 des Selbstbestimmungsgesetz herausgepickt und versucht sie mit ebenso schwachen Argumenten zu widerlegen bzw. lässt entscheidende Punkte weg. Bestes Beispiel sind Transfrauen im Sport, wo sie ausschließlich über den Testosteronwert heranzieht und alle anderen biologischen Aspekte unter den Tisch fallen lässt.
Dass es Widerstand gegen das Selbstbestimmungsgesetz auch seitens von Transpersonen gibt, wird ebenso wie die Tatsache ignoriert, dass in anderen Ländern, die bezüglich Selbstbestimmung lange Vorreiter waren, ein Umdenken stattgefunden hat und man dort lieber wieder auf Belege statt auf das Bauchgefühl zurückgreift. Ebenso werden auch andere ernsthafte sachliche Kritiken von Personen ignoriert. die sich seit vielen Jahren intensiv mit der Materie auseinandersetzen, auch aufgrund persönlicher Betroffenheit (Till Amelung z.B.)
Ein Seitenhieb gegen die anscheinend allgegenwertige transfeindliche Hetze darf auch nicht fehlen.
Und zuletzt: Der Begriff "transsexuell" ist nicht deswegen falsch, weil es eine auf postmodernistischen ideologischen Argumenten basierende Bewegung so definiert hat. So läuft Wissenschaft nicht ab, auch wenn Aktivisten es noch so laut in den Raum brüllen
1Das Argument 3 "Frauenquote in der Arbeit" habe ich in Zusammenhang mit der aktuellen Debatte zum Gesetz noch nie gehört.
Mein Fazit: Eine schwacher Beitrag mit unnötigen Seitenhieben. Zur Versachlichung der Diskussion und zur vernünftigen Lösungsfindung trägt der Artikel meiner Ansicht nach nicht bei.
Nachtrag: Die Autorin des Artikels ist Masterstudentin an der Ruhr-Universität Bochum, Themengebiet Medienwissenschaft und Gender Studies. Sie sollte noch mehr an sich arbeiten, dass es sich in der Wissenschaft auch gehört, zu Behauptungen auch relevante Belege anzubringen.
Zitat von: Scipio 2.0 am 21. Dezember 2022, 10:10:35Hier noch ein bisschen was zum streiten für euch:
ZitatNoch bis Ende dieses Jahres möchte die Bundesregierung für das neue Selbstbestimmungsgesetz einen finalen Gesetzesentwurf vorlegen. Dieser soll das diskriminierende, extrem veraltete Transsexuellengesetz[1] von 1980 ablösen und es vor allem trans* Personen ermöglichen, ihren Geschlechtseintrag in offiziellen Dokumenten wie beispielsweise dem Personalausweis unkompliziert beim Standesamt ändern zu lassen. Dass mit einer solchen Revolution des Selbstbestimmungsrecht für alle Menschen nicht jeder zufrieden ist, ist für viele unverständlich. Deswegen werden in diesem Artikel die fünf häufigsten Argumente gegen das kommende Selbstbestimmungsgesetz aufgezählt und erklärt, warum diese nicht nur ziemlich schwach, sondern auch sehr trans*- bzw. menschenfeindlich sind.
Quelle: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/selbstbestimmungsgesetz-5-argumente/
RPGNo1 hat es ja schon gut zusammengefasst (+1). Ich will nochmal auf einen bestimmten Aspekt näher eingehen:
ZitatARGUMENT 1: WER BELÄSTIGEN WILL, WIRD SICH VOM GESCHLECHTSEINTRAG NICHT AUFHALTEN LASSEN
Dieser Einwand ist m.E. natürlich im Prinzip richtig. Der Konflikt basiert aber auf unterschiedlichen Vorstellungen über die Ursachen von Transidentität/Genderdysphorie. Ich habe mich mal spaßeshalber seit einer Weile in TERF-Kreisen v.a. bei Twitter rumgetrieben und folgenden Eindruck/Erkenntnis gewonnen:
Ganz viel der Angst von TERFs basiert auf den Thesen von Ray Blanchard zur Autogynephilie (kam hier auch schon ab und zu vor). Demnach ist ein großer Teil der Transfrauen durch sexuelle Motivation getrieben (sie haben den Wunsch das zu sein, was sie begehren). Wenn das stimmt, hat das alles natürlich einen deutlich anderen Spin als die Darstellung des Transaktivismus, nach der Transidentität nichts mit Sexualität zu tun habe und eben zur "Identität" gehöre.
Wenn man von der Autogynephilie-Darstellung ausgeht, dann wäre es natürlich denkbar, dass Männer durchaus einen Geschlechtseintragswechsel vornehmen um legal in Frauenräume vorzudringen - ob sie dabei tatsächlich übergriffig werden ist nochmal eine andere Geschichte. Und dass man sich als Frau da unwohl mit fühlt wäre dann auch durchaus nachvollziehbar. Deshalb ja auch die Frage zu Paraphilien in den Gutachten-Fragebögen.
Bleibt die Frage, ob Blanchards These stimmt. Ich habe es noch nicht vollständig herausgefunden bzw. weiß es vermutlich auch keiner so ganz genau. Er hat dazu (ich glaube ich v.a. in den 80ern) Studien durchgeführt, die habe ich mir noch nicht im Detail angesehen. Sicher scheint zu sein, dass es zumindest auf manche Transfrauen zutrifft. Was auch zumindest die These stützt, dass die Sexualität von der "Transidentität" nicht völlig losgekoppelt ist, ist der Umstand, dass ein Großteil der Transfrauen auf Frauen steht, hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_sexuality) werden ca. 60% angegeben. Wäre die Transidentität etwas völlig unabhängiges von der Sexualtät, würde man ja eine ähnliche Häufigkeit von "Homosexualität" wie bei der Nicht-Trans-Bevölkerung erwarten. Außerdem bleibt die Frage, was eine "Geschlechtsidentität" eigentlich genau sein soll.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Wenn man von der Autogynephilie-Darstellung ausgeht, dann wäre es natürlich denkbar, dass Männer durchaus einen Geschlechtseintragswechsel vornehmen um legal in Frauenräume vorzudringen - ob sie dabei tatsächlich übergriffig werden ist nochmal eine andere Geschichte. Und dass man sich als Frau da unwohl mit fühlt wäre dann auch durchaus nachvollziehbar.
Insbesondere können sie als "Frauen" dann auch nicht mehr für exhibitionistische Handlungen belangt und bestraft werden, da dies bei Frauen lediglich Tatbestand der Erregung öffentlichen Ärgernisses im Sinne des § 183 a StGB darstellen würde und kein Straftatbestand wie bei Männern.
Und zum Gefetteten:
Sag mal, sonst gehts dir aber gut?
Frauen fühlen sich nicht nur leicht unwohl, wenn sich ein Typ vor ihnen unerünschterweise entblößt.
Je nach Tageszeit, Ort und Gesamtsituation kann das auch sehr bedrohlich wirken, zB nachts auf dem Heimweg bei ungenügender Beleuchtung und leergefegten Gassen oder verlassenen U-Bahn-Stationen.
In besonders sensiblen Bereichen wie Umkleideräumen, Duschräumen von Fitnessstudios, Schwimmbädern usw. ist das nochmal was vollkommen anderes und dort tummeln sich auch Teenager und Kinder im übrigen.
Wir sprechen hier bei penisorientiertem Exhibitionismus auch von einer Straftat mit Strafmaßen von Geldstrafen bis zu einem Jahr Freiheitsentzug.... und nicht ein bisschen "unwohl fühlen".
Und zwar ganz ohne "übergriffig werden" - es geht bei Exhibitionismus nur um den Tatbestand des Entblößens aus speziellen Motiven.
Alles weitere fiele eh noch unter ganz andere Straftatbestände im Sexualstrafrecht.
Bei deinem sorglosen Dahergeschwafele fällt mir wiedermal auf, dass Männer sich in einige Dinge, die die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Frauen betreffen, schlicht wenig bis gar nicht einfühlen können.
Du bist hierfür gerade ein anschauliches Beispiel.
Und ja, natürlich habe ich genau solche Situationen (wie wahrscheinlich die meisten Frauen) bereits mehrfach in meinem Leben erlebt.
So ziemlich in jeder Situation, von Heimweg vom Club an einem Waldrändchen (da waren wir zum Glück zu zweit, allerdings auch kampfunfähig, da reichlich betankt^^) über einsame U-Bahn-Station, sogar IN Regionalzügen und S-Bahnen bis hin zu Arbeitskollegen in Pausenräumen sowie ein Kaufhaus fällt mir auch noch ein. Bestimmt hab ich das meiste auch längst vergessen, da das wie weiter oben bereits einmal erwähnt, der ganz normale "Wahnsinn" im Leben einer Frau ist und frau da kein großes Aufhebens drum macht, sofern es nicht ganz krass wird.
Wo man recht sicher davor war und ich mich auch an keinen einzigen unbefugt eingedrungenen Mann erinnern kann, sind speziell für Frauen konzipierte Bereiche wie Duschräume, Umkleiden, WCs.
Was sicher auch deren meist gut durchdachter Lage einschließlich ausreichend Entfernung zu entsprechenden Männer-Domizilen zu verdanken ist.
Diese Räume haben ja meist auch Vorräume, so dass es es schon eine höhere Hürde darstellt, dort als Mann einfach durchzulatschen bzw schon auffällt, wenn sie sich in die Richtung bewegen.
Exhibitionisten sind meist wenig aggressiv und scheuen Aufruhr bis Ärger.
Den hätten sie aber bekommen, wären sie in den Frauen-Bereichen erwischt worden.
Einfach mal weniger unqualifiziert rumlabern und es zur Abwechslung mal mit ein wenig Einfühlungsvermögen versuchen.
Falls es dir daran zu sehr mangelt, kannst du dir ja einfach vorstellen, das wäre deine Tochter, die davon betroffen ist zukünftig.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 13:58:00Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Wenn man von der Autogynephilie-Darstellung ausgeht, dann wäre es natürlich denkbar, dass Männer durchaus einen Geschlechtseintragswechsel vornehmen um legal in Frauenräume vorzudringen - ob sie dabei tatsächlich übergriffig werden ist nochmal eine andere Geschichte. Und dass man sich als Frau da unwohl mit fühlt wäre dann auch durchaus nachvollziehbar.
Insbesondere können sie als "Frauen" dann auch nicht mehr für exhibitionistische Handlungen belangt und bestraft werden, da dies bei Frauen lediglich Tatbestand der Erregung öffentlichen Ärgernisses im Sinne des § 183 a StGB darstellen würde und kein Straftatbestand wie bei Männern.
Und zum Gefetteten:
Sag mal, sonst gehts dir aber gut?
Frauen fühlen sich nicht nur leicht unwohl, wenn sich ein Typ vor ihnen unerünschterweise entblößt.
Je nach Tageszeit, Ort und Gesamtsituation kann das auch sehr bedrohlich wirken, zB nachts auf dem Heimweg bei ungenügender Beleuchtung und leergefegten Gassen oder verlassenen U-Bahn-Stationen.
In besonders sensiblen Bereichen wie Umkleideräumen, Duschräumen von Fitnessstudios, Schwimmbädern usw. ist das nochmal was vollkommen anderes und dort tummeln sich auch Teenager und Kinder im übrigen.
Wir sprechen hier bei penisorientiertem Exhibitionismus auch von einer Straftat mit Strafmaßen von Geldstrafen bis zu einem Jahr Freiheitsentzug.... und nicht ein bisschen "unwohl fühlen".
Und zwar ganz ohne "übergriffig werden" - es geht bei Exhibitionismus nur um den Tatbestand des Entblößens aus speziellen Motiven.
Alles weitere fiele eh noch unter ganz andere Straftatbestände im Sexualstrafrecht.
Bei deinem sorglosen Dahergeschwafele fällt mir wiedermal auf, dass Männer sich in einige Dinge, die die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Frauen betreffen, schlicht wenig bis gar nicht einfühlen können.
Du bist hierfür gerade ein anschauliches Beispiel.
Und ja, natürlich habe ich genau solche Situationen (wie wahrscheinlich die meisten Frauen) bereits mehrfach in meinem Leben erlebt.
So ziemlich in jeder Situation, von Heimweg vom Club an einem Waldrändchen (da waren wir zum Glück zu zweit, allerdings auch kampfunfähig, da reichlich betankt^^) über einsame U-Bahn-Station, sogar IN Regionalzügen und S-Bahnen bis hin zu Arbeitskollegen in Pausenräumen sowie ein Kaufhaus fällt mir auch noch ein. Bestimmt hab ich das meiste auch längst vergessen, da das wie weiter oben bereits einmal erwähnt, der ganz normale "Wahnsinn" im Leben einer Frau ist und frau da kein großes Aufhebens drum macht, sofern es nicht ganz krass wird.
Wo man recht sicher davor war und ich mich auch an keinen einzigen unbefugt eingedrungenen Mann erinnern kann, sind speziell für Frauen konzipierte Bereiche wie Duschräume, Umkleiden, WCs.
Die haben ja meist auch Vorräume, so dass es es schon eine höhere Hürde darstellt, dort als Mann einfach durchzulatschen.
Exhibitionisten sind meist wenig aggressiv und scheuen Aufruhr bis Ärger.
Den hätten sie aber bekommen, wären sie in den Frauen-Bereichen erwischt worden.
Einfach mal weniger unqualifiziert rumlabern und es zur Abwechslung mal mit ein wenig Einfühlungsvermögen versuchen.
Falls es dir daran zu sehr mangelt, kannst du dir ja einfach vorstellen, das wäre deine Tochter, die davon betroffen ist zukünftig.
Oh man... vielleicht fährst du deinen Ton auch mal ein bisschen runter. Meinen weniger poltrigen Stil (im Vergleich zu deinem ::) ) mit weniger Einfühlungsvermögen gleichzusetzten ist schon ein starkes Stück. Im Übrigen muss ich mich auch nicht in eine Frau hineinversetzen. Vielleicht kommst du sogar drauf, warum das so sein könnte...
Stimmt, auch manche weiblichen Aktivisten schwafeln rum, wenn der Tag lang ist.
Evtl sind sie auch tatsächlich weniger von männlicher Übergriffigkeit betroffen, aus verschiedenen Gründen :angel:
Dass du als kürzlich Juliette-Zustimmern bei mir unten durch bist, erwähne ich nur zur besseren Einordnung meines Tones.
Normalerweise würde ich um dich wie auch um alle anderen dort negativ aufgefallenen Leute einen Bogen machen, wenn du aber solchen Mist schreibst, mag ich das auch nicht stehen lassen.
Allein schon deine Seitenhiebe in Richtung Terfs (als ob nur diese sich mit dem Thema näher befassen, aber es musste halt mal wieder wokisch aufgetreten werden mit transphob-trallala) zeigt deine Geisteshaltung.
@zimtspinne
Komm mal runter. Du bist hier nicht im OLT, wo man dich und dein Verhalten aufgrund langjähriger Erfahrung gut einschätzen kann. Nicht jeder ist deinen Tonfall und deine brutal offenen Kommentaren gewöhnt.
Und noch etwas: Wenn du auf andere verbal einprügelst, weil sich nicht hundertpro deiner Meinung zum Thema sind, dann lachen sich die Mahrs und Lehmanns ins Fäustchen. Denn du lieferst Ihnen die auf einem Silbertablett die Argumente, dass wir die Kritiker "die Bösen" sind.
Konstruktive, auch scharfe Kritik ist ok. Unterstellungen, Vermutungen und blindwütige Attacken sind es nicht.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 13:58:00Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Wenn man von der Autogynephilie-Darstellung ausgeht, dann wäre es natürlich denkbar, dass Männer durchaus einen Geschlechtseintragswechsel vornehmen um legal in Frauenräume vorzudringen - ob sie dabei tatsächlich übergriffig werden ist nochmal eine andere Geschichte. Und dass man sich als Frau da unwohl mit fühlt wäre dann auch durchaus nachvollziehbar.
Und zum Gefetteten:
Sag mal, sonst gehts dir aber gut?
Frauen fühlen sich nicht nur leicht unwohl, wenn sich ein Typ vor ihnen unerünschterweise entblößt.
Hat die Bohne doch gar nicht bestritten, sondern lediglich auf eine möglicherweise erhöhte Wahrscheinlichkeit übergriffigen Verhaltens abgestellt - und nicht auf den manifesten Übergriff als solchen.
Die Bohne hat die Tat als solche verharmlost und so getan, als könnten sich Frauen möglicherweise eventuell ja vielleicht unwohl fühlen dabei.
Sei ja schließlich nicht mal ein Übergriff.
Das habe ich richtig gestellt.
Die meisten Frauen, mit Ausnahme von Bohnen, werden sich definitiv mehr als unwohl fühlen, sollten sich Männer in Frauenklamotten in ihren geschützten Räumen aufhalten und erst recht, wenn die sich exhibitionistisch betätigen.
Auch reiner Exhibitionismus bzw juristisch korrekt als exhibitionistische Handlungen bezeichnet, erfüllen bereits den Straftatbestand. Falls von Männern begangen. Mit oder ohne Frauenklamotten.
Wären dann aber nicht mehr so, wenn umetikettierte Männer sich in solchen Räumen tummeln dürfen und nicht mal rausgeschmissen werden können (oder misgendert), weil dann Bußgelder drohen.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/juristen-kritisieren-self-id-das-neue-gesetz-schaffe-freiraeume-fuer-exhibitionisten
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 17:32:48Die Bohne hat die Tat als solche verharmlost
Das hat sie eben nicht geschrieben, sondern wie gesagt nur auf die Möglichkeit abgestellt, dass es zur Tat kommen könnte. Aber nicht notwendigerweise muss.
ZitatDie meisten Frauen, mit Ausnahme von Bohnen, werden sich definitiv mehr als unwohl fühlen, sollten sich Männer in Frauenklamotten in ihren geschützten Räumen aufhalten und erst recht, wenn die sich exhibitionistisch betätigen.
Das entzieht sich meinem persönlichen Urteil, wird aber schon so sein. Nur werden Transfrauen sich vermutlich tatsächlich als Frauen fühlen - darum dreht sich der ganze Ärger doch, oder? - und sich ensprechend auch als Frauen verhalten, allein deshalb schon, weil sie als solche akzeptiert werden wollen. Was das Strafrechtliche angeht, kann man den Straftatbestand doch einfach auf alle Penisträger:innen ausdehnen, egal als was sie nun definiert sind. Oder am besten überhaupt auf alle Arten von ungefragtem Genital-Exhibitionismus.
Zitat von: Max P am 21. Dezember 2022, 18:21:50Nur werden Transfrauen sich vermutlich tatsächlich als Frauen fühlen - darum dreht sich der ganze Ärger doch, oder?
Das ist bisher so geregelt, dass man vor Änderung des Geschlechtsantrages ein Gutachten benötigt, in dem man u.a. festzustellen versucht, ob die Person ggf. an einer Autogynephilie leidet. Das soll solche Übergriffe zumindest unwahrscheinlicher machen. Mit dem neuen Selbstbestimmungsrecht fällt das zukünftig weg. Man darf dann auch keine Person - egal wie sie (äußerlich) aussieht - mehr von irgendwas ausschließen, wenn sie sich selbst z.B. als Frau definiert. Ist es wirklich ein Verbrechen, wenn man sich fragt, ob das so eine tolle Entwicklung ist?
Zitat von: Max P am 21. Dezember 2022, 18:21:50Das entzieht sich meinem persönlichen Urteil, wird aber schon so sein. Nur werden Transfrauen sich vermutlich tatsächlich als Frauen fühlen - darum dreht sich der ganze Ärger doch, oder? - und sich ensprechend auch als Frauen verhalten, allein deshalb schon, weil sie als solche akzeptiert werden wollen. Was das Strafrechtliche angeht, kann man den Straftatbestand doch einfach auf alle Penisträger:innen ausdehnen, egal als was sie nun definiert sind. Oder am besten überhaupt auf alle Arten von ungefragtem Genital-Exhibitionismus.
Zum letzten Satz:
In der Tat ist dieser Paragraph eine Ausnahmeerscheinung in der Rechtssprechung (die nicht mal aus der Steinzeit stammt, sondern erst in den 70ern neu erschaffen wurde^^) und auch ein waschechter geschlechtsspezifischer Straftatbestand.
Noch deutlicher könnte die Biologie gar nicht Regie führen, als mit der Begründung für diese Ungerechtigkeit.
Männliche Sexualität tickt nicht nur anders, sondern wird auch komplett anders von der Allgemeinheit wahrgenommen.
Vielen hätte diese Gesetzeslücke für weibliche Genitalpräsentationsgelüste schon längst ein Dorn im Auge sein müssen, nicht zuletzt auch Feministinnen, Männerrechtlern sowieso und den Ideologen von der Genderfront erst recht.
Fakt ist, es ist nun mal so wie es ist und absehbar wird sich daran auch eher nichts ändern.
Und nein, genau darum geht es nicht, um authentische Transfrauen.
Die haben sich bisher durchgewurstelt (auch laut Buck Angel, der wird das sicher besser beurteilen können als du oder ich) und würden das auch in Zukunft. Eher besser als schlechter mit einer toleranter werdenden Gesellschaft.
Wenn, ja wenn da nicht diese Rückwärtsrolle wäre, die nun viele von uns machen. Warum - wird hier seit Monaten dargelegt.
Du weißt das also auch sehr genau, Maxe.
Crossdresser, Exhibitionisten, Fetischliebhaber - haben alle nichts bei den Frauen in deren explizit für sie ausgewiesenen Räumen verloren.
An FKK-Strände und in gemischte Saunalandschaften dürfen sie ja problemlos.
Wobei ich mir da nicht ganz so sicher wäre, manche von ihnen dürfen vermutlich nur in ihre besonderen Schutzräume, wie Fetisch-Clubs und dergleichen.
Hast du die Kritik am veranschlagten Selbstbestimmungsgesetz wirklich nicht verstanden?
Nun mal wieder zur Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, wobei das mit dem "Wunsch" auch nicht für alle transaktivistischen Mitglieder... äh... gilt, manche befürworten ja auch die frühestmögliche Transition.
Ich schätze, da wird im Klageland USA noch einiges auf Kliniken und Ärzte zukommen in den nächsten Jahren.
Was evtl auch schon demnächst zu mehr verhaltenem Aktionismus in Sachen Pubertätsblocker, HRT, Mastektomie und Genitalverstümmelungangleichung bei Minderjährigen führen könnte.
https://www.youtube.com/watch?v=ipZ7ECARlQw
wem Videos zu lang oder unsympathisch sind, hier wirds nochmal schriftlich zusammengefasst:
https://www.foxnews.com/media/detransitioned-teen-hold-gender-affirming-surgeons-accountable
Zitat von: eLender am 21. Dezember 2022, 18:36:38Man darf dann auch keine Person - egal wie sie (äußerlich) aussieht - mehr von irgendwas ausschließen, wenn sie sich selbst z.B. als Frau definiert. Ist es wirklich ein Verbrechen, wenn man sich fragt, ob das so eine tolle Entwicklung ist?
Nein, ist es nicht. Allerdings wird man auch in Zukunft jede*n*x aus einer sozialen Situation ausschließen dürfen, wenn die Person sich grob daneben benimmt, denke ich. Die Bademeisterin wird auch weiterhin eine Transperson an die frische Luft setzten können, wenn diese in der Umkleide ihre Genitalien exhibitionistisch entblößt. Oder Nazilieder gröhlt oder sonstwie den anderen Gästen nicht zugemutet werden kann. Ich nehme an, das bleibt unabhängig vom geplanten Selbstbestimmungsrecht.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 19:09:36Crossdresser, Exhibitionisten, Fetischliebhaber - haben alle nichts bei den Frauen in deren explizit für sie ausgewiesenen Räumen verloren.
Zustimmung. Die Frage ist nur, wie groß wäre das Problem in der Realität. Soviele einschlägige Fetischisten gibt es ja nun nicht, und diejenigen, die deswegen gleich auch ihre amtliche Identität verändern würden (nur um Zugang zu Frauenräumen zu bekommen), wären dann nochmal eine Minderheit in der Minderheit.
ZitatHast du die Kritik am veranschlagten Selbstbestimmungsgesetz wirklich nicht verstanden?
Ich gebe zu, dass ich die Debatte nur unvollständig verfolgt und mir auch über die Toiletten- und Umkleidefrage noch keine tieferen Gedanken gemacht habe. Für wirklich problematisch halte ich allerdings dies hier:
ZitatFür Minderjährige bis 14 Jahre oder bei Geschäftsunfähigkeit des Minderjährigen sollen die Sorgeberechtigten die Änderungserklärung gegenüber dem Standesamt abgeben können.
Für Minderjährige ab 14 Jahren ist geplant, dass die Minderjährigen die Erklärung selbst mit Zustimmung der Sorgeberechtigten abgeben können. Um die Persönlichkeitsrechte der jungen Menschen zu wahren, sollen Familiengerichte in den Fällen, in denen die Sorgeberechtigten nicht zustimmen, orientiert am Kindeswohl - wie auch in anderen Konstellationen im Familienrecht - die Zustimmung der Eltern auf Antrag des Minderjährigen ersetzen können.
Von zentraler Bedeutung ist eine sachkundige, ergebnisoffene und kostenlose Beratung. Für Minderjährige und ihre Eltern wollen wir daher die Möglichkeit stärken, sich beraten zu lassen. Wir werden sicherstellen, dass Eltern und Minderjährige vor der Entscheidung auf sie aktiv hingewiesen werden. Die Beratung umfasst unter anderem die Familiensituation oder die persönliche Situation des jungen Menschen, Bedarfe, vorhandene Ressourcen sowie mögliche Hilfen, die Verwaltungsabläufe, mögliche Auswirkungen des Vornamens- und Personenstandswechsels, geschlechtliche Entwicklung, Geschlechtsidentität, Umgang mit Varianten der körperlichen Geschlechtsmerkmale, Schutz vor Ausgrenzung und Diskriminierungen sowie Hinweise auf andere Beratungsangebote im Sozialraum. Dabei soll auch auf Beratungsangebote einschlägiger Vereine und Verbände ("peer-to-peer"-Beratung) verwiesen werden.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332
Ich fürchte, dass in der Realität dann die Weichen viel zu früh und viel zu voreilig gestellt werden...
Zitat von: RPGNo1 am 21. Dezember 2022, 14:56:05Nicht jeder ist deinen Tonfall und deine brutal offenen Kommentaren gewöhnt.
Da will ich auch mal was sagen, obwohl ich eigentlich gar nichts sagen kann. "Brutal offen" ist nicht dasselbe wie endlose Posts mit schlechtem Anschluss an die Realität. Ich kann jemanden nicht richtig ernstnehmen, der erstmal Klinken verteilt und bei Nachfrage darauf verweist, dass seine Tastatur klemmt. Für mich sind die Posts von zimtspinne tl;dr.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 13:58:00Einfach mal weniger unqualifiziert rumlabern
LOL.
An dem Text auf volksverpetzer stört mich, dass er keinerlei Bemühung erkennen lässt, auf die
wirklichen Einwände gegen das ,,Selbstbestimmungsgesetz" einzugehen: die mangelnden Kenntnisse über die Stabilität des Wunsches nach Geschlechtsumwandlung und der fehlende Bezug zur biologisch-medizinischen Realität, der möglicherweise für den Betroffenen irreversible Folgen hat. Aber wenn man sich rein juristisch (,,Gender und nicht Sex") umgewandelt hat, dann ist das ja auch nicht weiter tragisch - nach einem Jahr kann man ja wieder zurück.
Insgesamt bin ich weiterhin der Ansicht, dass es sich um ein Scheinproblem handelt, das kaum jemanden wirklich betrifft (klar, ich kann mich irren). Ein Paradebeispiel dafür, noch nicht lange her, ist die Einführung des ,,dritten Stands" im Personenwesen, ein großer Sieg für die Buchstabensuppe: tatsächlich hatten sich ...
20 Menschen darauf eingelassen:
ZitatUpdate zu den ,,2 Millionen Menschen, die sich nicht zuordnen lassen wollen". DIE ZEIT vom 9. Mai 2019, S. 39:
ZitatKonkrete Hinweise dazu liefern die Standesämter. Sie sind für den Geschlechtseintrag zuständig. In seiner Entscheidung 2017 verpflichtete das Verfassungsgericht den Gesetzgeber, im Geburtsregister eine neue Kategorie zu schaffen [...]. Insgesamt haben 20 Personen beantragt, ihren Geschlechtseintrag auf ,,divers" ändern zu lassen (Stand Mitte April). Neun von ihnen leben in Berlin, zwei in München. [...] Mit einer Fallzahl von über 1000 Betroffenen rechnet niemand.
https://blog.psiram.com/2017/06/rechts-oder-links-wo-steht-die-wissenschaft/#comment-93246
Zitat von: Peiresc am 21. Dezember 2022, 20:41:20Da will ich auch mal was sagen, obwohl ich eigentlich gar nichts sagen kann. "Brutal offen" ist nicht dasselbe wie endlose Posts mit schlechtem Anschluss an die Realität. Ich kann jemanden nicht richtig ernstnehmen, der erstmal Klinken verteilt und bei Nachfrage darauf verweist, dass seine Tastatur klemmt. Für mich sind die Posts von zimtspinne tl;dr.
Da sind wir uns einig - ich kann mit den meisten deiner posts auch nichts anfangen und überlese sie inzwischen.
Wenn du nichts zu sagen hast, außer Beinpinkeln, lass es zukünftig doch einfach. Danke.
@ Max P.
Mir fehlt der Einblick in männliche sexuell motivierte kriminelle Energie, das können Strafverteidiger für genau diese Zielgruppe sicher weit besser einschätzen.
Nimm doch einfach die vorhin von mir verlinkten Argumente eines Strafrechtlers für Sexualstraftaten fein säuberlich auseinander.
Sollte dir und der Bohne ja nicht schwerfallen. Auf gehts!
Dies alles von vornherein auszuschließen als absurd oder klitzeklein zu reden, ist unklug im besten Fall.
Genau darauf beruht unser Strafrechtsprinzip - es legt den Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen und -folgen fest.
Sonst könnten wir uns gleich das ganze Strafrecht sowie alle Gesetze sparen - weil vieles theoretischer Natur ist und relativ selten tatsächlich passiert.
Bei diesem neu geplanten Gesetz ist Missbrauch nicht mal überhaupt vorgesehen, sonst gäbe es ja Vorkehrungen, diesen möglichst zu verhindern. Auch Strafbarkeitsfolgen gibt es keine, mangels zuvor aufgestelltem Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 21:19:29Mir fehlt der Einblick in männliche sexuell motivierte kriminelle Energie,
Mir auch,
*hüstel*.
ZitatNimm doch einfach die vorhin von mir verlinkten Argumente eines Strafrechtlers für Sexualstraftaten fein säuberlich auseinander.
Danke, aber dafür geht mir die Angelegenheit nicht nah genug.
ZitatBei diesem neu geplanten Gesetz ist Missbrauch nicht mal überhaupt vorgesehen, sonst gäbe es ja Vorkehrungen, diesen möglichst zu verhindern. Auch Strafbarkeitsfolgen gibt es keine, mangels zuvor aufgestelltem Rahmen für Strafbarkeitsvoraussetzungen.
Was jetzt schon verboten ist - das öffentliche Herumwedeln mit den Geschlechsorganen, sonstige sexuelle Belästigungen und natürlich ganz zu schweigen von Vergewaltigungen -, wird es auch nach Verabschiedung des neuen Gsetzes sein. Auch der jeweilige Strafrahmen wird sich durch das Gesetz nicht ändern. Im Übrigen kann jedes Gesetz nachgebessert werden.
Ansonsten, ich befürworte den Entwurf ja gar nicht ausdrücklich. Ob ich ihn rundweg ablehnen sollte, weiß ich allerdings auch nicht. Mir kommt nur die vorgesehene "Selbstbestimmung" als Kind, die m.E. nicht wirklich eine sein kann, sehr fragwürdig vor. Das schrieb ich ja bereits.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 14:43:18Stimmt, auch manche weiblichen Aktivisten schwafeln rum, wenn der Tag lang ist.
Evtl sind sie auch tatsächlich weniger von männlicher Übergriffigkeit betroffen, aus verschiedenen Gründen :angel:
Dass du als kürzlich Juliette-Zustimmern bei mir unten durch bist, erwähne ich nur zur besseren Einordnung meines Tones.
Normalerweise würde ich um dich wie auch um alle anderen dort negativ aufgefallenen Leute einen Bogen machen, wenn du aber solchen Mist schreibst, mag ich das auch nicht stehen lassen.
Allein schon deine Seitenhiebe in Richtung Terfs (als ob nur diese sich mit dem Thema näher befassen, aber es musste halt mal wieder wokisch aufgetreten werden mit transphob-trallala) zeigt deine Geisteshaltung.
Meine Güte. Leben/lesen wir in Paralleluniversen? Ton und Stil mal außen vor - wenn ich unsere Aussagen zum eigentlichen Thema inhaltlich vergleiche, sehe ich graduelle Unterschiede und sonst so ca. 80%ige Übereinstimmung in den Kernaussagen (fast möchte ich sagen "leider"). Aber weil meine Wortwahl dir nicht dramatisch genug war, bin ich irgendwie der transaktivistische Antichrist? :stirn
Hoffnung auf Belege für deine Unterstellungen brauche ich mir ja nicht zu machen, das hast du ja schon mal klar gemacht. Vermutlich klemmt die Tastatur wieder.
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 21:02:17Wenn du nichts zu sagen hast, außer Beinpinkeln, lass es zukünftig doch einfach. Danke.
:D
Eine inhaltslose Retourkutsche. Ich erkläre dir, was ich damit meine:
Zitat von: zimtspinne am 21. Dezember 2022, 14:43:18Dass du als kürzlich Juliette-Zustimmern bei mir unten durch bist, erwähne ich nur zur besseren Einordnung meines Tones.
Du bist nicht in der Lage, deinen Vorwurf zu belegen oder auch nur zu sagen, was Du eigentlich meinst, aber das hindert dich keineswegs, ihn unverdrossen zu wiederholen. Wenn du das als "Beinpinkeln" empfindest, nun ... dann empfindest du es eben so.
8)
Hier gehts ja weihnachtlich zu :-\ Nur mal als Ansatz:
Zitat von: Max P am 21. Dezember 2022, 19:53:25Für wirklich problematisch halte ich allerdings dies hier:
Jeden wird an der ganzen Sache etwas anderes stören oder nicht stören, weil jeder - auch hier - ganz anders betroffen oder nicht betroffen ist. Oder weil ihm (generisches Maskulinum ;) ) andere Dinge wichtig sind. Es ist nicht der Untergang des Abendlandes, so wie es die Homöopathie auch nicht ist. Man kann die Dinge immer relativieren und als praktisch bedeutungslos definieren. Dann braucht man zumindest nicht weiter darüber nachzudenken. Wir sind hier aber thematisch oft mit Dingen beschäftigt, die andere mit Verweis auf ihre Toleranz als nebensächlich (Nebenverweis: soll doch jeder nach sein Fasson...) oder Nichtaufreger einstufen.
Im Prinzip hat hier wohl jeder recht, aber zumindest auf ein paar Grundzüge sollte man sich einigen, die möglichst auf prüfbaren Hinweise beruhen sollten. Mich stört an dem ganzen Gedöns vor allem die Tatsache, dass man bewusst (natur-)wissenschaftliche Fakten (jawohl!) ausblendet oder ignoriert. Damit hat der Faden angefangen. Es ist nun leider so, dass selbst so Zeugs wie das Selbstbestimmungsrecht (was doch eigentlich eine ganz dufte Sache sein sollte. In Schottland feiert man das ja auch gerade (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schottisches-regionalparlament-stimmt-fuer-transgender-gesetz-18553329.html)) auf postmodernen Vorstellungen beruhen. Es ist ein Stück weit ein in Gesetzesform gegossener Postmodernismus.
Dramatische Auswirkungen erwarte ich auch nicht, den allermeisten Menschen wird das nie im Leben positiv oder negativ ausfallen.
(Man könnte es ggf. mit dem Fall der gesetzlichen Erstattungsmöglichkeiten für Alternativtherapien vergleichen).
Ich möchte an der Stelle - damit man ggf. nochmal etwas zur Klärung hier beitragen kann - noch auf eine Bemerkung der Psiratte eingehen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Ganz viel der Angst von TERFs basiert auf den Thesen von Ray Blanchard zur Autogynephilie (kam hier auch schon ab und zu vor). Demnach ist ein großer Teil der Transfrauen durch sexuelle Motivation getrieben (sie haben den Wunsch das zu sein, was sie begehren). Wenn das stimmt, hat das alles natürlich einen deutlich anderen Spin als die Darstellung des Transaktivismus, nach der Transidentität nichts mit Sexualität zu tun habe und eben zur "Identität" gehöre.
TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen. Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Blanchard%27s_transsexualism_typology#Autogynephilia) zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.
Also ist doch die Frage: ist das ein echtes Phänomen, das man in dem neuen Gesetz ignoriert, weil es praktisch keine Bedeutung hat? Vll. können wir das ja mal hier klären :police:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Außerdem bleibt die Frage, was eine "Geschlechtsidentität" eigentlich genau sein soll.
Die Frage kommt mir auch immer mehr in den Sinn. Wir haben hier noch einiges zu klären...
Zitat von: eLender am 23. Dezember 2022, 21:32:32Hier gehts ja weihnachtlich zu :-\ Nur mal als Ansatz:
Zitat von: Max P am 21. Dezember 2022, 19:53:25Für wirklich problematisch halte ich allerdings dies hier:
Jeden wird an der ganzen Sache etwas anderes stören oder nicht stören, weil jeder - auch hier - ganz anders betroffen oder nicht betroffen ist. Oder weil ihm (generisches Maskulinum ;) ) andere Dinge wichtig sind. Es ist nicht der Untergang des Abendlandes, so wie es die Homöopathie auch nicht ist. Man kann die Dinge immer relativieren und als praktisch bedeutungslos definieren. Dann braucht man zumindest nicht weiter darüber nachzudenken. Wir sind hier aber thematisch oft mit Dingen beschäftigt, die andere mit Verweis auf ihre Toleranz als nebensächlich (Nebenverweis: soll doch jeder nach sein Fasson...) oder Nichtaufreger einstufen.
Im Prinzip hat hier wohl jeder recht, aber zumindest auf ein paar Grundzüge sollte man sich einigen, die möglichst auf prüfbaren Hinweise beruhen sollten. Mich stört an dem ganzen Gedöns vor allem die Tatsache, dass man bewusst (natur-)wissenschaftliche Fakten (jawohl!) ausblendet oder ignoriert. Damit hat der Faden angefangen. Es ist nun leider so, dass selbst so Zeugs wie das Selbstbestimmungsrecht (was doch eigentlich eine ganz dufte Sache sein sollte. In Schottland feiert man das ja auch gerade (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schottisches-regionalparlament-stimmt-fuer-transgender-gesetz-18553329.html)) auf postmodernen Vorstellungen beruhen. Es ist ein Stück weit ein in Gesetzesform gegossener Postmodernismus.
Dramatische Auswirkungen erwarte ich auch nicht, den allermeisten Menschen wird das nie im Leben positiv oder negativ ausfallen.
(Man könnte es ggf. mit dem Fall der gesetzlichen Erstattungsmöglichkeiten für Alternativtherapien vergleichen).
Ich möchte an der Stelle - damit man ggf. nochmal etwas zur Klärung hier beitragen kann - noch auf eine Bemerkung der Psiratte eingehen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Ganz viel der Angst von TERFs basiert auf den Thesen von Ray Blanchard zur Autogynephilie (kam hier auch schon ab und zu vor). Demnach ist ein großer Teil der Transfrauen durch sexuelle Motivation getrieben (sie haben den Wunsch das zu sein, was sie begehren). Wenn das stimmt, hat das alles natürlich einen deutlich anderen Spin als die Darstellung des Transaktivismus, nach der Transidentität nichts mit Sexualität zu tun habe und eben zur "Identität" gehöre.
TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen. Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Blanchard%27s_transsexualism_typology#Autogynephilia) zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.
Also ist doch die Frage: ist das ein echtes Phänomen, das man in dem neuen Gesetz ignoriert, weil es praktisch keine Bedeutung hat? Vll. können wir das ja mal hier klären :police:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Dezember 2022, 11:37:24Außerdem bleibt die Frage, was eine "Geschlechtsidentität" eigentlich genau sein soll.
Die Frage kommt mir auch immer mehr in den Sinn. Wir haben hier noch einiges zu klären...
+1, besonders zu Frage nach der Relevanz
Wenn ich dazu komme, gehe ich da auch nochmal genauer drauf ein. Erstmal vielleicht ein paar Gedanken in Kürze:
Ich schreibe einfach TERFs weil's am Kürzesten ist. Man könnte auch Gender Criticals sagen oder Kritiker des Transaktivismus, falls das genehmer ist. Ist aber letzten Endes egal. Wie du ja schon schriebst, gibt es da auch fragwürdige Auswüchse, auch wenn diese Seite allgemein evidenz- und plausibilitätstechnisch deutlich besser dasteht. Was ich versuche, ist quasi aschenputtelmäßig die gesicherten Fakten oder zumindest die plausiblen Hypothesen von Ideologie und Emotionen zu trennen. Das finde ich bei diesem Thema extrem schwierig. Denn nur weil die Transaktivismusseite größtenteils doof ist
(verkürzt gesagt), heißt nicht automatisch, dass die Gegenseite mit allem Recht hat.
@eLender
Zitat von: eLender am 23. Dezember 2022, 21:32:32TERF ist zwar ein Kampfbegriff, aber natürlich gibt es auch extreme Feministinnen, die es mit der Realität nicht so genau nehmen.
Ideologien muss man hinterfragen (können), auch wenn sie einem halt gerade mal ins Konzept passen. Ich selbst habe das mit der Autogynephilie als einen der Hauptgründe gegen eine zu lasche Handhabung mit der amtlichen Geschlechtsidentität gesehen und auch hier genannt. Ist das also wirklich nur ein Phantasma (wurde hier auch schon so genannt), ein extrem aufgeblasenes Phänomen, das man in der Debatte nicht ernst nehmen muss? Ich habe mir den engl. WP-Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Blanchard%27s_transsexualism_typology#Autogynephilia) zu Gemüte geführt (das dt. Gegenstück ist zu knapp). Kritik an dem Begriff (der zwar von Blanchard eingeführt wurde, der aber als Phänomen schon vorher beschrieben wurde) kommt tatsächlich fast ausschließlich aus Aktivistenkreisen (auch wenn man sich wissenschaftlich gibt). Man kann das Phänomen nicht wirklich leugnen, auch eine Selbstbeschreibung Betroffener gibt Hinweise. Auch ist es in DSM-5 aufgeführt.
Ich dachte schon, du bist abgetaucht in den weihnachtlichen Kalorienrausch, um dir graue und ausgeraufte Haare zu ersparen ???
Ich selbst hab diesen Begriff bisher gar nicht in meinen Gender-Theater-Fundus aufgenommen.
Hatte ihn wohl auch deshalb ignoriert, weil er stets mit TERF assoziiert wurde von wiederum dem Lager der radikal antifeministischen Transaktivisten (RAFTA) - und dort wollte ich gar nicht dazwischenhuschen.
Ich hätte aber prüfen sollen, ob er tatsächlich aus dem Dunstkreis ideologischer Feminismus abstammt, was du ja jetzt angereicht hast. ;)
Ich verstehe aber auch nicht das Problem mit diesem Phänomen, falls es denn real existiert.
Und die verwaschenen Grenzen zu Transgeschlechtlichkeit vorerst ganz ausgeklammert.
Diese Männer, die auf sich selbst in Frauenkleidung stehen, sind ja per se gar keine Gefahr für Frauen oder habe ich dort etwas übersehen?
Ihr Anliegen ist nicht, Frauen zu belästigen durch Entblößungshandlungen - sie möchten sich stattdessen nur an sich selbst in Frauenklamotten, Perücken, Makeup etc hochfahren, korrekt? Oder nicht korrekt?
Oder gehören zu diesem Spektrum auch die sexualisierten Grenzverletzungen bis hin zu sexuellen Handlungen, die anderen aufgedrängt oder aufgezwungen werden?
Richtet sich das ausschließlich aufs weibliche Geschlecht oder gibt es das auch auf homosexueller Basis?
Warum wurde überhaupt ein neues Wort für altebekannte Dinge erfunden?
In dem Wiki fehlt mir eine eindeutige Definition, was diese Gruppe von Männern genau tun und worauf sie aus sind.
Also, inwiefern ihre .. Anwandlungen und Handlungen anderen Menschen Schaden zufügen (könnten).
Oder ob es sich dabei halt nur um Lästlinge handelt wie der Transmops an der kanadischen Schule..
Nachtrag-
Ansonsten bleibt es dabei:
Fetische, kinks, Rollenspiele, Sexspielzeug, das Ausleben sexueller Vorlieben gehören weder in die breite Öffentlichkeit noch in sensible Bereich, wo Menschen sich umkleiden, duschen, Schutz suchen etc.
Ich möchte in der Umkleide weder einer peitscheschwingenden korsettierte Domina begegnen (wobei, lustig wäre das zumindest schon, geb ich zu ;)) und noch viel weniger einem Mann, der sich in Frauengewänder hüllt und behauptet, er sei eine Frau.
Schnuppe, ob er dabei sexuell angeregt wird oder das aus sonstwelchen anderen Gründen tut (zB weil die Frauenumkleiden schöner und komfortabler sind).
Und ja, es bleibt auch bei der Tatsache, dass sich die meisten Frauen in einem Umkleide- und Duschbereich mit der Domina samt Peitsche "sicherer" fühlen würden als mit einem Mann in Frauenklamotten.
Ganz normal, muss man eigentlich auch nicht näher erklären, warum das so ist und auch in absehbarer Zeit so sein wird.
Ungerecht geht die Welt zugrunde.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Dezember 2022, 07:44:38Was ich versuche, ist quasi aschenputtelmäßig die gesicherten Fakten oder zumindest die plausiblen Hypothesen von Ideologie und Emotionen zu trennen.
Sehr schön, darum geht es doch hier. Für deinen Einsatz bekommst du passend drei Haselnüsse von mir. Aber nicht gleich alle
verbrauchen aufessen ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. Dezember 2022, 07:44:38Das finde ich bei diesem Thema extrem schwierig.
Dito, es ist wahrscheinlich eines der komplexesten Themen, gerade auch, weil hier viel Aktionismus im Spiel ist. Vieles wird man wahrscheinlich auch nicht eindeutig klären können, weil man es einfach nicht genau weiß. Welche Auswirkungen bspw. bestimmte Passagen im neuen Selbstbestimmungsrecht haben werden, wird man abwarten müssen. Man kann ja nur spekulieren. Aber das zumindest auf faktischer Grundlage.
Zitat von: zimtspinne am 24. Dezember 2022, 11:36:50Ich dachte schon, du bist abgetaucht in den weihnachtlichen Kalorienrausch, um dir graue und ausgeraufte Haare zu ersparen
Keine Zeit zum Abtauchen und kein Kalorienrausch. Momentan kommt man schwer an Semaglutid ran und wird so seine jetzigen Fressexzesse nie wieder los :-X
Zitat von: zimtspinne am 24. Dezember 2022, 11:36:50Diese Männer, die auf sich selbst in Frauenkleidung stehen, sind ja per se gar keine Gefahr für Frauen oder habe ich dort etwas übersehen?
Det weiß ich auch nicht. Es ist halt momentan (noch) ein Check bei den Gutachten, ob der Geschlechtseintrag geändert werden kann / soll. Man wird sich was dabei gedacht haben, wohl mehr, als die Anwärter nur zu diskriminieren (so wie der Bömmelmann das dargestellt hat). Ein weiterer Fall für Inspektor Glasauge...
Vll. ist es der Gedanke, nur aus
Laune Fetischgründen niemanden einen Identitätswechel zu erlauben. Man müsste ja sonst ggf. bald auch menschliche Füchse und Wölfe als solche anerkennen (ok, schlechter Witz). Das halte ich in der Tat für naheliegender:
Zitat von: zimtspinne am 24. Dezember 2022, 12:47:54Fetische, kinks, Rollenspiele, Sexspielzeug, das Ausleben sexueller Vorlieben gehören weder in die breite Öffentlichkeit noch in sensible Bereich, wo Menschen sich umkleiden, duschen, Schutz suchen etc.
Da fällt mir doch glatt wieder der kanadische Schwerlastträger ein ::)
(https://pbs.twimg.com/media/FkIiSLNWQAAb_BT?format=jpg&name=medium)
(https://pbs.twimg.com/media/FhR0m-PWQAEEqpT?format=jpg&name=medium)
;D
:grins
ZitatZusammenfassung
Die Evolutionsbiologie und viele ihrer grundlegenden Konzepte haben ihre Wurzeln in der Geschichte von Behindertenfeindlichkeit und Eugenik. Das Feld hat keine konzertierten Anstrengungen unternommen, um unsere Konzepte und Untersuchungsinstrumente von dieser belasteten Geschichte zu befreien. Infolgedessen hat sich in der heutigen Evolutionsforschung eine ableistische Untersuchungslinse erhalten, die den Umfang der Forschung einschränkt und die Fähigkeit beeinträchtigt, Wissen über evolutionäre Prozesse zu vermitteln und zu synthetisieren. Dieses Versäumnis, sich von unserer eugenischen und ableistischen Geschichte zu lösen, hat dem Fortschritt in der Evolutionsbiologie geschadet und es ermöglicht, dass Prinzipien der Evolutionsbiologie auch heute noch als Waffe gegen marginalisierte Gemeinschaften eingesetzt werden. Um dieses Problem zu beheben, müssen sich Wissenschaftler in der Evolutionsforschung damit auseinandersetzen, wie die Geschichte des Feldes ihre Untersuchungen beeinflusst hat, und daran arbeiten, einen neuen Rahmen für die Definition und Untersuchung von Konzepten wie Selektion und Fitness zu schaffen.
https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/720003?journalCode=an
Ein Musterbeispiel dafür, wenn ideologiebasierter Aktivismus (Stichworte Wokeism, Identitätspolitik) über Wissenschaftlichkeit und Rationalismus gestellt wird. Jerry Coyne kann das "Papier" viel besser zerreißen, als es mir jemals möglich wäre.
ZitatA once respected biology journal indicts evolutionary biology for ableism
https://whyevolutionistrue.com/2022/12/29/a-once-respected-biology-journal-indicts-evolutionary-biology-for-ableism/
ZitatDie Evolutionsbiologie und viele ihrer grundlegenden Konzepte haben ihre Wurzeln in der Geschichte von Behindertenfeindlichkeit und Eugenik.
Grandios! Eine Arumentation, die schon mit falschen Tatsachenbehauptungen beginnt und dann mit jeder Menge Fremdwörtern
Verwirrung stiftet ...
äh ...
Intellektualität vorgaukelt ...
äh ... kompetent fortgesetzt wird.
Zitat... Blahblahblah ... konzertierten ... Blahblahblah ... ableistische ... Blahblahblah ... synthetisieren ... Blahblahblah ... marginalisierte ... Blahblahblah ... einen neuen Rahmen für die Definition und Untersuchung von Konzepten wie Selektion und Fitness zu schaffen. ... Blubb
Zitat von: RPGNo1 am 30. Dezember 2022, 15:02:16Ein Musterbeispiel dafür, wenn ideologiebasierter Aktivismus (Stichworte Wokeism, Identitätspolitik) über Wissenschaftlichkeit und Rationalismus gestellt wird.
Solche Aussagen kenne ich schon aus dem Studium. Für manche Kultur"wissenschaftler" sind die Naturwissenschaften reine Verbrechensorganisationen, die für alles Üble auf der Welt verantwortlich sind. Ich habe noch in Erinnerung, als so ein Prof die Physik als Mutter der Atombombe bezeichnetet und er ausschließlich ähnliche Leistungen auf dem Gebiet sehen konnte.
Mich wundert, dass der Artikel nicht von Mahr et al. stammt. Bedenklich ist höchstens, dass der in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht wurde. Es geht da auch nicht um (empirische) Wissenschaft, wie immer bei solchen Aufsätzen.
Naturwissenschaften scheinen mir generell im deutschen Diskurs wenig beachtet zu werden.
Doch, werden sie. Ich halte das Ingenieurgebashe an dt. Unis durch die Geistes- bzw. Kulturwissenschaftler als reine Neidgeste... schließlich bekommen gute MINT-Fakultäten viele Drittmittel, haben tolle Kooperationsprojekte, vor allem auch international und als guter MINT-Doktorant oder gar Prof. kommt man immer gut in der Wirtschaft unter. Mit anderen Worten, wenn man MINT ernsthaft studiert und n Groschen verdienen will, wird das auch immer was (wenn man bereit ist, die Uni zu verlassen^^). Bei den Dichtern und Denkern sieht das deutlich anders aus, da verdient man als Dr. in der Regel deutlich weniger, ist befristet oder auf irgendwelche öffentlichen Projekte oder Stiftungen angewiesen. Wirklich ausgesorgt hat man erst mit ner Professur und da ist die Konkurrenz sehr groß.
Zitat von: eLender am 30. Dezember 2022, 20:31:19Solche Aussagen kenne ich schon aus dem Studium. Für manche Kultur"wissenschaftler" sind die Naturwissenschaften reine Verbrechensorganisationen, die für alles Üble auf der Welt verantwortlich sind.
Das Problem der von mir verlinkten Arbeit ist, dass die drei erstgenannten Autorinnen alle aus der Biologie kommen. Die beiden Hauptautoren Panofsky und Peers hingegen sind Soziologen.
Wenn sich also drei junge aufstrebende Naturwissenschaftlerinnen auf so einen B*llshit einlassen, na dann, gute Nacht.
Zitat von: eLender am 30. Dezember 2022, 20:31:19Solche Aussagen kenne ich schon aus dem Studium. Für manche Kultur"wissenschaftler" sind die Naturwissenschaften reine Verbrechensorganisationen, die für alles Üble auf der Welt verantwortlich sind.
Die Überbringer schlechter Nachrichten zu töten, war generell eine Zeit lang recht beliebt.
Wenn sich das Universum nur um eine einzelne trans* Weiblichkeit dreht:
1.
Ursprungsinterview erschien zuerst in der HNA, wo inzwischen zurückgerudert wurde
Zitat,,Kurz nach Veröffentlichung des Textes auf hna.de sind wir zu dem Entschluss gekommen, den Artikel nochmals auf seine journalistische Qualität hin zu überprüfen und solange offline zu nehmen. Nach Abwägung aller Informationen und Erkenntnisse haben wir ihn dauerhaft von unserem Portal entfernt."
In der FR ist es noch zu finden:
,,Da ist die Tür": Vierjähriges Kind und trans* Mutter aus Kindergarten geworfen (https://www.fr.de/politik/kassel-kindergarten-trans-diskriminierung-lgtbq-kind-buch-92002205.html)
2.
update (https://www.berliner-kurier.de/panorama/kita-wirft-vierjaehriges-kind-und-mutter-raus-aus-diesem-unfassbaren-grund-li.301096)
3.
Sveni findet das natürlich "grauenvoll" (https://postimg.cc/YG5vHsx3)
4.
Sven Lehmann hat seinen tweeet inzwischen zähneknirschend kommentiert, sich jedoch natürlich nicht entschuldigt (https://twitter.com/PoMoPhobie/status/1609111304945520640)
5.
Einer der wenigen (sehr ausführlichen) Artikel, die auch die andere Seite zu Wort kommen lassen, findet sich bei Cicero.
(https://www.cicero.de/kultur/transgender-propaganda-in-kasseler-kindergarten-queerfeminismus-transsexualitat)
leider paywall,
laut Artikel wurden ungefragt Literaturlisten in die Fächer der Kinder gelegt und zwischen mehreren Büchern des Kindergartens "habe man eine ganze Reihe von Fotos mit bärtigen, offenbar schwangeren Männern entdeckt". Erzieherinnen wurden darauf hingewiesen nicht "Hallo Mädels" zu sagen und statt Autos sollte geschlechtsneutrales Spielzeug angeschafft werden.
6.
Bei der
trans* Weiblichkeit handelt es sich übrigens um "alte Bekannte" aus dieser Funk Doku über geschlechtsneutrale Erziehung (https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=XtoeBVhZwrM#menu)
Das erfordert natürlich wieder eine umfangreiche Aufarbeitung der schweren
trans* Diskriminierung auf allen Kanälen.
Man kann Mitleid mit Nova* haben, die in einer Tour von dieser bekloppten Familie durch sämtliche Medienlandschaften gezerrt wird. Wenn das Kind nach der geschlechtsneutralen Erziehung noch kein Trauma hat, wird sie es dann jetzt wohl langsam entwickeln.
Wäre eigentlich ein Fall fürs Jugendamt.
*oder Luca? Verdammt, ich blicke grad dort nicht mehr durch, was vielleicht ein gutes Zeichen ist^^
Mir scheint, dass das eigentliche Problem eher in einer sensationsgeilen Presse zu suchen ist, in der jeder solitäre Zickenkrieg in das grelle Licht der Öffentlichkeit gezerrt wird.
Luca kann einem wirklich nur leid tun.
ja, aber das ist auch die Natur der Presse und selbst bei gut recherchierter, sachlicher Berichterstattung rücken die dabei vorkommenden Menschen automatisch ins Licht der Öffentlichkeit und sind zum Beschuss freigegeben.
Das war auch früher mit der Dorfzeitung so ;)
Es ist Kern-Aufgabe der Eltern, ihre Kinder zu schützen und sorgfältige Entscheidungen zu treffen, wo wann wie welche Öffentlichkeit.
Echte Welt-Promis schaffen das ja auch. Da kennt man oft nicht mal die Namen der Kinder und sieht selten nur ausgewählte Fotos von ihnen - wenn sie das so wollen. Es geht also.
Hier sind eindeutig die gestörten Eltern schuld und dieser "Krieg" war sicher nicht der letzte, denn Aufmerksamkeit ist für diese Personen ein Lebenselexier.
Ich denke, dass sich die Rechtssprechung in den nächsten Jahren auch an die neue digitale Sonderwelt anpassen wird, dahingehend, dass Eltern bestraft werden, falls sie die Persönlichkeitsrechte ihrer minderjährigen Kinder verletzen.
Zumindest sollte so etwas auch sozial stark geächtet werden.
So ähnlich wie bei Schönheitswettbewerben und Co.
Das hilft zwar nicht jedem ausgebeuteten, instrumentalisierten Kind, aber zumindest funktioniert dort die soziale Ächtung ganz gut und weniger negative Aufmerksamkeit ist nicht das, was diese Leute sich erhoffen.
[ich denke nicht, dass die Kita die Presse angerufen hat, andere Eltern oder zufällige Passanten. Das waren mit hoher Wahrscheinlickeit die gestörten verhaltensauffälligen Eltern]
Ist den beiden Elternteilen von Nova/Luca je in den Sinn gekommen, dass ein Kleinkind nur das nachspielt, was sie täglich vorexerzieren? Oder dass er/sie genau dieses Verhalten zeigt, weil die Eltern ihn/sie in diese geschlechtsneutrale Ecke drängen und er/sie die Erwartungshaltung erfüllen will?
Zitat von: zimtspinne am 01. Januar 2023, 19:37:16leider paywall,
Archivversion:
https://archive.vn/kmUVO
Transmutter ist gut, das habe ich bisher noch nicht gehört. Reicht es da eigentlich aus, wenn man sich Gummibälle umschnallt, oder braucht man dafür auch eine Gummigebährmutter?
Das ist ein Zirkus, an dem nicht nur die sensationsgeile Presse eine Rolle spielt. Es ist auch der sensationsgeile Mutterimitator, der gezielt die Provokation und Öffentlichkeit sucht. Das ist asoziales Verhalten und scheinbar hat der Type massiv einen an der Klatsche. Gut, ist bei den Aktivisten ja nichts ungewöhnliches. Das Kind wird nur missbraucht für eine ideologische Blödelei und weiß wahrscheinlich gar nicht, um was es eigentlich geht. Man will dem Kind "alle Optionen offenhalten" Auch die Option für einen nachhaltigen sozialen und psychischen Schaden? Aber der Skandal sind natürlich die "transfeindlichen" Kindergärtner. Isklar.
Zitat von: eLender am 02. Januar 2023, 19:08:58Archivversion:
https://archive.vn/kmUVO
Danke für den Link.
Zitat von: eLender am 02. Januar 2023, 19:08:58Archivversion:
Das ist ein Zirkus, an dem nicht nur die sensationsgeile Presse eine Rolle spielt.
Q.E.D.
Auch eine Medizinsoziologin, die bis vor ca. einem halben Jahr niemand kannte und die es mit der Wahrheit nicht immer so genau nimmt, echauffiert sich. Sie zeigt einige vernüftige Ansätze, indem sie den Aktivismus der "Transmutter" kritisiert, um dann trotzdem aber immer wieder in ihr aktivistisches ideologisch geprägtes Schubladendenken zu verfallen. Von der Tatsache, dass sie sich jetzt auch anscheinend auch als Expertin für frühkindliche Erziehung und Pädagogik versteht, möchte ich gar nicht erst anfangen.
https://twitter.com/Cis_for_Trans/status/1609967230657363969?cxt=HHwWgoDQtdKq4NcsAAAA
Etwas gutes hat das aber doch.
Man fragt sich ja als langweiliger Normal (genderneutral), ob der ganze Spuk im Netz es jemals in die reale Welt schafft und wie die darauf wohl reagiert.
Und manche würgen das Genderthema auch gerne damit ab: Ist doch eh alles nur graue Theorie und für die meisten Menschen gibt es niemals Berührungspunkte dazu.
Ja, auch hier im thread kam das immer wieder von einigen und gerade erst eben auf einer Seite zuvor.
Wie die normale Welt reagiert, sieht man hier: einmal den Müllbesen schwingen und weg mit dem Zeuch.
Nur der Kollateralschaden Kind ist traurig - ich habe mir vorgestellt, wie ein Kind sich fühlen muss, wenn es im neuen Kiga gut zurechtkommt, sich schon einlebt und dann rausgeworfen wird wegen exhibitionistisch-narzisstischer Transmütter und deren Frauen, die danebenstehen und ihr eigenes Kind nicht beschützen.
Was dort zu Hause alles so abgeht, möchte ich mir lieber gar nicht vorstellen.
Hoffentlich ist das Kind resilient und lacht spätestens in der Pubertät seine Eltern aus und geht seinen Weg.
ZitatIf there are only 2 sexes, explain this.
(https://pbs.twimg.com/media/FlgTTg3XoAI9mi9?format=jpg&name=small)
https://twitter.com/NoContextBrits/status/1610058096558186497
:grins
So, ich bin jetzt mit dem Buch Zynische Theorien durch. Brr, es ist teils schon harter Tobak, was unter den Anhängern von Social Justice, identitätspolitik und Co. so abgeht. Diese Bubble wirkt auf mich wie eine von unumstößlicher Wahrheit (TM) durchdrungende religöse Sekte mit Propheten, heiligen Büchern, Theologen, Inquisitoren und Gläubigen. John McWorther hat in seinen Artikeln und Texten ja ähnliches angemerkt.
Zitat von: zimtspinne am 03. Januar 2023, 12:41:50Und manche würgen das Genderthema auch gerne damit ab: Ist doch eh alles nur graue Theorie und für die meisten Menschen gibt es niemals Berührungspunkte dazu.
Ja, auch hier im thread kam das immer wieder von einigen und gerade erst eben auf einer Seite zuvor.
Inwiefern wird das Thema abgewürgt - das sind jetzt 62 Seiten. Einiges kann locker in die Richtung wird heißer gekocht, als es ist, geschoben werden.
Und ja ich habe keine/kaum Berührungspunkte mit Gendertheorie, weil es selten ist. Wie an dem Artikel von dir übrigens deutlich wird. Das ist eine Nische die nicht über Big Brother oder Dschungelcamp Berichterstattung kommt. Es wurde zwar im Artikel über den Grund des Rauswurfes herumlaviert, aber wie du ja erkennen kannst wird da ein Riegel hervorgeschoben.
Meinst du das der Damm irgendwann bricht? Die Kritik wächst doch.
Es reicht aus auf die naturwissenschaftliche/biologische Position zu beharren. Sogar der Sven Lehmann hat sich doch in seinem Tweet korrigiert.
Zitat von: PeterPan am 04. Januar 2023, 21:01:48Und ja ich habe keine/kaum Berührungspunkte mit Gendertheorie, weil es selten ist. Wie an dem Artikel von dir übrigens deutlich wird. Das ist eine Nische die nicht über Big Brother oder Dschungelcamp Berichterstattung kommt.
Das hatten wir tatsächlich schon mal angerissen. Es ist deine persönliche Sicht / Einschätzung, die nichts an der Debatte ändert. Mir sind auch im RL noch nie Reichsbürger begegnet, aber ich sehe das trotzdem kritisch. Auch die anderen Phänomene, die sich gegen die anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnisse richten, sind mir ein Dorn im Auge. Natürlich muss man sich die Bedeutung solcher Phänomene auch ansehen, aber die grundsätzliche Kritik ändert daran gar nichts.
Unser Wiki ist voll mit Dingen die den allermeisten Menschen nie im Leben begegnen werden und die man für inexistent hält. Ich hatte es auch schon gesagt: das Genderthema ist für mich nur eine Erscheinung in einem viel größeren Komplex. Das hängt alles mit Pseudowissenschaften und Ideologie zusammen, deshalb interessiert mich das und deshalb beschäftige ich mich - kritisch - damit. Es ist aber nicht nur ein theoretisches Problem, man sieht das alles im Alltag, man muss nur hinsehen und das einordnen können.
Zitat von: RPGNo1 am 04. Januar 2023, 14:05:17Diese Bubble wirkt auf mich wie eine von unumstößlicher Wahrheit (TM) durchdrungende religöse Sekte mit Propheten, heiligen Büchern, Theologen, Inquisitoren und Gläubigen.
Das ist der ganz normale postmoderne Kosmos. Wer nicht gerade in hermetische abgeschotteten Fächern der Naturwissenschaft studiert (hat) (man sollte ja auch mal ein wenig in andere Fächer reinschaun), dem wird das öfters begegnen. Es ist wie eine Reise in ein anderes Universum. Aber es kommen auch immer mehr Außerirdische hier an.
Zitat von: eLender am 04. Januar 2023, 23:42:54Wer nicht gerade in hermetische abgeschotteten Fächern der Naturwissenschaft studiert (hat) (man sollte ja auch mal ein wenig in andere Fächer reinschaun), dem wird das öfters begegnen
Ich habe ein Diplom in Chemie und arbeite seit vielen Jahren in der "richtigen" Pharmabranche (nix mit Homöopathie und Konsorten). Das sind denkbar schlechte Voraussetzungen für einen postmodernistischen Ideologen bzw. überhaupt erst einen Einstieg in diese Pseudogedankenwwelt zu erhalten. ;D
ZitatDas UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR hält nichts davon, das Wort "Flüchtlinge" durch den Begriff "Geflüchtete" zu ersetzen. "Wir betrachten das Wort Geflüchtete als abwertend und benutzen es nicht", sagte der UNHCR-Sprecher in Deutschland, Chris Melzer. Am deutschen Namen des UN-Flüchtlingshilfswerks werde auch nicht gerüttelt. Der Chef der UN-Organisation, Filippo Grandi, bleibe der Hochkommissar für Flüchtlinge, nicht für Geflüchtete, betonte Melzer. Auch die Organisation Pro Asyl bleibt bei "Flüchtlinge". "Im juristischen Sinn ist ein Flüchtling einer, der Rechte hat", schrieb sie schon 2016.
https://www.n-tv.de/politik/UNHCR-findet-Begriff-Gefluechtete-abwertend-article23823100.html
:2thumbs:
Warum heisst eigentlich der Lehrling heute Azubi und nicht Gelehrter? :grins2:
Kommt bestimmt noch.
Zitat von: RPGNo1 am 05. Januar 2023, 13:46:26Ich habe ein Diplom in Chemie
Das wird auch das Fach sein, das mit dem Zeugs am wenigsten in Berührung kommt. Aber schon bei den Füssikern und insb. bei den Biologen sieht das schon anders aus. Auch in den Umweltwissenschaften sind mehr Berührungspunkte mit gesellschaftlichen Themen bzw. mit sozialwissenschaftlichen Aspekten. Es dürfte kein Zufall sein, dass der oben besprochene Artikel von Biologen stammt. Ich kannte selbst Biologen, die sich in der Richtung exponiert haben. Die haben sich gelegentlich auf Maturana (https://de.wikipedia.org/wiki/Humberto_R._Maturana) bezogen.
Noch eine kleine Bemerkung zum Alltagsbezug:
ZitatIn verschiedenen Punkten heißt es weiter, durch das Gendern grenze sich "eine vermeintlich fortschrittliche Elite" von normalen Menschen ab. Es reduziere Personen auf ihr Geschlecht und benachteilige bildungsferne und sprachbehinderte Menschen. Durch die Volksinitiative soll "die Meinung der Basis sichtbar" gemacht werden, wie Mertens im Gespräch mit dem "Hamburger Abendblatt" sagte.
https://www.n-tv.de/politik/Initiative-will-Genderverbot-in-Hamburger-Behoerden-article23826583.html
Ich halte das Gendern in der Form auch für elitäres Gehabe und Destinktionsschmuck, das vom gewöhnlichen Sterblichen eher merkwürdig beäugt werden dürfte. Trotzdem soll man so angesprochen werden (von öffentlicher / behördlicher Seite). Man versteht sich ja als bürgernah ::)
Re Berührungspunkte mit der Realität:
Ersteinmal muss man die auch als solche überhaupt erkennen!
@ RPG
erinnerst du dich an die Tango Negro Sache, die ich vor einigen Monaten mal erzählt hatte?
Als ich die neue Kursliste erstellte und beim Auffrischen (ich hatte länger nicht damit zu tun) feststellen musste, dass die einstmals vollkommen übliche hochoffizielle Bezeichnung klammheimlich abgeschafft worden war und durch... ja eigentlich nichts... ersetzt wurde?
Willkommen in der Euphemismus-Tretmühle!
Das ganze hatte dann auch noch ein kleines Nachspiel. Ich entschied, doch lieber Rücksprache mit der Chefin zu halten, da nach zwei Todesfällen in ihrem Familienkreis letztes Jahr und den langen Coronaausfällen (sowei explodierende Energiekosten, betrifft ja auch das Heizen usw) die Aufgabe zeitweise im Raum stand und ich keinen zusätzlichen Ärger provozieren wollte.
Sie wiederum hielt Rücksprache mit den Kursleitern und Tanzlehrern und zwei junge Damen meldeten Bedenken an.
Der Entwurf (eigentlich fertig) wurde geändert und ich bin mal gespannt, wenn der Kurs startet im Frühjahr mit neuem uns noch unbekannten Tanguero, wie der damit umgehen und was er überhaupt dazu sagen wird.
Mein früherer Tanguero, bei dem ich mir ein paar Privatstunden gönnte, nachdem mir das eine Freundin sehr ans Herz gelegt hatte, eben auch wegen jenes Tango Negro, den er beherrschte, ging ganz unerschrocken um mit dieser stark diskriminierenden, kulturell aneignenden und was noch alles Bezeichnung. Auch in den Tanzschulen (in der Großstadt, also renommiert und multikulti) war das auch übliche Bezeichnung. Lernten wir auch bereits bei den Basics Argentinischer Tango, als es um Entstehung, Hintergründe, Strömungen etc ging.
Was da in wenigen Jahren -wie gesagt klammheimlich- unter unser aller Radar eingepflegt wurde, dafür hat erstens gar nicht jeder Antennen und zweitens bekommt man das eben nur hier und da im Einzelfall mal mit.
Habe mich letztlich auch über mich geärgert, schlafende Hunde geweckt, wo ich mich hätte einfach nur dumm stellen brauchen, wären jemals Nachfragen oder Hinweise gekommen.
Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, jeden gängigen Begriff zu hinterfragen und durch den Woke-Scanner zu jagen. Wäre ja noch schöner.
Ich habe aber noch ein anderes "witziges" Beispiel.
War lange Zeit lockeres Mitglied im Langhaarnetzwerk. Inzwischen bin ich aus der Szene raus, hab zwar noch lange Haare, aber keine Zeit mehr für kunstvolle französische Zöpfe mit allerlei Klimbim-Schmuckkämmchen und stundenlangen Haarpflegeprogrammen ;)
Jedenfalls bekam ich neulich ne private Nachricht und guckte mal wieder vorbei auf einigen Seiten.
Und was entdecken meine Augen bei einer früheren regelmäßig gelesenen Bloggerin?
Sie hat jetzt Wurzelhaare.
Ich so... gestutzt (hatte erstmal nur den Titel gelesen) und nach einigen Sekunden Blitzgedankenwälzen keimte bei mir ein schrecklicher Verdacht. Die wird doch nicht... ihre wunderschönen superdicken Lockenmähnen zu hässlichen Dreads verwandelt haben..!? Und das Ergebnis *nochmal schauder* wokesk Wurzelhaare nennen..!?
Doch, genau das.
Wie krank muss man im Kopf sein, um diesen Mist mitzumachen?
Mal davon abgesehen, dass ich diese Haarverfilzung, beinah hätte ich Haarvergewaltigung geschrieben, echt unschön finde, bei so ziemlich jedem. Zumindest wer so wunderschöne Haare hat wie sie - wo auch eine kürzere oder halblang-Frisur toll wäre, weil lange Haare, besonders wellige, eben sehr nervig und aufwändig sein können. Hab ich volles Verständnis für Veränderungen.
Aber Wurzelhaare!?!?
Obszön.
Und alle Kommentare dazu von devoten überangepassten Weibchen dazu: oh ja, das verstehe ich total! Wurzelhaare sind ein wichtiger Beitrag zu allem, was lebt oder auch tot ist. ;D
in den Untiefen des Netzes habe ich nach einiger Sucherei und erst, nachdem mir die Namen der Tänzer wieder einfielen (davor nicht auffindbar) doch noch einen Tango Negro im ursprünglichen Wortsinn gefunden....
der Mann wirkt manchmal ein bisschen schwulig (Max :p), aber das muss so sein.
besonders zum Ende hin sieht man gut die Elemente des Improvisierens, wird oft einfach spontan in Bars getanzt und auf die recht strikten Regeln des Standardtanzes gepfiffen.
https://www.youtube.com/watch?v=o9jjykTpO7c
Zitat von: zimtspinne am 07. Januar 2023, 08:25:42Ich entschied, doch lieber Rücksprache mit der Chefin zu halten [...] Sie wiederum hielt Rücksprache mit den Kursleitern und Tanzlehrern und zwei junge Damen meldeten Bedenken an.
Da hast Du was falsch gemacht. Solche Fragen muss man anders stellen. Anfrage der Klostermönche an den Papst, ob man beim Beten auch rauchen dürfte? Antwort: klares Nein. Die Mönche des nächsten Klosters waren klüger. Sie fragten an, ob man beim Rauchen auch beten dürfe? Antwort, vorhersehbar: Beten darf man immer.
Zitat von: zimtspinne am 07. Januar 2023, 08:25:42erinnerst du dich an die Tango Negro Sache, die ich vor einigen Monaten mal erzählt hatte?
Nein, ich erinnere mich nicht. Hast du einen Link?
Aber wenn der Begriff
Tango Negro heute nicht mehr erlaubt ist, dann darf ich doch das Lied La Camisa Negra (https://www.youtube.com/watch?v=kRt2sRyup6A) auch nicht mehr hören oder sehen. :grins2:
Nachsatz: Ich habe übrigens eine Sci-Fi-Variante des Tango im Angebot. Ab ca. 1:45 min.
https://www.youtube.com/watch?v=ikly73i67M8 ;)
och, das ist bisschen her, muss ich auch erstmal suchen...
soweit ich das mitbekommen hab, ist das Wort Negro/Negra in Liedgut noch erlaubt. Frage mich aber nicht nach der Logik dahinter. Vielleicht ist es auch nur manchmal erlaubt und dann wieder nicht. Wer weiß das schon so genau...
danke, schaue ich mir gleich mal an
ZitatA federal judge upheld Thursday a 2021 West Virginia law barring biological males from girls' and women's sports, ruling that the state legislature has the authority to issue definitions of sex, in a victory for advocates of female sports.
U.S. District Court Judge Joseph R. Goodwin ruled in favor of the state in its defense of House Bill 2393, called the Save Women's Sports Bill, which was challenged by an 11-year-old male-born student called B.P.J. who sought to play on the girls' track team based on gender identity.
Judge Goodwin, an appointee of former President Clinton, said that "a transgender girl is biologically male and, barring medical intervention, would undergo male puberty like other biological males. And biological males generally outperform females athletically."
"The state is permitted to legislate sports rules on this basis because sex, and the physical characteristics that flow from it, are substantially related to athletic performance and fairness in sports," said Judge Goodwin in the 23-page opinion.
https://www.washingtontimes.com/news/2023/jan/5/federal-judge-hands-defeat-transgender-athletes-up/
Gut, dann werde ich auch mal ein wenig im Nähkästchen wühlen und anekdotische Evidenz beisteuern.
Damals in meinem Kurzhaarnetzwerk akademischen Lebensabschnitt ging es um einen einführenden methodischen Kurs, der sich an Kultur- und Naturwissenschaftler richten sollte (ich werde etwas allgemein bleiben). Ich habe (natürlich) vorgeschlagen, dass man mit entsprechender Software arbeiten sollte, da das auch im praktischen Leben aller heute mit dem Thema beschäftigten Menschen zum Einsatz kommt (auch mit dem Hintergedanken, dass sich die studierenden Eierköpfe ein wenig für das reale Leben qualifizieren sollen, da kann man mit Softwarekenntnissen besser bestehen). Software ist natürlich immer stark formalisiert und man muss bestimmte Konzepte kennen, um sie anwenden zu können.
Der Vorschlag kam bei den Kultis nicht gut an. Erster Einwand: die Software bzw. der ganze Ansatz kommt aus USA! Und weil das noch nicht schlimm genug ist, zementiere so eine Software soziale Konstrukte, die eine Objektivität nur vortäuschen (kennt man ja, gibts ja garnicht, die Realität). (Es geht grob um die Möglichkeiten, Realität vereinfacht digital abzubilden, um sie auszuwerten und darzustellen. So wie man das halt heute so macht.)
Ich durfte mir dann anhören, wie unkritisch so ein Ansatz ist und dass man es allerhöchstens unter dem Gesichtspunkt der Dekonstruktion solcher technischen Ansätze im Kurs behandeln könne. Man soll das lieber so machen, wie man das halt schon immer gemacht hat, so mit Bleistift und Radiergummi (ich überzeichne ein wenig).
(Es war natürlich auch die Inkompetenz der Kulturfuzzis, aber das konnte sich da keiner eingestehen.
Ich habe sogar extra ein einfaches Progrämmchen gewählt, das selbst die hätten verstehen können, es ging ja nur um einen Einstieg.)
Es gab noch andere Streitigkeiten und lustig war das nicht mehr. Das waren halt sehr konstruktivistisch orientierte "Kollegen", die ohne Lebensbezug akademische Lehre beitreiben wollten. Ob man damit irgend etwas z.B. in einer Behörde oder einem Büro anfangen konnte, war absolut unrelevant. Der Geist ist konservativ, alles Moderne ist zu hinterfragen und zu dekonstruieren. Dahinter stecken angeblich immer nur Unterdrückungsmechanismen (der böse Kapitalismus a la USA), rassistisches Denken (öhm, ja) und postkoloniales Erbe.
Das hat jetzt scheinbar nichts mit dem Genderthema zu tun. Hat es aber doch! Das war nämlich u.a. auch "Forschungsthema" der Kollegen, und die postmodernen Lehren sollten auch prominent im Kurs behandelt werden.
Man mag denken, das Thema spielt im Alltag keine Rolle. Aber die Legionen an Absolventen, die den Unsinn in die Birne gefüllt bekommen haben, sitzen heute an vielen Schaltstellen. Es ist kein Zufall, dass das Thema 1. von akademischer und 2. von öffentlicher Seite verstärkt auf die politische Bühne getrieben wird.
Tanzen konnte ich noch nie, nur postmodern (aka Abzucken) :grins
ZitatWinfried Kretschmann lehnt Gendern an Schulen ab
Binnen-I und Doppelpunkt: In Baden-Württemberg will der Landesschülerbeirat geschlechtergerechte Sprache im Klassenzimmer verankern. Der grüne Ministerpräsident sieht das anders.
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/gendern-winfried-kretschmann-gruene-lehnt-geschlechtergerechte-sprache-an-schulen-ab-a-62150704-32a6-48d1-afeb-5e5ec5f3dad1
:2thumbs:
ZitatTransage Activists Now Claim "Age Is A Social Construct," Just Like We Predicted Would Happen
https://www.eviemagazine.com/post/transage-activists-now-claim-age-is-a-social-construct-just-predicted-happen
Wahnsinn, warum schickst du mich in die Hölle? :crazy
Hatte ich nicht noch in der Diskussion mit Flo einen Witz über das Altersding gemacht?
Interessant, dass dort "age regression" auch vorkommt.
Darüber hatten wir ja definitiv diskutiert. Im Rahmen dieses Baby/Kleinkind-Spieles, hieß das age play? Irgendwas mit "little" - boah, und ich finde das so krank, wo ich ja anfangs in Unkenntnis noch dachte, ach was, halt ein weiterer Fetisch, nichts Schlimmes.
Bis ich dann mehr über die Motive und Hintergründe lernte.
Age Regression ist auch so ein Phänomen, Symptom?, das mir schon häufiger mal begegente und ich nie einen Begriff dafür hatte. Merkwürdig, dass ansonsten mit Diagnosen nur so um sich geschmissen wurde, aber dieses faszinierende Detail irgendwie nie erwähnt wurde und offenbar auch nie Thema in Therapien war.
Aber immerhin, der Freud hatte sich auch schon damit befasst ;)
Also für mich klingt das ja alles ein bisschen nach Flat-Earth-Society. Seid Ihr sicher, dass es keine Kryptosatire ist? Ich bin eigentlich sicher, unabhängig davon, ob die Autorin selbst dieser Ansicht ist.
https://medium.com/@transage/full-history-of-the-term-transage-and-the-transage-flag-c6855f8854ca
Zitat von: zimtspinne am 09. Januar 2023, 19:51:20Im Rahmen dieses Baby/Kleinkind-Spieles, hieß das age play?
K.A., aber ggf. ist das gemeint: https://www.psiram.com/de/index.php/Original_Play
Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2023, 20:50:53Seid Ihr sicher, dass es keine Kryptosatire ist?
Sokal re-reloaded? Sieht mir eher nach ernstgemeint aus (die Autorin des von dir verlinkten Artikels wird ja in dem vom RPG verlinkten zitiert). Ist eigentlich auch egal, es passt zum Gender-Wechsel-Spiel ganz gut, es ist prinzipiell das Gleiche. Es werden auch die gleichen Diagnosen (obwohl nicht offiziell) verwendet und man kann objektiv nicht klären, ob das nun Schmuh oder was Handfestes ist. Es ist nicht objektivierbar (abgesehen von den scheinbaren "Abweichungen" im Hirnscan) und muss (so ja die Lehre bei der Genderidentität) hingenommen werden.
Müßte eigentlich auch ins Selbstbestimmungsgesetz aufgenommen werden, aber die Aktivisten sind einfach zu wenige und zu leise. Aber das muss ja nicht so bleiben.
Interessant der Hinweis, dass das natürlich überhaupt nichts mit sexuellen Neigungen zu tun haben kann. Das ist auch wieder so eine Parallele zum Transgender.
Man könnte das glatt für einen Hoax oder eine Satire zwecks Entlarvung halten. Aber das könnte man auch von kanadischen Lehrern in Gummiummantelung denken.
Im Kern sollte es um echte medizinisch / psychologisches Probleme gehen. Aber mittlerweile ist das aufgrund der Absurdität kaum noch für ernst zu nehmen. Ist es Kern aber immer noch. Das noch als Ergänzung zur Alltagswirkung solcher Ideen. Manche trifft das in deren Alltag ziemlich konkret.
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 00:16:07Interessant der Hinweis, dass das natürlich überhaupt nichts mit sexuellen Neigungen zu tun haben kann. Das ist auch wieder so eine Parallele zum Transgender
Ja, diese Aussage ist mir auch sofort ins Auge gesprungen. Denn wenn ein 35jähriger Transager (angenommenes Alter 12 Jahre) Toleranz der Umgebung einfordert und Zutritt zur Kinderumkleide fordert, dann hat das überhaupt nichts mit sexuellen Neigungen zu tun. *Sarkasmus off*
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 00:16:07Ist eigentlich auch egal, es passt zum Gender-Wechsel-Spiel ganz gut, es ist prinzipiell das Gleiche. Es werden auch die gleichen Diagnosen (obwohl nicht offiziell) verwendet und man kann objektiv nicht klären, ob das nun Schmuh oder was Handfestes ist. Es ist nicht objektivierbar (abgesehen von den scheinbaren "Abweichungen" im Hirnscan) und muss (so ja die Lehre bei der Genderidentität) hingenommen werden
Stichwort Transracial. Das passt auch noch in diesen ganzen Transidentitätstopf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 00:16:07K.A., aber ggf. ist das gemeint: https://www.psiram.com/de/index.php/Original_Play
nee, du Naivling, ganz falscher Dampfer,
meinte eher das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=B1vLqbFHaOM
https://www.youtube.com/watch?v=3HWG-coezqo
wie die (auch zugehörige Daddys) immer betonen, eine sexuelle Komponente sei nicht an Bord, nein, alles rein emotioanl und platonisch.
Ich war aber auch nur auf das
age regression in RPGs link aufgesprungen, da es eine Querverbindung zu dieser BDSM-Variante age playing gibt und es mich gar nicht überraschen würde, wenn die Transaktivistenbrigaden auf
Frischfleischbeschaffung Futtersuche sich auch diese community krallen. Und sie auf den Trichter
transage bringen.
::)
noch hinzufügt, dritter link, wo der männliche partj und auch das Little-Ding natürlich auch wieder behaupten, nein mit Sex hat das gaaaar nix zu tun - ich warte noch auf einen, der mal zugibt, ja, da gehts (natürlich auch) um Sex. Liest man in die community anderweitig rein, merkt man schnell: ja, da gehts natürlich auch um Sex. Viele dort sehen sich auch als Teil der BDSM-community.
Mit ihrer Unehrlichkeit gehen mir die ÖRR so langsam wirklich auf den Keks. Wer soll diesen Schrott von Funk und Leroy noch ernstnehmen?
https://www.youtube.com/watch?v=wFzBw0sOkBM
Zitat von: RPGNo1 am 10. Januar 2023, 07:17:34Ja, diese Aussage ist mir auch sofort ins Auge gesprungen. Denn wenn ein 35jähriger Transager (angenommenes Alter 12 Jahre) Toleranz der Umgebung einfordert und Zutritt zur Kinderumkleide fordert, dann hat das überhaupt nichts mit sexuellen Neigungen zu tun. *Sarkasmus off*
naja, auf diese Querquerverbindung wäre ja noch nicht mal ich jetzt gekommen :grins
man kann nie genug Phantasie entwickeln in der Wohlfühloase Identitätspolitik.
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2023, 08:19:54nee, du Naivling, ganz falscher Dampfer,
Achso das, jaja, das ist mir natürlich auch bekannt :o :gruebel
(der Tranzug ist eindeutig auch ein Fetischexpress. Das sind zum Teil eben doch sexuelle Motive, die den Rollentausch motivieren. Das ist ein bunt gemischter Warenkorb, aber alle finden ja zum Glück unterm Regenschirm platz. Der "Erfinder" der Autogynophilie schätzt den Anteil bei den Transfrauen auf bis zu 50%. Das ist so winzig, das muss man nicht weiter thematisieren ::) )
Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus. Ich hatte schon immer professorale Neigungen und empfinde mich auch ohne
biologischen akademischen Hintergrund als Lehrstuhlinhaber. Ich möchte in Zukunft als Hr. Professor angesprochen werden, weil das meine wahre Identität besser zum Ausdruck bringt. Wehe wenn nicht... :schlaeger
Transakademiker sollten auch unbedingt im Selbstbestimmungsrecht berücksichtigt werden. Ich kann das für mich auch belegen: Neulich sprach ich vor interessiertem Laienpublikum über die Vielgeschlechtlichkeit beim Menschen. Man hörte interessiert und neugierig zu. Beleg anbei :anbeten:
auditorium.jpg
Momentan wird auf einem Springer-Hetzerblatt (die mit der Fischbiologin) ein Meinungsartikel zum "Dutch-Protokoll", der wohl nicht sonderlich positiv ausfällt, der zahlenden Öffentlichkeit präsentiert. Leider Paywall:
ZitatSo fragwürdig ist das Standardverfahren mit Hormonen für Trans-Jugendliche
Kliniken in aller Welt, die Trans-Jugendliche mit Pubertätsblockern behandeln, orientieren sich an einem Standardverfahren aus Amsterdam. Dabei ist dieses lebensverändernde ,,Dutch Protocol" kaum erforscht. Doch wer als Experte Zweifel äußert, gilt als Gegner der Trans-Medizin.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus243116625/Hormone-fuer-Trans-Jugendliche-So-fragwuerdig-ist-das-Dutch-Protocol.html
Es gibt das edamer-sprachige Original hier: https://www.nrc.nl/nieuws/2022/12/30/ook-transzorg-moet-aan-medisch-wetenschappelijke-standaarden-voldoen-a4152945 (wer schon mal in einem dortigen Coffeeshop war wirde evtl. verstehen)
Vll. komme ich oder sonstwer hier an den Welt-Snipsel ran. Aber ganz überraschend ist das nicht. Ich habe mindestens einen wissenschaftlichen Übersichtsartikel dazu hier (irgendwo) verlinkt, der das auch sehr kritisch einschätzt. Trotzdem gilt das hierzulande immer noch als Goldstandard. Es handelt sich dabei möglicherweise um Katzengold.
Ergänzug: https://genspect.org/the-dutch-model-is-falling-apart/
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 23:58:50Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2023, 08:19:54nee, du Naivling, ganz falscher Dampfer,
Achso das, jaja, das ist mir natürlich auch bekannt :o :gruebel
(der Tranzug ist eindeutig auch ein Fetischexpress. Das sind zum Teil eben doch sexuelle Motive, die den Rollentausch motivieren. Das ist ein bunt gemischter Warenkorb, aber alle finden ja zum Glück unterm Regenschirm platz. Der "Erfinder" der Autogynophilie schätzt den Anteil bei den Transfrauen auf bis zu 50%. Das ist so winzig, das muss man nicht weiter thematisieren ::) )
Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus. Ich hatte schon immer professorale Neigungen und empfinde mich auch ohne biologischen akademischen Hintergrund als Lehrstuhlinhaber. Ich möchte in Zukunft als Hr. Professor angesprochen werden, weil das meine wahre Identität besser zum Ausdruck bringt. Wehe wenn nicht... :schlaeger
Transakademiker sollten auch unbedingt im Selbstbestimmungsrecht berücksichtigt werden. Ich kann das für mich auch belegen: Neulich sprach ich vor interessiertem Laienpublikum über die Vielgeschlechtlichkeit beim Menschen. Man hörte interessiert und neugierig zu. Beleg anbei :anbeten:
[url="https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;attach=9213;type=preview;file"]auditorium.jpg[/url]
;D
Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.
Da fällt mir auch glatt was von Hazel Brugger ein (aus dem Gedächtnis zitiert):
ZitatIch bin transsympathisch. Ich bin eine sympathische Person, gefangen im Körper einer unsympathischen Person.
Zitat von: eLender am 11. Januar 2023, 00:09:00Momentan wird auf einem Springer-Hetzerblatt (die mit der Fischbiologin) ein Meinungsartikel zum "Dutch-Protokoll", der wohl nicht sonderlich positiv ausfällt, der zahlenden Öffentlichkeit präsentiert.
Es gibt zum Dutch Protocol ganz frisch (vom Sep 2022) auch eine Untersuchung von Michael Biggs (https://www.sociology.ox.ac.uk/people/michael-biggs), Soziologieprofessor in Oxford. Seine Bewertung des Protocols fällt negativ aus, und er kritisiert, dass auf schwacher wissenschaftlicher Grundlage Kinder und Jugendliche so massiven gesundheitlichen Eingriffen unterworfen werden.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2121238
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 23:58:50Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2023, 08:19:54nee, du Naivling, ganz falscher Dampfer,
Der "Erfinder" der Autogynophilie schätzt den Anteil bei den Transfrauen auf bis zu 50%. Das ist so winzig, das muss man nicht weiter thematisieren ::) )
Nun ja, der Erfinder.... ist der objektiv?
Ich würde mir das Phänomen nochmal genauer anschauen, habe es bis jetzt noch nicht ganz verstanden.
Identisch mit Exhibitionismus ist es ja wohl nicht, kann aber beides zusammen auftreten?
Frage mich auch, wie ich all die Varianten (Männer in Frauenklamotten) unterscheiden kann - und ja, ich finde das eine durchaus berechtigte Forderung.
Sehe in meinem kompletten realen Umfeld (das verschiedene Orte beinhaltet) ab und an Personen, die ganz offenbar männlich sind, aber weiblich präsentieren. Wie sie wiederum 'gelesen' werden möchten - kein Plan.
So würde ich im Zweifelsfall Interaktion mit ihnen vermeiden. War bisher auch nicht der Fall, da ich sie wie gesagt nur ab und an mal zufällig sehe und auch nicht näher kenne und auch keinen kenne, der sie näher kennt und etwas dazu sagen könnte.
Frage mich an der Stelle auch, wie das bei Transmännern aussieht.
Oder weibliche Crossdresser - gibts die überhaupt?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Januar 2023, 00:44:44Ich möchte in Zukunft als Hr. Professor angesprochen werden, weil das meine wahre Identität besser zum Ausdruck bringt. Wehe wenn nicht... :schlaeger
;D
Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.
ich möchte mit nichts geringerem als "Göttin" angesprochen werden.
Zitatich möchte mit nichts geringerem als "Göttin" angesprochen werden.
Das geht nicht gut aus:
ZitatAls sie schließlich fordert, wie der liebe Gott zu werden, wird sie wieder zurück in die armselige Hütte versetzt, wie am Anfang. (,,Ga man hen. Se sitt all weder in'n Pissputt." — ,,Geh nur hin. Sie sitzt schon wieder in der Pissputt.")
(Vom Fischer und seiner Frau)
Zitat von: Nogro am 11. Januar 2023, 09:53:09(Vom Fischer und seiner Frau)
Dieses Werk ist berühmt-berüchtigt für seine Frauenfeindlichkeit!
Abgelehnt!
Es bleibt bei "Göttin", gerne auch "oh, meine Göttin". 8)
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 10:48:20Zitat von: Nogro am 11. Januar 2023, 09:53:09(Vom Fischer und seiner Frau)
Dieses Werk ist berühmt-berüchtigt für seine Frauenfeindlichkeit!
Das kann man wohl sagen! Dem Fischer sine Fru wurde der Aufstieg in die höchste CEO-Etage typischerweise versagt. Bestenfalls Prokura hätte sie noch bekommen können (Papst oder Kaiser).
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 08:31:06Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.
Mehr nicht? So Majestät oder Eminenz oder Serenissima wäre doch ok?
Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 23:58:50Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus.
Ich habe ein anderes Ziel. Ich tendiere zum Transmonetarismus. Ich fühle mich auch ohne das entsprechende Vermögen als eine monetäre Variation aus Arnauld, Gates und Bezos und erwarte, dass diese von mir angenommene Kreditwürdigkeit bei zukünftigen finanziellen Übereinkünften von Behörden und Geschäften entsprechend toleriert wird.
Zitat von: Typee am 11. Januar 2023, 14:03:41Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 08:31:06Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.
Mehr nicht? So Majestät oder Eminenz oder Serenissima wäre doch ok?
Bitte nicht die Anreden durcheinanderbringen.
Mit Adeligkeiten und Päpsten (durchlaucht/hochwürden) hab ich gar nichts am Hut!
Göttin bleibt und dabei in den Staub werfen und keckern (statt Füße küssen).
Zitat von: RPGNo1 am 11. Januar 2023, 14:36:58Zitat von: eLender am 10. Januar 2023, 23:58:50Ich bin momentan auch auf dem Transexpress aufgesprungen, allerdings aus rein akademischen Gründen. Ich bekenne mich zum Transakademiker-ismus.
Ich habe ein anderes Ziel. Ich tendiere zum Transmonetarismus. Ich fühle mich auch ohne das entsprechende Vermögen als eine monetäre Variation aus Arnauld, Gates und Bezos und erwarte, dass diese von mir angenommene Kreditwürdigkeit bei zukünftigen finanziellen Übereinkünften von Behörden und Geschäften entsprechend toleriert wird.
Früher nannte man euch Hochstapler!
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Januar 2023, 00:44:44Meine Pronomen sind übrigens durchlaucht/hochwürden.
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 08:31:06ich möchte mit nichts geringerem als "Göttin" angesprochen werden.
Es ist gut, über seine (wahre) Identität öffentlich zu reden und sich dies auch einzugestehen (selbst wenn die eigene/fremde Akzeptanz es schwer machen). Es hat nichts mit einer neuen Mode zu tun, man ist heute einfach nicht mehr so gefangen in gesellschaftlichen Rollen und kann heute viel leichter sein Selbst leben. Vorbei sind die mittelalterlichen Zeiten, in denen noch objektive Umstände eine Selbstdefinition erschwerten - wenn nicht unmöglich machen. Transaristokraten, Transdeisten, Transakademiker und Transmonetaristen sind heute selbstverständliche Lebensmodelle, die der Gesetzgeber aber noch nicht voll akzeptiert und die gesellschaftlich z.T. immer noch diskriminiert werden. Immer diese bösen Antitranspiristen :grins
Zitat von: RPGNo1 am 11. Januar 2023, 07:40:55Es gibt zum Dutch Protocol ganz frisch (vom Sep 2022) auch eine Untersuchung von Michael Biggs (https://www.sociology.ox.ac.uk/people/michael-biggs), Soziologieprofessor in Oxford.
Das ist genau der Text, den ich hier schon verlinkt hatte und auch gemeint habe. Ich habe es aber bisher nicht geschafft, ihn ganz durchzugehen. Er ist eine Geschichte, wie Wunsch und Wirklichkeit auch in der Wissenschaft die merkwürdigsten Blüten treiben kann.
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 08:21:56Ich würde mir das Phänomen nochmal genauer anschauen, habe es bis jetzt noch nicht ganz verstanden.
Das ist wieder ein Baustein in diesem sehr komplexen Gebäude. Verstanden habe ich auch noch nicht viel, nur die ganzen Hinweise, was man alles berücksichtigen muss. Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.
Und es ist ein Phänomen, das auch wissenschaftlich schwer erfasst und einzuordnen ist. Man kann ja mal mit Pubmed anfangen (Wikipedia ist zum Teil sehr verzerrend).
ZitatAutogynephilia is defined as a male's propensity to be sexually aroused by the thought of himself as a female. It is the paraphilia that is theorized to underlie transvestism and some forms of male-to-female (MtF) transsexualism. Autogynephilia encompasses sexual arousal with cross-dressing and cross-gender expression that does not involve women's clothing per se. The concept of autogynephilia defines a typology of MtF transsexualism and offers a theory of motivation for one type of MtF transsexualism. Autogynephilia resembles a sexual orientation in that it involves elements of idealization and attachment as well as erotic desire. Nearly 3% of men in Western countries may experience autogynephilia; its most severe manifestation, MtF transsexualism, is rare but increasing in prevalence. Some theorists and clinicians reject the transsexual typology and theory of motivation derived from autogynephilia; their objections suggest a need for additional research. The concept of autogynephilia can assist clinicians in understanding some otherwise puzzling manifestations of nonhomosexual MtF transsexualism. Autogynephilia exemplifies an unusual paraphilic category called 'erotic target identity inversions', in which men desire to impersonate or turn their bodies into facsimiles of the persons or things to which they are sexually attracted.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22005209/
Zitat von: eLender am 11. Januar 2023, 19:27:03Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.
Ich würde aber gerne auch unterscheiden zwischen Sexualität als natürlicher/selbstverständlicher Bestandteil und Sexualität als zentrales Element. Oder zentriertes Element?
Buck Angel erwähnt ja auch häufig die Bedeutung von Sexualität im menschlichen Dasein, zB im Kontext der frühen OPs oder der OPs und ihrer Risiken. Er zentriert das aber nicht zum Hauptact. Sozusagen. ;)
Versteht man, was ich meine?
Jedenfalls ist das Tragen von Frauenkleidern, Frisuren und Makeup (keine Ahnung, wie genau das ausgelebt wird, muss das dann erstmal lesen) eher so ein 24/7-Ding wie für manche Paare BDSM oder andere Spielarten. Auch wenn die nicht 24/7 im acting sind, sind sie doch immer drin im Geschäft. Weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären kann.
Es hat dann auch nicht rund um die Uhr mit Sex(ualität) zu tun, dennoch ist das Muster, Machtgefälle usw immer dabei. Find ich ja völlig verstörend, aber wers so haben möchte, warum nicht.
Find es auch schwer, das allein schon gedanklich auseinanderzusortieren bzw klare Abgrenzungen zu finden.
Und gibt es dann nun auch bei Frauen bzw Transmännern? Ich denke eher nicht.
Obgleich Frauen auch Fetische haben können, jedoch sich als Männer kleiden zur sexuellen Stimulation o.ä.? Hab ich noch nie gehört oder gesehen.
Wie kommt das denn, dass es dieses Phänomen bis Störung fast nur bei Männern gibt?
Eigentlich war es doch quer durch die Menschheitsgeschichte viel erstrebenswerter, ein Mann zu sein? Oder zumindest so auszusehen...
Aber auch ein faszinierendes Thema. Auch, weils so schwer zu fassen und begreifen ist.
An die Transgötter wagst du dich wohl noch nicht so recht ran!?
Na, verständlich, Gottheiten sind ja hier ungefähr das, was für den Teufel Weihwasser ist. :grins
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 20:24:01An die Transgötter wagst du dich wohl noch nicht so recht ran!?
Ach was, da waren die alten Griechen schon weiter, siehe Hermaphroditos. Bei dem half das Wünschen übrigens ganz gut.
Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 20:24:01Versteht man, was ich meine?
Hm, vll. weil man unter Sexualität verschiedene Sachen / Ebenen versteht. Es fängt ja mit
den Bienchen und den Blümchen der elementarsten Definition an: dem Verschmelzen von Ei- und Spermazelle. Alles, was davor passiert, ist sekundär ::)
Sexuelle Orientierung ist ja schon mal ein guter Anfang. Damit es zur Zellfusion kommt, ist eine gegengeschlechtliche Attraktion nicht verkehrt. Aber das gibt es doch alles auch ohne den Akt, also kann man auch gleichgeschlechtlich orientiert sein. Da kommt zwar (in aller Regel) keine Zellfusion zustande, aber es ist doch eine sexuelle Orientierung mit den entsprechenden romantischen Gefühlen.
Wenn ein Mann sich in Frauenkluft hüllt, soll er dadurch erregt werden können (klappt bei mir nicht wirklich, aber vll. habe ich das Korsett einfach zu eng geschnürt ::) ). Da spricht man doch auch von sexueller Erregung. Die ganze Spielchen dienen doch auch der Erregung (wie auch immer die aussehen mag). In dem von mir oben verlinkten Text (schon im Abstract) wird das ganz gut definiert.
Das sind - denke ich - einfach Antennen im Hirn, die auf bestimmte Signale reagieren und dann irgendwelche Zentren aktivieren. Bei manchen Menschen sind die Frequenzen, auf denen diese Antennen lauschen, etwas anders, als bei anderen Menschen. Es handelt sich nicht um Sex im ganz strengen Sinn, aber es gehört zu den ganzen Spielchen drumherum. Man sagt dann einfach "sexuell", weil das irgendwie zu dem Komplex gehört. Glaubsch.
Warum und ob ein Mann aus reinen Gründen der sexuellen Erregung permanent zur Frau werden will, habe ich damit natürlich nicht erklärt. Bin auch grad müde :gaehn:
Zitat von: eLender am 11. Januar 2023, 19:27:03Zitat von: zimtspinne am 11. Januar 2023, 08:21:56Ich würde mir das Phänomen nochmal genauer anschauen, habe es bis jetzt noch nicht ganz verstanden.
Das ist wieder ein Baustein in diesem sehr komplexen Gebäude. Verstanden habe ich auch noch nicht viel, nur die ganzen Hinweise, was man alles berücksichtigen muss. Es ist zumindest kaum zu leugnen, dass ein nicht zu unterschätzender Teil der Transitionierenden auch von sexuellen Motiven geleitet ist. Das mag nicht für alle bzw. nur für einen kleinen Teil zutreffen. Aber dieses permanente Leugnen der Aktivisten ("hat nichts mit Sexualität zu tun"), ist offensichtlich nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gebaut.
Und es ist ein Phänomen, das auch wissenschaftlich schwer erfasst und einzuordnen ist. Man kann ja mal mit Pubmed anfangen (Wikipedia ist zum Teil sehr verzerrend).
ZitatAutogynephilia is defined as a male's propensity to be sexually aroused by the thought of himself as a female. It is the paraphilia that is theorized to underlie transvestism and some forms of male-to-female (MtF) transsexualism. Autogynephilia encompasses sexual arousal with cross-dressing and cross-gender expression that does not involve women's clothing per se. The concept of autogynephilia defines a typology of MtF transsexualism and offers a theory of motivation for one type of MtF transsexualism. Autogynephilia resembles a sexual orientation in that it involves elements of idealization and attachment as well as erotic desire. Nearly 3% of men in Western countries may experience autogynephilia; its most severe manifestation, MtF transsexualism, is rare but increasing in prevalence. Some theorists and clinicians reject the transsexual typology and theory of motivation derived from autogynephilia; their objections suggest a need for additional research. The concept of autogynephilia can assist clinicians in understanding some otherwise puzzling manifestations of nonhomosexual MtF transsexualism. Autogynephilia exemplifies an unusual paraphilic category called 'erotic target identity inversions', in which men desire to impersonate or turn their bodies into facsimiles of the persons or things to which they are sexually attracted.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22005209/
Ich finde das total spannend - ich würde gern verstehen, was wirklich hinter diesem "Transsein" steckt.
Bisher hatte ich auch noch keine Zeit mir mal wirklich Studien dazu anzugucken, aber ich versuche mal wiederzugeben, was ich mir bisher quasi per Triangulation angelesen habe bzw. welche Vermutungen sich für mich daraus vorläufig ergeben (aus dem Gedächtnis, daher Angaben ohne Gewähr. Sollte ich dazu kommen, suche ich vllt. noch mal die Quellen raus). Nicht nur zu Autogynephilie, sondern allgemein zu Transidentität.
Also Autogynephilie-"Erfinder" Blanchard hat sich v.a. mit Transfrauen beschäftigt. Bei denen gibt es laut ihm zwei Typen, den homosexuellen und den heterosexuellen. Der homosexuelle Typus hat sein Outing typischerweise schon früh im Leben und fällt meist schon in frühester Kindheit durch "Mädchenhafigkeit" auf. Sexuelles Interesse besteht dann ab Pubertät ausschließlich an Männern. Die Annahme zur Genese der Geschlechtsinkongruenz in diesen Fällen, die ich dazu bisher hauptsächlich aus TERF-Kreisen vernommen habe, lautet, dass diese Transfrauen in den allermeisten Fällen ganz "normale" schwule Männer geworden wären, wenn man sie in ihrer geschlechteruntypischen Art einfach hätte sein lassen, wie sie wollen. Durch internalisierte Homophobie und/oder Misogynie sind sie aber der Überzeugung, dass sie im falschen Körper geboren wurden.
So genau weiß das zwar vermutlich keiner, aber ich finde das als Hypothese durchaus legitim.
Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.
Außerdem würde diese Hypothese auch plausibel erklären, warum diese sehr früh einsetzende Geschlechtsinkongruenz hauptsächlich Jungen betrifft: Geschlechteruntypisches Verhalten ist bei Mädchen gesellschaftlich deutlich akzeptierter. Das Tomboy-Mädchen ist cool und stark und emanzipiert, der mädchenhafte Junge ist es nicht.
Der zweite Typus ist der heterosexuelle. Diese Transfrauen haben ihr Outing oft erst spät/später im Leben und das sexuelle Interesse besteht hauptsächlich an Frauen. Dieser Typus startet z.B. mit gelegentlichem Crossdressing mit sexuellem Hintergrund ab Pubertät. Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Blanchard irgendwo, dass sich das Crossdressing irgendwann quasi "verselbständigt" und zu einem über das rein fetischhafte hinausgehenden Überzeugung, in Wirklichkeit eine Frau zu sein, entwickelt. (Oder so ähnlich, muss ich nochmal raussuchen).
Auch hier wäre der Start als Fetisch bzw. Paraphilie eine plausible Erklärung für das Geschlechterverhältnis, das solange deutlich auf der männlichen Seite lag: Paraphilien sind bei Frauen deutlich seltener.
Soweit die Thesen zur Geschlechtsdysphorie bei Männern/Transfrauen. Es gibt aber auch Kritik an Blanchard. So wird ihm zum Beispiel vorgeworfen, keine weibliche Kontrollgruppe bei seinen Studien zur Autogynephilie gehabt zu haben. Die Kritiker behaupten spätere Studien hätten gezeigt, dass Frauen zu über 90 Prozent selbst als autogynephil gelten müssten. Ich meine mich zu erinnern, von Blanchard irgendwo die gegenteilige Behauptung gelesen zu haben. Müsste man mal überprüfen.
Ich hatte hier irgendwo schonmal ein Video/einen Essay einer Transfrau mit einer kritischen Rezeption der Autogynephilie verlinkt. Sicher kann man daran auch einiges kritisieren, aber sie hat ein paar Einwände, die das ganze m.E. dennoch in ein etwas
differenzierteres Licht rücken. Hier nochmal der Link zum Transkript:
https://www.contrapoints.com/transcripts/autogynephilia
Interessant fand ich z.B. die Darstellung ihres eigenen "Falls" (Teil 6 in dem verlinkten Text - tl;dr-Warnung - ich hätte draus zitiert, aber komme zur Zeit so schlecht dazu vom Rechner aus zu schreiben und zitieren mit Smartphone ist eine Qual)
Ist das Autogynephilie oder nicht auch zum Teil normale weibliche Sexualität? Die Grenzen scheinen da auch etwas zu verschwimmen. Menschen sind halt kompliziert.
Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer. Ich denke, Geschlechtsinkongruenz ist so eine vielschichtige Sache, da spielen einfach so viele Faktoren eine Rolle - Sexualität, Gesellschaftliche Aspekte, Persönlichkeitsmerkmale etc - dass sich auch die Genese vermutlich nicht nur auf zwei ganz klar abgrenzbare Ursachen beschränkt.
Ich habe mal einen Sexualtherapeuten dazu gefragt, weil ich wissen wollte, welchen Stellenwert diese Theorie in der Praxis heutzutage tatsächlich hat. Ist ja nun schon ein bisschen älter diese Forschung. Mein Eindruck war, dass sie nicht wirklich in Mode ist. (O-Ton: "Ja, es gibt so alte Hypothesen" - näher drauf eingegangen ist er aber nicht). Paraphilien sind ja auch mehr und mehr aus dem Rampenlicht der psychischen Störungen rausgerückt, weil der Krankheitswert ja durchaus fragwürdig ist, solange kein intrinsischer Leidensdruck besteht oder andere gefährdet werden. Allerdings konnte ich nicht so richtig in Erfahrung bringen, ob es andere Erklärungsmodelle zu den Ursachen gibt (man wisse es einfach nicht.)
Zu Frauen mit Geschlechtsinkongruenz bzw. Transfmännern ggf. später nochmal was.
"Geboren im falschen Körper - Genderdysphorie bei Kindern und Jugendlichen"
ZitatKaum ein Thema wird gegenwärtig so intensiv diskutiert wie die Transsexualität. Immer mehr Kinder äußern das Gefühl, im falschen Körper zu stecken, immer häufiger wird der Wunsch geäußert, das Geschlecht zu wechseln. Bei den allermeisten Kindern und Jugendlichen erweist sich die Genderdysphorie aber als ein Übergangsphänomen. Das verweist darauf, wie vorsichtig vorgegangen werden muss, wie wichtig Beratung, Unterstützung, Therapie sind. Die Genderdysphorie wird in diesem Buch von führenden Fachleuten aus medizinischer, psychologischer und pädagogischer, philosophischer und sozial-ethischer Perspektive betrachtet. Fallberichte und Erfahrungen von Betroffenen ergänzen diese Ausführungen.
https://shop.kohlhammer.de/geboren-im-falschen-korper-41238.html#147=19
Ich habe mal einen Blick in die Leseprobe geworfen und auch die Autoren gegoogelt. Mein erster subjektiver Eindruck ist, dass man rational an ein Thema herangehen will, welches in den Medien immer wieder für Aufregung sorgt, und wichtige Fragen aufwirft, ohne jedoch auf Polemik und/oder gehässige Attacken zu verfallen, wie es in rechtsgerichteten und reaktionären Kreise gerne der Fall ist.
Trotzdem ist die Aufregung bei einigen in der Tranaktivistenszene groß. Eine kritisch-rationale Evaluierung wird nicht akzeptiert. Die "gefühlte Wahrheit" ist Trumpf.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.
Siehe Iran: Homosexualität ist unter Strafe gestellt. Geschlechtsanpassende Operationen oder Hormonbehandlungen jedoch sind ohne Probleme möglich, weil Ayatollah Khomeini eine entsprechende Fatwa erlassen hatte, die auch von seinem Nachfolger Chamenei bestätigt wurde. Es gibt betätigte Berichte, dass eine Reihe von Personen, die im Iran offiziell als trans gelten in Wirklichkeit homosexuell sind.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Januar 2023, 07:59:56Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Zum einen ist mir bisher bei den Fallgeschichten, die man so aus Dokumentationen kennt, aufgefallen, dass die betroffenen Jungs oft aus einem konservativen Umfeld kommen (oft irgendwelche religiösen Familien aus den USA). Da wird dann beispielsweise berichtet, dass zunächst versucht wurde, den Jungen das Mädchenhafte abzutrainieren aus Angst davor, einen schwulen Sohn zu haben o.ä.. In solchen Fällen kann man sich schon vorstellen, dass einem Jungen, dem eingebläut wird, dass Jungen nicht mit Puppen spielen, bei passender Persönlichkeitsstruktur zu der Überzeugung gelangen, sie seien dann wohl offenbar keine Jungen, sondern Mädchen.
Siehe Iran: Homosexualität ist unter Strafe gestellt. Geschlechtsanpassende Operationen oder Hormonbehandlungen jedoch sind ohne Probleme möglich, weil Ayatollah Khomeini eine entsprechende Fatwa erlassen hatte, die auch von seinem Nachfolger Chamenei bestätigt wurde. Es gibt betätigte Berichte, dass eine Reihe von Personen, die im Iran offiziell als trans gelten in Wirklichkeit homosexuell sind.
Ja, das ist schon denkwürdig.
Auch passend dazu:
https://www.emma.de/artikel/oskars-kleid-die-wahre-geschichte-340039
Im weiteren Sinne zum Thema Relevanz und Auswirkung im realen Leben: Mal wieder ein Beispiel dafür, welche Rolle auch die Medien spielen, um ordentlich die Fronten zu verhärten bei dem Thema (hier Gendern in der Sprache):
Meldung im Stern:
https://www.stern.de/familie/berlin-macht-schulen-genderneutral---kein--er--und--sie--mehr-im-zeugnis-33089754.html
ZitatBislang wurden Schüler auf Zeugnissen in Berlin mit Pronomen beurteilt. Damit soll bald Schluss sein: Statt "er" oder "sie" taucht auf den Zeugnissen dann nur noch eine geschlechtsneutrale Formulierung auf.
Was eigentlich passiert:
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/01/berlin-schulzeugnisse-formulare-geschlechterneutral.html
ZitatSchulzeugnisse in Berlin können ab Sommer auch geschlechtsneutral formuliert werden. So kann künftig auf die bislang vorgegebene Formulierung "Sie/Er" verzichtet werden[...]
Stattdessen wird es in den vorformulierten Sätzen einen Platzhalter geben, in den das Personalpronomen oder auch der Vorname – beziehungsweise in höheren Klassenstufen der Nachname – eingetragen werden kann. So heißt es beispielsweise statt "Sie/Er ist im kommenden Schuljahr Schülerin/Schüler der Jahrgangsstufe _" ab dem Sommer "_ rückt im kommenden Schuljahr auf in die Jahrgangsstufe _".[...]
::)
Können die Zeugnisse (auf individuellen Wunsch) neutral oder wunschgemäß (wasauchimmerdasist?) formuliert werden oder werden sie?
Big difference.
Ich möchte als Mädchen weiterhin in der weiblichen Form angesprochen werden und nicht neutralisiert werden.
Das ist doch selbstverständlich, oder?
Wer anderes möchte, darf das anmelden. Die Normvariante muss nicht gesondert angefordert werden. Schon allein aus praktischen und organisatorischen Gründen.
Die kennt jeder Lehrer, während die Millionen Zusatzgeschlechter, Gender und Identitäten keiner kennen kann und diese am besten sogleich in einer Liste notiert werden sollten, auch für die tägliche Ansprache. Das nichtbinäre Einhorn darf schließlich nicht mit dem pansexuellen Hengst verwechselt werden.
Warum schiebst du eigentlich häufig den schwarzen Peter für bullshit den Medien zu?
Die berichten halt. Was ja auch ihre Aufgabe ist.
Die Fronten werden nicht primär von dem verhärtet, der die Botschaft überbringt.
Sondern von dem, der sich bullshit ausdenkt und ihn auf die Menschen loslässt.
Ich finde es im übrigen auch äußerst unschön, immerzu die TERFs, Fischbiologinnen etc als Bösewichterinnen auszumachen, während beispielsweise Gewalttaten gegen Homosexuelle und Trans und Crosser-whatever von Männern begangen werden.
Hier und auch im Iran.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Ich möchte als Mädchen weiterhin in der weiblichen Form angesprochen werden und nicht neutralisiert werden.
Mädchen sind nunmal sächlich. ;D
ZitatDas nichtbinäre Einhorn darf schließlich nicht mit dem pansexuellen Hengst verwechselt werden.
Das ist ein interessanter Aspekt. Sind Einhörner immer Stuten oder gibt es auch Einhornhengste? Gehören sie überhaupt zu den Equiden oder sind sie vielleicht doch paarhufig und Wiederkäuer (wie Hirsche und Hasen)?
ZitatWarum schiebst du eigentlich häufig den schwarzen Peter für bullshit den Medien zu? Die berichten halt. Was ja auch ihre Aufgabe ist.
Medien berichten nicht einfach, sondern verbreiten damit auch und setzen Trends.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Können die Zeugnisse (auf individuellen Wunsch) neutral oder wunschgemäß (wasauchimmerdasist?) formuliert werden oder werden sie?
Ja, das ist die Frage, nicht wahr? Ist fast ein bisschen so, als wäre es mir darum in #974 gegangen.
Wenn du es noch genauer wissen willst, hier (https://www.tagesspiegel.de/berlin/platzhalter-statt-pronomen-berlins-schulen-sollen-genderneutrale-zeugnisse-ausstellen-konnen-9168333.html) noch ein Ergebnis meiner Mad Google Skills.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Warum schiebst du eigentlich häufig den schwarzen Peter für bullshit den Medien zu?
Die berichten halt. Was ja auch ihre Aufgabe ist.
Die Fronten werden nicht primär von dem verhärtet, der die Botschaft überbringt.
Sondern von dem, der sich bullshit ausdenkt und ihn auf die Menschen loslässt.
Also erstmal ist das natürlich ein Strohmann. Und auf die Frage ohne den Strohmann hast du doch selbst die Antwort geliefert:
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Big difference.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Ich finde es im übrigen auch äußerst unschön, immerzu die TERFs, Fischbiologinnen etc als Bösewichterinnen auszumachen, während beispielsweise Gewalttaten gegen Homosexuelle und Trans und Crosser-whatever von Männern begangen werden.
Hier und auch im Iran.
Absolut. Hattest du den Eindruck, ich würde das anders sehen? Wenn ja, warum? (Gerne mit Zitat)
Ganz allgemein nochmal: Könntest du den Filter, den du offenbar beim Lesen meiner Beiträge anschaltest, wieder abstellen, zumindest bevor du darauf antwortest? Ich habe irgendwie den Eindruck, du
willst mich missverstehen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Ich finde das total spannend - ich würde gern verstehen, was wirklich hinter diesem "Transsein" steckt.
Ja, interessante Frage, aber sehr schwer zu verstehen. Das ist kein einfaches Phänomen und es scheint da sehr viele Facetten zu geben. Aber wenns leicht zu verstehen wäre, wäre es ja langweilig ;)
Deine Analyse teile ich soweit, das habe ich bisher auch so gelesen und verstanden. Aber natürlich habe ich noch eine kleine Anmerkung.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer.
Ich bin mir nicht sicher, ob Blanchard (et al.) den Wunsch, in das andere Geschlecht zu schlüpfen, nur auf Autogynophilie - alleine - zurückführt. Es ist eine Motivation neben vielen anderen (ich würde das tatsächlich von echter Geschlechtsdysphorie abgrenzen). Das Phänomen ist wissenschaftlich fundiert beschrieben, aber es erklärt bei weitem nicht alles. Mich stört eher, dass man das Phänomen - zumindest in bestimmten Kreisen - einfach wegleugnet. Der kanadische Gummifetischist scheint mir eher so eine Motivation zu haben.
Es betrifft auch nur nicht-"homosexuelle" männliche Transen. D.h., die sexuelle Orientierung ist weiterhin "cis". Soweit ich das bisher verstehe, ist der Wunsch - aufgrund der Dysphorie - im anderen Geschlecht zu leben und das auch auszudrücken. Dazu gehört die entsprechende Sexualität. Eine Transfrau sollte - mal von der Normalverteilung ausgehend - auch gegengeschlechtlich sexuell orientiert sein, also auf Männer stehen. Natürlich gibt es auch hier Homosexualität, aber die sollte genauso häufig vorkommen, wie in der Population insgesamt. In der Kohorte ist es aber sehr viel häufiger. Das sind wohl auch die Kriterien, wie man das Phänomen überhaupt fassen und abgrenzen kann. Ich muss aber nochmal zu den absoluten und relativen Zahlen räscherschieren. Nichwa.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Januar 2023, 07:52:42Trotzdem ist die Aufregung bei einigen in der Tranaktivistenszene groß.
Guter Fund (das Buch)! Die Aufregung dürfte schon an einer Bemerkung liegen:
Zitat von: RPGNo1 am 13. Januar 2023, 07:52:42Bei den allermeisten Kindern und Jugendlichen erweist sich die Genderdysphorie aber als ein Übergangsphänomen
Das ist einer der Punkte, die man nicht akzeptieren will. Wer so etwas sagt, gilt sofort als transfeindlich, selbst wenn es dafür gute empirische Belege gibt.
Die Autoren MÜSSEN irgend einer dunklen Agenda folgen, sonst würden sie nicht solche UNWAHRHEITEN verbreiten. Das war IRONISCH.
Achso: die Leseprobe werde ich mir auch mal anschauen, aber das Thema nimmt schon arg viel Zeit in Anspruch. Das ganze Buch müssen die lesen, die direkter betroffen sind.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 09:53:58Was eigentlich passiert:
Das ist ein guter Punkt. Man muss auch ständig darauf schauen, wer was schreibt. Es gibt in dem Bereich zu viele "Sensationsmeldungen", die bei näherer Betrachtung keine sind. Es wird in beide Richtungen viel überzeichnet.
zimtspinne: das war von Böhnchen so gemeint und es ein Hinweis darauf, vorsichtig zu sein, wenn mal wieder Schlagzeilen zwecks Clickbaiting kursieren. Es ist wohl eine Option, keine allgemeine Vorgabe (das wäre tatsächlich eine "Sensation"). Wie sich sowas auswirkt, muss man abwarten. Ob jetzt massenhaft gefordert wird, im Zeugnis mit "Hochwürgen" oder "Durchleucht" angesprochen zu werden, ist aber möglicherweise denkbar ::)
Und noch ein Häppchen:
ZitatDas Selbstbestimmungsgesetz war von der Ampelkoalition als ein zentrales Projekt angekündigt worden. Doch bei der Umsetzung hakt es bis heute. Bundesjustizminister Marco Buschmann sagte in einem "Zeit"-Interview zu den Gründen für die Verzögerung: "Wir haben wahrgenommen, dass es Sorgen gibt, die sich auf die Rechtsfolgen des Geschlechtswechsels beziehen."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/transfeindlichkeit-101.html
Man kommt langsam darauf, dass so ein Gesetz auch Rechtsfolgen haben könnte. Aber die Tagesschau erklärt uns, dass das alles nur TERF-Lügen sind. Das ist ein Gemisch aus Wahrheiten, Halbwahrheiten und Verdrehungen. Ist halt immer ungünstig, wenn man sich auf eine Position festlegt. Man hält sich halt für progressiv...
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:31:32Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 09:53:58Was eigentlich passiert:
Das ist ein guter Punkt. Man muss auch ständig darauf schauen, wer was schreibt. Es gibt in dem Bereich zu viele "Sensationsmeldungen", die bei näherer Betrachtung keine sind. Es wird in beide Richtungen viel überzeichnet.
zimtspinne: das war von Böhnchen so gemeint und es ein Hinweis darauf, vorsichtig zu sein, wenn mal wieder Schlagzeilen zwecks Clickbaiting kursieren. Es ist wohl eine Option, keine allgemeine Vorgabe (das wäre tatsächlich eine "Sensation"). Wie sich sowas auswirkt, muss man abwarten. Ob jetzt massenhaft gefordert wird, im Zeugnis mit "Hochwürgen" oder "Durchleucht" angesprochen zu werden, ist aber möglicherweise denkbar ::)
Danke. Dafür bekommst du ein Bienchen ;D
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer.
Ich bin mir nicht sicher, ob Blanchard (et al.) den Wunsch, in das andere Geschlecht zu schlüpfen, nur auf Autogynophilie - alleine - zurückführt. Es ist eine Motivation neben vielen anderen (ich würde das tatsächlich von echter Geschlechtsdysphorie abgrenzen). Das Phänomen ist wissenschaftlich fundiert beschrieben, aber es erklärt bei weitem nicht alles.
Nein, sicher bin ich mir natürlich auch nicht ;) Ich habe wie gesagt bisher kaum in die Primärliteratur dazu geschaut, sondern mir hauptsächlich die Rezeption Blanchards durch die verschiedenen Interessengruppen angeguckt. Törfs berufen sich viel auf ihn, und je nach Törf-Grad haben dann auch mal sämtliche Transfrauen einfach nur einen perversen Fetisch und mehr muss man dazu nicht wissen. Wie gesagt kommt Blanchards Forschung dazu aus den späten 80ern, der Begriff Geschlechtsdysphorie und die Idee einer "Geschlechtsidentität" ist ja, glaube ich, deutlich neuer. Aus welchen Bereichen man sich die hauptsächlichen Motive für das Phänomen heraussucht, unterliegt ja auch einem Zeitgeist bzw. Moden. Damals waren es die sexuellen Triebe, heute ist "Identität" der letzte Schrei.
Monokausal ist das Ganze sicherlich nicht und die Demographie bei den Betroffen hat sich in den letzten Jahren ja auch stark gewandelt, was auch auf andere Einflussfaktoren hindeutet.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Mich stört eher, dass man das Phänomen - zumindest in bestimmten Kreisen - einfach wegleugnet. Der kanadische Gummifetischist scheint mir eher so eine Motivation zu haben.
Ja, das stört mich auch. Das ist das andere Extrem dazu, alles nur auf Autogynephilie zu reduzieren.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Es betrifft auch nur nicht-"homosexuelle" männliche Transen. D.h., die sexuelle Orientierung ist weiterhin "cis". Soweit ich das bisher verstehe, ist der Wunsch - aufgrund der Dysphorie - im anderen Geschlecht zu leben und das auch auszudrücken. Dazu gehört die entsprechende Sexualität. Eine Transfrau sollte - mal von der Normalverteilung ausgehend - auch gegengeschlechtlich sexuell orientiert sein, also auf Männer stehen. Natürlich gibt es auch hier Homosexualität, aber die sollte genauso häufig vorkommen, wie in der Population insgesamt. In der Kohorte ist es aber sehr viel häufiger. Das sind wohl auch die Kriterien, wie man das Phänomen überhaupt fassen und abgrenzen kann. Ich muss aber nochmal zu den absoluten und relativen Zahlen räscherschieren. Nichwa.
Ja, das schrub ich hier weiter vorne ja auch schonmal. Wäre die Transidentität tatsächlich ein reines "Identitätsproblem", also eine "sexed soul", die im falschen Körper steckt und mit der Sexualität an sich nichts zu tun hat, würde man eine "normale" Verteilung von Homo- und Heterosexualität erwarten. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:53:10Und noch ein Häppchen:
ZitatDas Selbstbestimmungsgesetz war von der Ampelkoalition als ein zentrales Projekt angekündigt worden. Doch bei der Umsetzung hakt es bis heute. Bundesjustizminister Marco Buschmann sagte in einem "Zeit"-Interview zu den Gründen für die Verzögerung: "Wir haben wahrgenommen, dass es Sorgen gibt, die sich auf die Rechtsfolgen des Geschlechtswechsels beziehen."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/transfeindlichkeit-101.html
Man kommt langsam darauf, dass so ein Gesetz auch Rechtsfolgen haben könnte. Aber die Tagesschau erklärt uns, dass das alles nur TERF-Lügen sind. Das ist ein Gemisch aus Wahrheiten, Halbwahrheiten und Verdrehungen. Ist halt immer ungünstig, wenn man sich auf eine Position festlegt. Man hält sich halt für progressiv...
Der Faktenfinder hat für Aufregung gesorgt. Es gibt Vorwürfe, dass er die Sachlage nicht korrekt aufbereitet hat bzw. einer der Autoren aufgrund persönlicher Umstände voreingenommen ist.
ZitatHalten wir fest, dass der Faktenfinder mal wieder keine Fakten recherchiert hat. Aber dröseln wir das der Reihenfolge nach auf @PatrickGensing
Beginnen wir mit dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz. Jeder Fachmann mit Ahnung warnt davor.
https://twitter.com/Wanheda_I/status/1613257877908496394
ZitatAnfrage an die NDR Pressestelle hinsichtlich des Beitrags ,,Transfeindlichkeit als Kulturkampf"
https://www.severint.net/2023/01/12/anfrage-an-die-ndr-pressestelle-hinsichtlich-des/
Und noch eine Nachricht, wie "friedfertig" und "tolerant" sich doch so manche Transaktivisten verhalten bzw. wie hoffnungslos verloren diese Leute in einer autoritären identitätspolitischen Bubble diese Leute stecken.
https://www.ruhrbarone.de/conne-island-wir-haben-solches-abpassen-von-gaesten-einer-veranstaltung-so-noch-nie-erlebt/216086/
ZitatManche Gruppen scheinen über jeden Selbstzweifel erhaben zu sein und sich als Avantgarde zu setzen. Alle anderen Strömungen haben sich demnach unterzuordnen oder werden bekämpft. Ein anonymer Aufruf, der am 1. Februar auf dem linken Internetportal »Knack-news« veröffentlicht wurde, hielten so manche im Conne Island noch für einen Fake. Darin heißt es: »Wir fordern das ›Conne Island‹ auf, seine Infrastruktur widerstandslos der queerfeministischen Bewegung zu übergeben! Wir haben nämlich genug davon, dass ihr so viel Scheiße labert und konservative, peinliche Hetze publiziert! Und die Veranstaltungen, denen ihr Raum gebt, sind viel zu oft richtig schlimmer Mist.«
https://jungle.world/artikel/2023/01/queerfeminismus-oder-schlaegerei
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer.
Ich bin mir nicht sicher, ob Blanchard (et al.) den Wunsch, in das andere Geschlecht zu schlüpfen, nur auf Autogynophilie - alleine - zurückführt. Es ist eine Motivation neben vielen anderen (ich würde das tatsächlich von echter Geschlechtsdysphorie abgrenzen)
Noch ein Nachtrag: Es ist ja gerade die Frage, was "echte" Geschlechtsdysphorie im Kontrast zur Autogynephilie sein soll und ob es sich eben davon wirklich abgrenzen lässt (in der beschriebenen heterosexuellen Subgruppe der betroffenen Männer). Ich meine mich, wie gesagt, zu erinnern, dass Blanchard selbst sowas in die Richtung geschrieben hat, dass die Geschlechtsdysphorie mit dem Fetisch bzw. als Paraphilie startet und sich dann daraus entwickelt. Ich gucke mal, ob ich das wiederfinde.
Ich stelle mal zwei Sachen ins Forum.
1) Turning Point USA: Charlie Kirk Vs. Transsexual Buck Angel (https://www.youtube.com/watch?v=Imr0K7_q0iM)
Die erste halbe Stunde der Debatte dreht sich um Transgender (der Rest zum Thema Pornographie ist für diesen Thread uninteressant). FYI, Charlie Kirk (https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Kirk_(activist)) ist ein amerikanischer ultrakonservativer Aktivist und Moderator einer Radiotalkshow, der einige sehr zweifelhafte Einstellungen in Bezug auf Corona, Klimawandel, Trump etc. hat. Die Debatte mit Buck Angel blieb aber höflich und rücksichtsvoll auch bei gegensätzlichen Standpunkten.
2) Oxford Union debates whether wokeness has gone too far (videos) (https://whyevolutionistrue.com/2023/01/14/oxford-union-debates-whether-wokeness-has-gone-too-far-videos/)
In diesem Rahmen trat u.a James Lindsay auf.
ZitatOn his website, James Lindsay, who was put on the side arguing that woke culture has NOT gone too far, gives his account of the debate and says this:
I don't intend to give a blow-by-blow summary of the debate. I encourage people to watch my part and the others for that (four speakers argued for ten minutes each, alternating sides). Instead, I want to summarize my argument and what I was doing with it and draw out a couple of important other points. My argument was simple: taken on its own terms, "Woke culture" has not gone too far because it cannot go too far.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:31:32Das ist ein guter Punkt. Man muss auch ständig darauf schauen, wer was schreibt. Es gibt in dem Bereich zu viele "Sensationsmeldungen", die bei näherer Betrachtung keine sind. Es wird in beide Richtungen viel überzeichnet.
zimtspinne: das war von Böhnchen so gemeint und es ein Hinweis darauf, vorsichtig zu sein, wenn mal wieder Schlagzeilen zwecks Clickbaiting kursieren. Es ist wohl eine Option, keine allgemeine Vorgabe (das wäre tatsächlich eine "Sensation"). Wie sich sowas auswirkt, muss man abwarten. Ob jetzt massenhaft gefordert wird, im Zeugnis mit "Hochwürgen" oder "Durchleucht" angesprochen zu werden, ist aber möglicherweise denkbar ::)
Als Sensationsmeldung hatte ich das überhaupt nicht wahrgenommen.
Selbst die Komplettänderung der Zeugnisformulare hätte mich
aus Berlin nicht sonderlich überrascht....
nachdem es dort den ersten Schwulen-Kindergarten gibt,
man sich begeistern darf über ein progressives gendersensibles Hock-WC mitten auf einem zertrampelten
Kartoffel-Acker, sicher gut für alle zu erreichen bei Matsch und Regen und über das Hinhocken wie im Mittelalter ohne Abtrennung zum Nachbarn decken wir lieber gleich den Mantel des Schweigens,
die plärrende und wochenlang übergriffige Transtrulla im Kindergarten ist
so auch eher in Berlin denkbar als im tiefsten Bayern (dort wäre sie bereits am ersten Tag hochkantig rausgeflogen),
und der Tampon-Spender aufm Herrenklo - ach nee, der befand sich ja in Stuttgart. Ausnahmsweise.
Berlin ist dennoch stets vorne dabei, sobald es um woke Schnapsideen geht, die auch keineswegs Luftschlösser bleiben, sondern zügig umgesetzt werden und Steuergelder kosten.
Schon aus diesem Grund sollte darüber auch berichtet werden.
In diesem Fall ist es im Grunde auch Wurst, ob die Neugestaltung der Zeugnisse (vorerst) eine Kann-Regelung ist oder gleich Kurs nimmt auf feste Implantation (mittelfristig).
Sie sind die komplett falsche Botschaft.
Weil sie wieder auf der pseudowissenschaftlichen Annahme der Existenz von mehr als zwei Geschlechtern fußen und somit diesen Schwachsinn munter weitertransportieren und etablieren.
Dafür werden auch keine Zeitungen als Vehikel für Transport und Verbreitung gebraucht, das passiert in einer vernetzten Welt auch so.
Wollen wir diesen Müll wirklich in Bildungseinrichtungen haben, wie die USA ihre Kreationisten und Leugner der Evolutionstheorie an Schulen zu etablieren versuchen?
Hätte Berlin verkündet, nun auch für den Promillebereich der wenigen Intersexuellen, die sich als beide Geschlechter verstehen oder nicht genau wissen, was sie fühlen, Mann oder Frau, soll unbürokratisch und schnell eine individuelle Lösung gefunden werden, wäre das nett und ich hätte nichts zu mosern*.
Gilt auch für Umkleiden und WC.
Für alle anderen Kids, die einfach nur auf den trans train aufhüpfen und sich exklusiv fühlen & abgrenzen möchten in der Adoleszenzphase, gibt es keine Extrawürste.
Transpersonen mit Geschlechtsdysphorie benötigen die eh nicht, da sie sich klar zu einem der beiden Geschlechter bekennen.
Selbst wenn sie noch unsicher bezüglich trans sind, begehren sie kein drittes Geschlecht.
Für die paar Unsicheren kann ja gerne ein Extraregelung gefunden werden. Und ich würde das natürlich auch an Nachweispflicht koppeln - mindestens durch Schulpsychologen, besser noch Fachleute für sowas. Nix Selbst-Identifikation als --irgendwas--.
Das kann ja gerne in der Freizeit ausagiert werden - wenn sich jemand als asexuelles Eichhörnchen fühlt und auch entsprechende Pronomen und Anreden verwenden möchte.
Bildungseinrichtungen sollten nicht nur weltanschaulich neutral auftreten, sondern sich auch der Wissenschaft verpflichtet fühlen.
Wer das tut (Eichhörnchen usw), ist eben nicht trans, sondern nur ein ganz normales Heranwachsendes (hab ich das nicht schick gegendert? ;)), das sich abgrenzen möchte.
Zur Austobe-Spielwiese dafür sind Zeugnisse nicht der rechte Ort. Die stellen immerhin die Weichen für das zukünftige Leben ganz entscheidend mit.
Und sollten kein Tummelplatz für unwissenschaftlichen Müll aus der elitären Wokewolke sein.
*
Selbst von der Gruppe der Intersexe entscheiden sich viele für eins der beiden Geschlechter (und lassen sich dann zB auch angleichen) - aus dieser Minigruppe betrifft das also nur eine Minderheit.
Gibts in ganz Berlin pro Jahrgang wahrscheinlich 1-3. Nicht mal an jeder Schule eine.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:31:32zimtspinne: das war von Böhnchen so gemeint und es ein Hinweis darauf, vorsichtig zu sein, wenn mal wieder Schlagzeilen zwecks Clickbaiting kursieren.
Es ist wohl eine Option, keine allgemeine Vorgabe (das wäre tatsächlich eine "Sensation"). Wie sich sowas auswirkt, muss man abwarten. Ob jetzt massenhaft gefordert wird, im Zeugnis mit "Hochwürgen" oder "Durchleucht" angesprochen zu werden, ist aber möglicherweise denkbar ::)
Echte Klarheit bringt auch der zweite nachgereichte Artikel nicht. Hat eher was kaugummiartiges, das bei Bedarf ordentlich in jede gewünschte Richtung gebubbelt werden kann ;)
Dass der bullshit-affirmierende Tagesspielel-Artikel der Bohne weitaus mehr zusagt als der eher neutral gehaltene erste, nehme ich zur Kenntnis.
Allein, wie in dem kurzen Artikelchen eifrig auf fünf verschiedene Arten gegendert wird, ist ein Sahnestückchen aus der Woke-Torte.
... und natürlich weiß wieder ein Mann am besten, wie geschlechtersensible Toiletten in Schulen auszusehen haben -- dass er dabei auf die Belange einer zu vernachlässigenden Hälfte kaum eingeht, aber die queeren (= transtrainkids) ganz dolle im Blickfeld hat, spricht auch für die Quellen-Auswahl der Bohne. Neutral soll das sein? Ich bitte euch.
Queere, also was man vor woke darunter landläufig verstand, haben übrigens gar kein Problem mit der üblichen Geschlechtertrennung. Die fordern auch keine Unisex-WC.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Mich stört eher, dass man das Phänomen - zumindest in bestimmten Kreisen - einfach wegleugnet. Der kanadische Gummifetischist scheint mir eher so eine Motivation zu haben.
Es betrifft auch nur nicht-"homosexuelle" männliche Transen. D.h., die sexuelle Orientierung ist weiterhin "cis". Soweit ich das bisher verstehe, ist der Wunsch - aufgrund der Dysphorie - im anderen Geschlecht zu leben und das auch auszudrücken. Dazu gehört die entsprechende Sexualität. Eine Transfrau sollte - mal von der Normalverteilung ausgehend - auch gegengeschlechtlich sexuell orientiert sein, also auf Männer stehen. Natürlich gibt es auch hier Homosexualität, aber die sollte genauso häufig vorkommen, wie in der Population insgesamt. In der Kohorte ist es aber sehr viel häufiger. Das sind wohl auch die Kriterien, wie man das Phänomen überhaupt fassen und abgrenzen kann.
Interessanter Ansatz, und deiner Formulierung entnehme ich, kein spontaner Einfall von dir, sondern wurde schon näher betrachtet und untersucht. Was man so "untersuchen" kann in diesem Feld.
Ich würde annehmen, dass die sexuelle Ausrichtung mit der Transformation automatisch mitgeht bzw bereits davor bestand.
Wenn ich darüber nachdenke, sollte das selbstverständlich sein, normale Verteilung von Homosexualität einbezogen.
Die Sexualorientierung ist doch nicht an Transition gebunden oder davon abhängig.
Auch die Gabe gegengeschlechtlicher Hormone sollte diese Geschlechtspartner-Orientierung nicht umdrehen.
Oder sollte in diesem Fall mit Beginn der Hormongabe korrelieren/starten und sich mit Fortdauer verstärken.
Ist eh hochspekultiv, da diesen sexualpräferenzverändernden Effekt ja sonst auch Leute träfe, die in anderen Kontexten Geschlechtshormone einnehmen oder unterdrücken - wie manche Sportler oder Brustkrebspatientinnen.
Ergibt also für mich gar keinen logischen Sinn, plötzlich die sexuelle Präferenz fürs Geschlecht zu ändern.
Und wann genau soll das passieren?
Mit Pubertätsblockern? (die blocken ja eh alles)
Mit HRT?
Mit der sozialen Transition, also outing, Personenstandsänderung?
Mit der oberen OP?
Mit der unteren OP?
Mit Gesichtsangleichung?
Oder schleichend?
Einige der bekannten Gesichter aus der kritischen Transcommunity haben ja Partner und geben auch Einblick in ihre Vergangenheit vor und während Transition.
So stand PersiaX wohl immer auf Männer, Blair White hat ebenfalls einen (heterosexuellen) Lebenspartner und äußerte sich auch mal, dass sie sich auch vorher schon zu Jungs hingezogen fühlte.
Bei Buck Angel würde mich das auch interessieren, da man ja über die Transmänner diesbzüglich noch mehr Unklarheiten hat (ob es bei ihnen das Autodingens überhaupt gibt) - der hält sich aber über Privatdinge eher bedeckt, was zwar schade ist, aber auch verständlich.
Im übrigen sagt aber Buck Angel als Transmann häufig, er wüsste nicht, wie sich eine Frau oder ein Mann zu fühlen hat (man ist es einfach und denkt nicht drüber nach, ob man sich richtig fühlt), er habe sich jedenfalls schon sehr früh gewünscht, ein Junge zu sein.
Nicht konkret auf etwas spezielles bezogen -- Körperattribute, Frisuren, Kleidung - sondern einfach nur insgesamt wollte er ein Junge sein.
Später wollte er ein Mann sein, einen männlichen Körper(bau) haben, ein männliches Gesicht und einfach insgesamt ein Mann sein und als einer wahrgenommen werden (in der Reihenfolge).
Besser kann man mM nicht ausdrücken, was Kern-Transsexualität ist.. oder die primäre Form der Transsexualität auf Basis von GD.
Ich wollte eben noch was zum reingeworfenen "aber Frauen finden ihre Dessous, knallroten Haxenbrecher, duftende Seidenkleider usw auch an sich sexy und sind somit .. das gleiche, aber das würde zu lang hier an der Stelle, also stop.
Nur kurz cliffhääänger:
Nö, ist erstens nicht das gleiche, wenn dann wäre es vergleichbar mit wenn wir zweitens gerne mal ein übergroßes Männerhemd oder Männer-Schlafanzug tragen - was mM aus völlig unterschiedlichen Motiven geschieht.
Man könnte Fetisch-Kleidung vergleichen, aber auch dort gravierender Unterschied, außer bei unisex wie Latex.
Frauen tragen normalerweise zum Selbstantörnen auch als weiblich gelabelte und weibliche Attribute verstärkende Kleidung. Selbst bei Latex, Lack und Leder.
Sie tragen keine Männerperücken, Bärte, oder Männerkörper betonende und
verschönernde sexualisierende & overkill Kleidung/Unterwäsche oder Schuhe.
Ist mir jedenfalls noch nie untergekommen, außer auf der Bühne oder Fasching. 8)
Ist aber auf jeden Fall ein faszinierendes Thema!
Bei Amazon hat auch endlich die Diversitätsabteilung zugeschlagen (https://www.amazon.de/PUMA-Herren-Shorts-Black-White/dp/B0792CWQRC/ref=pd_day0fbt_img_sccl_1/257-9870141-6674037?pd_rd_w=TPqqA&content-id=amzn1.sym.afd474ca-fc60-4653-b4ab-afb840ac5c22&pf_rd_p=afd474ca-fc60-4653-b4ab-afb840ac5c22&pf_rd_r=7Y9R438RVAJY9S1N6DRV&pd_rd_wg=Vutft&pd_rd_r=c6aa56be-b7f5-4b25-85c9-ddde971280e2&pd_rd_i=B07822VW2X&th=1)
Nein, zu der Unterhose für Männer kam ich jetzt nicht über meine heimliche autodingens-Neigung, das wurde mir zusammen mit einer Tasche angezeigt, die ich mir zulegen wollte.
Im Prinzip finde ich die Idee ja gut, aber müssen sie immer gleich so auf den Putz hauen?
Ausgerechnet bei Sport dann zu den Diversitäten auch noch ne üppige Bierwampe zu zeigen, das hätte es jetzt nicht gebraucht. :grins
ZitatIdeology stomps all over chemistry in a new paper
https://whyevolutionistrue.com/2023/01/15/ideology-stomps-all-over-chemistry-in-a-new-paper/
ZitatThis article presents an argument on the importance of teaching science with a feminist framework and defines it by acknowledging that all knowledge is historically situated and is influenced by social power and politics. This article presents a pedagogical model for implementing a special topic class on science and feminism for chemistry students at East Carolina University, a rural serving university in North Carolina. We provide the context of developing this class, a curricular model that is presently used (including reading lists, assignments, and student learning outcomes), and qualitative data analysis from online student surveys. The student survey data analysis shows curiosity about the applicability of feminism in science and the development of critical race and gender consciousness and their interaction with science. We present this work as an example of a transformative pedagogical model to dismantle White supremacy in Chemistry.
https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acs.jchemed.2c00293
$)
Ich mach mit ... $)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 07:19:52Dafür bekommst du ein Bienchen
Danke, das hat tatsächlich in meinem Poesiealbum noch gefehlt. Es wurde eine weitere Lücke geschlossen :D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 08:12:56Törf-Grad
"Törf-Grad" ist gut, das werde ich im Zuge kultureller Aneignung in meinen Wortschatz übernehmen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 11:10:29Es ist ja gerade die Frage, was "echte" Geschlechtsdysphorie im Kontrast zur Autogynephilie sein soll und ob es sich eben davon wirklich abgrenzen lässt (in der beschriebenen heterosexuellen Subgruppe der betroffenen Männer).
Ich hatte eine (veraltete) Definition nach DSM IV im Kopf (Geschlechtsdysphorie soll es ja gar nicht geben, nur eine Inkongruenz :o ). Da war ein Kriterium, dass man seine Geschlechtsteile auch ablehnt und diese als fremd empfindet. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb bei der Transition oft eine erhebliche operative Veränderung in den Bereich gewünscht wird (und möglicherweise auch von der Solidargemeinschaft bezahlt wird). Das ist auch gut verständlich, man will ja körperlich (auch sich selbst gegenüber) als das "wahre" Geschlecht wahrgenommen werden. Wenn ich als Transfrau aber die Gametenpumpe behalte und auch zweckgemäß weiter verwende, dann ist das zumindest ein Merkmal / Kriterium, den Fall anders zu betrachten. Ob da immer ein Fetisch (Autodingens o.ä.) dahinter steckt, will ich gar nicht sagen. Es ist aber auffällig, dass man quasi als Mann weiterlebt, auch in der sexuellen Orientierung.
Noch auffälliger ist, wenn man praktisch nur die rechtliche Identität ändert, aber am typischen Erscheinungsbild und Verhalten gar nichts ändert. Da habe ich wirklich Verständnisschwierigkeiten, was daran nun eine Geschlechtsänderung sein soll. Aber ich bin halt immer noch nicht unterm Regenbogen angekommen und verweile immer noch in der alten, kalten Ratiowelt. Das ist da, wo der Finger immer noch weh tut, wenn man mit dem Hammer drauf haut ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 08:12:56Das ist das andere Extrem dazu, alles nur auf Autogynephilie zu reduzieren.
Ja, einfache Antworten werden dem komplexen Phänomen nicht gerecht. Aber die einfachen Antworten komplett zu ignorieren, tut das auch nicht. Das könnte so ähnlich auch in einem Glückskeks stehen ::)
Ich kopiere gleich mal einen Textabschnitt aus RGPs erwähnten Büchlein hier rein, der das wirklich gut zusammenfasst.
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 15:34:34In diesem Fall ist es im Grunde auch Wurst, ob die Neugestaltung der Zeugnisse (vorerst) eine Kann-Regelung ist oder gleich Kurs nimmt auf feste Implantation (mittelfristig).
Sie sind die komplett falsche Botschaft.
Ich stimme dir da auch weitestgehend zu, es ist eine schleichende Entwicklung, die schon in den ersten Ansätzen problematisch ist. Man sollte auch darüber berichten, damit das nicht immer im Verborgenen entschieden und umgesetzt wird. Man sollte aber peinlichst darauf achten, das exakt wiederzugeben und nicht noch einen Wutmob (das ist der, der sowieso in allem ein Verbrechen sieht) anheizen, der nicht mehr als die Schlagzeile liest. Mehr war damit gar nicht gemeint.
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 17:17:52nteressanter Ansatz, und deiner Formulierung entnehme ich, kein spontaner Einfall von dir, sondern wurde schon näher betrachtet und untersucht.
Ich meine, das habe ich im engl. WP-Artikel zum Autodingens gelesen. Aufgrund meines aktuellen Kaloriendefizits bin ich mir aber nicht sicher. Es könnten auch Hungerhalos gewesen sein ::)
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 17:17:52Ergibt also für mich gar keinen logischen Sinn, plötzlich die sexuelle Präferenz fürs Geschlecht zu ändern.
Ja, da hapert bei mir auch die Logik (s.o.)
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 17:17:52Besser kann man mM nicht ausdrücken, was Kern-Transsexualität ist.. oder die primäre Form der Transsexualität auf Basis von GD.
Sehe ich auch so :prosit
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 19:21:42Nein, zu der Unterhose für Männer kam ich jetzt nicht über meine heimliche autodingens-Neigung
Gibt es nicht auch einen Amputationsfetischismus? *duck und weg*
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 11:10:29Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:12:40Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2023, 07:14:15Mein Eindruck: vermutlich liegt Blanchard zumindest zum Teil richtig, aber die Realität ist wie so oft etwas komplexer.
Ich bin mir nicht sicher, ob Blanchard (et al.) den Wunsch, in das andere Geschlecht zu schlüpfen, nur auf Autogynophilie - alleine - zurückführt. Es ist eine Motivation neben vielen anderen (ich würde das tatsächlich von echter Geschlechtsdysphorie abgrenzen)
Noch ein Nachtrag: Es ist ja gerade die Frage, was "echte" Geschlechtsdysphorie im Kontrast zur Autogynephilie sein soll und ob es sich eben davon wirklich abgrenzen lässt (in der beschriebenen heterosexuellen Subgruppe der betroffenen Männer). Ich meine mich, wie gesagt, zu erinnern, dass Blanchard selbst sowas in die Richtung geschrieben hat, dass die Geschlechtsdysphorie mit dem Fetisch bzw. als Paraphilie startet und sich dann daraus entwickelt. Ich gucke mal, ob ich das wiederfinde.
Habs gefunden: GID in Males (http://individual.utoronto.ca/ray_blanchard/GID_Men.pdf)
Und muss mich gleich korrigieren: die Begriffe Gender Dysphoria und Gender Identity Disorder gab es damals schon.
Der Rest stimmt aber. Streng genommen gibt es neben dem homosexuellen Typus und dem heterosexuellen Typus bei Männern mit Gender Dysphorie zwar noch den Bisexuellen und den mehr oder weniger Asexuellen, aber Blanchard sieht zwischen Hetero, Bisexuellen und Asexuellen Typen große Gemeinsamkeiten und sie fangen ihmzufolge alle mit Crossdressing mit sexueller Erregung an.
Über Transvestismus und Heterosexuelle Transsexuelle schreibt er:
ZitatIn adolescent and adult transvestites, episodes of cross-dressing are
accompanied by fantasies of being female. [...]
In adulthood and middle age, the relationship between the simple act
of cross-dressing and sexual arousal becomes more complicated. In many
cases, cross-dressing elicits less and less sexual excitement as the transvestite grows older; eventually it may produce no discernable penile response at all. The desire to cross-dress, at the same time, remains the same or grows even stronger. Such transvestites typically say that the the sexual excitement of cross-dressing has been replaced by feelings of
comfort or well-being. [...]
[...]
The various similarities between transvestism and heterosexual transsexualism suggest that these conditions may be basically one and the same disorder. This notion is reinforced by the fact that many cases of heterosexual transsexualism seem to have developed out of transvestism.
Zitat von: RPGNo1 am 15. Januar 2023, 10:59:26Der Faktenfinder hat für Aufregung gesorgt.
Es gibt halt Themen, bei denen schon das "Nichterwähnen" von Fakten zu einer Verzerrung führt. Dann werden aus "Fakten" schnell Meinungen. Dazu ist das Format aber viel zu wertvoll, die haben schon sehr gute Beiträge geleistet. Aber auch hier wird von aktivistischer Seite nach agendagerechter Berichterstattung verlangt. Und Fakten dürfen da nur erwähnt werden, wenn sie in die Lehre passen.
Das wird die Leerdenker wieder freuen, die haben ja schon immer gewusst, dass
Corona nur erfunden wurde die "Systemmedien" entsprechend der gewünschten "Staatsdoktrin" berichten
Ein Textschnipsel aus dem Buch, den man immer im Hinterkopf haben solle, auch wenn man meint, es ginge nur um ein ethisches oder medizinisches Problem.
ZitatMit dem Genderbegriff, der sich seit Mitte der 1970er Jahre
international etabliert hat, ist die Aufmerksamkeit erneut auf die
beiden Seiten des Geschlechtlichen gelenkt worden, die körperliche
(»sex«) sowie die kulturelle und gesellschaftliche Prägung der Person
(»gender«). Als wissenschaftliche Disziplin hat sich die Gender-
Forschung inzwischen mit mehr als 200 Lehrstühlen etablieren
können, wobei wissenschaftliche Erkenntnissuche und parteiliche
Stellungnahmen ungewöhnlich eng miteinander verknüpft sind.
Gesellschaftliche Prozesse sollen konsequent beeinflusst werden.
»Gender« ist inzwischen zu einer wichtigen politischen Leitlinie in
den westlichen Ländern aufgestiegen.
Eine zentrale Rolle spielt der Begriff der sozialen Konstruktion
(Henry-Huthmacher, 2018). Geschlechterrollen, Geschlechtsidentitä-
ten und Geschlechterverhältnisse sollen analysiert und die ihnen
zugrundeliegenden Hierarchien, Machtverhältnisse und Deutungsho-
heiten aufgedeckt werden. Dekonstruktion ist das Stichwort. Sie
öffnet einer freien Selbstgestaltung Tür und Tor. Geschlecht kann
immer wieder neu hergestellt werden (»Doing gender« Hagemann-
White), nach dem Belieben des Einzelnen, in einer Vielfalt, der
prinzipiell keine Grenzen gesetzt sind. Dementsprechend soll es so
viele Geschlechter geben, wie sich konstruieren lassen. Sind es 30, 50
oder noch sehr viel mehr? Eine abschließende Antwort auf diese Frage
ist systembedingt ausgeschlossen.
Judith Butler, die Ikone der Genderbewegung, ist noch einen Schritt
weitergegangen, indem sie den Konstruktionsgedanken auf das Bio-
logische ausgeweitet hat. Auch das biologische Geschlecht (»sex«)
ließe sich dekonstruieren, denn es werde normativ erzeugt und sei
nichts anderes als die Folge aufgezwungener Denk- und Sprachmus-
ter. Als objektives Faktum existiere es gar nicht. Butler (1991, S. 11)
spricht deshalb von »medizinischen Fiktionen, die zur Kennzeichnung
eines eindeutigen Geschlechts entworfen wurden«. Die Materie wird
also bis in die Keimzellen hinein in ein Produkt gesellschaftlicher
Diskurse und illegitimer Machtverhältnisse transformiert.1
Hinter all dem steht eine Befreiungsvision, die radikaler kaum
ausfallen könnte. Sie beinhaltet den Entwurf eines Menschen, der
vollständig über sich verfügt, über das Körperliche, das Psychische,
das Soziale. Losgelöst von den Zwängen der Gesellschaft, von
patriarchalen Strukturen und der männlichen Herrschaft. Hauptan-
griffspunkt ist die »heterosexuelle Matrix«, die für einen Zwang zur
Heterosexualität stehen soll. An der Heterosexualität sind zwar zwei
Geschlechter beteiligt, aber in erster Linie eines ist schuldhaft
verstrickt. Nicht nur Frauen, sondern auch andere sexuelle Identitä-
ten hätten unter der »heterosexuelle Matrix« zu leiden. Butler (1991,
ruft deshalb dazu auf, »eine Geschlechterverwirrung anzustif-
ten«. Sie soll die Zwangsheterosexualität überwinden, wobei der
Eindruck vermittelt wird, erst jenseits des Heterosexuellen könne ein
Reich der Freiheit betreten werden.
Dekonstruktion, Selbstbestimmung und Selbstentfaltung sind zu
entscheidenden Begriffen geworden, allerdings in sehr unterschied-
licher, teils konträrer Ausformung. Auf der einen Seite steht das
Postulat einer äußerst weitreichenden Selbstkonstruktion, fast schon
einer Selbstschöpfung, die kaum noch Grenzen kennt. Man ist so, wie
man sein möchte, wie es die inneren Kräfte wollen. Hochflexibel,
heute mit diesem, morgen vielleicht mit einem ganz anderen
Ergebnis – jenseits des Binären, in unterschiedlichste Richtungen
offen. Andererseits und im Widerspruch dazu wird bei Transitions-
wünschen behauptet, es existiere ein eindeutiges inneres Wissen über
sich selbst, das unumstößlich und alternativlos ist. Von einer
Selbstkonstruktion, die Spielräume eröffnet und diverse Lösungen
zulässt, ist dann nicht mehr die Rede. So sollen Kinder definitiv
wissen, ob sie im falschen Geschlecht stecken, und das bereits in
einem sehr frühen Lebensalter. Diese Gewissheit dürfe nicht mehr
hinterfragt werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 23:44:19Habs gefunden:
Bingo! Schau ich mir gelegentlich mal an.
Zitat von: eLender am 16. Januar 2023, 00:02:05Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 23:44:19Habs gefunden:
Bingo! Schau ich mir gelegentlich mal an.
Schon wieder ein Nachtrag: Hier nochmal kurz und knackig von Blanchard höchstpersönlich zusammengefasst:
https://twitter.com/BlanchardPhD/status/1127285767217262594?t=IADmi-4MrAP9dwUE8b-B7Q&s=19
Zitat von: eLender am 15. Januar 2023, 23:20:54Wenn ich als Transfrau aber die Gametenpumpe behalte und auch zweckgemäß weiter verwende, dann ist das zumindest ein Merkmal / Kriterium, den Fall anders zu betrachten. Ob da immer ein Fetisch (Autodingens o.ä.) dahinter steckt, will ich gar nicht sagen. Es ist aber auffällig, dass man quasi als Mann weiterlebt, auch in der sexuellen Orientierung.
Noch auffälliger ist, wenn man praktisch nur die rechtliche Identität ändert, aber am typischen Erscheinungsbild und Verhalten gar nichts ändert.
Da werfe ich doch mal Tessa Ganserer in den Raum. Die hat ihre Gametenpumpe (hübscher Begriff, den muss ich mir merken) immer noch, trägt Frauenkleidung, Perücke und Schminke und möchte ihre rechtliche Identität auch nicht ändern lassen. In einem Interview hat sie das noch gültige Transsexuellengesetz vorgeschoben, wenn ich mich recht erinnere, und etwas von entwürdigender Behandlung durch selbiges sowie die Kosten zur Änderung des Geschlechtseintrag als Gründe für ihre Entscheidung benannt.
Zitat von: eLender am 16. Januar 2023, 00:02:05Ein Textschnipsel aus dem Buch, den man immer im Hinterkopf haben solle, auch wenn man meint, es ginge nur um ein ethisches oder medizinisches Problem.
ZitatMit dem Genderbegriff, der sich seit Mitte der 1970er Jahre
international etabliert hat, ist die Aufmerksamkeit erneut auf die
beiden Seiten des Geschlechtlichen gelenkt worden, die körperliche
(»sex«) sowie die kulturelle und gesellschaftliche Prägung der Person
(»gender«). Als wissenschaftliche Disziplin hat sich die Gender-
Forschung inzwischen mit mehr als 200 Lehrstühlen etablieren
können, wobei wissenschaftliche Erkenntnissuche und parteiliche
Stellungnahmen ungewöhnlich eng miteinander verknüpft sind.
Gesellschaftliche Prozesse sollen konsequent beeinflusst werden.
»Gender« ist inzwischen zu einer wichtigen politischen Leitlinie in
den westlichen Ländern aufgestiegen.
Eine zentrale Rolle spielt der Begriff der sozialen Konstruktion
(Henry-Huthmacher, 2018). Geschlechterrollen, Geschlechtsidentitä-
ten und Geschlechterverhältnisse sollen analysiert und die ihnen
zugrundeliegenden Hierarchien, Machtverhältnisse und Deutungsho-
heiten aufgedeckt werden. Dekonstruktion ist das Stichwort. Sie
öffnet einer freien Selbstgestaltung Tür und Tor. Geschlecht kann
immer wieder neu hergestellt werden (»Doing gender« Hagemann-
White), nach dem Belieben des Einzelnen, in einer Vielfalt, der
prinzipiell keine Grenzen gesetzt sind. Dementsprechend soll es so
viele Geschlechter geben, wie sich konstruieren lassen. Sind es 30, 50
oder noch sehr viel mehr? Eine abschließende Antwort auf diese Frage
ist systembedingt ausgeschlossen.
Judith Butler, die Ikone der Genderbewegung, ist noch einen Schritt
weitergegangen, indem sie den Konstruktionsgedanken auf das Bio-
logische ausgeweitet hat. Auch das biologische Geschlecht (»sex«)
ließe sich dekonstruieren, denn es werde normativ erzeugt und sei
nichts anderes als die Folge aufgezwungener Denk- und Sprachmus-
ter. Als objektives Faktum existiere es gar nicht. Butler (1991, S. 11)
spricht deshalb von »medizinischen Fiktionen, die zur Kennzeichnung
eines eindeutigen Geschlechts entworfen wurden«. Die Materie wird
also bis in die Keimzellen hinein in ein Produkt gesellschaftlicher
Diskurse und illegitimer Machtverhältnisse transformiert.1
Hinter all dem steht eine Befreiungsvision, die radikaler kaum
ausfallen könnte. Sie beinhaltet den Entwurf eines Menschen, der
vollständig über sich verfügt, über das Körperliche, das Psychische,
das Soziale. Losgelöst von den Zwängen der Gesellschaft, von
patriarchalen Strukturen und der männlichen Herrschaft. Hauptan-
griffspunkt ist die »heterosexuelle Matrix«, die für einen Zwang zur
Heterosexualität stehen soll. An der Heterosexualität sind zwar zwei
Geschlechter beteiligt, aber in erster Linie eines ist schuldhaft
verstrickt. Nicht nur Frauen, sondern auch andere sexuelle Identitä-
ten hätten unter der »heterosexuelle Matrix« zu leiden. Butler (1991,
ruft deshalb dazu auf, »eine Geschlechterverwirrung anzustif-
ten«. Sie soll die Zwangsheterosexualität überwinden, wobei der
Eindruck vermittelt wird, erst jenseits des Heterosexuellen könne ein
Reich der Freiheit betreten werden.
Dekonstruktion, Selbstbestimmung und Selbstentfaltung sind zu
entscheidenden Begriffen geworden, allerdings in sehr unterschied-
licher, teils konträrer Ausformung. Auf der einen Seite steht das
Postulat einer äußerst weitreichenden Selbstkonstruktion, fast schon
einer Selbstschöpfung, die kaum noch Grenzen kennt. Man ist so, wie
man sein möchte, wie es die inneren Kräfte wollen. Hochflexibel,
heute mit diesem, morgen vielleicht mit einem ganz anderen
Ergebnis – jenseits des Binären, in unterschiedlichste Richtungen
offen. Andererseits und im Widerspruch dazu wird bei Transitions-
wünschen behauptet, es existiere ein eindeutiges inneres Wissen über
sich selbst, das unumstößlich und alternativlos ist. Von einer
Selbstkonstruktion, die Spielräume eröffnet und diverse Lösungen
zulässt, ist dann nicht mehr die Rede. So sollen Kinder definitiv
wissen, ob sie im falschen Geschlecht stecken, und das bereits in
einem sehr frühen Lebensalter. Diese Gewissheit dürfe nicht mehr
hinterfragt werden.
(Hervorhebung von mir)
Genau dieser Widerspruch ist mir auch aufgefallen.
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 15:34:34In diesem Fall ist es im Grunde auch Wurst, ob die Neugestaltung der Zeugnisse (vorerst) eine Kann-Regelung ist oder gleich Kurs nimmt auf feste Implantation (mittelfristig).
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Big difference.
Hm. Was denn nun, macht es einen Unterschied oder nicht?
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 15:34:34Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:31:32Das ist ein guter Punkt. Man muss auch ständig darauf schauen, wer was schreibt. Es gibt in dem Bereich zu viele "Sensationsmeldungen", die bei näherer Betrachtung keine sind. Es wird in beide Richtungen viel überzeichnet.
zimtspinne: das war von Böhnchen so gemeint und es ein Hinweis darauf, vorsichtig zu sein, wenn mal wieder Schlagzeilen zwecks Clickbaiting kursieren. Es ist wohl eine Option, keine allgemeine Vorgabe (das wäre tatsächlich eine "Sensation"). Wie sich sowas auswirkt, muss man abwarten. Ob jetzt massenhaft gefordert wird, im Zeugnis mit "Hochwürgen" oder "Durchleucht" angesprochen zu werden, ist aber möglicherweise denkbar ::)
Als Sensationsmeldung hatte ich das überhaupt nicht wahrgenommen.
Selbst die Komplettänderung der Zeugnisformulare hätte mich aus Berlin nicht sonderlich überrascht....
nachdem es dort den ersten Schwulen-Kindergarten gibt,
man sich begeistern darf über ein progressives gendersensibles Hock-WC mitten auf einem zertrampelten Kartoffel-Acker, sicher gut für alle zu erreichen bei Matsch und Regen und über das Hinhocken wie im Mittelalter ohne Abtrennung zum Nachbarn decken wir lieber gleich den Mantel des Schweigens,
die plärrende und wochenlang übergriffige Transtrulla im Kindergarten ist so auch eher in Berlin denkbar als im tiefsten Bayern (dort wäre sie bereits am ersten Tag hochkantig rausgeflogen),
und der Tampon-Spender aufm Herrenklo - ach nee, der befand sich ja in Stuttgart. Ausnahmsweise.
Berlin ist dennoch stets vorne dabei, sobald es um woke Schnapsideen geht, die auch keineswegs Luftschlösser bleiben, sondern zügig umgesetzt werden und Steuergelder kosten.
Schon aus diesem Grund sollte darüber auch berichtet werden.
In diesem Fall ist es im Grunde auch Wurst, ob die Neugestaltung der Zeugnisse (vorerst) eine Kann-Regelung ist oder gleich Kurs nimmt auf feste Implantation (mittelfristig).
Sie sind die komplett falsche Botschaft.
Weil sie wieder auf der pseudowissenschaftlichen Annahme der Existenz von mehr als zwei Geschlechtern fußen und somit diesen Schwachsinn munter weitertransportieren und etablieren.
Dafür werden auch keine Zeitungen als Vehikel für Transport und Verbreitung gebraucht, das passiert in einer vernetzten Welt auch so.
Wollen wir diesen Müll wirklich in Bildungseinrichtungen haben, wie die USA ihre Kreationisten und Leugner der Evolutionstheorie an Schulen zu etablieren versuchen?
Hätte Berlin verkündet, nun auch für den Promillebereich der wenigen Intersexuellen, die sich als beide Geschlechter verstehen oder nicht genau wissen, was sie fühlen, Mann oder Frau, soll unbürokratisch und schnell eine individuelle Lösung gefunden werden, wäre das nett und ich hätte nichts zu mosern*.
Gilt auch für Umkleiden und WC.
Für alle anderen Kids, die einfach nur auf den trans train aufhüpfen und sich exklusiv fühlen & abgrenzen möchten in der Adoleszenzphase, gibt es keine Extrawürste.
Transpersonen mit Geschlechtsdysphorie benötigen die eh nicht, da sie sich klar zu einem der beiden Geschlechter bekennen.
Selbst wenn sie noch unsicher bezüglich trans sind, begehren sie kein drittes Geschlecht.
Für die paar Unsicheren kann ja gerne ein Extraregelung gefunden werden. Und ich würde das natürlich auch an Nachweispflicht koppeln - mindestens durch Schulpsychologen, besser noch Fachleute für sowas. Nix Selbst-Identifikation als --irgendwas--.
Das kann ja gerne in der Freizeit ausagiert werden - wenn sich jemand als asexuelles Eichhörnchen fühlt und auch entsprechende Pronomen und Anreden verwenden möchte.
Bildungseinrichtungen sollten nicht nur weltanschaulich neutral auftreten, sondern sich auch der Wissenschaft verpflichtet fühlen.
Wer das tut (Eichhörnchen usw), ist eben nicht trans, sondern nur ein ganz normales Heranwachsendes (hab ich das nicht schick gegendert? ;)), das sich abgrenzen möchte.
Zur Austobe-Spielwiese dafür sind Zeugnisse nicht der rechte Ort. Die stellen immerhin die Weichen für das zukünftige Leben ganz entscheidend mit.
Und sollten kein Tummelplatz für unwissenschaftlichen Müll aus der elitären Wokewolke sein.
*
Selbst von der Gruppe der Intersexe entscheiden sich viele für eins der beiden Geschlechter (und lassen sich dann zB auch angleichen) - aus dieser Minigruppe betrifft das also nur eine Minderheit.
Gibts in ganz Berlin pro Jahrgang wahrscheinlich 1-3. Nicht mal an jeder Schule eine.
Das mag ja alles mehr oder weniger so sein, war aber nicht mein Punkt. :gaehn:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Januar 2023, 09:20:15Das mag ja alles mehr oder weniger so sein, war aber nicht mein Punkt. :gaehn:
Und was genau war dein Punkt?
Medien, hier die Presse, sollten gar nicht berichten?
Sollten ohne reißerische Titel berichten? (eLenders Punkt)
Sollten sachlich, objektiv, neutral, blankgezogene Fakten berichten?
Bitte zutreffendes ankreuzen oder benennen, falls nicht dabei.
Mein Verdacht:
Beifallklatschende Presse, wie dein Tagesspiegelartikel, wären dir durchaus genehm gewesen. Deshalb bringst du das ja auch als "gute Quelle nach Bohnenart".
Dein Tagesspiegelartikeln ist weder neutral, sachlich, objektiv- faktenbasiert noch wissenschaftlich orientiert.
Das solltest du an der Wortwahl im ersten Teil, dem meinungsgefärbten Gesamteindruck und der Genderei ohne Sinn und Verstand selbst erkennen.
Auf die Überschrift muss ich nochmal schauen, hab ich nicht beachtet.
Der Inhalt ist aber auch nicht unwichtig @eLender!
Es gibt mehr Gruppen als deine genannten, die auch mehr als nur die Überschrift lesen.
Und dass Presseartikel mit ihrer Berichterstattung wie im ersten Fall Trends setzen oder ausweiten und andere Schulen nachziehen, weil das in der Berliner Presse steht, halte ich für Unsinn.
Ansonsten bitte ich euch, Bohne + eLender, um Belege, wo das passiert ist.
Die solltet ihr ja haben nach eurer Behauptung.
Zitat von: RPGNo1 am 16. Januar 2023, 08:07:57Zitat von: eLender am 15. Januar 2023, 23:20:54Wenn ich als Transfrau aber die Gametenpumpe behalte und auch zweckgemäß weiter verwende, dann ist das zumindest ein Merkmal / Kriterium, den Fall anders zu betrachten. Ob da immer ein Fetisch (Autodingens o.ä.) dahinter steckt, will ich gar nicht sagen. Es ist aber auffällig, dass man quasi als Mann weiterlebt, auch in der sexuellen Orientierung.
Noch auffälliger ist, wenn man praktisch nur die rechtliche Identität ändert, aber am typischen Erscheinungsbild und Verhalten gar nichts ändert.
Da werfe ich doch mal Tessa Ganserer in den Raum. Die hat ihre Gametenpumpe (hübscher Begriff, den muss ich mir merken) immer noch, trägt Frauenkleidung, Perücke und Schminke und möchte ihre rechtliche Identität auch nicht ändern lassen. In einem Interview hat sie das noch gültige Transsexuellengesetz vorgeschoben, wenn ich mich recht erinnere, und etwas von entwürdigender Behandlung durch selbiges sowie die Kosten zur Änderung des Geschlechtseintrag als Gründe für ihre Entscheidung benannt.
Ganserer + Keller
mann (<-- hübsch) fallen bisweilen durch typisch männlich dominantes, offensives, aggressives und übergriffiges Verhalten (gegenüber Frauen) auf.
Wenn die beiden herumprollen, sich
in Darkrooms pudelwohl zu fühlen in Frauensaunen und -umkleiden ganz selbstverständlich auszubreiten und nicht mal auf die Idee kämen, zuvor um Einverständnis zu bitten, wenn sie dort ihre maskulin-männlichen Körper samt Anhängseln in voller Pracht auslegen, dann werde ich als Frau einfach spontan sauer.
Das ist ja auch keine abwegige Phantasie bei denen, die gehen tatsächlich in die Frauensauna (Kellermann) und Frauenumkleiden (Ganserer) und nutzen sonstige Frauenräume, wo sich echte Frauen ausziehen, umziehen, duschen, nackt aufhalten und eben auch minderjährige Mädchen anwesend sein können.
Dass Männer für solche Dinge keinen Sinn und wenig Empathie haben, fällt mir auch regelmäßig auf.
Sind ja nicht betroffen und können sich diese Ignoranz leisten. Haben nicht ihr Leben lang Erfahrungen mit der aggressiven, offensiven und übergriffigen Art mancher Männer machen müssen.
Für sie ist das daher unwichtiger und übertriebener Beikram, den mann getrost auch ignorieren kann. Und sich über Feministinnen, die das thematisieren, lustig machen bzw sie unflätig beleidigen (Böhmermann).
Ganserer wird von mir ohnehin als Mann wahrgenommen und auch angesprochen, sollte ich ihm mal unterm bunten Regenbogen live und in Farbe begegnen. Dagegen kann er nicht mal was machen, juristisch gesehen.
@ RPG + eLender
Also ihr habt euch doch eigentlich recht gut ins Thema eingefädelt :P
da solltet ihr doch wissen, dass manche Transfrauen ihr Unterteil so lassen, wie es ist, meist nach reiflicher Überlegung und Abwägung von Nutzen und Risiken.
Es scheint bei den jüngeren gar nicht sooo viele zu geben, von den echten Trans wohlgemerkt, die diese Genital-OP durchführen lassen. Es gibt von einigen auch Videos dazu, warum und weshalb sie sich (vorerst) dagegen entschieden haben.
Die haben das wohl auch recht umfassend recherchiert und sich mit vielen Betroffenen über deren Erfahrungen + Langzeiterfahrungen ausgetauscht.
Allerdings sind deren... Teile unter jahrelanger Hormongabe eh verschrumpelt und nicht mehr wirklich einsatzfähig.
Da gibts aber auch Ausnahmen... bei denen es nach Jahren unter Hormonbehandlung sogar noch zur Zeugung von Kindern kommt.
Sind aber Ausnahmen und wer weiß, ob dort bezügl. Hormonbehandlung immer die volle Wahrheit gesagt wird. Technisch, medizinisch ist das eigentlich einfach nicht möglich. Gibt aber auch immer wieder echte Wunder in der Medizin ::) :police:
ok, aber der aktive Einsatz der männlichen Geschlechtsorgane sollte für Transfrauen eigentlich tabu sein, oder ein sehr gestörtes, fast schon pathologisches Verhalten...
nach eigenen übereinstimmenden Aussagen sind die Geschlechtsmerkmale ja DIE am meisten verhassten Dinge, mit denen sie zwar lernen zu leben, falls sie sie nicht entfernen lassen möchten (Hoden, Eierstöcke, Gebärmutter) bzw wegschnippeln.
Zu denen aber durchaus ein problematisches Verhältnis bestehen bleibt, das aber ganz gut auf ein erträgliches Maß reduziert wird, durch die Auswirkungen der gegengeschlichtlichen Hormone.
Ganserer verweigert jegliche Angleichungsmaßnahmen und seine Geschlechtsorgane sind daher natürlich weder verkümmert noch inaktiviert.
Wenn einer damit ganz selbstverständlich in den konkreten Sexsituationen weiterhantiert, finde ich das schon sehr widersprüchlich. Um nicht zu sagen verdächtig. Sich als Transmensch zu bezeichnen, ist dann auch falsch.
Kann ich mir bei Ganserer echt gut vorstellen und bei Darkroomfan Kellermann ebenfalls. :grins
Wäre ihre Angelegenheit, würden sie ihre schrägen Positionen nicht gnadenlos zum eigenen Vorteil ausnutzen im großen Stil, gesellschaftlich, politisch, ideologisch, aktivistisch und eben auch steuergelderverschlingend (wenn ich nur an die Rosa-Einhorn-Aktion bei der Bundeswehr denke).
Ganserer gehört auch auf keinen Frauenquotenplatz, Punkt. Und rückt alle wirklichen Transmenschen in ein schlechtes Licht, da die Öffentlichkeit wesentlich mehr von diesen schrägen Vögeln mitbekommt als von den stillen Transfrauen, die einfach nur in Ruhe ihr Leben leben möchten.
@zimtspinne
ZitatAlso ihr habt euch doch eigentlich recht gut ins Thema eingefädelt :P
da solltet ihr doch wissen, dass manche Transfrauen ihr Unterteil so lassen, wie es ist, meist nach reiflicher Überlegung und Abwägung von Nutzen und Risiken.
Ich habe mich nicht nur (jetzt) eingefädelt, ich bin auch familiär betroffen. Ein Cousin ist ein Transmann, wie ich bereits woanders erwähnte.
Er hat einen "Buck Angel" gemacht, um es mal flapsig ausdrücken: Amtliche Änderung des Geschlechtseintrages. Hormonbehandlung. Brüste ab, aber aufgrund gesundheitlicher Bedenken keinen Penoid aufbauen lassen. All diese Maßnahmen, die er schon vor vielen Jahren hat durchführen lassen, haben aus einem deprimierten unglücklichen Menschen eine fröhliche lebensbejahende Person werden lassen, die mit sich selbst vollkommen im Reinen ist.
ach, das hatte ich grad nicht mehr auf dem Schirm..
hat der das auch schon lange wie Buck Angel aufm Buckel, mal flapsig ausgedrückt?
War das nicht auch so, dass das in diese Richtung eh komplizierter und mit mehr Risiken behaftet ist als in die umgekehrte?
Also, zimtspinne, Du hinterlässt Ratlosigkeit. Ein Beispiel:
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 16:09:12Dass der bullshit-affirmierende Tagesspielel-Artikel der Bohne weitaus mehr zusagt als der eher neutral gehaltene erste, nehme ich zur Kenntnis.
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 11:01:47Mein Verdacht:
Beifallklatschende Presse, wie dein Tagesspiegelartikel, wären dir durchaus genehm gewesen. Deshalb bringst du das ja auch als "gute Quelle nach Bohnenart".
Das einzige Zitat aus dem Tagesspiegel, das ich in dem ganzen Faden gefunden habe, ist in #752 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg264660#msg264660), vor 9 Wochen; es ist nicht erkennbar, ob Du es gemeint hast und wozu es ,,Beifall klatscht". Ansonsten wird die Zeitung noch (ohne Zitat und ohne Link) erwähnt als Podium für Anwürfe von Dana Mahr. Im Übrigen ist es unsinnig, mit Auffassungen zu polemisieren, die allein Deine (Fehl-)Interpretation sind von dem, was andere gesagt haben.
ZitatSo that if we would criticize with exactness and sincerity, we must lay down this rule: Accuse others of having said precisely what they have said; but be very scrupulous of taking away or adding any thing; shew then the consequences, which arise from it; but do not be positive that they saw these consequences, and have admitted them; wait for what they will say, when they are told, that these consequences result naturally and necessarily from what they have said.
Pierre Bayle (1647-1706)
edit. Google Translate ist ganz brauchbar:
ZitatWenn wir also mit Genauigkeit und Aufrichtigkeit kritisieren wollen, müssen wir diese Regel aufstellen: Beschuldigen Sie andere, genau das gesagt zu haben, was sie gesagt haben; aber seien Sie sehr gewissenhaft, etwas wegzunehmen oder hinzuzufügen; zeige dann die Folgen, die sich daraus ergeben; aber seien Sie nicht sicher, dass sie diese Konsequenzen gesehen und sie zugegeben haben; Warten Sie ab, was sie sagen werden, wenn ihnen gesagt wird, dass sich diese Konsequenzen natürlich und notwendigerweise aus dem ergeben, was sie gesagt haben.
Zitat von: Peiresc am 16. Januar 2023, 13:52:48Also, zimtspinne, Du hinterlässt Ratlosigkeit. Ein Beispiel:
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2023, 16:09:12Dass der bullshit-affirmierende Tagesspielel-Artikel der Bohne weitaus mehr zusagt als der eher neutral gehaltene erste, nehme ich zur Kenntnis.
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 11:01:47Mein Verdacht:
Beifallklatschende Presse, wie dein Tagesspiegelartikel, wären dir durchaus genehm gewesen. Deshalb bringst du das ja auch als "gute Quelle nach Bohnenart".
Das einzige Zitat aus dem Tagesspiegel, das ich in dem ganzen Faden gefunden habe, ist in #752 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg264660#msg264660), vor 9 Wochen; es ist nicht erkennbar, ob Du es gemeint hast und wozu es ,,Beifall klatscht". Ansonsten wird die Zeitung noch (ohne Zitat und ohne Link) erwähnt als Podium für Anwürfe von Dana Mahr. Im Übrigen ist es unsinnig, mit Auffassungen zu polemisieren, die allein Deine (Fehl-)Interpretation sind von dem, was andere gesagt haben.
Sie meint vermutlich das hier:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Januar 2023, 14:46:09Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2023, 18:42:06Können die Zeugnisse (auf individuellen Wunsch) neutral oder wunschgemäß (wasauchimmerdasist?) formuliert werden oder werden sie?
Ja, das ist die Frage, nicht wahr? Ist fast ein bisschen so, als wäre es mir darum in #974 gegangen.
Wenn du es noch genauer wissen willst, hier (https://www.tagesspiegel.de/berlin/platzhalter-statt-pronomen-berlins-schulen-sollen-genderneutrale-zeugnisse-ausstellen-konnen-9168333.html) noch ein Ergebnis meiner Mad Google Skills.
Da hatte ich einen Tagesspiegel-Artikel verlinkt, in dem nochmal explizit stand, dass Geschlechtsneutralität im Zeugnis nur berücksichtigt wird, wenn der individuelle Wunsch geäußert wird und nicht automatisch. Weil Zimtspinne vorgab, das wissen zu wollen.
Kein anderer sinistrer Grund steckte hinter diesem Link, keine Lobpreisung des Artikels, keine heimliche oder unheimliche Zustimmung zu Zeit-und Ressourcenverschwendung für das Einfügen von Platzhaltern in ein Dokument, während Berlins Schulen nun wirklich andere Probleme haben, @Zimtspinne, aber warum mache ich mir eigentlich die Mühe, es lohnt nicht, und es bringt auch nichts.
Also, zu der Berliner Meldung werde ich mich nicht mehr äußern, da ich das für eine Randbemerkung halte, die man auch mal so stehen lassen kann. Ich muss auch ein wenig zeitökonomisch denken, hier kommt zu viel zusammen. Ich lasse mich durch sowas auch zu leicht ablenken, dabei hatte ich gestern im Hungerdelirium eine erkenntnisfördernde Vision, die ich aber gerade wieder vergessen habe :gruebel
Erst mal ein paar News: den Welt-Artikel habe ich mittlerweile auftreiben können:
ZitatDie stets zitierte Forschung, die 2011 und 2014 veröffentlicht wurde, stammt von der Kinderpsychiaterin und dem Amsterdamer Genderteam. Die Ergebnisse zeigten, so heißt es, dass die 55 Kinder, die zuerst mit Pubertätsblockern und dann mit Hormonen behandelt wurden, eineinhalb Jahre nach der Operation positive Ergebnisse berichtet hätten.
Diese Studie wurde seitdem in zahlreichen Publikationen kritisiert, nicht nur wegen des Fehlens einer Kontrollgruppe und einer Zufallsstichprobe (von insgesamt 196 behandelten Kindern), sondern auch wegen der Verwendung von nicht aussagekräftigen Fragebögen. Fazit: Das ist keine solide Beweisgrundlage.
Es ist bemerkenswert, dass die Medien außerhalb der Niederlande ausführlich über die Überprüfung des ,,Dutch Protocol" berichten, die niederländischen Medien jedoch kaum. Genießt das Wissens- und Behandlungszentrum für Geschlechtsdysphorie so viel Ansehen und Wohlwollen, dass es vor Kritik geschützt werden soll?
https://archive.is/MaX8S
Dazu kam heute passend in meine Zeitleiste eine Meldung aus Schweden rein (wahrscheinlich hält Twitter mich mittlerweile für homosexuell veranlagt, weil ich so oft auf solche Meldungen reagiere. Werde ich ja dann bei kommenden Produktvorschlägen sehen :o )
ZitatSchweden hat jetzt angekündigt, die Zusammenarbeit mit dem Weltverband für Transgender-Gesundheit (WPATH) zu beenden. Bereits im September letzten Jahres hatten die neuen Richtlinien der WPATH für Kritik von Ärzten und Fachverbänden gesorgt. In der neu vorgestellten, achten Version der Richtlinien hatte der Weltverband unter anderem Eunuchen als eigene Geschlechtsidentität eingeführt und die bisherigen Altersempfehlungen für die Behandlung von Kindern ganz gestrichen.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/kehrtwende-schweden-schweden-bricht-mit-fuehrendem-trans-verband
Beachtlich auch dies:
ZitatDie schwedischen Gesundheitsbehörden haben daraufhin jetzt offiziell erklärt, dass die Gender-Kliniken des Landes keine "experimentellen" Geschlechtsumwandlungen bei Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren mehr durchführen werden. Stattdessen sei es wichtig, "psychologische Unterstützung anzubieten, um Jugendlichen zu helfen, mit dem gesunden Körper zu leben, mit dem sie geboren wurden." Die neuen Leitlinien raten nach Informationen der medizinischen Fachzeitschrift Läkartidningen auch von Pubertätsblockern, geschlechtsübergreifenden Hormonen und Operationen bei unter 18-Jährigen ab. Die Entscheidung steht im direkten Gegensatz zu den neuen Vorgaben der WPATH, die eine medizinische Intervention als erste Behandlungslinie für Minderjährige mit dem Wunsch einer Transition empfehlen.
...
Einer der führenden schwedischen Kinderärzte Mats Reimer erklärte zu den neuen Richtlinien der WPATH, dass der Verband damit keine wissenschaftliche Organisation mehr sei, sondern eine Aktivistengruppe: ,,"Wäre dies irgendwo anders als in einem vermeintlich wissenschaftlichen Artikel veröffentlicht worden, hätte man es für Satire gehalten", so Reimer, der mit Blick auf die Abkehr Schwedens von dem Weltverband zudem bekräftigt: "Dass die aktualisierten Richtlinien des National Board of Health and Welfare sich nicht mehr auf eine so offensichtlich aktivistische Organisation wie die WPATH stützen, ist natürlich zu begrüßen. Insgesamt werden die neuen Leitlinien vernünftiger sein als die bisherigen und zu großer Vorsicht bei irreversiblen Eingriffen in den gesunden Körper raten, da wir wissen, dass einige es bereuen werden."
Tja, WPATH ist halt durch Aktivisten durch- und unterwandert. Das Deckmäntelchen als "Wissenschaftsorganisation" ist so löchrig wie das der entsprechenden Homöopathenverbände. Oder sind das etwa alles Experimente zwecks Erkenntniserweiterung?
Aber wahrscheinlich sind die Schweden auch nur von Menschenhassern vom Törfrad 10 (von 10 möglichen) durchsetzt und unterwandert. Das gilt natürlich auch für die vielen anderen Länder, in denen man mal genauer hingesehen hat, was man da eigentlich auf den Weg gebracht hat.
Daher braucht sich auch das Regenschirmportal (das der Bundesregierung die gesetzliche Richtung einsuffliert) davon nicht von seiner Linie abbringen lassen. Die Menschheit muss
transformiert sich schließlich weiterentwickeln. Das Experiment wird schon gut gehen und alle sind dann glücklich unterm Regenbogen singend und tanzend vereint :umarm:
Das war wohl die Deliriumsvision. Nach Blanchard:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 23:44:19In many cases, cross-dressing elicits less and less sexual excitement as the transvestite grows older; eventually it may produce no discernable penile response at all. The desire to cross-dress, at the same time, remains the same or grows even stronger. Such transvestites typically say that the the sexual excitement of cross-dressing has been replaced by feelings of comfort or well-being.
[...]
The various similarities between transvestism and heterosexual transsexualism suggest that these conditions may be basically one and the same disorder. This notion is reinforced by the fact that many cases of heterosexual transsexualism seem to have developed out of transvestism.
So wie ich das verstehe, fühlt man sich durch den frauenhaften Auftritt anfangs erregt, aber später im Leben ist man so einfach glücklicher. Da hat man scheinbar auch kein Problem damit, was man zwischen den Beinen baumeln hat und mit seiner sonstigen Männlichkeit (ist es offenbar ein männliches Phänomen). Man will sich wohl auch nicht als Frau identifizieren, zumindest nicht in letzter Konsequenz (aka Ganserer). Ich denke, das wird der Grund sein, weshalb man bei der bisherigen Begutachtung (nach TSG, zwecks Geschlechtseintrag-Wechsel) genau diesen Fall ausschließen wollte. Das hat wieder was mit Schutzräumen zu tun.
Bei den "echten" Transen wird es wahrscheinlich so sein, wie die zimtige Spinne vermutet. Ich halte das für plausibel, es ist ja ein Kompromiss zwischen dem, was man aushalten kann, und den alternativen Risiken. Man hat vll. ein Problem mit seinem Gehänge, aber die Schnipselei ist auch nicht ohne. Ich rede hier natürlich überwiegend wieder vom Marsmenschen (die Venusbewohner sind ja nicht bis kaum Autodingens-bekannt).
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 11:08:24ok, aber der aktive Einsatz der männlichen Geschlechtsorgane sollte für Transfrauen eigentlich tabu sein, oder ein sehr gestörtes, fast schon pathologisches Verhalten...
nach eigenen übereinstimmenden Aussagen sind die Geschlechtsmerkmale ja DIE am meisten verhassten Dinge, mit denen sie zwar lernen zu leben, falls sie sie nicht entfernen lassen möchten (Hoden, Eierstöcke, Gebärmutter) bzw wegschnippeln.
Zu denen aber durchaus ein problematisches Verhältnis bestehen bleibt, das aber ganz gut auf ein erträgliches Maß reduziert wird, durch die Auswirkungen der gegengeschlichtlichen Hormone.
@eLender
Betrifft Dutch protocol: Das klingt für mich nach einem ähnlichen Themenkomplex wie der um die ,,Dissoziative Identitätsstörung", welche manche Traumtherapeuten überall und nirgends wittern (im gwup-Blog wird das Thema intensiv diskutiert). Eine schwache wissenschaftliche Grundlage wird von aktivistischen Experten bzw. Nichtexperten aufgebläht und überhöht, weil sie in ein bestimmtes vorweggenommenes Weltbild passt. Wenn man dann aber im Nebel der vielen wohlklingenden (Fach)worte stochert und sich seinen Weg bahnt, kommt man am Ende immer wieder nur zu sehr wenigen Ausgangspunkten zurück. Das große Wissen, die große Forschung, die über Medien nach außen in die Öffentlichkeit propagiert wird, ist in Wirklichkeit kaum vorhanden.
Betrifft die schwedischen Gesundheitsbehörden: Ich hatte im Zusammenhang mit den Geschehnissen um die britische Tavistock-Klinik gelesen, dass die skandinavischen Gesundheitsbehörden von der bisher praktizierten "affirmative care" abrücken und wieder solide medizinisch-wissenschaftliche Kenntnisse inklusive umfassender psychologischer Betreuung in den Mittelpunkt stellen wollen. In Deutschland aber scheint man diese neuen Erkenntnisse nicht berücksichtigen zu wollen oder man ignoriert sie bewusst, wenn man sich z.B. den Queer-Beauftragten der Bundesregierung so anhört.
Zitat von: eLender am 16. Januar 2023, 23:09:19eine Randbemerkung
Du hast einen Lauf, eLender. Schon wieder ein Bienchen!
Trotz Randbemerkungs-Grad von ca. 8/10 will ich noch einen letzten Versuch unternehmen, weil ich gerade in Randbemerkungsstimmung bin.
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass Jordan Peterson (- hat sich eigentlich mit dem jemand hier schonmal beschäftigt? Der wäre auch mindestens einen Faden wert. Aber ich will nicht abschweifen) - also Jordan Petersons Erfolg basiere ja darauf, dass er so gut Geschichten erzählen könne. Darum hier jetzt das dazugehörige Anekdötchen aus dem Nähkästchen:
Es begab sich eines Tages während des Abendessens, dass mich über zwei Ecken das empörte Raunen Berliner Lehrpersonals erreichte: in den nächsten Zeugnissen dürfe nicht mehr "er" und "sie" geschrieben werden!
Was? Wie? Soweit sind wir schon? Schon wollte ich - oder meine innere Zimtspinne sozusagen - in das empörte Raunen einsteigen. Dennoch wollte ich erstmal Näheres in Erfahrung bringen und schmiss Google an. Ich kann leider nicht mehr sagen, welche der Meldungen mein müdes Auge zuerst erblickte, aber schnell wurde klar: die Realität war doch, wenn auch nicht frei von Ideologie, Religionen und sonstigem Übel, in diesem Fall erfreulich langweiliger. Denn glaubt man dem rbb, dann wird wohl doch in den allermeisten Zeugnissen "er" oder "sie" stehen - sogar eigentlich schöner, weil nicht mehr im Doppelpack er/sie. Kommen wir also zum Punkt, denn
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 11:01:47was genau war dein Punkt?
Vermutlich wird eine Meldung wie die vom Stern, der sich ja sogar auf den RBB bezog und von dessen Inhalt aber nicht unerheblich abwich (siehe #974), kein Einzelfall sein. Man sollte also möglicherweise doch auch immer mal überprüfen, ob die Wirklichkeit nicht doch langweiliger ist, auch wenn dann das Empören nicht so viel Spaß macht. Und um den nächsten Strohmännern etwas vorzubeugen: ja, es gibt bei dem Thema trotzdem noch genug Stoff zum drüber aufregen. Aber schlimmer machen als es ist, muss man es ja auch nicht.
Jedenfalls sind die Fronten bei dem Thema sehr verhärtet und ich denke, auch sowas spielt dabei eine Rolle.
So. Für einen Jordan Peterson reichts vielleicht noch nicht, war ja aber auch nur eine Randbemerkung.
Zitat von: eLender am 17. Januar 2023, 00:01:15Das war wohl die Deliriumsvision. Nach Blanchard:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2023, 23:44:19In many cases, cross-dressing elicits less and less sexual excitement as the transvestite grows older; eventually it may produce no discernable penile response at all. The desire to cross-dress, at the same time, remains the same or grows even stronger. Such transvestites typically say that the the sexual excitement of cross-dressing has been replaced by feelings of comfort or well-being.
[...]
The various similarities between transvestism and heterosexual transsexualism suggest that these conditions may be basically one and the same disorder. This notion is reinforced by the fact that many cases of heterosexual transsexualism seem to have developed out of transvestism.
So wie ich das verstehe, fühlt man sich durch den frauenhaften Auftritt anfangs erregt, aber später im Leben ist man so einfach glücklicher. Da hat man scheinbar auch kein Problem damit, was man zwischen den Beinen baumeln hat und mit seiner sonstigen Männlichkeit (ist es offenbar ein männliches Phänomen). Man will sich wohl auch nicht als Frau identifizieren, zumindest nicht in letzter Konsequenz (aka Ganserer).
Na ja, schon. Das muss man nur ein bisschen auseinander klamüsern: wenn zu diesem Typus noch eine ordentliche Portion Narzissmus dazukommt, haben wir die typische Transaktivistische Transfrau, die am lautesten schreit, dass sie eine Frau ist und gefälligst aufs Frauenklo zu gehen hat, und wer das anders sieht ist ein Nazi. Behaupte ich jetzt mal.
Der Unterschied ist: Deine und Zimtspinnes "echte" Transfrauen (entsprechen übrigens dem Homosexuellen Transsexuellen bei Blanchard) versuchen, sich in ein bestehendes System einzufügen. Sie möchten gern als Frauen wahrgenommen werden und tun so viel wie eben möglich und für sie gesundheitlich verträglich dafür, dass das passiert. Der autogynephile Narzisst erwartet
von anderen sich zu ändern, um als Frau wahrgenommen zu werden.
Blanchard erklärt sich die Wandlung vom Fetisch zur "Identität" übrigens so: der Autogynephile ist ja quasi verliebt in sich selbst als Frau. Und wie bei Beziehungen häufig, wandelt sich das erotische über die Zeit eher in ein romantisches Verhältnis, bei dem das Geborgensein usw. mehr in den Vordergrund rückt.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2023, 20:53:10Und noch ein Häppchen:
ZitatDas Selbstbestimmungsgesetz war von der Ampelkoalition als ein zentrales Projekt angekündigt worden. Doch bei der Umsetzung hakt es bis heute. Bundesjustizminister Marco Buschmann sagte in einem "Zeit"-Interview zu den Gründen für die Verzögerung: "Wir haben wahrgenommen, dass es Sorgen gibt, die sich auf die Rechtsfolgen des Geschlechtswechsels beziehen."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/transfeindlichkeit-101.html
Die Faktenfinder der Tagesschau sollten sich das "Erste Strucksche Gesetz" ins Gedächtnis rufen: "Kein Gesetz kommt aus dem Parlament so heraus, wie es eingebracht worden ist."
Und noch weiter. Ich gehe jede Wette ein, dass gegen das Selbstbestimmungsgesetz (in welcher Form auch immer) viele Verfassungsbeschwerden eingereicht werden. Von Konservativen, Rechtsradikalen, Frauenrechtsgruppen, Ärzten, Rechtexperten, Wissenschaftlern, LGB-Verbänden, Familienvereinen etc. Denn das Selbstbestimmungsgesetz geht aktuell weit über das hinaus, was das BVerfG bei seinen Urteilen zum Transsexuellengesetz angemahnt hat. Dort waren nämlich immer Einzelvorschriften betroffen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Januar 2023, 08:30:48Genau dieser Widerspruch ist mir auch aufgefallen.
Es ist ja auch ein Wesensmerkmal von Ideologien, dass diese in sich nicht stimmig sind bzw. sich sogar in den Annahmen und Aussagen widersprechen. Die Widersprüche fallen den Anhängern nie auf, wer sie aufdeckt und anspricht ist ein - von wem auch immer bezahlter - Denunziant, Troll, Menschenhasser etc.
Das ist genau das gleiche Muster wie bei Verschwörungsideologien. Ich habe schon früh in einem zarten, gebrechlichen Lebensalter ( :'( ) lernen und erkennen können bzw. müssen, dass das postmoderne Denken bei den Schwurblern in sehr ähnlicher Weise zur Anwendung kommt. Einer der Gründe, warum ich letztendlich hier gelandet bin.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Januar 2023, 08:14:53Das klingt für mich nach einem ähnlichen Themenkomplex wie der um die ,,Dissoziative Identitätsstörung", welche manche Traumtherapeuten überall und nirgends wittern (im gwup-Blog wird das Thema intensiv diskutiert).
Ich habe irgndwo früher hier im Faden schon darauf hingewiesen: Michael Shermer hatte das in einem Interview schon mit der "Satanic-Panic" verglichen. Da waren die Therapeuten auch Förderer bestimmter Phantasmen - Traumata, die sie den Patienten nur eingeredet haben. Es gibt erschreckende Parallelen.
ZitatIn Deutschland aber scheint man diese neuen Erkenntnisse nicht berücksichtigen zu wollen oder man ignoriert sie bewusst, wenn man sich z.B. den Queer-Beauftragten der Bundesregierung so anhört.
Wer ideologisch denkt, wird sich von Fakten kaum vom Kurs abbringen lassen. Erst wenn es Schadensersatzklagen wegen Fehlbehandlungen gibt, wird man unruhig. Das war in GB ja auch der Fall. Man merkt, dass Regelungen ohne Realitätsbezug auch teuer werden können. Dann ist man in der Realität angekommen. Aber das trifft dann erst die, die das ausbaden müssen. Ist schon eine Leistung, Entwicklungen in anderen Ländern komplett zu ignorieren. Aber D ist ja auch was ganz besonderes und man macht hier alles viel besser.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2023, 14:10:26Jordan Peterson - hat sich eigentlich mit dem jemand hier schonmal beschäftigt?
Kannst ja mal nen Faden aufspinnen. Der ist zumindest immer mal wieder in meiner Zeitleiste aufgeploppt. Anfangs noch als brilliant und hocheinflussreich betiltelt, nunmehr eher als abgedrehter Denker. Wäre sicherlich ne kurze Diskussion wert, nichwa.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2023, 14:10:26ja, es gibt bei dem Thema trotzdem noch genug Stoff zum drüber aufregen.
Genau, man braucht das gar nicht weiter anheizen. Das gilt auch für unsere interne Kabbelei. Ist ja in Ordnung, wir sind hier im Arenamodus und Sparring gehört schließlich zur Freizeitbeschäftigung :fechtel:
Daher nimm dies:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2023, 14:54:10Der Unterschied ist:
Was ihr immer für Unterschiede ausmacht :gruebel Ich sehe da eigentlich keine Differenzen. Vll. bin ich ja auch zu harmoniesüchtig, aber eigentlich sagen wir doch ziemlich das Gleiche (der Ton mag gelegentlich anders ausfallen, aber wir wollen die Zuhörerschaft ja auch ein wenig unterhalten ::) )
Natürlich muß man möglichst genau sein, aber wir sollten uns nicht zu sehr an Kleinigkeiten abarbeiten. Wir sind doch gemeinsam schon so weit gekommen. Nur vereint werden wir ans Ziel kommen. Ok, das war jetzt aber echt ne Nummer zu kitschig, aber das ist halt so, wenn man die Truppe motivieren muss ;D
Dazu gleich noch eine Einlage...
Ihr erinnert euch!? (manch einer mag es verdrängt haben wollen, aber es kommt doch immer wieder hoch :ohnmacht: ):
ZitatDespite numerous complaints, the board's director and senior staff had previously said a dress code could not be enacted over fears it would open the board to "considerable liability" and could violate the human rights code.
https://www.thestar.com/politics/provincial/2023/01/09/halton-school-board-orders-dress-code-for-teachers-after-oakville-controversy.html
Man konnte also nichts machen, weil man gegen Menschenrechte verstoßen würde. Es ist schließlich Menschenrecht, Airbags auch ohne Auto vor sich her zu tragen. Es könnte ja jederzeit zu einem Zusammenstoß kommen. Der Fall hat erhebliche gesellschaftliche Auswirkungen, es kam zu Bombendrohungen und ein Mob entwickelte Mordphantasien (der Trumpismus dürfte auch ein wenig Auftrieb erfahren haben).
Es ist daher angebracht, die Rechtsauswirkungen mancher Gesetze besser vorher zu prüfen, sonst schafft man mehr Leid, als man aus der Welt schaffen möchte. Die Auswirkungen bestimmter Regelungen kann man sich ja oft in anderen Ländern ansehen, da muss man gar keine Experimente machen (weil die das ja freiwillig übernommen haben).
Das mag ein extremer und - möglicherweise - seltener Fall sein. Aber er kann erhebliche Auswirkungen haben. Sowas kann man ja bei einer gesetzlichen Neuregelung auch mal berücksichtigen und auch dafür eine Regelung finden. Wird halt schwierig, wenn man alle Barrieren, die auch ihren Sinn hatten, einfach alternativlos abschafft. Ob Buschmann auch was von den
Buschrommeln Gummibällen gehört hat?
Apropos: ich spiele auch mit dem Gedanken, mir sowas zuzulegen. Da ich ein wenig Speckschicht verloren habe und nun leichter ins Frösteln gerate, könnte man die Beutel mit heißem Wasser füllen und hätte quasi eine umhängbare Doppel-D-Wärmeflasche, die den empfindlichen Brustbereich (beim Marsmenschen) angenehm temperiert. Ich würde das anfangs natürlich nur im Hause tragen, aber die gesellschaftliche Akzeptanz erlaubt mir bald wohl auch, damit in der Öffentlichkeit aufzutreten. Es ist mein Menschenrecht, mich vor dem Erfrieren zu schützen!
Zitat von: eLender am 17. Januar 2023, 22:57:11Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2023, 14:54:10Der Unterschied ist:
Was ihr immer für Unterschiede ausmacht :gruebel Ich sehe da eigentlich keine Differenzen. Vll. bin ich ja auch zu harmoniesüchtig, aber eigentlich sagen wir doch ziemlich das Gleiche (der Ton mag gelegentlich anders ausfallen, aber wir wollen die Zuhörerschaft ja auch ein wenig unterhalten ::) )
Natürlich muß man möglichst genau sein, aber wir sollten uns nicht zu sehr an Kleinigkeiten abarbeiten. Wir sind doch gemeinsam schon so weit gekommen. Nur vereint werden wir ans Ziel kommen. Ok, das war jetzt aber echt ne Nummer zu kitschig, aber das ist halt so, wenn man die Truppe motivieren muss ;D
Ja ne, das war unsauber formuliert von mir. Mein einziger (sehr kleiner) Einwand galt dem Satz, dass sich der "autogynephile" Subtyp der Transfrauen (ups, beinahe hätte ich Transgrauen geschrieben), nicht wirklich als Frau identifiziert. Zumindest behaupten die aktivistischen Exemplare das ja lautstark. Der Rest war höchstens Ergänzung, aber sicherlich kein Widerspruch. :2thumbs:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge:
Ein Nachklapp von Sinan zur Böhmermann Sendung. Er führt auf, welche Folgen die "Satire" für Marie-Luise Vollbrecht hatte und erwähnt, dass er auch unter Doxxing gelitten hat, weil ein Twitcher meinte, Sinan sei transfeindlich. Ab ca. 14 min geht er dann auch darauf ein, warum das ZDF Magazin Royal seiner Meinung nach in letzter Zeit einen Schwenk ins Negative getan hat: Wegen einer Überdosis Postmodernismus und wokeness.
Zitat von: eLender am 17. Januar 2023, 22:57:11Was ihr immer für Unterschiede ausmacht :gruebel Ich sehe da eigentlich keine Differenzen. Vll. bin ich ja auch zu harmoniesüchtig, aber eigentlich sagen wir doch ziemlich das Gleiche (der Ton mag gelegentlich anders ausfallen, aber wir wollen die Zuhörerschaft ja auch ein wenig unterhalten ::) )
Natürlich muß man möglichst genau sein, aber wir sollten uns nicht zu sehr an Kleinigkeiten abarbeiten. Wir sind doch gemeinsam schon so weit gekommen. Nur vereint werden wir ans Ziel kommen. Ok, das war jetzt aber echt ne Nummer zu kitschig, aber das ist halt so, wenn man die Truppe motivieren muss ;D
Dazu gleich noch eine Einlage...
Kultiviert nicht jeder sein Kleinigkeiten-Steckenpferd!?
Dich lassen die Gummibälle nicht in Ruhe schlafen - mir schlagen die Millionen Geschlechter aufs Gemüt. Mit der Vielgeschlechterei kann ich ebenso wenig wie mit der wirren Genderei. Und beides zusammen.... nee, lassen wir das.
Ich war ja nicht einfach aus dem Nichts
zickig kleinteilig drauf, das hat ja alles seine Vorgeschichte.
Die Bohne war bereits einige Monate und Seiten zuvor auf einen identitätspolitischen Schleichweg abgebogen.
Was kommentarlos stehenblieb und ich mir daher dieser Sache eigentlich annehmen wollte, aber dann doch vor der Mühsal zurückschreckte (Zeitökonomie spielt ja auch bei mir hinein und mein Zeitmanagement ist eh defizitär), was mich wiederum bei Peiresc in Ungnade fallen ließ, der mir seitdem an den Hacken hängt und insgesamt ziemlich nachtragend zu sein scheint.
Immerhin hat jeder auch das Recht darauf, sein/ihr Geschwätz von gestern von der Prioritätenliste in die Wiedervorlage auf unbestimmte Zeit zu verschieben.
Zitat von: eLender am 17. Januar 2023, 00:01:15So wie ich das verstehe, fühlt man sich durch den frauenhaften Auftritt anfangs erregt, aber später im Leben ist man so einfach glücklicher. Da hat man scheinbar auch kein Problem damit, was man zwischen den Beinen baumeln hat und mit seiner sonstigen Männlichkeit (ist es offenbar ein männliches Phänomen). Man will sich wohl auch nicht als Frau identifizieren, zumindest nicht in letzter Konsequenz (aka Ganserer). Ich denke, das wird der Grund sein, weshalb man bei der bisherigen Begutachtung (nach TSG, zwecks Geschlechtseintrag-Wechsel) genau diesen Fall ausschließen wollte. Das hat wieder was mit Schutzräumen zu tun.
Ich möchte dazu nochmal an das Video von PersiaX erinnern, das ich hier (meiner Erinnerung nach) verlinkt hatte.
Dort gings um das Phantasiegebilde "non binary", welches keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat und auch keine medizinische Relevanz, es ist einfach nur eine Erfindung aus der identitätspolitischen Ecke, die von Kids in ihre Spielkiste aufgenommen wurde.
Warum auch immer viele Kids das attraktiv finden, vermutlich aus Unsicherheit, Minderwertigkeitsgefühlen und was sich halt sonst noch so alles auftut an Baustellen während der Pubertät.
Jedenfalls trat in diesem Video ihr Mitbewohner und Kumpel "Serge" auf, der seine Meinung zum Thema kundtat, aus Sicht eines schwulen Mannes mit Faible für heiße weibliche Fummel.
Alles eigentlich ganz unspektakulär und ist doch auch ein weit verbreitetes Phänomen in der Schwulenszene und -welt, oder? Oder!? Oder!!!???
Mit dem kleinen Unterschied, dass das bisher ganz ohne die bizarre Querverbindung zu Transgeschlechtlichkeit abgehandelt wurde.
Da waren das einfach schwule Männer, oft mit hohem Anteilen Kindchenschema wollte ich fast schreiben, das könnte auch zutreffen, müsste man mal die Attraktivitätsforschung nachmessen lassen, aber gemeint war androgynes/feminines Erscheinungsbild.
Wie das genau reinspielt in Homosexualität, Rollen, Orientierungen, Fetische, kinks usw, dazu müssten sich Homosexuelle äußern, die entweder in der Szene unterwegs sind und sie gut kennen oder selbst "betroffen" sind von diesen Vorlieben und Neigungen.
Serge jedenfalls stiftet ganz im Gegensatz zu Ganserer-Typen keinerlei Verwirrung, er äußert sich aber dazu, wie er neuerdings auf der Straße nicht mehr 'nur' einfach schief angeschaut wird wie früher, sondern im Zuge des Transhypes dauernd auf seine Transidentität angelabert wird.
Das könnte alles so einfach sein, wenn radikalisierte Aktivisten samt einem ideologischen Überbau und Unterbau (postmodernes Fundament) nicht pompöse Luftschlösser hochziehen würden, in die viele gerade auch junge Menschen begeistert einziehen.
Endlich ein zu Hause gefunden, wo man sich wohlfühlt, mit all seinen gefühlten Mängeln, Zweifeln, MInderwertigkeitskomplexen bis hin zu psychischen Schieflagen, oder einfach nur aus Abenteuerlust und Langeweile!
so, nochmal rausgesucht.
Hier ist das Video:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2023, 04:30:19Der Rest war höchstens Ergänzung, aber sicherlich kein Widerspruch.
Oh je, das Internet: ein Ort voller Missverständnisse :-\
Man kann das tatsächlich garstig herauslesen, wo es gar nicht so gemeint war. Ist halt ein sehr eingeschränkter Kommunikationskanal, vieles wird anders gelesen, als es gemeint war. Ich bin übrigens in echt auch viel netter, als ich hier rüber komme ::)
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2023, 11:57:56Dich lassen die Gummibälle nicht in Ruhe schlafen - mir schlagen die Millionen Geschlechter aufs Gemüt.
Auch hier evtl. Missverständnis: die Gummibälle stören mich eigentlich nicht, bin weder direkt betroffen noch bin ich jetzt so bieder, dass ich sowas nicht auch freakig-komisch finden kann. Es soll nur ein (extremes) Beispiel sein, wohin bestimmte Regelungen führen können. Ansonsten interessiert mich der Fetischkram nicht insoweit, dass ich das irgendwie problematisieren müßte. Es geht in der Sache um etwas anderes, und da sind wir extrem nahe beisammen.
Ich zitiere die
nette Spinne aus der Nachbarschaft:
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2023, 12:22:23Das könnte alles so einfach sein, wenn radikalisierte Aktivisten samt einem ideologischen Überbau und Unterbau (postmodernes Fundament) nicht pompöse Luftschlösser hochziehen würden, in die viele gerade auch junge Menschen begeistert einziehen.
Du bringst es auf den Punkt! Der Transkram (inkl. der ganzen falschen Zuordnungen) ist nur ein (Neben-)Schauplatz in der Genderdebatte. Da werden viele Phänomene, die es immer schon gegeben hat und die von einfachen Normabweichungen (bzw. einfach der natürlichen Variabilität) bis hin zu schweren Störungen reichen, von der LGB-Buchstabensuppe (und hier im speziellen: die ideologisch-aktivistischen Fanatiker) für ihre ideologische Agenda vereinnahmt und mißbraucht. Die meisten wollen doch gar nicht, dass man quasi das Geschlecht zur Disposition stellt und dann dafür als Beispiel herhalten soll.
Das ist auch mit ein Übel an dem Ideologiewahn: es gibt echte psychologische und medizinisch relevante Phänomene, die aber durch den Aktivistenzirkus beinahe ins Lächerliche gezogen werden. Nichts darf mehr problematisiert werden, das sollen plötzlich alles ganz normale Dinge sein. Nur die Gesellschaft ist abnormal, weil die postmoderne Lehre das als Wahrheit festnagelt. Geschlechtsidentitätsstörungen, Genderdysphorie, Autogynophilie, Intersexualität - alles plötzlich bunte und tolle Lifestyle-Erfahrungen.
Mein Stein des Anstoßes ist der ideologische Unter- und Überbau, der hinter der ganzen Sache steckt. Gender und insb. (ideologisch überhöhte) Transsexualität sind da nur prominente Beispiele, an denen man das abarbeiten kann.
Aber einen habe ich noch:
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2023, 11:57:56Die Bohne war bereits einige Monate und Seiten zuvor auf einen identitätspolitischen Schleichweg abgebogen.
Da kann ich dir nicht folgen und meine, dass du da was in den falschen Hals bekommen hast. Böhnchen hat evtl. eine etwas höhere
Terf-Grad Triggerschwelle und sieht andere Problematiken, aber so generell und tendenziell sind wir nicht weit auseinander*. Man muß ja auch nicht alle Standpunkte teilen und jeden Medienfurz gleich bewerten.
*Psiratte ist auch schon länger hier an Board und so habe ich das bisher nie wahrgenommen
Zitat von: RPGNo1 am 18. Januar 2023, 07:52:01Ein Nachklapp von Sinan zur Böhmermann Sendung.
Danke für den Hinweis, werde ich mal in meine Abend... ähm Lektüre aufnehmen.
(an RPG ist wirklich nichts auszusetzen, der haut eigentlich immer gute Hinweise rein und bietet wenig Angriffsfläche ;) )
@ eLender
ich weiß doch, dass du die Gummi-Melonen nicht ernst nimmst, ich übrigens auch nicht. Wie könnte man auch!?
So ganz monsterlustig finde ich die Hintergründe und das Drumherum dann aber wiederum auch nicht... eigentlich immer dann, wenn kleine Kinder, größere Kinder und junge Erwachsene Mitspieler oder randbeteiligt sind. Oder unfreiwillig beteiligt, wie im Gummilehrer-Fall.
Ich kann mich auch einerseits über all die freiwillig und unfreiwillig komischen Kreationen aus der Transwelt amüsieren - andererseits wirds eben auch schnell mal unlustig, wenn man an die Konsequenzen denkt, die das für uns alle in milder Form und für einige in härterer Form hat und haben könnte und haben wird.
Die Bohne glaubt meiner Interpretation nach an ein Spektrum oder Kontinuum der Geschlechter und hat das untermauert mit der Aussage sinngemäß: Frauen/Männer untereinander (innerhalb ihres Geschlechts) unterscheiden sich stärker als die beiden Geschlechter.
Also, die geschlechterspezifischen Unterschiede sind kleiner als individuelle Unterschiede innerhalb des jeweiligen Geschlechts.
Riesengroßer Blödsinn.
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 13:22:38hat der das auch schon lange wie Buck Angel aufm Buckel, mal flapsig ausgedrückt?
Hm, es werden inzwischen wohl an die 20 Jahre sein. Also prä-Postmodernismus, der seit einigen Jahren Menschen gaga werden lässt.
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2023, 13:22:38War das nicht auch so, dass das in diese Richtung eh komplizierter und mit mehr Risiken behaftet ist als in die umgekehrte?
So wie ich es verstanden habe (nagel mich aber nicht auf die Aussage fest), ist der Aufbau eines Penoids komplizierter als eine Vaginoplastik und kann auch im weiteren Leben eher zu Komplikationen führen. Deswegen lassen manche Transmänner ihn nicht durchführen. Balian Buschbaum (https://de.wikipedia.org/wiki/Balian_Buschbaum) hingegen hat in einer Talkshow angegeben, dass er eine Penisprothese besitzt.
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2023, 20:18:53Die Bohne glaubt meiner Interpretation nach an ein Spektrum oder Kontinuum der Geschlechter und hat das untermauert mit der Aussage sinngemäß: Frauen/Männer untereinander (innerhalb ihres Geschlechts) unterscheiden sich stärker als die beiden Geschlechter.
Also, die geschlechterspezifischen Unterschiede sind kleiner als individuelle Unterschiede innerhalb des jeweiligen Geschlechts.
Riesengroßer Blödsinn.
Ja, Riesengroßer Blödsinn ist, was du mir unterstellst. Wo du herhaben möchtest, dass ich an ein Kontinuum der Geschlechter glaube, ist mir vollkommen schleierhaft. Die zweite Aussage stammte von Juliette. Und dem habe ich auch nirgendwo zugestimmt. Zum Nachlesen: ab ca. Seite 40 in diesem Faden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2023, 22:44:49Zum Nachlesen: ab ca. Seite 40 in diesem Faden.
Hinweis am Rande: man kann die Zahl der Posts je Seite persönlich einstellen, d. h. die Seitenzahl muss bei den Foristen nicht übereinstimmen. Besser die # des Posts angeben.
Zitat von: Peiresc am 18. Januar 2023, 23:10:13Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2023, 22:44:49Zum Nachlesen: ab ca. Seite 40 in diesem Faden.
Hinweis am Rande: man kann die Zahl der Posts je Seite persönlich einstellen, d. h. die Seitenzahl muss bei den Foristen nicht übereinstimmen. Besser die # des Posts angeben.
Ah ja, danke. Dann #596.
So, jetzt muss ich mich doch nochmal melden. Ich hatte in #596 berichtet, was in dem erwähnten Buch stand.
Und was Elender hier verzapft, hat nichts mit den Lehrern zu tun, die ich meinte. Ich meinte keine beliebten Lehrer, sondern begeisterungsfähige. Eine meiner besten Lehrerinnen war allgemein unbeliebt. Und ein Kollege, den ich beruflich als ein Genie betrachtet und mit dem ich deswegen gerne zusammengearbeitet habe, war menschlich aus meiner Sicht schrecklich. Ihm ging es umgekehrt wohl ähnlich.
Zitat von: eLender am 11. Oktober 2022, 18:19:34Auch wenn ich dafür gehasst werde, aber selbst bei so beliebten Lehrern finde ich das Haar in der Suppe. Wenn jemand mMn Unfug erzählt, dann muss ich das unabhängig von der Beliebtheit Person auch verkünden. Unabhängig davon, was die Person sonst noch Sinnvolles von sich gibt.
Das hat mich von hier verjagt, dieses Sachen in den Mund legen, die man nie gesagt hat, dieses nicht wirklich zuhören, dieses sofort das allerschlimmste vom Gesprächspartner annehmen.
Und dann noch diese persönlichen Beleidigungen einer Zimt
zickespinne. Gutmensch empfinde ich als schlimmere Beleidigung als Flachwichser oder Arschloch. Die Person, die es erfunden hat, wusste genau, was sie dadurch erreichen wollte, nämlich einen grundsätzlich erst mal positiven Wesenszug (zu versuchen, ein guter Mensch zu sein) ins Lächerliche und komplett Negative zu ziehen. Nun, Zimtspinne scheint noch
sehr jung zu sein, nachdem, was ich so beobachte. Irgendwann mit Anfang 20 hört man meist auf, auf diese besserwisserische, arrogante Art ohne jede Selbstreflexion zu diskutieren. Vielleicht sollte sie sich mal Gedanken machen, falls sie älter ist. Der unqualifizierte Blubber, den sie im Abnehmthread von sich gibt, sichtlich ohne jegliche Ahnung vom Thema aber mit tiefster Überzeugung, dass sie wie immer recht hat, hat mich in dieser Annahme bestärkt.
Mein Dank geht an Simpel, der das Buch von Frans de Waal empfohlen hat, das ich inzwischen auf Deutsch gelesen habe. (Der Unterschied: Was wir von Primaten über Gender lernen können von Frans de Waal) Ein wunderbares Buch. Na ja, das finde ich idiotische Gutmenschin zumindest.
Leider wieder recht gut auf den Punkt gebracht...
Ich will nicht gendern. Es geht doch darum, die ungezählten PseudoakademikerInnen zu beschäftigen und die Mangelnden Deutschkenntnisse einer Ann-Sophie zum Fortschritt hochzustilisieren. Kann ja nicht sein, dass Sie mit einem Ali im Deutschkurs auf Niveau B2 sitzt und mit ihm das Partizip Präsens durchkauen muss, die Arme!
Apropos Affentheater:
Zitat von: RPGNo1 am 18. Januar 2023, 07:52:01Er führt auf, welche Folgen die "Satire" für Marie-Luise Vollbrecht hatte und erwähnt, dass er auch unter Doxxing gelitten hat, weil ein Twitcher meinte, Sinan sei transfeindlich.
Wer der Licht- und Liebeideologie nicht gehorsamst folgt, wird eben mit dem entsprechenden Liebesentzug bestraft. Das ist ein ganz ähnlicher Liebesbeweis, wie ihn auch Esoteriker, Verschwörungsheinis und die neuen Querflöten pflegen.
Wer noch weiter behauptet, es gäbe nur zwei Geschlechter, der bekommt eben auf die Fresse. Irgendwann ist das Maul so zertrümmert, dass man gar nichts mehr sagen kann. Das Zeitalter der Einigkeit und Harmonie muss halt manchmal hart erkämpft werden.
Die Trollarmee, die man auf Sinan gehetzt hat, war auch bei FB aufgeschlagen, in Skeptiker und Anti-Verschwörungsgruppen. Man beklagte, dass man Sinan ja jetzt nicht mehr ertragen kann und er neuerdings zum rechten Lager gewechselt sei. Seine Aufklärung während der Pandemie war wahrscheinlich nur ein Täuschungsmanöver.
Dummerweise hat man den Braten schnell gerochen und die entsprechenden Fäden auf der digitalen Müllkippe entsorgt. Von mir bekommt Sinan auch 1 €, guter Mann.
Zitat von: eLender am 19. Januar 2023, 23:14:35Die Trollarmee, die man auf Sinan gehetzt hat, war auch bei FB aufgeschlagen, in Skeptiker und Anti-Verschwörungsgruppen. Man beklagte, dass man Sinan ja jetzt nicht mehr ertragen kann und er neuerdings zum rechten Lager gewechselt sei. Seine Aufklärung während der Pandemie war wahrscheinlich nur ein Täuschungsmanöver.
Sinan hatte zu den Vorwürfen, er sei von "links" nach "rechts" gewechselt, auch ein Video
1 erstellt, in welchem er auf die Vorwürfe einging und seine Haltung erklärte. Er meinte, da hätten ihn viele Leute aus der sog. progressiven Ecke schwer missverstanden. Die Rechten bzw. Leerdenker standen in seinen Videos in den vergangen gut 2 Jahren deswegen so oft im Fokus, weil sie ihm genug Munition durch ihre Auftritte und Posts geliefert hatten. Da das Thema Corona in 2022 abgeflaut war, hatte er Zeit, sich auch die Auswüchse der linken Seite, sprich Identitätspolitik und postmoderne
Theorien genauer anzuschauen und diese Topics dann zu zerlegen. Das kam dann in der woken Blase überhaupt nicht gut an, und so wurde er zum "Feind" dieser Leute.
1 Link habe ich leider nicht.
Zitat von: RPGNo1 am 18. Januar 2023, 07:52:01Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Dezember 2022, 08:03:13Mal wieder gut auf den Punkt gebracht: Sinan zur Böhmermannschen Trans-Folge:
Ein Nachklapp von Sinan zur Böhmermann Sendung. Er führt auf, welche Folgen die "Satire" für Marie-Luise Vollbrecht hatte und erwähnt, dass er auch unter Doxxing gelitten hat, weil ein Twitcher meinte, Sinan sei transfeindlich. Ab ca. 14 min geht er dann auch darauf ein, warum das ZDF Magazin Royal seiner Meinung nach in letzter Zeit einen Schwenk ins Negative getan hat: Wegen einer Überdosis Postmodernismus und wokeness.
Danke! Wieder sehr gelungen.
ZitatMit 13 Jahren entscheidet Annas Tochter, dass sie nun einen Jungennamen trägt. Die Mutter sorgt sich, dass sie auch Pubertätsblocker nimmt. Auch ein Jugendpsychiater warnt vor diesen Medikamenten.
Artikel hinter Paywall.
Quelle: https://www.saechsische.de/dresden/lokales/dresdner-mutter-in-angst-meine-tochter-will-ein-junge-sein-pubertaetsblocker-transsexulitaet-5810166-plus-amp.html
Pink Floyd feiert den 50. Geburtstag von The Dark Side Of The Moon.
Es ist für alle Seiten der Empörung erforderlich, keine Ahnung zu haben:
(https://pbs.twimg.com/media/Fm4pQ-2WIAIO_RR?format=jpg&name=medium)
Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 18:58:18Pink Floyd feiert den 50. Geburtstag von The Dark Side Of The Moon.
Es ist für alle Seiten der Empörung erforderlich, keine Ahnung zu haben:
(https://pbs.twimg.com/media/Fm4pQ-2WIAIO_RR?format=jpg&name=medium)
$)
Soviel Ignoranz und Dummheit muss entgegengewirkt werden. 8)
Hier noch ein hübscher Kommentar:
ZitatAltHomelandSecurity🇺🇸 @AltHomelandSec
"are prizms gay?" - next episode from cucker tarlson
Und der hier ist auch nicht schlecht:
ZitatNewton would be offended
(https://pbs.twimg.com/media/Fm7CYxJXgAAUroc?format=jpg&name=medium)
Wenn du zu jung bist, um das Plattencover zu kennen, aber zu alt um zu googlen^^
Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 19:36:44Und der hier ist auch nicht schlecht:
ZitatNewton would be offended
(https://pbs.twimg.com/media/Fm7CYxJXgAAUroc?format=jpg&name=medium)
:rofl
Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 18:58:18Es ist für alle Seiten der Empörung erforderlich, keine Ahnung zu haben:
Die Leute, die sich darüber aufregen, haben es gar nicht verdient, auch nur eine Note von Pink Floyd
zu hören. Was für erbärmliche Dämlacken!
@sailor
Die Platte in Vinyl habe ich im Regal stehen, nur leider inzwischen keinen Player mehr...
Die "Toten Hosen" bekommen den Zorn der identitätspolitischen Eiferer zu spüren, weil sie trotz eines geplanten Auftritts von Pantera als Headliner bei Rock am Ring und Rock im Park spielen.
https://www.spiegel.de/kultur/musik/pantera-bei-rock-im-park-veranstalter-verteidigt-auftritt-a-790de7d8-aa4b-4fb2-bfc3-93cd186576c9
https://www.stern.de/kultur/musik/die-toten-hosen-verirren-sich-im-cancel-culture-sumpf-33125132.html
https://twitter.com/mattyglesias/status/1616906437262823425
2+2 ist gefühlt ungefähr 3,89. Es könnte unter einem anderen identätspolitischen Blickwinkel aber auch Magerquark sein. ::)
Zitat von: RPGNo1 am 23. Januar 2023, 08:44:02Die "Toten Hosen" bekommen den Zorn der identitätspolitischen Eiferer zu spüren, weil sie trotz eines geplanten Auftritts von Pantera als Headliner bei Rock am Ring und Rock im Park spielen.
Das hat aber nur gerade so am Rand mit Gender zu tun. Ich würde das Thema nicht überstrapazieren, die Sache wäre tatsächlich in einem anderen Faden besser aufgehoben. Ich hatte neulich auch eine Meldung über J.K. Rowling und den neuen Spieleableger von Hairy Potter gelesen. Man kann sich schon denken, worum es geht. Fand ich aber echt zu banal, um das hier zu posten.
Eine kleine Geschichte von jenseits des großen Tümpels. Nichts wirklich neues und auch hier kein riesen Aufreger, einfach mal eine Lektüre über Familien, Schulen, Aktivismus und der großen Politik in den Usa. Ähnliches wird man hier wahrscheinlich auch zu lesen bekommen, wir sind ja auch bei den iPhones immer eine Generation hinterher.
ZitatThe Bradshaws accepted their teenager's new gender identity, but not without trepidation, especially after he asked for hormones and surgery to remove his breasts. Doctors had previously diagnosed him as being on the autism spectrum, as well as with attention deficit hyperactivity disorder, PTSD and anxiety. He had struggled with loneliness during the pandemic, and, to his parents, seemed not to know exactly who he was yet, because he had repeatedly changed his name and sexual orientation.
Given those complexities, Mrs. Bradshaw said she resented the fact that the school had made her feel like a bad parent for wondering whether educators had put her teenager, a minor, on a path the school wasn't qualified to oversee.
...
But dozens of parents whose children have socially transitioned at school told The Times they felt villainized by educators who seemed to think that they — not the parents — knew what was best for their children. They insisted that educators should not intervene without notifying parents unless there is evidence of physical abuse at home. Although some didn't want their children to transition at all, others said they were open to it, but felt schools forced the process to move too quickly, and that they couldn't raise concerns without being cut out completely or having their home labeled "unsafe."
https://www.nytimes.com/2023/01/22/us/gender-identity-students-parents.html
Zitat von: eLender am 23. Januar 2023, 20:56:32Ich hatte neulich auch eine Meldung über J.K. Rowling und den neuen Spieleableger von Hairy Potter gelesen. Man kann sich schon denken, worum es geht. Fand ich aber echt zu banal, um das hier zu posten.
Finde ich jetzt nicht so banal. Diese Nachricht zeigt wieder einmal, wie unaufrichtig, irrational und aggressiv einzelne Transaktivisten reagieren, wenn nur der Name Rowling fällt bzw. ein Produkt mit ihr in Verbindung gebracht wird, mit dem sie nur am Rande zu tun hat.
Leider zeigt die Nachricht auch, wie tief sich die Behauptung, Rowling sei transphob, inzwischen in die Hirne verschiedener Medien und Journalisten eingegraben hat, wenn Artikel über sie immer und immer wieder mit dem Hinweis eingeleitet und als unwiderlegbare Tatsache präsentiert werden.
https://www.buzzfeed.de/news/j-k-rowling-harry-potter-trans-transgender-youtuberin-boykott-hogwarts-videospiel-jessica-earl-91988403.html
ZitatAm Freitag, 16. Dezember, twitterte sie, dass sie niemanden, der Rowlings frühere Werke bereits konsumiert habe ,,verurteilen" werde,
Da sind wir ja beruhigt.
Zitat von: RPGNo1 am 24. Januar 2023, 07:43:01Leider zeigt die Nachricht auch, wie tief sich die Behauptung, Rowling sei transphob, inzwischen in die Hirne verschiedener Medien und Journalisten eingegraben hat, wenn Artikel über sie immer und immer wieder mit dem Hinweis eingeleitet und als unwiderlegbare Tatsache präsentiert werden.
Guter Punk, sowas ist natürlich schon relevant und ein Zeichen, wie vereinfacht und schädigend der Aktivismus ist. (Mir ist dieser Punkt gestern auch noch einfallen, aber erst als ich
ins Bett gehen wollte mitten in der Nacht aufgewacht bin). Von daher verlinke ich doch mal den Artikel, da kommt so ziemlich der gleiche Sülz wie bei Buzzfeed (der eine Übersetzung aus dem Amerikanischen ist, also von einem woken Native stammt).
ZitatBrian Cox kennen die meisten Filmfans wahrscheinlich eher vom Sehen als dem Namen nach. Der schottische Charakter-Darsteller spielte in Hollywood-Blockbustern wie Braveheart (1995), Die Bourne-Identität (2002) oder Troja (2004) mit. Er spielt oftmals die Rolle der älteren Vater-Figur oder des im Hintergrund agierenden Antagonisten.
Man sah ihn mit Liam Neeson in Rob Roy (1995) und an der Seite von Patrick Stewart in X-Men 2 (2003). Aktuell gehört er zur Stammbesetzung der HBO-Serie Succession, die in Deutschland auf Sky Atlantic zu sehen ist.
Brian Cox ist dafür bekannt, gerne mal seine Meinung zum Thema "Cancel Culture" zum Besten zu geben. In der Talkshow Sunday With Laura Kuenssberg kam er dann auch auf die Harry Potter-Autorin J. K. Rowling zu sprechen und verteidigte sie.
...
Seit 2018 fällt Bestseller-Autorin J. K. Rowling immer wieder mit transfeindlichen Aussagen auf. Die Schöpferin von Harry Potter positioniert sich dabei öffentlich gegen die Selbstbestimmung von Trans-Personen und sprach sogar von einer Gefahr für Frauen, die angeblich von Trans-Frauen ausgehe. Auf die damit einhergehenden Proteste und auf Boykottaufrufe ihrer Werke reagierte Brian Cox wie folgt:
https://www.pcgames.de/Hogwarts-Legacy-Spiel-73015/News/Umstrittene-Harry-Potter-Autorin-Hollywood-Star-verteidigt-J-K-Rowling-1411677/
(und nein, ich lese solche Schrottzeitschriften nicht, es wurde mir nur unter die Nase gehalten)
Wie selbstverständlich da wirklich bösartige und falsche Unterstellungen gemacht werden. J.K.R. ist nicht transphob (ein Kampfbegriff der jeden trifft, der nicht 100% der Regenbogenideologie zustimmt). Sie hat sich nur gelegentlich kritisch zu bestimmten Aspekten, die wir hier auch schon als als solche identifiziert haben, geäußert. Aber das ist schon zu viel; das reicht schon, um einen Feldzug gegen eine Person zu starten. Und die Journallie (also die, die ihre Texte eh von einer billigen chinesischen KI schreiben lassen, weil sie abseits ihrer Welt keine Realitätsbezüge haben) springen unhinterfragt auf. Man ist ja schließlich nur den höchsten moralischen Standards verpflichtet. Auf (virtuelle) Menschen darf man schießen, aber nur, wenn die nicht gendern bis zur Unkenntlichkeit.
Ich hoffe sie sind dann auch konsequent und nehmen die unten genannten Filme sofortemento in ihre Bannliste auf. Alles eh nur transphober Schrott.
https://de.wikipedia.org/wiki/Brian_Cox#Filmografie_(Auswahl)
Ich weiß nicht, ob folgender Link hier, oder im neuen Identitätspolitik-Thread besser aufgehoben ist.
Schottland: Verurteilte Transfrau darf nicht in Frauengefängnis (https://orf.at/stories/3302820/)
Nun ja, immerhin scheint man in GB Fehler aus der Vergangenheit nicht wiederholen zu wollen:
https://www.bluewin.ch/de/news/vermischtes/angebliche-transgender-frau-vergreift-sich-an-mitgefangenen-158880.html
Zitat von: HAL9000 am 26. Januar 2023, 17:36:33Ich weiß nicht, ob folgender Link hier, oder im neuen Identitätspolitik-Thread besser aufgehoben ist.
Schottland: Verurteilte Transfrau darf nicht in Frauengefängnis (https://orf.at/stories/3302820/)
Der Spiegel hat die Story auch aufgenommen. Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass J.K. Rowling (soll ich sagen "natürlich"?) als Terf geframt wird.
https://www.spiegel.de/ausland/schottland-trans-vergewaltigerin-soll-nicht-ins-frauengefaengnis-a-e1a35001-0adf-4613-9837-47c724f6de97
Zitat von: HAL9000 am 26. Januar 2023, 17:36:33Ich weiß nicht, ob folgender Link hier, oder im neuen Identitätspolitik-Thread besser aufgehoben ist.
Schottland: Verurteilte Transfrau darf nicht in Frauengefängnis (https://orf.at/stories/3302820/)
Ein weiterer Fall sorgt in Schottland für Aufregung.
ZitatTiffany Scott, früher bekannt als Andrew Burns, hatte sich offenbar in der Vergangenheit mehrfach auf die Verlegung in ein Frauengefängnis beworben. Bislang war dies immer abgelehnt worden, jetzt aber soll Scott noch in diesem Jahr verlegt werden.
In der Vergangenheit ist Scott jedoch mehrfach auffällig geworden. 2010 soll sie eine Krankenschwester bei der Flucht aus einem Krankenhaus angegriffen haben. 2013 wurde sie zu einer weiteren Haftstrafe verurteilt, weil sie ein 13-jähriges Mädchen stalkte, indem sie ihr Briefe aus ihrer Zelle sandte. Damals wurde sie zur Sicherheitsverwahrung verurteilt, bis sie keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Auch in weiteren Fällen soll sich Scott gewalttätig gezeigt haben.
https://www.spiegel.de/ausland/schottland-neue-debatte-ueber-transfer-einer-transsexuellen-in-frauengefaengnis-a-47a1a64a-c38d-4ef2-9e2f-b913d831527d
Leider steht dort nicht dabei, weswegen die Sicherheitsverwahrung.
Kann ja kaum wegen stalkings (Brife aus der Zelle ist gleich stalking? Und wie kam das überhaupt zustande?) gewesen sein... und wegen Körperverletzung (Angriff auf Krankenschwester) auch nicht.
Für Sicherheitsverwahrung muss derjenige schon ordentlich was auf dem Kerbholz haben.
Andrew Burns/Tiffany Scott hat weitaus mehr auf dem Kerbholz.
https://www.thecourier.co.uk/fp/politics/scottish-politics/4099090/tiffany-scott-prison-move/
Nachsatz: Ich habe übrigens Zweifel, dass Andrew/Tiffany und Adam/Isla tatsächlich unter Geschlechtsdysphorie leiden und aus diesem Grund die Transition anstreben. Ihr Verhalten und ihre Übergriffe, auch nachdem sie ihre Behandlung begonnen haben, lassen mich eher zur Annahme tendieren, dass sie die Gesetzgebung und ihre Schlupflöcher ausnutzen wollen, um in ein vermeintlich leichter zu ertragenes Frauengefängnis (*) verlegt zu werden. Ein zweiter Grund mag sein, dass sie denken, in einem Frauengefägnis leichter Opfer zu finden und ihre Triebe ausleben zu können. Dass eine hormonelle Behandlung auch schwere Nebenwirkungen haben kann und kaum umkehrbar ist, nehmen diese Männer in Kauf, so wie dopende Sportler ja gesundheitliche Probleme hinnehmen.
(*) Sexualstraftäter stehen in der männlichen Gefangenenhierachie https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/32977/gefangenensubkulturen/ganz unten (https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/32977/gefangenensubkulturen/).
Was ich interessant finde, dass Scott wegen allerlei Gewalt-Straftaten das Frauengefängnis verweigert wird, sein Strafregister aber offenbar keine Sexualstraftaten gegen Frauen beinhaltet.
Das ist bei Bryson anders, die der wurde mehrfach wegen Sexualdelikten (gegen Frauen) verurteilt, noch als Mann begangen.
Genau davor hatten Rechtsexperten gewarnt.
Ich erinnere nur an die Worte des Strafverteidigers, der genau diese Klientel vertritt und weiß, wie die ticken.
Das wurde kleingeredet von mehreren usern hier. Es bezog sich auf das kommende Selbstbestimmungsgesetz und dass sich bei uns ganz ähnliche Probleme auftun würden/werden.
Selbst wenn es bisher weltweit keine solchen Fälle gegeben hätte (hat es aber auch in USA), müsste die Möglichkeit in Betracht gezogen werden.
Wo Missbrauch möglich ist, wird dieser auch passieren. Das weiß jedes Kind.
Und wie sieht es erst aus bei Leuten, die ohnehin hohe kriminelle Energie haben und Straftaten begehen? Und bei denen es um richtig viel geht? Frauenknast oder Männerknast. Kenne mich zwar mit keinem von beiden aus, habe aber eine Ahnung.
Ist doch klar, dass solche Lücken schamlos ausgenutzt werden. Gibt ja nicht mal Konsequenzen für quasi Falschaussagen/Täuschung in Bezug auf Geschlechtsdysphorie. Darf jeder nutzen, diese Möglichkeit.
Vor Monaten schrieb ich noch, ich wette, genau das wird bereits zwischen Angeklagten und ihren Verteidigern besprochen. "Jau, wir plädieren auf Unzurechnungsfähigkeit Transgender".
Zitat von: RPGNo1 am 29. Januar 2023, 17:49:49Ein weiterer Fall sorgt in Schottland für Aufregung.
Aus SPON:
ZitatSeitdem hat Bryson eine Transition durchlaufen, als Frau müsste sie also in einem Frauengefängnis untergebracht werden. Doch Aktivisten, Politiker und ein Menschenrechtsexperte der Vereinten Nationen hatten Bedenken dagegen geäußert, denen die schottische Regierung letztlich gefolgt war.
Wie jetzt, die Menschenrechtsaktivisten haben verhindert, dass eine weibliche Person (nach dem neuen Gesetzt (das zwar noch nicht in Kraft ist) gilt nur die Selbstbestimmung) in ein Frauengefängnis verbracht wird? Das ist kaum noch nachvollziehbar, das müssen dann eigentlich Törf-Menschenrechtler gewesen sein. Aber die haben doch das Problem mit den "Schutzräumen" nur erfunden und sind überdies Menschenhasser. Welcher Aktivist hat denn nun recht? Und warum sind die jetzt wohl froh, dass das Gesetz noch nicht verabschiedet wurde? Sehr merkwürdig.
Teilen der Aktivistenszene und der sie unterstützenden Politiker in GB scheint immer mehr zu dämmern, welchen Murks sie in den vergangenen Jahren produziert haben, siehe auch das Beispiel Tavistock-Klinik.
Man könnte ja jetzt ganz unbescheiden auf die Idee kommen, dass die deutsche Regierung (und hier sind insbesondere die Grünen und dem von ihnen gestellten Queerbeauftragten Lehmann) diese Ereignisse aufnimmt, nochmal in sich geht und den Entwurf des Selbstbestimmungsgesetzes dahin gehend überarbeitet, dass er diesen Erkenntnissen unter der Berücksichtigung der Urteile des BVerfG Rechnung trägt und transsexuellen Personen trotzdem zukünftig das Leben vereinfacht, als es unter dem momentan gültigen Transsexuellengesetz der Fall ist.
Statt dessen deutet es daraufhin, dass man stur mit dem Kopf durch die Wand will, um dann in ein paar Monaten/Jahren, wenn ähnliche Fälle wie in GB aufkommen, abwehrend mit den Armen zu wedeln und zu behaupten, dass diese Entwicklung bei der Gesetzgebung ganz und gar nicht nicht absehbar gewese wäre. Gleichzeitig wird man sich bei eventuellen Opfern mit tiefstem Bedauern entschuldigen und versprechen, dass man Anpassungen vornehmen werde, damit in Zukunft alles seinen richtigen Gang geht. Noch ein paar Jahre später wird man dann eine Kommission einsetzen, welche die von Anfang an vermeidbaren Fehler der Vergangenheit dokumentieren und aufarbeiten soll, weil die dramatis personae des Jahres 2023 unter Gedächtnisschwund leiden, was ihre entscheidene Rolle in diesem Trauerspiel angeht.
Zitat von: eLender am 29. Januar 2023, 20:25:00das müssen dann eigentlich Törf-Menschenrechtler gewesen sein.
:rofl2 :rofl2 :rofl2
bin ja ein hater der Doppel- und Dreifachpacks Smilies, aber über das hab ich jetzt wirklich für drei gegrinst, har.
Die Steilvorlage für Törf-(trans)Aktivisten haste aber jetzt verschenkt.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Januar 2023, 21:03:41und den Entwurf des Selbstbestimmungsgesetzes dahin gehend überarbeitet, dass er diesen Erkenntnissen unter der Berücksichtigung der Urteile des BVerfG Rechnung trägt und transsexuellen Personen trotzdem zukünftig das Leben vereinfacht, als es unter dem momentan gültigen Transsexuellengesetz der Fall ist.
Das wäre eine rationale Herangehensweise, die auch mögliche - und in anderen Länder auch tatsächliche - Auswirkungen eines neuen Gesetzes berücksichtigt. Soweit ich das gelegentlich lese, sind auch die "Törfs" nicht prinzipiell gegen die Selbstbestimmung, nur sollten mögliche Nebenwirkungen in so einem Gesetz auch erfasst werden. Ein Mann bleibt ein Mann, zumindest biologisch. Das hat eben Konsequenzen, die man nicht ignorieren kann.
Dass man sich gegen eine pragmatische Lösung, die alle Interessen bedient, weiter wehrt, ist ein Merkmal von Ideologie. Es gibt da einfach keine Kompromisse, weil die Lehre das nicht vorsieht. Geschlecht wird nur durch die eigene Identität gebildet, das ist eine unwiderlegbare "Wahrheit". Wenn sich jemand ein Geschlecht zuschreibt, dann ist das auch objektiv so. Daher kann man gleiches Geschlecht nur gleich behandeln, sonst würde man ja anerkennen, dass die (subjektive) Geschlechtlichkeit keine reale Tatsache ist. Daher kann man als Aktivist keinen Mikrometer von der Lehre abweichen, man würde Kompromisse mit der Realität machen und die reine Lehre verleugnen. Aber die wird nach der Lehre ja vom Subjekt erst erschaffen. Öhm..?
Zitat von: zimtspinne am 29. Januar 2023, 21:43:02Die Steilvorlage für Törf-(trans)Aktivisten haste aber jetzt verschenkt.
Wenns den Lacher wert war :grins2:
Zitat von: eLender am 29. Januar 2023, 22:28:55Das wäre eine rationale Herangehensweise
Tja, da sieht man es mal wieder. Ich bin als Aktivist, Schwurbler oder Ideologe denkbar ungeeignet. Meine Kopfsteuerung ist zu ausgeprägt, und mein Bauchgefühl zu unterentwickelt. Aka die "gefühlte Wahrheit"
TM interessiert mich nur sehr peripher.
;D
In Ergänzung zu meinem Kommentar #1058
ZitatKritik am Selbstbestimmungsgesetz – mein Brief an Lisa Paus
https://mama-arbeitet.de/standpunkt/kritik-selbstbestimmungsgesetz-lisapaus
ZitatUN Sonderberichterstatterin warnt vor Selbstbestimmungsgesetz
https://mama-arbeitet.de/feminismus/un-sonderberichterstatterin-warnt-vor-selbstbestimmungsgesetz
Dass das Transsexuellengesetz in weiten Teilen verfassungswidrig ist, steht außer Zweifel und damit auch die Frage der Reformbedürftigkeit. Das Thema ist durch, das BVerfG hat sich da eindeutig und richtig positioniert.
Wie aber aus zu hohen Anforderungen plötzlich ein Nichts wurde und auch die für verfassungsgemäß erklärten Anforderungen entfallen sollen, halte ich für erklärungsbedürftig und in Kombination mit einer jährlichen Wechselmöglichkeit für kontraproduktiv. Einerseits soll dieses gefühlte Sein so grundlegend wichtig sein, dass nur ich darüber entscheiden kann, andererseits wird es durch den jährlich möglichen Wechsel beliebig.
Wenn das sowieso keiner macht, wozu dient die Regelung? Den Wechsel brauche ich doch gar nicht, wenn ich weiß, was ich bin. "Das macht doch keiner", ist eine schlechte Begründung für eine Regelung.
Zu möglichen Anforderungen:
Zwei bis drei Jahre als Zugehöriger des anderen Geschlechts gelebt zu haben plus Gutachten fände ich angemessen, kurz: Die Umsetzung der Vorgaben des BVerfG. Es wäre uns so manche Diskussion erspart geblieben.
Die Frage, wozu man an einer Praxis festhalten soll, bei der die meisten ohnehin ein wunschgerechtes Ergebnis liefern, ist leicht zu beantworten: Weil es eine Hürde ist, die für eine Ernstlichkeit steht und im Interesse der Betroffenen ist, nachdem eine Geschlechtsdysphorie auch andere Ursachen haben kann. Oder gar keine vorliegt und es andere Motive für den "Geschlechterwechselwunsch" gibt.
Das auch im Hinblick auf die Zuwächse. Wenn -- nicht nur in GB, sondern auch in Schweden und Norwegen -- die Fallzahlen gerade bei Mädchen massiv ansteigen, muss dem doch Rechnung getragen werden.
Wenn Biologie nicht zählt, bleiben neben dem nicht weiter definierbaren 'Gefühl' nur die Rollenklischees - die zementiert, statt abgebaut werden und kein Grund sein sollten, sich herauszudefinieren.
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2023, 14:39:04Dass das Transsexuellengesetz in weiten Teilen verfassungswidrig ist, steht außer Zweifel und damit auch die Frage der Reformbedürftigkeit.
Ist es das? Ich war der Ansicht, dass das BVerfG einzelne Artikel des Transsexuellengesetzes für verfassungswidrig erklärt hat, aber nicht in weiten Teilen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ansonsten stimme ich deinem Kommentar zu.
ok, du hast recht - ich war zu weit auf die Transaktivistenseite gerutscht.
Ich habe erstmals vor kurzem beide Gesetztestexte vollständig gelesen. Die Hürden nach dem alten Gesetz sind hoch:
- mindestens 3 Jahre unter einem Zwang stehend
- dauernde Fortpflanzungsunfähigkeit
- bereits durchgeführte operative Eingriffe
Für mich ist glasklar - wer sich das gibt, meint es nicht nur ernst, er meint aus seiner Sicht, auch gar nicht anders handeln zu können. Über eine Missbrauchsgefahr musste man sich da kaum Gedanken machen. Genau das bestätigen auch alle Trans-Urgesteine. Alle, die ich dazu bisher gehört habe.
Das neue Gesetzt hingegen hat einen ganz anderen Ansatz:
Es löst das Transsexuellengesetz ab, obwohl es rein gar nichts mehr mit Transsexuellen zu tun hat, die sich im falschen Körper fühlen, sondern einzig und allein mit einem Gefühl, Frau zu sein.
Jetzt sollte man meinen, dass es bizarr ist (milde ausgedrückt), an ein Gefühl Rechtswirkungen zu knüpfen, die auch in die Rechtskreise anderer eingreifen.
Selbst wenn ich alle, wirklich alle Bedenken zurückstelle, selbst wenn ich wirklich, wirklich fest daran glaube, dass dieses Gefühl so eklatant wichtig ist, dass es als Ausdruck des Persönlichkeitsrecht auf Biegen und Brechen im Personenstandsrecht umzusetzen ist.... ohne jede Voraussetzung, einfach mal eben so durch Wortmeldung alle rechtliche Wirkungen auszulösen, die an das Geschlecht gebunden ist? Wie kommt man auf so was? Wie? Echt jetzt. Das ist konsequent zu Ende gedacht einfach nur irre.
Warum sogar auf eine Begutachtung verzichten? Wer vor dem Sozialgericht um die Zuerkennung eines Grads der Schwerbehinderung kämpft, kommt um eine Begutachtung nicht herum. Sicher empfinden da auch Betroffene, die Begutachtung sei entwürdigend. Trotzdem kommt (bisher) keiner auf die Idee, er könne einfach zur entsprechenden Behörde gehen und einen Ausweis beantragen, weil er sich doch schwerbehindert fühlt.
Gilt ebenso für die Pflegebegutachtung durch den MDK. Keiner kann einfach so einen Pflgegrad beanspruchen, weil er oder sie sich pflegebedürftig fühlt.
Beim gefühlt anderen Geschlecht soll das aber gehen. Ein biologischer Mann ist dann eine Frau. Mit allen Rechtsfolgen.
Warum meint man hier also, vollständig auf jede Hürde verzichten zu können? Dazu lese ich immer wieder (meine einstmals eigene Vorstellung, bevor ich mich näher mit den Inhalten und Details befasste), dass das doch eher keiner einfach so macht. Wer was anderes behauptet, ist Törf.
Als Privatmensch durfte und darf ich naiv sein, als Gesetzgeber sollte das nicht der Fall sein. Das gilt umso mehr, wenn Beweise für das Gegenteil in den eigenen Reihen zu finden sind.
Zitat von: RPGNo1 am 30. Januar 2023, 08:21:37Meine Kopfsteuerung ist zu ausgeprägt, und mein Bauchgefühl zu unterentwickelt.
Du alter weißer Mann. Auch wenn du noch jung bist. ;)
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2023, 14:39:04Wie aber aus zu hohen Anforderungen plötzlich ein Nichts wurde und auch die für verfassungsgemäß erklärten Anforderungen entfallen sollen, halte ich für erklärungsbedürftig und in Kombination mit einer jährlichen Wechselmöglichkeit für kontraproduktiv.
Man will ein Gesetz wegfallen lassen, aber die Probleme, für die das mal geschaffen wurde, verschwinden damit nicht gleichzeitig. Es sollen entsprechende Neuregelungen in bestehenden Gesetzen geschaffen werden, im Namens- und Personenstandsrecht (falls ich nichts vergessen habe).
Die Begutachtung ist bestimmt ein entwürdigendes und auch kostspieliges Unterfangen für die tatsächlich Betroffenen. Daran kann und sollte man arbeiten. Aber ohne überhaupt eine minimale Überprüfung entstehen neue Probleme, diesmal für die Nichtbetroffenen. Das muss und sollte man lösen. Dass daran gar nicht wirklich gedacht wurde, erklärt wohl auch die Verzögerung beim Gesetz. Man hat scheinbar auch ein Informations- und Verständnisdefizit.
ZitatAuch der Deutsche Ethikrat spricht von einem Dilemma: Einerseits sei die "Entpathologisierung von Trans-Identität" als gesellschaftlicher Fortschritt unbedingt zu begrüßen, schrieb eine Vertreterin bereits 2020. Jeder und jede solle über die eigene Identität selbst bestimmen dürfen. Andererseits gehe es mit Blick auf "die vulnerable Situation von Kindern" um "komplexe Abwägungen", "insbesondere dann, wenn es um medizinisch eingreifende Maßnahmen mit Nebenwirkungen für das Kind oder gar irreversiblen Folgen geht".
Als die Minister in der Bundespressekonferenz auf diese Bedenken angesprochen werden, werden ihre Ausführungen plötzlich schwammig. Der Justizminister versichert, medizinische Geschlechtsangleichungen würden in Deutschland seines Wissens erst ab dem 18. Lebensjahr vorgenommen. Daher sei diese Sorge absurd. Tatsächlich verschreiben Jugendpsychiater aber schon Jahre vorher Pubertätsblocker – wenn auch nur in Einzelfällen und nach sorgfältiger Abwägung.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-06/transsexuellengesetz-amt-geschlecht-jugendschutz/komplettansicht (hatten wird den schon?)
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2023, 18:45:16Ich habe erstmals vor kurzem beide Gesetztestexte vollständig gelesen.
Respekt, dein letzter Kommentar ist wirklich gut und ich kann da nur voll zustimmen. Der letzte Entwurf des neuen Selbstbestimmungsgesetzes wurde ja mit großer Mehrheit abgelehnt (auch von weiten Teilen der Regierungsparteien). Der neue Entwurf ist scheinbar nicht viel anders. Ich könnte mir vorstellen, dass sich viele Abgeordnete die gleichen Fragen stellen und die gleichen Probleme sehen, die du hier schön zusammen gestellt hast.
Zitat von: eLender am 30. Januar 2023, 23:33:38Du alter weißer Mann. Auch wenn du noch jung bist. ;)
Sag "mittelalter weißer Mann". Dann passt es. ;)
Zitat von: eLender am 30. Januar 2023, 23:33:38Die Begutachtung ist bestimmt ein entwürdigendes und auch kostspieliges Unterfangen für die tatsächlich Betroffenen. Daran kann und sollte man arbeiten. Aber ohne überhaupt eine minimale Überprüfung entstehen neue Probleme, diesmal für die Nichtbetroffenen. Das muss und sollte man lösen.
Ich erinnere mich an das Gespräch zwischen Buck Angel und Blaire White auf YT. Buck Angel hat das Gatekeeping ausdrücklich befürwortet und seine Einstellung auch begründet (irreversible Folgen durch Hormongabe/Operation). Es ist jetzt nur seine Einzelmeinung, und ich habe auch keine Vorstellung, wie diesbezüglichen Regelungen in den 90er Jahren in den USA gewesen sind. Aber sollte die Meinung eines Betroffenen durchaus berücksichtigen, auch im Hinblick auf den Fall Keira Bell, der seit Jahren für große Aufmerksamkeit in GB sorgt. Sie prozessiert, weil sie sich ungenügend und fachlich inkorrekt in begutachtet sieht.
Zitat von: eLender am 30. Januar 2023, 23:33:38Die Begutachtung ist bestimmt ein entwürdigendes und auch kostspieliges Unterfangen für die tatsächlich Betroffenen. Daran kann und sollte man arbeiten. Aber ohne überhaupt eine minimale Überprüfung entstehen neue Probleme, diesmal für die Nichtbetroffenen.
Ich spiele mal den Ketzer und stelle die Frage:
Stimmt das denn?
In dieser Pauschalität?
Oder ist das einfach ein Meme, das unkritisch weiterverbreitet wird, wie so viele andere Mantras der Transaktivisten?
Wäre nicht das erste Mal.
Geschah den Pubertätsblockern ebenso -- die konnten es selbst gar nicht fassen, nicht nur von Transaktivisten und Big Pharma samt Transmedizinern beworben zu werden, sondern sogar hochoffiziell vom Bundesgesundheitsministerium.
Wir wissen es nun dank Einholens der Meinung kritischer Experten besser. Zuvor wurde das papageienhaft einfach nachgeplappert und keiner hat es groß hinterfragt.
Hier wird ein ganzer Berufsstand an den Pranger gestellt und keinen stört das.
Das ist auch kein Pillepalle, was über die Gutachter erzählt wird. Oftmals von Leuten, die nie einen selbst gesehen haben, die gar nicht betroffen sind.
Man stelle sich vor, so würde über andere Gutachter geredet. Alles in einen Topf und alle nur drauf aus, peinliche Fragen zu stellen und ihre Begutachteten zu entwerten (Ewert).
War das zufällig bei Betroffenen wir Buck Angel, Amelung, PersiaX und Blair White anders? Es gibt auch noch eine ältere Transfrau aus Österreich (Name entfallen), die sich auch schon geäußert hatte. Also quer durch die Zeit - vor 30 Jahren bis zur Gegenwart.
Reden die das schön oder werden sie von ihren Erinnerungen getäuscht?
Oder haben sie das Prozedere einfach anders empfunden, weil sie ihre Wegbereiter nicht als Erzfeinde betrachteten, sondern als ihre Unterstützer, die letztlich ihren Weg begleiteten und ebneten?
Ich möchte gar nicht bezweifeln, dass es wirklich miese einzelne Erfahrungen und auch möppe Gutachter gibt. Da bin ich sogar sehr sicher. Denen womöglich mehr als nur Empathie fehlt.
Dass das auf alle und ständig zutrifft, bezweifle ich allerdings stark.
Und auch, dass das heute noch so abläuft - das würde sich inzwischen gar keiner mehr trauen, weil es sich durch alle sozialen Netzwerke verbreiten würde wie ein Lauffeuer. Mit heimlichen Mitschnitten/Aufnahmen und so weiter ;)
Ich stelle hier mal ein paar wörtliche Zitate einer Betroffenen ein, die wir übrigens schon kennen.
ZitatFelicia Ewert: Ich hatte damals große Angst davor. Im April 2016 habe ich beim Amtsgericht die Personenstandsänderung beantragt, um meinen Vornamen und mein Geschlecht korrigieren zu lassen. Dann wurden zwei Gutachter beauftragt. Die Gespräche dauerten jeweils zwei bis drei Stunden und ich musste vor fremden Personen mein Leben ausbreiten. Ich sollte von meiner Kindheit erzählen, meine Familienmitglieder samt Beruf aufzählen und sagen, was die davon halten, dass ich trans bin. Besonders detailliert ging es auch um die Frage nach vergangenen sexuellen oder romantischen Beziehungen.
ZitatFelicia Ewert: Welches Geschlecht die Personen hatten. Warum ich keine Beziehungen zu Personen mit anderen Geschlechtern hatte. Wie es mit meiner Sexualität zurzeit aussähe, ob Sex überhaupt möglich sei. Die Idee hinter solchen Fragen ist, dass trans Personen keine Sexualität erfahren könnten, weil sie ihren Körper so ablehnen. Das ist aber eine Annahme, die sicherlich auf manche, aber nicht auf alle trans Personen zutrifft. So geraten wir unter Beweisdruck und müssen Fremden preisgeben, was wir beim Sex im Detail tun, damit es sich trotz Dysphorie gut anfühlen kann. Außerdem haben die Gutachter extrem detailliert auf mein Auftreten geachtet: meine Haare, mein Make-up, meine Kleidung, die Tonlage und Gestik. Einer der Gutachter hat dann alles vor mir in sein Diktiergerät gesprochen. So was wie: "Der Antragsteller trägt weibliche Kleidung." In der Situation fühlte ich mich richtig zerbrechlich und ausgeliefert, schließlich hing so viel von der Entscheidung dieser beiden Menschen ab. Gleichzeitig war ich sauer, ich dachte: "Was wollen die denn jetzt herausfinden, was ich noch nicht weiß?" Viele denken, dass es bei solchen Gutachten eine Beratung gibt, ein gemeinsames Herausfinden, aber so ist das nicht. Die hören einfach zu und überlegen sich, ob sie dir glauben, dass du tatsächlich das Geschlecht bist, das du sagst. Dabei wird ein als stereotyp begriffenes Auftreten vorausgesetzt.
Zitatze.tt: Wie ging es dann weiter?
Felicia Ewert: Ich habe dann vergleichsweise schnell im Dezember 2016 ein Schreiben bekommen: "Der Antragsteller Herr Ewert ist künftig dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen. Er trägt künftig den Namen Felicia." Bei mir hat das Ganze damals 1.300 Euro gekostet. Ein Großteil der Kosten für die Personenstands- und Vornamensänderung entsteht durch diese Gutachten. [gekürzt]
https://www.zeit.de/zett/politik/2021-05/transsexuellengesetz-bundestag-ablehung-groko-gesetzentwurf-gruene-selbstbestimmungsgesetz-tsg?page=8#commentsGanz interessant sind einige Kommentare.
Dort meldet sich auch eine Trans zu Wort, die das aus ihrer Wahrnehmung etwas anders beschreibt.
Vieles, was von den Gutachtern besprochen wird, finde ich völlig legitim und im Kontext des Verfahrens logisch und nachvollziehbar.
Ich schreibe dazu später noch etwas, muss die Zeit im Auge behalten. Die geht hier drauf wie nichts, obwohl ich ja Schnelltipper und Schnelldenker bin *angeb :angel:
Nachtrag-
oh, während ich das schnell getippt habe, hatte RPG schon ähnliche Gedanken am Austragen...
Zitat von: zimtspinne am 31. Januar 2023, 10:24:29Ich spiele mal den Ketzer und stelle die Frage:
Ketzer sind hier willkommen ;)
Ja, man muss aufpassen, welche Narrative man unhinterfragt übernimmt. Es gibt sicherlich die unterschiedlichsten Erfahrungen, aber nur eine statistische Erhebung würde etwas über die Häufigkeit(s-Verteilung) dieser Erfahrungen sagen. Das habe ich nicht weiter recherchiert.
Ich habe zu den kursierenden Aussagen bzgl. Transsexuellengesetz (TSG) auf Anhieb diesen Beitrag gefunden. Er stammt aus der Feder einer TÖRF mit Grad 12/10. Sie ist schon im Zusammenhang mit der Seeelektonikerin in Erscheinung getreten.
Ich kann die Aussagen auf die Schnelle nicht überprüfen, habe das aber so auch schon mehrfach woanders gelesen (glaube ich). Ist auch gut begründet. Ein paar Häppchen:
ZitatDas seit 1981 gültige Transsexuellengesetz erlaubt eine rechtliche Geschlechtsänderung – also eine juristische Fiktion: die Personenstandsänderung für Personen, die sich als das gegenteilige Geschlecht empfinden. Sie dürfen ihren Personenstand unter den Voraussetzungen des TSG ändern.
...
Wer diese Personenstandsänderung wünscht, muss nach dem Transsexuellengesetz kein ,,Geschlecht beweisen", sondern nachweisen, dass er ,,sich dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet" und seit mindestens 3 Jahren dieser Vorstellung entsprechend lebt. Zwei unabhängige Gutachter müssen bestätigen, dass sich das ,,Zugehörigkeitsempfinden" mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr ändern wird. Die in § 8 Transsexuellengesetz stehende Anforderung, dass die Person unfruchtbar und operiert sein muss, ist gemäß einem Bundesverfassungsgerichtsurteil von 2011 nicht mehr anzuwenden. Die Tatsache, dass für eine so schwerwiegenden Akt wie den Personenstandswechsel ein Gutachten vorzulegen ist, dass die Ernsthaftigkeit des Wunsches belegt, ist verfassungsgemäß.
...
Bundesverfassungsgericht: Da das Geschlecht maßgeblich für die Zuweisung von Rechten und Pflichten sein kann und von ihm familiäre Zuordnungen abhängig sind, ist es ein berechtigtes Anliegen des Gesetzgebers, dem Personenstand Dauerhaftigkeit und Eindeutigkeit zu verleihen, ein Auseinanderfallen von biologischer und rechtlicher Geschlechtszugehörigkeit möglichst zu vermeiden und einer Änderung des Personenstands nur stattzugeben, wenn dafür tragfähige Gründe vorliegen und ansonsten verfassungsrechtlich verbürgte Rechte unzureichend gewahrt würden."
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Bei den Fragen zur Sexualität wird zum Beispiel erfragt, worauf die Person steht, wie alt der bevorzugte Geschlechtspartner sei, was ihnen Lust macht. Ob sich die Person selbst befriedigt oder ähnliches. Darauf muss die begutachtete Person nicht antworten, aber sie kann.
Hier hat mir die Psychiaterin erzählt, dass es vorkommt, dass sehr junge Mädchen, die sich als nonbinär oder trans empfinden und einen Namens- und Personenstandswechsel plus anschließende Hormoneinnahme wollen, um Teil noch nie ihre eigene Sexualität erlebt hätten. Die Aussage der Gutachterin: ,,Das ist eine schlechte Voraussetzung, um irreversible Zustände herzustellen." Schon jetzt gibt es der Psychiaterin zufolge immer mehr Retransitioner überall in Deutschland, also Menschen, die ihre Transition bereuen.
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All das spricht dafür, eher mehr und detailliertere Fragen zu stellen als weniger, um herauszufinden, wie die Person zu sich und ihrem Geschlecht steht. Und das spricht überhaupt nicht dafür, dass TSG abzuschaffen und die Leute via SelfID unbegleitet in eine medikamentöse und operative Veränderung ihres Körpers zu schicken.
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Der Gutachterin zufolge ist es üblich, dass die MDKen, also die Medizinischen Dienste der Krankenkassen die Gutachten anfordern, um darauf basierend zu entscheiden, ob sie den Krankenkassen empfehlen, die Kosten für die medizinische Transition zu übernehmen . Eigentlich sollten die MDKen der Gutachterin zufolge sollten die MDKen dringend eine eigene persönliche Begutachtung machen und nicht nach Aktenlage bzw. den für das Amtsgericht erstellten Gutachten entscheiden.
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Wenn man rechtserhebliche Änderungen möchte und wenn man Kosten von der Krankenkasse erstattet haben will, sollte man zu einer Begutachtung mit persönlichen Fragen bereit sein. Gutachten mit persönlichen Fragen sind in vielen Bereichen gang und gäbe.
...
Das verfassungswidrige Gesetzesvorhaben SelfID will genau das einführen: Die Krankenkassen müssen aufgrund des selbsterklärten Personenstandswechsels alle körpermodifizierenden Maßnahmen bezahlen.
Das ist verfassungswidrig (siehe LAZ-Reloaded-Stellungnahme): ,,Dieser Paradigmenwechsel bricht mit fundamentalen Grundsätzen der Heilberufe und des Gesundheitssystems, insbesondere der Evidenzbasiertheit medizinischer Behandlung[17], der medizinischen Ethik[18], dem Erfordernis von Diagnose und Psychotherapie bei psychischen Störungen sowie den Grundsätzen des Sozialrechts.[19]
...
Zum Beispiel haben Frauen eine sexuelle und persönliche Selbstbestimmung und dürfen zum Beispiel entscheiden, Männer aus ihren Räumen auszuschließen. Das Offenbarungsverbot, das Frauen unter Androhung eines Bußgeldes bis zu 2.500 Euro zwingt, einem Mann als Frau zu bezeichnen, missachtet die Selbstbestimmung von Frauen.
https://www.evaengelken.de/das-mimimi-der-transinnen-und-ein-paar-fakten-zum-transsexuellengesetz/
Die Dame ist Juristin und Mitglied der Grünen (und ziemliche eindeutig eine Frauenrechtlerin und / oder auch Feministin). Das sind aber schon valide Punkte, die man bei einer Neuregelung beachten muss. Es geht ja auch um Solidarmittel: man kann dann quasi per Sprechakt verlangen, dass die Krankenkasse alle möglichen Kosten übernimmt - keine Begutachtung erforderlich. Könnte mir gut vorstellen, dass die auch Bedenken angemeldet haben.
Da sie Juristin ist, sind die Aussagen zur Verfassungswidrigkeit des TSG (es sind nur einzelne Punkte beanstandet worden, insgesamt befürwortet das BVG das Gesetz sogar) wohl nicht verzerrt. Das liest sich aber in den meisten Gazetten ganz anders :gruebel
Zitat von: eLender am 31. Januar 2023, 23:33:03ZitatDer Gutachterin zufolge ist es üblich, dass die MDKen, also die Medizinischen Dienste der Krankenkassen die Gutachten anfordern, um darauf basierend zu entscheiden, ob sie den Krankenkassen empfehlen, die Kosten für die medizinische Transition zu übernehmen . Eigentlich sollten die MDKen der Gutachterin zufolge sollten die MDKen dringend eine eigene persönliche Begutachtung machen und nicht nach Aktenlage bzw. den für das Amtsgericht erstellten Gutachten entscheiden.
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Wenn man rechtserhebliche Änderungen möchte und wenn man Kosten von der Krankenkasse erstattet haben will, sollte man zu einer Begutachtung mit persönlichen Fragen bereit sein. Gutachten mit persönlichen Fragen sind in vielen Bereichen gang und gäbe.
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Das verfassungswidrige Gesetzesvorhaben SelfID will genau das einführen: Die Krankenkassen müssen aufgrund des selbsterklärten Personenstandswechsels alle körpermodifizierenden Maßnahmen bezahlen.
Das ist verfassungswidrig (siehe LAZ-Reloaded-Stellungnahme): ,,Dieser Paradigmenwechsel bricht mit fundamentalen Grundsätzen der Heilberufe und des Gesundheitssystems, insbesondere der Evidenzbasiertheit medizinischer Behandlung[17], der medizinischen Ethik[18], dem Erfordernis von Diagnose und Psychotherapie bei psychischen Störungen sowie den Grundsätzen des Sozialrechts.[19]
https://www.evaengelken.de/das-mimimi-der-transinnen-und-ein-paar-fakten-zum-transsexuellengesetz/
Die Dame ist Juristin und Mitglied der Grünen (und ziemliche eindeutig eine Frauenrechtlerin und / oder auch Feministin). Das sind aber schon valide Punkte, die man bei einer Neuregelung beachten muss. Es geht ja auch um Solidarmittel: man kann dann quasi per Sprechakt verlangen, dass die Krankenkasse alle möglichen Kosten übernimmt - keine Begutachtung erforderlich. Könnte mir gut vorstellen, dass die auch Bedenken angemeldet haben.
Hm, da zum Beispiel bin ich nicht sicher, ob die Darstellung so wirklich korrekt ist. Gut möglich, dass es gängige Praxis ist, dass die MDKs für die Kostenübernahme von Hormontherapie/OPs diese Gutachten anfordern und wenn die wegfallen muss natürlich geregelt werden, wie das dann überprüft wird.
Es folgt aber, so wie ich das verstanden habe, nicht automatisch aus dem Selbstbestimmungsgestz, dass für die Kostenübernahme von Behandlungen durch die Krankenkassen keinerlei Begutachtung/Überprüfung mehr notwendig ist. Das SBG bezieht sich ja nur auf die Personenstandsänderung.
ZitatWerden mit diesem Gesetzesvorhaben auch geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen wie Hormontherapien oder chirurgische Eingriffe neu geregelt?
Nein. Das geplante Selbstbestimmungsgesetz wird ausschließlich die Änderungsmöglichkeit des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister neu regeln.
Über geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen entscheiden weiterhin die Betroffenen zusammen mit ihren Ärzt*innen anhand bestehender fachärztlicher Leitlinienzusammen.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332
Noch eine Beobachtung aus dem oben zitierten FAQ zum SBG:
ZitatWas passiert, wenn Personen ihren Geschlechtseintrag missbräuchlich ändern?
Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung.
[...]
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332
Diese Art des Zirkelschlusses ist mir schon öfter bei Transaktivisten aufgefallen:
- Die Hürden für Transmenschen sind zu groß/die Diskriminierung soll beendet werden!
-> wenn Hürden niedriger werden, könnte es zu Missbrauch/Fehldiagnosen etc. kommen
- Nein, niemand macht das leichtfertig, die Hürden sind viel zu hoch/die Diskriminierung tut sich doch keiner einfach so an!
:crazy
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 05:37:25Diese Art des Zirkelschlusses ist mir schon öfter bei Transaktivisten aufgefallen:
- Die Hürden für Transmenschen sind zu groß/die Diskriminierung soll beendet werden!
-> wenn Hürden niedriger werden, könnte es zu Missbrauch/Fehldiagnosen etc. kommen
- Nein, niemand macht das leichtfertig, die Hürden sind viel zu hoch/die Diskriminierung tut sich doch keiner einfach so an!
Da verweise ich auf meinen Kommentar #1055:
ZitatIch habe übrigens Zweifel, dass Andrew/Tiffany und Adam/Isla tatsächlich unter Geschlechtsdysphorie leiden und aus diesem Grund die Transition anstreben. Ihr Verhalten und ihre Übergriffe, auch nachdem sie ihre Behandlung begonnen haben, lassen mich eher zur Annahme tendieren, dass sie die Gesetzgebung und ihre Schlupflöcher ausnutzen wollen, um in ein vermeintlich leichter zu ertragenes Frauengefängnis (*) verlegt zu werden. Ein zweiter Grund mag sein, dass sie denken, in einem Frauengefägnis leichter Opfer zu finden und ihre Triebe ausleben zu können. Dass eine hormonelle Behandlung auch schwere Nebenwirkungen haben kann und kaum umkehrbar ist, nehmen diese Männer in Kauf, so wie dopende Sportler ja gesundheitliche Probleme hinnehmen.
PS: Das Familienministerium nehme ich nicht unbedingt als neutrale Quelle wahr, da die Chefin Frau Paus und ihr Queerbeauftragter Lehmann sich wiederholt vehement für SBG ausgesprochen haben, sachliche Einwände nicht zur Kenntnis nehmen und Kritiker des aktuellen Entwurfs des SBG gerne mal als rechts, transphob etc. bezeichnen.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Februar 2023, 09:05:08Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 05:37:25Diese Art des Zirkelschlusses ist mir schon öfter bei Transaktivisten aufgefallen:
- Die Hürden für Transmenschen sind zu groß/die Diskriminierung soll beendet werden!
-> wenn Hürden niedriger werden, könnte es zu Missbrauch/Fehldiagnosen etc. kommen
- Nein, niemand macht das leichtfertig, die Hürden sind viel zu hoch/die Diskriminierung tut sich doch keiner einfach so an!
Da verweise ich auf meinen Kommentar #1055:
ZitatIch habe übrigens Zweifel, dass Andrew/Tiffany und Adam/Isla tatsächlich unter Geschlechtsdysphorie leiden und aus diesem Grund die Transition anstreben. Ihr Verhalten und ihre Übergriffe, auch nachdem sie ihre Behandlung begonnen haben, lassen mich eher zur Annahme tendieren, dass sie die Gesetzgebung und ihre Schlupflöcher ausnutzen wollen, um in ein vermeintlich leichter zu ertragenes Frauengefängnis (*) verlegt zu werden. Ein zweiter Grund mag sein, dass sie denken, in einem Frauengefägnis leichter Opfer zu finden und ihre Triebe ausleben zu können. Dass eine hormonelle Behandlung auch schwere Nebenwirkungen haben kann und kaum umkehrbar ist, nehmen diese Männer in Kauf, so wie dopende Sportler ja gesundheitliche Probleme hinnehmen.
Ja, ist dann der nächste Punkt. Dass sie da überhaupt nicht nachgedacht haben/sich tiefer mit dem Thema beschäftigt haben/fest Augen und Ohren zugekniffen haben ist ja evident in dem Gesetzesentwurf, wird auch im übernächsten Satz deutlich:
ZitatZiel des Gesetzes ist es, das Leben von trans- und intergeschlechtlichen Menschen zu vereinfachen. Für sie hat das Gesetz den Vorteil, dass sie ohne Fremdbestimmung ihre Dokumente so ändern können, dass sie zu ihrer Geschlechtsidentität und ihrem Aussehen passen. Für alle anderen Menschen ergeben sich aus einer Änderung des Geschlechtseintrags keine automatischen Vorteile."
(aus dem FAQ vom Familienministerium, Hervorhebung von mir)
Zitat von: RPGNo1 am 01. Februar 2023, 09:05:08PS: Das Familienministerium nehme ich nicht unbedingt als neutrale Quelle wahr, da die Chefin Frau Paus und ihr Queerbeauftragter Lehmann sich wiederholt vehement für SBG ausgesprochen haben, sachliche Einwände nicht zur Kenntnis nehmen und Kritiker des aktuellen Entwurfs des SBG gerne mal als rechts, transphob etc. bezeichnen.
Äh - Du meinst, sie lügen in ihrem FAQ über den Inhalt ihres eigenen Gesetzesentwurfs? ;) Der ganze Gesetzes-Entwurf selbst ist natürlich nicht neutral, das haben wir ja schon festgestellt, die Einschätzungen über die Konsequenzen lassen da zu wünschen übrig. Aber bei Eva Engelken liest es sich, als ob mit dem SBG direkt auch der Zugang zur medizinischen Versorgung geregelt würde, das scheint mir nicht der Fall zu sein.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 09:49:25Äh - Du meinst, sie lügen in ihrem FAQ über den Inhalt ihres eigenen Gesetzesentwurfs? ;) Der ganze Gesetzes-Entwurf selbst ist natürlich nicht neutral, das haben wir ja schon festgestellt, die Einschätzungen über die Konsequenzen lassen da zu wünschen übrig.
Ich würde nicht von Lügen sprechen, jedenfalls nicht bewusst. Aber das grün geführte Familienministerium muss schon den Vorstellungen eines großen Teils der grünen Partei und dem Koalitionsvertrag entsprechen und puscht entsprechend den Gesetzesentwurf. Sie sind voreingenommen und betonen die positiven Aspekte des geplanten SBG und spielen gleichzeitig die negativen herunter.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 09:49:25Aber bei Eva Engelken liest es sich, als ob mit dem SBG direkt auch der Zugang zur medizinischen Versorgung geregelt würde, das scheint mir nicht der Fall zu sein.
Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Auch Eva Engelken ist mit Sicherheit nicht sachlich, neutral und ausgewogen bei diesem Thema. Immerhin ist sie eine Mitautorin des Dossiers "Ideologie statt Biologie im ÖRR", dessen Vorstellung in der
Welt für große Hektik und Aufregung in Medien, Öffentlichkeit und der Aktivistenszene gesorgt hat.
Die Aufregung war übrigens meines Erachtens übertrieben, wenn man das Dossier einmal in Ruhe ohne Schaum vor dem Mund durchgeht. Die
Welt hat in ihrer Berichterstattung auf clickbait und die Mobilisierung der konservativen Leserschaft gesetzt. Aber der Weg, den die Autoren des Dossiers vorgegeben vorgeben haben, ist klar, denn es wird in einzelnen Punkten nicht mit Polemik gespart oder es werden Dinge behauptet, die ich auch nach mehrmaligen Nachdenken nicht nachvollziehen konnte.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Februar 2023, 10:39:06Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 09:49:25Äh - Du meinst, sie lügen in ihrem FAQ über den Inhalt ihres eigenen Gesetzesentwurfs? ;) Der ganze Gesetzes-Entwurf selbst ist natürlich nicht neutral, das haben wir ja schon festgestellt, die Einschätzungen über die Konsequenzen lassen da zu wünschen übrig.
Ich würde nicht von Lügen sprechen, jedenfalls nicht bewusst. Aber das grün geführte Familienministerium muss schon den Vorstellungen eines großen Teils der grünen Partei und dem Koalitionsvertrag entsprechen und puscht entsprechend den Gesetzesentwurf. Sie sind voreingenommen und betonen die positiven Aspekte des geplanten SBG und spielen gleichzeitig die negativen herunter.
Ja, ok, das mag sein. Ich denke an der Stelle wäre es aber schon eine krasse Abweichung. Ich hab jetzt mal im eigentlichen Gesetzesentwurf nachgeschaut, da findet sich dazu folgender Paragraph:
Zitat§ 2
Anspruch auf Achtung des Selbstbestimmungsrechts bei Gesundheitsleistungen
(1) Das Recht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit entsprechend der Geschlechtsidentität umfasst das
Recht, über die Durchführung medizinischer Maßnahmen zur Modifizierung des eigenen Körpers im
Hinblick auf Erscheinung und körperliche Funktionen bei vollumfassender vorheriger medizinischer
Aufklärung und Einwilligungsfähigkeit selbstbestimmt zu entscheiden.
(2) Intergeschlechtliche Versicherte sowie Versicherte mit Geschlechtsinkongruenz haben Anspruch auf
geschlechtsangleichende Maßnahmen einschließlich Hormontherapie sowie der Angleichung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Das Nähere zum Kreis der Anspruchsberechtigten und
zum Umfang der notwendigen Leistungen regelt der Gemeinsame Bundesausschuss in Richtlinien nach
§ 92 SGB V bis spätestens zwölf Monate nach Inkrafttreten des Gesetzes. Vor der Entscheidung ist den
bundesweiten Verbänden von trans- und intergeschlechtlichen Personen, den für die Leistungserbringung relevanten pharmazeutischen Unternehmern und Medizinprodukteherstellern und deren Spitzenorganisationen auf Bundesebene sowie den betroffenen medizinischen Fachgesellschaften Gelegenheit
zur Stellungnahme zu geben.
Bin jetzt nicht so bewandert in Gesetzestexten. Der erste Abschnitt klingt schon irgendwie verdächtig, aber die Bedingungen für die Kostenübernahme der Krankenkassen sind hier offenbar nicht geregelt.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Januar 2023, 19:28:27Zitat von: HAL9000 am 26. Januar 2023, 17:36:33Ich weiß nicht, ob folgender Link hier, oder im neuen Identitätspolitik-Thread besser aufgehoben ist.
Schottland: Verurteilte Transfrau darf nicht in Frauengefängnis (https://orf.at/stories/3302820/)
Der Spiegel hat die Story auch aufgenommen. Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass J.K. Rowling (soll ich sagen "natürlich"?) als Terf geframt wird.
https://www.spiegel.de/ausland/schottland-trans-vergewaltigerin-soll-nicht-ins-frauengefaengnis-a-e1a35001-0adf-4613-9837-47c724f6de97
J.K. Rowlings Reaktion (https://twitter.com/jk_rowling/status/1620107934364745728) auf Sturgeons Rumgeeiere im Fall Isla Bryson. Volltreffer, versenkt! 8)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 18:08:29Bin jetzt nicht so bewandert in Gesetzestexten. Der erste Abschnitt klingt schon irgendwie verdächtig, aber die Bedingungen für die Kostenübernahme der Krankenkassen sind hier offenbar nicht geregelt.
Hm, da steht ja schon ziemlich eindeutig drin, dass die Kassen die Kosten übernehmen sollen. Das Gesetz steht auch nicht alleine da, es gibt wohl auch dazu passende Verordnungen. Es stand mal geschrieben - in einem Artikel bei den Ruhrbaronen (irgendwo da oben) -, dass es eine entsprechende Durchführungsverordnung geben soll, die die Kassen zur Übernahme geschlechtsangleichender OPs verpflichten soll. Es gibt noch einen anderen Hinweis, warum die Kassen das zukünftig ohne Gutachten machen müssten. Ich zitiere mal einen männlichen Törf (Uwe Stienhoff, der uns auch schon mal begegnet ist).
ZitatZudem sollen «ein erweitertes und sanktionsbewehrtes Offenbarungsverbot und eine Stärkung der Aufklärungs- und Beratungsangebote» gelten, wobei die Kosten «geschlechtsangleichender Behandlungen» vollständig von der Krankenkasse übernommen werden müssten.
...
Dann wird durch das «Gesetz zum Schutz vor Konversionsbehandlungen» das therapeutisch gebotene kritische Hinterfragen der «Transidentifikation» unter Strafe gestellt. Und schliesslich wird, wie im Koalitionsvertrag vorgesehen, die Strafausnahme für Eltern abgeschafft, sollten diese sich der kritiklosen Affirmation und der Transition verweigern.
https://www.nzz.ch/meinung/das-selbstbestimmungsgesetz-ist-ein-etikettenschwindel-ld.1696349
Aus so einem «Gesetz zum Schutz vor Konversionsbehandlungen» könnte man ableiten, dass die Kassen ohne weitere Nachweise entsprechende Leistungen löhnen müssen. Das Gesetzt ist noch in der Beratung und es ist nicht klar, woran es genau hakt (es gibt dazu keine Erklärungen seitens der Minister, wie ich neulich las (ich glaube im Tagesspiegel)). Aber die Konsequenzen eines solchen Gesetzes sind umfangreich und betroffene Parteien müssen gehört werden. Ich bleibe dabei: ich vermute u.a die Krankenkassen werden Bedenken haben.
Zitat von: eLender am 01. Februar 2023, 21:25:22Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 18:08:29Bin jetzt nicht so bewandert in Gesetzestexten. Der erste Abschnitt klingt schon irgendwie verdächtig, aber die Bedingungen für die Kostenübernahme der Krankenkassen sind hier offenbar nicht geregelt.
Hm, da steht ja schon ziemlich eindeutig drin, dass die Kassen die Kosten übernehmen sollen. Das Gesetz steht auch nicht alleine da, es gibt wohl auch dazu passende Verordnungen. Es stand mal geschrieben - in einem Artikel bei den Ruhrbaronen (irgendwo da oben) -, dass es eine entsprechende Durchführungsverordnung geben soll, die die Kassen zur Übernahme geschlechtsangleichender OPs verpflichten soll. Es gibt noch einen anderen Hinweis, warum die Kassen das zukünftig ohne Gutachten machen müssten. Ich zitiere mal einen männlichen Törf (Uwe Stienhoff, der uns auch schon mal begegnet ist).
ZitatZudem sollen «ein erweitertes und sanktionsbewehrtes Offenbarungsverbot und eine Stärkung der Aufklärungs- und Beratungsangebote» gelten, wobei die Kosten «geschlechtsangleichender Behandlungen» vollständig von der Krankenkasse übernommen werden müssten.
...
Dann wird durch das «Gesetz zum Schutz vor Konversionsbehandlungen» das therapeutisch gebotene kritische Hinterfragen der «Transidentifikation» unter Strafe gestellt. Und schliesslich wird, wie im Koalitionsvertrag vorgesehen, die Strafausnahme für Eltern abgeschafft, sollten diese sich der kritiklosen Affirmation und der Transition verweigern.
https://www.nzz.ch/meinung/das-selbstbestimmungsgesetz-ist-ein-etikettenschwindel-ld.1696349
Aus so einem «Gesetz zum Schutz vor Konversionsbehandlungen» könnte man ableiten, dass die Kassen ohne weitere Nachweise entsprechende Leistungen löhnen müssen. Das Gesetzt ist noch in der Beratung und es ist nicht klar, woran es genau hakt (es gibt dazu keine Erklärungen seitens der Minister, wie ich neulich las (ich glaube im Tagesspiegel)). Aber die Konsequenzen eines solchen Gesetzes sind umfangreich und betroffene Parteien müssen gehört werden. Ich bleibe dabei: ich vermute u.a die Krankenkassen werden Bedenken haben.
Ja, das klingt in der Gesamtschau tatsächlich bedenklich und törfisiert mich direkt einen Grad höher.
Der Widerspruch zwischen Entpathologisierung und Recht auf Kostenübernahme medizinischer Eingriffe ("wasch mich, aber mach mich nicht nass") wäre damit echt näher an der Umsetzung in die Realität dran, als ich gedacht hätte.
:o
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 22:19:22Ja, das klingt in der Gesamtschau tatsächlich bedenklich und törfisiert mich direkt einen Grad höher.
Du darfst sowas auch nicht lesen, wer das nicht weiß, der kann auch nicht zum
Hulk Törf werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2023, 22:19:22Der Widerspruch zwischen Entpathologisierung und Recht auf Kostenübernahme medizinischer Eingriffe
Daran habe ich schon gar nicht mehr gedacht und das törfisiert mich gerade ein paar Grad höher. Warum kann man in der Debatte nicht einfach ehrlich sein? Solche Widersprüche erhöhen doch niemals die Akzeptanz. Man findet bei der ganzen Neubetrachtung, Neuregelung und Umdefinition keinen logischen Faden. Scheinbar muss man die ganze Sache mit einer eigenen - im Rest der Wirklichkeit nicht vorkommenden - Logik betrachten. Gut, das gilt für andere Politikbereiche wohl auch. Kann die Politik eigentlich beschließen, dass es
Perpetua mobilia gibt?
Zitat von: eLender am 31. Januar 2023, 23:33:03Ich habe zu den kursierenden Aussagen bzgl. Transsexuellengesetz (TSG) auf Anhieb diesen Beitrag gefunden. Er stammt aus der Feder einer TÖRF mit Grad 12/10. Sie ist schon im Zusammenhang mit der Seeelektonikerin in Erscheinung getreten.
Ich kann die Aussagen auf die Schnelle nicht überprüfen, habe das aber so auch schon mehrfach woanders gelesen (glaube ich). Ist auch gut begründet. Ein paar Häppchen:
Die Dame ist Juristin und Mitglied der Grünen (und ziemliche eindeutig eine Frauenrechtlerin und / oder auch Feministin). Das sind aber schon valide Punkte, die man bei einer Neuregelung beachten muss. Es geht ja auch um Solidarmittel: man kann dann quasi per Sprechakt verlangen, dass die Krankenkasse alle möglichen Kosten übernimmt - keine Begutachtung erforderlich. Könnte mir gut vorstellen, dass die auch Bedenken angemeldet haben.
Da sie Juristin ist, sind die Aussagen zur Verfassungswidrigkeit des TSG (es sind nur einzelne Punkte beanstandet worden, insgesamt befürwortet das BVG das Gesetz sogar) wohl nicht verzerrt. Das liest sich aber in den meisten Gazetten ganz anders :gruebel
in den Gazetten gibts nur eine Marschrichtung und die geben die Aktivisten und Lobbygruppen mit ihren Parolen vor.
Hin und wieder erhebt mal jemand zaghaft Einspruch.... am Gazettenrand.
Zu den Begutachtungen:
Man muss da gar nicht bei Törfen gucken, das ist allgemein bekannt (unter Betroffenen, die solche Infos benötigen und austauschen), dass Krankenkassen und ggfls zugeschalteter MDK oftmals nach Aktenlage entscheiden und zum großen Teil für medizinische Belange die Gutachten der Amtsgerichte (zur Vornamens- bzw. Personenstandsänderung) heranziehen.
Man kann auch beim MDK direkt gucken gehen, was die so über die Praxis zu erzählen haben:
ZitatFür die Vornamensänderung müssen zwei Gutachter feststellen, daß der Betroffene transsexuell ist, seit mindestens 3 Jahren unter dem Zwang steht, den transsexuellen Vorstellungen entsprechend zu leben, und daß sich das Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird. Hervorzuheben ist, dass das TSG dafür nicht verlangt, daß eine ärztliche bzw. psychiatrisch-psychotherapeutische Begleitung/Behandlung erfolgte. Auch wird vom Gesetz nicht verlangt, daß der Betroffene bereits seit 3 Jahren in der neuen Geschlechtsrolle gelebt hat. Dennoch werden die Vornamensänderungsgutachten in einem sehr hohen Prozentsatz missbräuchlich zur Erlangung der Kostenzusage für die geschlechtsangleichende Operation und als Operationsgutachten verwendet!
https://www.transsexuell.de/med-pichlo.shtml
Ist bestimmt auch ein ganz übler verkappter Törf-Genosse, dieser Pichlo!
Womöglich von Schwarzers Emma und JK Rowling heimlich bezahlt!
Im übrigen verlangen auch Kliniken oftmals diese Gutachten.
Wer sollte auch sonst extra Gutachten anfertigen?
Die KK übergeben ab und an einen Fall an den MDK und ich habe im Netz (unter Betroffnen) auch schon gelesen, dass diese MDK-Begutachtungen ganz ähnlich ablaufen und man in der Transszene ebenso empört und erbost über diese Unverschämtheiten ist wie über die Gerichtsbegutachtungen.
Man möchte diese "Zwangsbegutachtungen" ganz abgeschafft wissen und allerhöchstens durch ein freiwilliges affirmatives Beratungsgespräch ersetzt haben.
Wenige Ausnahmen sehen das anders und werden dann oftmals angefeindet.
Das alles außerhalb des Aktivisten-Dunstkreises - wobei der wahrscheinlich auch dorthin schwappt, mehr oder weniger.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 10:29:16Man kann auch beim MDK direkt gucken gehen, was die so über die Praxis zu erzählen haben
Der Text ist 20 Jahre alt. Da wären aktuellere Informationen doch besser, ob die Leitlinien sich inzwischen geändert haben und auch die Folgen für die betroffenen Personen daraus.
Zitat von: RPGNo1 am 02. Februar 2023, 15:35:21Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 10:29:16Man kann auch beim MDK direkt gucken gehen, was die so über die Praxis zu erzählen haben
Der Text ist 20 Jahre alt. Da wären aktuellere Informationen doch besser, ob die Leitlinien sich inzwischen geändert haben und auch die Folgen für die betroffenen Personen daraus.
Gutes Stichwort. Vor langer Zeit hab ich mir die aktuellen Leitlinien dazu mal angesehen (hier (https://register.awmf.org/assets/guidelines/138-001k_S3_Geschlechtsdysphorie-Diagnostik-Beratung-Behandlung_2020-03.pdf) die Kurzversion). Hab nicht mehr parat, was genau drin stand, aber es war schon teilweise bedenklich. Hier findet sich auch eine lesenswerte kritische Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Sexualmedizin, Sexualtherapie und Sexualtherapie zur Leitlinie:
https://www.dgsmtw.de/app/download/12521529/DGSMTW_Stellungnahme_S3-LL_Trans_E1_V0.pdf
(darauf hatte mich der mir bekannte bereits erwähnte Sexualtherapeut hingewiesen, der Mitglied der Gesellschaft ist).
Daraus zum Beispiel:
ZitatDie meisten Personen mit einer Geschlechtsdysphorie dürften von einer psychotherapeutischen Behandlung profitieren, und ihr Leidensdruck dürfte sich signifikant senken lassen. Nur bei Personen mit einer Geschlechtsdysphorie, bei denen unumkehrbar eine Transposition der Geschlechtsidentität erfolgt ist, sind körperverändernde Maßnahmen nicht nur zweckmäßig, sondern auch aus medizinischer Sicht notwendig. Alleine der Wunsch einer Person nach ästhetisch-chirurgischen Eingriffen oder Verschreibung von Hormonen stellt hingegen noch keine hinreichende Indikation für körperverändernde Maßnahmen dar. In den Statements und Empfehlungen der finalen Version der Leitlinie kommt diese Differenzierung leider nicht hinreichend zum Ausdruck. Es wird nicht einmal sinnvoll zwischen Empfehlungen für Menschen mit biologisch männlichem oder biologisch weiblichem Körper unterschieden. Vielmehr ,,soll" stets alles allen Behandlungssuchenden ,,ermöglicht werden".
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Februar 2023, 17:33:58Hier findet sich auch eine lesenswerte kritische Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Sexualmedizin, Sexualtherapie und Sexualtherapie zur Leitlinie:
Danke schön.
Detransition: Wenn die Geschlechtsangleichung ein Fehler war | stern TV
Zitat von: RPGNo1 am 02. Februar 2023, 15:35:21Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2023, 10:29:16Man kann auch beim MDK direkt gucken gehen, was die so über die Praxis zu erzählen haben
Der Text ist 20 Jahre alt. Da wären aktuellere Informationen doch besser, ob die Leitlinien sich inzwischen geändert haben und auch die Folgen für die betroffenen Personen daraus.
ja, aber an der Praxis der Gutachten-Übernahme hat sich seither wenig verändert.
Kannst du leicht nachlesen bei den Anforderungen der Transkompetenzentren für geschlechtsangleichende OPs.
Aktuelles hatte ich leider nicht gefunden.
Zitat von: RPGNo1 am 29. Januar 2023, 17:49:49Zitat von: HAL9000 am 26. Januar 2023, 17:36:33Ich weiß nicht, ob folgender Link hier, oder im neuen Identitätspolitik-Thread besser aufgehoben ist.
Schottland: Verurteilte Transfrau darf nicht in Frauengefängnis (https://orf.at/stories/3302820/)
Ein weiterer Fall sorgt in Schottland für Aufregung.
ZitatTiffany Scott, früher bekannt als Andrew Burns, hatte sich offenbar in der Vergangenheit mehrfach auf die Verlegung in ein Frauengefängnis beworben. Bislang war dies immer abgelehnt worden, jetzt aber soll Scott noch in diesem Jahr verlegt werden.
In der Vergangenheit ist Scott jedoch mehrfach auffällig geworden. 2010 soll sie eine Krankenschwester bei der Flucht aus einem Krankenhaus angegriffen haben. 2013 wurde sie zu einer weiteren Haftstrafe verurteilt, weil sie ein 13-jähriges Mädchen stalkte, indem sie ihr Briefe aus ihrer Zelle sandte. Damals wurde sie zur Sicherheitsverwahrung verurteilt, bis sie keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Auch in weiteren Fällen soll sich Scott gewalttätig gezeigt haben.
https://www.spiegel.de/ausland/schottland-neue-debatte-ueber-transfer-einer-transsexuellen-in-frauengefaengnis-a-47a1a64a-c38d-4ef2-9e2f-b913d831527d
Excruciating #bbcqt (https://twitter.com/treesey/status/1621266299727790081) $)
Nochmal was zu Hairy Potter, weils die Verlogenheit und Heuchelei gut illustriert. Games interessieren mich eigentlich nicht sonderlich (hab früher mal wenig gezockt, hat mich aber nie weiter gefesselt), aber in dem Fall wirds wieder spannend.
(Kurz: es gibt ein neues Videospiel, das auf J.K. Rowlings Figuren aufbaut. Und die gilt nach einhelliger Anti-Menschenhasser-Ideologie als Sinnbild des absolut Bösen. Sie ist...transphob :schreck . Deshalb ist das Spiel unbedingt auf den Index zu setzen, direkt neben - nein, lieber noch vor! - "Mein Mampf")
Zitatstell dir vor, du sammelst mit einem eingeschworenen Ensemble Jahr für Jahr ziemlich erfolgreich Spenden und Sponsorengelder für Vereine und Initiativen. Zugunsten der Tafeln, zugunsten von Tierheimen, zugunsten von Seenotrettern, zugunsten des Bundesverbands Trans – zuletzt wieder mehr als 1,1 Millionen Euro. Man wird bundesweit wenige Formate finden, die in so kurzer Zeit vergleichbare Summen für den guten Zweck einwerben.
...
Und dann kommen Leute ums Eck, die dir allen Ernstes Transphobie und Menschenfeindlichkeit um die Ohren hauen. Weil ein kurzer Ausschnitt deines Streams durch die Netze geistert, in dem du mit Blick auf das demnächst erscheinende Konsolenspiel Hogwarts Legacy aus dem Hause Warner Bros. einräumst, dass dir die Debatte um Hogwarts-Architektin J. K. Rowling von Herzen wurscht ist – ergänzt um die reichlich rhetorische Frage: ,,Bin ich dann ein schlechter Mensch, wenn mir J. K. Rowling egal ist?"
...
Warum? Weil die Schöpferin des Harry Potter-Universums ihre Social-Media-Follower sehr regelmäßig mit fast schon religiösem Eifer davon überzeugen will, dass es auf diesem Planeten zwei Geschlechter gibt – Ende der Durchsage. Alles dazwischen oder darüber hinaus wird von Rowling mit sehr harschen Formulierungen beleidigt oder gecancelt (Disclaimer: Dies ist eine wahnsinnig verkürzte und zu kurz greifende Darstellung – tatsächlich ist der Diskurs komplexer und vielschichtiger).
https://www.gameswirtschaft.de/meinung/froehlich-am-freitag-2023-05-hogwarts-legacy-gronkh/
OK, die Wirklichkeit ist komplexer, aber mit der Wirklichkeit haben Computerspiele eh kaum was gemeinsam. Deshalb beschäftigt man sich in der Branche auch niemand damit, das ist viel zu weit weg.
Es wird der Scheisssturm zwar als problematisch angesehen, aber nicht, weil Rowling vll. falsch eingeordnet wird, sondern, weil der Geldfluss (aller, die an solchen Games verdienen) dadurch ins Stocken gerät (aber nicht die Spendengelder für die Aktivisten).
Wer die virtuelle Spielewelt auch mal verlassen hat, der weiß, dass Rowling nur einzelne Punkte
kritisiert problematisiert; etwa das, was hier beschrieben wird und was es aus Aktivistensicht gar nicht geben kann:
Zitat von: pete_b am 02. Februar 2023, 18:55:28Detransition: Wenn die Geschlechtsangleichung ein Fehler war | stern TV
Zitat von: eLender am 05. Februar 2023, 19:38:26(Kurz: es gibt ein neues Videospiel, das auf J.K. Rowlings Figuren aufbaut. Und die gilt nach einhelliger Anti-Menschenhasser-Ideologie als Sinnbild des absolut Bösen. Sie ist...transphob :schreck . Deshalb ist das Spiel unbedingt auf den Index zu setzen, direkt neben - nein, lieber noch vor! - "Mein Mampf")
Der Zwist hat es ins ZDF geschafft.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/hogwarts-legacy-jk-rowling-transsexualitaet-100.html
Selbst in Medien, die man gemeinhin als seriös bezeichnet, kann man es nicht verkneifen J.K. Rowling zu framen und zweifelhafte Stellungnahmen zu zitieren.
ZitatDoch längst nicht jeder freut sich auf das Action-Rollenspiel. Der Grund dafür ist J.K. Rowling. Als Autorin der Harry-Potter-Reihe entspringen ihrer Feder die meisten Inhalte der Spielwelt. Doch gerade sie, deren fiktive Welt so vielen Menschen ein Zufluchtsort ist, fiel in der Vergangenheit immer wieder mit fragwürdigen Aussagen auf.
[...]
Einerseits nutzt J.K. Rowling ihre Bekanntschaft, um gegen die Menschenrechte von trans* Personen vorzugehen. Andererseits spiegeln sich Diskriminierungsverhältnisse in ihren Werken wider.
Gabriel_Nox Koenig, Bundesverband Trans*
[...]
Anders das Team von Rocket Beans TV, einer Medienproduktionsfirma mit Livestream-Format. Das veröffentlichte ein Statement, in dem der eigene Umgang mit dem Spiel erklärt wird. Harry Potter sei ein wichtiger Teil der Popkultur, heißt es darin. Gleichzeitig profitiere mit der Schöpferin "eine Person, die ihre Reichweite zur Verbreitung von transfeindlichen Äußerungen nutzt". Man werde deshalb keine Werbedeals eingehen.
Ein aktueller Beitrag im Spiegel, der vor genau 20 Jahren gedruckt wurde. Es wurden mittlerweile bahnbrechende Erkenntnisse generiert; etwa, dass Hairy Potter wohl keine Transallegorie ist. Bei Matrix ist die Forschung noch nicht ganz abgeschlossen, Neo ist ja weiterhin heteronormal, auch wenn er die Matrix verlassen hat.
ZitatEine der Selbstverständlichkeiten ist beispielsweise die Annahme, dass es zwei Geschlechter gibt, Männer und Frauen nämlich. Wissenschaft, zumal die Geisteswissenschaft, ist die Kunst der Definition. Judith Butler, die USamerikanische Vordenkerin der Queer Studies, nimmt einfach mal per definitionem an, dass die Zweiteilung der Menschheit in Mann und Frau ein rein kultureller Vorgang sei. Wenn »Natürlichkeit« also »eine Fiktion« ist, dann gibt es tatsächlich eine Menge Fragen zu beantworten, die man sonst nicht hätte.
Zur Unterscheidung von Mann und Frau taugt die Anatomie nach Meinung von Judith Butler nicht. »Mann« und »Frau« sei nur eine »linguistische Norm«, Menschen würden durch Benennung ihres Geschlechts in entsprechende Rollen hineingedrängt.
Und das wirft dann so viele Probleme auf, dass ein eigener Studiengang wohl unvermeidlich ist. Die hochseriöse »Neue Zürcher Zeitung« beispielsweise rätselt: »Ist ein erotischer Akt zwischen einer Frau und einer nicht operierten Mann-zu-Frau-Transsexuellen eine lesbische oder eine heterosexuelle Handlung?«
Wer solche Fragen dank seiner Queer-Studien beantworten kann, hat der bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt?
Spezialwissen zu haben sei »immer gut«, sagt Birte, die Studentin: »Vielleicht in den Medien.« Stefan Micheler von der Hamburger »LesBiSchwulen Arbeitsgemeinschaft« sieht Queer-Absolventen »im pädagogischen Bereich« landen. Und Queer- Eine der Selbstverständlichkeiten ist beispielsweise die Annahme, dass es zwei Geschlechter gibt, Männer und Frauen nämlich. Wissenschaft, zumal die Geisteswissenschaft, ist die Kunst der Definition. Judith Butler, die USamerikanische Vordenkerin der Queer Studies, nimmt einfach mal per definitionem an, dass die Zweiteilung der Menschheit in Mann und Frau ein rein kultureller Vorgang sei. Wenn »Natürlichkeit« also »eine Fiktion« ist, dann gibt es tatsächlich eine Menge Fragen zu beantworten, die man sonst nicht hätte.
Zur Unterscheidung von Mann und Frau taugt die Anatomie nach Meinung von Judith Butler nicht. »Mann« und »Frau« sei nur eine »linguistische Norm«, Menschen würden durch Benennung ihres Geschlechts in entsprechende Rollen hineingedrängt.
Und das wirft dann so viele Probleme auf, dass ein eigener Studiengang wohl unvermeidlich ist. Die hochseriöse »Neue Zürcher Zeitung« beispielsweise rätselt: »Ist ein erotischer Akt zwischen einer Frau und einer nicht operierten Mann-zu-Frau-Transsexuellen eine lesbische oder eine heterosexuelle Handlung?«
Wer solche Fragen dank seiner Queer-Studien beantworten kann, hat der bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt?
Spezialwissen zu haben sei »immer gut«, sagt Birte, die Studentin: »Vielleicht in den Medien.« Stefan Micheler von der Hamburger »LesBiSchwulen Arbeitsgemeinschaft« sieht Queer-Absolventen »im pädagogischen Bereich« landen. Und Queer-Dozentin Hark weiß, dass man mit manchen Wissenschaften eigentlich nur Wissenschaftlerin werden kann. Das aber sei »in vielen Fächern so«. Und außerdem: »Queer Studies ist ja gerade erst eingerichtet, da kann man noch gar nicht sagen, wo die Leute später gebraucht werden.«Dozentin Hark weiß, dass man mit manchen Wissenschaften eigentlich nur Wissenschaftlerin werden kann. Das aber sei »in vielen Fächern so«. Und außerdem: »Queer Studies ist ja gerade erst eingerichtet, da kann man noch gar nicht sagen, wo die Leute später gebraucht werden.«
https://www.spiegel.de/start/das-schwuchtel-diplom-a-b10361dc-0002-0001-0000-000026250233
Mit dem "Schwurbel-Diplom" lässt es sich jetzt auch außerhalb des Elfenbeinturms Knete machen, sogar als Mann in Frauenkleidern. Wissenschaft war schon immer die Grundlage für Fortschritt.
@eLender
Das ist nur noch irre.
Vor gut 20 Jahren hat ein Spiegel-Autor "Gender Theorie" und "Queer Theory" noch mit leicht spöttischen Distanz betrachtet und diese Themen mehr oder weniger als universitäre Verirrung abgetan. Heute haben es die Absolventen dieser Studiengänge und ihre auch nicht-studierten Anhänger in die Öffentlichkeit und Ämter und Würden geschafft und wollen Politik, Kultur, Wissenschaft, Medien uvam immer stärker ihren Stempel aufdrücken.
Und unter anderem auch Teile der Spiegel-Redaktion und jung-dynamische ideologisch durchgestylten Spiegel-Journalisten (wie auch manch andere linke bzw. liberale Medien) machen freudig bei diesem Spiel mit.
Während der Autor des Artikels vom 02.02.03 hat an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen gewaltigen Shitstorm zu erwarten hätte, wenn er WAGEN sollte, einen ähnlichen Artikel im Jahr 2023 zu veröffentlichen. Sowie einen bitterbösen Tweet unseres bundesdeutschen Queer-Beauftragten.
ZitatMit der nötigen Gender-Kompetenz kann ein Mann sogar Frauenbeauftragter werden.
Das ist nun nicht eingetreten und wird auch in Zukunft niemals passieren, da bin ich mir sicher.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Februar 2023, 19:53:38Während der Autor des Artikels vom 02.02.03 hat an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen gewaltigen Shitstorm zu erwarten hätte, wenn er WAGEN sollte, einen ähnlichen Artikel im Jahr 2023 zu veröffentlichen.
Aber Hallo! :schlaeger
Könnte einen Informationsschnipsel für die Debatte enthalten.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Februar 2023, 19:53:38Vor gut 20 Jahren hat ein Spiegel-Autor "Gender Theorie" und "Queer Theory" noch mit leicht spöttischen Distanz betrachtet und diese Themen mehr oder weniger als universitäre Verirrung abgetan.
Isch sach ja, das kommt aus dem akademischen Bereich. Hat halt ein bisserl gedauert, bis die Kader die Lehre in die Praxis umgesetzt haben. Der Autor von 2003 gilt da ideengeschichtlich wahrscheinlich als Urvater der TÖRFs. Auch die haben sich ja erfolgreich vermehrt ::)
Zitat von: eLender am 06. Februar 2023, 19:31:55Ein aktueller Beitrag im Spiegel, der vor genau 20 Jahren gedruckt wurde. ...
ZitatEine der Selbstverständlichkeiten ist beispielsweise die Annahme, dass es zwei Geschlechter gibt, Männer und Frauen nämlich. Wissenschaft, zumal die Geisteswissenschaft, ist die Kunst der Definition. Judith Butler, die USamerikanische Vordenkerin der Queer Studies, nimmt einfach mal per definitionem an, dass die Zweiteilung der Menschheit in Mann und Frau ein rein kultureller Vorgang sei. Wenn »Natürlichkeit« also »eine Fiktion« ist, dann gibt es tatsächlich eine Menge Fragen zu beantworten, die man sonst nicht hätte.
Zur Unterscheidung von Mann und Frau taugt die Anatomie nach Meinung von Judith Butler nicht. »Mann« und »Frau« sei nur eine »linguistische Norm«, Menschen würden durch Benennung ihres Geschlechts in entsprechende Rollen hineingedrängt.
...
Nun ja, zu den Fragen, die man sonst nicht hätte, gehört wohl auch die, ob Forschungen zu geschlechtsspezifischer Auslegung von Medikamenten dann eingestellt werden kann. Erziehen wir die kranken Frauen einfach alle zu Männern um, dann passt's wieder. :grins
Wollte mal schnell was zum transigen Thema von Doccheck reinwerfen, das mir die Tage jemand privat geschickt hatte.
Pubertätsblocker: Das Teenie-Dilemma (https://www.doccheck.com/de/detail/articles/41739-pubertaetsblocker-das-teenie-dilemma)
Habs eben überflogen und stolperte direkt schon mal wieder über eine Forumulierung wie aus der Menükarte der Identitätsfimmler
ZitatDas geplante Selbstbestimmungsrecht spiegelt eine moderne, offene Gesellschaft wider, in der Diskriminierung keinen Raum hat. Menschen, die unter der ihnen bei Geburt zugeordneten Geschlechterrolle leiden, soll adäquat und unkomplizierter geholfen werden.
ohne diese schwafeligen Textbausteine gehts offenbar nicht mehr und eigentlich kann man sich den Rest dann auch fast schon sparen...
Bekannte nannte das "differenzierte Sichtweise" mit Hinweis auch auf die Kommentare, naja, ihr fällt dieser Schwurbelsprech wohl auch nicht weiter auf, mir schon.
Das ist ja ein Portal für Mediziner bzw Leute in Medizinberufen und man wird sich damit anfreunden müssen, dass auch die zunehmend so dümmlich daherschwätzen -- "
bei Geburt zugeordnete Geschlechtsrolle" - da weiß ich nicht mal, was damit in diesem Kontext überhaupt gemeint sein soll. Klingt noch bekloppter als "zugewiesenes Geschlecht/Hebammengeschlecht".
Zitat von: zimtspinne am 07. Februar 2023, 18:04:34ohne diese schwafeligen Textbausteine gehts offenbar nicht mehr und eigentlich kann man sich den Rest dann auch fast schon sparen...
Ohne Rumgeeiere gehts wohl nicht, man könnte ja als transphob klassifiziert und mit einem Fäkalsturm belegt werden. Aber man will ja alle Menschen lieben.
"bei Geburt zugeordnete Geschlechtsrolle" :ohnmacht:
Oder LOL. Wenn man über seine eigene Anbiederei stolpert...
Aber: der Artikel nennt klar die Gefahren, die aus einem quasi ungeregelten Selbstverarschungsgesetz resultieren und nennt auch klar die fehlgelaufenen Entwicklungen andernorts. Man muss aber weiterlesen: in den Kommentaren melden sich sehr viele Ärzte und Therapeuten, die scheinbar auf dem Gebier aktiv sind. Und da wird kein gutes Haar an den Vorstellungen aktivistisch gepuschter Regelungen gelassen.
Ich habe heute noch eine weiteres Aufregethema auf dem Merkzettel, puste das aber in den Identitätsfaden. Nur als Warnung, falls das Fass heute schon wieder am Volllaufen sein sollte (und man sich lieber wieder mit angenehmeren Sachen beschäftigen sollte).
Zitat von: eLender am 07. Februar 2023, 19:17:39"bei Geburt zugeordnete Geschlechtsrolle" :ohnmacht:
Oder LOL. Wenn man über seine eigene Anbiederei stolpert...
Vor allem vor dem Hintergrund, dass es in der Gyn-Lounge platziert wurde, hat fast schon was von
Telenovela-Gaudi slapstick. :2thumbs:
Würde mich nicht wundern, wenn die jungen, modern-progressiv vorgeglühten Hausärzte demnächst auch das hübsche "mehrgewichtig" anbringen (und noch seltener Klartext reden als sie es jetzt schon tun, nicht nur bei Übergewicht).
Ach was, hau ruhig rein - ich arbeite das lieber in einem Husch ab als häppchenweise mehrmals täglich. Getreu dem Motto: ist der Tag schon ruiniert, schieß dich ab ganz ungeniert. (nein, ich trinke keinen Alkohol gerade, nur dreimal jährlich an Sonntagen :skeptisch: )
Mir widerstrebt es etwas, dem Thema "Begriffe" noch mehr Aufmerksamkeit zu schenken, aber das will ich trotzdem loswerden:
Ich finde das Sich-Aufhängen an Formulierungen übertrieben. Man muss sich einfach einigen, was damit gemeint ist, der Rest ist zweitrangig. Es ist albern und unnötig, sich neue Begriffe oder Formulierungen auszudenken, wenn sich an den Tatsachen nichts geändert hat, ja. Dahinter steckt m.E. die Überzeugung, Worte könnten die Realität verändern. Aber das war es auch. Der Inhalt ist wichtiger.
Zitat von: zimtspinne am 07. Februar 2023, 18:04:34bei Geburt zugeordnete Geschlechtsrolle" - da weiß ich nicht mal, was damit in diesem Kontext überhaupt gemeint sein soll. Klingt noch bekloppter als "zugewiesenes Geschlecht/Hebammengeschlecht".
Die Aufregung kann ich zum Beispiel nicht nachvollziehen. Das macht doch streng genommen schon mehr Sinn als "bei Geburt zugewiesenes Geschlecht". Das Geschlecht wird dokumentiert, von einer Geschlechter
rolle hingegen kann ich mir schon eher vorstellen, dass sie "zugewiesen" wird.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Februar 2023, 22:57:37von einer Geschlechterrolle hingegen kann ich mir schon eher vorstellen, dass sie "zugewiesen" wird
Echt? Und wie soll die Zuweisung aussehen und wer macht das (bei/nach der Geburt wohlgemerkt)? Das wird wohl eher ein Versprecher gewesen sein, da man beim Thema schnell ins Stolpern gerät.
Zitat von: eLender am 07. Februar 2023, 23:46:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Februar 2023, 22:57:37von einer Geschlechterrolle hingegen kann ich mir schon eher vorstellen, dass sie "zugewiesen" wird
Echt? Und wie soll die Zuweisung aussehen und wer macht das (bei/nach der Geburt wohlgemerkt)? Das wird wohl eher ein Versprecher gewesen sein, da man beim Thema schnell ins Stolpern gerät.
Die Gesellschaft? Mit den Vorstellungen und Erwartungen, die die Menschen so haben, wenn sie erfahren, dass das Neugeborene ein Mädchen bzw. ein Junge ist? Sowas in der Art?
Ich will das aber auch gar nicht vertiefen oder verteidigen, sondern wollte nur die Relevanz relativieren.
:-X
Edit: war auch ein Fehler von mir, da stand ja sogar nichtmal "zugewiesen", sondern "zugeordnet"
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Februar 2023, 00:10:48Zitat von: eLender am 07. Februar 2023, 23:46:29Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Februar 2023, 22:57:37von einer Geschlechterrolle hingegen kann ich mir schon eher vorstellen, dass sie "zugewiesen" wird
Echt? Und wie soll die Zuweisung aussehen und wer macht das (bei/nach der Geburt wohlgemerkt)? Das wird wohl eher ein Versprecher gewesen sein, da man beim Thema schnell ins Stolpern gerät.
Die Gesellschaft? Mit den Vorstellungen und Erwartungen, die die Menschen so haben, wenn sie erfahren, dass das Neugeborene ein Mädchen bzw. ein Junge ist? Sowas in der Art?
Was ich aus dem Umfeld-Dunstkreis an Reaktionen mitbekomme, ist dann:
Baby gesund, Mutter wohlauf, Vater noch am Leben. Alles gut.
Etwas später: Endlich mal eine Nacht nur dreimal aufgestanden.
Geschlechterrollenklischees von rosa und blauem Baby-Budenzauber sowie Vätern, die sich auf Jungs wegen Fußballspielen freuen und Mütter, die sich auf Mädchen wegen Rausputzen freuen, scheint es eher im Phantasiereich des TV zu geben, aber kaum in der Realität. Hab ich zumindest noch nie was davon mitbekommen.
Außerdem muss man Geschlechterrollen auch nicht dauernd bis zum Erbrechen problematisieren.
Wenn mehr Jungs als Mädchen trotz aller feministischer und jetzt woker Bemühungen weiterhin einen Drall zu Fußball und Raufereien haben, und mehr Mädchen als Jungs weiterhin einen Hang zum Rausputzen und später Schminken, dann ist das eben so und solange sie das aus eigenem Antrieb und Spaß machen, ist doch kein Problem vorhanden.
Dieser Hass auf geschlechterspezifische Verhaltensweisen, die es schon immer gab und weiterhin geben wird (Modetrends inklusive) ist nicht normal. Genauso wenig wie der Hass bis zur Verleugnung genetischer Einflüsse (Intelligenz ist dafür nicht das einzige, aber das herausragendste Beispiel.)
Und mit Geschlechtsinkongruenz und -dysporie haben diese Geschlechterrollen nichts zu tun, das ist eine angeborene unausweichliche und offenbar nicht beeinflussbare Störung.
Warum also überhaupt in einem Text über Transsexualität diese schräge Formulierung zum Einsatz kam, ist die Frage.
Man hätte besser bei den Fakten (zu GD) bleiben sollen, statt herumzuschwurbeln.
Medizin sollte klare Sprache auf Faktenbasis bevorzugen, statt im großen Teich der Postmoderne zu fischen, weil das gerade voll im Trend liegt.
Pseudomedizin mit ihren Kampfbegriffen ("Schulmedizin") liegt auch voll im Trend und daher wäre dieser Begriff in so einem informativen Text in einem großen Medizinportal auch völlig fehl am Platz.
Genauso wie Begriffe aus der Ideologie "Identitätspolitik" tabu sein sollten.
Dazu gehört nun mal dieser Quatsch von "zugewiesenen" oder hier mal kreativ anders "bei Geburt zugeordneten" Geschlechtern, Geschlechtsidentitäten usw.
Und ein Problem ist das deshalb, weil dieser ganze bullshit bereits weite Teile der akademischen Welt infiltriert hat und sich bereits wie ein gut ausgebautes Krebsgeschwür ins reale Leben drängt und gesunde Strukturen (wie Wissenschaftlichkeit) verdrängt.
Als nächstes findet man in Medizintexten und danach auch in ihren papers wahrscheinlich auch all die netten neuen Begriffe für Frauen und deren Belange: FLINTA, TERF, menstruierende Personen uvm.
Während Männer weiterhin einfach nur Männer bleiben.
Irgendwann macht mich das noch zur Radikalfemanze. :skeptisch:
Ein weiteres Mal Harry Potter
ZitatEs ist darum sicher falsch, Hogwarts Legacy nur aufgrund von Tweets von JK Rowling zu boykottieren. Vielmehr sollte das Spiel aufgrund des regressiven Weltbildes, das das gesamte Harry Potter Universum ausmacht, boykottiert werden.
Sebastian Schuller ist Literaturwissenschaftler, der insbesondere zu marxistischer Literaturtheorie und Popkultur der Gegenwart forscht.
::)
https://www.belltower.news/neoliberale-maerchen-harry-potter-und-die-reaktionaere-weltsicht-von-jk-rowling-145931/
Aber belltower hat sich ja schon seit spätestens 2017 vom reinem Kampf gegen Rechtsextremismus abgewandt und hofiert seitdem unkritisch in immer stärkerem Maße die identitätspolitische Szene.
ZitatAls Grund wurde angegeben, dass die Seite jetzt nicht nur mehr den Rechtsextremismus im Blick habe, sondern sich zusätzlich mit ,,den Facetten gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, Strategien und Argumentationsmustern (...), aber auch intensiver mit digitaler Gewalt und Kommunikationskultur" beschäftigen wolle. Mit der Namensänderung endete auch die Kooperation mit der Zeit sowie mit allen weiteren Partnern.
Gefördert werden die redaktionellen Bereiche ,,Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit aktuell" sowie ,,Gender" durch das Bundesprogramm ,,Demokratie leben" des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ). Als weiterer Förderer tritt die Freudenberg Stiftung auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Belltower.News
Warum kommt mir gerade die Killerspieldebatte in den Sinn?
Zitat von: RPGNo1 am 08. Februar 2023, 11:06:52Ein weiteres Mal Harry Potter
Zitat... Vielmehr sollte das Spiel aufgrund des regressiven Weltbildes, das das gesamte Harry Potter Universum ausmacht, boykottiert werden.
Ja, Voll regressiv! (https://edition.cnn.com/2023/02/07/entertainment/harry-potter-legacy-trans-character-cec/index.html). Auf den Scheiterhaufen damit!
Zitat von: zimtspinne am 08. Februar 2023, 10:18:05Und mit Geschlechtsinkongruenz und -dysporie haben diese Geschlechterrollen nichts zu tun, das ist eine angeborene unausweichliche und offenbar nicht beeinflussbare Störung.
So so. Du kennst dich ja aus. Da hast du doch sicher Quellen dazu? Oder ist das eher so gefühltes Wissen, mit Erfahrungen aus deinem Umfeld und so?
Zitat von: RPGNo1 am 08. Februar 2023, 11:06:52Ein weiteres Mal Harry Potter
ZitatEs ist darum sicher falsch, Hogwarts Legacy nur aufgrund von Tweets von JK Rowling zu boykottieren. Vielmehr sollte das Spiel aufgrund des regressiven Weltbildes, das das gesamte Harry Potter Universum ausmacht, boykottiert werden.
Sebastian Schuller ist Literaturwissenschaftler, der insbesondere zu marxistischer Literaturtheorie und Popkultur der Gegenwart forscht.
::)
https://www.belltower.news/neoliberale-maerchen-harry-potter-und-die-reaktionaere-weltsicht-von-jk-rowling-145931/
:facepalm :facepalm :facepalm
Der ist wirklich Literaturwissenschaftler? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man so einen Quark von sich geben kann, wenn man mehr als ein Kinderbuch in seinem Leben gelesen hat.
Ich frage mich, was passiert wenn der mal einen Roman aus dem Warhammer 40K Universum zwischen die Finger bekommt?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Februar 2023, 17:32:59Der ist wirklich Literaturwissenschaftler?
Für marxistische Literaturtheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Literaturtheorie) UND Popkultur der Gegenwart. Sehr wichtig!
Das erklärt vielleicht besser seine krude Beurteilung.
Neues von der Aktivistenfront. Eva Mahr, Ehefrau von Dana Mahr, "Expertin" und Ally für die Aufklärung über intersektionalen Feminismus und trans Leben, studierte Erziehungswissenschaft, Soziologie und Entwicklungspsychologie (aber ohne einen universitären Abschluss in diesen Fächern zu haben, was sie aber gerne unter den Tisch fallen lässt) hat einen Gastbeitrag in der den Mahrs sehr gewogenen FR unterbringen können.
https://www.fr.de/meinung/gastbeitraege/trans-kinder-jugendliche-debatte-kastrierte-kinder-angriff-gesundheit-debatte-selbstbestimmungsgesetz-92075151.html
Sie wurde von Till Amelung bei einer Fehlinformation erwischt und spöttisch darauf hingewiesen. Solche Ausrutscher scheinen bei Ehepaar Mahr häufiger vorzukommen.
ZitatMit Missinformation kennt sich das Ehepaar Mahr ja bestens aus. Nicht SEGM führte in 🇬🇧🇫🇮🇸🇪 zur Kursänderung, sondern Untersuchungen der Evidenzbasis, die von staatlichen Einrichtungen durchgeführt wurden.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1623392909104930816
Zitat von: pete_b am 02. Februar 2023, 18:55:28Detransition: Wenn die Geschlechtsangleichung ein Fehler war | stern TV
Die Aktivistenszene, namentlich queer und dgti, dreht durch, weil zwei detransitionierte Frauen zu Stern-TV eingeladen wurden, um ihre Story zu erzählen. Wer sich die Artikel antun will, bitte sehr. Sie zeugen von von einer geradezu hysterischen und pathologischen Agression einiger Aktivisten gegenüber allen Personen, die nicht mit ihrer absoluten Wahrheit übereinstimmen.
https://www.queer.de/detail.php?article_id=44571
https://www.queer.de/detail.php?article_id=44606
Besonders entzückend und bezeichnend sind die Kommentare. ::)
Roland Hefter - Genderpolizei:
;D
Zitat von: Nogro am 09. Februar 2023, 21:54:37Roland Hefter - Genderpolizei:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-gendern-roland-hefter-lied-stadtrat-1.5747702 ;)
Zitat von: RPGNo1 am 09. Februar 2023, 23:18:18https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-gendern-roland-hefter-lied-stadtrat-1.5747702 ;)
ZitatZu befürchten ist auch, dass die AfD aufspringt, die gegenderte Vorlagen grundsätzlich ablehnt. Doch Hefter findet, dass man so ein Thema nicht Parteien wie der AfD überlassen dürfe. "Es gibt so viele, die diese Art des Genderns nicht gut finden." Was er von den Rechtsauslegern der Gesellschaft hält, das hat Hefter im Anti-AfD-Lied "Mia ned!" schon vor Jahren unmissverständlich klar gemacht.
Schon geschehen, gefunden hab ich den YT-Link auf einer rechtrextremen Seite >:(
Nochmal ein bisschen was zur Sprachspielerei: The Problem with "trans women are women" (https://unherd.com/2023/02/the-problem-with-trans-women-are-women/) von Kathleen Stock
ZitatOnce upon a time, pollsters would phone you up and ask how satisfied you were with the railways on a scale of one to ten, or how you intended to vote in the next general election. These days — as in the UnHerd Britain poll, published today — you might equally be asked to pronounce on the deep metaphysics of womanhood. And indeed, on that most vexed of contemporary scholastic questions, namely whether "trans women are women", it seems the jury is still out. According to the poll, 33% of us agree, 33% disagree, and 34% do neither.
ZitatAs transactivists who frequently deploy the phrase no doubt realise, the repetition of the word "women" produces a slightly hypnotic effect. After all, it looks tautological — a bit like asking whether sausage dogs are dogs, or armchairs are chairs.
Ja, denn "Frau" so lernen wir von Transaktivisten, ist ja schließlich ein "Umbrella Term". Das klingt auch erstmal total harmlos. Nur weil ein Dackel und ein Rottweiler beides Hunde sind, gelten nicht für beide in allen Situationen die gleichen Regeln. Deswegen habe ich lange nicht verstanden, warum das so wichtig sein soll - sowohl das Bejahen als auch das Verneinen der Frage. Es würde nichts beweisen. Ich denke so in etwa erklären sich die unschlüssigen Antworten bzw. die gleichmäßige Verteilung in der Umfrage.
*Oft hört man dann auch von Transaktivisten, dass sie natürlich wüssten, dass Transfrauen und "Cis"-Frauen nicht dasselbe wären. Aber wenn es drauf ankommt, vergessen Sie es mysteriöserweise schon: In dem weiter vorn in diesem Faden schonmal verlinkten Interview der Transaktivistin Veronica Ivy (die mit dem Frauensport) sagt sie zu Beginn auf die Frage, ob Transfrauen gegen biologische Frauen im Leistungssport antreten dürfen sollten:
ZitatSo, this issue, people like to say that it's a complicated issue, and I don't actually think it is. It all boils down to do you actually think that trans women and intersex women are real women, and are really female, or not? And, if you do, it's very simple—just stop policing who counts as a real woman[...]
https://www.realityslaststand.com/p/debunking-veronica-ivys-false-claims
Am Ende geht es um das, was Groucho glaube ich mal "Wortmagie" genannt hat: die Überzeugung, dass Sprache die Realität "erschafft", wie auch Kathleen Stock richtig bemerkt:
ZitatIt's as if the public has been sold a subliminal version of the Peter Pan story: say you believe that fairies exist, and you can save Tinkerbell from dying.
*Natürlich hätte es eine Konsequenz für bspw. Gesetzestexte - siehe die Gefängnis-Geschichten etc. Aber soweit denkt ja in der Regel der Otto-Normal-Bürger nicht. Es wäre auch nicht per se ein Problem: wir wären nur wieder bei unnötigem Begriffe-Schieben: Man müsste dann den Begriff "Frau" nur durch "Cis-Frau" ersetzen. Begriffe ersetzen ist in der Geschichte des Sprachwandels ja keine neue Erfindung. Sie halten dann halt solange, bis sie sich abnutzen und man sich wieder neue ausdenken muss.
Und nochwas zur Wortmagie: das Interessante ist auch, dass die tatsächliche "Wirkung" der Wortmagie ungefähr vergleichbar ist mit Placebo-Effekten:
ZitatThese days, f**k means "fuck" more than "fuck" means "fuck".
(Tim Minchin, aus dem Gedächtnis zitiert)
ZitatDie Angst vor dem Namen steigert nur die Angst vor der Sache selbst.
(J.K. Rowling: Harry Potter und der Stein der Weisen; aus dem Gedächtnis zitiert)
;D
ZitatIm Studierendenparlament der FU Berlin besteht eine Pflicht zum Gendern. Doch nicht alle halten sich daran. Die Konsequenz: Ihre Anträge werden nicht bearbeitet.
ZitatEinspruch dagegen einzureichen ist nicht möglich, da die Verpflichtung zum Gendern bereits in der ,,rechtlichen Ordnung" des Studierendenparlaments verankert ist.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
Zitat von: pete_b am 11. Februar 2023, 09:51:54ZitatIm Studierendenparlament der FU Berlin besteht eine Pflicht zum Gendern. Doch nicht alle halten sich daran. Die Konsequenz: Ihre Anträge werden nicht bearbeitet.
ZitatEinspruch dagegen einzureichen ist nicht möglich, da die Verpflichtung zum Gendern bereits in der ,,rechtlichen Ordnung" des Studierendenparlaments verankert ist.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
Die FU Berlin hat noch mehr zu "bieten".
ZitatDer Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) der Freien Universität Berlin (FU) warnt in einer Rundmail nicht nur vor einem Mann, der bereits länger immer wieder Studentinnen sexuell belästigt und bedroht, sondern auch davor, bei Kontakt mit ihm die Berliner Polizei zu rufen. Personen, die ihm begegnen und sich von ihm belästigt fühlen, wird vielmehr dringend davon abgeraten. Stattdessen solle man sich zunächst an den Sicherheitsdienst der Uni wenden.
[...]
Wir möchten jedoch unbedingt darauf hinweisen, dass Polizeieinsätze für von Rassismus betroffene Menschen grundsätzlich mit einem erhöhten Risiko einhergehen, Polizeigewalt zu erfahren", heißt es in dem AStA-Schreiben.
[...]
Der vermeintliche Rassismus ist nach Auffassung des AStA nicht der einzige Grund, der aus ihrer Sicht gegen die Polizei spricht. Die Beamtinnen und Beamten seien ,,nicht ausreichend im Umgang mit psychischen Ausnahmesituationen geschult", heißt es in dem Schreiben weiter. Daher würden solche Einsätze oft ,,durch unnötigen Einsatz von Gewalt eskaliert werden".
[...]
Die Vorsitzende des feministischen Vereins ,,Frauen für Freiheit" Rebecca Schönenbach warnt ebenfalls davor, die Polizei zu delegitimieren. ,,Wir leben in einem Rechtsstaat und können gegen rassistisches Handeln bei der Polizei vorgehen."
Dass dieses existiert, daran habe sie aber keinen Zweifel. ,,Grundsätzlich ist die Sorge berechtigt, von der Polizei aufgrund der Hautfarbe diskriminiert zu werden", so Schönenbach. ,,Seltsam ist aber, dass die Sicherheit der Frauen der des Mannes untergeordnet wird. Damit sagt man, Frauen sind weniger wert als der Mann." Das sei ,,zutiefst frauenfeindlich", sollten sich die Berichte über den AStA bewahrheiteten.
https://www.morgenpost.de/berlin/article237534947/Sexuelle-Belaestigung-AStA-warnt-die-Polizei-zu-rufen.html
ZitatNachdem der Allgemeine Studierendenausschuss (AStA) der Freien Universität Berlin (FU) offensichtlich auf mehrere Gesprächsangebote der Berliner Polizei nicht reagierte, hat sich am Mittwochmorgen Polizeipräsidentin Barbara Slowik an das Gremium gewandt. Das sagte ihre Sprecherin Beate Ostertag der Berliner Morgenpost. Es gebe den dringenden Wunsch, ,,in einen konstruktiven Diskurs zu treten".
[...]
Laut Polizeisprecherin Ostertag hat der AStA bereits zwei Schreiben der Beauftragten für Gruppenbezogene Menschfeindlichkeit nicht reagiert. ,,Es sieht bisher so aus, als wäre man an einem Austausch nicht interessiert."
[...]
Derweil hat sich der Referent*innenrat der Humboldt-Universität mit dem AStA der FU solidarisiert und sieht diesen als ,,Zielscheibe einer medialen Hetzkampagne". Die Empfehlung, nicht ,,priorisiert" die Polizei zu kontaktieren, ,,sollte angesichts der anhaltenden Vorfälle von Polizeigewalt und Tötungen durch die Polizei eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein".
https://www.morgenpost.de/berlin/article237588291/Polizeipraesidentin-unterbreitet-AStA-Gespraechsangebot.html
Zitat von: pete_b am 11. Februar 2023, 09:51:54ZitatIm Studierendenparlament der FU Berlin besteht eine Pflicht zum Gendern. Doch nicht alle halten sich daran. Die Konsequenz: Ihre Anträge werden nicht bearbeitet.
ZitatEinspruch dagegen einzureichen ist nicht möglich, da die Verpflichtung zum Gendern bereits in der ,,rechtlichen Ordnung" des Studierendenparlaments verankert ist.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374
Selbst das große Binnen-I oder die Formulierung "Studentinnen und Studenten" werden nicht akzepiert. ???
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/fu-freie-universitaet-berlin-studentenparlament-setzt-gender-pflicht-durch-li.315374?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1676093542
Zitat von: RPGNo1 am 11. Februar 2023, 11:07:21Die Empfehlung, nicht ,,priorisiert" die Polizei zu kontaktieren, ,,sollte angesichts der anhaltenden Vorfälle von Polizeigewalt und Tötungen durch die Polizei eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein".
Es wird dringen empfohlen, erst mal die Genderpolizei (GP) zu rufen. Erst wenn diese den Tatort gesichert hat, darf die Polizei tätig werden. Die GP greift dann notfalls mit Schusswaffen ein, sollte in den Ansprachen und Protokollen nicht ordnungsgemäß gegendert werden. Eine Gesinnungsprüfung der Polizisten geht dem selbstverständlich voraus. So sieht pragmatische Politik halt heute aus.
Zitat von: eLender am 12. Februar 2023, 20:55:14Eine Gesinnungsprüfung der Polizisten polizeilich tätigen Personen geht dem selbstverständlich voraus. So sieht pragmatische Politik halt heute aus.
Wir wollen doch korrrekt bleiben. :schlaeger
Zitat von: Max P am 12. Februar 2023, 22:17:01... Wir wollen doch korrrekt bleiben. :schlaeger
"Polizeiende" wäre doch viel eingängiger, oder?
Zitat von: HAL9000 am 12. Februar 2023, 22:24:18Zitat von: Max P am 12. Februar 2023, 22:17:01... Wir wollen doch korrrekt bleiben. :schlaeger
"Polizeiende" wäre doch viel eingängiger, oder?
Oh, das ist noch besser. ;D :police:
Zitat von: Max P am 13. Februar 2023, 08:33:52Zitat von: HAL9000 am 12. Februar 2023, 22:24:18Zitat von: Max P am 12. Februar 2023, 22:17:01... Wir wollen doch korrrekt bleiben. :schlaeger
"Polizeiende" wäre doch viel eingängiger, oder?
Oh, das ist noch besser. ;D :police:
Besser ist "Polizeirix", in Ahnlenung an "Professorix".
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. :angel:
Zitat von: HAL9000 am 12. Februar 2023, 22:24:18Zitat von: Max P am 12. Februar 2023, 22:17:01... Wir wollen doch korrrekt bleiben. :schlaeger
"Polizeiende" wäre doch viel eingängiger, oder?
Wenn schon, dann richtig beknackt:
Öffentliche-Sicherheit-und-Ordnung-Wahrende.
Warum nicht gleich "Defund the police"?
https://www.fr.de/politik/us-ausbilderin-polizeiausbildung-schlechteste-welt-13819802.html
und das Genderkarussell dreht munter seine Runden und versucht dabei, der Gendersprache Konkurrenz zu machen - Zielgruppe: Frischfleisch
Mit Berieselungsfernsehen oder eher streaming habt ihr bestimmt alle nichts am Hut, daher schäme ich mich ein bisschen, das jetzt reinzuschmeißen. :x
Bekomme wegen meiner Meckerei über gbs (gender bullshit) manchmal brandheiße Tips wie zB Serien bei Netflix. Habe ich gar nicht.
Es geht um "Sex Education" und den Nachfolger "Heartstopper", was ich sowieso nicht schauen würde, bin ja keine Teenagerin mehr und solchen Krams habe ich auch nie geguckt, brr.
Nachdem ich die Packungsbeilage las, befürchte ich stärkere Nebenwirkungen, nicht nur wegen der Verpilcherung teen style.
Auch wenn ich für Musk nicht viel übrig habe (der stört mich allerdings auch nicht wie manch anderen hier), teile ich seine Abneigung in diesem Fall.... besonders beim Anblick solcher Wortungetüme
ZitatWiderspruch kommt da natürlich von der Queer Media Society, einem Zusammenschluss queerer Medienschaffender in Deutschland: Musks "Herleitung zum Zuschauer*innenschwund bei Netflix" sei reaktionär und rückwärtsgewandt, pauschal und populistisch, sagt ein Sprecher
https://www.chip.de/news/Besser-als-Sex-Education-Neue-Netflixserie-wird-von-Usern-gefeiert_184246153.html
Zum gleichen Thema noch was aus der Anspruchs-Ecke:
https://weltwoche.ch/daily/theaterstueck-warten-auf-godot-darf-nicht-aufgefuehrt-werden-weil-die-ausschliesslich-maennlichen-rollen-alle-von-maennern-gespielt-werden-sollten/
ach so, natürlich schaue ich auch seichte Berieselung, nur keine platte "Sex Education" und Gedöns. Sondern anderen platten Kram :grins
Was mir selbst auffiel, als ich in ein paar Folgen von "Rad der Zeit" aus Weihnachtslangeweile reinschaute:
Die Dorfgemeinschaft lebt seit tausend Jahren oder mehr abgeschieden/isoliert vor sich hin und es kommen quasi nur mal Händler und Tändler vorbei. Unter den Dorfbewohnern gibt es einen Jungen mit knallrotem Haarschopf, der auffällt - alle anderen sehen mehr oder minder gleich aus. Und was tut Amazon? Sie setzen den cast des Ursuppen-Dorfes gleich mal mit Menschen aus aller Herren Länder allen Kontinenten zusammen. Das nimmt der Serie jede Glaubwürdigkeit. Bin aber nicht nur deshalb schnell wieder ausgestiegen. War ein Blödsinn, das.
Leider passiert das immer öfter auch bei Film- und Serienformaten, die ich an sich gerne mal zwischendurch schaue (Komödien zB).
Bei Krimis, Thrillern und schwarzen Komödien hält man sich glücklicherweise noch etwas zurück damit. Ist evtl eine andere Zielgruppe..
Zitat von: Typee am 13. Februar 2023, 11:05:30Öffentliche-Sicherheit-und-Ordnung-Wahrende.
Oder kurz: "Polizeiende" :police:
Zitat von: zimtspinne am 13. Februar 2023, 19:27:04Nachdem ich die Packungsbeilage las, befürchte ich stärkere Nebenwirkungen, nicht nur wegen der Verpilcherung teen style.
;D
Durch die ganzen Streamer kommt ständig eine Flut an neuem Zeugs raus, da blicke ich nicht mehr durch. Deswegen habe ich das auch alles nur mal getestet und gleich wieder deabonniert (Hi Sinan ;) ). Da ist dann halt auch viel von dem Zeugs dabei, das du gerade ansprichst. Ich will mich aber nicht belehren, sondern unterhalten lassen. Da schaue ich lieber politisch unkorrektes Zeugs aus den letzten Jahrzehnten (so bis 2010 ist glaube ich noch halbwegs "unverseucht"). Ist zwar retro, aber irgendwo glaubwürdiger. Nennt mich ruhig rückwärtsgewandt :haudrauf:
Neues zu Marie-Luise Vollbrecht: Man darf der Biologin Vollbrecht jetzt die Leugnung von NS-Verbrechen vorwerfen – aber nur, wenn man Transaktivist ist (https://www.nzz.ch/international/nur-transaktivisten-duerfen-vollbrecht-leugnung-von-ns-verbrechen-vorwerfen-ld.1726045)
:crazy
Passt aber zur Sprachspiel-Thematik (vgl. : #1115). Man kann alles beliebig umdefinieren. Aber sinnvoll kommunizieren kann man dann nicht mehr.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Februar 2023, 12:58:38Neues zu Marie-Luise Vollbrecht: Man darf der Biologin Vollbrecht jetzt die Leugnung von NS-Verbrechen vorwerfen – aber nur, wenn man Transaktivist ist (https://www.nzz.ch/international/nur-transaktivisten-duerfen-vollbrecht-leugnung-von-ns-verbrechen-vorwerfen-ld.1726045)
:crazy
Passt aber zur Sprachspiel-Thematik (vgl. : #1115). Man kann alles beliebig umdefinieren. Aber sinnvoll kommunizieren kann man dann nicht mehr.
Boah, die Begründung des OLG ist wie ein Wackelpudding (https://twitter.com/MissMutige/status/1625767522329821184). Nicht richtig zu greifen und flutscht einem ständig durch die Finger.
Der dgti (https://twitter.com/dgti_ev/status/1625837850552897536) ist im Übrigen schon auf 180.
Nachtrag zu Tavistock:
ZitatWährend Jahren verschrieb die Londoner Gender-Klinik Tavistock Teenagern freigiebig Pubertätsblocker – trotz mangelnder wissenschaftlicher Basis. Die britische Journalistin Hannah Barnes hat die Geschichte aufgearbeitet.
...
Im Zentrum der Debatte stehen Pubertätsblocker, die die Produktion der Geschlechtshormone hemmen und damit die Pubertät aufhalten. In den Niederlanden erstellten Forscher 2006 ein Modell, wonach Kinder, die sich im falschen Körper fühlen, ab dem Alter von 12 Jahren solche Medikamente erhalten können. Ab dem 16. Altersjahr sind Hormonbehandlungen und ab 18 Jahren chirurgische Eingriffe möglich.
Laut Barnes folgte auch Tavistock diesem international anerkannten Modell, weichte aber die Kriterien auf. So erhielten auch Minderjährige mit psychischen Problemen oder aus einem labilen Umfeld die Pubertätsblocker. Behandelt wurden teilweise auch jüngere Kinder im Alter von 9 Jahren oder Teenager, die nicht schon in frühem Alter, sondern ganz unvermittelt über Geschlechtsdysphorie zu sprechen begonnen hatten.
Klinikmitarbeiter sorgten sich, Kinder, die die Geschlechtsdysphorie womöglich nur als Phase durchlebten, würden zu früh in Richtung einer Geschlechtsumwandlung gedrängt. Zudem warnten sie davor, dass Autismus bei Mädchen oder homosexuelle Neigungen womöglich fälschlicherweise als Transsexualität gedeutet würden. Doch wurden die Kritiker, die im Buch prominent zu Wort kommen, jahrelang ignoriert.
...
In ihrem Buch berichtet Barnes auch vom Drängen minderjähriger Patienten sowie vom Druck von Eltern und von Transorganisationen, die zu einem freigiebigen Umgang mit Pubertätsblockern drängten. Herrschte in der Klinik ein ideologisches statt ein wissenschaftliches Klima? «Die Ärzte waren keine Ideologen, sie sorgten sich aufrichtig um das Wohl ihrer leidenden Patienten», sagt Barnes. «Aber es herrschte Angst vor Kritik und vor dem Vorwurf der Transfeindlichkeit.»
...
Fast alle jungen Patienten entschieden sich nach der Einnahme von Pubertätsblockern für weitere hormonelle oder chirurgische Eingriffe. Dies stellt laut Barnes die These infrage, wonach die Blocker zweifelnden Teenagern Zeit und Raum geben, um ihre Geschlechtsidentität zu erforschen.
https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Finternational%2Fbuch-zu-gender-klinik-tavistock-freigiebig-mit-pubertaetsblockern-ld.1725540%3Freduced%3Dtrue
(NZZ über Proxy, ansonsten nur mir Anmeldung)
Das zeigt das ganze Elend des Aktivismus: man bedrängt alle möglichen Akteure, der Agenda zu entsprechen und so viel Menschen wie möglich zu transformieren. Das macht man unter anderen damit, dass man mit Schlammschlachten droht, sollte man dem nicht folgen. Es reicht schon der Verdacht "transfeindlich". Medizinischer Irrsinn, der letztendlich nur gerichtlich gestoppt werden konnte. Ich hoffe, die haben genug Knete in Reserve (ham ja auch ordentlich daran verdient), um die ganze Schadensersatzforderungen auch zu begleichen. Oder gehen die lieber in Insolvenz und feiern woanders Party :-\
ZitatGibt es an der Uni Hamburg in einigen Fachbereichen eine Genderpflicht-Pflicht durch die Hintertür? Mehrere Professoren und Dozenten sollen ausdrücklich eine gendergerechte Sprache verlangen – was allerdings nicht rechtens wäre. Studenten, die diese Vorwürfe erheben, berichten der MOPO von zusätzlichem Stress – und der Angst vor Punktabzug und Nichtbestehen wichtiger Prüfungen.
https://www.focus.de/regional/hamburg/gender-pflicht-an-hamburger-uni-wer-nicht-mitmacht-muss-punktabzug-fuerchten_id_185973799.html
ZitatI Thought I Was Saving Trans Kids. Now I'm Blowing the Whistle.
There are more than 100 pediatric gender clinics across the U.S. I worked at one. What's happening to children is morally and medically appalling.
https://www.thefp.com/p/i-thought-i-was-saving-trans-kids
Weil's hier besser passt, das aktuelle Video von Sinan:
Seine Ansicht nach geht es bei den "Argumentation" der (vermeintlichen) Transaktivisten eher um einen Kampf der politisch extremen Linken gegen die extreme Rechte.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. Februar 2023, 18:46:36Weil's hier besser passt, das aktuelle Video von Sinan:
Seine Ansicht nach geht es bei den "Argumentation" der (vermeintlichen) Transaktivisten eher um einen Kampf der politisch extremen Linken gegen die extreme Rechte.
Hm, ich weiß nicht. So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend. Mein Eindruck, den ich durch meinen Twitter-Feldversuch gewonnen habe, ist eher andersherum: man benutzt den Nazi-Vorwurf hauptsächlich, um nicht auf Sachebene diskutieren zu müssen - und als emotionale Erpressung.
Weil auf Sachebene relativ bald klar werden würde, dass man sich argumentativ auf sehr dünnem Eis bewegt. Transaktivisten wollen gern den Anschein erwecken, dass sie selbstverständlich den wissenschaftlichen Konsens vertreten und die Guten sind. Dabei ist das, was sie als unumstößliche Axiome postulieren, bei genauerem Hinsehen bestenfalls unbewiesene Hypothesen, die nicht mal übermäßig plausibel sind.
Außerdem sind meinem Eindruck nach viele der lautstarken Transaktivisten durchaus selbst trans - wenn auch eine ganz bestimmte Unterart.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Februar 2023, 17:38:34I Thought I Was Saving Trans Kids. Now I'm Blowing the Whistle.
Es scheint noch mehr Tavistocks zu geben, was mich natürlich nicht wundert. Es folgt auch dem gleichen Erfolgsmodell:
ZitatToday I am speaking out. I am doing so knowing how toxic the public conversation is around this highly contentious issue—and the ways that my testimony might be misused. I am doing so knowing that I am putting myself at serious personal and professional risk.
Blos keine Kritik äußern, man könnte als transphob klassifiziert werden und es könnte die Rechte stärken. Das will keiner, die Fehltherapierten haben halt einfach Pech gehabt (natürlich verdient die Dame den höchsten Respekt, so hat es bei Tavistock ja auch angefangen). Die ganze Veranstaltung wird sowieso nur juristisch zu stoppen sein, weil die Schadensersatzforderungen (vor allem in den USA) jede Transagenda sprengen werden. Hoffe, die haben schon entsprechende Fonds aufgebaut, nicht dass das auch noch die Geschädigten selbst zahlen müssen.
ZitatThe girls who came to us had many comorbidities: depression, anxiety, ADHD, eating disorders, obesity. Many were diagnosed with autism, or had autism-like symptoms. A report last year on a British pediatric transgender center found that about one-third of the patients referred there were on the autism spectrum.
Autismus ist ja keine Störung, es ist was ganz normales (wie wir ja im Faden nebenan erklärt bekommen). Die sind alle trans, kann gar nicht anders sein. Deshalb kann nur Trans die Lösung sein :crazy
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:04:08Hm, ich weiß nicht. So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend.
Mist, jetzt hast du meinen Bias getriggert. Wollte mir das Video nämlich demnächst ansehen und fürchte, ich bin dann nicht mehr neutral. Schaumermal ;)
Das Argument von Dangerous Hülsenfrüchte hat durchaus was für sich.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:04:08...man benutzt den Nazi-Vorwurf hauptsächlich, um nicht auf Sachebene diskutieren zu müssen - und als emotionale Erpressung.
Ich denke, da sind beide Motive am Werk. Welches überwiegt? Keine Ahnung!
Ich habe mir Sinans Video auch angesehen und denke, dass er diesmal den Sachverhalt nicht richtig trifft. Der Kampf der Transaktivisten ist kein Kampf von "links" gegen rechts "rechts", um es sehr vereinfacht auszudrücken. Klar, einige führende Proponenten sind sicher politisch links eingestellt, wie z.B. Sven Lehmann, Tessa Ganserer oder auch die Führungsebene der Amadeu Antonio Stiftung (die mit dem Denunziationsportal Meldestelle Antifeminismus). Aber es gibt auch genügend grün-alternativ bzw. links orientierte Personen, die mit dem aggressiven Aktivismus überhaupt nichts anfangen können.
Ich habe mir schon überlegt, ob auf so einige Aktivisten nicht besser eine Bezeichnung zutreffen würde, die Amlinger/Nachtwey (https://blog.gwup.net/2022/10/17/neue-querdenker-analyse-wenn-sich-das-ideal-der-freiheit-mit-autoritaerem-denken-mischt/) für Querdenker geprägt haben: Sie sind eine Variante der "libertären Autoritaristen".
Man sieht es doch in Tweets und Stellungnahmen von Aktivisten, die behaupten trans zu sein, und ihren Allies. Sie wollen absolute Freiheit zu entscheiden, ob, wann und wie trans/queer/non-binär etc. seien und welche Rechte und Freiheiten sie dann in Anpruch nehmen können. Wo diese Freiheit an die Grenzen stößt, sei es durch Gesetze, Wissenschaft oder Einsprüche von anderen Personen (z.B. Feministinnen oder einzelnen Schwulen- und Lesbenverbänden), dann wird oft mit hohem Aggressionspotential auf "die anderen" reagiert.
Die Hypothese steht natürlich auf sehr wackeligen Beinen, aber einige Übereinstimmungen im Verhalten zwischen Querdenkern und Transaktivisten (oder auch Aktivisten der übrigen kritischen Theorien) sind offensichtlich.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Februar 2023, 08:43:55Dangerous Hülsenfrüchte
:grins (den Namen müsstest du (Bohne) uns bei Gelegenheit mal erklären...)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:04:08So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend
Gut, ich kann dem auch nicht immer zu 100% zustimmen, er ist ja auch noch ne linke Socke ;) Er macht auch andere Erfahrungen, z.B. wird er direkt von Trollarmeen angegriffen. Es ist schon so, dass Themen (wenn sie Kontrovers sind - was ist das eigentlich nicht?) schnell in rechts/links einsortiert werden. Trans ist so ein Thema, wer dafür ist, ist links und andersrum. Das ist natürlich sehr platt, aber die Erde ist ja auch eine Scheibe ::)
So ein einfaches Schema ist hilfreich für Menschen, die mit Komplexität überfordert sind, aber eine moralisch hohe Position anstreben. Es ist auch kein Widerspruch, wenn man sich dann halt an den entsprechenden Strohmännern abarbeitet: wer "transfeindlich" ist, ist rechts, und daran läßt sich leicht abarbeiten. Es ist sogar eine Strategie, jeden rational denkenden Menschen, der nicht jeden postmodernen (ideologischen) Furz unhinterfragt schluckt, in die rechte Ecke zu stellen. Alleine die Gefahr, dass man so positioniert wird, läßt kritische Stimmen (vorauseilend) verstummen.
Ich würde auch annehmen, dass die meisten "Aktivisten" nicht irgendwie selbst betroffen sind (es gibt sie aber, und das sind dann die lautstärksten, aber nicht in solchen Massen). Viele kennen sich mit dem Thema gar nicht aus, es reicht, wenn das als rechts/antilinks oder sonstwas gelabelt wird. Um sich da zu empören, braucht man nicht viel Wissen, sonst gäbe es nicht so eine Armee an Trollen. Wer differenziert denken kann, taugt für so etwas weniger.
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 23:05:02... sonst gäbe es nicht so eine Armee an Trollen...
Naja, laut Definition ist einem (Internet-)Troll das Thema eigentlich egal, Hauptsache Öl ins Feuer gießen.
Daher müsste es, wenn es rein um Trolle ginge, ein Patt entstehen, weil sie auf beiden Seiten wüten.
Ich sehe bei von dir Geschilderten aber die Überzeugung, moralisch überlegen zu sein und den unbedingten
Willen, andere als verkommen darzustellen und bezeichne sie als Empörialisten.
Zitat von: HAL9000 am 18. Februar 2023, 23:37:46Empörialisten
Auch gut, Trolle passt tatsächlich nicht 100%. Aber tendenziell geht es schon darum, einfach mal abzukotzen und andere niederzubrüllen, auch wenn man vom Thema selbst nicht viel Ahnung hat. Man fühlt sich halt dem Kampf gegen Rechts verpflichtet. So wie man sich das halt vorstellt bzw. wie es in der eigenen Blase definiert ist.
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 23:43:32Aber tendenziell geht es schon darum, einfach mal abzukotzen und andere niederzubrüllen, ...
Das sind dann halt die Brüllaffen. Laut, wenig Ahnung, aber in meinen Augen auch keine Trolle.
Aber ich will mich jetzt gar nicht in Definitionskorinthenkackerei vertricken, im Prinzip weiß ich
eh, wen/was du meinst. Manchmal bezeichne ich diese spezielle Personengruppe auch (ungenau) als Trolle.
Stichler, die andere einfach nur provozieren wollen, um sich an der Reaktion der anderen aufzugeilen,
tun das auch, um sich besser zu fühlen, aber aus anderen Gründen.
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 23:05:02Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Februar 2023, 08:43:55Dangerous Hülsenfrüchte
:grins (den Namen müsstest du (Bohne) uns bei Gelegenheit mal erklären...)
Dein Wunsch ist mir Befehl:
Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Amazing_Maurice_and_His_Educated_Rodents
:2thumbs:
Zitat von: eLender am 18. Februar 2023, 23:05:02Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Februar 2023, 23:04:08So gefühlt ist das diesmal nicht ganz treffend
Gut, ich kann dem auch nicht immer zu 100% zustimmen, er ist ja auch noch ne linke Socke ;) Er macht auch andere Erfahrungen, z.B. wird er direkt von Trollarmeen angegriffen. Es ist schon so, dass Themen (wenn sie Kontrovers sind - was ist das eigentlich nicht?) schnell in rechts/links einsortiert werden. Trans ist so ein Thema, wer dafür ist, ist links und andersrum. Das ist natürlich sehr platt, aber die Erde ist ja auch eine Scheibe ::)
So ein einfaches Schema ist hilfreich für Menschen, die mit Komplexität überfordert sind, aber eine moralisch hohe Position anstreben. Es ist auch kein Widerspruch, wenn man sich dann halt an den entsprechenden Strohmännern abarbeitet: wer "transfeindlich" ist, ist rechts, und daran läßt sich leicht abarbeiten. Es ist sogar eine Strategie, jeden rational denkenden Menschen, der nicht jeden postmodernen (ideologischen) Furz unhinterfragt schluckt, in die rechte Ecke zu stellen. Alleine die Gefahr, dass man so positioniert wird, läßt kritische Stimmen (vorauseilend) verstummen.
Zustimmung.
Ich hatte Sinan aber so verstanden, dass es seiner Ansicht nach eigentlich nicht wirklich um Transmenschen und ihre Rechte geht, sondern um Linksextreme gegen Rechtsextreme, die ihren Kampf auf dem Rücken von Transmenschen austragen.
Aber das ist nicht mein Eindruck. Mein Eindruck ist, dass es eine relativ kleine Gruppe von lautstarken Transaktivisten gibt - viele davon selbst Transfrauen eines bestimmten Schlages - die den Takt vorgeben und das Narrativ bestimmen. Natürlich haben die eine deutlich größere Gruppe von "Allies" um sich gescharrt, die oft nicht tiefer in der Materie drin stecken, sondern sich davon ködern lassen, dass Transaktivismus von besagten Transaktivisten als die gute, linke und fortschrittliche Seite geframed wird und jegliche Kritik als rechtsradikal. Da die meisten Menschen gut sein wollen, ist das auch ein ziemlich effektiver Köder.
Was die ganze Sache dabei sehr verkompliziert ist, dass natürlich ein nicht mal unerheblicher Teil der Kritik tatsächlich von rechtskonservativer Seite kommt. So kann man sich, wie du ja schon schrubst, wunderbar an Strohmännern abarbeiten und braucht sich nicht mit den eigentlichen Argumenten auseinandersetzen. Das Problem an Social Media ist aber auch: Jeder, der nur laut genug schreit, kann sich Gehör verschaffen, mit der Folge, dass man auch für jeden Strohmann einen Beleg findet. Fange nie einen Satz mit "Niemand will" oder "Niemand behauptet" an - es wird immer jemanden geben, der das behauptet oder will. Das nur so nebenbei.
Worauf ich hinaus will: es geht m.E. schon um Trans-Rechte (nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht) - der Rechts-Links-Konflikt wird dabei zum Teil ausgenutzt, zum Teil aggraviert und zum Teil kreiert, aber ist nicht der Kern der Sache.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Februar 2023, 08:07:18Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")
Aha, das Puzzle fügt sich zusammen. Ich notiere (selektive Zitation ::) ):
Flat Earth Discworld- an albino rat who has acted as a kind of spiritual leader
- He is also the interpreter of the rats' "bible"
:skeptisch:
Hm, ist das auch so eine Trans-Allegorie :gruebel
( ;) )
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Februar 2023, 15:57:46nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht
Oder noch besser: was man eigentlich unter "Trans" versteht. Es gibt ja unstrittig das Phänomen der Transidentität, die man sich nicht aussucht, die lebenslang vorhanden ist und bei der man den sehr starken Wunsch hat, sich auch äußerlich dem identifizierten Geschlecht anzupassen (selbst mit dramatischen medizinischen Eingriffen, deshalb auch Störung).
Selbst eine Geschlechtsdysphorie ist aber noch (lange) nicht das gleiche, sie kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, mit der Zeit (dem Alter) verschwinden und hat auch nicht unbedingt mit dem Wunsch zu tun, sich körperlich dem anderen Geschlecht möglichst anzugleichen. Dann gibt es noch die ganzen Regenbogenidentitäten, die dann kaum bis gar nichts mehr mit dem ersten Phänomen zu tun haben (Lifestyle...).
Wenn man es eng fasst und wenn man sich auf das tatsächliche medizinisch-psychologische Phänomen Transidentität (im Sinne einer Störung) beschränkt, dann ist die Zahl der wirklich Betroffenen sehr klein. Es ist aber die Gruppe, die wirklich betroffen ist und die auch die Hilfe benötigt. Ich vermute stark, es ist die Gruppe, die am leisesten ist und die auch keine ideologische Agenda fährt (Geschlecht als Konstrukt). Das sind in dem ganzen Wirbel wahrscheinlich auch die, die den Aktivismus als kontraproduktiv sehen. Das sind Menschen wie Amelung, PersiaX und alle anderen, die wir hier schon mal erwähnt haben.
Das gilt auch für die "Intersexuellen", die man in dem ganzen Zirkus nur vereinnahmt und die wahrscheinlich auch kaum lautstark auffallen. Der aktivistische Mob tut nur so, als würde er sich tatsächlich für echt Betroffene einsetzen und poltert auf deren Rücken. Ich denke, Sinan meint das so und ich würde auch hier zustimmen.
Zitat von: eLender am 20. Februar 2023, 00:04:49Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Februar 2023, 15:57:46nächste Frage wäre, was man eigentlich genau unter Trans-Rechten versteht
Oder noch besser: was man eigentlich unter "Trans" versteht. Es gibt ja unstrittig das Phänomen der Transidentität, die man sich nicht aussucht, die lebenslang vorhanden ist und bei der man den sehr starken Wunsch hat, sich auch äußerlich dem identifizierten Geschlecht anzupassen (selbst mit dramatischen medizinischen Eingriffen, deshalb auch Störung).
Selbst eine Geschlechtsdysphorie ist aber noch (lange) nicht das gleiche, sie kann ganz unterschiedliche Ursachen haben, mit der Zeit (dem Alter) verschwinden und hat auch nicht unbedingt mit dem Wunsch zu tun, sich körperlich dem anderen Geschlecht möglichst anzugleichen. Dann gibt es noch die ganzen Regenbogenidentitäten, die dann kaum bis gar nichts mehr mit dem ersten Phänomen zu tun haben (Lifestyle...).
Wenn man es eng fasst und wenn man sich auf das tatsächliche medizinisch-psychologische Phänomen Transidentität (im Sinne einer Störung) beschränkt, dann ist die Zahl der wirklich Betroffenen sehr klein. Es ist aber die Gruppe, die wirklich betroffen ist und die auch die Hilfe benötigt. Ich vermute stark, es ist die Gruppe, die am leisesten ist und die auch keine ideologische Agenda fährt (Geschlecht als Konstrukt). Das sind in dem ganzen Wirbel wahrscheinlich auch die, die den Aktivismus als kontraproduktiv sehen. Das sind Menschen wie Amelung, PersiaX und alle anderen, die wir hier schon mal erwähnt haben.
Das gilt auch für die "Intersexuellen", die man in dem ganzen Zirkus nur vereinnahmt und die wahrscheinlich auch kaum lautstark auffallen. Der aktivistische Mob tut nur so, als würde er sich tatsächlich für echt Betroffene einsetzen und poltert auf deren Rücken. Ich denke, Sinan meint das so und ich würde auch hier zustimmen.
Ja, dem stimme ich auch zu und wahrscheinlich meint Sinan das auch so. Die Frage ist doch aber, wer ist der aktivistische Mob? Linksextreme? Rechtsextreme? Überkandidelte Moralapostel? Lifestyle-Transleute? Da kommen genau die Kernfragen ins Spiel, nämlich, was ist trans, und für welche Rechte genau treten die Aktivisten denn eigentlich ein. Man kommt da ab einem gewissen Punkt nicht dran vorbei. Und da lenkt die Rechts-Links-Thematik m.E. eigentlich nur ab.
Zitat von: eLender am 19. Februar 2023, 23:44:16Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Februar 2023, 08:07:18Gefährliche Bohnen ("Dangerous Beans") ist eine Figur aus Terry Pratchetts "Maurice der Kater" ("The Amazing Maurice and his Educated Rodents")
Aha, das Puzzle fügt sich zusammen. Ich notiere (selektive Zitation ::) ):
Flat Earth Discworld- an albino rat who has acted as a kind of spiritual leader
- He is also the interpreter of the rats' "bible"
:skeptisch:
Hm, ist das auch so eine Trans-Allegorie :gruebel
( ;) )
Nein, bei mir ist alles wörtlich gemeint. Ich bin einfach nur spiritueller Anführer eines Rattenclans, der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.
(;))
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Februar 2023, 00:31:40Die Frage ist doch aber, wer ist der aktivistische Mob? Linksextreme? Rechtsextreme? Überkandidelte Moralapostel? Lifestyle-Transleute?
Ich kann dazu nur das sagen, was ich selbst beobachte (und das ist auch nur ein kleiner Ausschnitt, das Internet ist beinahe grenzenlos). Das ist ein bunter Haufen, da ist beinahe alles dabei, auch recht vernünftige Menschen, die halt meinen, es geht gegen Minderheiten. Und da schwillt einem natürlich sofort der Gerechtigskeitskamm. Es gibt die lauten Polterer und Fanatiker, die übliche Grüppchenbildung kommt von selbst. Das sind eben "Diskussionen" im Netz, was soll man da erwarten.
Es müsste moderiert werden, es müsste vernünftig und nach den "Geboten des gesunden Menschenverstandes" (man gurgele mal...) argumentiert werden und man müsste überhaupt an einem konstruktiven Austausch interessiert sein. Vergiss es, darum geht es den allermeisten nicht, es geht um das Rauswürgen der eigenen Sichtweise, am besten ganz ohne Kontext und sachlich Problemorientierung. Das beobachte ich so auf Twitter, Facebook und manchmal bei irgendwelchen Blogs. Ich sehe mir das nur an, meine Lebenszeit verschwende ich nicht, um da selbst Textschnipsel abzuladen, die nur kurz aufflackern, die keiner ließt und die man sowieso nur für das eigene Gewissen schreibt.
Hier kann ich wenigstens noch was lernen und ggf. ist das auch für eine aufklärerische Haltung nützlich. Mit mutierten Ratten ist das eher möglich ;)
Es ist auch - glaube ich - nicht so komplex, wie du denkst (wobei ich natürlich nicht in Rattenhirne sehen kann ;) ). Ersetze rechts-links mit gut-böse, dann passt es auch. Man will das halt auf die politische / gesellschaftliche Ebene ziehen, weil man dann mit der Moralkeule kommen kann. Es sind aber im wesentlichen (in der Basis) biologische, medizinische und auch sozialwissenschaftliche Fragen. Das sollte man nüchtern betrachten. Aber dafür wurde das Internet nicht geschaffen ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Februar 2023, 01:28:37der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.
Aha, also doch Trans-Allegorie ;D ( ;) )
Zitat von: eLender am 21. Februar 2023, 00:29:18Es ist auch - glaube ich - nicht so komplex, wie du denkst (wobei ich natürlich nicht in Rattenhirne sehen kann ;) ). Ersetze rechts-links mit gut-böse, dann passt es auch. Man will das halt auf die politische / gesellschaftliche Ebene ziehen, weil man dann mit der Moralkeule kommen kann. Es sind aber im wesentlichen (in der Basis) biologische, medizinische und auch sozialwissenschaftliche Fragen. Das sollte man nüchtern betrachten. Aber dafür wurde das Internet nicht geschaffen ::)
Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung :grins2:
Zitat von: eLender am 21. Februar 2023, 00:29:18Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. Februar 2023, 01:28:37der versehentlich verzauberten Müll gefressen hat und daraufhin Bewusstsein erlangt hat.
Aha, also doch Trans-Allegorie ;D ( ;) )
ZitatFünf Männer seh ich
inhaltsschwer -
wer sind die fünf?
Wofür steht wer?
Des ersten Wams strahlt
blutigrot -
das ist der Tod
das ist der Tod
Der zweite hält die
Geißel fest -
das ist die Pest
das ist die Pest
Der dritte sitzt in
grauem Kleid -
das ist das Leid
das ist das Leid
Des vierten Schild trieft
giftignass -
das ist der Hass
das ist der Hass
Der fünfte bringt stumm
Wein herein -
das wird der
Weinreinbringer sein.
(Robert Gernhardt, "Deutung eines allegorischen Gemäldes")
Ich habe übrigens im Kunstunterricht mal eine sehr gute Note bekommen, weil mein Kunstlehrer felsenfest davon überzeugt war, ich hätte mir was wahnsinnig Allegorisches gedacht bei meinem Werk. Er war auch durch behutsames Einlenken meinerseits nicht davon abzubringen. :angel:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Februar 2023, 10:45:39Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung
Nuja, wir umkreisen das Problem. Oder wir kreisen es ein. Einer Meinung sind wir eh nie, wir sind ja ganz unterschiedliche Lebewesen (Ratten und Elende). Aber wir sind uns im wesentlichen einig. Das ist schon mal sehr viel. Mehr kann ich gar nicht verlangen ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Februar 2023, 10:45:39Ich habe übrigens im Kunstunterricht mal eine sehr gute Note bekommen
*Anekdotenmodus ein*
Ich hatte das Fach Deutsch gehasst, dazu noch ein wirklich ekeliger Lehrer, den ich noch in anderen Fächern hatte. Aber es war eins meiner besten Fächer. Nicht, weil ich so ein toller
Schwurbler Dichter war, sondern, weil ich genau wußte, was die Pappnase hören wollte. Das Heruminterpretieren war meinem streng logisch arbeitenden Hirn zwar ein Graus, aber es konnte das Gelabere abstrahieren und in eine logisch abgekapselte Blase in der Großhirnrinde verlegen.
Ich wurde gelegentlich mit meiner "extrem gute Interpretation" mancher Texte (bei schriftlichen Arbeiten) vor der ganzen Mannschaft zitiert. War mir echt peinlich und ich hätte gerne gesagt: aber das meine ich doch gar nicht selbst! Egal, Hauptsache Punkte fürs Konto :2thumbs:
Was ich damit sagen will: Ich interpretiere die Rattengeschichte weiterhin als Trans-Allegorie ;D Mein damaliger Deutschlehrer würde das lobend unterstützen. Auch wenn es totales Geschwurbel ist ;)
(ich hoffe, wir reden nicht wieder aneinander vorbei :umarm: )
Und OT ist das gar nicht mal. Bei Matrix ham sich die geschlechtswandelnden Macher ja auch nochmal mit einer Neuinterpretation gemeldet. Kann man machen, es ist halt beliebig. So wie meine Interpretation der Rattengeschichte.
Zitat von: eLender am 21. Februar 2023, 23:32:57Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. Februar 2023, 10:45:39Ich glaube wir drehen uns an dieser Stelle etwas im Kreis, sind aber eigentlich einer Meinung
Nuja, wir umkreisen das Problem.
Na gut, dann gern umkreisen. Ich hatte nur inzwischen Probleme, mich daran zu erinnern, was eigentlich der Streitpunkt war :laugh:
Hier also mein letzter Versuch: ich glaube wir sind uns einig, dass verschiedene Gruppen an der Dynamik beteiligt sind. Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es
eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.
Mein Eindruck (natürlich subjektiv und vermutlich filterblasenabhängig) war eher ein umgedrehter: ein bestimmter Schlag Transmenschen benutzt die Links/Rechts-bzw.Gut/Böse-Geschichte um z.T. mit emotionaler Erpressung ihre Interessen durchzusetzen.
Die Frage dabei ist aber auch, wen man unter Transmenschen versteht. Transaktivisten haben sich ja mittlerweile als Meister der Begriffsverwaschung erwiesen, was ihnen da sehr hilft. Der klassische old-school-Transsexuelle mit seit frühester Kindheit bestehender Genderdysphorie wird da wohl eher weniger von profitieren oder scheint mit dieser Art Aktivismus wohl auch eher weniger zu tun haben zu wollen. Ich vermute, das ist es, worauf Sinan hinauswollte.
Zitat von: eLender am 21. Februar 2023, 23:32:57Ich hatte das Fach Deutsch gehasst
Deswegen rächst du dich jetzt mit dem Plusquamperfekt? ;D
(scnr)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 00:16:32Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.
Wenn der das so plump gesagt hat (habsch schon wieder vergessen), dann würde ich das auch nicht unterschreiben. Das mag es auch geben, ist aber mMn eher unbedeutend.
ZitatMein Eindruck (natürlich subjektiv und vermutlich filterblasenabhängig) war eher ein umgedrehter: ein bestimmter Schlag Transmenschen benutzt die Links/Rechts-bzw.Gut/Böse-Geschichte um z.T. mit emotionaler Erpressung ihre Interessen durchzusetzen.
Klappt doch, so sehe ich das auch.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 00:16:32Plusquamperfekt
Plumsklo-Effekt? Kennsch net. Könnte aber sein, dass ich das so gemeint habe: "das Fach Deutsch hatte mich gehasst". Aber damit habe ich abgeschlossen. Das macht heute alles ChatGPT.
Zitat von: eLender am 22. Februar 2023, 00:27:32Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 00:16:32Sinans These war, wenn ich ihn richtig verstanden habe, dass die zentralen Gruppen dabei Rechtsextreme und Linksextreme sind, und es eigentlich nicht um Transmenschen geht, sondern diese nur benutzt werden.
Wenn der das so plump gesagt hat (habsch schon wieder vergessen), dann würde ich das auch nicht unterschreiben.
Hab nochmal schnell nachgeschaut, ob ich es zu sehr
verplumst verplumpt habe. Aber m.E. ist es im Prinzip, was er gesagt hat: es gehe nicht um Transmenschen, Transaktivisten sehen sich als links und kämpfen deshalb gegen Rechtsextreme, aber sie tuen es auf dem Rücken von Transmenschen mittels Stellvertreterkrieg.
(Was ich heute alles an altem Grammatikwissen herauskramen muss...)
Zitat von: eLender am 22. Februar 2023, 00:27:32Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 00:16:32Plusquamperfekt
Plumsklo-Effekt? Kennsch net. Könnte aber sein, dass ich das so gemeint habe: "das Fach Deutsch hatte mich gehasst". Aber damit habe ich abgeschlossen. Das macht heute alles ChatGPT.
Ach so, dann hat sich Deutsch bei
dir mit dem Plumskloperfekt gerächt. Jetzt verstehe ich. :D
Zitat von: eLender am 21. Februar 2023, 23:32:57Und OT ist das gar nicht mal. Bei Matrix ham sich die geschlechtswandelnden Macher ja auch nochmal mit einer Neuinterpretation gemeldet. Kann man machen, es ist halt beliebig. So wie meine Interpretation der Rattengeschichte.
Ja, in der Tat. Ich hätte dich ja fast gefragt, ob ich mich dann in "Riskante Blaue Hülsenfrucht" oder in "Riskante Rote Hülsenfrucht" umbenennen sollte. Aber dann habe ich festgestellt, dass The Red Pill (https://www.das-nettz.de/glossar/red-pilling) nicht bloß eine Allegorie für Cross-Sex-Hormongabe sein soll, sondern auch von Alt-Right und Incels als Erweckungssymbol benutzt wird. Die Welt ist voller böser Ironie. :-X
Das ganze Sinnieren über Allegorien hat mich jetzt übrigens zu folgenden Hypothesen verleitet:
Die Geschichte mit dem Kunstlehrer ging nämlich noch weiter. Er war so begeistert von meinem Werk, dass er es einem anderen meiner Lehrer gezeigt hat. Daraufhin hatten wir eine kurze Diskussion darüber im Unterricht des zweiten Lehrers, in dem dieser nochmal auf die Symbolik einging. Daraufhin sagte ich: "Ich glaube, Symbole werden überschätzt". Worauf der Lehrer leicht irritiert meinte, Symbole seien unglaublich wichtig für Menschen.
Heute würde ich sagen: Wenn Symbole so wichtig sind, dann weil sie überschätzt werden.
So, und jetzt, warum das nicht wirklich OT ist - Allegorie und Symbol mal unter dem Regenschirm der "Ähnlichkeit" vereint:
Was für die Homöopathie das Prinzip SIMILIA SIMILIBUS CURENTUR und bei Pumuckl das "Was sich reimt, ist immer gut" ist, ist bei den Transaktivisten bspw. die immer wieder heraufbeschworene Parallele zwischen Homophobie und Transphobie bzw. Homosexualität und Transidentität. (Natürlich werden sie nur "allegorisch" in einen Topf geworfen, tatsächliche mögliche Zusammenhänge zwischen Sexualität und Transidentität werden strikt negiert. Aber hier geht es ja um die wirkliche Rote-Pille-Wirklichkeit, nicht um die materielle-Möchtegernrealitäts-Matrix).
Also: Klingt so ähnlich, quakt so ähnlich, läuft so ähnlich. Zumindest auf den ersten Blick. Wenn man sich aber mal die Mühe macht, von Äußerlichkeiten wegzukommen und auf schnöde Fakten, Sachebene und Inhalte schaut, fällt einem auf, dass das eine eine Ente und das andere ein Erpel ist. Quatsch. Das eine ist ein Schaf und das andere ein Wolf im Schafspelz. Ne, warte, ich habs gleich...
Na jedenfalls ist es nicht das Gleiche und zwar in entscheidenden Punkten. Aber vielleicht auch, weil es sich - in übertragenem Sinne - reimt, hat es als Argument eine besondere Überzeugungskraft.
Wer Transaktivismus kritisiert, ist transphob und das ist im Prinzip das Gleiche wie homophob sein (und das sind Nazis). Transaktivisten stellen ihren Kampf als die logische Fortsetzung des Kampfes anderer Minderheiten oder Unterdrückten dar - Schwarze, Frauen, Homosexuelle etc. Leute, die sie kritisieren, sind deckungsgleich mit den Leuten, die vor 50 Jahren gegen Rechte für Homosexuelle waren, vor 100 Jahren gegen das Wahlrecht von Frauen und vor 200 Jahren gegen die Abschaffung der Sklaverei.
Nun hat der Transaktivismus allerdings einige Eigenheiten (z.B. Forderung von medizinischer Behandlung bei gleichzeitiger Forderung von Entpathologisierung) und Konsequenzen, die ihn doch von den anderen Gerechtigkeitsbewegungen unterscheiden, ja sogar teilweise im Widerspruch mit ihnen stehen (z.B. Konsequenzen für Rechte von Frauen). Natürlich kann man den Transaktivismus aus allerlei verschiedenen Gründen kritisieren, auch aus falschen. Das ändert aber nichts an der validen Kritik.
Transaktivisten täuschen also eine Deckungsgleichheit ihrer Geschichte und der anderer Minderheiten sowie von Kritikergesinnungen vor, obwohl höchstens eine Schnittmenge besteht. Alles außerhalb der Schnittmenge wird ignoriert.
Und das scheint ziemlich gut zu funktionieren.
Das Grundsätzlich Allegorische im theoretischen Überbau des Transaktivismus kollidiert auch in anderer Hinsicht mit der Realität: es kann eben von allen benutzt werden, wie sie wollen. Alles bedeutet, was du willst, dass es bedeutet. In Form eines Selbstbestimmungsgesetzes hat das dann eben leider ganz objektive, materielle Konsequenzen.
Vielleicht erklärt das auch ein Stück weit den Hass auf Rowling. Man hat sich da auch so schön in eine Trans-Allegorie reingeträumt und dann klingelt die einfach mit dem Wecker. O diese narzisstische Kränkung! Plötzlich ist nix mehr heile Allegoriewelt bei Harry Potter, alles voller antisemitischer Nasen und konservativen Eheschließungen.
(Im letzten Krimi von Rowling geht es übrigens auch um das Thema: wie Fans sich ein Werk einvernehmen und sich gegen den Urheber richten, u.a. wegen verletzem Stolz und weil sie irgendwann denken, sie wüssten besser, wie es gemeint ist.)
Hach, alles hängt mit allem zusammen. Eine einzige große Allegorie.
Und falls das nicht stimmt, ist es doch wenigstens schön. Womit wir wieder bei Jordan Peterson sind. Für den ist eine Geschichte auch wahr, wenn sie gut erfunden ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:40:26Was für die Homöopathie das Prinzip SIMILIA SIMILIBUS CURENTUR und bei Pumuckl das "Was sich reimt, ist immer gut" ist, ist bei den Transaktivisten bspw. die immer wieder heraufbeschworene Parallele zwischen Homophobie und Transphobie bzw. Homosexualität und Transidentität.
Ja, sicher. ::)
Deswegen sind viele Schwule, Lesben und Bisexuelle inzwischen so "begeistert" davon, von Trans-, Queer- und LGBTQxyz?-Aktivisten und den sie unterstützenden Politikern (wie z.B. Sven Lehmann) für vermeintlich gleiche Ziele vereinnahmt zu werden und ebenso davon, dass die altgedienten Schwulen-, Lesben- und Bisexuellenverbände auf den Identitätszug aufspringen, dass sie sich von eben genannten Gruppen und Personen distanzieren (bzw. ihnen mehr oder weniger deutlich den gestreckten Mittelfinger zeigen) und neue Verbände (http://lgballiance.de/) gründen, die ihre Interessen und Bedürfnisse besser vertreten.
*Sarkasmus off*
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:40:26Wenn man sich aber mal die Mühe macht, von Äußerlichkeiten wegzukommen und auf schnöde Fakten, Sachebene und Inhalte schaut, fällt einem auf, dass das eine eine Ente und das andere ein Erpel ist. Quatsch. Das eine ist ein Schaf und das andere ein Wolf im Schafspelz. Ne, warte, ich habs gleich...
:rofl :2thumbs:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:40:26Nun hat der Transaktivismus allerdings einige Eigenheiten (z.B. Forderung von medizinischer Behandlung bei gleichzeitiger Forderung von Entpathologisierung) und Konsequenzen, die ihn doch von den anderen Gerechtigkeitsbewegungen unterscheiden, ja sogar teilweise im Widerspruch mit ihnen stehen (z.B. Konsequenzen für Rechte von Frauen). Natürlich kann man den Transaktivismus aus allerlei verschiedenen Gründen kritisieren, auch aus falschen. Das ändert aber nichts an der validen Kritik.
Genau
das ist das springende Semikolon ... äh ... kaspernde Komma ... Moment, ich hab's gleich ... :gruebel :grins
1. Ob Mann schwul ist oder nicht, ist egal. Es hat (oder "hätte" in einer idealen Gesellschaft) keinerlei physische, psychische, soziale oder wirtschaftliche Konsequenzen. Selbst dann nicht, wenn ein Mann eine Zeit lang nur mit anderen Männern geschnackselt hat, kann er sich jederzeit zwanglos wieder umorientieren. (Ist tatsächlich so in meinem Freundeskreis geschehen.)
2. Eine Transition ist dagegen ein erheblicher und vor allem unumkehrbarer Vorgang mit erheblichen physischen Konsequenzen. Wenn Mann oder Frau so etwas wollen, sollte das sehr (!) gut überlegt sein. Die Konsequenzen einer Fehlentscheidung sind schlichtweg fatal.
3. Unterliegen die radikalen Transaktivisten meines Erachtens nach einem offensichtlichen Denkfehler. Einerseits wird behauptet, es gäbe mehr als zwei biologischen Geschlechter; andererseits wird bei einer vollständigen Transition nur die Umwandlung von Mann in Frau oder Frau in Mann durchgeführt. Zumindest habe ich nie gehört, dass jemand gleichzeitig Penis und Vagina oder gar nichts haben wollte.
14. Die Konstruktion "Gender" ignoriert die Tatsache, dass auch cis-Menschen nicht alle untereinander gleich sind. Es gibt eben auch zierliche, zurückhaltende, soziale Männer wie robuste, laute und asoziale Frauen. Sind das alle eigene Geschlechter? Wohl eher nicht!
1Es gibt allerdings unvollständige Transitionen: "She-Males" mit Brüsten und Penis sowie "FTMs" mit Haaren auf der muskulösen Brust und Vagina. Erstere zeigen typischerweise ein feminines und letztere ein maskulines Sozialverhalten.
Oh jeee, ich saß gerade an einem Stammtisch, wo mir erklärt wurde, dass es doch blöd ist, dass man nicht mehr N... sagen darf, kein Mensch würde das böse meinen und die sollen sich doch nicht so anstellen. :o Irgendwie liegen mehrere Welten bzw Universen zwischen dem und den Diskussionen hier. :crazy
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:40:26Er war so begeistert von meinem Werk, dass er es einem anderen meiner Lehrer gezeigt hat.
Zeig doch mal her ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:40:26Das Grundsätzlich Allegorische im theoretischen Überbau des Transaktivismus kollidiert auch in anderer Hinsicht mit der Realität: es kann eben von allen benutzt werden, wie sie wollen. Alles bedeutet, was du willst, dass es bedeutet. In Form eines Selbstbestimmungsgesetzes hat das dann eben leider ganz objektive, materielle Konsequenzen.
Ja, das ist halt der Haken am Konstruktivismus. Ich zitiere mal frei aus dem Gedächtnis (ich glaube es war Ludwig Feuerbach): eine Aussage über die Realität hat überhaupt nur Sinn, wenn es einen feststellbaren Unterschied gibt, ob die Aussage richtig oder falsch ist. In der freien Welt der Gedanken (aka Phantasie) können auch Elefanten fliegen, man wird aber eher selten einen (echten) fliegenden Elefanten (im Fluge) erwischen.
Gedankliche Konstrukte müssen sich letztendlich immer der Realität stellen, wenn sie die Realität beschreiben wollen. "Beschreiben" ist nach konstruktivistischer Sicht auch ein "Erschaffen". Meiner Kenntnis nach ist der empirische Ansatz (also, die Realität ist unabhängig von unserer Wahrnehmung da und wir versuchen sie möglichst widerspruchsfrei zu beschreiben) bisher erfolgreicher in der Anwendung als der umgekehrte Ansatz.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Februar 2023, 15:14:46Die Welt ist voller böser Ironie.
Hat ja zumindest Unterhaltungswert. Und da kann man sich an Matrix echt gut abarbeiten. Eigentlich müßte die "Allegorie" ja andersrum sein, dann wäre das viel plausibler. Also, wenn
Oreo Neo quasi im falschen Körper steckt, und man den Körper nicht wirklich zu 100% umbauen kann (nur mit erheblichstem Aufwand, der den Nutzen wieder in Frage stellt), dann wäre ja die Matrix die bessere Lösung.
Dort kann man ganz unabhängig von seiner physischen Erscheinung sein, was man will. Wenn so ein an die Matrix angestöpselter Batteriemensch eine Transidentität hat, dann wäre er in der Matrix eben das jeweilige Geschlecht, mit dem man sich identifiziert (die Matrix kann ja alle Bedürfnisse befriedigen). Dann bräuchte es keine OPs, Geschlechtshormone, Gummibälle und ähnliches, die Fassade wäre echt. Zumindest nach konstruktivistischer Vorstellung. Es hätte dann auch keine Konsequenzen in der Realität, die es ja quasi unabhängig davon gibt.
Ich wäre dort dann ein Elefant, der fliegen kann.
Hier ein aktuelles Bild des Elenden:
(https://images.t-online.de/2021/06/88763600v3/0x152:1698x955/fit-in/768x0/film-von-1941-in-dumbo-wird-die-geschichte-der-afroamerikanischen-sklaverei-erzaehlt.jpg)
:grins
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. Februar 2023, 21:22:51Hier ein aktuelles Bild des Elenden:
Beinahe, nur ist mein Rüssel länger (wenn ich schon selbst bestimmen kann...). Deshalb werde ich das Bild auch nicht löschen, weil man mich damit kaum identifizieren kann 8)
;D
Da das hier «Die Gender
debatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln¹ und Fragen², die mit einer einfachen Google-Suche beantwortet sind», wäre es vielleicht nicht übel, Argumente der anderen Seite anzuführen.
¹ Zum Beispiel die Sache mit E. J. Rosetta, einer offensichtlichen Lügnerin: Sie hat also ZWÖLF WOCHEN lang für einen in Auftrag gegebenen und letztlich doch nicht zustande gekommenen Listicle recherchiert? Und dass sie keine Transphobie gefunden hat, steht ihrer anfänglichen Erwartung entgegen, obwohl sie zuvor bereits «genderkritisch» unterwegs war? Wenn man mit den Ansichten von Rowling sowieso übereinstimmt, ist es doch kein Wunder, dass man sie nicht für transphobisch hält, sondern schlicht für vernünftig. Auch wild: «12 trans ally badges» (https://twitter.com/ejrosetta/status/1626690939015114752) soll sie haben? Ihr Vater ist Latein-Übersetzer und hat eine Verbindung zwischen cis und cistern (https://twitter.com/ejrosetta/status/1619922007839375360) hergestellt? In den eigenen Reihen hat man inzwischen auch Probleme mit ihr (https://twitter.com/AidanCTweets/status/1618737070691991553).
² Etwa die Frage, wie transgender zu definieren ist (https://www.google.com/search?q=define+transgender), wenn auch Nichtbinäre darunter fallen sollen.Wir verwenden Anreden wie
Herr/
Frau und Pronomen wie
er/
sie, und so wie bei der Anrede in der Regel nicht nach Hautfarbe sortiert wird, so finde ich es auch legitim, wenn jemand nicht nach dem biologischen (reproduktiven) Geschlecht eingeordnet werden möchte und für sich eine andere Anrede wählt (warum auch immer: Zugehörigkeitsgefühl, sekundäre Geschlechtsmerkmale, ... – das heißt schließlich nicht, dass alle anderen, auf die das zutrifft, mitziehen müssen) oder einfach weder das eine noch das andere möchte, unabhängig von philosophischen Erwägungen, «was eine Frau ist», und ohne einen Nachweis zu fordern, dass diejenige Person wirklich trans ist. Was jemand zwischen den Beinen hat, ist ja auch Privatsache; es im zwischenmenschlichen Umgang keine Rolle spielen zu lassen, ist keine Realitätsleugnung. Ähnlich mit Vornamen: Falls jemand Tom genannt werden möchte, ist es eher unhöflich, zu sagen: «Tom? Pff, ich nenne dich lieber Philipp, du bist ja auch so ein Zappelphilipp.» Darüber hinaus können Wörter in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen haben – vgl.: «Sind Adoptiveltern Eltern?» Monique Wittig meinte, Lesben seien keine Frauen. Ihre Argumentation überzeugt mich nicht, aber wenigstens hat sie Lesben, die sich als Frauen bezeichnen, (meines Wissens) nicht dafür moralisch verurteilt oder gefordert, dass Lesben von Frauenräumen fernbleiben.
Zwischen Männern und Frauen gibt es etwa bei der sportlichen Leistungsfähigkeit IM DURCHSCHNITT Unterschiede, aber das heißt ja nicht, dass JEDE EINZELNE biologisch männliche Person gegenüber JEDER EINZELNEN biologisch weiblichen Person einen biologischen Vorteil im (bspw.) Weitsprung hat, es gibt auch andere Faktoren, die man einbeziehen kann. Auf einer strikten Segregierung nach biologischem Sexus zu beharren, scheint mir unsinnig und – nun ja – sexistisch. Auch Rifkin und Garson (2023, Preprint), die eine Sexusdefinition auf Basis von Anisogamie verteidigen, stimmen zu, dass Sexus in unterschiedlichen Forschungskontexten unterschiedlich operationalisiert werden muss. (Siehe: gonadales G., hormonelles G., chromosomales G., ...) Mir ist nicht klar, ob man überhaupt sagen kann: «Das biologische Geschlecht ist beim Menschen unveränderlich» (siehe Matilda Carter (https://www.cambridge.org/core/journals/hypatia/article/trans-women-are-or-are-becoming-female-disputing-the-endogeneity-constraint/090DEAA53EA17414C5D3E8D76ED5A75C) für eine Gegenposition), es gibt ja auch unfruchtbare Menschen, die einem Sexus zugeordnet werden können, je nachdem, auf welche Art von Keimzellen ihr Körper «ausgelegt» ist (oder so ähnlich), auch wenn sie diese nicht tatsächlich produzieren können. Rifkin und Garson: «Evolutionary natural selection doesn't have, if you will, a monopoly on crafting new functions. [...] That said, it is an open question whether any kinds of existing or future gender-affirming medical technologies will be able to change someone's sex in our sense.»
- "Gender Critical" People Don't Even Know What The GRA Is (https://katymontgomerie.medium.com/gender-critical-people-dont-even-know-what-the-gra-is-aedbb1cbc985)
- Interessante Tweets: [1] (https://twitter.com/AviBittMD/status/1418638758191247361), [2] (https://twitter.com/AviBittMD/status/1399221139164086275) (Thread), [3] (https://twitter.com/CaseyExplosion/status/971395790936690688) (Thread).
- Rifkin und Garson: Sex By Design: A New Account of the Animal Sexes (http://philsci-archive.pitt.edu/21749/1/Sex_by_Design_Rifkin_Garson.pdf)
- Auch wenn dieser Blogger mit Vorsicht zu genießen ist – das fand ich stellenweise gut: The Categories Were Made For Man, Not Man For The Categories (https://slatestarcodex.com/2014/11/21/the-categories-were-made-for-man-not-man-for-the-categories/)
Zitat von: MrX am 23. Februar 2023, 15:22:59Zum Beispiel die Sache mit E. J. Rosetta, einer offensichtlichen Lügnerin
Moment mal. Zu einer solchen Feststellung gehört ein wörtliches Zitat, in dem die Unwahrheit steckt, die nachvollziehbare, plausible Gegendarstellung des betreffenden Fakts und der Nachweis der Intention. Ob Du ihr glaubst oder nicht, und was Du persönlich von ihr hältst, ist dagegen völlig unerheblich.
Wenn das nicht beigebracht wird, dann ist diese, ähm, Meinung in Wirklichkeit heiße Luft mit üblem Geruch. Auf Deinen übrigen Post habe ich vor Klärung dieser Angelegenheit keine Lust.
Zitat von: MrX am 23. Februar 2023, 15:22:59Da das hier «Die Genderdebatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln¹ und Fragen², die mit einer einfachen Google-Suche beantwortet sind», wäre es vielleicht nicht übel, Argumente der anderen Seite anzuführen.
Ich habe mich zuerst ganz ehrlich gefreut, das zu lesen. Aber leider ist das, was dann kommt in deinem Post, nicht so vielversprechend.
Zu deiner ersten Fußnote kann ich mich nur Peiresc anschließen. Wenn du konkrete Beweise für deine Behauptung hast, dann können wir weitersehen. Das, was du bisher dazu anbietest ist ja reichlich obskur, gelinde gesagt.
Wenn ich Zeit und Lust finde, gehe ich vielleicht noch auf den einen oder anderen deiner Punkte ein.
Zitat von: MrX am 23. Februar 2023, 15:22:59Da das hier «Die Genderdebatte» heißt und nicht «Echokammer mit ungeprüften Propagandaartikeln
Dann möge man unsere "Echokammer" erleuchten. Ich denke auch nicht, dass wir "Argumente der anderen Seite" hier ausgespart haben. Abgesehen davon haben wir sehr viel von dem, was hier reingeworfen wird, zumindest schon mal angesprochen, eine endgültige Klärung liegt aber in weiter Ferne. Lies dir doch noch mal den kompletten Faden durch, dann wirst du das sehen.
Ansonsten noch der Hinweis, dass wir zu JKR einen eigenen Faden haben. Da könnte man ja erst mal das "Lügengebäude" aufarbeiten. Dazu kann ich erst mal nichts sagen, da ich den Artikel noch gar nicht gelesen habe.
Die anderen Themen - u.a. der Sport und die angeblichen weiteren Geschlechter - kann man ja nochmal versuchen zu klären. Oder du gurgelst dir die Antworten zusammen, die dir am besten gefallen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Februar 2023, 23:13:25Wenn ich Zeit und Lust finde, gehe ich vielleicht noch auf den einen oder anderen deiner Punkte ein.
Ja, wer hier so spontan und ätzend reinploppt, hat es eigentlich gar nicht verdient, hier nochmal alles vorgelegt zu bekommen. Könnt ja jeder kommen.
«und die angeblichen weiteren Geschlechter» – Habe ich so nicht angegeben. Es gibt exakt 10 Geschlechter. Als Binärzahl geschrieben natürlich.
Chromosomale Geschlechter (etc.) gibt es nach meiner Definition ebenfalls nur zwei. Unter dem chromosomalen Geschlecht verstehe ich dasjenige Geschlecht, auf das die Geschlechtschromosomen hindeuten, und Geschlechter gibt es (wie bereits festgestellt) genau zwei. Menschen mit XXY sind typischerweise männlich, heißt also: XXY → chromosomal männlich (und nicht etwas Drittes).
Eine ähnliche Logik könnte man vielleicht sogar auf Identitätsgeschlecht anwenden: Es gibt nur zwei Identitätsgeschlechter. Nichtbinäre Geschlechtsidentität erkenne ich an, nur ist das dann eben kein Identitätsgeschlecht, sondern (ebenso wie Intergeschlechtlichkeit) geschlechtsbezogen (Identitätsgeschlecht ≠ Geschlechtsidentität). Transparenz ist ja auch keine Farbe.
Fausto-Sterling hat ihr Fünf-Geschlechter-System übrigens «tongue in cheek» vorgeschlagen. Sie schrieb in dem Artikel auch: «Indeed, I would argue further that sex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories.» Später meinte sie: «I think Kessler is right, and this is why I am no longer advocating using discrete categories such as herm, merm, and ferm, even tongue in cheek.» Jedenfalls ist das eine terminologische Diskussion. Fausto-Sterling behauptet nicht, dass es eine dritte Gametenart neben Spermien und Eizellen gibt. Ich würde das, was sie meint, als Geschlechtsausprägung bezeichnen.
Zitat von: MrX am 24. Februar 2023, 01:50:38Fausto-Sterling hat ihr Fünf-Geschlechter-System übrigens «tongue in cheek» vorgeschlagen
1. das ist eine spätere Erklärung, so wie Politiker später erklären, dass sie nur einen Scherz gemacht haben, 2. es ist ein Plagiat (vgl hier (https://blog.psiram.com/2016/10/gender-studies-und-die-wissenschaft/#comment-66853)), 3. das eigentliche Faszinosum ist, dass es überhaupt je ein Haufen Leute ernst genommen und sich eine ganze Denkrichtung drauf gestürzt hat, und 4. das mit dem Kontinuum ist ein genau solcher Unfug (vgl. #103 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg260113#msg260113)).
Zitat von: MrX am 23. Februar 2023, 15:22:59Zwischen Männern und Frauen gibt es etwa bei der sportlichen Leistungsfähigkeit IM DURCHSCHNITT Unterschiede, aber das heißt ja nicht, dass JEDE EINZELNE biologisch männliche Person gegenüber JEDER EINZELNEN biologisch weiblichen Person einen biologischen Vorteil im (bspw.) Weitsprung hat, es gibt auch andere Faktoren, die man einbeziehen kann. Auf einer strikten Segregierung nach biologischem Sexus zu beharren, scheint mir unsinnig und – nun ja – sexistisch.
Männer sind im Leistungssport etwa 10-20% leistungsfähiger als Frauen. Kein anderer Faktor hat eine so große Auswirkung auf die körperliche Leistungsfähigkeit wie das biologische Geschlecht, interindividuelle Faktoren haben einen viel geringeren Einfluss. Der Unterschied ist in Sportarten, in denen Kraft/Schnellkraft nötig ist, besonders groß. In reinen Ausdauerdisziplinen ist er etwas geringer. Grob gesagt hat das männliche Geschlecht aus zwei hauptsächlichen Gründen einen körperlichen Vorteil: höhere Testosteronspiegel und das Durchlaufen der männlichen Pubertät (dadurch höhere Muskelmasse, ein Plus an Körpergröße, Lungenvolumen, Knochendichte, bessere Kraftübertragung durch ein schmaleres Becken etc.).
Ja, all diese Unterschiede beziehen sich auf den Durchschnitt. Natürlich gibt es manche Frauen, die kräftiger oder schneller sind als manche Männer. Aber im Leistungssport würden nicht irgendwelche Frauen gegen irgendwelche Männer antreten, sondern die jeweils leistungsstärksten. Ohne die Trennung nach Geschlechtern würden sich Frauen in den meisten Sportarten nicht mal qualifizieren können, geschweige denn in die Nähe eines oberen Ranges kommen. Die Existenz einer Frauen-Kategorie
ist die inklusive Maßnahme, sie ermöglicht Frauen überhaupt erst die Teilnahme auf Leistungssport-Niveau und ist damit das Gegenteil von Sexismus. Die Forderung nach Öffnung der Geschlechtertrennung oder "Inklusion" von Transfrauen steht dazu im krassen Widerspruch.
Nehmen wir mal dein Beispiel Weitsprung:
Der Weltrekord bei den Männern liegt bei 8,95m, der der Frauen bei 7,52m.
Für die Qualifikation der Männer reichte bei der Leichtathletik-WM 2022 eine Weite von 7,93m. Die beste Frau der Welt hätte keine Chance gehabt, sich auch nur zu qualifizieren.
Quellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterunterschiede_im_Sport#:~:text=Frauen%20haben%20einen%20h%C3%B6heren%20Anteil,Leistungsf%C3%A4higkeit%20in%20den%20verschiedenen%20Disziplinen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtathletik-Weltmeisterschaften_2022/Weitsprung_der_M%C3%A4nner
Thema Transsexualitäten-Vielfalt
Geschlechtsdysophorie vs Autogynophilie
Es gibt Neues vom hier im Kontext "Transfrauen im Sport" schon besprochenen Schnuckelchen Will Lia Thomas
Hier
https://www.youtube.com/watch?v=xtxhIg44uG0
beschreibt eine ehemalige Kollegin die Situation im Schwimm-Team, es geht dabei u.a. auch um gemeinsames Nackigmachen und 15-minütiges-Einpellen in die engen Schwimmkleider in der extra für Thomas umbenannten Unisex-Umkleide.
Ob das mit den 15 Minuten stimmt, kann ich nicht sagen.. bei mir gehts schneller. :angel:
Es gab wohl im Team ein Mädchen, die (vor Auftauchen des Transers) die Betreuer über eine Vorgeschichte bezüglich sexueller Gewalterfahrung informiert hatte.
Das Ganze wird noch etwas pikanter, schaut man sich nachfolgend diese "Enthüllungen" über Will Thomas an - der offenbar zwei twitter-accounts betreibt; einen offiziellen und einen privaten.
https://www.youtube.com/watch?v=DaeBl5E9yaA&t=246s
Habe das alles noch nicht geprüft, aber beide Quellen sind keinerlei Törf- oder sonstige Anti-Woke-Lagerstätten, sondern irgenwelche Sport-Kanäle.
Hier ist nochmal eine Zusammenfassung, wo das Umkleide-Mädchen in Ausschnitten bei einer öffentlichen Rede zum Thema zu sehen ist.
Hab aber noch nicht alles komplett geschaut.
https://www.youtube.com/watch?v=xtxhIg44uG0
Boah ey, muss die Alte sich so anstellen? Flennt auch noch rum am Mikro, wahrscheinlich vorher extra wässernde Augentopfen genommen.
Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2023, 19:56:41Ob das mit den 15 Minuten stimmt, kann ich nicht sagen.. bei mir gehts schneller.
Das kann hinkommen. Badeanzüge für Hochleistungsschwimmer (also nicht die Teile für 30 € von intersport für den Hobbybeckenplanscher) sind Hightech. Die sind aufgrund ihrer Herstellungsweise und der passgenauen Form so eng, dass Frau sich teilweise nur mit Unterstützung der Sportkolleginnen in diese Teile reinwinden kann.
ZitatDas Beleidigungsnetzwerk: Der Verein der pöbelnden Professoren
https://web.archive.org/web/20230222170718/https://www.tagesspiegel.de/wissen/das-beleidigungsnetzwerk-der-verein-der-pobelnden-professoren-9390224.html (https://web.archive.org/web/20230222170718/https://www.tagesspiegel.de/wissen/das-beleidigungsnetzwerk-der-verein-der-pobelnden-professoren-9390224.html)
Vielleich sollte das "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit" dem Tagesspiegel ein Gegenanbot machen. Der Titel: "Das Beleidigtennetzwerk der aktivistischen Genderforscher"
Übrigens: Alexander Zinn ist schwul und hat kritisiert, dass der Holocaustgedenktag in 2023 seiner Ansicht nach im Namen von Transgenderaktivisten missbraucht wurde.
Vojin Saša Vukadinović hat selber Genderwissenschaften studiert und kritisiert seit Jahren Trends innerhalb der Queer Theory und der Gender Studies, die er als kulturrelativistisch ansieht.
Barbara Holland-Cunz hatte "eine Professur für das Fachgebiet ,,Politikwissenschaft mit dem Schwerpunkt Frauenforschung" in Gießen inne und war bis Dezember 2017 Leiterin der Arbeitsstelle Gender Studies."
Simon Strick und Johanna Schaffer verdammen also die drei o.g. Häretiker, da diese nicht der "wahren reinen" Lehre der Genderwissenschaften widerspruchlos anhängen. Sind das nicht liebenswürdige Menschen? ;)
Zitat von: RPGNo1 am 27. Februar 2023, 20:39:14ZitatDas Beleidigungsnetzwerk: Der Verein der pöbelnden Professoren
Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber
wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920
ZitatP.S.: Die vorstehenden Ausführungen wollen nicht das eigentliche Problem leugnen, denn der Autor der Besprechung musste jüngst Erfahrungen mit den angesprochenen Kampagnen an der Universität Kassel machen. Dort referierte er über die Besonderheiten des Rechtsterrorismus im Rahmen einer Ringvorlesung, wonach es keine kritischen Einwände, sondern nur interessierte Rückfragen gab. Einige selbsternannte "Antifaschisten" stellten danach eine Erklärung ins Internet, worin sie die Ausführungen des Referierenden in nahezu allen Punkten falsch darstellten, um daraus eine Empörung mit Skandalwirkung zu begründen. Offenkundig waren die Autoren der Erklärung anwesend und mussten um die eigene fehlerhafte Darstellung wissen. Eine Diskussion mit dem Referenten scheuten sie aber nach dem Vortrag. Dafür verbreitete man danach aus der Anonymität des Internets die falschen Vorwürfe, verbunden mit Beschwerden über die Einladung des Referenten bei der Universitätsleitung. Dies wäre ein reales Beispiel für beabsichtigte "Cancel Culture".
Zitat von: Peiresc am 27. Februar 2023, 21:20:57Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920 (https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920)
Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?
Zitat von: zimtspinne am 27. Februar 2023, 19:56:41Habe das alles noch nicht geprüft, aber beide Quellen sind keinerlei Törf- oder sonstige Anti-Woke-Lagerstätten, sondern irgenwelche Sport-Kanäle.
Oh ja, sieht wahnsinnig seriös aus:
ZitatLia Thomas EXPOSED As A Degenerate Freak
!!!Einseinsölf!!!
Im Ernst: ich hatte das schon vor 'nem Monat oder so in meiner Twitter-Törf-Bubble, wer glaubst du denn hat das ausgegraben?
Ganz unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht, ich finde diese Praxis, sich auf einzelne Personen zu stürzen sowie das muntere Ferndiagnostizieren ziemlich daneben, egal ob das Terfs, Anti-Wokes, Sportkanäle oder Zimtspinnen tun.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Februar 2023, 21:40:08Zitat von: Peiresc am 27. Februar 2023, 21:20:57Eine Besprechung, die ebenfalls sehr kritisch ist, von der man sich aber wesentlich besser informiert fühlt, hier:
https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920 (https://hpd.de/artikel/angriff-wissenschaftsfreiheit-sammelband-ideologischer-schlagseite-20920)
Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?
Bei mir führt der Link zum Artikel.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Februar 2023, 21:40:08Der Link führt zu keinem Artikel, sondern nur zu einer Übersichtsseite. Oder habe ich etwas verpasst?
Also bei mir funktioniert er. :gruebel
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. Februar 2023, 22:33:24Ganz unabhängig davon, ob es stimmt oder nicht, ich finde diese Praxis, sich auf einzelne Personen zu stürzen sowie das muntere Ferndiagnostizieren ziemlich daneben, egal ob das Terfs, Anti-Wokes, Sportkanäle oder Zimtspinnen tun.
Ja, das Video ist schon hart ("degeneriert" dürfte auch bei YT eigentlich zu ner Sperre führen). Aber: es ist ein realer Fall (auch solche Videos, die eine extreme Reaktion darauf sind) und es dürfte eine Menge Menschen geben, die das genauso beurteilen (Freak scheint mir gar nicht so abwegig). Die "Signalwirkung" ist verheerend, wenn das "ausgenutzt" wird, kann man das weder verhindern noch komplett abstreiten.
Das ist doch genau das, was man vermeiden sollte, damit wird keine einziges Problem gelöst. Damit meine ich explizit das Auftreten von Thomson. Die Berichte der "Konkurrentinnen" sind ja wohl kaum erfunden. Sowas zeigt gut, zu welchen Verwerfungen es kommen kann, wenn man meint, per Rechtsprechung natürliche Tatsachen ignorieren zu können. Zumal - sollte das mit dem Crossdressing / Autogynephelie tatsächlich zutreffen - man das fast für eine Aktion von Törfs halten könnte.
@Peiresc, Gefährliche Bohnen
kA, was schiefgelaufen ist. Jetzt funktioniert der Link bei mir auch. :gruebel
Er führt allerdings nicht zum Buch, welches Strick und Schaffner kritisieren. Der lautet "Wissenschaftsfreiheit: Warum dieses Grundrecht zunehmend umkämpft ist" und wurde von Sandra Kostner herausgegeben. Die Titel der Bücher sind sich aber auch sehr ähnlich.
https://books.google.de/books/about/Wissenschaftsfreiheit.html?id=23unEAAAQBAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y
BTW, ich meine, dass wir das Buch von Schulze-Eisentraut und Ulfig auch bereits im Forum diskutiert haben.
Zitat von: eLender am 27. Februar 2023, 23:01:38Ja, das Video ist schon hart ("degeneriert" dürfte auch bei YT eigentlich zu ner Sperre führen). Aber: es ist ein realer Fall (auch solche Videos, die eine extreme Reaktion darauf sind) und es dürfte eine Menge Menschen geben, die das genauso beurteilen (Freak scheint mir gar nicht so abwegig). Die "Signalwirkung" ist verheerend, wenn das "ausgenutzt" wird, kann man das weder verhindern noch komplett abstreiten.^
Wer öffentlich seine orchiektomierten Teile (https://twitter.com/whereswawro/status/1598214980838780928) eingelegt im Glas herumzeigt, hat bei mir den Freakstatus erklommen. Ob fake story oder nicht, spielt keine Rolle.
Zumal so Bezeichnungen wie "Freak", "Bitch", "Gangsta" heutzutage ohnehin von vielen stolz als Ehrentitel entgegen genommen werden :grins
Dass deren kink-accounts hops genommen und seziert wurden, kann man kritisieren, finde ich aber ein selbstgewähltes Risiko, das einem halt später hart auf die Füße fallen kann. Ist ja auch der Fischelektrikerin passiert (und auch die bekommt daafür von mir kein Mitleid).
Wenn Thomas vermehrt AGP-Inhalte markiert hat, wirft das zumindest Fragen und Verdachtsmomente auf.
Das sollte nicht ferndiagnostiziert werden müssen (habe ich auch nicht gemacht), sondern aufgeklärt im Interesse der Öffentlichkeit, solange der Mensch Plätze in Räumen beansprucht, die ausschließlich für Frauen konzipiert wurden.
Privat darf er autogynophil sein, ganz wie er mag, solange keine Straftaten dabei sind.
Leider scheint es gewisse Querverbindungen zwischen Autogynophilie und Drang nach Öffentlichkeit zu geben, wie hier nochmal näher erörtert wird, zB:
https://allesevolution.wordpress.com/2020/01/13/autogynophilie-transsexualitaet-und-sexuelle-belaestigung/
Es geht auch erstmal gar nicht um Straftaten - es reicht völlig aus, wenn Frauen keine Räume, in denen sie sich als besonders vulnerabel empfinden, mit Männern teilen müssen.
Wir haben diese "Schutz"räume geschaffen, weil Frauen in hohem Maße von Sexualdelikten durch Männer (von Belästigungen, Nötigungen, Übergriffen bis hin zu Vergewaltigung) betroffen sind, wie jede polizeiliche Kriminalstatistik zeigt (Dunkelziffer hoch und nicht eingerechnet).
Das ist kein Terf-Märchen. Mich würde die bloße Anwesenheit eines Mannes schon belästigen und Vermeidungsverhalten wäre Folge (ok, oder beschweren wäre naheliegender).
Um sich mit Männern gemeinsam umzukleiden etc, hängt von vielen Faktoren ab, u.a. einem Vertrauensverhältnis, eigenen Erfahrungen etc.
Dafür muss sich auch keine Frau rechtfertigen müssen. Ganz einfach.
ZitatDas ist doch genau das, was man vermeiden sollte, damit wird keine einziges Problem gelöst.
Eigentlich schon^^. Zumindest in Kansas. Ging flott.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11789269/Kansas-state-define-woman-biologically-born-female.html
Elende Bitch, diese kleine blonde weiße cis Gaines!
Dafür muss die noch hart rangenommen werden von beherzten Transaktivisten.
kA, was an der Story um Lia Thomas wahr ist. Zu viele Leute kochen da ihr eigenes Süppchen, um Vorteile zu erlangen. Aber es scheint doch nicht so simpel zu sein, wie es uns verschiedene Medien, Kommentatoren und Aktivisten (von progressiven bis hin zu reaktionär-konservativen) und auch Lia Thomas selbst der Öffentlichkeit verkaufen wollten.
Ich bin gespannt, was weitere Nachforschungen ans Tageslicht bringen.
Es zählen ja eigentlich auch nur die Resultate und Konsequenzen, nicht der Privatkram.
Meine Sympathie ist da schon recht eindeutig auf Seite der Mädchen, da ich mir vorstellen kann, welche Konsequenzen und Auswirkungen auf ihr Leben und Zukunftsperspektiven das Experiment die Aktion "Thomas" hatte und hat.
Dort gehts ja nicht nur um ein bisschen Wettkampf aus Spaß und Freude - dort hängen an sportlichen Leistungen & Erfolgen unmittelbare Chancen und Karrieremöglichkeiten dran. In der Collegeliga heißt das dann ganz konkret: Stipendium oder nicht. Von sehr viel Geld mal noch abgesehen.
Die opfern für ihren Sport auf quasi Profi-Nivau eine ganze Menge an Leben und Jugendvergnügen - und dann wird einem so ein männlich gestrickter Hühne mit fettem natürlichen Wettbewerbsvorteil vor die Nase gesetzt. Wäre ich auch stinksauer. Die Klage konnte das zwar nicht rückgängig machen, aber sie hat sich damit mM trotzdem einen eigenen Gefallen getan.
Frühzeitig lernen, für sich selbst einzustehen und sich gegen Unrecht zu wehren, das wird sie auf ihrem weiteren Lebensweg stärken.
Frauen und Mädchen lassen sich eh viel zu viel bieten, bevor die mal den Mund aufmachen.
die frisch aufgetane Umkleidesache war da nur das I-Tüpfelchen. Schlimm, dass darüber nicht viel früher gesprochen wurde.
Für erfunden halte ich das auf gar keinen Fall - das würde doch schnell als Lüge auffliegen, wenn sie das öffentlich vor Publikum behauptet. Sicher haben das auch ihre Anwälte verwurstet und überhaupt hat diese Frau in ihrem jungen Leben schon mit Anwälten, Gerichtsprozessen und so Kram aus der echten Welt zu tun (anders als viele Schreihälse im Netz), da wird sie kaum so dämlich sein und völlig frei solche Details erfinden.
Ich finde sogar, sie macht das richtig souverän und ohne Fiesematenten. Was ich bisher sah und las von ihr zumindest. Intelligente und selbstbewusste junge Dame.
Also, ich bin da durchaus voreingenommen, da ich mich in ihre Lage gut reinversetzen kann und allein das Foto von den dreien auf dem Siegertreppchen derart grotesk war. Links und rechts die "zarten" Ladys, in der Mitte der selbstgefällig dreinblickende Mann mit gut ausgebauter männlicher Physis. Wobei die Schwimmfröschinnen garantiert nicht "zart" gebaut sind, wirkte neben ihm aber dennoch so.
Na, warten wir ab.
Zitat von: zimtspinne am 28. Februar 2023, 13:52:53Meine Sympathie ist da schon recht eindeutig auf Seite der Mädchen, da ich mir vorstellen kann, welche Konsequenzen und Auswirkungen auf ihr Leben und Zukunftsperspektiven das Experiment die Aktion "Thomas" hatte und hat.
Same here. Man sollte auch nicht vergessen, dass Lia Thomas in seiner männlichen Phase als William (ja, ich betreibe Deadnaming) ein bestenfalls medioker Collegeschwimmer war, der nur mit viel Glück und besonderen Umständen ein Finalrennen bei Wettkämpfen erreicht haben dürfte. Von Siegen oder Podestplätzen will ich gar nicht erst anfangen.
ZitatWobei die Schwimmfröschinnen garantiert nicht "zart" gebaut sind, wirkte neben ihm aber dennoch so.
Es gibt solche und solche Schwimmerinnen. Diejenigen, die sich auf Sprints (Kraul, Rücken) und Kurzstrecke bis 100 m spezialisiert haben, sind meist schlanker gebaut. Schwimmerinnen, die Brust, Delphin oder Lagen schwimmen und/oder auf die 200 m, 400 m und 800 m gehen (Mittel- und Langstrecke), besitzen oft ein breites dreieckiges Kreuz. Diese Schwimmlagen bzw. Strecken sind sehr kraftraubend, und der Vortrieb kommt nicht aus den Beinen, wie der Laie oft denkt, sondern ganz überwiegend aus dem Oberkörper.
Ich weiß das so genau, weil meine Schwester zu ihren schwimmerischen Bestzeiten eine Spezialistin in Lagen und Mittelstrecke war. Ihr Kreuz hat so manche männliche Jugendliche und junge Erwachsene der Spezies Bücherwürmer und Stubenhocker erbleichen lassen. ;D
Zitat von: RPGNo1 am 28. Februar 2023, 14:35:28Ich weiß das so genau, weil meine Schwester zu ihren schwimmerischen Bestzeiten eine Spezialistin in Lagen und Mittelstrecke war. Ihr Kreuz hätte auch das einer Kraftsportlerin sein können. :grins2:
ah ok, hatte mich schon gewundert und beinahe gefragt, ob du früher heimlich in Mädels-Schwimm-Umkleiden gespannert hast :grins
Sicherlich müssen aber auch Sprinterinnen gewisse Muskelmasse haben und Krafttraining ist ja eigentlich in fast jeder Disziplin dabei.
(Du scheinst ja eine sportliche Familie zu haben... )
Ich bin fies und betreibe in seinem Fall Deadnaming. Einfach, weil dieser Teil seines Lebens relevant für die Debatte ist.
Fällt mir darüber hinaus aber auch sehr schwer, ihn als weiblich wahrzunehmen... ist einfach nur ein ganzer Mann in meinen Augen, nichts weibliches dran. Wenigstens die Augenbrauen zupfen könnte SIE ja mal... harhar.
Zitat von: zimtspinne am 28. Februar 2023, 11:42:16Wer öffentlich seine orchiektomierten Teile (https://twitter.com/whereswawro/status/1598214980838780928) eingelegt im Glas herumzeigt, hat bei mir den Freakstatus erklommen
Zum Glück hatte ich den Kuchen schon runtergewürgt und konnte gerade noch verhindern, dass er wieder den umgekehrten Weg geht #)
Zitat von: zimtspinne am 28. Februar 2023, 11:42:16Wenn Thomas vermehrt AGP-Inhalte markiert hat, wirft das zumindest Fragen und Verdachtsmomente auf.
Nuja, es stärkt bei mir immer mehr den Verdacht, dass es eben doch einen erheblichen Unterschied macht, aus welchen Gründen oder Motiven man sich als das andere Geschlecht ausgibt. Und dass es tatsächlich ein Männerdings ist; Autogynophelie ist ein Fetisch, bei dem die sexuelle Orientierung "erhalten" bleibt. Das sind bei der ganzen Veranstaltung auch diejenigen, die den größten Rabatz (aka Provokation) machen, obwohl sie wahrscheinlich das geringste Problem haben (ausgeprägte Dysphorie )
Das mag auch nur einen kleinen Anteil an den Transmenshen ausmachen, aber es verdeutlicht das Grundproblem, das wir schon ganz am Anfang erkannt haben: wenn man Sex (biologisches Geschlecht) mit Gender (Geschlechtsidentität) gleichsetzt (was das unverhandelbare Dogma der Ideologen ist), dann erst tauchen die wirklichen Probleme auf. Man mag sich ja mit dem anderen Geschlecht identifizieren und das leben wollen (das lehnt hier niemand ab und das sollte man auch jeden, der damit ein Lebensproblem lösen kann, zugestehen), aber es gibt eben Dinge, die man akzeptieren muss, weil sie sich nicht ändern lassen. Dazu gehören auch gewisse Konsequenzen.
Man bleibt immer im biologischen Geschlecht gefangen, auch wenn man sich (subjektiv) anders wahrnimmt (man kann sich bis zu einem gewissen Grad im Spektrum der sekundären Geschlechtsmerkmale bewegen, aber die Grenze kann man
nicht kaum überwinden). Nur durch einen Sprechakt kann man auch nicht sein biologisches Alter ändern. Alles andere ist magisches Denken und das funktioniert in der realen Welt nicht. Man muss für das Problem Lösungen finden, die in der realen Welt funktionieren, basierend auf den Tatsachen, die in der realen Welt da sind.
Zitat von: zimtspinne am 28. Februar 2023, 11:42:16Eigentlich schon^^. Zumindest in Kansas. Ging flott.
Öha, das ist natürlich das Gegenteil von dem, was ich gemeint habe. Man mag das jetzt wieder für unglaublich rückwärtsgewandt und menschenverachtend halten, aber was das in dem Entwurf steht, ist halt nun mal die bittere Realität. Und was noch interessant ist: man sagt sogar, dass die Geschlechtsidentität davon unberührt ist. Ich halte das mittlerweile für den einzig praktikablen Ansatz: dass man auch rechtlich zwischen Sex und Gender unterscheidet. Man muss in realen Gesetzen auch realitätstaugliche Regelungen finden. Ich hatte schon ähnliche Stimmen beim SelfID-Gesetz gehört (irgendwo war das eingestreut).
Die biologischen Tatsachen melden sich spätestens dann zurück, wenn es um die Frage geht: zum Gynäkologen oder zum Urologen?
Gender meint in Gendermedizin das biologische Geschlecht (man kann das aber auch unter dem Aspekt der Identität betrachten, aber auf Basis des Ersteren). Das scheint der Tagesschau-
AktivistinAgentin aber nicht wirklich bewusst gewesen zu sein, sie hatte wohl ganz andere Antworten
bereits abgetippt erwartet. Aber Gender, das sind doch die Nicht-Digitalen oder sowas..?
ZitatBei Gender denkt man an das soziale Geschlecht. Unter Gendermedizin verstehen wir aber "sex- and gender differences" - also biologische und soziale Unterschiede. Das beginnt schon mit dem Begriff.
Und dann haben wir das Problem, dass unter Gender immer Frauensachen verstanden werden. Aber Gendermedizin hat prinzipiell nichts mit Frauen zu tun sondern mit Geschlechtsunterschieden und diversere Gruppen zu unterscheiden. Das ist schwer vermittelbar. Das sehr gute Wort "Geschlechtsspezifische Medizin", das Sex und Gender inkludieren würde, wird einfach nicht verwendet. Das hat sich nicht durchgesetzt. Also beginnt die Misere schon beim Namen.
https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/gendermedizin-103.html
Wobei ich die "Gendermedizin" als Forschungsgebiet und als Bezeichnung kritisch sehe.
Ursprünglich fokussierte sich die Gendermedizin sehr wohl spezifisch auf Frauen, wie alles sonst unter "Gender Studies". Natürlich können sie die Männer nicht komplett ausklammern, die müssen ja (als Vergleich etc) irgendwie einbezogen werden.
Es ging u.a. darum, dass weibliche Personen Jahrzehnte selten in Medizinforschung, insbes. bei klinischen Studien, aber auch sonst in jeder Hinsicht, inkludiert wurden. Was natürlich doof ist.
Hatte aber auch gute Gründe.
In den frühen Phasen (wenn junge, gesunde, draufgängerische und risikofreudige Probanden gebraucht werden) sind Frauen eher ungeeignet, schon wegen der Schwangerschaftsproblematik. Auch aus anderen Gründen.
In den Patientenphasen kamen Frauen dann auch genauso vor (logischerweise) wie Männer.
Die Zukunft der Medizin liegt nicht bei der Geschlechtermedizin, sondern in personalisierter, individualisierter Medizin.
Auch wenn es geschlechterspezifische Unterschiede gibt, gibt es genauso altersbedingte, konstitutionsbedingte, genetisch bedingte (allein der Arzneimittel-Metabolismus ist ein eigenes Gebiet) große/bisweilen gravierende indiviuelle Unterschiede.
Ein weibliches Baby hat nun mal auch ein komplett anderes "System" als ein Mädchen in der Pubertät, eine Frau in der fruchtbaren Phase, in der Menopause, Postmenopause und hochaltrig.
Gilt für Männer ähnlich.
Das wird übrigens in der Medizin auch berücksichtigt und ebenso gab und gibt es auch völlig selbstverstndlich geschlechterspezifische Forschung. Früher leider zu wenig, seit vielen Jahren aber deutlich mehr.
Dafür braucht man keine Genderstudies und Gendermedizin!
Kinder sind übrigens auch ein ganz dramatisch vernachlässigtes Genre.
Enorm viele Medikamente werden quasi off-label gegeben, weil dafür gar keine klinischen Studien mit Kinder existierten. Läuft dann -wie bei Haustieren- eher nach Trial & Error und vielleicht noch Beobachtungsstudien.
Das interessiert die Genderfreaks natürlich einen Scheißdreck, genauso wie hochaltrige Menschen usw.
Zitat von: eLender am 28. Februar 2023, 20:22:40Die biologischen Tatsachen melden sich spätestens dann zurück, wenn es um die Frage geht: zum Gynäkologen oder zum Urologen?
Gender meint [............] Namen.
https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/gendermedizin-103.html
Heilige... Vielfalt - habe mir eben in der Mittagspause das interview durchgelesen und bevor ich mich [über einiges] aufrege, trinke ich lieber einen großen Milchkaffee und geh bisschen raus in die Sonne.
Würde mich ja interessieren, wie sie den Frauenüberschuss in Pflegeheimen reduzieren möchte. Sich um Männerlebensverlängerung mehr kümmern, so als "alte
Genderideologin/Feministin?" ::)
Sind damit die Insassen gemeint oder das Personal?
Ganz oft habe ich mich gefragt, was genau gemeint ist - Präzisieren, genaue und eindeutige Beschreibungen: setzen, sechs minus.
Auch die tagesschau fragt nicht nach. Ebenfalls sechs minus.
("unter Gendermedizin verstehen wir aber sex- und genderdifferences" -- hä?)
Dafür bekommt Gendersprech eine glatte 2.
Immerhin wurde nicht blöd und inkonsequent rumgegendert (hätte ich sonst nicht zu Ende gelesen) und nur ein Fehler fiel mir auf: "Gesundheitspolitikerinnen".
Sind die alle weiblich? Oder sind nur die weiblichen gemeint?
Zitat von: zimtspinne am 01. März 2023, 08:37:09Wobei ich die "Gendermedizin" als Forschungsgebiet und als Bezeichnung kritisch sehe.
Hm, bisher habe ich das für halbwegs seriöse Forschung bzw. einen Ansatz gehalten, aber ich war auch nur halbwegs gut informiert. Dass die sich quasi aus feministischer Sicht zuerst nur auf das weibliche Geschlecht beschränkt haben, geht ja ggf. noch an; aber wenn man tatsächlich Geschlechtsidentitäten als Unterscheidungskriterium wählt, dann wirds langsam merkwürdig. Man kann das ja unter dem Gesichtspunkt "Epidemiologie" betrachten, aber das ist nicht unbedingt Kernthema der Medizin. Es wird wahrscheinlich auch nicht überall und von jedem so verstanden, aber das ist ja momentan alles im Wandel. Die interviewte Tante sieht mir merkwürdig
trans aus :-X
Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös. Selbst der Biologe Ulrich Kutschera (dem Forum sicherlich bekannt), der mit Gendern auf Kriegsfuß steht, unterstützt vorbehaltlos Gendermedizin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_medicine (*)
Das Problem liegt wohl auch hier darin, dass der Begriff "Gender" in der Evolutionsbiologie, aus der er ursprünglich stammt, eine andere Bedeutung als die hat, die ihm die Sozialwissenschaften und speziell die Gender Studies in den letzten Jahrzehnten zugeordnet haben.
(*) Ich habe absichtlich den englischen Wiki-Artikel verlinkt. Im deutschen klingt das Thema viel schwurbeliger (aktivistische Autoren?), und es sind Verbesserungshinweise platziert.
Auch Quarks & Co. haben sich dem Thema Geschlechtsspezifische Medizin ("Gendermedizin") gewidmet. Als Nichtmediziner erscheint mir die Argumentation plausibel.
ZitatJe nach Geschlecht (männlich/weiblich/divers) unterscheidet sich die medizinische Diagnose und Behandlung: Krankheiten zeigen sich je nach Geschlecht in unterschiedlichen Symptomen und Medikamente entfalten unterschiedliche Wirkungen und Nebenwirkungen! Das kann sogar lebensbedrohlich werden. Noch werden Geschlechterunterschiede aber zu wenig beachtet.
Anmerkung: In dieser Sendung beschäftigen wir uns mit den Unterschieden zwischen dem biologisch weiblichen und biologisch männlichen Geschlecht, da hier durchschnittliche Unterschiede am besten wissenschaftlich untersucht sind. Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.
Zitat von: RPGNo1 am 02. März 2023, 08:06:37Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös. Selbst der Biologe Ulrich Kutschera (dem Forum sicherlich bekannt), der mit Gendern auf Kriegsfuß steht, unterstützt vorbehaltlos Gendermedizin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_medicine (*)
Hier muss man m.E. folgendes beachten (gilt im Prinzip für den gesamten "Genderkonflikt"):
Wir haben hier folgende Konfliktparteien:
1. der (post)moderne "transinklusive Feminismus"=> Geschlechts
identität ist das "Reale", Biologie ist im Grunde irrelevant
2. eine Strömung des Feminismus, die Geschlechtsunterschiede als vollkommen gesellschaftlich konstruiert ansieht (Judith Butler und Konsorten) und die oft als Wegbereiter des modernen transinklusiven Feminismus angesehen wird
3. eine, ich nenne es mal "realfeministische" Perspektive (es gibt reale biologische Unterschiede zwischen Frauen und Männern, die in bestimmten Situationen einen besonderen Schutz von Frauen und damit in bestimmten Situationen eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen nötig machen, aber sonst sind Frauen und Männer gleich zu behandeln)
4. Konservative, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen ebenfalls als biologisch begründet anerkennen, die gesellschaftliche Überformung aber mehr oder weniger ignorieren und dem naturalistischen Fehlschluss unterliegen, aus einem Sein folge auch ein Sollen.
Übergänge zwischen den Parteien sind zum Teil fließend.
Partei 3 hat sich ziemlich lange nicht an Partei 2 gestört, vor allem, weil sie in Partei 4 einen gemeinsamen, natürlichen Feind hatten. Seitdem sich Partei 1 herauskristallisiert, bilden sich neue Allianzen. Plötzlich verbünden sich v.a. Partei 3 und 4, weil sie in Partei 1 einen neueren gemeinsamen Feind haben.
Kutschera halte ich zur Partei 4 zugehörig.
Zitat von: RPGNo1 am 02. März 2023, 08:06:37Im deutschen klingt das Thema viel schwurbeliger (aktivistische Autoren?), und es sind Verbesserungshinweise platziert.
Da werden ziemlich wahllos irgendwelche Begriffe reingeworfen, die der Echokammerbuster auch schon mal eingestreut hat. Chromosomales, gonodales, hormonelles Geschlecht - als wären das eigene Kategorien, mit denen sich de Forschung (u.a. Gendermedizin) beschäftigen würde. Die Begriffe gibt es und ich erinnere mich dunkel, in welchem Kontext ich die zuerst hörte. Sie kommen aus dem Wettbewerbssport und sollen einfach nur klären, in welche Geschlechtskategorie (!) Intersex-Peronen einzuordnen sind.
So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz). Das sind alles keine Geschlechter, das wird nur so dargestellt. Und man nutzt mal wieder die Intersexuellen (bzw. die entsprechende Störung der sexuellen Entwicklung), um die "Vielgeschlechtlichkeit" auch biologisch begründen zu wollen. Taugt aber nix.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. März 2023, 08:34:05Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.
Was für ein Eiertanz. Der ganze Text widerspricht sich, aber man will ja bloß nicht den Eindruck erwecken, man könnte "transfeindlich" sein. Man gehört ja zum Staatsfunk und kann da nicht einfach objektive Tatsachen aussprechen. Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind eigentlich tabu, aber den Elefanten im Porzellanladen kann man einfach nicht ignorieren. Er geht halt nicht weg, nur weil man die Augen schließt.
Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität. Nach meinen bisherigen Erkenntnissen sieht es allerdings nicht so gut aus für ihre Existenz:
Ich glaube, wir hatten hier irgendwo im Faden das Mailab Video, in dem Mai erklärt, es gäbe Studien, die gezeigt haben wollen, dass das Gehirn von Transmenschen eher dem Gehirn von ihrem "Wunschgeschlecht" ähnelt (während andere Studien das nicht gezeigt hätten).
Ich habe mir die entsprechenden Studien noch nicht im Detail angeguckt, aber es scheint folgende Erkenntnis zu geben: Je geringer der Anteil an homosexuellen Transmenschen (bezogen auf ihr biologisches Geschlecht) an den Probanden in solchen Studien, desto geringer fällt auch die Ähnlichkeit mit dem gegengeschlechtlichen Gehirn aus. Mit anderen Worten: Homosexuelle haben im Durchschnitt ein Gehirn, dass in manchen Aspekten eher dem des anderen Geschlechts ähnelt. Eine darüber hinausgehende Ähnlichkeit von Transgehirnen mit dem gewünschten Geschlecht scheint es nicht zu geben. (Das passt auch - wer hätte es gedacht - sehr gut zu Blanchards Typologie).
Dafür konnte man wohl Veränderungen in Hirnregionen bei Transmenschen finden, die mit Körperwahrnehmung zu tun haben (ähnlich wie zum Beispiel bei Patienten mit Anorexie).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. März 2023, 09:20:43Wir haben hier folgende Konfliktparteien:
Kann man so klassifizieren, vor allem der Feminismus spielt tatsächlich eine große Rolle (was wir ja gerade bei der Amadeu Antonio Stiftung, Stichwort "Antifeminismus" gesehen haben). Beim Feminismus der rationalen Art geht es ja um Geschlechtergerechtigkeit, die niemand als gesellschaftliches Ziel in Frage stellt. Daneben gibt es aber jede Menge Geschwurbel (um es mal harmlos auszudrücken, es sind im Prinzip Verschwörungsnarrative). Mit dem Geschwurbel hat man sich eine schöne Basis für das Transaktivistentum gebaut, das manchen Feminist*innen jetzt auf die Füße fällt (Törfs und so). Ich empfehle ja immer (damit einem nichts auf die Füße fällt):
(https://scilogs.spektrum.de/wblogs/gallery/21/Naturgesetz_c1_250x195.jpg)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. März 2023, 22:52:19Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität.
Kann man behilflich sein ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. März 2023, 22:52:19Ich habe mir die entsprechenden Studien noch nicht im Detail angeguckt, aber es scheint folgende Erkenntnis zu geben:
Wow, das klingt ja mal interessant. Ist auch zu plausibel um wahr zu sein ::) Zur Körperwahrnehmung muss es ein neuronales Korrelat (sach ich mal so) geben, da es ja auch Störungen gibt, die nachweislich mit funktionellen Beeinträchtigungen des Hirns zusammenhängen (vll. weiß unser Boardpsychiater mehr, ich habe das nur irgendwann mal irgendwo gelesen...). Ist halt nur wieder eine böse "biologistische" Sicht, die den Fakt, dass es eine vom Körper losgelöste Seele gibt, einfach nicht akzeptieren will. Dabei steht das doch schon in der Bibel (irgendwo) ::)
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 23:18:17Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. März 2023, 22:52:19Ich bin ja nebenbei immernoch auf der Suche nach meiner Geschlechtsidentität.
Kann man behilflich sein ;D
Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. März 2023, 23:49:26Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen
Ich hatte sie die ganze Zeit auf dem Kopf und das ganze Haus abgesucht. Man sollte bei der Suche immer zuerst auf dem Kopf - oder besser in ihm - anfangen. Die Lösung liegt meist näher, als einem bewusst ist.
Ich rede komischerweise immer mehr in Allegorien, k.A. woher das kommt :gruebel
Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.
Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?
Zitat von: eLender am 04. März 2023, 00:02:14Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. März 2023, 23:49:26Wenn du deine schon gefunden hast, nehme ich Tipps gern entgegen
Ich hatte sie die ganze Zeit auf dem Kopf und das ganze Haus abgesucht. Man sollte bei der Suche immer zuerst auf dem Kopf - oder besser in ihm - anfangen. Die Lösung liegt meist näher, als einem bewusst ist.
Da hab ich schon geguckt. 8)
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 23:18:17Kann man behilflich sein ;D
Ihr Ferkel! :rofl
So, genug gescherzt!
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 00:02:58Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.
Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?
Im Falle von cis oder trans kann ich nwenig beitragen, aber dafür vielleicht etwas zu hetero und homo.
Trotz dramatischer rechtlicher Konsequenzen haben Homosexuelle ihren Sexualtrieb gespürt und zumindest im Verborgenen versucht, diesen auch auszuleben. Wurde man trotzdem erwischt, war insbesondere in monotheistischen Gesellschaften nicht selten die Todesstrafe die Folge. Daraus schließe ich, dass die sexuelle Orientierung im genetischen Sinn angeboren ist.
Bei Trans-Menschen könnte das auch der Fall sein. Ein Indiz für diese Hypthese ist die nachgewiesene Existenz sogenannter -> "Two Spirits" <- (https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit) innerhalb indianischer Kulturen vor dem Eintreffen christlicher Missionare sein. (Siehe auch: -> "We'wha" <- (https://de.wikipedia.org/wiki/We%E2%80%99wha))
Zitat von: RPGNo1 am 02. März 2023, 08:06:37Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös.
So seriös eben, wie alles unter gender studies laufende, wo die Benachteiligung von Frauen (und neuerdings diversen Diversitäten) bereits von vornherein feststeht und auch aus jeder "Studie" wie durch Zauberhand herausploppt.
Gender Studies haben leider bewiesen, dass sie nicht ergebnisoffen und häufig nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeiten. Sie werden massiv politisch gefördert und liefern das, was sie liefern sollen. Abweichende Ergebnisse unerwünscht.
Diskussionen gehen so weit, dass wissenschaftliche Arbeiten, die nicht genügend Frauen zitieren, abgelehnt werden sollen - Wissenschaftlichkeit ist egal.
Forschung, die nicht ergebnisoffen forscht, sollte nicht mehr zu finanziert werden. Das würde viel Geld sparen und viel Geld für echte Forschung frei machen - auch im Bereich geschlechterspezifische Medizin.
Die Frage ist, ob es diesen Zweig überhaupt braucht.
Treten Krankheiten gehäuft geschlechterspezifisch auf, wird ohnehin der Fokus darauf gelegt, siehe Brustkrebs.
Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll wäre, die ganze Medizin in Geschlechter aufzuteilen und beispielsweise alle Arzneimittel geschlechterspezifisch zu gestalten.
Dann müsste man nämlich auch nach Körperewicht unterteilen, davon hängt die Dosierung ja u.a. auch ab, nach Genvarianten für die Metabolisierung, und die Kinder müssten auch endlich viel stärker berücksichtigt werden, ebenso ganz alte Menschen, bei denen alles wiederum ganz anders (auf Sparflamme) läuft.
Dann können wir gleich in Richtung individualisierte Medizin gehen, was ohnehin geschieht.
Gendermedizin überzeugt mich nicht! Schwurbel.
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 22:08:03Da werden ziemlich wahllos irgendwelche Begriffe reingeworfen, die der Echokammerbuster auch schon mal eingestreut hat. Chromosomales, gonodales, hormonelles Geschlecht - als wären das eigene Kategorien, mit denen sich de Forschung (u.a. Gendermedizin) beschäftigen würde. Die Begriffe gibt es und ich erinnere mich dunkel, in welchem Kontext ich die zuerst hörte. Sie kommen aus dem Wettbewerbssport und sollen einfach nur klären, in welche Geschlechtskategorie (!) Intersex-Peronen einzuordnen sind.
danke fürs Rausdröseln - ich hatte diese merkwürdige Begriffssammlung auch mehrfach gesehen und nie verstanden, worauf man damit hinauswill.
Nun ist das klar und ergibt auch einen Sinn.
Für 99,99999999999 % der Weltbevölkerung sind die total irrelevant, da sie normalerweise als Kombination im Gleichgewichts auftreten und sich ja auch gegenseitig bedingen. Natürlich ist jede einzelne Kombination/Konstellation quasi einmalig, so wie der Fingerabdruck, der Körpergeruch und jeder einzelne Genkomplex.
Vielleicht sinds doch ein paar mehr Menschen weltweit, wenn man noch Krankheitsbilder dazu rechnet, die sich auf Hormonspiegel usw auswirken.
Ich denke aber nicht, dass man dann dort von diversen Geschlechtern ausgeht oder Geschlechterkombinationen ohner ähnlichen Quatsch, sondern halt einfach von Krankheiten, die entsprechend behandelt werden. Auch Erbkrankheiten gehören dazu.
Wie auch immer, kein Grund, in solche merkwürdigen Kategorien einzuteilen, und so zu tun, als brauche es für jede einzelne einen eigenen Medizin(forschungs)zweig.
Das dient doch nur dazu, Diversitäten-Luftschlösser einen plausibleren Anstrich zu geben und Transpersonen/Intersex zu mindfucken.
Und im schlimmsten Fall Teenager zu verwirren.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 10:50:10So seriös eben, wie alles unter gender studies laufende, wo die Benachteiligung von Frauen (und neuerdings diversen Diversitäten) bereits von vornherein feststeht und auch aus jeder "Studie" wie durch Zauberhand herausploppt.
Hast du meinen Kommentar (https://forum.psiram.com/index.php?msg=267988) auch vollständig gelesen? Und zudem auch den englischen Wikipediaartikel, den ich dort verlinkt habe?
Ich zitiere mich:
ZitatDas Problem liegt wohl auch hier darin, dass der Begriff "Gender" in der Evolutionsbiologie[1], aus der er ursprünglich stammt, eine andere Bedeutung als die hat, die ihm die Sozialwissenschaften und speziell die Gender Studies in den letzten Jahrzehnten zugeordnet haben.
Das "Gender" in Gendermedizin hat
nichts Gender Studies zu tun. Ein besserer Begriff im Deutschen wäre wohl "geschlechtergerechte Medizin", da Gender von den
Theoretikern inzwischen umdefiniert wurde.
[1] Ich habe übrigens die biologischen Definitionen von Sex und Gender nachgeschlagen.
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht
Oder anders ausgedrückt: "Der aus den Biowissenschaften stammende Gender-Begriff wird in der Soziologie im Simme von einem 'sozialen Geschlecht' des Menschen verwendet, das unabhängig von der Biologie existieren soll."
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 22:08:03Zitat von: Schwuppdiwupp am 02. März 2023, 08:34:05Natürlich ergeben sich bei diversen Geschlechtern weitere medizinisch relevante Unterschiede, die jedoch in dieser Sendung nicht thematisiert werden.
Was für ein Eiertanz. Der ganze Text widerspricht sich, aber man will ja bloß nicht den Eindruck erwecken, man könnte "transfeindlich" sein. Man gehört ja zum Staatsfunk und kann da nicht einfach objektive Tatsachen aussprechen. Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind eigentlich tabu, aber den Elefanten im Porzellanladen kann man einfach nicht ignorieren. Er geht halt nicht weg, nur weil man die Augen schließt.
Einfach lachhaft, und ich hatte schon nach der Inhaltsangabe des Videos nicht reingeschaut, weil man sich denken kann, was drin ist.
Früher schaute ich gerne in solche Sendungen rein, auch wenn sie manchmal zu unterkomplex waren, da für viele Themen ein Kurzformat einfach nicht geeignet ist. Aber zumindest hatte ich nie viel am Inhalt zu meckern...
Schlimm, dass eine naturwissenschaftlich orientierte Sendung in "leichter Sprache" zu bullshit-Propaganda-Eiertanz verkümmert ist. Jedenfalls bei diesem Thema....
Ich muss bisweilen mal reinschauen, ob die sich auch insgesamt (zu anderen Themen) verändert haben und überhaupt noch schaubar sind.
@ RPG
Ja, hatte ich gelesen.
Wird das im englischspr. Raum tatsächlich "Gendermedizin" offiziell genannt, also außerhalb von Genderstudies und Ideologie-Zusammenhängen?
und nein, eigentlich kenne ich das auch nicht so, dass "gender" automatisch das biologische Geschlecht im Englischen bezeichnet. "Gender" fasst auch dort eher den sozialen Überbau zusammen.
So steht im Pass (ID-card, Reisepass, Führerschein etc) auch "SEX" und nicht gender. Hab ich zumindest mit eigenen Augen schon gesehen^^ - oder wurde das zwischenzeitlich geändert!?
Zitat von: Schwuppdiwupp am 04. März 2023, 09:23:58Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 00:02:58Aber echt jetzt, diese Erzählung von einer intrinsischen, von außen nicht beeinflussbaren, angeborenen Geschlechtsidentität ergibt für mich einfach überhaupt keinen Sinn.
Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung. Das, was an der Identität mehr oder weniger intrinsisch ist, ist die Persönlichkeit und bezogen auf "Geschlecht" vermutlich auch die sexuelle Orientierung.
Wäre man auf einer einsamen Insel auch cis oder trans?
Im Falle von cis oder trans kann ich nwenig beitragen, aber dafür vielleicht etwas zu hetero und homo.
Trotz dramatischer rechtlicher Konsequenzen haben Homosexuelle ihren Sexualtrieb gespürt und zumindest im Verborgenen versucht, diesen auch auszuleben. Wurde man trotzdem erwischt, war insbesondere in monotheistischen Gesellschaften nicht selten die Todesstrafe die Folge. Daraus schließe ich, dass die sexuelle Orientierung im genetischen Sinn angeboren ist.
Bei Trans-Menschen könnte das auch der Fall sein. Ein Indiz für diese Hypthese ist die nachgewiesene Existenz sogenannter -> "Two Spirits" <- (https://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit) innerhalb indianischer Kulturen vor dem Eintreffen christlicher Missionare sein. (Siehe auch: -> "We'wha" <- (https://de.wikipedia.org/wiki/We%E2%80%99wha))
Ich habe kaum Zweifel daran, dass man auch auf einer einsamen Insel homosexuell wäre, wenn man homosexuell ist.
Ich bezweifle aber gerade diese immer wieder heraufbeschworene Paralle zum "Transsein". Warum sich heute Menschen als trans bezeichnen, hat verschiedene Gründe, so sieht es für mich nach bisherigem Wissensstand jedenfalls aus.
Die Ursachen scheinen vielfältig zu sein, abhängig u.a. vom Alter, Geschlecht, Sexueller Orientierung, Komorbidiräten etc. Es scheint eben nicht diese eine Sache im Gehirn (oder wo auch immer im Körper) zu geben, die einen von Geburt an trans macht.
Selbst wenn man nur die Untergruppe anschaut, die wirklich seit frühester Kindheit Geschlechtsdysphorie hat (die man vielleicht als die "echten" Transmenschen ansehen könnte), gibt es durchaus andere legitime (und in meinen Augen plausiblere) Hypothesen als die "Geschlechtsidentität im falschen Körper".
Ich hatte es hier im Faden schon mal irgendwo erwähnt: diese Gruppe besteht überwiegend aus Jungen und sie stellen sich meistens als homosexuell heraus. Man könnte auch sagen, in diesen Fällen handelt es sich einfach um "sehr" homosexuelle, geschlechtsnonkonforme Menschen. Eben sehr feminine Jungs (oder sehr maskuline Mädchen). Wenn man diese Jungs (und Mädchen) einfach machen lassen würde und ihnen von außen nicht suggeriert werden würde, dass man sich "so" als Junge/Mädchen nicht verhält, dass "echte" Jungs nicht mit Puppen spielen etc. würden sie dann trotzdem eine Geschlechtsdysphorie entwickeln?
Ich finde, das ist zumindest eine berechtigte Frage. Wissen tue ich das natürlich auch nicht.
Dafür spricht aber zum Beispiel, dass im Allgemeinen geschlechtsnonkonformes Verhalten bei Mädchen sozial tendenziell akzeptierter ist als bei Jungs, das würde das Geschlechterverhältnis in dieser Gruppe erklären.
@zimtspinne
Nochmals: Biologische Definitionen von Sex und Gender
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht
Dass die Öffentlichkeit diese Begriffe anders definiert (Sex = schnackseln) oder die Sozialwissenschaften sie beanspruchen und ihnen eine neue Bedeutung verliehen haben (Gender = soziales Geschlecht), dafür kann die Biologie nichts. Die biologischen Definitionen sind älter.
Zitat von: RPGNo1 am 04. März 2023, 12:04:05Das "Gender" in Gendermedizin hat nichts Gender Studies zu tun. Ein besserer Begriff im Deutschen wäre wohl "geschlechtergerechte Medizin", da Gender von den Theoretikern inzwischen umdefiniert wurde.
[1] Ich habe übrigens die biologischen Definitionen von Sex und Gender nachgeschlagen.
Sex = Befruchtung bzw. Zygotenbildung
Gender = Geschlecht
Oder anders ausgedrückt: "Der aus den Biowissenschaften stammende Gender-Begriff wird in der Soziologie im Simme von einem 'sozialen Geschlecht' des Menschen verwendet, das unabhängig von der Biologie existieren soll."
DAs muss aber eine uralte Herkunft sein.
"Sex" auf biol. Geschlecht bezogen, wird ja auch in Millionen Kontexten verwendet. Deine Definition greift daher viel zu kurz.
Ich würde auch mal ganz weg von gender studies, da die dort anzutreffende Gendermedizin strukturell auf ganz schwachen, defizitären Füßen steht.
Von "geschlechtergerecht" würde ich auch gerne abrücken.
Das hat schon wieder etwas (be)wertendes, moralisierendes, subejktives. Zumal ideologisch stark aufgeladen ("gerecht").
einfach nur "geschlechtsspezifisch". Sagt alles, was es sagen soll.
Hier ist übrigens mal ein längerer Artikel, der sich tatsächlich mit den von mir gestellten Fragen befasst: Warum soll ausgerechnet Geschlecht eine exklusive Rolle spielen und nicht auch andere Gruppenmerkmale, wie Alter etc?
https://www.nature.com/articles/s41580-022-00467-w
Hm, ich muss das nochmal in Ruhe lesen, hab es eben nur überflogen.
Dort wird auch schon wieder der unsägliche "non binary" bs erwähnt, der in wissenschaftlichen Betrachtungen an sich gar nichts zu suchen hat, da es sich um reine ideologisch-konstruierte Phantasie-Gebilde handelt.
Man kann einfach heute wohl nicht mehr anders.... :skeptisch:
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 14:14:14... Ich würde auch mal ganz weg von gender studies, da die dort anzutreffende Gendermedizin ...
Sag, muss man das extra übern, oder fällt es dir von Natur aus leicht, andere misszuverstehen?
Oder hat Beobachter drüben bei den scieneblogs auf dich schon so stark abgefärbt?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 12:27:29... diese Gruppe besteht überwiegend aus Jungen und sie stellen sich meistens als homosexuell heraus. Man könnte auch sagen, in diesen Fällen handelt es sich einfach um "sehr" homosexuelle, geschlechtsnonkonforme Menschen. Eben sehr feminine Jungs (oder sehr maskuline Mädchen). Wenn man diese Jungs (und Mädchen) einfach machen lassen würde und ihnen von außen nicht suggeriert werden würde, dass man sich "so" als Junge/Mädchen nicht verhält, dass "echte" Jungs nicht mit Puppen spielen etc. würden sie dann trotzdem eine Geschlechtsdysphorie entwickeln?
Ich finde, das ist zumindest eine berechtigte Frage. Wissen tue ich das natürlich auch nicht.
Ich finde die Frage nicht nur berechtigt - ich finde sie auch sehr interessant.
Zitat von: HAL9000 am 04. März 2023, 15:10:51Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 14:14:14... Ich würde auch mal ganz weg von gender studies, da die dort anzutreffende Gendermedizin ...
Sag, muss man das extra übern, oder fällt es dir von Natur aus leicht, andere misszuverstehen?
Oder hat Beobachter drüben bei den scieneblogs auf dich schon so stark abgefärbt?
Sag mal, muss man das extra üben, oder fällt es dir von Natur aus leicht, mich (und nur mich) genusstriefend anzupampen?
Oder hat Beobachter drüben bei den scienceblogs auf dich schon so stark abgefärbt? (der auch ständig einen imaginären Herrenstammtisch reflexartig anpampen muss).
Solange hier von Gendermedizin gesprochen wird, bringe ich das auch in Verbindung mit gender studies!
Denn dann ist das keine imaginäre Verbindung in meinem Kopf, sondern die ist ganz real gewollt und existent!
Wie du hier zB anhand des gewählten Vokabulars sehen kannst:
https://gender.charite.de/
oder was glaubst du, woher solche Wortwahl
ZitatForschung mit einem geschlechter- und diversitätssensiblen Ansatz.
stammt, aus dem Universum für Wissenschaftlichhkeit?
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 15:41:52... anzupampen ...
Das war kein "anpampen", sondern eine leicht ironisch gefärbte Nachfrage.
Denn so, wie ich RPGNo1 (er möge mich korrigieren, wenn ich flasch liege) verstehe,
sieht er (und auch ich) geschlechtsspezifische Medizin eben nicht im Dunstkreis der "gender studies".
Offenbar sucht sich jeder die für ihn/sie passende Definition zusammen. Auf (biologisch)geschlechtsspezifische
Unterschiede (neben/zusätzlich zu anderen Unterschieden) Rücksicht zu nehmen hast ja auch du als sinnvoll erachtet.
Hier noch die Rezension eines Buch aus der Genderschmiede eben jener Charité, die sehr schön die Verquickungen und Verstrickungen der Gendermedizin (an Universitätskliniken! Also die 'richtige' Gendermedizin!!) mit Identitätspolitik & Postmoderne aufzeigen:
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-gendermedizin/1732334
ZitatVera Regitz-Zagrosek ist Gründungsdirektorin des Berliner Instituts für Geschlechterforschung in der Medizin an der Charité und hat sowohl die deutsche als auch die internationale Gesellschaft für Gendermedizin gegründet. Gemeinsam mit der Wissenschaftsjournalistin Stefanie Schmid-Altringer gibt sie in dem Werk einen Einblick in die verschiedenen Facetten der geschlechtssensiblen Medizin. Dabei geht es nicht nur um biologische Unterschiede der Geschlechter, sondern ebenso um soziokulturelle Faktoren. Denn die gesellschaftlichen Vorstellungen und Prägungen von Frauen wie Männern wirken sich auf die Gesundheit aus. So gelten Frauen gemeinhin als gesundheitsbewusster, gehen häufiger zum Arzt und ernähren sich ausgewogener, während Männer oft mehr Sport treiben.
Es geht fröhlich weiter mit Homöopathie, TCM und so weiter und so fort.
So eindeutig und sauber getrennt, wie RPG das darstellt, scheint es also keineswegs zu sein.
Diskutiere zur Sache @HAL oder lasse es bleiben - höre aber auf, mich zu drangsalieren, weil dir das großen Spaß macht. Das ist einfach nur scheiße!
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 14:14:14DAs muss aber eine uralte Herkunft sein.
"Sex" auf biol. Geschlecht bezogen, wird ja auch in Millionen Kontexten verwendet. Deine Definition greift daher viel zu kurz.
Ist nicht meine Definition (ich habe Chemie studiert ;) ), sondern die der biologischen Wissenschaft.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 14:14:14einfach nur "geschlechtsspezifisch". Sagt alles, was es sagen soll.
Damit kann ich auch leben. Deswegen finde ich den englischen Artikel zu diesem Thema auch weitaus besser und eindeutiger als den deutschen. Ich zitiere:
"Sex differences in medicine include sex-specific diseases or conditions which occur only in people of one sex due to underlying biological factors (for example, prostate cancer in males or uterine cancer in females); sex-related diseases, which are diseases that are more common to one sex (for example, breast cancer and systemic lupus erythematosus which occur predominantly in females);and diseases which occur at similar rates in males and females but manifest differently according to sex (for example, peripheral artery disease)."Zitat von: HAL9000 am 04. März 2023, 15:58:44Denn so, wie ich RPGNo1 (er möge mich korrigieren, wenn ich flasch liege) verstehe,
sieht er (und auch ich) geschlechtsspezifische Medizin eben nicht im Dunstkreis der "gender studies".
Korrekt.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 16:14:49Hier noch die Rezension eines Buch aus der Genderschmiede eben jener Charité, die sehr schön die Verquickungen und Verstrickungen der Gendermedizin (an Universitätskliniken!
[...]
So eindeutig und sauber getrennt, wie RPG das darstellt, scheint es also keineswegs zu sein.
Dazu fällt mir zweierlei ein.
1) Der Spektrum-Artikel kritisiert das Buch stark, das wohl teilweise mehr pseudowissenschaftliche als wissenschaftliche Erkenntnisse zu enthalten scheint.
2) Hast du dir mal den Institutstitel genauer angeschaut? Er lautet
"Institut für Geschlechterforschung in der Medizin" oder auf englisch
"Berlin Institute for Gender in Medicine" und nicht etwa
"Institut für geschlechtspezifische Medizin" bzw.
"Institute for gender-specific medicine".
Der Namen des Instituts führt auf die falsche Fährte. Die Mitarbeiter forschen nicht über geschlechtspezifische Medizin, sondern stülpen der Gesundheitsforschung einen
kritisch-theroretischen Ansatz über. Dies wird auch so auf der Homepage erklärt.
ZitatIm Fokus unserer Forschung stehen Interventionen zur Förderung des Gesundheitsverhaltens. Wir untersuchen, wie solche Interventionen geschlechter- und diversitätssensibel gestaltet werden können. Unser interdisziplinäres Forschungsteam bringt hierfür die Expertise unterschiedlicher Bereiche ein, insbesondere aus Psychologie, Medizin und Pflegewissenschaft.
ZitatIm Forschungsbereich ,,Geschlecht und Diversität" um Prof. Gertraud (Turu) Stadler untersuchen wir geschlechter- und diversitätssensible Wege zur guten wissenschaftlichen Praxis und Gesundheitsversorgung. Wir bearbeiten folgende Fragestellungen und Themen:
Wie können wir Geschlecht und Diversität in Studien erfassen, um die bestehenden Datenlücken zu füllen?
Welche Interventionen sind wirksam um Diversität zu fördern und Diskriminierungen abzubauen?
https://gender.charite.de/
Nachsatz: Die Charite ist eine medizinische Spitzeneinrichtung, die allerdings auch einige schwarze Flecken auf ihrer weißen Weste hat. Ich denke da an die "Arbeitsgruppe Integrative und Anthroposophische Medizin" von Prof. Harald Matthes (https://epidemiologie.charite.de/forschung/projektbereich_komplementaere_und_integrative_medizin/arbeitsgruppe_integrative_und_anthroposophische_medizin/) am "Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie". Das "Institut für Geschlechterforschung in der Medizin" gehört nach meiner ersten groben Einschätzung in die gleiche Schublade wie Matthes und sein Mitarbeiter.
@ RPG
feinfein, dass du mir die Recherchearbeit derweil abgenommen hast.
Meine vorläufige, ziemlich unvollständige Einschätzung lautet: Das ist eine ganz ähnliche Gemengelage, wie wir sie ja bei JK schon öfter hatten in Hinblick auf Pseudomedizin/Homöopathie und vermutlich überschneiden sich auch die Gründe zum Teil.
Der Schwerpunkt Gender lässt sich ebenfalls hervorragend vermarkten, wenn ich mir die Inhalte des Buches so ansehe.
Es geht nicht so sehr um die geschlechtsspezifischen Unterschiede, die ja bereits bei der Zelle beginnen, sondern um Pseudomedizin in der Gesundheitsversorgung u.ä.
Vielleicht findet sich noch ein Positivbeispiel für echte Geschlechterforschung mit Schwerpunkten, die es bisher noch nicht ausreichend gibt.
Die Schwerpunkte, die in deinem engl. Wiki genannt werden (zB geschlechterspezifische Tumorforschung und -medizin) werden ja bereits seit Jahren gesetzt und auch umgesetzt.
Soweit das medizinisch möglich ist, wird dort bis zur kleinsten Einheit das Geschlecht berücksichtigt.
Das ist auch nichts neues und bisher kam man dort ohne spezielle gendermedizinischen Sondereinheiten aus.
Das wollte ich eigentlich damit auch hauptsächlich aussagen, dass das alles nicht neu ist.
Neu ist nur das Label und diverse Spezialeinheiten Arbeitsgruppen (Schubladen), die mit lautem Getöse und als neu erfundenes Rad vermarktet werden.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 04. März 2023, 09:23:58Ihr Ferkel!
Nuja, es geht ja nicht um Doktorspielchen oder sowas (obwohl das wahrscheinlich auch mit zum Thema gehört). Ich hatte ein wenig gescherzt (oder habe es zumindest versucht), aber die Frage ist nicht nur gut, sie ist elementar und wir haben sie bisher kaum näher betrachtet.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 00:02:58Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung.
Man kann ja mal (versuchen) zu reflektieren, wie man sich selbst identifiziert und worauf das beruht. Generell ist erst mal zu klären, was man überhaupt mit Identität meint (es ist ja das zentrale Thema bei ähnlichen Anwandlungen). Das ist wohl so etwas wie eine Selbsteinordnung (ich sinniere mal frei, schaue mir jetzt keine genaue Definition an), die sich wohl entwicklungspsychologisch und lebensgeschichtlich auch ändert oder ändern kann.
Hier geht es um den Aspekt "Geschlecht" und ich glaube kaum, dass so eine Selbsteinordnung wirklich ein bewusster / gesteuerter Vorgang ist. Ich würde auch sagen, dass das erst mal nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat (aber das wird irgendwann relevant und kann dann zu Inkongruenzen führen). Das fängt schon in einer frühen Lebensphase an, vll. sogar schon direkt nach der Geburt und betrachtet im "Reifeprozess" immer mehr Facetten.
Identität hat immer was mit Zugehörigkeit zu tun, man will sich selbst einordnen und zu etwas gehören (deshalb ist die "Umwelt" wichtig). Die Motivation dazu würde ich als intrinsisch bezeichnen, die Suche selbst so, wie man das Lernen im (radikalen) Behaviorismus beschreibt: man sucht, bis man das Passende gefunden hat bzw. bis man mit sich selbst im Reinen ist (das dürfte auch wieder intrinsisch gegeben sein).
Ist jetzt nur mein erster gedanklicher Ansatz und muss noch weiter gedacht und ausgeführt werden. Ich kann das ja mal anhand meiner eigenen "Suche" versuchen zu klären. Mache ich dann später mal, hier hat sich ja thematisch noch einiges aufgestaut, das ich erst mal abarbeiten will. Vorher muss ich aber noch mein Goldkettchen polieren, das meinen Brustteppich ziert, der durch mein aufgeknöpftes Hemd offen zur Schau steht :grins
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 10:50:10Zitat von: RPGNo1 am 02. März 2023, 08:06:37Nach meinen Informationen ist Gendermedizin seriös.
So seriös eben, wie alles unter gender studies laufende, wo die Benachteiligung von Frauen (und neuerdings diversen Diversitäten) bereits von vornherein feststeht und auch aus jeder "Studie" wie durch Zauberhand herausploppt.
Ich würde euch beiden recht geben :umarm:
Historisch hat man (soweit ich das weiß) tatsächlich Sex und Gender synonym benutzt. Im Ansatz ist Gendermedizin - wenn tatsächlich auf biologische Unterschiede der Geschlechter bzgl. medizinischer Interventionen eingegangen wird - ein vernünftiger Ansatz. Aber zimtspinne sagt es schon: das ist heute nicht mehr unbedingt der Fall. Ich kenne das aus anderen Disziplinen: der spezielle Ansatz ist in der "alltäglichen" Forschung (aka den allgemeinen Lehrbuchwissen) längst angekommen und man betrachtet Geschlechtsunterschiede (bzw. sogar alle möglichen anderen Unterschiede, die zimtspinne auch schon erwähnt hat) ganz selbstverständlich. Es bräuchte die Spezialdisziplin "Gendermedizin" gar nicht mehr oder kaum noch. Aber eine Disziplin hat das Bestreben, weiter zu existieren, es hängen ja auch eine Menge Positionen daran.
Also sucht man sich neue und hippe Themen, damit die Knete weiter fließen kann. Das scheint mir bei der Gendermedizin auch der Fall zu sein, was man an dem Interview in der Tagesschau sieht. Man springt auf den Genderexpress (diesmal im identitären Sinne) auf und hat wieder ein Forschungsfeld, das auch noch (forschungs-)politisch als relevant angesehen wird. Man wird vom Dinosaurier zum Phoenix und wird wieder als progressiv wahrgenommen.
@ RPG
innerhalb 2 Minuten habe ich ein paar Beispiele gefunden für bereits ganz selbstverständlich vorhandene geschlechtsbezogene Forschung in der Krebsmedizin (ist sicher noch ausbaufähig, sowohl die Forschung als auch die Suche nach Beispielen).
Ohne lautes Getöse und Regenbogen-Banner obendrüber, was sie doch tolles tun:
Hier gehts um die Folgen von Hochdosischemo im Kindesalter /Reproduktionsmedizin
https://www.gpoh.de/kinderkrebsinfo/content/patienten/nachsorge/spaetfolgen___langzeitnachsorge/spaetfolgen_der_krebstherapie/betroffene_organe/fortpflanzungsorgane/index_ger.html
ZitatDa Jungen und Mädchen zum Teil unterschiedlich empfindlich auf verschiedene Chemo- und Strahlentherapiedosen reagieren, erhalten Sie detailliertere risikobezogene Angaben in den jeweiligen Kapiteln für weibliche und männliche Patienten.
Hier um Bronchialkarzinom und geschlechtsbezogene Unterschiede (aus 2013):
https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAMQw7AJahcKEwiAhq_b88L9AhUAAAAAHQAAAAAQAw&url=https%3A%2F%2Fwww.thieme-connect.com%2Fproducts%2Fejournals%2Fpdf%2F10.1055%2Fs-0033-1343149.pdf&psig=AOvVaw2QB2mzDmhmvt7obXOOGTpH&ust=1678035464341948
Hier um NW unter Chemo, leider gesamter Artikel nur für Registrierte, im zweiten link gehts aber ungefähr um das gleiche (super, wenn sich die Zahnmedizin auch gut mit Krebs auskennt und Krebspatienten nicht gleich an der Tür abweist):
https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/kongresse/esmo/esmo-2018/geschlecht-kann-chemotherapien-beeinflussen.html
https://www.wir-in-der-praxis.de/news/frauen-vertragen-krebstherapien-schlechter-als-maenner-3132822.html
Verschwörungsraunend würde ich vermuten, das Gender-Kroppzeuch ist emsig dabei, sich einfach überall einzuzecken und Nischen zu schaffen, in denen sie auskömmlich hausen und marodierend durch die Lande ziehen können, um sich weitere Existenzberechtigungen und Einnahmequellen zu sichern.
Mit ein paar Krümeln vom Verteilungskuchen geben die sich nie zufrieden.
für heute aber genug, sonst schlägt mir das noch auf den Magen^^
edit/
hat sich eben mit eLenders letzten post überschnitten, der auch auf die Kuchenverteilung kam :=)
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 19:49:13Verschwörungsraunend würde ich vermuten, das Gender-Kroppzeuch ist emsig dabei, sich einfach überall einzuzecken und Nischen zu schaffen, in denen sie auskömmlich hausen und marodierend durch die Lande ziehen können, um sich weitere Existenzberechtigungen und Einnahmequellen zu sichern.
Ich hätte es höflicher ausgedrückt, aber die Annahme ist grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Bei Cornelius diskutieren wir ja aktuell ein sehr ähnliches Thema.
Zitat von: RPGNo1 am 04. März 2023, 20:53:28Ich hätte es höflicher ausgedrückt
Ich finde das beinahe zu höflich ausgedrückt ;D
Zitat von: eLender am 04. März 2023, 19:26:37Zitat von: Schwuppdiwupp am 04. März 2023, 09:23:58Ihr Ferkel!
Nuja, es geht ja nicht um Doktorspielchen oder sowas (obwohl das wahrscheinlich auch mit zum Thema gehört). Ich hatte ein wenig gescherzt (oder habe es zumindest versucht), aber die Frage ist nicht nur gut, sie ist elementar und wir haben sie bisher kaum näher betrachtet.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 00:02:58Identität ist doch nie losgelöst von der Außenwelt, sie wird doch ein Stück weit immer wieder neu mit der Umwelt ausgehandelt und steht mit ihr in Wechselwirkung.
Man kann ja mal (versuchen) zu reflektieren, wie man sich selbst identifiziert und worauf das beruht. Generell ist erst mal zu klären, was man überhaupt mit Identität meint (es ist ja das zentrale Thema bei ähnlichen Anwandlungen). Das ist wohl so etwas wie eine Selbsteinordnung (ich sinniere mal frei, schaue mir jetzt keine genaue Definition an), die sich wohl entwicklungspsychologisch und lebensgeschichtlich auch ändert oder ändern kann.
Hier geht es um den Aspekt "Geschlecht" und ich glaube kaum, dass so eine Selbsteinordnung wirklich ein bewusster / gesteuerter Vorgang ist. Ich würde auch sagen, dass das erst mal nichts mit sexueller Orientierung zu tun hat (aber das wird irgendwann relevant und kann dann zu Inkongruenzen führen). Das fängt schon in einer frühen Lebensphase an, vll. sogar schon direkt nach der Geburt und betrachtet im "Reifeprozess" immer mehr Facetten.
Identität hat immer was mit Zugehörigkeit zu tun, man will sich selbst einordnen und zu etwas gehören (deshalb ist die "Umwelt" wichtig). Die Motivation dazu würde ich als intrinsisch bezeichnen, die Suche selbst so, wie man das Lernen im (radikalen) Behaviorismus beschreibt: man sucht, bis man das Passende gefunden hat bzw. bis man mit sich selbst im Reinen ist (das dürfte auch wieder intrinsisch gegeben sein).
Ist jetzt nur mein erster gedanklicher Ansatz und muss noch weiter gedacht und ausgeführt werden. Ich kann das ja mal anhand meiner eigenen "Suche" versuchen zu klären. Mache ich dann später mal, hier hat sich ja thematisch noch einiges aufgestaut, das ich erst mal abarbeiten will. Vorher muss ich aber noch mein Goldkettchen polieren, das meinen Brustteppich ziert, der durch mein aufgeknöpftes Hemd offen zur Schau steht :grins
Ja, dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen. Bei Identität geht's ja nach meinem Verständnis darum, wer man ist. Das setzt sich aus ganz vielen verschiedenen Facetten zusammen, die zum Teil angeboren/intrinsisch sind, und zum anderen eben von der Außenwelt abhängen. Zu intrinsischen Faktoren gehört zum Beispiel das biologische Geschlecht, aber auch die Persönlichkeit (charakterisiert durch die "Big Five": Offenheit, Neurotizismus, Extraversion, Gewissenhaftigkeit und Verträglichkeit), die zumindest zu einem nicht unerheblichen Teil genetisch bedingt ist und damit zu ebendiesem Teil intrinsisch. Zu den "Außenfaktoren" gehören zum Beispiel die Erfahrungen die man macht, die Kultur, in der man aufwächst usw (kulturelles/soziales Umfeld). Und es spielen eben auch Gruppenzugehörigkeiten eine wichtige Rolle. Nach Erikson ist die fünfte Phase der psychosozialen Entwicklung das Finden der eigenen Identität ("Identität vs. Rollenkonfusion"). Diese Phase spielt sich vor allem in der Adoleszenz ab. Es geht genau darum: Wer bin ich? Wer will ich sein? Wem fühle ich mich zugehörig? Ich denke, jeder, der sich noch halbwegs an die eigene Teenagerzeit erinnern kann, dürfte das wiedererkennen.
Identität ist damit nie als Ganzes angeboren, sondern in Teilen intrinsisch und in anderen extrinsisch ukd dynamisch und wird eben auch mit der Umwelt ausgehandelt.
Kommen wir zur postulierten Geschlechtsidentität. Ich habe erstmal grundsätzlich nichts gegen so ein Postulat. Natürlich kann ich meine Identität abklopfen auf alles was irgendwie mit meinem Geschlecht zu tun hat. Da wäre erstmal natürlich das schnöde biologische Geschlecht. Dann gehört m.E. auch irgendwie die sexuelle Orientierung dazu. Beides ja ziemlich intrinsisch. Dann könnte man noch Teile der Persönlichkeit dazuzählen, die einen gewissen Geschlechtsdimorphismus aufweisen (Frauen sind im Schnitt zum Beispiel verträglicher als Männer). Und dann kommt eben alles dazu, was von außen kommt und sich bei den Geschlechtern mehr oder weniger unterscheiden kann: Erwartungen und Anforderungen, Erfahrungen in der Rolle als Mädchen/Frau/Tochter/Ehefrau/Mutter etc.
So eine Geschlechtsidentität wäre wie die gesamte Identität damit in Teilen intrinsisch und in anderen Teilen nicht und die verschiedenen Anteile stehen in Wechselwirkung miteinander.
So wäre es für mich nachvollziehbar. Was aber postuliert wird, ist eine komplett intrinsische, unveränderbare, angeborene "Seele mit Geschlecht", analog zu anderen intrinsischen
Komponenten der Identität wie sexueller Orientierung oder Persönlichkeit. Deswegen ja der empörte Konversionstherapie-Vorwurf sollte man es wagen, die Transidentität auch nur ansatzweise zu hinterfragen.
Ich hab natürlich längst die Introspektion vollzogen: ich brauche an keiner Stelle die Annahme einer "Seele mit Geschlecht" um sämtliche Komponenten meiner Identität zu beschreiben. Die oben beispielhaft genannten reichen völlig aus.
Nun kann ich natürlich nur für mich sprechen. Aber andere können eben auch nur für sich sprechen. Was kann denn vernünftigerweise gemeint sein, wenn ein Mann sagt, er fühle sich wie eine Frau? Wie fühlt sich denn "eine Frau"? Fühlen sich alle Frauen gleich?
Vernünftigerweise kann er sagen: Ich fühle mich, wie ich mir vorstelle, wie sich eine Frau fühlt. Oder: Ich möchte von anderen als Frau wahrgenommen werden. Oder: Ich möchte von anderen wie eine Frau behandelt werden. Oder: Ich fühle mich in Gegenwart von Frauen wohler, weil ich deren Interessen mehr teile als die von Männern.
All diese Dinge sind doch nicht unabhängig von anderen Menschen oder von sozialen Geschlechterrollen, Stereotypen, Erfahrungen usw.
Im Prinzip wäre nur letzteres zumindest zum Teil intrinsisch (typisch weibliche Interessen usw. haben), aber das korreliert eben mit der sexuellen Orientierung und nicht mit "Transsein" und wäre damit ausreichend erklärbar.
Zitat von: zimtspinne am 04. März 2023, 16:14:49... Diskutiere zur Sache @HAL oder lasse es bleiben - höre aber auf, mich zu drangsalieren, weil dir das großen Spaß macht. Das ist einfach nur scheiße!
Äh, wie bitte? Es ist eine bösartige Unterstellung, dass es mir Spaß mache, dich zu "drangsalieren".
Wo tu ich denn das bitte? Bleib am Teppich und schalte ein paar Gänge zurück.
Offenbar habe ich RPGNo1 richtig verstanden und du nicht (ganz). Wenn du dich durch die etwas flapsige Art
der Rückfrage schon bedrängt fühlst, solltest du vor allem mal in den Spiegel schauen. Denn zurückhaltend
bist du auch nicht gerade, wenn du etwas einzuwenden hast.
Zum Thema "geschlechtsspezifische Medizin": Durch den Beruf meiner Frau lese ich regelmäßig medizinische
und pharmazeutische (Fach-)Zeitschriften. Nicht, dass ich das Gelesene (immer) zur Gänze verstehe, aber
das Thema "geschlechtsspezifische Medizin" wird dort meinem Eindruck nach in den letzten Jahren vermehrt
behandelt und gefordert. Ganz ohne "gender". Einen Regebogen habe ich dort noch nie herausgelesen.
Zitat von: eLender am 04. März 2023, 19:26:37Man kann ja mal (versuchen) zu reflektieren, wie man sich selbst identifiziert und worauf das beruht. Generell ist erst mal zu klären, was man überhaupt mit Identität meint (es ist ja das zentrale Thema bei ähnlichen Anwandlungen). Das ist wohl so etwas wie eine Selbsteinordnung
Scheint aus einem ähnlichen Quell zu entstammen wie der Selbsteinordnungsdrang mancher Leute/Gruppen nach Nationalität.
Wärst du jetzt ein mutmaßlicher Serienkiller auf der Fahnungsliste, würden Profiler ein Täter-Profil von dir erstellen.
Zusammengesetzt aus demografischen Daten/Biografie, körperlichen Merkmalen, Gewohnheiten usw.
Ein psychologisches Täterprofil würde dich wiederum aus einer veränderten Perspektive skizzieren.
Somit hat jeder einen anderen Blick auf deine Identität. Du selbst natürlich ebenfalls.
Eine objektive, allgemeingültige ID gibt es nicht.
Ich frage mich auch, wozu man überhaupt eine Identität braucht und ausformulieren muss - hat doch eh jeder eine unterschiedliche Wahrnehmung davon.
Dieses Kreisen um die eigene Identität ist merkwürdig, erinnert mich an DIS-Personen im Film, die mehrere IDs zu verwalten haben ;D
gibt hier leider keine spoiler-Funktion, sonst hätte ich das da reingepackt, weil etwas OT:
https://de.cm-ob.pt/25-best-movies-about-multiple-personality-disorder
Kenne nicht alle, meine Favoriten sind:
Shutter Island (das Ende ist einfach nur genial und der ganze Film auch)
The Machinist (bisschen ernsthafter am Thema DIS, der ist richtig gut)
Das geheime Fenster (wegen Johnny in diesem Bademantel in dem Hexenhaus mitten im Wald)
bei Psycho bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt DIS ist, hätte ich nicht angenommen
Bei manchen Transen könnte man auch eine multiple Persönlichkeit annehmen... um wieder aufs Thema zurückzukommen. ;)
Zitat von: eLender am 03. März 2023, 22:08:03So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz).
Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben. Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?
Einige sind bereit, CAIS-Frauen als Frauen anzuerkennen, während sie das bei Transfrauen, die nicht intersex auf die Welt kamen, anders sehen, selbst wenn sie noch so viele Transitionsschritte durchlaufen haben. Als Erklärung habe ich gefunden (https://twitter.com/zaelefty/status/1480296769917435915), dass diese immer noch ein Erbgut mit sich herumschleppen, dem zufolge sich bei ihnen zunächst ein männlicher Phänotyp entwickelt hat. Ja toll, bei der Geburt hatten sie also einen männlichen Phänotyp, aber das ändert nichts daran, dass der Phänotyp medizinisch angepasst werden kann und – wenn wir uns schon auf «die Natur» berufen wollen – es Hinweise auf genetische Ursachen (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15532739.2013.750222) von Transsexualismus gibt.
Zitat von: MrX am 05. März 2023, 19:49:15Zitat von: eLender am 03. März 2023, 22:08:03So kann man das anhand des Testosteronspiegels machen (hormonelles Geschlecht), wenn eine biol. männliche Person als Frau antreten will (bei der entsprechenden Störung, meist einer Androgenresistenz).
Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben. Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?
Einige sind bereit, CAIS-Frauen als Frauen anzuerkennen, während sie das bei Transfrauen, die nicht intersex auf die Welt kamen, anders sehen, selbst wenn sie noch so viele Transitionsschritte durchlaufen haben. Als Erklärung habe ich gefunden (https://twitter.com/zaelefty/status/1480296769917435915), dass diese immer noch ein Erbgut mit sich herumschleppen, dem zufolge sich bei ihnen zunächst ein männlicher Phänotyp entwickelt hat. Ja toll, bei der Geburt hatten sie also einen männlichen Phänotyp, aber das ändert nichts daran, dass der Phänotyp medizinisch angepasst werden kann
Das Entscheidende ist, ob eine männliche Pubertät durchlaufen wurde. Die ist verantwortlich für einen Teil des Vorteils, den Männer gegenüber Frauen im Sport haben, wie ich bereits in #1176 schrieb. Das lässt sich auch durch keinerlei Operationen oder Hormontherapien rückgängig machen.
(Phänotyp kann man übrigens auch googeln:
ZitatDer Phänotyp (von altgriechisch φαίνω phaíno ,,ich erscheine" und τύπος týpos ,,Gestalt") oder das Erscheinungsbild ist in der Genetik die Menge aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und ggfs. auf Verhaltensmerkmale.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4notyp)
Zitat von: MrX am 05. März 2023, 19:49:15Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten, die intersex geboren wurden, vom reproduktiven Geschlecht abweichen, sondern auch bei Leuten, die eine Hormonersatztherapie gemacht haben
Du redest ziemlich wirres Zeugs und verwechselst scheinbar "Intersex" (geschlechtsbezogene Entwicklungsstörungen, biologisch begründet, medizinisch relevant) mit Trans"sexualität". Das sind aber komplett andere Dinge, die nur die Aktivisten stets vermengen. Was ist eigentlich genau dein Punkt? Sowas:
Zitat von: MrX am 05. März 2023, 19:49:15Ich würde also nicht ALLE Transfrauen vom Frauensport ausschließen, und es gibt ja auch Regularien dazu, sind all die Sportverbände wirklich von wOKeIsMuS/Poststrukturalismus/<Feindbild hier einfügen> verseucht?
Wenn du mal gelesen hättest, was wir hier schon besprochen haben, dann würdest du dir selbst einen Gefallen tun. Das ist ein typischer Strohmann, sowas hat keiner behauptet und zeigt, das du dich nur oberflächlich mit Themen beschäftigst. Eigentlich ist das nur billige Polemik.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 22:46:30Bei Identität geht's ja nach meinem Verständnis darum, wer man ist
Ja, und das sehe ich auch so wie du: ein Wechselspiel zwischen innerer und äußerer Auseinandersetzung, ein dynamischer Prozess.
Zitat von: zimtspinne am 05. März 2023, 19:27:20Somit hat jeder einen anderen Blick auf deine Identität. Du selbst natürlich ebenfalls.
Wichtiger Punkt und passend zum vorher Gesagten. Man nimmt sich selbst wahrscheinlich anders wahr, als es die Umwelt tut (man kann sich ja auch anders geben etc). Beides sind aber Aspekte der Identität.
Und weil es gerade so gut passt (und ich zwei Fliegen mit einer Klappe ermorden kann), ein Bildchen dazu:
(https://www.i-med.ac.at/gendermed/images/dimensionen-diversitaet.jpg)
Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt. Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin
Zitat von: HAL9000 am 05. März 2023, 00:27:34Ganz ohne "gender"
nicht ganz zutreffen kann.
Ich zitiere mal ein wenig:
ZitatGender Medizin beschäftigt sich mit dem Faktor Geschlecht als Einflussgröße auf Erkrankungen sowie auf die medizinische Behandlung, Forschung und Prävention.
Geschlecht meint dabei nicht Mann* und Frau*[1] als gegenüberliegende Pole, sondern wird als Kontinuum betrachtet, zusammengesetzt aus biologischen und psychosozialen Einflüssen. Weiblichkeit oder Männlichkeit setzt sich zusammen aus:
https://www.i-med.ac.at/gendermed/mainstreaming_diversitaet/gendermedizin.html
Das, was nach den Doppelpünktchen kommt, hatten wir hier schon. Es macht überhaupt nur bei Menschen Sinn, die eine abweichende geschlechtliche Entwicklung (aka intersexuelle Störung) zeigen. Bei 99,98% der Menschen fallen diese Aspekte zusammen. Was eigentlich interessanter ist, ist die Fußnote:
Zitat1 Das Sternchen in Mann* oder Frau* weist auf die Konstruiertheit von Geschlechtszuordnung hin. Mit dieser Schreibweise sind auch Menschen gemeint, die sich unabhängig von ihrem Geburtsgeschlecht als Mann* oder Frau* wahrnehmen.
Bingo: hier wird Geschlecht wieder als konstruiert dargestellt. Also hat jemand, der sich als Frau identifiziert (bei männlichem Hebammengeschlecht), die gleiche Symptomatik beim Herzinfarkt wie eine Cis-Frau!? Ich werde beim nächsten Erste-Hilfe-Einsatz erst mal fragen müssen, was der Angeschlagene (ich erkläre natürlich erst mal, dass ich das generische Maskulinum verwende) denn für eine Geschlechts-ID hat. Hilft unheimlich bei der Diagnose.
Zitat von: eLender am 06. März 2023, 00:19:54Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin Zitat von: HAL9000 am 05. März 2023, 00:27:34Ganz ohne "gender"
nicht ganz zutreffen kann.
Was irgendwelche Institute definieren, ist mir relativ wumpe. Ich beziehe mich da rein auf die
von mir zitierten (Fach-)Zeitschriften zum Thema (biologisch)geschlechtsspezifische Medizin.
Welche Konsequenzen die Schwurbeldefinition haben kann, hast du ja selber gut geschildert.
Gerade der Herzinfarkt ist ein sehr gutes Beispiel, da sich der bei Mann und Frau höchst unterschiedlich
auswirken kann. Meine Mutter hatte einen, der erst Jahre später entdeckt wurde.
Zitat von: MrX am 05. März 2023, 19:49:15Das hormonelle Geschlecht kann nicht nur bei Leuten,
Es existiert kein hormonelles Geschlecht!Was für ein gefährlicher bullshit, der da in den sozialen Medien verbreitet wird.
Es gibt Hormonspiegel und ca 100 identifizierte Hormone, ausgegangen wird von weitaus mehr (an die 1000) Hormonen, deren Funktionen noch weitestgehend im Dunkel liegen.
Was du meinst, sind Sexualhormone und auch die sind keine eigenständigen, unabhängigen Hormone, sondern eingebunden in fein aufeinander abgestimmte Regelkreise in einem Hormonsystem, das auf vielfältige Weise ineinander greift und Stoffwechselprozesse sowie alle körperlichen Funktionen steuert.
Genau deshalb kann aus einem Mann auch niemals eine Frau werden, egal welche Angleichungsoperationen durchgeführt werden, die ja meist kosmetischer Natur sind. Und im Fall der Genital-Angleichung auch gerne mal zu massiven Funktionsstörungen führen können...
Dass das einige trotzdem wagen, viele gerne würden, aber davor zurückschrecken wegen der Risiken (die Langzeitfolgen kennt man noch gar nicht genau, kann mir aber Problemhäufung im Alter vorstellen) verdeutlicht nur den schwerwiegenden Charakter dieser Eingriffe. Die Verharmlosung von Aktivisten oder Mitläufern ist fehl am Platz!
Ein Mann, der sich wie Lia Thomas und sein Transfreund die Hoden entfernen lässt, ist auch keine Frau, sondern ein
Kastrat kastrierter Mann. ???
Wer "nur" männliche Sexualhormone blockiert und weibliche "substituiert" ist auch noch keine Frau, sondern ein Mann unter kontrasexueller Hormontherapie.
Deren Schilddrüse, Nebennieren, Bauchspeicheldrüse usw bleiben dennoch 'männlich', wobei da interessant ist, ob die zugeführten Hormone Auswirkungen auf deren körpereigenes Hormonsystem haben und welche genau. Dass es Auswirkungen gibt, ist sicher - wobei Testosteron das Sexualhormon mit den stärksten Auswirkungen ist, ein hochpotentes Hormon, wie ja alle Doper wissen.
Es bleibt ein gefährliches Spiel, da das sensible Gleichgewicht des angeborenen Homronsystems durcheinandergewürfelt wird, aber unser Körper ist ja zum Glück erstaunlich anpassungsfähig. Das sollte aber sehr sorgsam abgewogen und medizinisch qualifiziert begleitet werden und Laberfinken, die von "hormonellen Geschlechtern" faseln sind gefährliche Querschläger.
Zitat von: eLender am 06. März 2023, 00:19:54Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt.
Ist dir aufgefallen, dass die Erklärung von der "Koordinationsstelle Gleichstellung, Frauenförderung und Diversität" aus dem "Referat für Geschlechterforschung und Lehre" kommt? Und dass es
Gender Medizin (zwei getrennte Wörter in Großbuchstaben) heißt und nicht
Gendermedizin (ein Wort, zusammengeschrieben)?
Was auch immer Frau Professor da an der Uni Innsbruck erforscht, es hat mäßig viel mit geschlechtsspezifischer/geschlechtergerechter/Gendermedizin auf naturwissenschaftlicher Basis zu tun. Diese Leute haben sich einen einen existierenden Begriff (leicht verändert) gekrallt, ihm eine identitätspolitische Neudefinition übergestülpt und versuchen so eine Agenda durchzusetzen, wie wir hier ja schon des Öfteren diskutiert haben.
Zitat von: eLender am 06. März 2023, 00:19:54Und weil es gerade so gut passt (und ich zwei Fliegen mit einer Klappe ermorden kann), ein Bildchen dazu:
(https://www.i-med.ac.at/gendermed/images/dimensionen-diversitaet.jpg)
Das stammt von der Webseite des Instituts, von dem die interviewte Professorin in der Tagesschau kommt. Da wird zumindest klar, dass Gendermedizin
naja, da hat der Feminismus jahrzehntelang für weniger Sexualisierung (von Frauen speziell) gekämpft, und was machen die Identitätspolitik-Fritzen?
Alles übersexualisieren.
Wer sieht denn seine Kern-Identität in "Geschlechtsidentät", "sex. Orientierung" und "Geburtsgeschlecht"?
Stellt man sich so neuen Menschen vor?
Geburtsgeschlecht ist eh klar, das hat ja auch erstmal nicht viel mit Sexualität zu tun.
Der Rest kann weg.
Na gut, wenn so nen Freak wie der da:
https://www.youtube.com/watch?v=UDsRSxZZ7XM
auf der Bühne des Lebens erscheint, ist die Sexualisierung natürlich Programm.
Falls der mal verunfallt, ist er hoffentlich noch soweit klar, den Ersthelfern und Sanis zu sagen, was er eigentlich ist.
Das darf nach dem neuen Selbstbestimmungsgesetz auch dann nicht mehr angezweifelt werden ::)
Immerhin hatte ich am frühen Morgen zum Kaffee schon einen guten Lacher, der gleich den Tag versüßt.
aus den Kommentaren;
ZitatIch identifiziere mich als unsichtbar.
Ich bin Trans - parent
Meine Pronomen sind ,,Wer?" und ,,Wo?"
:grins
"Männer", die Testimonials für weiblicher Beautylinien spielen und den Mädels erläutern, was Girlhood und Womanhood sind, ""Männer"", die am internationalen Frauentag (https://www.dailymail.co.uk/news/article-11813169/Hersheys-faces-boycott-putting-trans-woman-wrappers-International-Womens-Day.html) den Frauen der Welt die Welt erklären, """Männer""", die Umfragen starten, ob man immer Hygieneprodukte für Frauen dabei haben und Frauen im WC, Umkleiden etc anbieten sollte/darf -- ich frage mich, wie man diese invasive Infiltration von Frauenspace durch Männer nennen könnte? Ist das eine Art Crossover aus Fetisch und Patriarchat? :/
Es fällt zumindest auf, dass es zu 99,9 % "Männer" und Transfrauen sind, die es in die Frauen(unter)welt zieht, umgekehrt aber nahezu keine einzige "Frau" oder Transmann ähnliches Verhalten an den Tag legt.
(Auch neue Begriffe für Frauen, in denen "Frau/-sein" gestrichen wird, ist ja eine reine einseitige Veranstaltung)
Man sollte meinen, dass Testosteronblockade ja eigentlich etwas bescheideneres, defensiveres Verhalten auslösen sollte, ist wohl doch nicht so ;)
Zitat von: HAL9000 am 06. März 2023, 00:38:37Was irgendwelche Institute definieren, ist mir relativ wumpe. Ich beziehe mich da rein auf die von mir zitierten (Fach-)Zeitschriften zum Thema (biologisch)geschlechtsspezifische Medizin.
Das ist halt nicht das ganze Bild. Natürlich wird da auch "seriös" (aka unideologisch) geforscht, aber nicht konsequent. Wenn sih schon ganze Institute mir Ruf so definieren, dann ist das mehr als nur ein Randphänomen. Ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass so eine "Neuorientierung" dem Selbsterhalt dient. Ich kenne das aus eigener Anschauung aus einem anderen Bereich.
Zitat von: RPGNo1 am 06. März 2023, 08:10:40Ist dir aufgefallen
Ist mir erst mal nicht aufgefallen, aber das "Wortspiel" wundert mich nicht. Auch das kenne ich ich aus anderen Bereichen. Man will betonen, dass man Begriffe neu deutet ("Gender" oder auch "Kultur").
Zitat von: RPGNo1 am 06. März 2023, 08:10:40Was auch immer Frau Professor da an der Uni Innsbruck erforscht, es hat mäßig viel mit geschlechtsspezifischer/geschlechtergerechter/Gendermedizin auf naturwissenschaftlicher Basis zu tun.
In dem Interview hört sichg das aber erst mal nach klassischer Gendermedizin an, also der geschlechtsspezifischen Betrachtung medizinischer Belange. Erst wenn man Gender (Geschlechtsidentität) mit Sex (biologisches Geschlecht, auch Intersex) gleichsetzt, wirds schwurbelig. Das wird da scheinbar munter durcheinandergewirbelt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. März 2023, 22:46:30So wäre es für mich nachvollziehbar. Was aber postuliert wird, ist eine komplett intrinsische, unveränderbare, angeborene "Seele mit Geschlecht", analog zu anderen intrinsischen Komponenten der Identität wie sexueller Orientierung oder Persönlichkeit. Deswegen ja der empörte Konversionstherapie-Vorwurf sollte man es wagen, die Transidentität auch nur ansatzweise zu hinterfragen.
Sehr guter Hinweis, zumal das selbst bei uns im Wiki noch so dargestellt wird (nicht affirmativer Ansatz = Konversionstherapie). Das kann schon alleine deshalb nicht stimmen, weil es die "Detransitioner" bzw. "Desister" gibt. Gut, das sind natürlich alles wieder nur Schauspieler, weils die gar nicht in echt geben kann. Ham aber immerhin nen Wiki-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Detransition
Mal so wahllos rausgefischt:
ZitatFür eine Studie, die 2008 veröffentlicht wurde, befragten Forscher Jugendliche und junge Erwachsene, die in ihrer Amsterdamer Klinik im Kindesalter wegen Geschlechtsdysphorie behandelt wurden.[24] Von den 77 ehemaligen Patienten meldeten sich 54 zurück.[24] Von ihnen gaben 21, also rund 39 %, an, weiterhin an Geschlechtsdysphorie zu leiden; fast alle davon waren homosexuell oder bisexuell.[24] Die 33 Desister (rund 61 %) hingegen waren überwiegend heterosexuell, die Hälfte der männlichen Desister homosexuell.[24] Insgesamt sei Geschlechtsdysphorie im Kindesalter jedoch indikativ für eine homo- oder bisexuelle Orientierung.[24] Im Vergleich mit den Persistern stellte sich heraus, dass sie schon bei der ersten Behandlung weniger starke Anzeichen von Geschlechtsdysphorie gezeigt hatten.[24]
Jaja, die Identitätsfindung ist ein langer, zäher Prozess. Die "ewige Seele" ist schon instantaner.
Zitat von: eLender am 06. März 2023, 23:34:24Das ist halt nicht das ganze Bild.
Klar, man hat nie das "ganze Bild". Ich habe mich halt dagegen gewehrt, dass man Gendermedizin
sofort pauschal in die Schwurbelecke steckt, nur weil das Reizwort "gender" darin vorkommt.
Zitat von: zimtspinne am 06. März 2023, 08:09:51Deren Schilddrüse, Nebennieren, Bauchspeicheldrüse usw bleiben dennoch 'männlich'
Das geht ja runter bis auf die zelluläre Ebene, da das Gonosom niemals geändert werden kann. Man erkennt weibliche/männliche Zellen schon im Mikroskop. Per Sprachakt tut sich da wenig, auch
Gummibälle erhebliche medizinische Eingriffe ändern daran wenig. Ich kann es immer nur wieder sagen: wenn man Sex und Gender sauber trennt (letztendlich auch rechtlich), dann hat man ein brauchbares Konzept, alles andere ist nur Fantasterei.
Zitat von: zimtspinne am 06. März 2023, 08:25:51Ich identifiziere mich als unsichtbar.
Ich bin Trans - parent
Meine Pronomen sind ,,Wer?" und ,,Wo?"
:rofl (genau mein Humor. Ist doch noch zu was gut, das Transthema)
Zitat von: HAL9000 am 06. März 2023, 23:57:26Zitat von: eLender am 06. März 2023, 23:34:24Das ist halt nicht das ganze Bild.
Klar, man hat nie das "ganze Bild". Ich habe mich halt dagegen gewehrt, dass man Gendermedizin
sofort pauschal in die Schwurbelecke steckt, nur weil das Reizwort "gender" darin vorkommt.
Schon klar. Kommt halt immer drauf an, wer und wie man "Gender" definiert. Da gibt es wohl unterschiedliche Vorstellungen und Ansätze... ::)
Man sehe und staune! Eine zivilisierte Debatte zwischen einer transfrauenden (Deirdre McClosky) und einer genderkritischen Philosophin (Kathleen Stock):
McClosky ist hier intellektuell allerdings eher enttäuschend (dabei ist sie nicht mal transaktivistische Hardlinerin). Viele Strohmänner, Whataboutismen, Non-Sequiturs, hinkende Vergleiche und Konstruktivismus.
Muss man nicht unbedingt gesehen haben (keine wirklich neuen Erkenntnisse) aber ich tu es mal trotzdem hier rein, weil es ein bisschen ein Spiegel unseres Fadens hier in der Nussschale ist (und weil ich Kathleen Stock gut leiden kann und ich finde, dass sie ihre Argumente immer sehr nüchtern und sachlich rüberbringt).
Zitat von: eLender am 07. März 2023, 00:16:44Kommt halt immer drauf an, wer und wie man "Gender" definiert...
Nach meinem Eindruck (kann mich aber auch täuschen) bezog sich der Begriff Gendermedizin anfangs
alleine auf die geschlechtsspezifische Medizin, bevor er von den Schwurblernm gekapert wurde.
Aber "Querdenker" war ursprünglich ja auch positiv besetzt.
Zitat von: eLender am 06. März 2023, 23:34:24Zitat von: HAL9000 am 06. März 2023, 00:38:37Was irgendwelche Institute definieren, ist mir relativ wumpe. Ich beziehe mich da rein auf die von mir zitierten (Fach-)Zeitschriften zum Thema (biologisch)geschlechtsspezifische Medizin.
Das ist halt nicht das ganze Bild. Natürlich wird da auch "seriös" (aka unideologisch) geforscht, aber nicht konsequent. Wenn sih schon ganze Institute mir Ruf so definieren, dann ist das mehr als nur ein Randphänomen. Ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass so eine "Neuorientierung" dem Selbsterhalt dient. Ich kenne das aus eigener Anschauung aus einem anderen Bereich.
Zitat von: RPGNo1 am 06. März 2023, 08:10:40Ist dir aufgefallen
Ist mir erst mal nicht aufgefallen, aber das "Wortspiel" wundert mich nicht. Auch das kenne ich ich aus anderen Bereichen. Man will betonen, dass man Begriffe neu deutet ("Gender" oder auch "Kultur").
Zitat von: RPGNo1 am 06. März 2023, 08:10:40Was auch immer Frau Professor da an der Uni Innsbruck erforscht, es hat mäßig viel mit geschlechtsspezifischer/geschlechtergerechter/Gendermedizin auf naturwissenschaftlicher Basis zu tun.
In dem Interview hört sichg das aber erst mal nach klassischer Gendermedizin an, also der geschlechtsspezifischen Betrachtung medizinischer Belange. Erst wenn man Gender (Geschlechtsidentität) mit Sex (biologisches Geschlecht, auch Intersex) gleichsetzt, wirds schwurbelig. Das wird da scheinbar munter durcheinandergewirbelt.
ich quote mal alles, da sich das jetzt auf alles bezieht.
Diese Verwurschtelung (im doppelten Sinn, verwirbeln und verwursten) ist doch ein verbindendes Element und Leitsymptom aller Pseudo-Wissenschaft.
Das Kapern und Umdeuten von Begriffen ebenfalls.
Ich weiß nicht, ob der Begriff Gendermedizin (egal in welcher Schreibform) zuvor schon etabliert war in evidenzbasierter Medizin und Bedeutung.
Liest man 20 Jahre alte Fachartikel (oder älter), werden dort bereits Geschlechterunterschiede mindestens erwähnt und oft bereits herausgearbeitet (so ist das bei meinem Thema Depressionen gang und gäbe und es geht/ging sogar schon vor Jahren soweit, dass es spezielle Studien mit Einschlusskriterium weibliches Geschlecht gab.)
Allgemein im Bereich psychische Störungen ist das schon ganz ganz lange Thema. Und wurde auch nicht nur am Rande erwähnt. Sondern war auch durchaus im Fokus.
Nie gab es dafür einen Überbegriff wie Gender-irgendwas. Kann mich zumindest nicht erinnen.
Scheint
mir also ein neues Phänomen zu sein, das entweder in der EBM neu geschaffen wurde oder aber eben doch auf ideologischem Mist gewachsen ist.... gediehen und ins Kraut geschossen definitiv, da lehne ich mich unbedenklich ganz weit aus dem Fenster.
Das Henne-Ei-Problem, was nun zuerst da war, der Überbegriff oder einfach nur geschlechterspezifische Forschung -ungelabelt-, wird nicht mehr aufgelöst werden können. Von hier aus.
Dass die ideologische Strömung so tut als sei das ganz was neues und ihre glorreiche Idee und Errungenschaft, kommt noch dazu. Und ärgert mich am meisten.
Auch Joseph Kuhn kam ja schon öfter damit an - wenn es um Nützlichkeiten aus den gender studies ging. Man kann da schon drauf Wetten abschließen, dass unter den Top 2 der gebrachten Beispiele garantiert die "Gendermedizin" ist.
Die ist aber eben nicht neu und nicht Errungenschaft der gender studies.
https://uni.de/redaktion/studiengang-gender-medizin
Zitatsteckt die medizinische Berücksichtigung von Ungleichheiten bei Mann und Frau im Krankheitsfall seltsamerweise noch in den Kinderschuhen.
Das ist eben eine mindestens halbe Lüge, denn wie gesagt, es wird schon seit vielen Jahren -gerade bei den psychischen Erkrankungen- ziemlich strikt zwischen Männern und Frauen unterschieden und sogar Kinder, Heranwachsende, alte Menschen (also das Alter) wird einigermaßen einbezogen.
Auch bei Themen wie Prävention/Prophylaxe, Lebensstil, Umgang mit Symptomen, Krankheiten ect sind die Geschlechterunterschiede schon ganz ganz lange Thema.
Sonst wüsste man gar nicht, was ja dort auch erwähnt wird, wie unterschiedliche die beiden Geschlechter darin ticken. Das kann man nur über einen längeren Zeitraum durch unterschiedliche Forschungsarbeit herausgefunden haben.
Auch Kabarettisten berufen sich übrigens gelegentlich auf Studien... schon lustig das alles. Wenns nicht so grotesk und verblödend wäre.
Frage mich beim Lesen schon: Wollen die mich hier verarschen?
BTW:
Sämtliche Artikel, in die ich mal etwas reingelesen habe (auf der Suche nach Gendermedizin aktuell und auf Ausbildung bezogen) war jedes Mal die Berliner Charité genannt. Jedes verdammte Mal, egal ob Ärzteblatt-Artikel oder sonstige (medizinisch orientierten) Quellen.
Das ist das gleiche Phänomen wie der Voß/Mahr-Effekt.
Zitat von: zimtspinne am 07. März 2023, 16:36:16... Die ist aber eben nicht neu und nicht Errungenschaft der gender studies...
Ich denke, da sind sich du, RPGNo1 und ich einig.
Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 17:09:02Zitat von: zimtspinne am 07. März 2023, 16:36:16... Die ist aber eben nicht neu und nicht Errungenschaft der gender studies...
Ich denke, da sind sich du, RPGNo1 und ich einig.
jetzt nur nicht übermütig werden ;D
Hurra!
https://www.muenchen-klinik.de/unternehmen/forschung-studien-lehre/gendermedizin/#c71952
Ein Wohlgefallen auslösender Einführungstext einer Münchner Klinik.
Ob das daran liegt, dass alle in den Downloads-Fußnoten aufgeführten Profs männlich sind!? ::)
Die rechtsseitigen Downloads/Quellen riechen schon wieder verdächtig nach Berliner Pionierin und den Vorworttext (mit Geschlechtsidentät, sensibel... oh dieses Wort kann ich echt nicht mehr lesen) ignoriere ich auch mal wohlwollend, stammt ja alles von der rechts unten aufgeführten Hildegard Seidl und eine Gleichstellungsbeauftragte muss nun mal so texten.
Und natürlich natürlich darf auch hier die Berliner Charite nicht fehlen. Wäre ja auch zu schön gewesen.
Immerhin hat man sich im Haupttext dann nicht wuschig machen lassen und sogar ein paar neue Begriffe angeboten, die mir gefallen.
geschlechterangepasste Versorgunggeschlechterdifferenzierte Auswertungauch gegen
weitreichende Genderkompetenzen bei den Ärztinnen und Ärzten hab ich nichts einzuwenden
Zitat von: HAL9000 am 07. März 2023, 13:44:38Aber "Querdenker" war ursprünglich ja auch positiv besetzt.
Passender Vergleich :-\
Zitat von: zimtspinne am 07. März 2023, 17:41:13Ein Wohlgefallen auslösender Einführungstext einer Münchner Klinik.
Hehe, das wollte ich auch gerade posten. Man findet es auch prominent bei der Suche (die aber ansonsten das ganze Elend verdeutlicht). Eigentlich ist das keine eigenständige Wissenschaft/Medizin, sondern nur eine Forschungsperspektive (wird auch so dargestellt). Und das, was da steht, ist so eindeutig das Gegenteil von dem, was die Gender Studies unter Geschlecht verstehen: ein rein soziales Konstrukt, das man beliebig umdeuten kann.
Die biologischen / psychologischen / medizinischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind da, egal ob man es wahrhaben will oder nicht. Wenn man das ignoriert, dann fällt man zurück in die Steinzeit. Dabei verstehen sich die Geschlechtsideologen doch als die Speerspitze des Fortschritts. Sie sind es aber, die rückwärtsgewandt denken, was man in vielen anderen Bereichen auch sieht.
Zitat von: zimtspinne am 07. März 2023, 16:36:16Liest man 20 Jahre alte Fachartikel (oder älter), werden dort bereits Geschlechterunterschiede mindestens erwähnt und oft bereits herausgearbeitet (so ist das bei meinem Thema Depressionen gang und gäbe und es geht/ging sogar schon vor Jahren soweit, dass es spezielle Studien mit Einschlusskriterium weibliches Geschlecht gab.)
Allgemein im Bereich psychische Störungen ist das schon ganz ganz lange Thema. Und wurde auch nicht nur am Rande erwähnt. Sondern war auch durchaus im Fokus.
Nie gab es dafür einen Überbegriff wie Gender-irgendwas. Kann mich zumindest nicht erinnen.
"Gender Medizin" aus Sicht der Männer gab es schon sehr lange, gerade in der Psychiatrie, da hast Du recht, das ist wirklich nichts Aktuelles:
ZitatMan erkannte in der Hysterie nur einen weiteren Beleg für die Neigung der Frau zu Wankelmütigkeit und Unglaubwürdigkeit: "Die Hysterie ist eine organische Krisis der organischen Verlogenheit des Weibes", schrieb der Philosoph Otto Weininger noch im Jahr 1903....
"Die ganze Erziehung der Frau muss daher auf die Männer Bezug nehmen. Ihnen gefallen und nützlich sein, (. . .) das sind zu allen Zeiten die Pflichten der Frau", glaubte bereits Rousseau zu wissen....
Mit einem Wandel der Geschlechterverhältnisse - nach 1900 wurden beispielsweise trotz erbitterten Widerstands immer mehr Frauen an den Universitäten zugelassen - verschwanden die hysterischen Patientinnen aus den Krankenhäusern Europas. Auch das Phänomen der ekstatischen Jungfrauen verflüchtigte sich - auf so wunderliche Weise, wie es gekommen war.
aus: https://www.sueddeutsche.de/kultur/hysterische-frauen-im-19-jahrhundert-wahnsinn-war-weiblich-1.1230420-0
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. März 2023, 00:23:29Eine zivilisierte Debatte zwischen einer transfrauenden (Deirdre McClosky) und einer genderkritischen Philosophin (Kathleen Stock):
Habe mal angefangen, mir das anzusehen (bin aber bei der Transfrau hängen geblieben, schwer zuzuhören ??? ). Was aber sehr gut ist, ist das Eingangsstatement von Stock (ca, 7 min). Sie nennt die problematischen Positionen der Aktivisten (die nicht gleich mit den tatsächlich Betroffenen sind), und das sehr prägnant. Genau darum diskutieren wir hier die ganze Zeit. Sollte man sich immer mal wieder klar machen, bevor man hier was reinrotzt (Echokammer und so). Man kann ja sagen, dass das alles unproblematisch ist, aber damit ist die Debatte nicht beendet.
Es sind die Konsequenzen, die aus so einer Anschauung ("Geschlecht=Geschlechtsidentität") entstehen, die das Problem klar machen. Abgesehen davon geht es natürlich auch um die grundsätzlichen Fragen, was wir etwa über die Wirklichkeit sagen können und ob die (Natur-)Wissenschaften uns nur anlügen (wie man es immer wieder von den Ideologen hört). Ja, ich nenne das Ideologie, wenn man solche Dinge nicht diskutieren will, weil es gegen die nicht weiter belegte eigene Anschauung geht.
Zitat von: Juliette am 07. März 2023, 19:23:35"Gender Medizin" aus Sicht der Männer gab es schon sehr lange, gerade in der Psychiatrie, da hast Du recht, das ist wirklich nichts Aktuelles:
ZitatMan erkannte in der Hysterie nur einen weiteren Beleg für die Neigung der Frau zu Wankelmütigkeit und Unglaubwürdigkeit: "Die Hysterie ist eine organische Krisis der organischen Verlogenheit des Weibes", schrieb der Philosoph Otto Weininger noch im Jahr 1903....
Weininger hat einen extrem ausführlichen Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger) bei WP. Er hat mit 23 Jahren Selbstmord begangen und spielte (danach oder deswegen) mit seinen antisemitischen und misogynen Themenquark in der gesellschaftlichen Wahrnehmung eine gewisse Rolle, aber wohl eher nicht in der Medizin oder in der Philosophie.
Zitat von: WPFür geistesgestört hielt ihn die psychiatrische Fachwelt, für dubios die philosophische und für genial die literarische. Weiningers Ruf verbreitete sich durch ganz Europa.
Die Hysterie hat eine komplexe Begriffsgeschichte und einen durchaus ungesicherten nosologischen Status, der mit der Entwicklung der Psychiatrie allgemein zusammenhängt. Man kann sie nicht komplett unter Misogynie abhaken, denke ich; männliche Psychiatriepatienten sind insgesamt nicht besser gefahren. Und ich finde es schon komisch, dass zwar solche Fringe-Gestalten wie Weininger, aber weder Charcot noch Freud erwähnt werden.
Und Weininger war auch der Prophet des Nonbinären:
Zitat von: WPWeininger knüpfte an eine lange Tradition an, in der Androgynie als Natur des Menschen beschrieben wurde
Nochmal aus SZ:
ZitatAuch das Phänomen der ekstatischen Jungfrauen verflüchtigte sich
Nein, falsch.
ZitatSeit dem 1. März 1984 begann die Muttergottes der Pfarrgemeinde von Medjugorje jeden Donnerstag wöchentliche Botschaften zu geben, die dann der restlichen Welt weitergegeben werden. Da einige der Wünsche des Herren erfüllt worden waren -- wie Sie es selbst sagte -- wurden die Botschaften ab dem 25. Januar 1987 auf einmal monatlich, und zwar jeden 25. des Monats, reduziert. Dies findet bis heute statt. Mirjana Dragicevic-Soldo, Ivanka Ivankovic-Elez und Jakov Colo hatten tägliche Erscheinungen bis 1982, 1985, bzw. 1998. Seit dann erscheint ihnen die Muttergottes einmal im Jahr und gibt eine Botschaft.
https://www.medjugorje.ws/de/messages/
Medjugorje hat inzwischen geschätzt 1 Mio Pilger jährlich.
"Wenn der Taler im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt".
Oder so ähnlich ...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. März 2023, 00:23:29hinkende Vergleiche und Konstruktivismus.
Oh je, besser kann man sich nicht selbst zerlegen. "Man kann ja auch Rechtsanwalt werden, warum kann man nicht Frau werden?" Ich will auch Prof sein, das müsst ihr nun mal akzeptieren. Und das soll auch rechtlich so durchgesetzt werden. Es zählt halt nur, wie man sich selbst definiert. Das ist der platte Konstruktivismus, der vll. in einer Scheinwelt funktioniert, aber leider nicht in der Realität. Deshalb darf es die Realität ja auch nicht geben, alles nur eine Erfindung. Das sind immer die gleichen "Argumentationen", die aber nur "wahr" wären, wenn der Konstruktivismus "wahr" wäre. Aber es gibt ja nur kontruierte Wahrheiten (in einer konstruierten Realität). Wem das plausibel erscheint, der kann auch die Gravitation abschaffen.
Ein sehenswertes Gespräch, auch wenn die "XY-Frau" (sagt sie selbst) ein wenig
gruselig schwer verständlich rüberkommt. Zeigt die Absurdität der Transaktivisten (die sich auf so eine Vorstellung berufen) und die gute Argumentation von Stock, die sich auf Belege / Evidenzen beruft. Die gibt es aber nur in einer Welt, die unabhängig von uns existiert. Man hat die Wahl.
Mit Weininger bin hier wohl ich einer nicht zitierfähigen Quelle aufgesessen.
Zitat von: Peiresc am 07. März 2023, 20:53:28Und ich finde es schon komisch, dass zwar solche Fringe-Gestalten wie Weininger, aber weder Charcot noch Freud erwähnt werden.
Freud wird in dem Artikel sehr wohl zitiert, Charcots erotofotografische Studien werden ohne Namensnennung oder Nennung der Ovarienpresse beschrieben.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Hysterie#19./20._Jahrhundert:_Charcot,_Freud_und_Breuer
ZitatNoch ein anderes Phänomen greift im 19. Jahrhundert um sich, von dem fast ausschließlich das weibliche Geschlecht betroffen war. Unter großem Interesse der Öffentlichkeit wurden seit den 1870er Jahren tausende Hysterikerinnen in die neu entstandenen Nervenheilanstalten und Krankenhäuser Europas eingewiesen. Hysterie wurde zur Frauenkrankheit schlechthin.
Ich glaube nicht, dass jemand behaupten würde, die ,,ekstatischen Jungfrauen" wären ganz verschwunden. Aber es sind eben nicht mehr tausende. Von den Millionen
Fliegen Leuten, die nach Medjugorje rennen habe ich sowieso nicht geschrieben.
Grundsätzlich verstehe ich die Argumentation nicht, dass ,,bereits" vor 20 Jahren in medizinischen Fachartikeln Geschlechterunterschiede zumindest erwähnt wurden. Der menschengemachte Klimawandel wird bereits seit etwa 50 Jahren erwähnt – und wie weit sind wir gekommen? Dass Frauen schlechter bezahlt werden, wird seit noch viel längerer Zeit erwähnt. Und?
Ich verstehe auch das Argument nicht, dass Frauen und Männer zwar genetisch unterschiedlich sind, es in der Medizin aber so gut wie gar nicht darauf ankommen soll, sondern auf tausend andere Dinge (Alter, Gewicht etc.).
ZitatChristiane Tiefenbacher vom Wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Herzstiftung weist auf eine besondere Tragik hin: "Viele Herzinfarkt-Todesfälle bei Frauen ließen sich vermeiden, würden die Herzinfarkt-Symptome richtig gedeutet – und so wertvolle Zeit gewonnen."
Der Körper sendet vor einem Infarkt oft Warnsignale aus. Neben geschlechterunspezifischen Anzeichen wie Schmerzen im Brustkorb, deuten bei Frauen vor allem Symptome wie Atemnot, ausstrahlende Schmerzen in der Brust, Ziehen im rechten Arm, anhaltende Müdigkeit, Übelkeit und Erbrechen sowie Schmerzen im Oberbauch auf einen Herzinfarkt hin.
Doch gerade ältere Frauen nehmen die Symptome oft diffus wahr. So empfinden sie statt eines starken Schmerzes im Brustkorb eher ein Druck- oder Engegefühl in der Brust, begleitet von Oberbauchbeschwerden, Übelkeit, Erbrechen, Schweißausbruch, Rückenschmerzen, Kurzatmigkeit und Müdigkeit.
Kardiologin Tiefenbacher weiß: "Übelkeit oder Erbrechen werden von den betroffenen Frauen nicht selten fälschlicherweise als harmlose Magenverstimmung gedeutet."
Aus: https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/herzinfarkt-expertin-warnt-frauen-halten-symptome-fuer-harmlose-magenverstimmung_id_10422140.html
Oder:
ZitatDer Herzinfarkt gilt als typische Männerkrankheit. Deshalb erkennen Frauen, aber auch ihre behandelnden Ärzte, die Gefahr häufig deutlich später.
Aus: https://www.herzstiftung.de/infos-zu-herzerkrankungen/herzinfarkt/anzeichen
Ganz interessant auch das hier:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/grosse-studie-zeigt-ist-der-chirurg-ein-mann-sterben-patientinnen-oefter-a/
ZitatEine Studie zeigt, dass Frauen, die von männlichen Chirurgen operiert werden, häufiger Komplikationen erleiden und sogar sterben als jene, die sich denselben Eingriffen durch Chirurginnen unterziehen. Die im Dezember in der Fachzeitschrift ,,JAMA Surgery" veröffentlichten Ergebnisse beruhen auf den Analysen von mehr als 1,3 Millionen Patienten.
Die Ergebnisse lassen vermuten, dass geschlechtsspezifische Faktoren eine relevante Rolle beim Erfolg von Operationen spielen. ,,Wir haben in unserer Arbeit gezeigt, dass einige Patientinnen nicht ausreichend behandelt werden und andere durch das Raster fallen. Das kann schädliche oder sogar tödliche Konsequenzen haben", erklärte die Mitautorin Dr. Angela Jerath von der University of Toronto gegenüber dem ,,Guardian,,.
Sogar männliche Patienten hatten ein höheres Sterberisiko, wenn sie von männlichen Chirurgen behandelt wurden, fanden die Forscher heraus. Für die Studie untersuchten die Forscher Patienten aus Ontario, Kanada, die sich zwischen 2007 und 2009 einem von 21 häufig durchgeführten Eingriffen unterzogen hatten – wie einer Hüftoperation, einer Gallenblasenentfernung oder einer Herz-Bypass-Operation. Etwa die Hälfte der Patienten wurde dabei jeweils von einem Chirurgen des anderen Geschlechts behandelt.
Die Forscher fanden heraus, dass weibliche Patienten, die von einem männlichen Chirurgen behandelt wurden, ein um 32 Prozentpunkte höheres Sterberisiko, ein um 16 Prozentpunkte höheres Risiko für Komplikationen und ein um elf Prozentpunkte höheres Risiko für eine erneute Einweisung ins Krankenhaus aufwiesen als Patienten, die eine Chirurgin aufgesucht hatten. Auch männliche Patienten litten unter dem Eingriff eines männlichen Arztes: Bei ihnen war die Sterbewahrscheinlichkeit um 13 Prozentpunkte höher, wenn ein Mann operierte. ,,Chirurginnen machen irgendwas richtig – wir müssen herausfinden, was es ist, und es angehen", sagte Jerath gegenüber der Tageszeitung ,,USA TODAY,,.
Zitat von: Juliette am 08. März 2023, 10:39:09Freud wird in dem Artikel sehr wohl zitiert
Er wird erwähnt, soweit ist das richtig, aber er wird krass unterbelichtet. Charcot hat die Hysterie nicht erfunden, aber er hat sie untauglich - organisch - fehlkonzeptualisiert und damit einen ungünstigen Einfluss ausgeübt. Freud hat sicher die üblen Seiten Charcots übernommen; sein Modell der Psyche war hydraulisch. Falls das interessiert, Frederick Crews ist dazu sehr ausführlich und lehrreich (Kapitel 10 und 11 von
Freud: The Making of an Illusion, 2017). Therapie interessierte Charcot gar nicht, sondern Klassifizierung, Zur-Schau-Stellung. Er lokalisierte die "hysterogene Zone" auf die Ovarien.
Woran ich mich stoße, ist diese Auffassung, SZ, von Dir herausgegriffen:
ZitatNoch ein anderes Phänomen greift im 19. Jahrhundert um sich, von dem fast ausschließlich das weibliche Geschlecht betroffen war. Unter großem Interesse der Öffentlichkeit wurden seit den 1870er Jahren tausende Hysterikerinnen in die neu entstandenen Nervenheilanstalten und Krankenhäuser Europas eingewiesen. Hysterie wurde zur Frauenkrankheit schlechthin.
Das klingt ein wenig so, als hätten die Psychiater sozusagen mittels einer neuerfundenen Diagnose Treibjagden veranstaltet, um unschuldige Frauen einzufangen und zu bestrafen. Als Beleg dafür würde man wenigstens den Hinweis auf Statistiken zu Diagnosen in Irrenanstalten oder eine Auswertung zeitgenössischer Quellen erwarten, aber die Argumentation des Artikels ist eher frei assoziierend. Ich sage nicht, dass das völlig falsch ist, aber das ist dann ein etwas weiteres Feld als nur die stigmatisierte Nonne Anna Katharina Emmerick (wenn man darauf abfährt, dann sollte man auch die Therapien von Franz Anton Mesmer oder die Lourdes-Heilungen nicht hinten runter fallen lassen).
Mein Versuch, mich zur Geschichte der Hysterie zu belesen, war bisher nicht sonderlich erfolgreich. Die aktuelle feministische Literatur dazu bietet keine systematische Quellenauswertung, sondern eher die Illustrierung heutiger Ansichten mit historischen Beispielen (noch einmal: das muss nicht falsch sein, aber ein Nachweis der Richtigkeit ist es auch nicht). Konflikte hat es immer gegeben, und mit einer Blütenlese besonders gruseliger Auffassungen (z. B. Weininger) ist es dann nicht getan.
Zitat von: Juliette am 08. März 2023, 10:39:09Ganz interessant auch das hier:
Zitatdass Frauen, die von männlichen Chirurgen operiert werden, häufiger Komplikationen erleiden und sogar sterben als jene, die sich denselben Eingriffen durch Chirurginnen unterziehen. [...] Sogar männliche Patienten hatten ein höheres Sterberisiko, wenn sie von männlichen Chirurgen behandelt wurden
(Hervorhebung durch mich)
Die Studie deckt zunächst einen Fakt auf (im Fall, dass ihre Ergebnisse reproduziert werden können). Zu einer Ursachenklärung können ihre Daten nicht beitragen, dazu bräuchte man andere Designs. Unterstellen wir, dass sie valide ist, und spekulieren wir mal mit: Wenn bei männlichen Chirurgen weibliche
und männliche Patienten ein höheres Sterberisiko haben, dann deutet das eben nicht auf einen misogynen Bias hin, sondern könnte eher mit der allgemein höheren Bereitschaft von Männern zu Risk-Taking-Behavior zusammenhängen. Wieso
sogar?
Zitat von: Juliette am 08. März 2023, 10:39:09Der menschengemachte Klimawandel wird bereits seit etwa 50 Jahren erwähnt – und wie weit sind wir gekommen?
Ich würde nicht so viele Items in einem einzelnen Post berühren. Vor 50 Jahren befürchtete man den baldigen Kältetod der Erde. Immerhin hat sich ja wenigstens das Ozonloch aus der öffentlichen Wahrnehmung verabschiedet, wenn es nicht sogar kleiner geworden ist.
ZitatSchon mal von ,,Antifeminismus" gehört? In letzter Zeit gab es um dieses Wort einige Aufregung, weil eine politische Stiftung – die Amadeu-Antonio-Stiftung, die auch durch staatliche Gelder unterstützt wird – eine ,,Meldestelle Antifeminismus" ins Netz gestellt hat. Bei dieser Meldestelle kann man jeden Vorfall anzeigen, den man in einem sehr weit gefassten Sinne als diskriminierend empfindet – und zwar, wie betont wird, als Frau, Queer- oder Transperson.
[...]
Ob das Hedwig Dohm (https://de.wikipedia.org/wiki/Hedwig_Dohm) gefallen hätte? Die Berliner Frauenrechtlerin hat nämlich das Patent auf das Wort ,,Antifeminist". Vor fast genau 120 Jahren hat sie das Wort salonfähig gemacht, in ihrer Schrift ,,Die Antifeministen. Ein Buch der Verteidigung". Darin versucht sie differenzierte Charakterbeschreibung der Männer, die sich der Emanzipation von Frauen entgegenstellen.
[...]
Gleichzeitig macht die Welt dort draußen zunehmend mit großer Eindeutigkeit klar, dass der Streit um Sprachsternchen ein reines Wohlstandsproblem sind. Wer in Berlins Ankunftszentrum schaut, der sieht, es sind überwiegend die Frauen, die mit ihren Kindern aus der Ukraine vor dem Krieg geflohen sind. Es sind meist die Männer, die geblieben sind, um zu kämpfen. In diesem Krieg wird die Geschlechterfrage wieder ziemlich eindeutig. Die Demonstrationen im Iran haben gezeigt, dass auch dort Frauen selbstbestimmt leben wollen, ihre Sittsamkeit nicht mehr von Moralwächtern verordnet bekommen möchten, sondern selbst die Entscheidung treffen wollen, ob sie mit oder ohne Kopftuch leben. Das männliche Mullah-Regime knüppelte die Proteste nieder, foltert und mordet bis heute. Und in Afghanistan ist inzwischen den Mädchen und jungen Frauen jeder Zugang zur Bildung wieder verwehrt.
https://www.morgenpost.de/kultur/article237821463/hedwig-dohm-neuer-antifeminismus-weltfrauentag.html
Zitat von: Peiresc am 09. März 2023, 10:03:55Konflikte hat es immer gegeben
Noch ein, zwei Vignetten dazu, um zu erläutern, was gemeint ist. Da gab es z. B. den Gynäkologen Isaac Baker Brown (1811–1873):
Zitat1865 wurde er Präsident der Medical Society. Im folgenden Jahre publizierte er das Werk: »On the curability of certain forms of insanity, epilepsy, catalepsy and hysteria in females« (Lond.), in welchem er als ein in einzelnen Fällen zur Heilung geeignetes Mittel die Clitoridectomie empfahl. Nachdem er diese Operation in einer großen Zahl von Fällen ausgeführt, wurde 1867, in der Obstetrical Society, eine Anklage gegen ihn wegen unwürdigen Verhaltens erhoben, die nach langer und stürmischer Diskussion (Lancet, 1867, I, S. 366; Med. Times and Gaz., 1867, I, S. 427; Brit. Med. Journ., 1867, I, S. 395) seine Ausschließung aus der Gesellschaft zur Folge hatte.
Pagel: Biographisches Lexikon hervorragender Ärzte des neunzehnten Jahrhunderts. Berlin, Wien 1901, Sp. 254-256.
Für Freud hatten selbständig denkende Frauen in krankhafter Weise ihre biologische Bestimmung verfehlt, und er bedauerte bei Berta Pappenheim, dass die Psychoanalyse nicht erfolgreich bei der Verhütung dieses Unheils gewesen ist. Eine seiner Patientinnen, Nina R., wurde zu dem berühmten Gynäkologen Alfred Hegar zur chirurgischen Kastration geschickt. Breuer protestierte gegen diesen gynäkologischen Skandal – Freud blieb stumm. Rudolf Chrobak (1843-1910), ein weiterer dieser gynäkologischen Messerwerfer, war einer der wichtigsten Zuweiser für den jungen Freud, und das funktionierte auch in der umgekehrten Richtung. Freud nannte ihn später ,,den vielleicht bedeutendsten aller Wiener Ärzte". (Crews, Kap. 15).
Ich habe letztens mal einen Artikel bei Springer-Online überflogen, der auf die "Störungen der Geschlechtsentwicklung" eingeht. Da ist mir erst richtig klar geworden, dass viele "Konzepte" der Transaktivisten aus dem Bereich stammen. Kein Wunder, dass man das alles versucht, an "Intersexuellen" zu belegen (und diese damit für seine Agenda missbraucht).
Das lässt sich aber nicht einfach mal übertragen, da es sehr viele sehr unterschiedliche "Störungen" sind, die nur einen sehr kleinen Teil aller Menschen betrifft. Da wird auch der Begriff "Zuweisungsgeschlecht" erwähnt. Im Kontext kann der durchaus Sinn machen.
https://www.springermedizin.de/emedpedia/paediatrische-endokrinologie-und-diabetologie/stoerungen-der-geschlechtsentwicklung?epediaDoi=10.1007%2F978-3-662-52794-8_37
Noch was aus meinem Notitzbüchlein, das ich unbedingt teilen muss. Wir sind scheinbar auf dem Weg in eine totalitäre Diktatur, in der es nur noch um Fakten geht, und kaum noch um gefühlte Wahrheiten. Ein ganz dunkles Zeitalter liegt vor uns. Was kommt als nächstes dran, die Homöopathie?
ZitatDie Langsamkeit der Ampel und Saunaaussagen des zuständigen Ministers geben transfeindlichen Stimmen in der Gesellschaft viel Raum – für Hassrede und für die Verbreitung von Halbwahrheiten. Jede ungelenke Saunaaussage aus dem Justizministerium ist dem Mob in den sozialen Medien ein willkommener Anlass, um transfeindliche Kommentare durch die Netzwerke zu pusten. Wenn Beiträge in Medien wie FAZ, Welt und auch in der ZEIT dann noch suggerieren, dass man sich seine Geschlechtsidentität aussuchen könne, legitimieren sie mit ihrem Prestige transfeindliche Narrative. Dabei ist Geschlechtsidentität keine Meinungsfrage.
https://www.zeit.de/zett/politik/2023-03/feminismus-trans-gender-sexualitaet-rechte
ze.tt: Das Magazin für Geschichten, Ideen und
Gefühle (!) – aus dem ZEIT-Verlag.
Zitatze.tt war ein eigenständiges Onlinemagazin des Zeitverlags für junge Erwachsene, das im Juli 2015 gegründet wurde. Seit Oktober 2020 ist ze.tt ein Ressort von Zeit Online
Die Website [ze.tt] wurde am 27. Juli 2015 gestartet. Zielgruppe sind Personen zwischen 16 und 35 Jahren. Die Redaktion legt in ihrer täglichen Berichterstattung einen Schwerpunkt auf die Themen Feminismus, Inklusion und Gleichberechtigung. Um die inhaltliche Ausrichtung auch sprachlich zu stützen, führte die damalige stellvertretende Redaktionsleiterin Marieke Reimann 2016 geschlechtergerechte Sprache ein, die ze.tt hauptsächlich durch das Gender-Sternchen kennzeichnet.
Okay, ich verstehe. Dieses sogenannte Magazin ist Sprachrohr und Tummelplatz der postmodernistisch und identitätspolitisch durchdrungenden Journalisten (m/w/d). So ist der gesamte Duktus des Artikels.
Ein weiteres Feld wird endlich auch von Transfrauen geentert, und dazu ein besonders interessantes: Powerlifting (Gewichtheben)
https://www.cbsnews.com/news/trans-women-usa-powerlifting-competition-ruling/
Die Begründung des Gerichtes, Transfrauen könnten depressiv oder suizidal werden, wenn sie nicht gegen Frauen antreten dürfen, ist auch mal kreativ und.. sportlich. ::)
Ich finde sie hingegen unendlich frauenfeindlich. Wenn jemand depressiv wird, weil er (auch wegen seiner körperlichen Vorteile) in seiner biologischen Geschlechtsklasse trainieren und antreten muss, wäre eine Therapie vielleicht geeigneter, um damit klarzukommen, als Frauen ihre Chancen zu nehmen. Aber bei dem Thema wären wir dann wieder bei der Forderung oder Konditionierung, Frauen sollten sich und ihre Bedüfnisse zurücknehmen.
Dazu hat sich auch eine Transfrau, Debbie Hayton, kritisch zu Wort gemeldet: https://unherd.com/thepost/jaycee-co...-powerlifting/
Mal was interessantes zwischendurch - auch Mäuse und Ratten unterscheiden zwischen den Geschlechtern bei Menschen und das beeinflusste möglicherweise manche Studienergebnisse - ob die Mäuse und Ratten von Transfrauen wohl auch gestrsster sind? Würde mich tatsächlich interessieren, wie sich deren Hormonbehandlung auf ihren Eigengeruch, Pheromone usw auswirkt.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/maennliche-forscher-stressen-labormaeuse/
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 14:19:15Die Begründung des Gerichtes, Transfrauen könnten depressiv oder suizidal werden, wenn sie nicht gegen Frauen antreten dürfen, ist auch mal kreativ und.. sportlich.
Ja, merkwürdige Begründung. Es ist auch mal wieder kontraproduktiv, da haben die Sportverbände eigene (sinnvolle) Regeln, wie man mit Transpersonen umgeht (die sich auf die biologischen Fakten stützen) und dann wird das rechtlich gekippt. Das wird ja bei einem Gesetzt, das die selbst definierte Geschlechtszugehörigkeit über alles stellt, nochmal ne Nummer schärfer. Da braucht es gar keine Begründung mehr, das biologische Geschlecht wird irrelevant und man muss das einfach schlucken.
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2023, 16:33:29Würde mich tatsächlich interessieren, wie sich deren Hormonbehandlung auf ihren Eigengeruch, Pheromone usw auswirkt.
Wenn die Mäuse dann auch gestresst reagieren, dann sind das einfach Törf-Mäuse. Die müssen dann abgeschafft werden und durch gendergerechte Mäuse ersetzt werde. Alles ganz einfach, zur Not wird das per Gesetz verordnet. ::)
Auch eine schräge Nummer, das:
https://www.rnd.de/politik/bundesschiedsgericht-der-gruenen-wann-ist-eine-frau-eine-frau-CZP74R7ML5EZVDHPTPWJPBNNME.html
Hier (https://docserv.uni-duesseldorf.de/s...32/GR22-05.pdf)ist das Gerichtsurteil, mit dem das Bundesschiedsgericht dagegen anging.
Reichlich Text, wie halt bei Gerichtsurteilen üblich. ASP = Antragstellende Person, AG = Antragsgegner
Das Landesschiedsgericht fand, es sei ausreichend, wenn die ASP sich nur zu 75% als weiblich halte, da die Selbstdefinition ausreichen müsse und nicht hinterfragt werden dürfe. Die Partei habe das Missbrauchsrecht bewusst in Kauf genommen, indem sie das Selbstbestimmungsrecht höher bewerte als den Schutz der Partei vor Missbrauch.
Die Bundespartei sieht das anders und sagt, die ASP sei keine Frau im Sinn des Parteistatuts, Selbstbestimmung hin oder her, 75% weiblich reiche nicht, zumal die ASP auch nicht als Frau lebe und auftrete (im Urteil ist die Rede vom "männlichen Geschlechtsausdruck" - keine Ahnung, ob damit Penis, Vollbart, breitbeiniger Gang oder was auch immer gemeint ist) und sich nur anlassbezogen wegen dieser Wahl als Frau habe aufstellen lassen wollen.
Die ASP weist wie auch das Landesschiedsgericht darauf hin, dass das Parteistatut eben keine Überprüfung der Selbstbezeichnung vorsehe. Außerdem sei ohnehin kein Mensch zu 100% Mann oder Frau.
Ein Fragebogen [den würde ich gerne mal sehen^^] zum Thema "Mann oder Frau" habe ergeben, sie sei zu 79% Frau und aus dem Selbstbestimmungsrecht gehe hervor, dass eben keine biologischen oder äußerlichen Merkmale herangezogen werden dürften, sondern die Selbstauskunft reichen müsse.
Das Bundesschiedsgericht stellt alles in allem fest, dass die Selbstauskunft, die eigentlich grundsätzlich gelten solle und nicht überprüft werden dürfe, doch nicht so ganz grundsätzlich und unüberprüfbar sein soll, wenn sich jemand nicht zu 100% als Frau definiere (ich persönlich bin der Meinung, dass niemand zu 100% Mann oder Frau ist. Außer Barbie und GI Joe) und nicht nach außen hin als Frau auftrete.
Vermutlich werden die Grünen aus dem "Frau ist, wer sich als Frau definiert" noch ein "Frau ist, wer seinen Geschlechtseintrag geändert hat" machen.
Das Gerichtsurteil mäandert ziemlich herum und ich finde, diese Partei hätte sich einen Gefallen getan, wenn sie das Urteil des Landesschiedsgerichts anerkannt hätten. Aber vielleicht sehen hier anwesende Juristen das anders.
@zimtspinne
Ich kann deine Links nicht aufrufen. Es erscheint beide Male "Seite nicht gefunden".
Zitat von: RPGNo1 am 15. März 2023, 21:32:36Ich kann deine Links nicht aufrufen. Es erscheint beide Male "Seite nicht gefunden".
Habe den Link mal korrigiert, es aber auch noch nicht gelesen...
Zitat von: zimtspinne am 15. März 2023, 20:55:11Auch eine schräge Nummer, das:
https://www.rnd.de/politik/bundesschiedsgericht-der-gruenen-wann-ist-eine-frau-eine-frau-CZP74R7ML5EZVDHPTPWJPBNNME.html (https://www.rnd.de/politik/bundesschiedsgericht-der-gruenen-wann-ist-eine-frau-eine-frau-CZP74R7ML5EZVDHPTPWJPBNNME.html)
Damit ist wohl dieser (https://www.emma.de/artikel/gruener-mann-entlassen-338959) Fall gemeint.
ZitatEs war eine originelle und augenöffnende Aktion gewesen: Im Juli 2021 hatte David Allison in seinem Reutlinger Kreisverband auf einem quotierten Frauenplatz für den Vorstand kandidiert. Begründung: Er ,,definiere" sich ,,als Frau".
Das meinte der Vater von zwei Kindern nicht ernst. Er wollte seinen ParteikollegInnen lediglich plastisch vor Augen führen, was zwei Sätze aus dem grünen Grundsatzprogramm und dem Frauenstatut für Konsequenzen haben würden. Die lauten: 1. ,,Alle Menschen haben ausschließlich selbst das Recht, ihr Geschlecht zu definieren." 2. ,,Von dem Begriff ,Frauen' werden alle erfasst, die sich selbst so definieren."
PS: Ich finde es sehr bezeichnend, dass der Kritiker seitens einiger Grüner als verbittert und frustriert und gegen Frauenrechte eingestellt bezeichnet wird bzw. seitens queerer Magazine als Transfeind gelabelt wurde. Das übliche Framing der Aktivisten.
Ja, genau, und der Fall hat dann doch noch weitere Kreise gezogen und Gerichte beschäftigt. Als eigentliche Lachnummer. Die Grünen hätten es ja vielleicht lieber gerne einfach schnell unter den Mantel des Schweigens begraben, nur so spekuliert (wenn ich an ihre Versuche in der Wahlperiode denke, die Kindersex-Legitimationsversuche einiger ihrer Strömungen/Mitglieder in der Vergangenheit nicht an die Oberfläche gelangen zu lassen, was dann aber misslang).
Insofern hat der Typ ja sein Ziel erreicht.
Zitat von: zimtspinne am 16. März 2023, 08:48:51Ja, genau, und der Fall hat dann doch noch weitere Kreise gezogen und Gerichte beschäftigt. Als eigentliche Lachnummer.
Insofern hat der Typ ja sein Ziel erreicht.
Zustimmung. :grins2:
Aus der Facebook-Gruppe Flachwitze:
(https://scontent-ber1-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/336391848_3630249450537439_4758109882815512441_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-7&_nc_sid=5cd70e&_nc_ohc=R1E2ZhqlYSwAX_eoOJX&_nc_oc=AQmKAM9PIG8qBID4U5osetD22_wJzZaNDkF9wf-EjCHggn8PdP7w1YX9B_lzehIUPtv21c422O7gUA57al8v3Qm3&_nc_ht=scontent-ber1-1.xx&oh=00_AfBsUGS1h0bGa0kiKCV6_DPzOdSOXLuWScsX8s1IzdK3qw&oe=6417A441)
Nebenbei, was ich als nervig empfinde, wenn diese selbst ernannten Genderverweigererer in den Anreden in Briefen und Mail im Berufskontext mich als Frau anschreiben, obwohl ich ein Mann bin. Ebenso bei meinem männlichen Chef und den männlichen Arbeitskollegen, die werden ebenfalls als Frau angesprochen. Dabei sollte jeder wissen, dass es auch im business bereich eine persönliche Beleidigung und geschäftsschädigend ist, einen Mann als Frau zu bezeichnen oder eine Frau als Mann.
Im Prinzip sollte es klar sein, dass jeder in Zeiten des Internets keine Ahnung hat, ob sein Gegenüber männlich oder weiblich ist etc., wenn ich nur den Nachnahmen kenne. Ich denke, viele Gendern halt in den Anreden nicht, weil sie einfach zu dämlich zum Gendern sind oder weil halt der Dunning-Kruger-Effekt zuschlägt. Die halten sich dann halt so schlau oder moralisch standhaft, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, das Geschlecht des Gegenübers im Internet nicht zu wissen und den anderen zu beleidigen :-(
Naja, selbst Schuld, wenn sie dadurch Nachteile haben.
Was sollen sie denn schreiben, wenn sie deinen Vornamen nicht kennen und damit auch nicht auf dein Geschlecht schließen können? Wärst du eine Frau, müsstest du dich dann ja bei einer männlichen Anrede beleidigt fühlen.
Es gibt einen weitere Aufreger in den USA, ob es selbstidentifizierenden Transgender-Teenagern (16/17 Jahre) erlaubt sein soll, an Sportwettkämpfen teilzunehmen.
ZitatA Massachusetts high school has been criticized for allowing a transgender girl athlete to help win the state track and field championship last month - amid the heated debate over trans athletes in sport.
[...]
Barnes, a junior who started competing in girls' competitions this academic year, had previously helped them win a 4x200 meter relay at a race in January.
[...]
She was following the rules, as the state's policy explicitly states that 'all students must be allowed to participate in a manner consistent with their gender identity' when there are sex segregated disciplines.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11864437/Transgender-girl-helped-high-schools-track-field-team-secure-state-victory.html
Zitat von: Max P am 17. März 2023, 02:09:40Was sollen sie denn schreiben, wenn sie deinen Vornamen nicht kennen und damit auch nicht auf dein Geschlecht schließen können? Wärst du eine Frau, müsstest du dich dann ja bei einer männlichen Anrede beleidigt fühlen.
Meinen Vor- und Zunamen sieht man in meiner berufliche E-Mailadresse vor dem @, wie bei sehr vielen oder den meisten beruflichen Mailadressen. Außerdem steht der Vor- und Zumane rechts oben im Briefkopf, das ist also eine schlechte frei erfundene Rechtfertigung von dir.
Und wenn wirklich nur ein Nachname dran steht, ist dein Argument trotzdem eine sau schlechte Ausrede. Jeder googelt doch einfach ,,Welche Anrede, wenn nur Nachname bekannt?" und du willst doch nicht behaupten, dass du zu dumm zum googlen bist? Entschuldigung, aber du bist klug und kannst google benutzen.
Und wer glaubt, er könne aus einem Vornamen das Geschlecht herauslesen, solle sich auf den Dunning-Kuger-Effekt vom Hausarzt untersuchen lassen ;-). Beispielweise die deutschen Vornamen Toni oder Robin oder Kim können sowohl männlich als auch weiblich sein und bei den ausländischen Vornamen weiß man es häufig eh nicht.
Und die Menschen, die glauben bei ausländischen Namen zu wissen, was Vor- und was Nachname ist, können ihr Passbild gleich in die Wikipedia aufnehmen lassen beim Artikel zum Dunning-Kruger-Effekt :-).
Die Mitarbeiter mit deutschen Namen werden mit Nachnamen angeschrieben, während die Mitarbeiter mit ausländischen Nachnamen nur mit Vornamen angeschrieben werden, werden also beleidigt.
Klar, mich darf beruflich auch nur jemand mit dem Vornamen ansprechen, mit dem ich privat schon ein Bier getrunken habe.
Ein Freund von mir heißt Ali mit Nachnamen und viele über - kluge Deutsche denken natürlich, sie wissen genau, dass Ali immer ein Vorname sei. Wenn er wieder mal auf seinem Amt ein Anschreiben bekommt, nur mit seinem Vornamen als ,,Nachnamen", nimmt er den Antrag, legt ihn unter den Aktenstapel, damit der Antragsteller halt mal einen oder zwei Monate länger auf seinen behördlichen Bescheid warten muss als andere Bürger. Rache des kleinen Mannes;-) Und der Antragsteller ist so dumm, dass er denkt ,,Die Behörden arbeiten langsam" und merkt wahrscheinlich nichtmal, dass es schlicht an ihm lag. Jeder weiß doch, dass z.B. Peter oder Herrmann auch in Deutschland sowohl ein Vorname als auch ein Nachname sein kann, und die Menschen haben keine nötige Transferkompetenz, um sich zu überlegen, dass es im Ausland genauso sein kann.
Wie gesagt, wer denkt, er müsse nicht gendern in der Anrede in Mails oder Briefen, dem geschieht es recht, wenn er Nachteile hat ;-).
Zitat von: Maierling am 17. März 2023, 15:29:28und du willst doch nicht behaupten, dass du zu dumm zum googlen bist?
Well, that escalated quickly. "Googlen" würde man da übrigens groß schreiben. 8)
Zitat von: Maierling am 17. März 2023, 15:29:28Und wenn wirklich nur ein Nachname dran steht, ist dein Argument trotzdem eine sau schlechte Ausrede. ... Und wer glaubt, er könne aus einem Vornamen das Geschlecht herauslesen, solle sich auf den Dunning-Kuger-Effekt vom Hausarzt untersuchen lassen ;-).
Mein lieber Herr Fräulein Maierling,
Sie sind mir zu zickig und schreiben zu wirr, als dass ich an weiterem Austausch mit Ihnen interessiert wäre.
Hochachtungsvoll
Herr P.
Zitat von: Max P am 17. März 2023, 19:52:01Zitat von: Maierling am 17. März 2023, 15:29:28Und wenn wirklich nur ein Nachname dran steht, ist dein Argument trotzdem eine sau schlechte Ausrede. ... Und wer glaubt, er könne aus einem Vornamen das Geschlecht herauslesen, solle sich auf den Dunning-Kuger-Effekt vom Hausarzt untersuchen lassen ;-).
Mein lieber Herr Fräulein Maierling,
Sie sind mir zu zickig und schreiben zu wirr, als dass ich an weiterem Austausch mit Ihnen interessiert wäre.
Hochachtungsvoll
Herr P.
Sehr geehrter Herr Max P.
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung und selbstverständlich werde ich Sie respektieren und keine Diskussion mit Ihnen führen, solange Sie nicht auf meine Beiträge antworten.
Jedes Humorverständnis ist einzigartig und selbstverständlich müssen Sie nicht mit meinem Humorverständnis auf einer Wellenlänge sein oder es verstehen.
Ich selber bin so uralt, dass ich noch miterlebt habe, wie Lehrerinnen mit ,,Fräulein" angeredet werden wollten, obwohl es schon 16.01.1972 durch die FDP aus dem Amtsdeutsch verschwand. Die Bildzeitung hat damals jahrelang durch Empörung dagegen einen Gewinn generiert und Politiker damit Stimmung gemacht für Wählerstimmen. Wenn ich es heute den Kindern erzähle, wissen sie das gar nicht mehr und empfinden ,,Fräulein" nur als witzige Anekdote zum Lachen, weil die Sprache sich geändert hat.
So betrachte ich im Grunde die sprachliche Genderdiskussion auch nur als sich ständig wiederholende Anekdote, weil sich die Sprache sowieso ohne Verbote verändert und es nie Stillstand gib.
Und wenn sie weiterhin eine klassische Anrede mit Herr und Frau oder Fräulein verwenden wollen, dürfen sie es in Deutschland selbstverständlich. Schließlich wurde die Anrede Fräulein als Anrede in Briefen nie gesetzlich verboten und es gibt in Deutschland ebenfalls keine gesetzliche Genderpflicht.
Aber sollte man mich im Brief als Frau anschreiben, obwohl sogar unter dem Brief mein Vorname und Nachname gedruckt ist, behalte ich es mir vor, als Mensch persönlich beleidigt zu sein und entsprechend individuell zu reagieren.
Im Grunde so, als würde im Jahre 2023 noch eine Frau mit ,,Fräulein" angeschrieben werden.
Hochachtungsvoll und mit Respekt vor ihrer persönlichen Meinung
Vorname.Nachname@Firmenname.de
Ein Interview von Buck Angel mit Jordan, einer 32-jähriger Transfrau.
https://www.youtube.com/watch?v=MD7sZi6mk2M
Das ist mir jetzt erst in die Zeitleiste geflattert, aber immer noch lesenswert (hoffe, das hatten wir hier noch nicht). Es geht um die Kausa Bömmelmann und stammt u.a. von Till Amelung. Es geht aber um mehr als nur um Böhmi.
ZitatDie Ainsworth-Böhmermann-Pipeline ist ein Beispiel dafür, wie Mythen in den digitalen Medien Wirkmacht gewinnen können. Die Verbreitung des Postfaktischen ist dabei nicht unbedingt von manipulativen Absichten getrieben. In vielen Fällen ist sie – auch wenn fake news im Spiel sind – das Produkt einer dynamischen Meinungsformierung, die heutzutage oft an klassischen Gatekeepern vorbeigeht. Unter Gatekeepern versteht die Medientheorie Personen und Institutionen, die Nachrichten prüfen, sortieren und auswählen. Aufgrund der wachsenden Bedeutung digitaler Kommunikation verbreiten sich Falschbehauptungen und Halbwahrheiten oft rasend schnell, insbesondere wenn sie von reichweitenstarken Influencern kolportiert werden. Einmal im Schwarm angekommen, verdichten sie sich zu Narrativen. Findet die laute Post genug Widerhall, können Falschbehauptungen als »wahr genug« erscheinen, wie die Politikwissenschaftler Russell Muirhead und Nancy Rosenblum sagen.
https://jungle.world/artikel/2022/50/die-ainsworth-boehmermann-pipeline
Ist die Dschungel-Welt auch so ein rechtes Törf-Blatt? Das mit der Frontenverhärtung ist auch meine Beobachtung (und ich kann mich da auch nicht ausschließen). Aber wenn man sich an die Fakten hält (und überhaupt bereit ist, so etwas grundsätzlich anzuerkennen), dann kommt man auch in solchen "Diskussionen" voran.
Apropos Fakten: lese immer noch das Buch von Axel Meyer (https://www.evolutionsbiologie-uni-konstanz.com/adams-apfel-und-evas-erbe.html). Ist etwas zäh zu lesen (er ist kein guter Erklärer), aber es frischt nochmal ein wenig Wissen auf und ergänzt es an manchen Stellen gewaltig. Es geht zwar sehr um Genetik im Allgemeinen, aber es wird vor allem anhand der Geschlechter beleuchtet. Vom Axel gibt es immer wieder gute Interviews zum Thema hier; ich würde ihn als einen der moderateren (im Gegensatz zu Kutschera) Evolutionsbiologen bezeichnen, der in der Debatte klar die Position der Naturwissenschaft vertritt. Leider sind viele Artikel hinter einer Bezahlschranke, aber er hat eine Seite, wo man die Artikel auch frei ansehen kann.
Z.B.:
ZitatHerr Meyer, Sie sind Zoologe und Evolutionsbiologe und haben zur Biologie der Geschlechterunterschiede zahlreiche Bücher und Aufsätze publiziert. Aktuell tobt ein Kulturkampf um die Frage, wie viele Geschlechter es gibt. Wie wird in der Biologie mit den Begriffen ,,Sex" und ,,Gender" umgegangen?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gender-und-biologie-evolutionsbiologe-axel-meyer-zur-debatte-18184123.html
Hier für laue: https://www.evolutionsbiologie-uni-konstanz.com/popular-press.html
Ich habe einige Artikel von Amelung gelesen. Er schreibt ruhig und sachlich, will aufklären. Da er dabei auch die Transaktivistenszene unter die Lupe nimmt und ihr Verhalten und auch teils aggressives Auftreten kritisiert, passt denen gar nicht. Amelung wird inzwischen offen von Mitgliedern und Unterstützern dieser Szene angefeindet und (welche Ironie) der Transphobie beschuldigt.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1638172836174131203
Bestes Beispiel dafür ist ein offener Brief, der von von (ehemaligen) Autoren und Autorinnen der Jungle World veröffentlicht wurde. Persönliche Bemerkung: Dieser Brief ist in einer durchgestylten ideologischen Sprache verfasst, die wissenschaftlich klingen soll, und strotzt so nur von Halbwahrheiten, Verdrehungen und persönlichen Angriffen gegen Kritiker.
https://www.tumblr.com/offenerbriefjungleworld/712236533316501504/offener-brief-von-ehemaligen-autorinnen-der?source=share
JK Rowling never ending story oder täglich grüßt das PR-Murmeltier...
https://twitter.com/sixtus/status/1636820483743072273?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1636820483743072273%7Ctwgr%5E1ead27580947ec1a2c150c47bd159aa1f9aae248%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.ioff.de%2Fshowthread.php%3F439215-Feminismus-Sprache-und-Geschlecht%2Fpage286
was mich mangels Bezug zu Rowling-Produkten nicht wirklich interessiert, ich finds nur immer wieder faszinierend, wie die Vermarktung damit zum Dauer-Selbstläufer wird.
Von der SPD online Praktikantenbrigade gabs auch noch was Nettes aus der Rubrik "Aber sonst noch alle Koffer im Nest?":
Es lebe das Regenbogenblut (bzw wurde geboren und wird uns nun wohl ebenso dauerhaft verfolgen wie die tausend neuen Geschlechter):
https://twitter.com/spdbt/status/1636405886729195521
Wer ist Mario Sixtus (https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Sixtus#Soziale_Medien)?
ZitatZunehmend tritt Sixtus mit Beschimpfungen von Frauen oder als Teil einer Hasskampagne gegen Autorin J.K. Rowling auf. Im März 2023 verstieg er sich zu der These, Deutschland sei "mehrheitlich rechtsradikal und rassistisch".
Da hat einer den Schuss nicht gehört.
ZitatEs lebe das Regenbogenblut (bzw wurde geboren und wird uns nun wohl ebenso dauerhaft verfolgen wie die tausend neuen Geschlechter)
Was denn? Werden jetzt auch Einhörner zur Ader gelassen? :rofl2
Zitat von: RPGNo1 am 19. März 2023, 08:59:26Ein Interview von Buck Angel mit Jordan, einer 32-jähriger Transfrau.
https://www.youtube.com/watch?v=MD7sZi6mk2M
wollt mal noch schnell danke sagen für dieses Video, das ich gerade schaue (bin etwa bei der Hälfte, Rest heute abend).
Sie sagt einiges, das bisher noch nicht so direkt zur Sprache kam, also speziell diese Sichtweise, und trifft als Transfrau damit genau mein Empfinden.
Überhaupt finde ich sie ganz toll, weil sie anders als Blair und PersiaX (die ich auch sehr schätze) ein eher natürliches Äußeres ohne pomööösen Glitzer (erinnert mich immer an den Glööckner) auskommt und es auch nicht so arg mit (an sich total unnötigen) Schönheits-Eingriffen übertreibt. Außerdem sieht sie einer früheren sehr guten Freundin von mir ziemlich ähnlich. Hehe.
Ich kann mir vorstellen, dass einiges gar nicht gut ankommt, habe auch gewisses Mitgefühl mit Transfrauen, die trotz vielerei Mühe und Einsatz einfach niemals besonders authentisch weiblich wirken (die könnten sich wirklich bisschen verletzt fühlen), aber so ist nun mal das Leben. Wenn es dir eine Zitrone reicht, lege ein Schnitzel drunter! (die Gründung eines Zitronenzuckerlimadenimperiums stattdessen ist ja bereits mehrfach besetzt)
Zitat von: Peiresc am 09. März 2023, 10:03:55Mein Versuch, mich zur Geschichte der Hysterie zu belesen, war bisher nicht sonderlich erfolgreich. Die aktuelle feministische Literatur dazu bietet keine systematische Quellenauswertung, sondern eher die Illustrierung heutiger Ansichten mit historischen Beispielen (noch einmal: das muss nicht falsch sein, aber ein Nachweis der Richtigkeit ist es auch nicht). Konflikte hat es immer gegeben, und mit einer Blütenlese besonders gruseliger Auffassungen (z. B. Weininger) ist es dann nicht getan.
Peiresc, kannst du mir ein gutes Buch zur Geschichte der Psychiatrie empfehlen?
Ich habe schon einige zur Medizingeschichte gelesen, aber da wurde das nur nebenher abgefertigt, wenn überhaupt.
Bitte nichts in die philosophische oder trockene Richtung, sondern unterhaltsam und gerne auch bisschen humorvoll/seriös. Falls es das gibt.
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2023, 13:54:43Bitte nichts in die philosophische oder trockene Richtung, sondern unterhaltsam und gerne auch bisschen humorvoll/seriös.
Das ist ein bisschen ein Widerspruch :grins2:
Psychiatriegeschichte ist eine unerquickliche Angelegenheit. Wahllos herausgegriffen, Emil Kraepelin,
Hundert Jahre Psychiatrie, 1918:
ZitatDer Unsauberkeit der hilflosen oder mit ihrem Essen, mit Speichel und Ausscheidungen herumschmierenden Kranken stand das träge, gleichgültige und unzulängliche Wartpersonal völlig machtlos gegenüber. Conolly führt an, daß in einer Anstalt für 176 Kranke ein einziges Handtuch für genügend erachtet wurde. Infolgedessen herrschte in allen Irrenabteilungen ein eigentümlicher, durchdringender Geruch, der schon von van Swieten und Boerhave beschrieben und noch von Friedreich 1836 als ein besonderes Kennzeichen des Irreseins betrachtet wurde. Auch das Ungeziefer gedieh mächtig. In manchen Anstalten gab es zahlreiche Ratten, die, wie Esquirol berichtet ...
Da genügt es, ein paar alte Radierungen und Gemälde von Goya gesehen zu haben, und man weiß genug.
Einen Überblick über die Literatur habe ich nicht, und ich befasse mich ungern damit. Auch wissenschaftlich gesehen ist sie eine Geschichte der Irrungen und Wirrungen. Die Bücher von Edward Shorter halte ich für seriös und befassen sich auch mit der neueren Geschichte. Für den interessierten Laien vermutlich verständlich ist z. B. die alte Serie ,,Große Nervenärzte", Hg. Kurt Kolle, Springer, 3 Bände, 1963-1970. Roy Porter misstraue ich ein wenig (schreibt zu sehr auf Effekt hin).
Zitat von: Peiresc am 22. März 2023, 17:48:32Das ist ein bisschen ein Widerspruch :grins2:
Psychiatriegeschichte ist eine unerquickliche Angelegenheit. Wahllos herausgegriffen, Emil Kraepelin, Hundert Jahre Psychiatrie, 1918:
ok, bin wohl zu frohgemut rangegangen und hätte lieber bei meinem sonstigen Pessimismus bleiben sollen.
Dann sind auch sämtliche Darstellungen in Romanen und Filmen noch weit untertrieben? Die sind ja alle schon durchweg negativ konnotiert.
Gab es da eigentlich wirklich gar nichts positives, vielleicht ja ganz weit zurück in der Geschichte?
danke erstmal!
Zitat von: RPGNo1 am 22. März 2023, 07:51:09Amelung wird inzwischen offen von Mitgliedern und Unterstützern dieser Szene angefeindet
Die können auch gar nicht anders. Das passiert ja auch Personen wie Buck Angel und anderen (auch den Detransern), die als echte Betroffene am besten darüber urteilen können. Aber das kann man diesen Personen nicht zugestehen, da die ideologische Blase sonst platzen könnte. Das ist ähnlich wie mit Sektenaussteigern, die muss man auch bis aufs Letzte verteufeln, sonst könnte es innerhalb der Glaubensgemeinschaft ja zu Zweifeln kommen. Natürlich muss man ihnen auch den Status als Betroffene entziehen, sie als Paria einordnen und möglichst mundtot machen.
Zitat von: RPGNo1 am 22. März 2023, 07:51:09Dieser Brief ist in einer durchgestylten ideologischen Sprache verfasst, die wissenschaftlich klingen soll, und strotzt so nur von Halbwahrheiten, Verdrehungen und persönlichen Angriffen gegen Kritiker.
Boa, das hätten Scientologen nicht besser hin bekommen. Das Dschungel-Blatt ist ein wirklich linkes Blättchen, das aber auch mal unterschiedliche Perspektiven jenseits von ultra-links abbildet. Die Briefschreiber sind zu tief in der linken / woken Ideologie versunken, um überhaupt mal andere Sichtweisen annehmen zu können. Das sind die gleiche Gestalten, die sich eine totalitäre Diktatur wünschen, in der Andersdenkende in Lager zwecks Umerziehung gebracht werden sollen. Gruselig.
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2023, 12:35:00JK Rowling never ending story oder täglich grüßt das PR-Murmeltier...
Der Sixtus ist mir schon länger wegen seiner realitätsfremden und beinahe schon fanatischen Kommentare aufgefallen. Das ist genau die Frontenverhärtung, über die Amelung ja im Dschungelblatt geschrieben hat. Sixtus: Ein Spinner unter vielen. Aber: wenn man sich die Kommis zu den Gedankenfürzen ansieht, dann erkennt man, dass solche Leute in einer sehr kleinen Blase leben. Das finden mittlerweile selbst links orientierte Leutz mehr als schräg (das gilt auch für die Blut und Boden-Ideologie der SPD Zwitscherer). Die Luft in der Blase wird dünner, was natürlich auch zu immer aggressiveren (und verzweifelteren) Textblöcken anregt. Die JKR muss verbrannt werden, die Bücher alleine sind zu wenig :o
Kurze Randnotiz (wegen Legendenbildung und so). Es geht um den Malte, der ja Opfer von Fischbiologen gewesen sein soll.
ZitatDie Tat hatte deutschlandweit schockiert und auch Debatten um Queerfeindlichkeit ausgelöst. Für eine homophobe, queer- oder transfeindliche Einstellung sahen die Prozessbeteiligten beim Angeklagten aber keine Hinweise - selbst wenn die geäußerten Beleidigungen des Angeklagten als queerfeindlich zu bewerten seien. Der 20-Jährige habe am Tattag auch friedlichen Kontakt mit mehreren CSD-Teilnehmern gehabt.
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/plaedoyers-prozess-malte-c-100.html
Nein, ich will sowas nicht relativieren oder verharmlosen, aber man sollte immer möglichst nahe an der Wahrheit bleiben.
Das klingt gar nicht mal unplausibel.
ZitatDie psychiatrische Gutachterin, Jugendgerichtshilfe und Verteidigung schilderten, der Verurteilte habe erhebliche Probleme mit seiner eigenen homosexuellen Neigung erkennen lassen. Auch das Gericht zeigte sich am Ende überzeugt, dass er selbst homosexuell ist.
Als schwuler Tschetschene hat man mit Sicherheit noch mehr kognitive Dissonanzen zu lösen als sowieso schon beim Coming Out.
ZitatTransgenderfrauen sind in der Leichtathletik künftig von Spitzenwettkämpfen ausgeschlossen, wenn sie die männliche Pubertät durchlaufen haben. Damit soll »die weibliche Kategorie geschützt« werden, teilte der Weltverband mit.
https://www.spiegel.de/sport/olympia/leichtathletik-weltverband-verbietet-transgender-athletinnen-teilnahme-an-wettkaempfen-fuer-frauen-a-e0d5659b-7cd7-449f-97a2-81131849bd97
Die Entscheidung wird für heftigste Schnappatmung in der Aktivistenszene sorgen.
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2023, 18:56:24Gab es da eigentlich wirklich gar nichts positives, vielleicht ja ganz weit zurück in der Geschichte?
Doch doch, nur ist das schlecht allgemeinverständlich aufzubereiten.
Wenn Dir der Sinn mehr nach Anekdote und Kurzweil als nach ermüdender Systematik steht (das soll keine Kritik sein), dann sind vielleicht Pathografien für Dich das Richtige. Der schnell- und eigenbesohlte Gerichtsgutachter und Psychiatrie-Debunker Sponsel hat eine liebevoll gepflegte Sammlung von solchen Sachen:
https://www.sgipt.org/biogr/psypath.htm#Psycho-%20und%20Pathographien
Der zünftige Einstieg mag sein:
Heinz Häfner: Ein König wird beseitigt. Ludwig II. von Bayern
https://www.chbeck.de/haefner-koenig-wird-beseitigt/product/7818885
Ich habe es selber nicht gelesen, aber könnte sein dass es passt.
Zitat von: RPGNo1 am 23. März 2023, 21:44:30Die Entscheidung wird für heftigste Schnappatmung in der Aktivistenszene sorgen.
Es gab doch letzten Oktober eine ähnliche Entscheidung des Welt-Schwimmverbandes (o.ä.). Letztendlich kann das wieder durch Gerichte gekippt werden, gerade da, wo es ein Self-ID-Gesetz gibt.
Vor einer Weile habe ich mal nach verlässlichen Zahlen bezüglich Transfrauen in Gefängnissen gesucht und bin nicht so richtig fündig geworden. Jetzt bin ich zufällig auf Folgendes gestoßen:
https://wingsoverscotland.com/the-rorschach-test/
ZitatThat suggests transwomen are five times more likely than other men, and 566 times more likely than women, to commit sexual offences. That's not a sample, not a poll, not a survey, not a representative focus group. It's a hard count.
However, it may be a low count of transwomen, because we know that only around 20% of the people who said their gender identity didn't align with their sex specifically identified themselves as transwomen. For all we know, the non-binaries and others might all be males, treated as transwomen for prison purposes.
We don't think it's at all likely, but for scrupulous fairness let's add them:
[...]
That would still make transwomen more than twice as likely as other men, and 292 times as likely as natal women, to be sex offenders.
(Grundlage sind Zahlen des Ministry of Justice und des Census und beziehen sich auf England und Wales)
Das ist schon ein bisschen solider als nur gefühltes Wissen. Jeder mögliche Erklärungsansatz spricht gegen ein Selbstbestimmungsgesetz/Self-ID.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. März 2023, 14:31:11Jeder mögliche Erklärungsansatz spricht gegen ein Selbstbestimmungsgesetz/Self-ID
Es wird in der Praxis scheitern bzw. tut es schon. Es gibt nun mal Bereiche, da ist das hoch problematisch. Davor können Politiker nicht die Augen verschließen, auch wenn sie das gerne tun würden. Es hängt ja der Vorschlag in der Luft, dass man seine Geschlechtsidentität leicht ändern kann, aber zusätzlich mit dem Vermerk des biologischen Geschlechts. Das können die Transideologen aber niemals akzeptieren, da sie ja darauf bestehen, dass das das gleiche ist. Sieht man ja im Frauensport...
Und es ist ein Problem mit Männern (wie könnte es auch anders sein ::) ). Es gibt nur in einer Richtung Probleme (oder hat jemand ein anderes Beispiel). Aber nicht jede Transfrau macht auch diese Probleme, es sind wohl doch die Autogynophilen, wie schon mehrfach angedeutet. Das fällt mir immer mehr auf, wenn ich die lautesten Stimmen der Szene höre und sehe (gibt hier zig Beispiele). Das sagen ja auch die "echten" Transen (T. Amelung, B. Angel und Co.): wer bereit ist, sich unter hohen "Kosten" in das andere Geschlecht zu transitionieren (soweit das überhaupt geht), der will dann eigentlich seine Ruhe haben und nicht schrill in der Öffentlichkeit stehen, mit extremen Vorstellungen und Forderungen.
Zitat von: eLender am 24. März 2023, 18:53:25Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. März 2023, 14:31:11Jeder mögliche Erklärungsansatz spricht gegen ein Selbstbestimmungsgesetz/Self-ID
Es wird in der Praxis scheitern bzw. tut es schon. Es gibt nun mal Bereiche, da ist das hoch problematisch. Davor können Politiker nicht die Augen verschließen, auch wenn sie das gerne tun würden. Es hängt ja der Vorschlag in der Luft, dass man seine Geschlechtsidentität leicht ändern kann, aber zusätzlich mit dem Vermerk des biologischen Geschlechts. Das können die Transideologen aber niemals akzeptieren, da sie ja darauf bestehen, dass das das gleiche ist. Sieht man ja im Frauensport...
Und es ist ein Problem mit Männern (wie könnte es auch anders sein ::) ). Es gibt nur in einer Richtung Probleme (oder hat jemand ein anderes Beispiel). Aber nicht jede Transfrau macht auch diese Probleme, es sind wohl doch die Autogynophilen, wie schon mehrfach angedeutet. Das fällt mir immer mehr auf, wenn ich die lautesten Stimmen der Szene höre und sehe (gibt hier zig Beispiele). Das sagen ja auch die "echten" Transen (T. Amelung, B. Angel und Co.): wer bereit ist, sich unter hohen "Kosten" in das andere Geschlecht zu transitionieren (soweit das überhaupt geht), der will dann eigentlich seine Ruhe haben und nicht schrill in der Öffentlichkeit stehen, mit extremen Vorstellungen und Forderungen.
Ja. Ich finde diesen Artikel aber deshalb bemerkenswert, weil diese Zahlen was Handfestes sind, die über theoretische Überlegungen (so plausibel sie auch sein mögen) oder Fall-Geschichten hinausgehen.
Das ist keine halbgare Umfrage oder grob geschätzte Dunkelziffer. Mindestens eins der Kernargumente von Self-ID-Befürwortern wird damit widerlegt: entweder Transfrauen haben nicht einfach eine "weibliche Seele" gefangen in einem Männerkörper, oder zumindest ist Trans-Sein kein einheitliches Phänomen oder Männer geben sich als Trans aus, obwohl sie es nicht sind und man kann eben nicht davon ausgehen, dass eine reine Selbstauskunft in irgendeiner Weise sinnvoll ist.
Wie gesagt, zu all dem kann man im Prinzip auch durch Nachdenken kommen, aber auch gesunder Menschenverstand muss sich am Ende an der Realität messen.
Und ja - oh Wunder - es passt auch zur Autogynephilie-These wie die Faust auf's Auge.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. März 2023, 22:39:13Ja. Ich finde diesen Artikel aber deshalb bemerkenswert, weil diese Zahlen was Handfestes sind, die über theoretische Überlegungen (so plausibel sie auch sein mögen) oder Fall-Geschichten hinausgehen.
Auf jeden Fall; jetzt hat man zumindest mal eine Vorstellung, wie viele
Mördertransen (wahrscheinlich) fetischgetriebene Männer es gibt, die eine andersgeschlechtliche Orientierung äußern. Das hat ja Blanchard auch so ähnlich eingeordnet und evtl. hat er ähnliche Zahlen. Das könnte auch ein (sinnvoller) Hintergrund bei den (noch) nötigen Gutachten sein. Fällt aber jetzt weg und man kann das dann in freier Wildbahn studieren.
Komischerweise hat man aber ein paar Ausnahmen vorgesehen, die einer echten Self-ID widersprechen. Wenn man für bestimmte Einrichtungen ein Hausrecht vorsieht, dann würde der Hausherr (oder die Hausdame) ja eine Geschlechtszuschreibung nach Gusto machen. Das hat man bestimmt nur so geregelt (oder hat es vor), weil sich die Gerichte langweilen. Konjunkturprogramm ::)
(hat nur nebensächlich damit zu tun: die Häufigkeit Intersexueller im Hochleistungssport ist auch um Größenordnungen höher als es die Prävalenz eigentlich vermuten ließe)
Da ich mal die Häufigkeit der Intersexualität (die man gerne als Argument für die "Vielgeschlechtlichkeit"
missbraucht hernimmt) gegurgelt habe, fand ich einen interessanten Kommi eines Arztes, der sich scheinbar darauf spezialisiert hat / hatte:
ZitatIntersexualität
In Deutschland sind etwa 10.000 bis 20.000 Menschen von verschiedenen Intersexualitäts-Formen betroffen. Die Ursachen sind chromosomal, monogenetisch oder multifaktoriell schwer einzuschätzen
Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) hatte dem Gesetzgeber aufgegeben, im Personenstandsregister ein drittes Geschlecht für intersexuelle Menschen einzuführen, um "die geschlechtliche Identität jener Personen, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugeordnet sind" zu ermöglichen.
Paul Martin Holterhus, Professor für Pädiatrische Endokrinologie an der Universität zu Kiel: "Intersexualität ist eine fehlende Übereinstimmung von genetischem Geschlecht, gonadalem Geschlecht sowie körperlichem Geschlecht." Der Chromosomensatz passt z.B. nicht zu den Genital-Manifestationen, die Genitalorgane sind uneindeutig, die Gonaden sind fehlangelegt oder sowohl Hoden- als auch Eierstockgewebe sind vorhanden.
Aber auch das psychische Geschlecht, die bio-psycho-soziale Identität und die im Alltag angenommenen Geschlechterrollen sind bei vielen Menschen nicht nur mit Intersexualität "variabel aufgespannt mit männlichen und weiblichen Elementen, und nicht streng bipolar". Die bio-psycho-sozial-sexuellen Manifestationen, Entwicklungen, Identitäts-Findungen und Ausprägungen sind im übrigen auch im sozialpsychologischen bzw. biografischen Kontext aller Menschen variabel ausgebildet.
Ursachen für Intersexualität "sind chromosomal, monogenetisch oder multifaktoriell":
- Die 45,X/46,XY Gonadendysgenesie ist z.B. eine numerische Anomalie der Geschlechtschromosomen mit einem Y-chromosomalen Mosaik.
- Die Androgenresistenz führt bei Menschen mit XY-Geschlechtschromosomen und nicht ausreichend funktionierendem Androgenrezeptor zu uneindeutigen primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen.
- Zwei numerische Abweichungen der Geschlechtschromosomen, das Turner-Syndrom (45,X0) und das Klinefelter-Syndrom (47/XXY) führen i.d.R. nicht zur Intersexualität.
- Zwei meiner Patienten in meiner Praxis Existieren, Denken, Fühlen, Wollen und Handeln eindeutig weiblich (45,X0) und männlich (47/XXY).
- Das Mayer-Rokitansky-Küster-Hauser-Syndrom (MRKHS) ist eine angeborene Fehlbildung des weiblichen Genitals durch Hemmungsfehlbildung der Müller-Gänge im zweiten Embryonalmonat. Die Ovarialfunktion (Östrogen- und Gestagensynthese) ist nicht gestört, was die normale Entwicklung der weiblichen sekundären Geschlechtsmerkmale ermöglicht. Das MRKH-Syndrom bedeutet als angeborene Fehlbildung, die nur Frauen betrifft, ebenfalls keine Intersexualität.
- Klitoris-Hypertrophie, Penis-Hypoplasie, Hypospadie und Epispadie belegen für sich allein genommen auch keine Intersexualität, sind jedoch Hinweise auf mögliche endokrinologische Störungen mit Auswirkungen auf die sexuelle Identität.
Damit sind Fehl- oder Missbildungen der Genitalorgane ohne zweifelbehaftete Zuordnung der Geschlechtsidentität keine Intersexualität. Auch Transsexualität-, "Wrong-Body-" oder "Gender-Dysphorie-Syndrom"-Betroffene, wie ich sie in 10-jähriger Beratungs-Arbeit und in meiner hausärztlichen Praxis gesehen habe, fallen nicht darunter. Hier steht das Erreichen einer anderen, "richtigeren" männlichen oder weiblichen und sehr selten einer "Zwischenstation" als Zielvorstellung einer bio-psycho-sozial-sexuellen Identitätsbildung dahinter.
82 Millionen Einwohner in Deutschland und eine Prävalenz der Intersexualität von 1 auf 5.000 Geburten bedeutet 16.400 betroffene Personen. Für diesen Personenkreis mit einem "Dritten Geschlecht" hatte das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) in seiner Entscheidung 1 BvR 2019/16 vom 10.10./8.11.2017 entschieden, war allerdings irrtümlich von 160.000 Betroffenen in Deutschland ausgegangen.
Erstaunlich bleibt, dass die Forderung nach einem ärztlichen Attest zur Feststellung einer Intersexualität und der Konsequenz einer Personenstandsregister-Änderung von Beginn an von den Interessenverbänden kritisiert wurde. Die Intergeschlechtlichkeit wird dadurch ebensowenig pathologisiert oder als eine Krankheit behandelt, wie die Feststellung von männlich/weiblich durch Hebammen, ärztliche Geburtshelfer, Krankenhausabteilungen oder Standesbeamte/-innen/-divers.
Weshalb so viele der betroffenen Menschen durch Ärzte/Ärztinnen/divers angeblich traumatisiert seien, dass sie sich nun keine Bescheinigung holten, erschließt sich mir nicht. Die Forderung der "Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualitität", eine reine Selbsterklärung ohne medizinische Begutachtung solle genügen, entwertet und diversifiziert alle Bestrebungen, Intersexualität in die Mitte unserer Gesellschaft zu bringen. Von einer "gefühlten" Intersexualität ohne jegliche körperlich verifizierbaren Zwischenstufen zwischen "männlicher" oder "weiblicher" Physiognomie war im Gegensatz zu Erklärungen von Selbsthilfegruppen bei der Entscheidung des BVerfG juristisch nicht die Rede. Das erklärt nur die Bandbreite der divergierenden Schätzungen von 10.000 bis 160.000 Betroffenen in Deutschland.
Auch die UN hat nicht ihre Hausaufgaben gemacht!
Ohne jegliche Quellenangaben wird seitens einer Unterorganisation der Vereinten Nationen (UN) einfach die Behauptung in die Welt gesetzt, dass bis zu 1,7 Prozent der Babies mit sexuellen Charakteristiken geboren werden, die nicht in die typischen Definitionen von männlich und weiblich passen. Das mache Intersexualität ähnlich verbreitet wie Rothaarigkeit...
"Did you know...?
Up to 1.7 percent of babies are born with sex characteristics that don't fit typical definitions of male and female. That makes being intersex almost as common as being a redhead!
Being Intersex is about someone's biological sex characteristics. This includes genitals, gonads, hormone levels and chromosome patterns. It is different from sexual orientation or gender identity – an intersex person could be straight, gay, lesbian, bisexual or asexual, and they might be a woman, a man, both or neither."
https://www.unfe.org/intersex-awareness/
Präzisiert wird das ganze durch einen Faktencheck, der viel weniger spektakulär erscheint, aber dennoch mit dem deplatziert-falschen Vergleich mit der Rothaarigkeit "geschmückt" wird: "According to experts, between 0.05% and 1.7% of the population is born with intersex traits – the upper estimate is similar to the number of red haired people."
https://www.unfe.org/wp-content/uploads/2017/05/UNFE-Intersex.pdf
Frei von Literaturverweisen wird ein Menetekel von überflüssigen (Korrektur)-Operationen und qualvollen Prozeduren behauptet, für die es in der medizinischen Forschung und Entwicklung gar keine konkreten Beispiele gibt. "It has become common practice to subject intersex children to unnecessary surgical and other procedures for the purpose of trying to make their appearance conform to binary sex stereotypes. These often irreversible procedures can cause permanent infertility, pain, incontinence, loss of sexual sensation, and lifelong mental suffering, including depression."
Mf + kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/102938/Zahl-der-Menschen-mit-drittem-Geschlecht-geringer-als-angenommen
:merci:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. März 2023, 14:31:11Vor einer Weile habe ich mal nach verlässlichen Zahlen bezüglich Transfrauen in Gefängnissen gesucht und bin nicht so richtig fündig geworden. Jetzt bin ich zufällig auf Folgendes gestoßen:
https://wingsoverscotland.com/the-rorschach-test/
finde ich auch ziemlich interessant und bin noch auf der Suche nach dem Pferdefuß. Das kann ja so gar nicht sein. :skeptisch:
Mir war bei einer Recherche zum Thema (ich wollte wissen, ob und wieviele Transmänner es in britischen STrafvollzugsanstalten es gibt wegen welcher Delikte) aufgefallen, dass es in vielen JVA eine erstaunlich hohe Anzahl "Transfrauen" gab. Dunkel erinnere ich mich dabei an die Zahl 17 in einer JVA. Weiß aber nicht mehr genau, ob das ein Komplex (mehrere Einrichtungen) war oder wie sich das genau aufteilte.
Das Verhältnis der Geschlechter vertreten im Knast stimmte ansonsten mit allgemeinen Tendenzen aus polizeilichen Kriminalstatistiken überein.
Nur der Transfrauenanteil war enorm hoch.
Was mir kurz die Überlegung einbrachte, ob Transfrauen allgemein häufiger straffällig werden mit schwereren Straftaten (Haftstrafen), ob das mit ihrem Lebensstil zusammenhängt (häufig tätig in der Prostitution, Drogenkonsum hoch, etc) - allerdings müsste sich das auch bei den in diesem Milieu zirkulierenden biologischen Frauen zeigen, was ja vielleicht auch tatsächlich so ist und nur mir nicht bekannt.
Ziemlich sicher bin ich, dass biologische Frauen aus eher problematischen Umfeldern nicht gerade häufig im Knast landen wegen Sexualstraftaten. Das ist und bleibt ein männliches Delikt.
https://www.mdr.de/wissen/frauen-als-sexualstraftaeterinnen-100.html
Schaut man sich Täter- und Täterinnenverhalten genauer an wie in dieser Studie, kommt man zum Schluss: Transfrauen sind Männer.
(Jederfalls die Sexualstraftäter unter ihnen.)
Frage mich eh, wie diese Personen in die Kriminalstatistik eines Landes eingehen. Insbes. in den Ländern mit Self-ID.
Dort finden sie ja wohl als Transfrauen Eingang in die Gruppe der weiblichen Straftäter, da es meines Wissens keine Extrakategorie "Trans" gibt. Das verfälscht somit die gesamte Statistik. (war glaub auch ein Kritikpunkt der Experten/Strafrechtler)
Noch ein kleiner Einwurf zum allgemeinen Verständnis: im Buch von Axel Meyer wird John Money, als der Urvater des Gender-Begriffs genannt. Er hatte sich erst längere Zeit mit intersexuellen Neugeborenen beschäftigt und da eben einen Unterschied zwischen dem "Zuweisungs-Geschlecht" (was in dem Fall eben nicht eindeutig ist) und späterer Geschlechterrolle* festgestellt (das ist das, was Money mit dem Begriff "Gender" neu in die Sexualwissenschaften eingeführt hat). Ich hatte es ja schon öfters erwähnt, dass viele der Vorstellungen über die "soziale Konstruktion" des Geschlechts aus der Beschäftigung mit Intersexualität kommt. Das findet man z.B. auch hier:
ZitatMoney's views on sex and gender were initially developed through experimentation on intersex babies – infants born with neither definitively male nor female sex characteristics. In Money's view, the best way to treat these babies was to use hormones and surgeries to 'stream' them into one gender from as early an age as possible. The sex organs the children were born with ultimately did not matter – the most important thing was that they were raised wholly and exclusively as that chosen gender. Money's recommendations and methods had a profound influence on the treatment of intersex children and were widely accepted until relatively recently.
According to an essay in Salon, however, intersex children were not Money's main concern. He was more interested in the gender-identity development of children with normal sex characteristics. He wanted to apply his theory about the malleability of gender to all children. The problem, of course, was proving this hypothesis.
https://www.spiked-online.com/2023/02/05/dr-john-money-and-the-sinister-origins-of-gender-ideology/
Money war der Ansicht, die Geschlechterrolle wäre nur anerzogen (anhand des zugewiesenen Geschlechts nach der Geburt) und wollte das experimentell belegen. Das Experiment ging dermaßen in die Hose, dass er heute in der Genderideologie totgeschwiegen wird. Es ist nämlich auch ein Beleg dafür, dass auch die Geschlechterrolle in hohem Maße biologisch festgelegt ist.
Zu Axel Meyers Buch kann ich (noch) nichts sagen. Ich werde es aber demnächst lesen.
Was Money betrifft, so geht auch Ulrich Kutschera in seinem Buch "Das Gender-Paradoxon" auf ihn verstärkt ein und äußert ähnliche Einschätzungen wie Meyer, wenn ich es noch Recht in Erinnerung habe.
Via Till Amelung (der in der Serie auch zu sehen sein wird). Soll angeblich kein Abfeiern der Genderisten sein. Mal sehen...
ZitatQueertopia - Struggles unterm Regenbogen
"Queer": politischer Kampfbegriff für die einen, Zumutung für andere. Eine längst fällige kulturelle Revolution oder doch nur Wunschtraum singulärer Befindlichkeiten auf Kollisionskurs mit allem Herkömmlichen? Eine Doku-Serie über den Kampf um Geschlechterkategorien, Identitäten und Sichtbarkeit, kinken Sex, gereizte Stimmungen und die Frage: wie zerstritten ist die queere Community?
https://www.ardmediathek.de/serie/queertopia-struggles-unterm-regenbogen/staffel-1/Y3JpZDovL2hyLW9ubGluZS8zODIyMDIzMw/1
Zitat von: RPGNo1 am 28. März 2023, 06:41:02Ich werde es aber demnächst lesen.
Tu das, es lohnt sich. Ist manchmal etwas zäh, da er sehr kompakt sehr komplexe Dinge (in einem Satz) abfasst, aber man liest auch unglaubliches Zeugs, von dem ich vorher noch nie etwas gehört habe. Ein gutes Grundlagenwissen in Genetik ist bei der Lektüre hilfreich.
Und nochmal Transfrauen im Gefängnis:
ZitatMore than 60 per cent of transgender prisoners in Scotland began transitioning only after they were locked up, it has been revealed.
https://www.thetimes.co.uk/article/da3c018c-cce5-11ed-adc8-dcfa63cb4163?shareToken=1f889895d27109e5a7ad6ed0091cbb14
Irgendwo schrieb jemand, das wäre dann wohl POGD (Prison Onset Gender Dysphoria).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. März 2023, 22:42:01Und nochmal Transfrauen im Gefängnis:
Aus dem Artikel:
ZitatKenny MacAskill, Alba MP for East Lothian and a former SNP justice secretary, said: "This is far from reassuring and confirms that self-ID is being used to avoid going to male prisons by male prisoners who have convictions for very serious crimes."
Nein, wie überraschend. Es war den Self-ID-Befürwortern, Aktivisten und Befürwortern also nicht von Anfang an klar, dass sich biologische Männer bei solch einer Gesetzgebung Schlupflöcher für ihren Vorteil suchen würden?
*Sarkasmus off*
Was sagen zu diesen ganz und gar überraschend eintrudelnden Beobachtungen und Erkenntnissen eigentlich die Flo's dieser Welt?
Die mit der größten Überzeugung behaupteten, das sei alles komplett und vollständig nur transphobes, rechts-terfisches, virales Marketing aus niederen, bösartigen Motiven.
Genau wie das Hämen über Unisextoiletten, die alle Kids aber sowas von supertoll finden.
Na gut, als Männer lebende trans wie Flo muss die Wahrheit auch nicht weiter interessieren, sind ja selbst nicht betroffen.
Wie kann man infach nur dermaßen naiv und weltfremd sein, nicht davon auszugehen, und zwar ohne die geringsten Zweifel, dass es Missbrauch geben wird?
Schon mal mit evolutionärer Spieltheorie beschäftigt?
Diesen triebgesteuerten männlichen Intensivstraftätern werden ja gleich mehrere leckere Fliegen mit einer Klatsche serviert.
Sie entgehen den Härten im Männerknast, denen gerade Sexualstraftäter ausgesetzt sind und können stattdessen die günstige Gelegenheit nutzen, weiterhin ihr Unwesen unter dem Deckmantel von Frauenkleidern treiben.
Eigentlich gehören einschlägig bekannte und vorbestrafte Intensivtäter im Bereich Sexualstraftaten in Sicherheitsverwahrung und das für möglichst sehr lange.
Das gilt aber nicht nur für Möchtegerntransen, sondern alle.
Zitat von: eLender am 27. März 2023, 22:33:07im Buch von Axel Meyer
Na toll. Noch ein Buch auf meiner Liste. Wie soll man da hinterherkommen :ohnmacht:
Zitat von: eLender am 27. März 2023, 22:33:07Noch ein kleiner Einwurf zum allgemeinen Verständnis: im Buch von Axel Meyer wird John Money, als der Urvater des Gender-Begriffs genannt. Er hatte sich erst längere Zeit mit intersexuellen Neugeborenen beschäftigt und da eben einen Unterschied zwischen dem "Zuweisungs-Geschlecht" (was in dem Fall eben nicht eindeutig ist) und späterer Geschlechterrolle* festgestellt (das ist das, was Money mit dem Begriff "Gender" neu in die Sexualwissenschaften eingeführt hat). Ich hatte es ja schon öfters erwähnt, dass viele der Vorstellungen über die "soziale Konstruktion" des Geschlechts aus der Beschäftigung mit Intersexualität kommt. Das findet man z.B. auch hier:
ZitatMoney's views on sex and gender were initially developed through experimentation on intersex babies – infants born with neither definitively male nor female sex characteristics. In Money's view, the best way to treat these babies was to use hormones and surgeries to 'stream' them into one gender from as early an age as possible. The sex organs the children were born with ultimately did not matter – the most important thing was that they were raised wholly and exclusively as that chosen gender. Money's recommendations and methods had a profound influence on the treatment of intersex children and were widely accepted until relatively recently.
According to an essay in Salon, however, intersex children were not Money's main concern. He was more interested in the gender-identity development of children with normal sex characteristics. He wanted to apply his theory about the malleability of gender to all children. The problem, of course, was proving this hypothesis.
https://www.spiked-online.com/2023/02/05/dr-john-money-and-the-sinister-origins-of-gender-ideology/
Money war der Ansicht, die Geschlechterrolle wäre nur anerzogen (anhand des zugewiesenen Geschlechts nach der Geburt) und wollte das experimentell belegen. Das Experiment ging dermaßen in die Hose, dass er heute in der Genderideologie totgeschwiegen wird. Es ist nämlich auch ein Beleg dafür, dass auch die Geschlechterrolle in hohem Maße biologisch festgelegt ist.
Um mal des Teufels Avokado zu spielen: Die heutige Genderideologie postuliert aber auch etwas anderes. Der zufolge ist die Geschlechtsidentität ja auch nicht anerzogen sondern angeborener Teil eines Menschen. Sie haben lediglich die Loslösung vom biologischen Geschlecht von Money übernommen. Die Existenz einer vom biologischen Geschlecht unabhängigen, angeborenen Genderseele wird von Moneys Experiment ja nicht widerlegt. Sie würden sagen, David Reimer war halt cis und nicht trans, denn er hat sich ja nicht selbst gewünscht, umoperiert zu werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. März 2023, 11:26:44Na toll. Noch ein Buch auf meiner Liste. Wie soll man da hinterherkommen
Ich lese das auch nur nebenbei (bin bald durch), so als Einschlafhilfe ;D Es finden sich immer mal wieder interessante Hinweise. Ich kann ja mal ein wenig aus dem Gedächtnis zitieren.
Bei den Geschlechtschromosomen gibt es bei der Meiose (Reduktionsteilung bei der Gameten-Bildung) keine Vermischung von X und Y-Chromosom, wie es bei den anderen (autosomalen) Chromosomen der Fall ist, da diese total anders gebaut und zusammengesetzt sind. Das Vermischen nennt man Crossing-Over, einer der Mechanismen bei der Durchmischung des Erbguts bei der Vermehrung. Daher vererbt der Vater seiner Tochter quasi immer unverändert das X-Chromosom seiner Mutter (die Tochter hat also das väterliche X-Chromosom der Oma). Es gibt aber auch auf den Geschlechtschromosomen (Gonosomen) Abschnitte, die aus alten Zeiten stammen, als es noch keine speziellen (andersartigen) Gonosomen gab. Das sind die autosomalen Reste auf den Geschlechtschromosomen.
Auf diesen Resten, die am Ende der Chromosomen liegen, kann es doch zu einem Austausch von Genen kommen, was aber selten passiert. Dummerweise liegt das SRY-Gen (der Schalter, der zum Mann führt, weil er die Klödenbildung initiiert) sehr nahe an diesem Bereich und es kommt selten vor, dass das SRY auf ein X-Chromosom "springt". Das führt zwar zu einem XX-Persönchen, aber es werden trotzdem Hoden gebildet und die Erscheinung ist i.d.R. männlich, aber mit weiblichen Zügen.
https://de.wikipedia.org/wiki/XX-Mann (das ist leider zu verkürzt und vereinfacht, besser den engl. Artikel lesen)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. März 2023, 11:26:44Der zufolge ist die Geschlechtsidentität ja auch nicht anerzogen sondern angeborener Teil eines Menschen
Dummerweise geht A. Meyer da nicht drauf ein, aber Money hat ja den Begriff "Geschlechterrolle" (GR) eingeführt, soweit ich das weiß. Damit muss wohl nicht die Geschlechtsidentität gemeint sein, obwohl es da eine enge Verbindungen geben wird. Die GR zeigt sich im Verhalten des Menschen, ob er eben typisch weibliche oder männliche Dinge tut bzw. dazu neigt. Evtl. ist das auch nur eine methodische Unterscheidung. Identität kann man ja nicht objektiv erfassen, ein Verhalten schon. Wahrscheinlich dachte Money, man könne jemanden in eine Geschlechterrolle erziehen und das würde dann automatisch auch die Geschlechtsidentität bestimmen. Hat ja prima funktioniert >:(
Nochmal was zum generischen Maskulinum (das mit dem SRY-Akzent):
ZitatDie Wissenschaftler haben der Universität zufolge herausgefunden, dass die generische Bedeutung von Wörtern ,,schon immer im Deutschen fest verankert" gewesen sei. Dabei gebe es generische Begriffe in allen grammatischen Geschlechtern: Männliche Wörter hätten ursprünglich Belebtes bezeichnet, sächliche Wörter Unbelebtes und weibliche Wörter Kollektiva. Zwar bestehe eine Beziehung zwischen dem grammatischen und dem biologischen Geschlecht, schrieben die Forscher, allerdings nur in einer Richtung: ,,Sexus kann sich im Genus bemerkbar machen, der Umkehrschluss ist jedoch nicht zulässig." Vom grammatischen Geschlecht könne man nicht auf das biologische schließen.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gendern-generisches-maskulinum-seit-jeher-in-gebrauch-laut-linguisten-18787526.html
Böse, böse ... (https://en.wikipedia.org/wiki/Titania_McGrath) ;)
https://twitter.com/TitaniaMcGrath/status/1640843562102280192
Noch so nen Netzfund (etwas älter, aber immer wieder aktuell):
ZitatWissenschaftler haben festgestellt, dass Männer im Durchschnitt besser malen können als Frauen und auch noch seltener lügen. So schlimm sind diese Typen also gar nicht, oder?
Aber ach, die Wirkung solcher Nachrichten verpufft sofort. Die gängige Reaktion auf Studienergebnisse wie diese besteht darin, sie anzuzweifeln. Die Forscher trügen gewiss Vorurteile gegen Frauen in ihrem Herzen, wenn sie überhaupt eines besitzen, heißt es dann. Die Experimente seien sicher fehlerhaft konzipiert, die Daten schlampig ausgewertet.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-klischee-maenner-boese-1.4985337
Das kann auch nicht stimmen. Ich zeichne schlecht, ich lüge ständig und bin auch sehr böse. Mist, vll. bin ich doch Trans :'(
Als Frau bist du doch echt am Arsch.
Jetzt mal ernsthaft, du hast den ganzen Rassel mit dem Kinderaustragen und auf die Welt bringen an der Backe, dazu kommen teils extreme monatliche Hormonschwankungen, deinem männlichen Gegenstück bist du körperlich meist unterlegen (was Gefährdungspotential mit sich bringt) und noch eine ganze Reihe anderer Sachen die wenig erfreulich sind.
Da kann ich echt jede Frau verstehen die das ankotzt.
Vom im Stehen pinkeln woll'n wa ma' gar nicht erst reden.
Zitat von: eLender am 30. März 2023, 18:06:48Nochmal was zum generischen Maskulinum (das mit dem SRY-Akzent):
ZitatDie Wissenschaftler haben der Universität zufolge herausgefunden, dass die generische Bedeutung von Wörtern ,,schon immer im Deutschen fest verankert" gewesen sei. Dabei gebe es generische Begriffe in allen grammatischen Geschlechtern: Männliche Wörter hätten ursprünglich Belebtes bezeichnet, sächliche Wörter Unbelebtes und weibliche Wörter Kollektiva. Zwar bestehe eine Beziehung zwischen dem grammatischen und dem biologischen Geschlecht, schrieben die Forscher, allerdings nur in einer Richtung: ,,Sexus kann sich im Genus bemerkbar machen, der Umkehrschluss ist jedoch nicht zulässig." Vom grammatischen Geschlecht könne man nicht auf das biologische schließen.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gendern-generisches-maskulinum-seit-jeher-in-gebrauch-laut-linguisten-18787526.html
Ich mach mal nochmal die Teufelsavokado: das Entscheidende sei nicht, wie etwas ursprünglich gemeint ist, sondern wie es angeblich verstanden wird. Dann wird gern mit Studien argumentiert, die gezeigt haben wollen, dass Leute sich eben unter dem generischen Maskulinum nur Männer vorstellen.
Ich halte sowohl das Ergenbis solcher Studien als auch deren Relevanz allerdings für fragwürdig, da ich mir z.B. kaum ein Studiendesign ohne relevante Confounder vorstellen kann.
Die Jungs der Vernunft hatten zum Gendern neulich auch was (ab Min. 35:50):
Richtig gut :2thumbs:
Vor allem wird hier auch mal darauf eingegangen dass das Gendern eigentlich Teil des Problems, nicht Teil der Lösung ist.
Ich hatte vor langer Zeit mal eine Diskussion, in der ich behauptet habe, man sei nur für das verantwortlich, was man sagt, nicht für das, was beim anderen ankommt. Die Reaktionen kann man sich vorstellen :angel:
ZitatMale Canadian Powerlifter Breaks Women's Bench-Press Record in Protest against Trans-Inclusion Policy
https://www.nationalreview.com/news/male-canadian-powerlifter-breaks-womens-bench-press-record-in-protest-against-trans-inclusion-policy/
:2thumbs:
Diese Anne Andres (https://twitter.com/i/status/1610526820516114433)
verhält und artikuliert sich so obszön unsportlich, dass das nur ein Provo-Schachzug sein kann. Ernstgemeint kann das keinesfalls sein, sonst ließe es auf eine abenteuerlich verkommene Charakterlandschaft in dieser Person schließen.
Mir fällt da jetzt gar nichts mehr ein dazu, habe so etwas noch nie erlebt, so eine verkommene Lautäußerung.
Sogar kläffende Hunde tönen im Vergleich honigsüß und RPG weiß ja, wie außerordentlich ich kläffende Kläffer schätze ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 14:19:49das Entscheidende sei nicht, wie etwas ursprünglich gemeint ist, sondern wie es angeblich verstanden wird
Ja, aber auch das kann man ja anhand von Studien oder anderen Beobachtungen untersuchen. Und natürlich sind die Studien - bzw. vor allem die Schlussfolgerungen - nicht verzerrungsfrei. Man findet immer irgendwelche Einschränkungen, die die gezogenen Schlüsse gar nicht zulassen (z.B. die Art der Befragung / welche Wahlmöglichkeiten man hat etc.). Es geht eigentlich eher darum, ob eine bestimmte Aussage (z.B. "Frauen fühlen sich durch das generische Maskulinum ausgegrenzt") überhaupt anhand einer Studie verallgemeinert werden kann. Vieles (wenn nicht alles) ist vom Kontext abhängig, daran kann man das messen. Ob eine Aussage "wahr" ist, kann man eigentlich auch
nie kaum eindeutig beantworten, man kann nur versuchen, etwas zu plausibilisieren, anhand ganz unterschiedlicher Studien und Beobachtungen. Das verstehe ich unter Wissenschaft.
Viele der Annahmen, die von Genderideologen gemacht werden, sind einfach nicht belegbar, oder man kann zeigen, dass sie - anhand anderer Erkenntnisse - nicht verallgemeinerbar sind. Das Merkmal der Ideologen ist, dass sie keinerlei Widersprüche anerkennen, die Evidenz gilt immer nur in eine Richtung.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 14:19:49Richtig gut
Ja, danke für den Hinweis. Habe mir allerdings erst mal den ersten (von 3 Teilen :o ) angesehen. Es wird immer besser. Die SciPhi-Nerds sind auch klasse, die haben selber mal gegendert und dann nach Evidenzen dafür gesucht. Nach der Suche haben sie den Unsinn dann gelassen. Und dabei kommen die aus der linken Szenen.
Das Thema "intellektuelle Redlichkeit" wurde sehr gut erörtert das ist auch die Grundlage für eine sachliche Diskussion, mit der man Fragen tatsächlich halbwegs klären kann. Dazu gehört auch (s.o.) sich alle Belege und Widersprüche anzusehen und dann ggf. seine Position zu ändern (oder auch nicht). Wer das halbwegs ehrlich macht, der wird kaum noch versucht sein zu gendern.
Zitat von: eLender am 01. April 2023, 22:04:56Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 14:19:49das Entscheidende sei nicht, wie etwas ursprünglich gemeint ist, sondern wie es angeblich verstanden wird
Ja, aber auch das kann man ja anhand von Studien oder anderen Beobachtungen untersuchen. Und natürlich sind die Studien - bzw. vor allem die Schlussfolgerungen - nicht verzerrungsfrei. Man findet immer irgendwelche Einschränkungen, die die gezogenen Schlüsse gar nicht zulassen (z.B. die Art der Befragung / welche Wahlmöglichkeiten man hat etc.). Es geht eigentlich eher darum, ob eine bestimmte Aussage (z.B. "Frauen fühlen sich durch das generische Maskulinum ausgegrenzt") überhaupt anhand einer Studie verallgemeinert werden kann. Vieles (wenn nicht alles) ist vom Kontext abhängig, daran kann man das messen.
Sach ich ja:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 14:19:49Ich halte sowohl das Ergenbis solcher Studien als auch deren Relevanz allerdings für fragwürdig, da ich mir z.B. kaum ein Studiendesign ohne relevante Confounder vorstellen kann.
Zitat von: eLender am 01. April 2023, 22:04:56Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 14:19:49Richtig gut
Ja, danke für den Hinweis. Habe mir allerdings erst mal den ersten (von 3 Teilen :o ) angesehen. Es wird immer besser. Die SciPhi-Nerds sind auch klasse, die haben selber mal gegendert und dann nach Evidenzen dafür gesucht. Nach der Suche haben sie den Unsinn dann gelassen. Und dabei kommen die aus der linken Szenen.
Ich finde die richtig klasse, auch wenn die permanent Überlängen produzieren. Hab mir daher auch alle 3 Teile angehört. Die liefern ganz viel Stoff zum Nachdenken.
Auch diese Sache, dass der "exkludierende Eindruck" vom generischen Maskulinum umso größer ist, je mehr man gendert/sich damit beschäftigt, passt total. Ich hab das hier irgendwo glaube ich schonmal vermutet und selbsterfüllende Prophezeiung genannt. Man zementiert das, was man bekämpfen möchte bzw. stärkt einen Mechanismus, der einem das Problem überhaupt erst einbrockt. Trifft ja irgendwie auf Identitätspolitik im Allgemeinen auch zu.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 22:35:22Hab mir daher auch alle 3 Teile angehört
Will mir zwar noch die anderen Teile ansehen, stimme dir aber jetzt schon zu ;D
Ich habe gestern Folgendes auf Twitter gelernt:
Zitathatte gerade eine unterhaltung mit einem freud bezüglich dem, dass die argumente von sex realists (terfs) sehr an die von race realists klingen, eine gemeinsamkeit ist dass sie den unterschied zwischen biologie und ontologie nicht verstehen
(sic)
Auch schon schön, aber jetzt kommt die Quizfrage:
Von wem stammt der folgende Kommentar dazu:
ZitatRichtig. Artbegriffe haben einen epistemologischen & heuristischen Wert aber keine ,,Realität". Das war ja bereits zu Zeiten der Modernen Synthese mit der Durchsetzung des Gradualismus klar. Ich wundere mich immer wieso manche Leute mit biologischer Bildung sowas nicht wissen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. April 2023, 05:37:52Von wem stammt der folgende Kommentar dazu:
Keine Ahnung, aber schräg ist er. Eine Spezies im allgemeinsten Sinn ist einfach eine Ansammlung von Dingen, die gewisse grundlegende Eigenschaften gemeinsam haben, und insofern ist der Begriff ganz ungezwungen ontologisch real. Völlig ohne Gänsefüßchen.
:gruebel
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. April 2023, 05:37:52Von wem stammt der folgende Kommentar dazu:
Es klingt nach einer Person/Personen, die von Biologie nicht viel halten/keine Ahnung haben, weil es die identitätspolitische Blase, in der sie sich bewegen, platzen lassen könnte. Die aber andererseits so von ihrem Halb- und Scheinwissen überzeugt sind, dass sie gerne auch mal eine deutsche Biologin und Biochemikerin und Nobelpreisträgerin belehren wollen. Aber nur über Twitter oder andere (a)soziale Medien, von ihnen die Fanbase gewogen ist.
Liege ich richtig? :grins2:
Ganz frisch, daher schmeiß ich es mal in den Raum. TBOR haben Vince Ebert zu Gast.
Zitat von: RPGNo1 am 02. April 2023, 07:29:15Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. April 2023, 05:37:52Von wem stammt der folgende Kommentar dazu:
Es klingt nach einer Person/Personen, die von Biologie nicht viel halten/keine Ahnung haben, weil es die identitätspolitische Blase, in der sie sich bewegen, platzen lassen könnte. Die aber andererseits so von ihrem Halb- und Scheinwissen überzeugt sind, dass sie gerne auch mal eine deutsche Biologin und Biochemikerin und Nobelpreisträgerin belehren wollen. Aber nur über Twitter oder andere (a)soziale Medien, von ihnen die Fanbase gewogen ist.
Liege ich richtig? :grins2:
So ist es ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. April 2023, 05:37:52Auch schon schön, aber jetzt kommt die Quizfrage:
Von wem stammt der folgende Kommentar dazu:
ZitatRichtig. Artbegriffe haben einen epistemologischen & heuristischen Wert aber keine ,,Realität". Das war ja bereits zu Zeiten der Modernen Synthese mit der Durchsetzung des Gradualismus klar. Ich wundere mich immer wieso manche Leute mit biologischer Bildung sowas nicht wissen.
Keine Ahnung, im Zweifelsfall Herrin Mahr.
Jedenfalls hat mich das mit der "Befreiung aus dem rostigen Käfig der Evolution" von Peiresc viel besser abgeholt, direkt an der Käfigtür sozusagen. :angel:
ZitatBefreiung aus dem rostigen Käfig der Evolution
Das könnte bei intensiver Anwendung von Gentechnik ja vielleicht noch mal relevant werden, zumindest in sofern als das Menschen (mit Zugang zu dieser Technik) nicht mehr ausschließlich dem natürlichen Verlauf der genetischen Evolution unterworfen sind sondern selbst Hand anlegen können.
Ich frage mich, wie weitreichend die Veränderungen sein werden die das nach sich ziehen wird.
Machen sie ja jetzt schon (Pränataldiagnostik), also Einfluss nehmen.
Die Evolution kommt trotzdem niemals zum Stillstand, sie geht dann eben anders weiter und wird auch nie vollständig kontrollierbar sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob der moderne Mensch ein Erfolgsmodell bleibt, wenn er so weitermacht.
Die Zukunft der mickrigen Kiefer, kurzen Beine, keine Muskeln, keine Brüste, keinen Sensor für Bitteres und Kurzsichtigkeit hört sich nicht vielversprechend an. :-\
https://www.welt.de/wissenschaft/article12961109/Der-moderne-Mensch-ist-eine-biologische-Baustelle.html
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 22:35:22Ich hab das hier irgendwo glaube ich schonmal vermutet und selbsterfüllende Prophezeiung genannt
Hm, ich dachte, ich hätte das schon mal erwähnt ::) (nu gut, das warst tatsächlich du, aber ich habe dir prompt zugestimmt)
Auch andere Dinge haben wir ja hier schon längst erkannt (und wieder vergessen ;) ), z.B. das mit dem affirmativen Ansatz. Die Belgier (nuja, der Teil, der sich etwas genauer mit Evidenz beschäftigt), hat hier mitgelesen und zieht ähnliche Schlüsse:
(https://pbs.twimg.com/media/FskqtEQakAE-kve?format=jpg&name=large)
Via Twitta: https://twitter.com/segm_ebm/status/1641950432540135424
Die Aktivisten so: "das ist eine private Meinung einer NGO, die nicht von der
Translobby Regierung stammt". Richtig, es handelt sich um Cochrane Belgien, die haben eine Agenda: medizinische Interventionen auf ihre Evidenz hin zu durchleuchten.
Zitat von: eLender am 02. April 2023, 17:24:49Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. April 2023, 22:35:22Ich hab das hier irgendwo glaube ich schonmal vermutet und selbsterfüllende Prophezeiung genannt
Hm, ich dachte, ich hätte das schon mal erwähnt ::) (nu gut, das warst tatsächlich du, aber ich habe dir prompt zugestimmt)
:prosit
Wenn ich so länger drüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass das Problem beim generischen Maskulinum offensichtlich der Name ist. Ich plädiere daher dafür, das einfach umzubenennen und von nun an vom generischen Neutrikum zu sprechen. Problem gelöst. 8)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. April 2023, 11:43:47Ich plädiere daher dafür, das einfach umzubenennen und von nun an vom generischen Neutrikum zu sprechen. Problem gelöst.
Oder man nennt es genderfluides Maskulinum, schließlich kann sich ja jeder nach Laune auch als das entsprechende Geschlecht identifizieren. Ein wenig Fluid, und die Sache
flutscht rutscht :-X
Apropos Geschlechtervielfalt: wir werden noch viel mehr davon brauchen. Neben Taxifahrer- und Hebammengeschlecht wird es nun auch noch Bademeistergeschlecht u.ä. geben. Der Regenbogen hat ja auch eine beinahe unbegrenzte Farbenvielfalt, es wird herrlich bunt.
ZitatIm Referentenentwurf aber steht, dass in geschützten Frauenräumen wie Damenumkleiden der Personalausweis keine Bedeutung haben soll. Dort soll weiter das Hausrecht gelten. Will eine Transfrau in die Damenumkleide ihres Fitnessstudios, darf der Trainer das verbieten. Zum Beispiel weil sie seinem Bauchgefühl nach zu männlich rüberkommt. Transfrauen können zwar den Ausweis zücken, müssen aber vor jedem Bademeister kapitulieren. Der hat die Prüfvollmacht, die dem Standesamt entzogen wird.
https://zeitung.faz.net/fas/politik/2023-04-02/dd793cad6f4b5098f988f5db92e3e2e0/?popup=user.lf-ns
Mit Logik darf man natürlich nicht an die Sache gehen, damit würde man scheitern. Es ist also subjektiv, welches Geschlecht man hat. Also darf auch das Gegenüber auf sein Empfinden hören und eine geschlechtliche Zuordnung vornehmen (Fremd-ID sozusagen). Gut, man muss schon über das allwissende "Hausrecht" verfügen, dann ist man mächtiger als alle Ämter und Behörden zusammen, auch vor dem Verfassungsgericht muss man nicht kuschen. Wo kann man das Hausrecht
käuflich erwerben studieren - oder reicht eine Selbsteinschätzung?
Klasse Gesetzentwurf, der wird so richtig für Frieden unter den betroffenen Parteien sorgen. Aber irgend einen Haken hat die Sache doch, kommt mir zu einfach vor.
ZitatWer trotz seines Ausweises abgewiesen wird, erhebt natürlich den Vorwurf der Transphobie. Wer das Hausrecht ausübt, um Frauen in ihrer Privatsphäre zu schützen, weist diesen Vorwurf natürlich zurück. Das Versprechen von Ministerin Paus, nun ,,endlich die Würde der Betroffenen" zu berücksichtigen, darf also im Alltäglichen gebrochen werden, wo es am meisten wehtut.
Nuja, man will halt niemanden benachteiligen. Lauterbach denkt wahrscheinlich auch schon daran, Cannabis zu legalisieren, es aber jedem Polizisten frei zu stellen, nach Gutdünken doch noch die (zufällig entdeckte) heimische Plantage abzufackeln. Man muss halt alle Bedürfnisse gleichrangig befriedigen, nur so kommen wir dem Paradies näher. Widersprüche sind eh nur soziale Konstruktionen und habe in der Realität keine Bedeutung.
ZitatWer Frauen sagt, sie sollen sich an dieser Stelle nicht so anstellen, könnte Transfrauen das Gleiche sagen und ihnen die Männerumkleide empfehlen. Warum sollten Frauen ertragen, was für Transsexuelle unzumutbar ist? Es gibt viele Widersprüche dieser Art.
Apropos Verfassungsgericht:
ZitatSeit geraumer Zeit werden Hashtags verbreitet wie ,,Gay Not Queer", inklusive Aufforderungen an Schwule und Lesben, den Regenbogen zu verlassen. Kritiker und Kritikerinnen werden wüst beschimpft und insbesondere Frauen sehen sich mit einem Hass konfrontiert, der bis vor kurzem noch undenkbar war. Nun melden sich auch vermehrt Transsexuelle und vereinzelt Transgender zu Wort und offenbaren ihre Ablehnung gegenüber queeren Gesetzesvorhaben der Ampelregierung. Sie betonen, dass sie nicht queer sind.
Insbesondere das Selbstbestimmungsgesetz sorgt für heftigen Streit. Weitere Vorhaben wie die sexuelle Identität in das Grundgesetz zu schreiben, Änderungen des Konversionstherapiegesetzes, Änderungen im Strafgesetzbuch, die Einrichtung von Meldestellen sowie ein mögliches Hassgesetz geraten in den Fokus. Die ersten realisieren, dass wir uns in einem Kampf für und wider mehrerer Gesetzesvorhaben befinden; unabhängig davon, ob hetero-, homo- oder transsexuell.
Ich und andere sind inmitten eines Kreuzfeuers geraten und befinden sich in einem Tollhaus, das oftmals jedes Maß an Vernunft und Respekt vermissen lässt. Neue Allianzen bilden sich, unabhängig welcher demokratischen Partei er oder sie angehört. Soviel Aufregung wegen gesperrter Accounts und anonymer Nutzer, die offensichtlich ihre Erziehung beim Tippen beiseitelegen? Soviel Aufregung wegen Hashtags, die eine Spaltung fordern?
https://www.cicero.de/kultur/gay-not-queer-just-gay-florian-greller
Sexuelle Identität ins Grundgesetz, aber das Hausrecht auch!? Das wird allen Betroffenen unheimlich helfen, mit ihren lebensweltlichen Problemen besser zu recht zu kommen. Aber wer sind denn die Betroffenen? So eindeutig ist das gar nicht. Es gibt ja auch noch Bademeister und die ganzen
Hater Personen, die tatsächlich betroffen sind und so eine Regelung gar nicht wollen und brauchen. Egal, Hauptsache man hat ein Thema, mit dem man richtig lieb bei Twitter gepflegte Diskussionen führen kann. Die Bundesregierung als Entertainer, warum auch nicht.
ZitatImmer mehr Menschen realisieren, dass Gesetze verabschiedet werden sollen, die nach ihrer und meiner Auffassung die Rechte der Frauen faktisch beenden und durch die Aufgabe des biologischen Geschlechts die Homosexualität umdefinieren mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Die Meinungsfreiheit sehen nicht wenige zusätzlich akut gefährdet.
Jetzt werden schon Schwule von Transen attackiert. Kannse dir echt nich' ausdenken. :crazy
Matt Walsh, den man als neurechten Hetzer klassifiziert (nuja, er ist schon recht konservativ), wird nicht so recht davon überzeugt, dass ein Mann auch eine Mutter sein kann. Man darf halt nicht so hartnäckig nachfragen. Oder vll. sollte man sich nicht mit solchen Fragen an kritische Geister wenden, es könnte nach hinten losgehen.
https://twitter.com/i/status/1643452566318075904
(Video nur über Twitta)
Zitat von: eLender am 05. April 2023, 17:01:01Matt Walsh, den man als neurechten Hetzer klassifiziert (nuja, er ist schon recht konservativ), wird nicht so recht davon überzeugt, dass ein Mann auch eine Mutter sein kann. Man darf halt nicht so hartnäckig nachfragen. Oder vll. sollte man sich nicht mit solchen Fragen an kritische Geister wenden, es könnte nach hinten losgehen.
https://twitter.com/i/status/1643452566318075904
(Video nur über Twitta)
Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen :'(
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 20:44:05Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen
Naja, er stellt eigentlich nur ziemlich direkte / konkrete Fragen, die man als
unwoke unhöflich ansehen kann. Aber das sind genau die Fragen, um die es geht. Irgendwann und irgendwo wird sich jeder diesen Fragen stellen müssen und man sollte schon eine überzeugende Antwort haben. Zu erwarten, dass niemand diese Fragen stellen wird, wird das Problem nicht lösen.
Wäre ja auch nur halb so problematisch, wenn man zwischen Identität und Realität unterscheiden würde. Aber ich wiederhole mich 8)
Zitat von: eLender am 05. April 2023, 21:29:35Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 20:44:05Matt Walsh kann echt eklig sein, aber in solchen Momenten glänzt er, auch wenn es schmerzt das zu sagen
Naja, er stellt eigentlich nur ziemlich direkte / konkrete Fragen, die man als unwoke unhöflich ansehen kann. Aber das sind genau die Fragen, um die es geht. Irgendwann und irgendwo wird sich jeder diesen Fragen stellen müssen und man sollte schon eine überzeugende Antwort haben.
So gesehen beruhigt mich das wieder ein bisschen. Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist. ;D
Andere hätten vermutlich auch eine größere Fallhöhe.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 22:36:43Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist.
Naja, er glänzt halt dadurch, dass er nicht gerade "politisch korrekt" ist. Er begeht Tabubrüche, aber nur insoweit, als dass er tatsächlich Fragen stellt, auf die scheinbar niemand vorbereitet ist. Ich weiß nicht, was er sonst noch so treibt, aber das halte ich für legitim.
Wir hatten im Identitätsfaden gerade einen Hinweis auf einen Vortrag, der das mit den moralischen Tabus ebenfalls anspricht. Eine interessante Umfrage zum Thema
sprachliches Gendern, die nicht sooo überraschende Ergebnisse liefert.
ZitatDie Ergebnisse fielen sehr eindeutig aus: Drei Viertel der Befragten bevorzugten die Ansprache im generischen Maskulinum; nur 21 Prozent bevorzugten die ,,gendergerechte" Variante. Beliebter war Letztere bei Frauen im Vergleich zu Männern, bei Stadt- im Vergleich zu Landbewohnern, bei Sympathisanten von Grünen und Linken im Vergleich zu Sympathisanten von CDU, FDP und AfD sowie bei Personen mit formal höherer Bildung.
Keine Mehrheit für eine ,,gendergerechte" Sprache
Ähnliche Ergebnisse waren aus früheren Umfragen bekannt. Der Neuheitswert der vorliegenden Untersuchung liegt in der tieferen Analyse der Präferenzen über das Antwortverhalten aus der politischen Befragung. Hier zeigt sich etwa, dass sich in keiner der vorbenannten Gruppen eine Mehrheit ,,gendergerechte" Sprache wünscht. Die deutliche Mehrheit der Frauen lehnt diese ebenso ab wie die klare Mehrheit der unter Dreißigjährigen oder der Sympathisanten von Grünen und Linkspartei, bei denen es immerhin die relativ größten Minderheiten unter den Fürsprechern im Parteienspektrum zu verzeichnen gibt. Besonders eindrücklich: Noch unter Menschen, die ihr eigenes Geschlecht als ,,divers" verstanden, konnte sich keine Mehrheit für ,,gendergerechte" Sprache begeistern.
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-sprachaktivisten-erreichen-nur-ihr-milieu-18798527.html?premium=0x6e14baff2bbba83498298a2fbd7a342e6d48769f8a5ce5683224af4a534861b2&GEPC=s3
Ich bin mir sogar sicher, dass das "in Wirklichkeit" noch von viel weniger Menschen tatsächlich gewünscht wird. Es ist bei solchen Themen, die moralisch aufgeladen sind, immer mit Verzerrungen zu rechnen. Das zeigen auch solche Umfrage zum Klimawandel oder zum Fleischkonsum: man sieht das in Umfragen immer viel problematischer, als es dann das tatsächliche Verhalten vermuten ließe.
Was aber - nuja - zumindest ein wenig verwundert (bei genauerer Überlegung dann wieder nicht) ::) :
ZitatWer steckt nun aber umgekehrt hinter der Minderheit von Personen, die die Verwendung von Gendersprache befürwortet? Auch hier liefert die Studie eine bemerkenswerte Antwort: Merkmale, die irgendetwas mit Sex oder Gender zu tun haben, spielten, wenn überhaupt, eine eher untergeordnete Rolle im Abgleich mit rein politischen Kategorien. Dabei markierte die Sympathie für bestimmte Parteien gar nicht das entscheidendste Merkmal. Viel wichtiger erschien eine markante Selbstbeschreibung als ,,politisch links". Diese Verortung allein war allerdings immer noch nicht ausschlaggebend für die Vorliebe für Gendersprache. Hinzukommen musste ein weiteres Merkmal, das den vergleichsweise höchsten Einzelbeitrag zur Vorhersage für eine Präferenz von gegenderter Sprache lieferte: die starke Befürwortung staatlicher Regulierung.
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen..! Aber nicht ohne Punktabzug :police:
Zitat von: eLender am 07. April 2023, 19:56:56Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. April 2023, 22:36:43Nicht Matt Walsh glänzt, es sieht nur so aus, weil alles drum herum so staubig ist.
Naja, er glänzt halt dadurch, dass er nicht gerade "politisch korrekt" ist. Er begeht Tabubrüche, aber nur insoweit, als dass er tatsächlich Fragen stellt, auf die scheinbar niemand vorbereitet ist. Ich weiß nicht, was er sonst noch so treibt, aber das halte ich für legitim.
Hier hat mal jemand in einer Twitter-Umfrage gefragt, wer der größere Frauenfeind ist - Dylan Mulvaney* oder Matt Walsh, darunter finden sich ein paar Beispiele dafür, welche Ansichten Walsh noch so vertritt:
https://twitter.com/anotherwoman22/status/1644358598288392195?t=t4JEGfkkwZIOvun3O_gBZA&s=19
(Das Umfrage-Ergebnis ist btw wieder so ein Beispiel für "in der Kneipe aus dem Klo trinken, weil das Bier nicht schmeckt")
*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. April 2023, 21:22:04*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)
Ich kannte den Namen noch nicht. Auf die Schnelle habe ich einen Artikel aus der Daily Mail gefunden, der beschreibt, dass Mulvaney u.a. auch wegen ihrer Werbedeals viel Kritik aus der reaktionär-konservativen Ecke aber auch von Transsexuellen erfährt.
Zitat'Cringeworthy ... privileged ... obnoxious ... maybe not even truly trans,' — America's online transgender community isn't a big fan of TikTok megastar Dylan Mulvaney either
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11949937/Cringeworthy-privileged-obnoxious-maybe-not-truly-trans-Trans-views-Dylan-Mulvaney.html
Eine heftige Attacke fährt auch die britische Kugelstoßerin Amelia Strickler. Sie verweist darauf, dass Sportartikelhersteller wie Nike ihr (verkürzt ausgedrückt) die kalte Schulter zeigen, aber für eine transsexuelle Influencerin den roten Teppich ausrollen und mit ihr einen Megadeal schließen.
ZitatAMELIA STRICKLER: Trans TikTok star Dylan Mulvaney's offensive parody makes a total mockery of female athletes like me
https://www.dailymail.co.uk/debate/article-11950925/AMELIA-STRICKLER-Trans-TikTok-star-Dylan-Mulvaney-makes-total-mockery-female-athletes-like-me.html
ZitatIn ,,The Witch Trials of J.K. Rowling" spricht die Bestseller-Autorin über Kontroversen um ihre Person ob ihrer Äußerungen zu Transgender. Geschlechterforscher Till Amelung lobt den Podcast. Er fülle eine Lücke, indem er auf ihre Aussagen eingehe.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/hexenzauber-was-taugt-der-podcast-the-witch-trials-of-j-k-rowling-podcast-dlf-kultur-3d714a52-100.html
Zitat von: RPGNo1 am 08. April 2023, 13:56:18Geschlechterforscher Till Amelung lobt den Podcast.
Das ham die aber ganz anders erwartet und sich wohl gewundert, dass der nicht auf Linie ist. Das hört man schon in der Einleitung und auch an den Fragen. Dann noch die Hinweise auf weitere Folgen, z.B.:
ZitatJKR: ,,Sprachrohr einer äußerst menschenfeindlichen Bewegung"
JKR ist und bleibt im ÖRR eine menschenhassende Extremistin. Das wurde beschlossen und darf nicht weiter in Frage gestellt werden. Amelung werden sie auch auf ihre Bannliste setzen, dann können solche Ausrutscher nicht mehr passieren (es gibt übrigens zu der Folge kein
Transskript, zu den anderen Folgen schon...). :police:
Isch sach ja: man darf halt keine (hartnäckigen) Nachfragen stellen. Sonst funzt das nicht.
ZitatIn Schottland hat sich gerade die Regierung von Nicola Sturgeon über einen solchen Einzelfall zerlegt.
Die Person, um die es dabei ging, Isla Bryson aus Clydebank, Dunbartonshire, hatte als Adam Graham zwei Frauen mit ,,ihrem Penis" vergewaltigt, wie es der Staatsanwalt ausdrückte, dann, während des Prozesses, Kosmetikkurse belegt und nach ihrer Verurteilung, der neuen Geschlechtsidentität entsprechend, die Verlegung in ein Frauengefängnis beantragt.
Es gibt ein sehenswertes Fernsehgespräch, in dem Sturgeon die ursprüngliche Entscheidung, dem Verlegungswunsch zu entsprechen, zu verteidigen versucht. Zunächst weist sie die Frage, ob ein rechtskräftig verurteilter Vergewaltiger in ein Frauengefängnis gehöre, unwirsch ab – das sei hier nicht die Frage. Als der Reporter nachsetzt, das sei aber seine Frage, verstrickt sie sich in Widersprüche.
Transfrauen seien Frauen, erklärt die Ministerpräsidentin standhaft, es bestünden aber Umstände, in denen Transfrauen in einem Männergefängnis untergebracht würden.
Das veranlasst den Reporter zur Frage, ob es Umstände gebe, in denen ein als Frau geborener Mann in ein Männergefängnis käme, worauf Sturgeon erwidert, dass hier von Transfrauen die Rede sei. Die Umstände für Transfrauen seien also andere als für Transmänner? ,,Nun ja", stammelt die Ministerpräsidentin am Ende nur noch.
https://www.focus.de/panorama/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-am-glutkern_id_190385368.html
"Fleischhauer", klingt irgendwie nach Menschenfeind. Törf-Grad undefinierbar, hat sich das bestimmt nur ausgedacht. Bei "Transfrauen" handelt es sich schließlich um Frauen, die Vorsilbe "Trans" dient nur dazu, das nochmal klar zu machen.
ZitatKaum hatte er das gesagt, meldete sich die Antidiskriminierungsbeauftragte Ferda Ataman, um ihn zu korrigieren. Aus Rücksicht auf die Intimsphäre sei es zwar grundsätzlich gestattet, Männer aus Frauensaunen fernzuhalten, ohne dass dies unter Diskriminierung falle.
Völlig anders liege der Fall aber bei Transfrauen, also Frauen, die als Männer geboren wurden. ,,Hier geht es nicht darum, dass ein Mann das Angebot für Frauen nutzen will, sondern eine Frau", belehrte Ataman den Justizminister.
Zitat von: eLender am 08. April 2023, 20:08:53die Vorsilbe "Trans"
Da scheinst du nicht ganz auf dem aktuellen Stand zu sein: schon mit dieser Schreibweise outet man sich als Transfeind. Zum Glaubensbekenntnis gehört nämlich die Schreibweise "trans Frauen", also "trans" als kleines, unbedeutendes Adjektiv. (Wobei ich allerdings nicht sicher bin, ob das nicht auch schon wieder veraltet ist. Vielleicht muss man das inzwischen auch schon mit mindestens fünf Leerzeichen dazwischen schreiben.)
Immerhin bist du aber nicht allein mit diesem Fauxpas, auch der menschenfeindliche Duden (https://twitter.com/Cis_for_Trans/status/1641749141855387651?t=Q7TYWGzPlEfw5PvsqoDMEg&s=19) macht den Fehler noch.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. März 2023, 14:31:11Vor einer Weile habe ich mal nach verlässlichen Zahlen bezüglich Transfrauen in Gefängnissen gesucht und bin nicht so richtig fündig geworden. Jetzt bin ich zufällig auf Folgendes gestoßen:
https://wingsoverscotland.com/the-rorschach-test/
ZitatThat suggests transwomen are five times more likely than other men, and 566 times more likely than women, to commit sexual offences. That's not a sample, not a poll, not a survey, not a representative focus group. It's a hard count.
However, it may be a low count of transwomen, because we know that only around 20% of the people who said their gender identity didn't align with their sex specifically identified themselves as transwomen. For all we know, the non-binaries and others might all be males, treated as transwomen for prison purposes.
We don't think it's at all likely, but for scrupulous fairness let's add them:
[...]
That would still make transwomen more than twice as likely as other men, and 292 times as likely as natal women, to be sex offenders.
(Grundlage sind Zahlen des Ministry of Justice und des Census und beziehen sich auf England und Wales)
Interessanter Hintergrund zur erfassten Anzahl der sich als trans identifizierten Menschen im erwähnten Census:
https://www.spectator.co.uk/article/why-does-the-census-say-there-are-more-trans-people-in-newham-than-brighton/
ZitatThe problem began with the question itself. The ONS did not ask a plain question like: 'Are you transgender?' Instead, it chose a convoluted formulation: 'Is the gender you identify with the same as your sex registered at birth?'
[...]
The question, according to the ONS, was 'evaluated via community testing at LGBT History Month events'. But did the ONS consider how immigrants whose first language is not English – and who may be blissfully ignorant of esoteric concepts like 'cisgender' – might understand the question, or rather could misunderstand it?
Das Resultat:
ZitatThe strongest predictor of the transgender population across 331 local authorities, as measured by the census, is the proportion of people whose main language is not English.
[...]
Muslims are almost three times more likely than non-religious people to identify as transgender.
Zitat von: eLender am 08. April 2023, 18:02:28Das ham die aber ganz anders erwartet und sich wohl gewundert, dass der nicht auf Linie ist.
Ja, ich hatte stellenweise auch den Eindruck, dass die Redakteurin des Deutschlandfunk Kultur überrrascht wirkte und von Till Amelung eine andere Reaktion in Bezug auf J.K. Rowling erwartet hatte. Mehr aktivistisch, mehr contra Rowling und weniger faktenbasierend und sachorientiert. Obwohl man ja durch eine kurze Internetrecherche leicht herausfinden kann, dass Amelung sich nicht vor den identitätspolitischen Karren spannen lassen will und deswegen von den Hardcoreaktivisten heftig attackiert wird und sich sogar in die rechte bzw. transphobe Ecke stellen lassen muss.
Für mich war besonders aufschlussreich, dass Till Amelung zum Schluss des Interviews vereinfacht von einer Umdefinition des Begriffs "Trans" seitens der Aktivistenszene in den letzten gut 10 Jahren sprach. Es ist somit das gleiche Phänomen, welches uns in vielen anderen identitätspolitischen Themenfeldern begegnet. Sex, Gender, black, white, Rassismus, behindert uvam wird umdefiniert und umgeschrieben, damit es in eine zugrunde liegende Ideologie passt, die man wiederum als Hebel gegen die Gesellschaft ansetzen, um sie im identitätpolitischen Sinn (mit mehr oder weniger subtilem Druck) umzugestalten und zu "verbessern".
Zitat von: RPGNo1 am 09. April 2023, 17:30:19Mehr aktivistisch, mehr contra Rowling und weniger faktenbasierend und sachorientiert.
Die Olle (Redakteurin) hat ganz klar einen festen Glauben, den sie durch Suggestivfragen versucht hat zu festigen. Da fragt sie (weil JKR scheinbar gut wegkommt), ob es nicht daran liegen könnte, dass Rowling eine gute Geschichtenerzählerin sei und Menschen leicht eine Heldengeschichte (von sich selbst) erzählen könnte (die natürlich nur erfunden sei). Noch Fragen?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. April 2023, 21:24:59Da scheinst du nicht ganz auf dem aktuellen Stand zu sein...die Schreibweise "trans Frauen", also "trans" als kleines, unbedeutendes Adjektiv.
Geh weida, das ist doch letztes Jahrtausend! Man schreibt das heutzutage so: "frau Trans". Das mit der "frau" kann eigentlich weg, das sind auch nur Relikte aus dem Patriarchat. Man ist halt noch nicht so weit.
Gut, dann kommen wir zu weiteren Bias-Trägern (also die, die schon vorher wissen, nach was sie fragen).
ZitatThe article, by Diane Chen, Johnny Berona, and colleagues, published in the New England Journal of Medicine, called itself a longitudinal study, though, as the predictor variable has no real variance (the study only followed youth receiving GAM over time), it's better conceptualized as a single-group pre-test/post-test design. This kind of design is actually a weak research design, as it's impossible to determine why people's behaviors change if they do. If youth are happier at post-test, we don't know if it's because they received GAM, or simply because they got older, their families had time to adjust to their new identities and became more supportive, etc. There was no control group, thus, any changes cannot be ascribed to the treatment with certainty (in fairness, early- and late-puberty patients were compared in some analyses, albeit not randomly assigned). Nonetheless, in their abstract, the researchers use causal language inappropriate to such a design, "...GAH improved appearance, congruence, and psychosocial functioning."
https://www.psychologytoday.com/us/blog/checkpoints/202304/does-gender-affirming-medicine-help-trans-identifying-youth
Die Studie, die eine positive Wirkung affirmativer Behandlung bei GD belegen wollte, hat - natürlich eher in bestimmten Kreisen - hohe Wellen geschlagen. Dabei ist sie methodisch nicht nur nicht valide, sie kann überhaupt nichts belegen, weil es keine Kontrollgruppe gab. Das ist die Art von Studie, die wir gut aus unserem Wiki kennen. Sie wird aber gut genug für das Regenbogenportal sein. Immer schön rein mit den bunten Pillen, wir brauchen einfach mehr Farbe im Regenbogen.
ZitatThis made me curious to see the data myself. I reached out to both Chen and Berona, requesting their raw data, including for any outcomes in the analysis plan that they didn't report in the final report. I did not hear back from either of them. After a few weeks, I reached out to the editors of the New England Journal of Medicine with my concern about data transparency. I heard back from Deputy Editor Julie R. Ingelfinger, who said that data transparency is required only for randomized controlled experimental trials. "For papers that are not concerning prospective trials, this is neither posted nor required," she wrote.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 09. April 2023, 13:56:35The problem began with the question itself.
Ich fürchte, das wird nicht nur da so gewesen sein. Man kann ja solche Fragen stellen, aber man weiß nie, wie sie verstanden werden. Und ob sie verstanden werden. Egal, man nimmt einfach an, dass alles supi ist und hat unwiderlegbare Fakten :2thumbs:
Zitat von: eLender am 09. April 2023, 22:46:39Zitat von: Gefährliche Bohnen am 09. April 2023, 13:56:35The problem began with the question itself.
Ich fürchte, das wird nicht nur da so gewesen sein. Man kann ja solche Fragen stellen, aber man weiß nie, wie sie verstanden werden. Und ob sie verstanden werden. Egal, man nimmt einfach an, dass alles supi ist und hat unwiderlegbare Fakten :2thumbs:
Ja. Es ist eben auch wirklich so weit weg von der Lebensrealität der meisten Menschen. Und es zeigt auch, wie problematisch dieses Umdefinieren von Begriffen ist, wenn man das ohne wirklichen Konsens durchdrückt. Menschen mit und ohne Genderdiplom können dann genau die gleichen Worte und Sätze sagen, aber genau das Gegenteil davon meinen.
Ich hatte neulich eine Studie am Wickel, da wurde in einer Umfrage, die regelmäßig an Schulen in den USA durchgeführt wird, eine Frage ergänzt um zu sehen, wie viele Jugendliche sich als trans identifizieren (und wie viele davon Jungs und wieviele Mädchen sind). Bei der Umfrage geht es um Risikoverhalten und es wird allerlei gefragt zu Alkohol- und Drogenkonsum und sexuellem Risikoverhalten. Ganz zu Anfang ist bei den allgemeinen Fragen auch die Frage gestellt "What is your sex? (Male/female)". Soweit, so unproblematisch, geht ja auch gar nicht um irgendwelchen Genderkram. Was die von der Studie gemacht haben, war, eine zusätzliche Frage einzubauen, bei der gefragt wird, ob man transgender ist (genauer Wortlaut: "Some people describe themselves as transgender when their sex at birth does not match the way they think or feel about their gender. Are you
transgender?")
Die Studie wollte dann herausgefunden haben, dass sich das Geschlechterverhältnis ja gar nicht umgekehrt habe bei Transjugendlichen (gar nicht mehr junge Frauen/Mädchen (biologisch) als früher, wie das die allermeisten anderen Untersuchungen zeigen).
Ich habe leider nicht herausgefunden, in welcher Reihenfolge die beiden Fragen tatsächlich im Fragebogen auftauchten und ob direkt nacheinander.
In der Studie wird behauptet, Jugendliche würden schon verstehen, dass mit "sex" das biologische Geschlecht gemeint ist und sie zitieren 3 Studien, die das untermauern sollen (auf die Schnelle hab ich in keiner einen Beleg dafür finden können).
Schon etwas vermessen, wenn Transaktivisten permanent davon sprechen, dass Transfrauen Frauen sind, dass auch Transfrauen "female" sind etc. Und dann zu sagen, klar wissen die Leute welches biologische Geschlecht sie haben *Zwinkersmiley*. Wenn es ihnen in den Kram passt, ist das natürlich wieder eine Banalität. ::)
Hier ist die Studie:
https://publications.aap.org/pediatrics/article/150/3/e2022056567/188709/Sex-Assigned-at-Birth-Ratio-Among-Transgender-and?autologincheck=redirected#.YuzhZsPTL9k.twitter
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. April 2023, 15:22:03Ich hatte neulich eine Studie am Wickel,
Dabei braucht es ja auch gar keine Umfragen, es gibt die Berichte des NHS und anderer Institutionen, die das Geschlechterverhältnis bei den vorstelligen Patienten eindeutig belegen.
Aber das ist Aktivistenpseudowissenschaft, mit Umfragen bzw. geschickter Selektion bekommt man immer das gewünschte Ergebnis. Ich habe mal nach dem Hauptautor (Turban) gegurgelt und wundere mich nicht wirklich:
ZitatFor those not following the debate over pediatric gender medicine, Dr. Jack Turban is one of the leading proponents of the controversial protocol known as "gender affirming care" and has been outspoken in the American media promoting puberty blockers and cross-sex hormones to manage gender-related distress in youth. He is quoted widely and frequently by mainstream, left-of-center outlets including the Washington Post and the New York Times. This, despite the fact that he is fresh out of his residency and has far less clinical experience than many of the experts with whose more cautious approach to managing gender dysphoria in youth he disagrees.
https://www.realityslaststand.com/p/the-distortions-in-jack-turbans-psychology
Das ist kein Wissenschaftler, sondern ein Aktivist, der auch noch am Geldtropf der Transformationsindustrie hängt. Der hat nur Angst, dass sich die langsam durchsetzende Erkenntnis, dass der affirmative Ansatz einfach nur ein unverantwortliches Menschenexperiment ist, den Geldhahn zudrehen könnte. Und vll. auch noch vor Schadensersatzansprüchen.
Nachschlag: es gibt wohl auch eine kritische Analyse der "Studie", die von Gleichgesinnten verfasst wurde. Die Fehler sind wohl zu offensichtlich, als dass man die allzu gerne geschluckt hätte. Man muss das schon geschickter machen...
ZitatWe write, as scientists, methodologists, and clinicians working in gender-affirming care, our views to the
recent article published in Pediatrics by Turban and colleagues, who also argue for better provision of
healthcare for transgender and nonbinary (trans) youths.1The authors utilized the Youth Risk Behavior
Surveillance System (YRBSS) to examine the social contagion hypothesis of the unsubstantiated claim of
rapid-onset gender dysphoria. While we agree with the authors' conclusion that social contagion
rhetoric should not be used to politically and medically argue against the provision of care for trans
adolescents – as currently reflected and weaponized with several anti-trans policies in the US banning
gender-affirming medical care2,3 – we examined cautiously the study's premise and analytical design, and
identified critical theoretical and methodological concerns specific to its conceptualization of social
contagion and its data analysis.
https://www.researchgate.net/publication/362486924_Science_and_Public_Health_as_a_Tool_for_Social_Justice_Requires_Methodological_Rigor_A_Response_to_Turban_et_al_Sex_Assigned_at_Birth_Ratio_Among_Transgender_and_Gender_Diverse_Adolescents_in_the_Unit
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. April 2023, 15:22:03Hier ist die Studie:
Jack Turban ist nicht unumstritten. Buck Angel hat erzählt, dass dieser Geld von den Herstellern der pubertätsblockenden Medikamente erhalten soll.
Auch Jerry Coyne hat sich auf seinem Blog bereits mit Turban und seiner Studie auseinander gesetzt und war wenig beeindruckt.
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/04/new-paper-purports-to-refute-social-contagion-hypothesis-for-transgender-adolescents/
https://whyevolutionistrue.com/2022/08/06/lots-more-debunking-of-the-turban-et-al-study/
Ergänzung: Ich habe eine weitere kritische Beurteilung von Turbans Expertise gefunden. Sie ergibt kein gutes Bild über ihn.
https://jessesingal.substack.com/p/the-new-study-on-rapid-onset-gender
@ eLender und RPGNo1
Danke! Da scheint ja einiges nicht so richtig koscher zu sein mit der Turban-Studie.
Zitat von: RPGNo1 am 11. April 2023, 10:43:33Ergänzung: Ich habe eine weitere kritische Beurteilung von Turbans Expertise gefunden. Sie ergibt kein gutes Bild über ihn.
https://jessesingal.substack.com/p/the-new-study-on-rapid-onset-gender
Das wollte ich auch gerade verlinken, weil es in den Kommentaren bei Jerry Coyne auftauchte :grins2: Jesse Singal hat sich ja auch schon bei der Analyse der SBM-Artikel positiv hervorgetan und enttäuscht auch hier nicht. Auch ihm ist die Sache mit der zweifelhaften Art der Fragestellung in der Studie aufgefallen:
ZitatThe data set in question simply asks respondents whether they are transgender and "What is your sex?" — not "sex assigned at birth" or "biological sex" or other, more specific language. So the question is how a trans person responds when you ask them their "sex."
The consensus, before this study was published, appeared to be that there's simply no good, reliable way to know whether a trans person answering this specific question is referring to their biological sex versus their gender identity, which, for a trans person, are likely to have opposite answers. This is a widely known issue in this data set and this sort of research. For example, one group of researchers relying on the Youth Risk Behavior Survey demurred from making any claims pegged to respondents' biological sex in their paper: "Because it is unclear whether transgender students' responses to the sex question reflected their sex or gender identity, this analysis could not further disaggregate transgender students."
Another researcher, writing on Twitter about a different Pediatrics study in 2021, made the same point more generally: "Methods note: this study has the problem of not knowing if 'females' and 'males' in their study are cis or trans. Please use two-step questions in your studies to avoid this. Step 1 asks sex assigned at birth; step 2 asks gender identity."
That researcher's name? Jack Turban:
[...]
So Turban and his team are aware of this issue. But luckily, they say, there is research to back up their idea that we can safely infer that trans kids' responses to a question about "sex" refer to their biological sex rather than their gender identity
Auch er hat in den 3 genannten Veröffentlichungen keinerlei Beleg für die Behauptung gefunden.
Außerdem gibt es einen Hinweis darauf, dass in der Tat zumindest einige (biologische) Mädchen bei der Frage nach "sex" mit "male" geantwortet haben - denn es wurde auch die Körpergröße erfasst.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. April 2023, 16:06:53Jesse Singal hat sich ja auch schon bei der Analyse der SBM-Artikel positiv hervorgetan
Tja, er kennt halt die Cranks. Es untergräbt das Vertrauen in die Wissenschaft zutiefst, wenn solche ideologisch motivierten Aktivisten das Deckmäntelchen der Wissenschaft für ihre Agenda missbrauchen. Man will halt etwas belegen oder widerlegen; seine Resultate sind schon vorher in Stein gemeißelt, da muss man nur die Studie entsprechende designen, damit das gewünschte rauskommt. Aber wer da so plump und laienhaft macht, der überzeugt wirklich nur die Gläubigen.
ZitatTurban has an exceptionally strong pre-commitment to the idea that ROGD is, in some important sense, fake or deeply overblown. He's been open about this fact for years. So it would be shocking if he subsequently coauthored a paper saying "Whoops, there's some evidence for ROGD."
Nachdem ja "kein Arzt das Geschlecht eines Menschen von außen attestieren kann" (Sven Lehmann), will man sich ja bekanntermaßen darauf einigen, dass Saunabetreiber und Bademeister dazu in der Lage sind (Bademeistergeschlecht). Dazu hier noch was Nettes :grins2: :
https://www.freitag.de/autoren/susanne-berkenheger/mann-oder-frau-frag-doch-mal-einen-bademeister
Das funktioniert aber auch nur solange Bademeister so ne Baywatch-Figuren sind und nicht selbst Fluider, Nichtbinäre oder sonstiges Undefinierbare.
Ich wäre daher dafür, erstmal die Ämter der Bademeister/Bademeisterinnen anständig zu besetzen.
Verstehe das Sauna- und Schwimmbadproblem der Transe auch gar nicht.
Es gibt neben women only (Männer sehen das wohl grundsätzlich nicht so eng) doch auch immerzu gemischte Saunatage und soweit ich weiß, gilt das auch für Schwimmbäder (habe zumindest reine Frauenstunden (und auch welche speziell für Senioren oder Kinder) dunkel in Erinnerung. Da ich aber keine Schwimmbäder mag, kenne ich mich da nicht so aus.
Warum gehen all diese Männer, die sich stunden- oder tageweise oder auch durchgehend bis radikal als Frauen fühlen, nicht einfach in die gemischten Saunatage?
Aber da hab ich wohl grade komplett das Thema verfehlt ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. April 2023, 21:22:04*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)
So, jetzt hat ...ähm... er es auch in die
Weltpresse Tagesschau geschafft.
ZitatDie Influencerin Dylan Mulvaney hatte Anfang April auf Instagram eine Kooperation mit "Bud Light" publik gemacht und die Marke dort bei ihren 1,8 Millionen Followerinnen und Followern beworben. In dem kurzen Video ist die Influencerin als Figur Holly Golightly aus dem Film "Frühstück für Tiffany" verkleidet und wirbt für die Marke. Unter Anhängern des früheren Präsidenten Donald Trump löste das eine Welle der Empörung aus. "Bud Light" gehört zu den beliebtesten Biermarken in den USA.
Hm, da scheint es eine Parallele zu JKR bzw. dem HP-Spielchen zu geben. Die Aktivisten hatten ja aufgerufen, das Spiel und den ganzen Rest zu boykottieren, leider ::) ohne Erfolg. Es wurden Umsatzrekorde gebrochen. Wie sieht es hier aus?
ZitatDer Aktienkurs des Mutterkonzerns Anheuser-Busch Inbev sackte in den vergangenen Tagen um mehr als vier Prozent ab, das Unternehmen ist an der Börse 100 Milliarden Euro wert. Die belgische Unternehmensgruppe gehört zu den größten Bierbrauereien der Welt. Unter dem Dach vereinen sich Marken wie Carlsberg, Becks oder Budweiser.
Scheint mir eher umgekehrt proportional zu verlaufen. Die Aktivisten müssen halt noch ein wenig am Marketing basteln, damit auch der letzte Trumpist endlich einsieht, dass auch der Penis als weibliches Anhängsel gelesen werden
muss kann. Ich schlage vor: die nächsten Werbespots bitte mit Bartwuchs.
Zitat von: eLender am 13. April 2023, 16:55:19Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. April 2023, 21:22:04*Ich glaube, den haben wir hier noch nicht erwähnt, der schlägt auch zur Zeit hohe Wellen. Er hat eine zweifelhafte Berühmtheit erlangt mit einer Art Videotagebuch über seine Transition. Er wird viel kritisiert, weil seine Darstellung von Weiblichkeit von vielen als zutiefst beleidigend, weil Stereotype reproduzierend, empfunden wird. (Ich persönlich weiß nicht, wie den irgendjemand ernst nehmen kann.)
So, jetzt hat ...ähm... er es auch in die Weltpresse Tagesschau geschafft.
Guck an. Na dann sage ich doch nochmal drei Sätze zu dem, vielleicht ist's sogar ein bisschen relevant. Wer verstehen will, warum der vor allem von Frauen als problematisch wahrgenommen wird, kann das zum Beispiel hier (https://thecritic.co.uk/running-like-a-girl/) nachlesen.* Allerdings muss ich sagen, dass ich das etwas anders sehe. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein Dylan Mulvaney durchaus für seine Manierismen gehänselt oder verspottet wurde. Auf mich wirkt das so wenig feminin sondern einfach so dermaßen hysterisch-schwul (wertungsfrei), dass mich das auch als Frau einfach nicht tangiert. Allerdings kommt mir daher auch das "sie" einfach nicht über die Tastatur/Lippen - ebenfalls ganz wertungsfrei.
*es reicht auch, sich den ersten Clip seines 100 days of girlhood anzusehen ("day one of being a girl and I already cried three times" etc. ::) )
Was mir eben auch hier wieder auffällt ist diese Doppelmoral: einerseits möchten Transaktivisten in jeder Mimosität gebauchpinselt werden und sind die zartesten Schneeflöckchen, die es gibt, von einem Schatten eines falschen Pronomens schon tödlich getroffen. Aber wenn Frauen sich von der plumpen Darstellung von Stereotypen beleidigt fühlen, sollen sie sich nicht so anstellen.
ZitatDylan Mulvaney ist die Hassfigur des rechten Amerika
Die 26-jährige Transfrau macht Werbung für Nike und Bud Light und steht im Zentrum von Shitstorms
https://www.derstandard.de/story/2000145431439/dylan-mulvaney-ist-die-hassfigur-des-rechten-amerika
Der Artikel lässt dann viel über den Kulturkampf in den USA und die Reaktionen der Konservativen und Republikaner aus. Dazu dann zwei Kommentare, die den eingeengten Blickwinkel der Autorin kritisieren:
ZitatIch unterstütze Transfrauen, jede/r soll so leben dürfen wie er/sie will und keinen Hass dafür bekommen.
Nur Dylan Mulvaney ist für mich eine Karikatur einer Frau und bekommt dafür Werbeverträge und ein Treffen mit Biden.
Das finde ich eher bedenklich, das eine Karikatur zum Aushängeschild von Trans und Frauen wird.
ZitatEinseitige Berichterstattung
Ohne die Anfeindungen gutheißen zu wollen, aber hier wird einseitig berichtet und somit zur Verschärfung der Situation beigetragen.
Es waren keineswegs nur "transfeindliche Frauen" die protestierten, sondern ganz normal/neutral eingestellte Personen, darunter auch Frauen.
Letztere verstehen nicht, wie ein (biologischer) Mann Frauenklamotten repräsentieren kann.
Btw. Frau Mulvaney wird von der LGBTQI+-Bewegung selber kritisch gesehen.
Und noch ein Artikel zum gleichen Thema
ZitatHow Bud Light's Dylan Mulvaney debacle has left Anheuser-Busch paralyzed: Company 'never expected' backlash and is now TRAPPED as it refuses to disavow partnership OR stand up to critics, PR expert says
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11970683/How-Bud-Lights-Dylan-Mulvaney-debacle-left-Anheuser-Busch-paralyzed.html
ZitatNele ist eine Frau, die einmal ein Mann war - und davor ein Mädchen. Ihre Trans-Operation zum Mann bezeichnet sie heute als Fehler. Inzwischen kennt sie mehrere Frauen, denen es ähnlich geht.
Verfügbarkeit:
Im TV-Programm: ZDF, 30.04.2023, 09:03 - 09:30
Verfügbarkeit:
Video verfügbar ab 28.04.2023, 08:00
https://www.zdf.de/dokumentation/37-grad-leben/detrans-wenn-die-trans-op-nicht-gluecklich-macht-100.html
Die könnte doch auch Werbung für Bud oder Nike machen, gehört doch auch zum "neuen Menschen"!? Gut, ob das jetzt so ein Umsatzbringer für Sport-BHs ist? Man kann sich ja auch seine Brüste abnehmen lassen, dann spart man sich so was. Die werdense wahrscheinlich net in ihr Imagemarketing aufnehmen, das würde ja den Umsatz mit Sport-BHs gefährden. Warum sendet der ÖRR sowas eigentlich, das sind doch alles angeblich nur Agenten der Terfindustrie? Ist Böhmi schon informiert?
Neke war vor 2 Monaten bei stern TV zu Gast, um von ihrer Geschichte zu berichten. Das hatte bei den üblichen Verdächtigen aus der Aktivistenszene zu heftiger Schnappatmung geführt. Ähnliche Reaktionen dürften auf den Report von 37° auch zu erwarten sein.
Gerade entdeckt. Nele führt mit einer weiteren detransionierten Frau einen Blog, auf dem sie Geschichten von Menschen sammeln, die die Geschlechtsanpassung bereut und dann rückgängig gemacht haben.
https://post-trans.com/About-Us
The evidence to support medicalised gender transitions in adolescents is worryingly weakZitatAlmost all America's medical authorities support gender-affirming care. But those in Britain, Finland, France, Norway and Sweden, while supporting talking therapy as a first step, have misgivings about the pharmacological and surgical elements of the treatment. A Finnish review, published in 2020, concluded that gender reassignment in children is "experimental" and that treatment should seldom proceed beyond talking therapy. Swedish authorities found that the risks of physical interventions "currently outweigh the possible benefits" and should only be offered in "exceptional cases". In Britain a review led by Hilary Cass, a paediatrician, found that gender-affirming care had developed without "some of the normal quality controls that are typically applied when new or innovative treatments are introduced". In 2022 France's National Academy of Medicine advised doctors to proceed with drugs and surgery only with "great medical caution" and "the greatest reserve".
https://www.economist.com/briefing/2023/04/05/the-evidence-to-support-medicalised-gender-transitions-in-adolescents-is-worryingly-weak
ZitatTwo Dutch studies formed the foundation and the best available evidence for the practice of youth medical gender transition. We demonstrate that this work is methodologically flawed and should have never been used in medical settings as justification to scale this "innovative clinical practice." Three methodological biases undermine the research: (1) subject selection assured that only the most successful cases were included in the results; (2) the finding that "resolution of gender dysphoria" was due to the reversal of the questionnaire employed; (3) concomitant psychotherapy made it impossible to separate the effects of this intervention from those of hormones and surgery. We discuss the significant risk of harm that the Dutch research exposed, as well as the lack of applicability of the Dutch protocol to the currently escalating incidence of adolescent-onset, non-binary, psychiatrically challenged youth, who are preponderantly natal females. "Spin" problems—the tendency to present weak or negative results as certain and positive—continue to plague reports that originate from clinics that are actively administering hormonal and surgical interventions to youth. It is time for gender medicine to pay attention to the published objective systematic reviews and to the outcome uncertainties and definable potential harms to these vulnerable youth.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2150346
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2046221
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2121238
Zitat von: pete_b am 15. April 2023, 19:52:02The evidence to support medicalised gender transitions in adolescents is worryingly weak
Es gibt ja noch weitere Studien, die das genau so auch festgestellt haben. Die verlinkten Artikel sagen das aber noch mal ziemlich klar: das ist kaum von Fake-Science zu unterscheiden, da wurde ziemlich klar bewusst in eine bestimmte Richtung Ergebnisse produziert. Das ist bei beinahe allen Studien, die den affirmativen Ansatz als den goldenen Weg verkaufen wollen, ebenso. Ganz tolle Idee, solche Junk-Science als Grundlage für Behandlungsansätze zu verwenden. Noch tollere Idee, die Kritik daran noch nicht mal zur Kenntnis zu nehmen. Naja, zumindest in D.
Ich mag mich irren, aber haben nicht sogar die Autoren des Dutch protocols selbst gesagt, dass ihre Erkenntnisse von Therapeuten, Medizinern und Unterstützern der gender-affirming care teils (bewusst?) fehlinterpretiert werden oder dass diese Therapeuten auch weit über die Vorschläge hinausschießen (besonders USA und bis vor kurzem GB), die im Protocol formuliert wurden?
Zitat von: RPGNo1 am 17. April 2023, 06:43:03Ich mag mich irren, aber haben nicht sogar die Autoren des Dutch protocols selbst gesagt, dass ihre Erkenntnisse von Therapeuten, Medizinern und Unterstützern der gender-affirming care teils (bewusst?) fehlinterpretiert werden oder dass diese Therapeuten auch weit über die Vorschläge hinausschießen (besonders USA und bis vor kurzem GB), die im Protocol formuliert wurden?
Ich hatte mal eine Studie verlinkt, die sich sehr detailliert mit dem Dutch-Protokoll auseinander gesetzt hat. Soweit ich mich entsinne, war das von Anfang an nicht evidenzbasiert. Wenn du andere Quellen hast...
Kleiner Service von mir: ein Streitgespräch zwischen Amelung und einer (ehem. männlichen) Jenny in der Zeit.
ZitatDie falsche Ermutigung?
Jugendliche sollen künftig leichter ihren Geschlechtseintrag ändern können. Ist das ein überfälliger Schritt für die Rechte von Transsexuellen – oder einer in die falsche Richtung? Eine Transfrau und ein Transmann sind da verschiedener Meinung.
Interview: Jochen Bittner und Martin Spiewak
https://www.zeit.de/2023/16/selbstbestimmungsgesetz-geschlechtseintrag-aenderung-transsexuellengesetz-biologisches-geschlecht
Amelung glänzt durch Wissen und Kompetenz, die Dame mit Unwissen und Ignoranz. Amelung:
ZitatIch glaube ehrlich gesagt nicht mehr daran, dass das Gesetz noch kommt. Der Widerstand wird ja immer größer. Schuld daran ist vor allem das Kommunikationsdesaster des Bundesfamilienministeriums. Die Spitzen des Ministeriums verstehen sich als Lobby einer Seite. Dabei muss Selbstbestimmung für alle gelten. Es gibt auf berechtigte Fragen, etwa nach biologischen Männern in geschützten Frauenräumen, keine guten Antworten. Die Bundesregierung will jetzt einzelne Betreiber, etwa von Bädern, auf Grundlage ihre Hausrechts entscheiden lassen. Aber wie will man da wiederum Diskriminierungen ausschließen?
(ich hänge das mal bis morgen hier an...)
Zitat von: eLender am 17. April 2023, 18:42:27Ich hatte mal eine Studie verlinkt, die sich sehr detailliert mit dem Dutch-Protokoll auseinander gesetzt hat. Soweit ich mich entsinne, war das von Anfang an nicht evidenzbasiert. Wenn du andere Quellen hast...
Eben, ich habe keine Quelle. Aber vielleicht spielt mir meine Erinnerung in diesem Fall einen Streich, und ich bringe etwas durcheinander.
Zitat von: eLender am 17. April 2023, 18:42:27(ich hänge das mal bis morgen hier an...)
Firma dankt! :D
Ja, die verschiedenen Artikel und Kommentare, die ich in letzter Zeit von Amelung gelesen habe, bestärken meine Ansicht, dass er die Dinge, die er niederschreibt, gründlich recherchiert hat und daher weiß, wovon er spricht. Zudem bleibt Amelung in der Diskussion ruhig und sachlich und lässt sich von Aktivisten auch durch agressive Attacken unter die Gürtelline nicht aus der Fassung bringen.
Zitat von: RPGNo1 am 17. April 2023, 19:29:02Zitat von: eLender am 17. April 2023, 18:42:27Ich hatte mal eine Studie verlinkt, die sich sehr detailliert mit dem Dutch-Protokoll auseinander gesetzt hat. Soweit ich mich entsinne, war das von Anfang an nicht evidenzbasiert. Wenn du andere Quellen hast...
Eben, ich habe keine Quelle. Aber vielleicht spielt mir meine Erinnerung in diesem Fall einen Streich, und ich bringe etwas durcheinander.
Mir ist auch irgendwie so, als hätte ich das irgendwo gehört/gelesen, aber weiß auch nicht mehr wo :gruebel
Zitat von: RPGNo1 am 17. April 2023, 19:29:02Zitat von: eLender am 17. April 2023, 18:42:27(ich hänge das mal bis morgen hier an...)
Firma dankt! :D
Ja, die verschiedenen Artikel und Kommentare, die ich in letzter Zeit von Amelung gelesen habe, bestärken meine Ansicht, dass er die Dinge, die er niederschreibt, gründlich recherchiert hat und daher weiß, wovon er spricht. Zudem bleibt Amelung in der Diskussion ruhig und sachlich und lässt sich von Aktivisten auch durch agressive Attacken unter die Gürtelline nicht aus der Fassung bringen.
+1 :prosit
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. April 2023, 21:07:07Mir ist auch irgendwie so, als hätte ich das irgendwo gehört/gelesen, aber weiß auch nicht mehr wo
So, nochmal verlinke ich das aber nicht :schlaeger
ZitatTwo Dutch studies formed the foundation and the best available evidence for the practice of youth medical gender transition. We demonstrate that this work is methodologically flawed and should have never been used in medical settings as justification to scale this "innovative clinical practice." Three methodological biases undermine the research: (1) subject selection assured that only the most successful cases were included in the results; (2) the finding that "resolution of gender dysphoria" was due to the reversal of the questionnaire employed; (3) concomitant psychotherapy made it impossible to separate the effects of this intervention from those of hormones and surgery. We discuss the significant risk of harm that the Dutch research exposed, as well as the lack of applicability of the Dutch protocol to the currently escalating incidence of adolescent-onset, non-binary, psychiatrically challenged youth, who are preponderantly natal females. "Spin" problems—the tendency to present weak or negative results as certain and positive—continue to plague reports that originate from clinics that are actively administering hormonal and surgical interventions to youth. It is time for gender medicine to pay attention to the published objective systematic reviews and to the outcome uncertainties and definable potential harms to these vulnerable youth.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0092623X.2022.2150346
Zitat von: eLender am 18. April 2023, 23:05:18So, nochmal verlinke ich das aber nicht :schlaeger
Wir reden aneinander vorbei. Du verlinkst eine Studie (wie pete_b), in der sich dritte kritisch mit dem Dutch Protocol auseinandersetzen.
Meine Bemerkung vom 17.4. bezieht sich aber darauf, dass sich die ursprünglichen Autoren des Dutch Protocol selbst zu diesem geäußert hätten und dabei eine leise Selbstkritik anklingen ließen. Aber ich habe halt keine Quelle, auf die ich verlinken kann. Deswegen mag mich in diesem Fall auch mein Gedächtnis getäuscht haben.
Zitat von: RPGNo1 am 19. April 2023, 06:44:35Zitat von: eLender am 18. April 2023, 23:05:18So, nochmal verlinke ich das aber nicht :schlaeger
Wir reden aneinander vorbei. Du verlinkst eine Studie (wie pete_b), in der sich dritte kritisch mit dem Dutch Protocol auseinandersetzen.
Meine Bemerkung vom 17.4. bezieht sich aber darauf, dass sich die ursprünglichen Autoren des Dutch Protocol selbst zu diesem geäußert hätten und dabei eine leise Selbstkritik anklingen ließen. Aber ich habe halt keine Quelle, auf die ich verlinken kann. Deswegen mag mich in diesem Fall auch mein Gedächtnis getäuscht haben.
Genau, darauf bezog ich mich auch. Hab's gefunden:
https://4thwavenow.com/2021/03/16/dutch-puberty-blocker-pioneer-stop-blindly-adopting-our-research/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. April 2023, 07:52:39Genau, darauf bezog ich mich auch. Hab's gefunden:
Ich denke auch, dass der von mir angesprochene Artikel ist. Er kommt meiner Erinnerung zumindest sehr nahe.
Vielen Dank! :2thumbs:
Zitat von: eLender am 17. April 2023, 18:42:27Kleiner Service von mir: ein Streitgespräch zwischen Amelung und einer (ehem. männlichen) Jenny in der Zeit.
Die Entgegnung einer Transfrau auf das Streitgespräch von Amelung und Wilken. Ich rate, dazu Baldriantee zur Beruhigung, weiches Kopfkissen zu Polsterung des Tisches und für den äußersten Notfall ASS bereitzustellen, damit der Kopf nicht allzu schmerzt, wenn er doch zu heftig auf etwas Hartem auftitscht.
https://thelittlequeerreview.de/lost-in-liberty-eine-antwort-auf-till-randolf-amelung
ZitatWar Elizabeth I. nonbinär? War Jeanne d'Arc ein Mann? Historische Frauenfiguren werden immer öfter von woken Aktivisten vereinnahmt
Prominente Frauen aus Mythologie und Geschichte werden heute oft als trans gedeutet. Diese ideologische Vereinnahmung stellt die Errungenschaften des Feminismus infrage.
https://www.nzz.ch/feuilleton/ideologische-umdeutung-aus-weiblich-wird-nonbinaer-ld.1732635
Berühmte Persönlichkeiten zu vereinahmen ist mir zum Beispiel bei ADHS auch schon aufgefallen. Arschgeigen...
Zitat von: RPGNo1 am 19. April 2023, 06:44:35Meine Bemerkung vom 17.4. bezieht sich aber darauf, dass sich die ursprünglichen Autoren des Dutch Protocol selbst zu diesem geäußert hätten und dabei eine leise Selbstkritik anklingen ließen.
So sehr reden wir gar nicht aneinander vorbei. Ich zitiere mal aus meinem verlinkten Artikel:
Zitatde Vries (Citation2022) disputed only our assertion that the studies suffer from high risk of bias and therefore their findings of benefits are unreliable. She did not comment on our arguments that the research failed to assess physical health risks and were not generalizable to the majority of currently presenting cases. It is unclear if this silence indicates agreement or disagreement.
De Vries hat nie zugegeben, dass ihre Studien, die (im wesentlichen) das
Dutch Protocoll etabliert haben, nicht valide seien. Sie sagt ja nur, dass es für die "neue" Form (ROGD) nie geprüft und entwickelt wurde. Ich kann mir vorstellen, dass sie Muffensausen bekommt, weil ihre Studien so grottenschlecht sind und auch die frühkindliche GD damit nicht evident therapierbar ist. Die werden jetzt hat von der Realität eingeholt (die entsprechende Kritik der Gesundheitsbehörden und u.a. Cochrane). Da muss man halt sagen: war alles nicht so gemeint, nur ein Missverständnis. Auch wenn man kein Gewissen hat, eine Geldbörse hat man, und die könnte drohen, flacher zu werden.
Zitat von: RPGNo1 am 19. April 2023, 14:24:58War Elizabeth I. nonbinär? War Jeanne d'Arc ein Mann? Historische Frauenfiguren werden immer öfter von woken Aktivisten vereinnahmt
Dazu habe ich letztens etwas gelesen, was aber nur am Rande damit zu tun hat (das Phänomen ist nicht so neu).
ZitatLili Elbe – es ist ein klingender Name. An der Elbe in Dresden sollte für Lili Elbe ein neues Leben im passenden Körper beginnen. Geboren am 18. Dezember 1882 im dänischen Vejle als Einar Wegener unterzieht sie sich 1930 in Dresden einer der ersten geschlechtsangleichenden Operationen der Welt: "Ich kämpfe gegen die Voreingenommenheit des Spießbürgers, der in mir ein Phänomen, eine Abnormität sucht. Wie ich jetzt bin, so bin ich eine ganz gewöhnliche Frau."
...
Am Institut von Magnus Hirschfeld in Berlin erfolgt 1930 die erste Operation, weitere wesentliche führt der Gynäkologe Kurt Warnekros an der Dresdener Frauenklinik durch. Insgesamt waren es vier. Die ersten drei verliefen ohne Komplikationen. Glaubt man Lili Elbes "Lebensbeichte", die ein Journalist für sie aufschrieb, so "Die Zeit", habe Warnekos wahre Wunder vollbracht und nachdem die männlichen Geschlechtsteile entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.
https://www.stern.de/kultur/kunst/lili-elbe--eine-der-ersten-personen--die-geschlechtsangleichung-hatte--33012916.html
Sie war wohl intergeschlechtlich, also wohl eher keine "Pionierin" der Transgender. Gibt dazu auch einen Film.
ZitatBeigesetzt wird Lili Elbe auf dem Trinitatisfriedhof in Dresden, wo ihr Grab bis in die 1960er Jahre existiert. Über Jahrzehnte verblasst die Erinnerung an die Malerin und Transgenderpionierin. Seit 2016 erinnert auf dem Friedhof wieder ein Grabstein an die Künstlerin, den die Produktionsfirma von "The Danish Girl" gestiftet hatte.
Zitat von: eLender am 20. April 2023, 21:11:15ZitatLili Elbe – es ist ein klingender Name. An der Elbe in Dresden sollte für Lili Elbe ein neues Leben im passenden Körper beginnen. Geboren am 18. Dezember 1882 im dänischen Vejle als Einar Wegener unterzieht sie sich 1930 in Dresden einer der ersten geschlechtsangleichenden Operationen der Welt: "Ich kämpfe gegen die Voreingenommenheit des Spießbürgers, der in mir ein Phänomen, eine Abnormität sucht. Wie ich jetzt bin, so bin ich eine ganz gewöhnliche Frau."
...
Am Institut von Magnus Hirschfeld in Berlin erfolgt 1930 die erste Operation, weitere wesentliche führt der Gynäkologe Kurt Warnekros an der Dresdener Frauenklinik durch. Insgesamt waren es vier. Die ersten drei verliefen ohne Komplikationen. Glaubt man Lili Elbes "Lebensbeichte", die ein Journalist für sie aufschrieb, so "Die Zeit", habe Warnekos wahre Wunder vollbracht und nachdem die männlichen Geschlechtsteile entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.
https://www.stern.de/kultur/kunst/lili-elbe--eine-der-ersten-personen--die-geschlechtsangleichung-hatte--33012916.html
Sie war wohl intergeschlechtlich
Da habe ich Zweifel. Nach allem, was man weiß (die Behandlungsakten sind wohl im Krieg zerstört worden), scheint mir das nicht sonderlich plausibel zu sein.
EDIT: ich könnte mir gut vorstellen, dass die behauptete Intersexualität hier die Aneignung ist. Einige aktivistische Transmenschen neigen durchaus zu der Vorstellung, Transidentität wäre eigentlich eine Unterart der Intersexualität oder sie wären in Wirklichkeit intersexuell.
Übrigens, das mit der Aneignung der Intersexualität durch Transaktivisten hat durchaus auch (aber vermutlich nicht nur) einen ganz praktischen Grund:
Das PstG 45b (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html) regelt eine relativ unkomplizierte Änderung des Geschlechtseintrags für Intersexuelle. Alles, was man dafür braucht, ist ein Arzt, der einem ein Attest gibt, auf dem steht, dass man eine "Variante der Geschlechtsentwicklung hat". Ganz ohne böse Gutachten.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 00:07:27Übrigens, das mit der Aneignung der Intersexualität durch Transaktivisten hat durchaus auch (aber vermutlich nicht nur) einen ganz praktischen Grund:
Das PstG 45b (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html) regelt eine relativ unkomplizierte Änderung des Geschlechtseintrags für Intersexuelle. Alles, was man dafür braucht, ist ein Arzt, der einem ein Attest gibt, auf dem steht, dass man eine "Variante der Geschlechtsentwicklung hat". Ganz ohne böse Gutachten.
Über solche Fälle hatte ich zuletzt in der Twittersphäre gelesen (daher mit Vorsicht zu genießen). Zwei deutsche Journalistinnen (Trans und Aktivistinnen) wurden verdächtigt, diesen Weg ausprobiert zu haben, um so auf simple Weise ihren Geschlechtsantrag zu ändern.
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2023, 06:41:12Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 00:07:27Übrigens, das mit der Aneignung der Intersexualität durch Transaktivisten hat durchaus auch (aber vermutlich nicht nur) einen ganz praktischen Grund:
Das PstG 45b (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html) regelt eine relativ unkomplizierte Änderung des Geschlechtseintrags für Intersexuelle. Alles, was man dafür braucht, ist ein Arzt, der einem ein Attest gibt, auf dem steht, dass man eine "Variante der Geschlechtsentwicklung hat". Ganz ohne böse Gutachten.
Über solche Fälle hatte ich zuletzt in der Twittersphäre gelesen (daher mit Vorsicht zu genießen). Zwei deutsche Journalistinnen (Trans und Aktivistinnen) wurden verdächtigt, diesen Weg ausprobiert zu haben, um so auf simple Weise ihren Geschlechtsantrag zu ändern.
Ja, ich weiß und ich denke auch, dass man da mit Unterstellungen vorsichtig sein sollte. Allerdings hatte ich die Sache mit dieser Gesetzeslücke und dass sie durchaus auf diese Weise genutzt wird, auch schon in einem anderen Kontext gehört (es war ein Radiobeitrag, in dem eine Familie von ihrem Transkind berichtet hat, in der üblichen affirmativen Grundhaltung, also definitiv nicht Terf-verseucht. Ich schaue nochmal, ob ich das wiederfinde)
Edit: da isses: https://www.ardaudiothek.de/episode/eltern-ohne-filter/eltern-eines-trans-kindes-sein-1/br/12296003/
Ab Minute 40
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 07:01:55Allerdings hatte ich die Sache mit dieser Gesetzeslücke und dass sie durchaus auf diese Weise genutzt wird, auch schon in einem anderen Kontext gehört
Es ist halt das große Problem auch mit dem gerade diskutiertem SBG, dass sich die Aktivisten nicht vorstellen können oder wollen, dass Gesetzeslücken oder schwammige Regelungen immer und zu jeder Zeit ausgenutzt wurden und auch in Zukunft werden., Stichwort Doping im Sport.
Und auf die identitätspolitischen Ideologie übertragen, sieht man ja am Bespiel schottische Frauengefängnisse oder US-amerikanischer Collegesport, wozu angebliche Progressivität gepaart mit Ignoranz führen kann.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 00:07:27Das PstG 45b (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html) regelt eine relativ unkomplizierte Änderung des Geschlechtseintrags für Intersexuelle. Alles, was man dafür braucht, ist ein Arzt, der einem ein Attest gibt, auf dem steht, dass man eine "Variante der Geschlechtsentwicklung hat". Ganz ohne böse Gutachten.
Doch wohl nicht irgendein beliebiger Arzt, wie der schnell durchnumerierende Hausarzt?
... der gar nicht die Qualifikation und das 'Zeug' hat für eine fachgerechte Diagnosestellung nach ICD-10-GM-2018 des Deutschen Instituts für Medizinische Dokumentation und Information (DIMDI); Kapitel XVII (Angeborene Fehlbildungen, Deformitäten und Chromosomenanomalien) auch angeborene Fehlbildungen der Genitalorgane, insbesondere ein unbestimmtes Geschlecht und Pseudohermaphroditismus.
Ich zitiere mal
kurz lang - Achtung wirklich lang, aber das muss sein:
ZitatDiagnostik einer Störung der Geschlechtsdifferenzierung
Um die zu Grunde liegende Ursache der Geschlechtsdifferenzierungsstörung zu klären, werden Blutanalysen zur Bestimmung des Chromosomensatzes und des Hormonstatus und Ultraschalluntersuchungen des Bauchraumes und des Beckens durchgeführt. Um festzustellen, ob eine Vagina vorhanden ist, wird ein sog. Genitogramm mittels Röntgenaufnahmen erstellt. In manchen Fällen kann es notwendig sein, Gewebeproben, sog. Biopsien, von den Gonaden, d. h. den Keimdrüsen, zu entnehmen, um sie mikroskopisch auf ihre Bestandteile zu untersuchen. Am leichtesten lassen sich Chromosomen untersuchen, indem weiße Blutkörperchen, die über eine Blutentnahme entnommen werden, unter dem Mikroskop untersucht werden. Manchmal ist es aber auch notwendig ein Karyogramm anzufertigen, insbesondere wenn ein 46- XY oder noch komplexere Chromosomenmosaike vorliegen. Heutzutage gibt es spezifische Genproben, die bei der Etablierung der Diagnose weiterhelfen. In den allermeisten Fällen sind diese nicht notwendig, es sei denn, die Diagnose bleibt nach Ausschöpfung anderer diagnostischer Methoden weiterhin unklar. Die Erkennung abnormal hoher oder niedriger Hormonspiegel im Blut kann ebenfalls für die Diagnose wegweisend sein, z. B. bei Kindern mit einer kongenitalen adrenalen Hyperplasie, dem häufigsten Grund für eine Intersexualität. Bei diesen Kindern sind die Hormonspiegel über dem Enzymblock sehr hoch, während die Hormonspiegel unter dem Enzymblock, z. B. Cortison, gefährlich niedrig sein können. Diese Hormondysbalance ist typisch für die kongenitale adrenale Hyperplasie, so dass die Diagnose praktisch anhand der körperlichen Untersuchung und der Blutanalyse gestellt werden kann.
In anderen Fällen muss die Konzentration des Testosterons oder des Anti- Müller- Hormons im Blut gemessen werden, um nachzuweisen, ob funktionelles Hodengewebe vorhanden ist. Allerdings führen diese beiden Hormonbestimmungen meist nicht zur Diagnose. Sie können aber bei der Erfassung des kompletten Spektrums der Störung der Geschlechtsdifferenzierung hilfreich sein.
Mit einem Ultraschall des Bauchraumes kann beim Mädchen mit adrenaler Hyperplasie das Vorhandensein oder Fehlen einer Gebärmutter, des oberen Anteiles der Vagina oder auch der Eierstöcke nachgewiesen werden, wobei v. a. letzteres manchmal sehr schwierig sein kann. Wenn sich die Gonaden in der Leiste tasten lassen, kann der Ultraschall Rückschlüsse auf die Art des Gewebes geben.
Beim Genitogramm, einer speziellen Röntgenuntersuchung, wird Kontrastmittel über einen Katheter in die Öffnung, aus der sich der Urin entleert, gespritzt. Auf diese Weise können Rückschlüsse auf einen Sinus urogenitalis sowie auf das Vorhandensein einer Vagina und auf deren Größe geschlossen werden. In den meisten Fällen kann die Diagnose nicht alleine mit den oben angeführten Untersuchungen gestellt werden.
In diesen Fällen ist eine mikroskopische Untersuchung des gonadalen Gewebes notwendig, weshalb entweder eine Laparoskopie oder Minilaparotomie durchgeführt werden muss. Diese Operation wird in Narkose während eines kurzen Krankenhausaufenthaltes durchgeführt. Nach durchgeführter Diagnostik lässt sich eine Vorhersage bezüglich der potentiellen Fertilität des Kindes machen. Auch Aussagen über die zukünftige Anatomie und Funktionalität des äußeren Genitales können getroffen werden. Dies ist wichtig, um einen Entschluss treffen zu können, ob das Kind als Junge oder Mädchen aufwachsen soll.
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/erkrankungen/intersex-200223
ok, für die Personenstandsänderung ist das Komplettprogramm evtl nicht notwendig, allerdings fände ich es sehr befremdlich und auch höchst bedenklich, würden Eltern bzw Erziehungsberechtigte sich mit so einer lebensverändernden Diagnose nicht an ein Kompetenzzentrum wenden, sondern mal eben den Landarzt der Famlie drüberhuschen lassen.
Beim Lesen der verschleiernden Verniedlichungen aus dem postmodernen Wohlfühlfundus der Bundesregierung kommen mir dann doch wieder Zweifel an der Forderung einer gesicherten Diagnose auf.
Jeder, der will, kann sich die Geschlechtsvariante Intersex aussuchen, könnte man dort mit ein bisschen Phantasie auch rauslesen.
Zitat(1) [....]Personen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung [...]
(3) Durch Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung ist nachzuweisen, dass eine Variante der Geschlechtsentwicklung vorliegt. Dies gilt nicht für Personen, die über keine ärztliche Bescheinigung einer erfolgten medizinischen Behandlung verfügen und bei denen das Vorliegen der Variante der Geschlechtsentwicklung wegen der Behandlung nicht mehr oder nur durch eine unzumutbare Untersuchung nachgewiesen werden kann, sofern sie dies an Eides statt versichern.
was für ein Schwachsinn. Viele Untersuchungen sind dem Empfinden nach unzumutbar, müssen aber dennoch durchgeführt werden aus unterschiedlichen Gründen.
Statt hier Schneeflöckchen ranzuzüchten, die nix mehr aushalten, wäre eine vernünftige kindgerechte Aufklärung und Erziehung sinnvoller.
Muss ja nicht gleich die Ausbildung zum knallharten keinen Schmerz kennenden Indianer (oder Wikinger) sein.
Mir tun da eh schon heutige Lehrer und Erzieher leid, die sich gar nichts mehr trauen dürfen, da ihnen sonst gleich Schneeflöckchen-Eltern auf die Bude rücken.
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2023, 10:31:52Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 00:07:27Das PstG 45b (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html) regelt eine relativ unkomplizierte Änderung des Geschlechtseintrags für Intersexuelle. Alles, was man dafür braucht, ist ein Arzt, der einem ein Attest gibt, auf dem steht, dass man eine "Variante der Geschlechtsentwicklung hat". Ganz ohne böse Gutachten.
Doch wohl nicht irgendein beliebiger Arzt, wie der schnell durchnumerierende Hausarzt?
Das kann ich dir nicht sagen, vermute das aber.
Hier erklärt uns zum Beispiel der Lesben- und Schwulenverband:
ZitatWenn Sie nach § 45b PStG beim Standesamt einen Antrag auf Änderung Ihrer Vornamen und Ihres rechtlichen Geschlechts stellen wollen, brauchen Sie eine ärztliche Bescheinigung, die bestätigt, dass bei Ihnen eine ,,Variante der Geschlechtsentwicklung" vorliegt. Sie müssen folglich ein*e Ärzt*in finden, der*die Ihnen diese ärztliche Bescheinigung ausstellt. Die Bescheinigung braucht nur die diese Diagnose zu enthalten. Die Ärzt*innen brauchen die Diagnose nicht zu begründen. Auch die Standesbeamt*innen dürfen laut Gesetz von den Ärzt*innen keine Begründung der Diagnose verlangen. Wenn die Standesbeamt*innen die Ärzt*innen gleichwohl dazu auffordern, zu erläutern, was der Diagnose zugrunde liegt, können diese das ablehnen.
[...]
Für die notwendige ärztliche Bescheinigung sollten Sie sich an Ärzt*innen wenden, die Sie kennen und mit denen Sie offen reden können. Erklären Sie ihnen, dass das Transsexuellengesetz (TSG) schon fast 40 Jahre alt ist und dass von ihm nur noch wenige Vorschriften in Kraft sind, weil das Bundesverfassungsgericht die meisten Bestimmungen des Transsexuellengesetzes für verfassungswidrig erklärt hat.
https://www.lsvd.de/de/ct/1474-45b-Personenstandsgesetz-PStG-fuer-transgeschlechtliche-Menschen
Und so weiter und so fort.
Eine ähnlich gestrickte "Informationsseite" einer Transaktivistin zu dem Thema:
https://pstg45b.de/
Ich greife beliebig heraus:
ZitatDer deutsche Ethikrat und die medizinische Forschung geben Hinweise, dass auch eine nachgeburtliche geschlechtliche Entwicklung eine solche Variante sein kann oder dass bei transgeschlechtlichen Menschen eine mögliche geschlechtliche Ausprägung des Gehirns dazu zählt.
https://pstg45b.de/hinweise/fuer-arztpraxen/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 11:52:23https://pstg45b.de/
Nachtrag: auf der Seite gibt es auch Erfahrungsberichte, z.B.:
ZitatApprobierte Psychologin
Eine meiner Klientinnen hat es mit meiner Bescheinigung im Schleswig-Holstein geschafft. In Hamburg hat ein Standesamt auf dem Arzt bestanden. Eine Eintragung ins Arztregister kann also ausreichen.
https://pstg45b.de/testimonial/approbierte-psychologin/
ZitatIm Juli habe ich meine Hausärztin per Mail (dank Corona) angeschrieben, ob ich die Bescheinigung ,,Variante der Geschlechtsentwicklung" bekommen kann. Ich habe die Bescheinigung bekommen (10€).
https://pstg45b.de/testimonial/es-ist-als-ob-ein-neues-leben-angefangen-hat/
ZitatMit der Bescheinigung meiner Endokrinologin bin ich zum Standesamt. Die zuständige Beamtin sagte ,,so einen Fall hatte ich noch nicht, hier muss ich mich einlesen und melde mich telefonisch". Im Urlaub rief sie mich an und sagte ,,bitte ändern Sie die Bescheinigung dahingehend ab, dass lediglich die Geschlechtsvariante vorliegt und lassen Sie alles andere kürzen. Dann kommen Sie nochmal vorbei und ich erinnere mich nicht mehr an die erste eingereichte Bescheinigung." ich hatte also extremes Glück mit meiner verständnisvollen Standesbeamtin, die dafür gesorgt hat, dass die Bescheinigung wasserfest war.
https://pstg45b.de/testimonial/danke-fuer-den-tueroeffner/
Usw.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 11:52:23Eine ähnlich gestrickte "Informationsseite" einer Transaktivistin zu dem Thema:
Ach, Frau M. Die ist mir auch schon im Netz untergekommen. Laut Kritikern des Transaktivismus soll ihr Niveau in etwa dem der Medizinsoziologin, des Queerbeauftragten oder einer LGBTI-Onlinepostille entsprechen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 12:05:18Nachtrag: auf der Seite gibt es auch Erfahrungsberichte
Testimonials, Erfahrungsberichte - Besonders Pseudowissenschaftler/-mediziner, Esoteriker, Plastikschamanen und Schlangenölverkäufer nehmen diese gerne als Beweis für irgend etwas und nichts.
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2023, 13:20:24Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 11:52:23Eine ähnlich gestrickte "Informationsseite" einer Transaktivistin zu dem Thema:
Ach, Frau M. Die ist mir auch schon im Netz untergekommen. Laut Kritikern des Transaktivismus soll ihr Niveau in etwa dem der Medizinsoziologin, des Queerbeauftragten oder einer LGBTI-Onlinepostille entsprechen.
Ich bin nicht ganz sicher, was du sagen willst.
Meine Behauptung war, dass manche aktivisitischen Transpersonen es gerne so darstellen, als wäre "Transsein" eine Form der Intersexualität und dass sie daher der Meinung sind, dass sie auch den besagten Paragraphen benutzen dürfen. Als Beleg hab ich eine Internetseite einer solchen aktivistischen Transperson angeführt.
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2023, 13:20:24Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 12:05:18Nachtrag: auf der Seite gibt es auch Erfahrungsberichte
Testimonials, Erfahrungsberichte - Besonders Pseudowissenschaftler/-mediziner, Esoteriker, Plastikschamanen und Schlangenölverkäufer nehmen diese gerne als Beweis für irgend etwas und nichts.
Hm. Ich denke, der Verlgeich passt nicht. Aber für eine fundiertere Erwiederung muss ich nochmal drüber nachdenken und komme darauf zurück ;)
Mir stellt sich auch die Frage, ob das nur eifrige Aktivistenempfehlungen sind, jenseits von Praktikabilität oder ob das auch real schon funktioniert hat.
Das Gesetz gibt es her, aber bin kein Jurist.
Wer einfach auf Unzumutbarkeit der notwendigen Untersuchungen plädiert und sich auf § 45b PStG beruft, müsste passen.
Schrecke zurück vor den Türöffner-Erfahrungsberichten, sind sicher wieder Stimmungskiller mit Frau M.
Hier nochmal was offizielleres:
https://www.personenstandsrecht.de/SharedDocs/kurzmeldungen/Webs/PERS/DE/rundschreiben/2019/0122-aenderung-geburtenregister.html
ZitatInzwischen gibt es vermehrt Hinweise auf Fälle, in denen transsexuelle die allein für intersexuelle Menschen geschaffene Regelung für sich in Anspruch nehmen. So sollen ärztliche Bescheinigungen vorgelegt worden sein, obwohl eine Variante der Geschlechtsentwicklung tatsächlich nicht vorliegt.
Hä?
Was labert die Psychotrulla denn da?
ZitatEine meiner Klientinnen hat es mit meiner Bescheinigung im Schleswig-Holstein geschafft. In Hamburg hat ein Standesamt auf dem Arzt bestanden. Eine Eintragung ins Arztregister kann also ausreichen.
Dazu:
ZitatEin Psychologischer Psychotherapeut hat keinen Anspruch auf Eintrag in das Arztregister, sofern er eine Ausbildung in Verhaltenstherapie nicht im erforderlichen Umfang nachweisen kann. Das hat das Bundessozialgericht (BSG) entschieden.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/51973/Eintragung-in-das-Arztregister-Qualifikation-eines-Psychotherapeuten-reichte-nicht-aus
ZitatFür eine vertragsärztliche oder psychotherapeutische Tätigkeit ist die Eintragung in das Arztregister Voraussetzung.
https://www.kvno.de/arztregister
Ist doch sonnenklar und der heiße Tipp der Psychotante völlig unnütz.
Wenn überhaupt, hätte sie raten müssen, zu einem eingetragenen Psycho zu gehen und dort sein Glück zu versuchen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 14:40:39Inzwischen gibt es vermehrt Hinweise auf Fälle, in denen transsexuelle die allein für intersexuelle Menschen geschaffene Regelung für sich in Anspruch nehmen. So sollen ärztliche Bescheinigungen vorgelegt worden sein, obwohl eine Variante der Geschlechtsentwicklung tatsächlich nicht vorliegt.
ich kenne mich damit ja nicht aus, aber fällt das nicht unter eine Form von Betrug?
Gefälligkeitsattest?
Ist mir jetzt noch von Corona so in Erinnerung geblieben.
und außerdem fällt das doch sofort auf, wenn eine Psychologin sowas ausstellt. Die kann ja gar keine Untersuchungen durchgeführt haben. Also hängt das Standesamt mit drin im Betrug?
Huch.
Bin jetzt komplett verwirrt und weiß jetzt wieder, warum ich mich nicht näher beschäftigen wollte damit....
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 13:59:37Ich bin nicht ganz sicher, was du sagen willst.
Meine Anmerkung war hingeworfen und bezog sich ausschließlich auf die Inhaberin der sog. Aufklrungsseite und nicht auf das, was sie als verbreitet. Tschuldigung, wenn ich für Verwirrung gesorgt habe sollte.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 13:59:37Hm. Ich denke, der Verlgeich passt nicht. Aber für eine fundiertere Erwiederung muss ich nochmal drüber nachdenken und komme darauf zurück. ;)
Einen konstruktiven besseren Gegenvorschlag nehme ich gerne an. :grins2:
@zimtspinne
Diese Person, Frau Kost (https://www.cornelia-mertens.de/?page_id=11), ist Diplom-Psychologin, aber keine psychologischer Psychotherapeutin. Was aber keinen Unterschied macht, denn eine Psychologin ist eben keine Ärztin.
Man sollte mal die Kassenärztliche Vereinigung (KV) fragen, warum sie eine Psychologin ins Arztregister aufgenommen haben. Ebenso scheint das Standesamt in SH seine Sorgfaltspflicht bei der Prüfung von Dokumenten nicht sehr genau zu nehmen, wenn ihnen dieser Umstand nicht aufgefallen ist.
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2023, 15:04:33@zimtspinne
Diese Person, Frau Kost (https://www.cornelia-mertens.de/?page_id=11), ist Diplom-Psychologin, aber keine psychologischer Psychotherapeutin. Was aber keinen Unterschied macht, denn eine Psychologin ist eben keine Ärztin.
und selbst eine psychologische Psychotherapeutin hat keinen Anspruch auf Eintrag ins Arztregister, sofern der erforderliche Umfang an Ausbildung .... siehe oben... nicht nachgewiesen werden kann. Wie der genau aussieht, weiß ich nicht, ist aber bestimmt nicht nur eine WE-Weiterbildung.
entweder, die lügt einfach dreist auf der Seite oder die entspr. Stellen haben gepennt. Hoffentlich fällt das keinem Terfie ins Auge und der stellt diese Fragen :P
Ergänz.:
egal, welche Version zutrifft, man erkennt hier schon die Missbrauchsgefahren.
und genau mit den Ergebnissen solcher... Transentitäten möchte ich nicht in Kontakt kommen in der Umkleide. Am besten gar nirgendwo. ;)
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2023, 15:48:53egal, welche Version zutrifft, man erkennt hier schon die Missbrauchsgefahren.
und genau mit den Ergebnissen solcher... Transentitäten möchte ich nicht in Kontakt kommen in der Umkleide. Am besten gar nirgendwo. ;)
Zustimunnung und Unterstützung von meiner Seite! :prosit
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2023, 14:51:09ich kenne mich damit ja nicht aus, aber fällt das nicht unter eine Form von Betrug?
Gefälligkeitsattest?
Ist mir jetzt noch von Corona so in Erinnerung geblieben.
Betrug gehört im engeren Sinne zu den Vermögensdelikten im StGB. Urkundsdelikte sind da eher einschlägig, bei Corona war das der Fall: das Ausstellen falscher Gesundheitszeugnisse ist im § 278 StGB gesondert geregelt.
@ Typee
fiele das hier auch unter Ausstellen falscher Gesundheitszeugnisse?
Es handelt sich ja eher um eine sexuelle, nein böseböse, Geschlechtervariantenfrage?
Wobei es sich bei Intersexualität wiederum um eine Krankheit bzw Störung, Fehlbildung, Chromosomenanomalie handelt. Mit Rechtsfolgen bei einer Personenstandsänderung.
Da keine Regelung für Missbrauch von Personenstandeinträgen vorgesehen ist, es daher auch kein Missbrauchs- oder Betrugsdelikt geben kann, würde mich nicht wundern, wenn das hier bei Intersex auch gleich darunter abgelegt wird.
Angeblich hat das auch die "schönste Frau der Welt" (aka Gorgeous Kellermän) für ihre Transformation genutzt. Da hatte ich das auch zum ersten mal vernommen, dass man als Trans ja auch intersexuell sei. Alles eine Frage der Definition, aber nicht der Wissenschaft. Das werden viele genutzt haben; warum dann eigentlich die Aufregung über das TSG, wenn es doch so viel leichter ist. Gut, die Krankenkasse hätte vll. Bedenken.
Dazu: https://twitter.com/wifeofanagp/status/1643853391620079617
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2023, 15:04:33@zimtspinne
Diese Person, Frau Kost (https://www.cornelia-mertens.de/?page_id=11), ist Diplom-Psychologin, aber keine psychologischer Psychotherapeutin. Was aber keinen Unterschied macht, denn eine Psychologin ist eben keine Ärztin.
Man sollte mal die Kassenärztliche Vereinigung (KV) fragen, warum sie eine Psychologin ins Arztregister aufgenommen haben. Ebenso scheint das Standesamt in SH seine Sorgfaltspflicht bei der Prüfung von Dokumenten nicht sehr genau zu nehmen, wenn ihnen dieser Umstand nicht aufgefallen ist.
Um das nochmal kurz zu sortieren und Missverständnissen vorzubeugen: auch Psychologen werden ins Arztregister aufgenommen, wenn sie eine Psychotherapieausbildung gemacht haben und sich als Psychotherapeuten niederlassen.
Was wohl Landärztin Flo hierzu sagen würde?
(ich erinnere nur an das empörte "ihr transphobe Meute - wovor habt ihr eigentlich Angst?")
https://twitter.com/scarlett4kids/status/1649444305654751233
dazu gibts auch ein Video/Podcast, was ich aber noch nicht komplett angeschaut habe.
https://twitter.com/scarlett4kids/status/1649449764784848896?cxt=HHwWgIDSjc30guQtAAAA
zuerst hatte ich Scarlett Johansson gelesen (sie sieht ihr auch ein klein bisschen ähnlich). Scheint ziemlich engagiert in Schulthemen und Feindin von Genderideologie zu sein, naja mit 5 Kids lohnt sich das Engagement auf jeden Fall 8)
@ GB
Ja, das hatte ich schon so verstanden.
Mich ärgerte die Formulierung der Psychologin. Klang so, als ob man sich einfach nur schnell im Arztregister registrieren sollte, um den armen Transwichteln adäquat unter die Arme greifen zu können.
Psychotheras, die kassenärztlich tätig sind (also Kassenzulassung haben), müssen dort aber ohnehin registriert sein und das wiederum dürfen sie nur mit der entsprechenden Ausbildung.
"ich registriere mich mal eben dort" ist also keine Option, wie die das darstellt. Außer vielleicht für die, die nur Privatpatienten bedienen, aber warum sollten die nicht im Arztverzeichnis registriert sein? Hat ja sicher eher Vor- als Nachteile.
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2023, 20:45:30@ GB
Ja, das hatte ich schon so verstanden.
Mich ärgerte die Formulierung der Psychologin. Klang so, als ob man sich einfach nur schnell im Arztregister registrieren sollte, um den armen Transwichteln adäquat unter die Arme greifen zu können.
Psychotheras, die kassenärztlich tätig sind (also Kassenzulassung haben), müssen dort aber ohnehin registriert sein und das wiederum dürfen sie nur mit der entsprechenden Ausbildung.
"ich registriere mich mal eben dort" ist also keine Option, wie die das darstellt. Außer vielleicht für die, die nur Privatpatienten bedienen, aber warum sollten die nicht im Arztverzeichnis registriert sein? Hat ja sicher eher Vor- als Nachteile.
Ich schrub das hauptsächlich, weil RPGNo1 zu denken schien, dass sich nur Ärzte im Arztregister registrieren lassen können.
Ich hatte das aber auch gar nicht so gelesen wie du, sondern einfach nach dem Motto: "Guckt mal, ich bin nur Psychologin und meine Klientin ist mit einem Attest von mir durchgekommen, scheint zu reichen, wenn man im Arztregister steht" oder so.
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2023, 16:44:43@ Typee
fiele das hier auch unter Ausstellen falscher Gesundheitszeugnisse?
Es handelt sich ja eher um eine sexuelle, nein böseböse, Geschlechtervariantenfrage?
Wobei es sich bei Intersexualität wiederum um eine Krankheit bzw Störung, Fehlbildung, Chromosomenanomalie handelt. Mit Rechtsfolgen bei einer Personenstandsänderung.
Da keine Regelung für Missbrauch von Personenstandeinträgen vorgesehen ist, es daher auch kein Missbrauchs- oder Betrugsdelikt geben kann, würde mich nicht wundern, wenn das hier bei Intersex auch gleich darunter abgelegt wird.
Schaun wir mal:
Zitat§ 278 Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse.
Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr als Arzt oder andere approbierte Medizinalperson ein unrichtiges Zeugnis über den Gesundheitszustand eines Menschen ausstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Also subjektiv richtet sich die Norm nur an Ärzte oder andere approbierte Medizinalpersonen. Das mit der Approbation überblicke ich hier nicht so ganz, womöglich haben wir hier gar keine*n geeignete*n Täter*in (ich lach mir bald einen Fortsatz bei der Schreibe). Abgesehen davon geht es sehr wahrscheinlich nicht um ein "Gesundheitszeugnis" im Sinne dieses Tatbestands. Die Neufassung des § 278 geht direkt auf die Änderungen im Infektionsschutzgesetz im Zusammenhang mit Covid 19 zurück. Damit zielte man genau auf Vorgänge ab, bei denen sich Drückeberger impf- oder maskenunfähig scheinen lassen wollten, um sich bestimmten Verpflichtungen aus dem öffentlichen Interesse zu entziehen.
Das ist das geschützte Rechtsgut, und eigentlich bezweifle ich, dass das hier auch nur ähnlich wäre. Ein unrichtiges Intersexualitäts-Attest hat sich der Gesetzgeber bei der Novellierung jedenfalls nicht träumen lassen.
Einschränkende Auslegungen sind bei Straftatbeständen recht verbreitet (sieht man mal von dem notorischen Untreuetatbestand ab - "Untreue geht immer" ist ja ein geflügeltes Wort geworden), wenn der Eindruck besteht, dass durch unvorhergesehene Entwicklungen ein Gesetzeswortlaut äußerlich auf einmal viel mehr erfasst, als eigentlich beabsichtigt war. Der Wortsinn ist nur eine äußerste Grenze der Auslegung, also eine notwendige, aber nicht eine hinreichende Bedingung der Strafbarkeit.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. April 2023, 20:38:29Um das nochmal kurz zu sortieren und Missverständnissen vorzubeugen: auch Psychologen werden ins Arztregister aufgenommen, wenn sie eine Psychotherapieausbildung gemacht haben und sich als Psychotherapeuten niederlassen.
Ok. Ich habe mir jetzt nochmal den Lebenslauf von Frau Kost angeschaut. Sie schreibt, dass sie in den 90er Jahren in zwei Vereinen als Psychotherapeutin tätig war, und sie verweist auch auf ein Zertifikat "Fachkunde Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie". Für mich (als Laie) geht daraus immer noch nicht richtig klar hervor, dass sie eine Psychotherapieausbildung gemacht hat. Aber das mag auch auch daran liegen, dass ihr Lebenslauf unstrukturiert ist und Wichtiges neben Unwichtigem aufgeführt wird. So etwas erzeugt bei mir (berufsbedingt) immer Stirnrunzeln. :D
Zitat von: RPGNo1 am 22. April 2023, 09:07:30Ok. Ich habe mir jetzt nochmal den Lebenslauf von Frau Kost angeschaut. Sie schreibt, dass sie in den 90er Jahren in zwei Vereinen als Psychotherapeutin tätig war, und sie verweist auch auf ein Zertifikat "Fachkunde Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie". Für mich (als Laie) geht daraus immer noch nicht richtig klar hervor, dass sie eine Psychotherapieausbildung gemacht hat. Aber das mag auch auch daran liegen, dass ihr Lebenslauf unstrukturiert ist und Wichtiges neben Unwichtigem aufgeführt wird. So etwas erzeugt bei mir (berufsbedingt) immer Stirnrunzeln. :D
ich hatte mir den Lebenslauf gestern schon angeschaut und fand den auch schlimm. Wollte schon was zu diesem Chaos sagen, zumal auch für mich als nichtganz-Laie unklar blieb, ob die nun eine Kassenzulassung als Psychotherapeutin hat oder nur eine Approbation.
Nach Sichtung dieser
Info-Seite (https://www.psychotherapiesuche.de/pid/rechtliches)
habe ich Zweifel, ob sie überhaupt als Psychotherapeutin tätig sein darf.
Ein Zertifikat (nach dem Psychologiestudium) allein ist dafür nicht ausreichend meinem Verständnis nach. Gefährliche Bohne - ist das richtig verstanden oder falsch?
Ärztliche Psychotherapeuten müssen nach ihrem Medizinstudium eine Weiterbildung zum Psychotherapeuten machen, psychol. PT nach ihrem Psychologiestudium eine Ausbildung zum Psychotherapeuten.
Und die dauert offenbar ganz schön lange - 3 Jahre ganztags oder 5 Jahre berufsbegleitend. Wie die Weiterbildung für Ärzte geregelt ist, wird nicht näher beschrieben.
Dieses unklare Geschwurbel der Frau Kost passt haargenau zum unklaren Geschwafel der ganzen Webseite.
Geschwafel zu Geschwafel - so ist es gut. :grins
ach so, und ich war hauptsächlich irritiert von diesem Satz über den Eintrag ins Arztregister. Als ob man das nach Lust und Laune machen könne, was ja offenbar nicht so ist.
ZitatFrom Sex To Gender: The Modern Dismissal of Biology
by Robert Lynch (https://shenk.la.psu.edu/people/robert-lynch-ph-d/)
https://www.skeptic.com/reading_room/from-sex-to-gender-modern-dismissal-of-biology/#.ZDamwnRWtAk.twitter
hab noch was Schönes für den Sonntagabend für euch, da es mir auch ungebeten geschickt wurde und gemeinsames Leiden ist ja bekanntlich halbes Leiden.
https://twitter.com/AliCologne/status/1649418664658051074
Das ist kein Fake-Bild (https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/kunstner-statue-af-ammende-mand-er-den-paedofiles-droem). Na denn, ... ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. April 2023, 16:35:20Das ist kein Fake-Bild (https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/kunstner-statue-af-ammende-mand-er-den-paedofiles-droem). Na denn, ... ::)
Habe den Text durch DeepL geschickt. Ich ziehe jetzt nicht die gleichen Schlüsse über das Kunstwerk wie die Autorin, sondern sage schlichter.
1) Kunst kommt vom Können. Am Können mangelt es dem Künstler.
2) Kunst ist Geschmackssache. Dem Künstler und dem Museum, das diese Statue aufgestellt hat, mangelt es eindeutig an Geschmack.
Zu den Hintergründen - das sagt der Künstler:
Die Skulptur sei ein Selbstportrait des Künstlers, eine Verschmelzung seines Körpers und des seiner Partnerin, genannt "Agape". Soll für hingebungsvolle, nicht erotische Liebe stehen (griechisch).
Zitat"The goal of the statue, according to artist Aske Jonatan Kreilgaard, is to "question what the man should be and be able to do".
According to Kreilgaard, the sculpture hadn't been made with provocation in mind. However, he welcomes the ensuing conversation."
Der Künstler wollte ausdrücklich nicht provozieren, findet aber die daraus entstandene Diskussion sehr gut.
[Zufällig wird sie auch als einziges seiner Werke in Posterform in seinem shop angeboten]
Das 1984 als "Frauenmuseum" gegründete und nun zu "Gendermuseum" umgelabelte Museum begründet die Namensänderung folgendermaßen:
Zitat"Mit der Änderung der geschlechterspezifischen Rollenmodelle haben sich seitdem die Aufgaben und Anforderungen an Frauen und Männer in der Gesellschaft markant geändert. Mit der Namensänderung und der breiteren Perspektive zeigt KØN - Gendermuseum Denmark das Gesammtbild der Gender-Entwicklung."
Hört sich doch erstmal gar nicht verkehrt an, die Museumserklärung.
Sind wir inzwischen einfach zu verblendet und wittern hinter allem und jedem einen Woke-Angriff, der dann sehr persönlich genommen wird, den Emotionen nach?
Die Skulptur wurde ursprünglich 2021 am Internationalen Männertag präsentiert - was die Sache noch skurriler macht. Ausnahmsweise wird mal ein Männerding gekapert.
Oder laden die Männer sich damit selbst ins Frauenmuseum ein?
Oder in den Frauenkörper?
https://pbs.twimg.com/media/FuO9Fo6aEAAFWFv?format=jpg&name=large(https://pbs.twimg.com/media/FuO9Fo6aEAAFWFv?format=jpg&name=large)
Kann man schon mal machen, sowas, als Frauenmuseum.
Die exklusive Fähigkeit von Frauen, ein Baby zu stillen, durch einen Mann zu ersetzen.
Denn das ist ja etwas, das ein biologischer Mann nun gerade niemals wird können können, um Bezug auf die Fragestellungen des Künstlers zu nehmen: "question what the man should be and be able to do".
Er hätte sich besser genderneutral mit Staubfeudel und Windeleimer in Szene gesetzt.
Was immer damit gemeint gewesen sein soll, für mich hat das einen leicht unappetitlichen Beigeschmack von Fetischisierung und AGP.
Aber zum Glück wird Kunst ja interpretiert.
Man könnte die Skulptur auch als Wegweiser zu neuen Höhepunkten der Medizin interpretieren, wenn Transfrauen dereinst ganz natürlich stillen (und zuvor menstruieren und gebären) werden können.
Es ist aber halt auch legitim, bei dieser Skulptur an AGP-Fetischisierung und Aneignung des Stillens zu denken. :laugh:
Zitat von: zimtspinne am 24. April 2023, 13:46:18Es ist aber halt auch legitim, bei dieser Skulptur an AGP-Fetischisierung und Aneignung des Stillens zu denken.
Das habe ich auch spontan gedacht, als ich das Bild zuerst gesehen habe: der ultimative Kick für jeden Autogymnomatiker. Wahrscheinlich bin ich schon zu sehr geframed von der Debatte hier. Aber man darf Kunst ja frei interpretieren. Dabei gibts Freiheit ja eigentlich gar nicht :blank:
Apropos Autogynephilie, hier ein interessanter Artikel:
ZitatMost male-to-female transgender cases are driven by autogynephilia, a man's sense of being sexually aroused at the thought of himself as a woman, experts have argued, but trans activists are pushing back against the label and the stigma it's associated with.
"Psychological disorders are not our fault, but when they are linked to sexuality, they can trigger negative emotions such as shame, guilt and fear. People don't want that, so they deny the condition," Debbie Hayton, who is transgender, told the Daily Caller News Foundation.
"Acknowledging the existence of autogynephilia ... challenges the conceptualization of male-to-female trans as normal, ordinary women who happen to have been born in the wrong body ... [It] is probably a harder sell to the general public than the fairytale version," Dr. Ray Blanchard, who coined the term, told the DCNF.
https://dailycaller.com/2023/04/23/transgender-autogynephilia-agp-transition/
Ein interessanter Gedanke, der mir bisher noch nicht gekommen ist:
Zitat"I first became aware that I was 'different' in early childhood. I desperately wanted to be a girl ... I kept a lid on it for many years. I married in my 20s and had children. The distress became unbearable when I learned that other people were transitioning and I could too," Hayton told the DCNF. "I therefore think it is an iatrogenic condition – the availability of the medical treatment drives the demand for it."
(Hervorhebung von mir)
Debbie Hayton, die das sagt, war mir vor kurzem erst in diesem Interview begegnet und positiv aufgefallen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. April 2023, 20:35:16Apropos Autogynephilie, hier ein interessanter Artikel:
Das mit dem Tabu ist ja verständlich, aber es verschweigt ein gut beschriebenes Phänomen. Dass es tatsächlich so einen hohen Anteil an den (bio)männlichen Transen hat, finde ich erstaunlich. Aber die manchen wohl aktuell einen geringeren Teil am Wechselgeschehen aus (es sind dort ja die pubertierenden Mädchen). Man braucht wohl Mut, um das auch wirklich öffentlich zu sagen (wie Hayton), aber es gehört zu einer offenen Debatte. Ich habe schon lange das Gefühl, dass es vor allem die spät "transitionierten" Herren sind, die schrill und provokant auftreten, was zu einer weiteren Vergiftung der Debatte führt. Und ich denke immer mehr, dass es eben genau die AGPler sind, die da rausstechen.
Wie immer, findet man natürlich auch wieder eine Möglichkeit, dem irgendwie auszuweichen und das wegzureden. Aber die Logik alleine ist schon wenig überzeugend (man soll sich als Frau alleine dadurch erregen können, eine Frau zu sein!?). Die Studien sind natürlich - erwartungsgemäß - sehr wackelig (um es scharmant zu sagen). Das ist im Prinzip nichts anderes als Pseudowissenschaft.
ZitatDr. Charles Moser, a physician who specializes in transgender health, is critical of the AGP concept and argued that non-transgender females also experience arousal at the thought of being women, hence male-to-female transgender people classified as AGP aren't manifesting a type of sexuality that's paraphilic or distinctly male. His findings on female AGP were challenged by two other doctors, who argued that Moser's research had problematic measures and limited comparison groups.
Noch ein kleines Hörspielchen aus der Schwiez. Es gibt ja zum Glück auch diejenigen, die die Probleme nicht verschweigen.
ZitatHerrscht ein «Trans-Hype»? Warum immer mehr Mädchen zu Männern werden wollen
Weltweit ist die Anzahl an Jugendlicher mit einer Geschlechtsdysphorie enorm gestiegen. Ärzte und auch Betroffene wie die bekannte Schweizer Transfrau Nadia Brönimann, warnen jedoch vor zu schnellen Entscheidungen.
https://www.nzz.ch/podcast/vom-maedchen-zum-mann-ein-trans-hype-nzz-akzent-ld.1734711
Zitat von: eLender am 24. April 2023, 22:35:54Man braucht wohl Mut, um das auch wirklich öffentlich zu sagen (wie Hayton), aber es gehört zu einer offenen Debatte. Ich habe schon lange das Gefühl, dass es vor allem die spät "transitionierten" Herren sind, die schrill und provokant auftreten, was zu einer weiteren Vergiftung der Debatte führt.
Mir ist ein anderes Phänomen aufgefallen: Viele Transfrauen, die in letzter Zeit aufgrund ihrer Auftritte in Medien (öffentliche wie soziale) zu mehr oder weniger Ruhm gekommen sind (Mahr, Kellermann, Mulvaney, Ganserer) wirken auf mich (als Mann) wie eine schlechte billige Kopie, eine Karikatur auf Frauen in ihrer Art wie sie sich kleiden, schminken, kommunizieren, bewegen. Manchmal wirkt es unfreiwillig komisch, manchmal ist peinlich, manchmal nervt es. Aber immer ist das Auftreten nicht "echt".
Wenn ich dagegen eine PersiaX oder Blaire White sehe oder Transmänner wie Buck Angel oder Till Amelung (oder meinen Cousin), dann habe ich das oben genannte Gefühl überhaupt nicht. Da wirkt nichts gestellt, gespielt oder karikiert.
hätte ich bloß den Artikel auf dailycaller.com nicht angelesen...
zuerst warf das Thema bei mir haufenweise Fragen auf, die ich alle notieren müsste, um sie nicht zu vergessen....
zB:
wenn Frauen (((angeblich))) auch so eine Neigung haben, was ist dann mit Männern?
Werden auch einige Männer davon erregt, wenn sie heiße Männerfummel tragen, Unterwäsche, Cowboystiefel, Lederjacken..?
Noch nie davon gehört.
... was aber ohnehin ein großes Logikloch schafft, denn das Äquivalent zu Männern mit Fetisch fürs Frausein wären Frauen, die sexuell erregt werden, wenn sie sich wie Männer kleiden und deren Körperfunktionen nachahmen (nicht alle, nur die mit Sexualität zu tun haben?).
Noch nie davon gehört.
Und was ist mit den Schwulen, die gerne erotische weibliche Kleidung und Schuhe tragen? Dort wird das oftmals viel offener gehandhabt.
Bisher konstruierte ich mir dazu nur, dass das eine Art Rollenspiel ist, also manche schwule Männer eher androgyne, feminine Männer mögen und diese dann quasi den 'weibelichen' part imitieren. oder so ähnlich, viele Gedanken habe ich mir nie dazu gemacht.
Nun wirft das ein ganz neues Licht auf die Angelegenheit und ganze Lichterketten auf viele weitere, über die ich mir bisher auch noch keine tiefergehenden Gedanken gemacht habe.
Was ist mit den Partnern und Partnerinnen dieser (schwulen und hetero) Männer?
Sind die somit auch befallen von diesem Fetisch/Neigung oder nicht?
Bei schwulen Männern würde ich sagen: ja. Ob immer oder nur in einigen Fällen, unklar.
Und was ist mit den Partnerinnen der autogynephilen Männer? Tolerieren die das nur oder werden sie davon ebenfalls erregt, teilen also den Fetisch?
Was ich bisher sah, würde ich sagen: nur Toleranz.
Es scheint sogar Selbsthilfegruppen AGP-geschädigter Partnerinnen zu geben, zumindest gibts dokuartige Videos dazu, wo die Frauen von ihrem Leben und Erfahrungen in so einer Beziehung berichten. Da ist oft von Narzissmus die Rede und dass eine normale, funktionierende, gesunde Beziehung mit den Männern kaum möglich ist.
Wie repräsentativ das ist und ob es dort auch unterschiedliche Ausprägungen gibt (vermutlich), kann ich nicht sagen.
Hab die Videos auf später verschoben, da sehr lang und die können auch gut unterwegs angehört werden, da dort eh nur Frauen reden und reden. Fehlt mir grade etwas die Gelegenheit dazu.
Ja, und warum ich erstmal aufgehört habe zu lesen, diese Textstellen finde ich ein wenig.. verstörend.
Zitat"An early experience I can still vividly remember of becoming aroused at the thought of becoming female was when I was approximately 9 or 10 years old," said one of the patients surveyed by Lawrence. "It wasn't until I actually started therapy that I began appearing in public dressed as a female. In the early days I would become aroused whenever anyone, a sales clerk, a casual stranger, would address me as 'Ma'am' or perform some courtesy such as holding a door for me. This arousal led to a heightened fear of discovery, i.e., that my erection would give me away."
Some of the patients Lawrence interviewed expressed shame and disgust at their feelings of arousal. Others gave detailed accounts of arousal they experienced through cross-dressing and mimicking female bodily functions.
"Wearing women's clothing and feminizing my body has always been sexually exciting for me—even after SRS [sex reassignment surgery]," one patient said. "t was and still is sexually exciting for me to have female body 'functions.' Before my SRS, I would pretend to menstruate by urinating in sanitary pad. Even the idea of owning a girl's bike has aroused me."
Denkt man das konsequent zu Ende, ist das ähnlich einzuordnen wie Exhibitionismus. Und der ist ja bekanntlich strafbewehrt.
Sobald andere Menschen involviert werden (die ja auch gebraucht werden teilweise zum Ausleben/für die Phantasien), die weder damit einverstanden sind noch überhaupt darüber informiert werden, dass sie gerade in einen privaten Sexfetisch einbezogen werden, dann ist das .. tja was eigentlich? Nötigung, sexuelle Belästigung?
Ob sich manche dabei auch speziell auf Minderjährige und Kinder fokussieren, die Frage stelle ich mir vorerst lieber gar nicht. Wird wahrscheinlich auch ein Tabu innerhalb des Tabus sein, falls es das auch gibt.
Es wirft auch ein schräges Licht auf all die derzeit zu Berühmtheit kommentan Männer in binären oder weiblichen Klamotten, die wir hofieren und beklatschen sollen. Ob es "Ballerinas" sind oder Buchvorsteller oder Sänger bei den einschlägigen Shows.
Oder als Werbetestimonials - für Tampons und Sport-Unterwäsche für Mädchen und Frauen.
Das sollte sich mal ein Exhibitionist erlauben, die Öffentlichkeit so frech einfach einzubeziehen und mit seiner Neigung auch noch massenhaft Kohle zu scheffeln ;D
Man muss mit diesem Hintergrundwissen das gesamte Phänomen Männer in Frauenkleidung neu denken, bis hin zu Männern, die sich weibliche Körperteile und Körperfunktionen aneignen, die (alle!) mit Sexualität assoziierte sind.... sei es über Skulpturen oder Tamponwerbung.
Da sind diejenigen, die einfach heimlich gerne mal die Haxenbrecher der Freundin anziehen und ein Kleid, ja noch richtig nett und harmlos.
Dragqueens sowieso, bei denen ist die Sache ja klar und geht man zu solch einer Show, weiß man, worauf man sich einlässt. Dragqueens, die in Kindergärten und Schulen gehen, um dort vorzulesen und über Geschlechtervarianten aufklären zählen natürlich nicht dazu.
Und auch Schwule wie dieser Serge (Mitbewohner von PersiaX), die offen damit umgehen, sind ebenfalls kein Ding.
Aber ganz ehrlich, die Vorstellung, dass so Typen wie Ganserer oder Kellermann oder Lia Thomas in Frauenräume eindringen, in denen Frauen besonders verletzlich sind, das ist schon richtig ekelhaft.
Kursiert ja auch im Netz genügend Videomaterial von solchen Männern, die sich heimlich beim Masturbieren oder Frauenbeobachten auf Frauenklos filmen und das in ihren Gruppen teilen. Manche machen sich nicht mal die Mühe, sondern posten es ganz öffentlich.
Zukünftig dürfen sie das wunderbar ausleben, da man nicht mehr für bis jetzt suspekte Exemplare von Männern kurzerhand hinausbefördern konnte.
Transfrauen wie Blair White brauchen davor keine Angst zu haben, die hätte man eher aus dem Männerklo geworfen.
Muss ich erstmal sacken lassen das jetzt mit der autogynephilia... hab aufgehört zu lesen bei den Frauenfahrrädern :grins
Am liebsten wäre es mir, das ganze Autogyn...dingens löst sich einfach wieder in Luft auf. Das ist bestimmt nur eine Fata-Morgana.
Zitat von: eLender am 24. April 2023, 22:35:54Zitat von: Gefährliche Bohnen am 24. April 2023, 20:35:16Apropos Autogynephilie, hier ein interessanter Artikel:
Das mit dem Tabu ist ja verständlich, aber es verschweigt ein gut beschriebenes Phänomen.
Dass es tatsächlich so einen hohen Anteil an den (bio)männlichen Transen hat, finde ich erstaunlich.
Ich war anfangs da auch skeptisch (und bin es auch immer noch ein Stück weit, wie es sich gehört ;D). Allerdings gibt es schon Indizien. Ich hatte hier ja schonmal irgendwo erwähnt, dass wohl ca. 60% der Transfrauen auf Frauen stehen. Ich finde, eine von der Sexualität unabhängige Gender Identity erklärt das nicht hinreichend.
Blanchard selbst sagt übrigens, die Autogynephilie an sich macht einen Mann noch nicht abstoßend/unsympathisch. Das Problem sei, wenn weitere Paraphilien oder Persönlichkeitsstörungen dazu kommen. Da gibt es sicherlich ein paar Vertreter, die dann auch gewisse Forderungen an ihre Unwelt stellen, die als übergriffig bewertet werden könnten...
Zitat von: RPGNo1 am 25. April 2023, 07:07:44Manchmal wirkt es unfreiwillig komisch, manchmal ist peinlich, manchmal nervt es. Aber immer ist das Auftreten nicht "echt".
Ja, das ist eher skurril (um nicht das böse Wort
freakig zu benutzen). Das scheint mir tatsächlich ein Fetisch zu sein, man will als Frau wahrgenommen werden, obwohl man immer noch ziemlich männlich aussieht. Ob den bei solchen Auftritten mehr als nur die Brust schwillt? Ich werde so einer Person bestimmt nicht die Tür aufhalten, sonst muss ich mir womöglich noch ein Stöhnen anhören. Braucht man nicht :-X
(aber ich halte nicht nur Frauen die Tür auf)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. April 2023, 22:12:16Ich finde, eine von der Sexualität unabhängige Gender Identity erklärt das nicht hinreichend.
Passt ja auch nicht so gut in das Narrativ, man wäre nur im falschen "Geschlechtskörper" gefangen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. April 2023, 22:12:16Da gibt es sicherlich ein paar Vertreter, die dann auch gewisse Forderungen an ihre Unwelt stellen, die als übergriffig bewertet werden könnten...
Weshalb die bisherigen Gutachten wohl doch nicht ganz so verkehrt sein können. Man wird sich schon etwas dabei gedacht haben...
Das Tabu ist insofern natürlich auch nachvollziehbar, weil man da eine Tür aufmacht zu den Abgründen der menschlichen Sexualität. Die Frage wo die Grenze zwischen gerechtfertigter und ungerechtfertigter Stigmatisierung verläuft ist leider keine einfache Faktenfrage.
Entscheidend ist wohl die Frage, wo die eigene Freiheit endet und die des anderen anfängt. Weder eine darüber hinausgehende Glorifizierung sexueller Neigungen/Spielarten/Paraphilien, noch eine darüber hinausgehende Stigmatisiserung scheinen mir angebracht.
Zitat von: zimtspinne am 25. April 2023, 16:15:28Muss ich erstmal sacken lassen das jetzt mit der autogynephilia... hab aufgehört zu lesen bei den Frauenfahrrädern
Da habe ich noch was für dich (gerade beim Twittern aufgeploppt): https://twitter.com/godwins_q/status/1650890528198647811
Man stellt sich Fragen :skeptisch:
Zitat von: eLender am 25. April 2023, 22:26:59Da habe ich noch was für dich (gerade beim Twittern aufgeploppt): https://twitter.com/godwins_q/status/1650890528198647811
Man stellt sich Fragen :skeptisch:
Den Typen hat sich PersiaX im letzten Jahr vorgeknöpft.
https://www.youtube.com/watch?v=e52ImdIV7gI
Da habe ich kurz reingezappt und für "Später ansehen" vorgemerkt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. April 2023, 22:24:47Das Tabu ist insofern natürlich auch nachvollziehbar, weil man da eine Tür aufmacht zu den Abgründen der menschlichen Sexualität. Die Frage wo die Grenze zwischen gerechtfertigter und ungerechtfertigter Stigmatisierung verläuft ist leider keine einfache Faktenfrage.
Was haben denn Fakten und Realität (Aufklärung und Enttabuisierung) mit Stigmatisierung zu tun?
Nur weil etwas zum Tabu erklärt oder einfach dessen Existenz geleugnet wird, entfernt das noch lange nicht die Stigmatisierung. Oder besser gesagt, verhindert ihre Entstehung. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Falls allerdings allzu viel Unangenehmes bei der Beforschung dieses Zweiges der menschlichen
Abgründigkeit Sexualität zum Vorschein kommt, könnte es schon zu Ablehnung und Stigmatisierung führen.
Wäre im Fall des kommenden Selbstbestimmungsgesetzes dann allerdings unter Notwehr ähm Selbstschutz zu verbuchen. ;)
Mal so Rande - ich war mal kurz eingetaucht in die AGP-Welt, angestachelt durch Lia Thomas' heimliches Treiben auf dem anonymen Zweitaccount, der ja dann auch ganz schnell verschwunden war.
Das machte mir diesen Fetisch nicht gerade sympathisch und liebenswert.
Letztelich entscheide ich auch selbst und das nicht mal willentlich, was oder wen ich abstoßend und unsympathisch finde.
Diese Erwartungs- und Anspruchshaltung (alles zu lieben und verehren) ist ja ein Leitsymptom dieser ganzen Veranstaltungen postmoderner Art.
Zurück in die Flasche bekommt man den Geist nun nicht mehr. Also täten die AGPs gut daran, einen Schritt raus aus der Tabuzone zu machen - damit können sie eher gewinnen als verlieren. Wer dieser Angelegenheit mit Ablehnung und Abscheu begegnet, tut das ohnehin.
Was aber viele, an sich offene Menschen, gar nicht leiden können, ist wenn sie verarscht werden und das merken.
ZitatDr. Charles Moser, a physician who specializes in transgender health, is critical of the AGP concept and argued that non-transgender females also experience arousal at the thought of being women, hence male-to-female transgender people classified as AGP aren't manifesting a type of sexuality that's paraphilic or distinctly male. His findings on female AGP were challenged by two other doctors, who argued that Moser's research had problematic measures and limited comparison groups.
Und genau sowas wie das meine ich mit "Verarschung".
"Aber Frauen machen/haben das auch!"
Als Reinwasch- bzw Schönfärbeversuch. Wenn Frauen sich attraktiv und sexy finden, gilt das ja für die meisten Menschen als etwas positives, ja sogar erstrebenswertes.
Warum soll man also Männer, die sich in tamponschwingend in Röcken + Makeup als Frau-Irgendwas definieren UND (öffentlich) präsentieren, nicht genauso sexy und attraktiv wahrnehmen?
Würden sie ihren Fetisch auf nur "Privatmodus" einstellen, wäre alles viel unkomplizierter. Der Fetisch (oder die Störung, je nachdem) will jedoch bei vielen öffentlich ausgelebt werden und bei manchen auch noch offensiv-aggressiv-einfordernd, dass andere mitspielen. Freiwillig und unfreiwillig (Frauen erschrecken soll ja ähnlich wie bei Exhibitionisten zum Spaßhaben für die Männer dazugehören)
Würde jeder Fetischist so handeln, nee, das stelle ich mir lieber nicht vor.
Wie ich schon mehrfach sagte, wenn Frauen sich in Kleidern und Dessous eine Runde selbst anhimmeln, hat das einen ganz anderen Hintergrund.
Selst Frauen, die den Fetisch bspw. "Korsagen" haben, verhalten sich in keiner Facette wie AGPs (damit meine ich immer Männer, denn alle sind männlich und da kann mir keiner was gegenteiliges erzählen).
Ich weiß gerade nicht, wie ich das besser erklären soll, was ich meine.
Für mich fühlte sich das Frauen-tun-das-auch-Ding vom ersten Moment und auch beim mehrfach durchdenken falsch an und noch schlimmer konstruiert als das, was sich die Transmeute sonst schon so ausgedacht hat.
Ohne mir diese komische Studie anzusehen, weiß ich schon jetzt, dass die mindestens eine Leiche im Keller hat :/
Hab ich eben gefunden, hier wird mal ein wenig auf die Studie eingegangen, auch einige Fragen daraus zitiert und analysiert.
Falls das korrekt zitiert wirde, dann ist doch alles klar. Was für ein Kindergarten.
Auch das "ich hab die Fragen mal meiner Mutter gestellt..." Haha.
Ohrfeige, nö, ist doch schön, so ein enges Verhältnis zu haben, falls er sich das nicht nur ausgedacht hat.
Jedenfalls werden dort etliche meiner Fragen berührt und sogar versucht, (ein bisschen) zu beantwortet, auch auf die Homosexuellen wird kurz eingegangen.
und auch in den Kommentaren finden sich viele meiner Gedanken und Fragen!! dazu wieder, endlich fühle ich mich verstanden, :)
https://www.youtube.com/watch?v=4n-VYiQ6nBQ
ZitatGrimme-Preis und ,,Grimmiger Scheißhaufen" für Jan Böhmermann
Frauen protestieren gegen die Auszeichnung von Frauenhass. Von unserer Gastautorin Eva Engelken.
https://www.ruhrbarone.de/grimme-preis-und-grimmiger-scheisshaufen-fuer-jan-boehmermann/219723/
Habe eben nach weiterem Material zu AGP (ich kürze das Wort ab sofort in jeder Variante ab) gesucht für unterwegs, da sammle ich immer gerne vielseitig, damit ich dann nach Laune und Stimmung auswählen kann.
War länger nicht bei den Videos und hatte zu dem Thema jetzt nur Texte gelesen, wo aber kaum Betroffene zu Wort kommen (oder nur indirekt).
Bisher fand ich einfach kaum was im Videobereich, nur einige empörte Trans, bei denen ich auch mal reinhören werde.
Leider hat die unwoke Seite dazu noch nichts gemacht, jedenfalls nicht unter diesem Begriff.
Ich weiß aber, dass die Transfrauenseite (Blair und Persia) sich wiederholt Transe zur Brust genommen haben, die ihrer Meinung nach nicht trans sind.
Dieses Video hab ich noch aufgegabelt (kenne Creator nicht und hab ihn auch nicht auf Herz und Nieren geprüft) und werfe das hier nochmal rein, da nicht lang und kurzweilig dazu.
https://www.youtube.com/watch?v=PCrtNjgwE3s
.. mit reichhaltig Beispiel-Bildmaterial, wer in welche Kategorie fällt.
Tja und da begegnen einem viele viele viele dieser.... verkleideten Männer.
Blair White taucht darin auch auf und landet auf der Homo-Seite. Logisch, sie bevorzugt ja auch männliche Partner und war schon vor ihrer Transition reichlich feminin. Feminine Körpersprache wie auch Stimmlagen scheinen ihr zuzufliegen.
In einem Forum las ich mal ganz anfangs, dass ca 5 % oder sogar etwas weniger unter die beneidete Gruppe fallen, die keine großen Angleichungs- und Anpassungsprobleme haben (da gings ums passing).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Blair über das Homo-Label erfreut wäre ;)
Daher kommen die uns wohl auch so natürlich und echt vor. Eigentlich bisschen unfair - im Moment tut mir der Rest da in dem Video etwas leid. Gerade die älteren Männer sehen so durchtestosteront aus, die haben gar keine Chance, jemals als auch nur ein bisschen weiblich durchzugehen.
Eher würden noch viele männliche (hübsche) Schauspieler als weiblich 'passen' (dazu sagt die Attraktivitätsforschung auch etwas, wie auch Männer von einigen femininen Merkmalen profitieren können).
Auf jeden Fall unterhaltsam, auch wenn man nicht viel neues erfährt.
Gender-Blödsinn im ZDF: ,,Fritz, bist du ein Junge oder ein Mädchen?"ZitatWelche Probleme wir mit dem Thema Geschlecht und Identität haben, zeigt eine recht einseitige ZDF-Reportage.
(...)
,,Fritz, bist du ein Junge oder ein Mädchen", fragt der Psychologe Leon Windscheid ein Kind, das wohl nach Namen als nach seinem Aussehen recht eindeutig ein Junge ist.
Dieser antwortet prompt: ,,Ein Junge." Aber Windscheid fragt hartnäckig: ,,Bist du dir sicher?" Ohne die Antwort abzuwarten, wird eine Szene eingespielt. Das Kind wird in der Sendung kein weiteres Mal vorkommen.
(...)
Direkt im Anschluss wird eine Passantin mittleren Alters gezeigt. Sie sagt: ,,Meine Generation hat sich eher mit Homosexualität, Geschlechterrollen und dem Kampf für Freiheiten für Frauen beschäftigt." Aufgrund dessen sieht sie es kritisch, wenn man sich sein Geschlecht jeden Tag neu aussuchen könnte und sich nicht festlegen muss.
Windscheid lässt ihre Äußerung unkommentiert, folgt aber prompt mit der Frage: ,,Wo ist das Problem?" Als hätte sie das nicht gerade angedeutet. Die Passantin antwortet ruhig: ,,Ich finde schon, dass es ein biologisches Geschlecht gibt." Auch darauf geht der Reporter nicht ein, kommt aber gleich mit der nächsten Frage um die Ecke. ,,Geschlecht ist ein Gefühl – was ist für dich die Antwort?", fragt er und die Frau entgegnet: ,,Nö, finde ich nicht."
https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/geschlecht-und-sprache-kommentar-meinung-gender-bloedsinn-im-zdf-fritz-bist-du-ein-junge-oder-ein-maedchen-li.342050
Das Problem mit den AGPs ist, dass es einige gibt, die das erstens offen zugeben und zweitens offen ausleben. Wenn man eine solche Orientierung hat, dann wird ein offener Umgang damit schwierig, aber es ist ja erst mal nur Privatsache. Will man das aber öffentlich ausleben, dann wird man auf sehr große Widerstände stoßen. Und da hat das bisherige TSG wohl eine Hemmschwelle dargestellt, was vll. sogar eine Schutzwirkung für die Betroffenen selbst war. Mit dem neuen Self-ID fällt diese Schwelle und man wird das verstärkt öffentlich wahrnehmen, inkl. der ganze problematischen Sachen wie das Verletzen von Schutzräumen.
Es sind (bisher) nur wenige sehr exponierte AGPs aktiv, die sich unter das Transaktivistenvolk mischen, das aber sehr fordernd und aufdringlich. Der Wind weht günstig für die Personen mit einer Persönlichkeits...ähm...macke. Endlich ist das ultimative Ziel, auch als Frau von anderen wahrgenommen zu werden (gezwungenermaßen, so männlich man auch aussieht), erreichbar, und das auch noch gesetzlich vorgeschrieben. Das mögen ja nur relativ wenige Fälle sein, aber die haben es umso mehr in sich (kanadische Gummiträger anyone..?) Aber angesichts der doch hohen Zahl der AGPs unter der (potentiellen) Transfrauen hat das ein hohes gesellschaftliches Konfliktpotential. Wenn man da nicht weiter differenziert (auch anhand von Gutachten), dann schafft sich der Staat und die Gesellschaft mehr Probleme, als er lösen will.
Das Self-Id wird eher denjenigen helfen, die einen Fetisch ausleben wollen, nicht so sehr denjenigen, die eine echte (andauernde) Geschlechtsdysphorie haben. Von dem Problem mit Heranwachsenden erst mal gar nicht zu reden. Gesellschaftlich problematisch ist das deshalb, weil die Toleranz und Akzeptanz transgeschlechtlicher Personen kaum durch solche Gestalten (wie der Klimakleber oder auch Kellermann) erhöht werden dürfte. Man drückt den Willen einer aktivistischen Bewegung durch, die alles unter einem Regenbogen vereint, auch die (schrillen) problematischen Fälle. Aber es sickert wohl langsam durch, dass man bei solchen Regelungen auch vorausschauend denken muss, gerade in der Gesetzgebung. Ob der Zug nach Gagaland noch gestoppt wird, muss man allerdings abwarten. Wäre ja nicht das erst mal, dass man den durchfahren lässt.
Zitat von: pete_b am 26. April 2023, 21:55:30Gender-Blödsinn im ZDF: ,,Fritz, bist du ein Junge oder ein Mädchen?"
Leon Windscheid, Millionengewinner vor ein paar Jahren bei "Wer wird Millionär?", hat zwar Psychologie studiert und darin promoviert, aber nie wirklich in dem Job gearbeitet oder geforscht. Stattdessen betätigt er sich als Unternehmer, Buchautor, tourt über Deutschlands Bühnen und darf neuerdings auch bei Terra Xplore moderieren.
Dass er zudem auf identitätspolitischen Aktivismus abfährt, hat er in einem Auftritt gezeigt, in welchem er Rowling Transphobie vorwarf.
https://www.express.de/koeln/j-k-rowling-star-psychologe-windscheid-faellt-scharfes-urteil-550328
Es "passt" also, dass das ZDF ihn die Sendung "Sex, Gender - Wer bestimmt mein Geschlecht" hat moderieren lassen.
Zitat von: RPGNo1 am 26. April 2023, 06:31:15Den Typen hat sich PersiaX im letzten Jahr vorgeknöpft.
https://www.youtube.com/watch?v=e52ImdIV7gI
Zitat von: Schwuppdiwupp am 26. April 2023, 08:20:47Da habe ich kurz reingezappt und für "Später ansehen" vorgemerkt.
Jetzt habe ich es mir angesehen. Ich sach ma' so:
Oh-jeee ...
"Oh-jeee" ist noch zu milde ausgedrückt.
Der Typ ist kaputt. Ein Außenseiter, der unter massivem Samenstau leidet, weil er bei seinem Aussehen und kompletten sozialen Defiziten keine Chance auf echte Beziehungen hat. Nun versucht als angebliche Transperson an eine Geschlechtspartnerin ranzukommen, um seinen Willi endlich Arbeit zu verschaffen. Auch seine Teilnahme bei der LG kann man nur unter dem Aspekt betrachten, dass er verzweifelt nach irgendeiner Art Anerkennung und Aufmerksamkeit sucht, die er sonst nicht erhalten wird.
"Penelope" sollte sich dringend fachliche therapeutische Hilfe suchen.
Das "Oh-jeee" sollte vor allem Mitleid mit P. zum Ausdruck bringen. (Ich bin halt so.)
Auf Gutdeutsch gesagt ist das eine ganz arme Sau. In einer Pflegefamilie aufgewachsen, vermutlich währenddessen zum Incel mutiert und wohl auch geistig eingeschränkt. Und so einer kommt auf den - wohl nicht nur meines Erachtens - völlig absurden Gedanken, als lesbische Transfrau ohne geschlechtsangleichende Operationen die (sexuelle) Anerkennung zu bekommen, die er bisher wohl eher nicht erfahren hat. (Sex-Worker? Der? Really?)
Wenn ich nicht komplett daneben liege, wird er bald therapeutische Hilfe bekommen. Aber eher unfreiwillig und in einer geschlossenen Abteilung.
Der Gesetzentwurf für das neue Selbstbestimmungrecht ist nun fertig und servierbereit:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article245046678/Selbstbestimmungsgesetz-Nun-ist-ein-Gesetzentwurf-fertig-und-mehr-Details-werden-bekannt.html
Männer dürfen sich nur in Friedenszeiten fraulich fühlen: :grins
Zitat[...] Männer sollen im Verteidigungsfall nicht durch Änderung ihres Geschlechtseintrags einer möglichen Einberufung entgehen können. Das sieht eine Sonderregelung im geplanten Selbstbestimmungsgesetz der Ampel vor. [...]
Reichlich Stoff für Sonderregelungen, die alle Terf-Bedenken zerstreuen sollen:
Zitat"Enthalten sind darin auch weitere Sonderregelungen und Klarstellungen etwa mit Bezug auf Sport, Wettkämpfe, Umkleideräume, den Strafvollzug oder Quotenregelungen in Unternehmen."
Ergänzend aus dem Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/vereinfachte-anderung-des-geschlechtseintrags-ministerien-legen-entwurf-fur-selbstbestimmungsgesetz-vor-9731123.html) Einzelheiten der Sonderregelungen:
ZitatEine Expertise der Antidiskriminierungsstelle des Bundes hatte im Vorfeld bereits ergeben, dass ein genereller Ausschluss von trans Frauen aus Frauenschutzräumen auf Grundlage des AGG nicht möglich sei, sondern nur im gut begründeten Einzelfall. Das stellt jetzt auch nochmal eine zusätzliche Handreichung viel gestellter Fragen und Antworten zum Gesetz klar: Eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen ,,allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität" sei ,,unzulässig".
Die Bewertung sportlicher Leistungen könne ,,unabhängig von dem aktuellen Geschlechtseintrag geregelt werden", heißt es in dem Gesetzentwurf weiter. Bei Quotenregelungen sei das ,,im Personenstandsregister eingetragene Geschlecht der Mitglieder zum Zeitpunkt der Besetzung maßgeblich".
Den ersten Abschnitt finde ich ganz interessant, wenn ich an den massiven Hürdenabbau und Abschaffung entwürdigender Gutachter-etc-Prozesse denke...
Mit dem neuen Gesetz wird wieder der Einzelfall geprüft, nur ohne dafür einen Leitfaden zur Hand zu haben.
Es kann mal so und mal anders entschieden werden, und nach welchen Kriterien die "Prüfung der Einzelfälle" erfolgt, ist auch nicht festgelegt.
Als Sauna- oder Gymbetreiber würde ich mir auch genau überlegen, ob ich einen Transfall durch die Mangel drehe oder unter fadenscheinigen anderen Gründen einfach eine Teilnahme an der Veranstaltung ablehne.
Es ist nicht klar, auf welcher Grundlage sie dem Vorwurf der Transphobie bezüglich der Ausnahmen widersprechen könnten.
Zitat von: zimtspinne am 28. April 2023, 10:48:50https://www.welt.de/politik/deutschland/article245046678/Selbstbestimmungsgesetz-Nun-ist-ein-Gesetzentwurf-fertig-und-mehr-Details-werden-bekannt.html
Männer dürfen sich nur in Friedenszeiten fraulich fühlen: :grins
Zitat[...] Männer sollen im Verteidigungsfall nicht durch Änderung ihres Geschlechtseintrags einer möglichen Einberufung entgehen können. Das sieht eine Sonderregelung im geplanten Selbstbestimmungsgesetz der Ampel vor. [...]
Wieso Männer? Ich denke es handelt sich um Frauen?
Was auch interessant wäre: ob wohl nach Inkrafttreten des SBG die Intersex-Fälle weniger werden?
Meiner Ansicht nach macht es sich der Entwurf zu einfach, indem er auf eine Einzelfallregelung abzielt und den Schwarzen Peter den Frauenhäusern etc. zuspielt, ob jemand "echt trans" ist oder diese nur vorgibt. Denn radikale Aktivisten werden nur auf solche Ereignisse warten und die Einzelfälle wiederum als generelle Diskriminierung und wasweißich ausschlachten. Umgekehrt werden sich auch die betroffenen Einrichtungen wehren, dass sie auslöffeln sollen, was die Regierungskoalition nicht auf die Reihe bekommt.
Meine Prognose? Ich sehe Klagewellen von beiden Seiten anrollen, wenn das Gesetz so durchkommt. Das SBG wird über lange Zeit die Gerichte beschäftigen bis hin BVerfG. Aber vielleicht können wir noch auf das Strucksche Gesetz hoffen. Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hineinkommt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. April 2023, 11:45:22Es ist nicht klar, auf welcher Grundlage sie dem Vorwurf der Transphobie bezüglich der Ausnahmen widersprechen könnten.
Sag ich doch, das ist in sich nicht stimmig. Entweder ist das Geschlecht eine Selbsteinordnung, die dann auch objektiv gilt, oder man unterscheidet doch wieder nach biologisch und identitär. Würde man einfach bei der Trennung zwischen Sex und Gender bleiben, könnte man sich so einen Hickhack sparen. Das wird weder diejenigen zufrieden stellen, nach denen das Geschlecht nur durch die Selbstbestimmung "feststellbar" ist, nur diejenigen, die den objektive Ansatz wählen.
Zitat von: RPGNo1 am 28. April 2023, 12:46:45Meine Prognose? Ich sehe Klagewellen von beiden Seiten anrollen, wenn das Gesetz so durchkommt.
Sag ich doch. Das ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für gelangweilte Gerichte. Das hat die FDP mit den Grönen ausgehandelt, um die Konjunktur anzuheizen ::)
Ich finde es übrigens einen echt schlechten Move, als Kanonenfutter doch noch als Mann zu gelten. Das wäre für mich der einzige Vorteil aus so einem Gesetz gewesen. Ich hatte schon immer das Gefühl, eine Frau zu sein, zumindest wenn der Einrufungsbefehl angeflattert käme. Wäre auch gar nicht gut für die Frisur und die Fingernägel, voll mies für die Kampfmoral.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 28. April 2023, 11:45:22Was auch interessant wäre: ob wohl nach Inkrafttreten des SBG die Intersex-Fälle weniger werden?
::)
dasdasdas ist jetzt aber wirklich ein Fake, das kann nicht echt sein, nicht mal in Berlin:
https://twitter.com/Heilenderer/status/1651665865383858176
und seit wann dürfen PoCtrans* sexualisiert werden wie das da?
Ich habe die Debatte mal zusammengefasst und in einem Rap vertont. Yo Bro check it out 8)
Ein Gerichtsurteil in Sachen Gendersprache:
ZitatIn Berlin verklagte ein Vater die Schule seiner Kinder, weil Lehrer:innen dort manchmal geschlechtsneutrale Sprache verwendeten. Diese Klage wurde zum absoluten Bumerang, denn am Ende bestätigte das Gericht nicht nur, dass in der Schule sehr wohl gegendert werden darf. Es kam sogar zu dem Schluss, dass eben gerade das Verbot zu Gendern in vielen Situationen die sprachliche Freiheit einschränkt!
Quelle: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/gericht-bestaetigt-freiheit-zum-gendern/
Weil Sonntag ist, ein ...ähm... interessanter Link auf die neue Weiblichkeit. Direkt aus meiner Törf-Babbel:
ZitatTrans woman is cleared of flashing her penis at three women using Ohio YMCA after judge ruled she's too FAT for her genitals to be visible
https://www.dailymail.co.uk/news/article-12054769/Trans-woman-cleared-flashing-penis-YMCA-shes-FAT-genitals-visible.html
(https://i.dailymail.co.uk/1s/2023/05/06/19/70669751-12054769-image-m-54_1683396417810.jpg)
So geht das richtig: einfach auf Fatpride setzen, dann schafft man das Problem mit der Restmännlichkeit ab. Es verschwindet sozusagen im tiefen Untergrund. Man vergisst dann auch, dass da mal was war. Hilft auch beim - neu einzuführenden - Selbstoffenbahrungsverbot. War da mal was..?
Aber mal ernsthaft, es stellen sich immer mehr Fragen:
ZitatDarf der Bademeister zukünftig wirklich in die Hose gucken? Einige Antworten auf häufige Fragen.
http://queernations.de/selbstbestimmungsgesetz-wird-der-bademeister-zum-gutachter/
Guter Beitrag von Amelung. Aber was ist, wenn der Bademeister nicht tief genug in die Fettfalte gucken kann. Hat Buschmän da schon drüber nachgedacht?
ZitatEin Verfahren zur Änderung des Geschlechtseintrags ganz ohne Nachweis haben zu wollen, ist vermessen, vergleicht man es mit anderen Regelungen. Für den Erhalt eines Schwerbehinderten-Status' muss ebenfalls nachgewiesen werden, ob man die Kriterien erfüllt. Auch die Annahme einer anderen Staatsbürgerschaft ist mit Auflagen verbunden. Staat und Gesellschaft haben ein berechtigtes Interesse daran, das Gemeinwohl zu schützen und den gesellschaftlichen Frieden zu wahren. Dazu gehört auch die Sicherstellung, dass nur dazu berechtigte Personenkreise eine Regelung nutzen.
Bisher war die Gesellschaft offen für Regelungen, die es Transpersonen nicht unzumutbar schwer machen, aber zugleich eben nicht naiv gegenüber Missbrauch sind. Durch die verkorkste Umgangsweise der Politik und die Uneinsichtigkeit der Aktivisten könnte aber auch diese Offenheit schwinden. Das wäre ein gewaltiger Rückschritt, den doch eigentlich niemand wollen kann.
Ebenso sollte anerkannt werden, dass das biologische Geschlecht für die meisten Menschen nach wie vor eine relevante Tatsache ist, die nicht durch reine Sprechakte obsolet wird. Hier gilt es einerseits, bisherige Gesetze zu überprüfen, wo bislang das biologische Geschlecht zugrunde liegt, inwieweit das weiterhin erforderlich ist und dies andernfalls zu ändern.
Ach was, einfach auf Selbstauskunft vertrauen, dann spart man sich auch den ganzen bürokratischen Wahnsinn. Wenn man sich schwerbehindert fühlt, dann ist das eine (subjektive) Tatsache, die man nicht weiter zu hinterfragen hat. Ob damit irgendwelche Rechte oder Verletzungen verbunden sind, ist nur diskriminierendes Gefasel. Man muss nach vorne schauen und die Gesellschaft sich frei entwickeln lassen - das wird sehr geschmeidig.
ZitatWarum eigentlich kann man das gefühlte Alter nicht ebenso frei wählen und eintragen lassen wie das gefühlte Geschlecht? Was zunächst abwegig tönt, könnte durchaus Vorteile bringen und zudem der subtilen Altersdiskriminierung entgegenwirken.
...
Das eigene Alter selbst zu bestimmen und nicht allein auf das Geburtsjahr festgelegt zu sein, ist ungewöhnlich. Der Vorschlag sollte jedoch mit der heute bereits akzeptierten und praktizierten Geschlechterwahl verglichen werden, die weit weniger Menschen zugutekommt. Darüber hinaus kann er zu einer neuen Ausgestaltung des bestehenden Systems der Altersversorgung beitragen, um für die Zukunft gerüstet zu sein. Im Übrigen gilt der Satz von Albert Einstein: Wenn eine Idee nicht zuerst als absurd erscheint, taugt sie nichts.
https://www.nzz.ch/meinung/das-gefuehlte-alter-amtlich-eintragen-lassen-ld.1733159
Ja, es ist nicht übertrieben, es handelt sich um Völkermord. Annika Kotzbrock überzeichnet nie, ist immer sehr zurückhaltend in ihrer Sprache. Sie warnt ja auch permanent, dass die USA sich in einen faschistischen Staat wandeln, unausweichlich. Also bedenke: wenn du irgend etwas kritisch am Regenbogenland siehst, dann bist du Nasi und willst Völker ausrotten. Um welches Volk handelt es sich nochmal?
(https://pbs.twimg.com/media/Fvlckb5XoAEXL03?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/vorpolitisch/status/1655456626617335810/photo/1
Nochmal was zu Brockschmidt und dem Genozid an Transmenschen. Sie bezieht sich angeblich auf seriöse Genozidforschung eines Holocaust-Zentrums. Wenn man dem genauer nachgeht, ist das aber nur ein Scheininstitut (das sich nur den Namen leiht) und selbst
antisemitische antizionistische Hetze raushaut. Das ist offen ein genderideologisches Privatinstitut (scheinbar einer Einzelperson), das auch noch antisemitisch Züge aufweist. Aber Brockschmidt ist ja super links und woke. Das hat sie scheinbar befähigt, anderen Rechtsextremismus zu unterstellen, etwa Bördlein, weil er im
Netzwerk Wissenschaftsfreiheit eingebunden ist. Eine echte Expertin also.
ZitatWo hat Frau Brockschmidt ihre Genozidfantasien her?
Wie immer importiert. Genderkritische Philosophinnen dürfen sich diese Vorwürfe schon länger anhören.
Alles erfunden und erlogen
https://twitter.com/vorpolitisch/status/1656912831642566657
ZitatLesenswerter Thread zum "Lemkin Institute for Genocide Prevention", was ja von einigen als Referenz für die Behauptung geteilt wird, es gäbe einen Genozid an Transpersonen.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1658679508864577536
Aber wie hatte nochmal das Gericht in der Sache
Meereselektrikerin entscheiden? "Aus Sicht der Betroffenen ist alles Genozid oder Holocaust". Ist halt ne subjektive Perspektive :-\
Zitat von: eLender am 09. Mai 2023, 20:08:20Ja, es ist nicht übertrieben, es handelt sich um Völkermord. Annika Kotzbrock überzeichnet nie, ist immer sehr zurückhaltend in ihrer Sprache. Sie warnt ja auch permanent, dass die USA sich in einen faschistischen Staat wandeln, unausweichlich. Also bedenke: wenn du irgend etwas kritisch am Regenbogenland siehst, dann bist du Nasi und willst Völker ausrotten. Um welches Volk handelt es sich nochmal?
(https://pbs.twimg.com/media/Fvlckb5XoAEXL03?format=jpg&name=medium)
https://twitter.com/vorpolitisch/status/1655456626617335810/photo/1
Nur weil sie ein paar schrille, aber faktisch zweifelhafte Artikel in verschiedenen Medien (u.a. Volksverpetzer) unterbringen konnte, ist Frau Brockschmidt noch lange keine Journalistin. Wie kommt sie denn dazu? Diese Art von Selbstüberhöhung sieht man doch sonst eher in der rechtsgerichteten Szene (Milchbubi Neverforgetniki) oder den Leerdenkerkreisen (Haintzelmann).
Nachsatz: Ach so, Wikipedia bezeichnet sie als Journalistin. Dann muss das natürlich stimmen. ::)
https://de.wikipedia.org/wiki/Annika_Brockschmidt#Wirken
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. April 2023, 23:39:47Zitat von: eLender am 20. April 2023, 21:11:15ZitatLili Elbe – es ist ein klingender Name. An der Elbe in Dresden sollte für Lili Elbe ein neues Leben im passenden Körper beginnen. Geboren am 18. Dezember 1882 im dänischen Vejle als Einar Wegener unterzieht sie sich 1930 in Dresden einer der ersten geschlechtsangleichenden Operationen der Welt: "Ich kämpfe gegen die Voreingenommenheit des Spießbürgers, der in mir ein Phänomen, eine Abnormität sucht. Wie ich jetzt bin, so bin ich eine ganz gewöhnliche Frau."
...
Am Institut von Magnus Hirschfeld in Berlin erfolgt 1930 die erste Operation, weitere wesentliche führt der Gynäkologe Kurt Warnekros an der Dresdener Frauenklinik durch. Insgesamt waren es vier. Die ersten drei verliefen ohne Komplikationen. Glaubt man Lili Elbes "Lebensbeichte", die ein Journalist für sie aufschrieb, so "Die Zeit", habe Warnekos wahre Wunder vollbracht und nachdem die männlichen Geschlechtsteile entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.
https://www.stern.de/kultur/kunst/lili-elbe--eine-der-ersten-personen--die-geschlechtsangleichung-hatte--33012916.html
Sie war wohl intergeschlechtlich
Da habe ich Zweifel. Nach allem, was man weiß (die Behandlungsakten sind wohl im Krieg zerstört worden), scheint mir das nicht sonderlich plausibel zu sein.
EDIT: ich könnte mir gut vorstellen, dass die behauptete Intersexualität hier die Aneignung ist. Einige aktivistische Transmenschen neigen durchaus zu der Vorstellung, Transidentität wäre eigentlich eine Unterart der Intersexualität oder sie wären in Wirklichkeit intersexuell.
Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:
ZitatIn 1933 E. P. Dutton published the first English translation of the book recounting the transformation of Lili Elbe. Titled Man into Woman: An Authentic Record of a Change of Sex, the book
presented its subject as an occasional crossdresser whose female personality had come to predominate. More dubiously, it also depicted her as a form of hermaphrodite, with "stunted and withered ovaries" as well as testicles. It seems highly unlikely that Elbe was intersexed. By the late 1930s Dr. Hugh Hampton Young, an expert in the field, had found only twenty medically confirmed cases of hermaphroditism; not one of them had, as the story of Lili Elbe suggested, two ovaries in the pelvis and two testes in the scrotum. [...]After publication of Man into Woman, a few American magazines reported Lili Elbe's story. These accounts downplayed Elbe's transvestism and emphasized her alleged hermaphroditism as a way to explain the surgical intervention.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Mai 2023, 14:48:15entfernt waren, nicht nur eine Vagina geformt, sondern auch Eierstöcke eingepflanzt. Die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld schreibt, dass die Durchführung einer Penisamputation offen sei, weil Details der Operation nicht genau thematisiert werden. Es gibt auch Angaben, denen nach Lili Elbe mit männlichen und weiblichen Organgen zur Welt kam.
Also keiner weiß, was weggeschnipselt und hinzugefügt wurde.
Die Amputation ist eigentlich zwingend erforderlich, denn daraus wird ja die Neovagina geformt.
Außer bei Pubertätsblocker-Konsumenten, dort ist oftmals nicht genug Gewebe vorhanden, um daraus was sinnvolles formen zu können.
Wenn ich mir überlege, wie viele der Genital-Angeglichenen noch heute trotz High End Medizin nachfolgend Probleme und Komplikationen haben, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass 1930 bereits erfolgreich solche OPs durchgeführt wurden.
Und die Eierstöcke verkomplizieren doch nur die Gesamtlage und ergeben noch nicht mal heute Sinn. Unnötige Risiken.
Bei solchen Überlieferungen wäre ich vorsichtig, alles davon für bare Münze zu nehmen.
Eher vorstellbar sind da schon kleinere Eingriffe, wie Gesichtsfeminisierungsversuche und Brustanbau.
Brustoperationen, also Vergrößerungen, gibt es auch noch gar nicht so lange. Diesen Teil der Medizingeschichte, operative Chirurgie, hatte ich vor einer ganzen Weile mal gelesen, und erinnere mich speziell auch an die "Schönheitschirurgiewurzeln".
ZitatDie ersten Versuche einer medizinischen Brustvergrößerung führte der deutsche Arzt Vinzenz Czerny 1895 durch. Nachdem einer Krebspatientin die Brust amputiert werden musste, versuchte der Arzt mit einer Fettgeschwulst-Implantation den Busen einer Frau zu rekonstruieren. Leider wurde bereits zu dieser Zeit festgestellt, dass körpereigenes Fett im Laufe der Zeit durch den Körper abgebaut wird.
ZitatIn den darauffolgenden 50 Jahren wurde mit unterschiedlichen Materialien experimentiert. Die einen setzten auf Bienenwachs und Elfenbein, während die anderen es mit Rinderknorpel und Glaskugeln versuchten. Die Versuche blieben erfolglos und verursachten oftmals schwerwiegende Konsequenzen für die Patientinnen. Diverse Substanzen wurden ebenfalls in die Brust injiziert, darunter Speiseöl, Lanolin, Paraffin und flüssiges Silikon. Der anfängliche Enthusiasmus dieser Eingriffe legte sich aufgrund der schweren Komplikationen – Entzündungen konnten nicht ausgeschlossen werden, in manchen Fällen verklumpte das Gewebe vollständig bis hin zum Verlust der gesamten Brust.
ZitatDie Revolution
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts begann sich das Feld regelrecht zu revolutionieren. Durch die Kommerzialisierung von Plastik und dem Aufkommen von Silikon, wurden vollkommen neue Möglichkeit geschaffen. Die geschichtliche Entwicklung der ersten ,,eigentlichen Brustimplantate" ist auf die beiden Chirurgen Frank Gerow und Thomas Cronin im Jahre 1961 zurückzuführen. Inspiriert durch die damals neuen Bluttransfusionsbeutel, entwickelten die beiden ein Silikonkissen, welchen außen aus einer Membran bestand und innen mit Silikonöl gefüllt war. 1962 fand die erste Brustvergrößerung mit einem Silikonimplantat statt. Die Brustprothesen wurden bei der Brust-OP über dem Brustmuskel platziert. Nur zwei Jahre später wurde in Frankreich das erste mit Kochsalz gefüllte Implantat bei der Brustvergrößerung eingesetzt.
Soweit zu "obenrum".
"Untenrum" schaue ich später, will mir den Appetit nicht vorzeitig verderben lassen, bevor das Abendsessen aufgetafelt wurde.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Mai 2023, 14:48:15Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:
Dieser Mythos ist wohl auch in Teilen der Transaktivistenszene bekannt und wurde in modernem Gewand verbreitet. Dana Mahr hatte im letzten Jahr im Rahmen ihrer Auseinandersetzung mit Marie Vollbrecht und deren Unterstützern auf Twitter behauptet, bei ihr wären Eierstöcke festgestellt worden bzw. sie wäre ein Zwitter/Hermaphrodit. Was natürlich von ihren Kontrahentinnen prompt als Falschbehauptung entlarvt wurde, da die Medizinsoziologin sich einige plumpe Fehler bei ihren Tweets geleistet hat, die sich auf ihre biologische Unkenntnis zurückzuführen lassen.
In diesem Jahr hat Mahr dann verlauten lassen, ihre Zwitter/Intersexstory wäre nie wahr/ernst gemeint gewesen und dazu einige sehr zweifelhafte Begründungen angebracht.
Zitat von: RPGNo1 am 19. Mai 2023, 16:12:25Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Mai 2023, 14:48:15Nochmal was zu Lili Elbe. Ich wollte mal rausfinden, worauf die Behauptung beruht, Lili Elbe wäre intersexuell gewesen. In "How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States" von Joanne Meyerowitz bin ich auf folgende Passage gestoßen:
Dieser Mythos ist wohl auch in Teilen der Transaktivistenszene bekannt und wurde in modernem Gewand verbreitet. Dana Mahr hatte im letzten Jahr im Rahmen ihrer Auseinandersetzung mit Marie Vollbrecht und deren Unterstützern auf Twitter behauptet, bei ihr wären Eierstöcke festgestellt worden bzw. sie wäre ein Zwitter/Hermaphrodit. Was natürlich von ihren Kontrahentinnen prompt als Falschbehauptung entlarvt wurde, da die Medizinsoziologin sich einige plumpe Fehler bei ihren Tweets geleistet hat, die sich auf ihre biologische Unkenntnis zurückzuführen lassen.
In diesem Jahr hat Mahr dann verlauten lassen, ihre Zwitter/Intersexstory wäre nie wahr/ernst gemeint gewesen und dazu einige sehr zweifelhafte Begründungen angebracht.
Ja, hatte ich auch mitbekommen. Ich hab da sogleich den entzückenden
Euphemismus für Lügen Ausdruck "mit Hypotheticals arbeiten" in meinen Wortschatz aufgenommen. ;D
Diese Sache mit der eingebildeten/behaupteten Intersexualität bei manchen Transfrauen scheint Tradition zu haben. (Ich frage mich, ob das zum Teil auch eine Art Flucht vor der schambehafteten Autogynephilie sein könnte.)
Das oben erwähnte Buch der Historikerin Meyerowitz scheint da noch mehr herzugeben. Wenn ich dazu komme, schmöker ich mal noch etwas drin rum.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 19. Mai 2023, 14:48:15Nochmal was zu Lili Elbe.
Oh je, ich bin wohl zu gutgläubig. Aber danke für den Hinweis; es ist einfach nur typisch, dass man alles aus dem Bereich kritisch hinterfragen sollte, es besteht beinahe nur aus Legendenbildung und Selbsterfindung.
Stimmt das bezüglich Mahr wirklich?
Das ist so dermaßen Kindergarten... ich kann die immer weniger ernst nehmen, ist einfach eine weitere Hofnärrin.
Zwischenzeitlich habe ich noch dies zu den geschlechtsangleichenden Operationen gefunden und sehe meine Intuition mal wieder bestätigt. Ein Hoch auf das Bauchgefühl ;)
ZitatLili Elbe, glücklich über ihr neues Leben, schickte Dankesbriefe an ihren Arzt nach Dresden. Doch sie gab zu: ,,Es ist gar nicht leicht, in meiner Haut zu stecken." Am 14. Juni 1931 kehrte sie für eine letzte Operation nach Dresden zurück, sie hatte wiederholt den Wunsch geäußert, auch Mutter werden zu können, Warnekros hat sich möglicherweise in einem Akt der Hybris zur Transplantation einer Gebärmutter bereit erklärt, doch die medizinischen Protokolle sind verschollen. Am 12. September 1931 starb Lili Elbe in der Frauenklinik an einer Herzlähmung, als Folge der zuletzt vollzogenen Operation.
Quelle: https://www.diepresse.com/4823351/erste-geschlechtsumwandlung-die-geschichte-der-lili-elbeWenn die Autogynophilie solche Dimensionen annimmt, erkennt man die Verwandtschaft dieser zu Body Integrity Identity Disorder. Auch bezeichnet als Body Integrity
Dysphoria (BID).
Kürzlich sah ich, weiß leider nicht mehr wo, dann auch folgerichtig eine Aktivistin in einer Buchstabensuppen-Talkrunde sonnenbebrillt sitzen, die sich der künstlichen Erblindung unterzogen hatte.
Wenn man es aber mal versuchsweise neutral und wertfrei mit gebührend Abstand zur aufgeheizten Transdebatte betrachtet, ist der Wunsch nach Amputationen nicht wirklich weit weg vom Wunsch nach Entfernung der Geschlechtsmerkmale.
Nur betrifft das eine halt ausschließlich Geschlechtsmerkmale, das andere hingegen auch oder vorrangig andere Körperteile.
Frage mich gerade, ob es auch den Drang gibt, sich (innere) Organe entfernen zu lassen?
Womöglich grenzt das dann wiederum an.. Kannibalismus an, so medizinisch-katalogisierend. ;/
Bei solchen Sachen hoffe ich einfach eines Tages auf Heilung durch die Genschere.
Hier ist die blinde Dame im interview:
https://www.youtube.com/watch?v=NdtOAcrd-tU
Zitat von: zimtspinne am 20. Mai 2023, 10:01:31Stimmt das bezüglich Mahr wirklich?
Das ist so dermaßen Kindergarten... ich kann die immer weniger ernst nehmen, ist einfach eine weitere Hofnärrin.
Die Hypotheticals in all ihrer Pracht finden sich z.B. hier: https://twitter.com/snncrs/status/1637174124572286977?t=YO46xJRMsC4TRNK1fytm1A&s=19
danke!
Hab da noch ein Schnipsel zu o. erwähnter Störung gefunden:
https://www.usz.ch/erklaerung_seltene_identitaetsstoerung/
Auch wenn das jetzt langsam offtopic geht, ist das interessant, weil auch diese Störung eine sexuelle Komponente zu beinhalten scheint, zumindest bei Männern.
Es scheinen auch wieder deutlich mehr Männer betroffen. Wäre interessant, welchen Hintergrund/Motiv das bei den Frauen hat, wie bei dieser, die sich ein Auge zerstörte.
Das mit dem Bereuen bzw Nicht-Bereuen ist ebenfalls interessant. Falls es stimmt und das ist ja auch nur ein kleiner Teil. Wer weiß, wie hoch die Dunkelziffer ist, die das im Ausland umsetzen und dann niemals jemandem erzählen (keinem dt. Mediziner jedenfalls)
ZitatWe're Not Going Away: My Response to the New York Times Hit Piece
Our numbers will soon be too large for the New York Times to dismiss as a "few stories of regret."
Chloe Cole
Yesterday, New York Times reporter Maggie Astor published a hit piece about me in an attempt to undermine my story and the testimonies of other detransitioners. Now that I've had some time to process everything more completely, I'd like to address some of the inaccuracies and falsehoods that Astor wrote about me—beginning with the disingenuous title, "How a Few Stories of Regret Fuel the Push to Restrict Gender Transition Care."
I take issue with Astor's flagrant use of the word "regret," which implies a benign mistake like a bad tattoo—something I wasn't even allowed to get until I turned 18 last year. No, I was a child when I was misinformed and misled by adults, who convinced me to permanently alter my body.
https://www.realityslaststand.com/p/were-not-going-away-my-response-to
Zitat von: RPGNo1 am 18. Mai 2023, 11:33:10Nur weil sie ein paar schrille, aber faktisch zweifelhafte Artikel in verschiedenen Medien (u.a. Volksverpetzer) unterbringen konnte, ist Frau Brockschmidt noch lange keine Journalistin. Wie kommt sie denn dazu? Diese Art von Selbstüberhöhung sieht man doch sonst eher in der rechtsgerichteten Szene (Milchbubi Neverforgetniki) oder den Leerdenkerkreisen (Haintzelmann).
Nachsatz: Ach so, Wikipedia bezeichnet sie als Journalistin. Dann muss das natürlich stimmen. ::)
https://de.wikipedia.org/wiki/Annika_Brockschmidt#Wirken
Ich habe es tatsächlich geschafft, eine ABA-Aktivistin auf die Palme zu treiben, weil ich es "gewagt" habe, hier im Forum "Journalistin" Annika Brockschmidt in Zweifel zu ziehen. Die Person hat meinen Kommentar dann prompt auf Twitter mit Brockschmidt geteilt. Und zwei weitere ABA-Aktivistis wurden auch zum Aufstöhnen veranlasst. ;D
https://twitter.com/AnitaWorks9698/status/1659576192956092417
Ein Ritterschlag für einen kleinen Gelegenheitskommentator wie mich. Ich fühle mich geschmeichelt. :rock
Zitat von: RPGNo1 am 22. Mai 2023, 12:01:13ABA-Aktivistin
weitere ABA-Aktivistis
Das sind aba No-ABA-Aktivisten.
Bördlein ist ABA-Aktivist.
Oder so ;)
Solange es nicht als screenshot stark vergrößert und rot markiert am schwarzen Brett bei den NoABAs prangt, hast du kleiner Wichtel noch gar nichts erreicht! Arbeite härter an dir.
Habe mir grade den Beitrag über Gendersprache angeschaut - nuja. War nicht sehr überzeugend, das Gendersprachproblem zu lösen, indem Gendersprech einfach vermieden wird.
Ausgerechnet Nikil M. war dort der Moderierende.
@zimtspinne
Ok, du hast Recht. Es ist eine NoABA-Aktivistin. Ich hülle mich in Sack und Asche und beginne meinen Gang nach Canossa. Zum Kaffeeautomaten. ;)
ahhhh....
womit sich Madame Brockschmidt so den lieben langen Tag beschäftigt:
https://twitter.com/ardenthistorian/status/1660249835788746753?cxt=HHwWgoC2ybybsoouAAAA
schön auch, wenn sie von hasserfüllten TERF spricht, die mit Gewalt gegen Trans drohen oder ankündigen.
Hat die Dame sich mal die Polizeiliche Kriminalstatistik der letzten Jahre angeschaut? Wieviele TäterINNEN es da wohl bei den Gewaltdelikten auf Trans (und überhaupt auf Menschen) gab?
Die hat einen gewaltigen Sockenschuss nach dem ersten Eindruck ::)
Zitat von: zimtspinne am 22. Mai 2023, 18:39:51Die hat einen gewaltigen Sockenschuss nach dem ersten Eindruck
Ich fand die schon immer etwas schrill, total überzogen. Die war gelegentlich Gast in den Ferngesprächen (von Krappweis), da hat sie schon sehr überzogen und beinahe apokalyptisch die Situation in den USA beschrieben. Das ist keine nüchterne Analyse, das ist überzogener Alarmismus: der Faschismus steht nicht nur vor der Tür, er ist bereits da. Alles, was nicht in eine Budweiser-Werbung passt, ist faschistoid. Wer so mit Begriffen und Situationsbeschreibungen umgeht, begreift seine "Apokalyptik" offenbar als objektive Realität. Da können nur noch wirklich Hartgesottene folgen. Aber die gibt es eh immer.
Frau Brockschmidt verwechselt bei ihren Recherchen zum angeblichen "Genozid" (darunter geht es ja nicht mehr) an Transpersonen ja auch die Homepage einer aktivistischen Professorin mit einem angesehen seriösen Institut und fühlt sich nicht gemüßigt, diesen Fehler zu korrigieren. Eben eine echte "journalistische" Meisterleistung.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1658679508864577536?cxt=HHwWgMC9obWO6IQuAAAA
https://twitter.com/emilia_sinclair/status/1660686732625362950
ZitatEine Transidentität ist für viele Männer sexuell und für viele Mädchen/junge Frauen durch Hass auf den eigenen Körper motiviert. Dies auszublenden ist naiv. Warum werden beide Gruppen trotz unterschiedlichster Beweggründe in einen Topf geworfen?
im Dunstkreis der Brockschmidt hab ich das gefunden und finde es ein kleines bisschen zutreffend. Wenn man es auch noch etwas besser ausarbeiten könnte. Der Trend stimmt.
Man kann auch nur noch mit dem Kopf schütteln und ich weiß mal wieder, warum ich im Normalfall einen Bogen um diese Medien mache.
https://twitter.com/emilia_sinclair/status/1606027533899554817?cxt=HHwWgoCjmY7i4MksAAAA
Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich schon in Umkleiden von anderen Frauen bedrängelt wurde. So normal, dass man gar nicht mehr drüber nachdenkt.
Habe nicht nur hier das Gefühl, etliche Männer nutzen den Transhype für ihren ganz privaten Triebabbau, wozu auch verbale sexualisierte Übergriffigkeiten gehören. Endlich können linksgrünversiffte Buben und Milchbubsis ganz legitim und lauthals wieder so richtig schön den Macker raushängen lassen und über Frauen ablästern, wo sie früher stillschweigen mussten, als linientreue Frauenversteher. Das muss zu sehr viel Frustanhäufungen geführt haben. ;)
Nicht, dass Ihr das beim nächsten Mal falsch verwendet und damit zeigt, dass Ihr das letzte Memo nicht bekommen habt und deswegen Kryptofaschisten seid:
Zitat What does "2SLGBTQ+" mean?
The acronym "2SLGBTQ+" stands for Two-Spirit, lesbian, gay, bisexual, transgender, queer (or questioning). The plus sign represents other sexual identities, such as pansexual or asexual. It's important to remember that everyone – not just 2SLGBTQ+ people – has a gender identity, gender expression, and sexual orientation.
https://www.virtualhospice.ca/2SLGBTQ/articles/what-does-2slgbtq-mean/
Es eignet sich auch als leicht zu merkendes Passwort, dagegen kackt FLINTA ab.
"Two-spirit" hat sich jetzt endlich der AGPler angenommen, richtig? Wurde auch Zeit. Weg mit AGP-shaming! :)
Die Woken sind ja schlimmer als die Katholen. Mit links schaffen sie, was religiöse Fanatiker nie wirklich schafften - unsere Fernsehlandschaft ordnen und begradigen:
https://www.scottishdailyexpress.co.uk/celebrity-news/monty-python-cuts-men-can-30024458
Traurige Zeiten, wenn sich sogar Monty Python, die Götter anarchischen Humors, selbst beschneiden.
"Früher war alles besser...?" - in dem Fall stimmt es.
Zitat von: HAL9000 am 24. Mai 2023, 22:54:30Traurige Zeiten, wenn sich sogar Monty Python, die Götter anarchischen Humors, selbst beschneiden.
Zum Glück scheint es aber nicht der Fall zu sein: https://twitter.com/JohnCleese/status/1661672993657962497?t=Jiewb1853J9zP4cRuqs00Q&s=19
Hätte mich auch gewundert, wenn Cleese sich dem beugt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Mai 2023, 14:49:31Zum Glück scheint es aber nicht der Fall zu sein: ...
Halleluja! Bitte entschuldige, John, dass ich dir so etwas zugetraut habe.
Und danke @Gefährliche Bohnen, dass du für mich den Faktencheck vorgenommen hast.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. Mai 2023, 14:49:31Zitat von: HAL9000 am 24. Mai 2023, 22:54:30Traurige Zeiten, wenn sich sogar Monty Python, die Götter anarchischen Humors, selbst beschneiden.
Zum Glück scheint es aber nicht der Fall zu sein: https://twitter.com/JohnCleese/status/1661672993657962497?t=Jiewb1853J9zP4cRuqs00Q&s=19
Hätte mich auch gewundert, wenn Cleese sich dem beugt.
Das gehört gefeiert. Daraufhin eine Tüte Otternnasen. 🍾
Na, freut euch bloß nicht zu früh, noch ist nicht aller Tage Abend. :P
Brrrrrrrrrrrrrrr. Es geht immer auch noch doller:
(https://pbs.twimg.com/media/Fw-kSt6acAgnxPx?format=jpg&name=900x900)
Dieser verwirrten Transperson nahm sich dann mal die Meereselektrikerin an:
https://twitter.com/Frollein_VogelV/status/1661727434910359558
Ich hatte ja eben neulich den Film "Cube" wegen des gut umgesetzten Autisten erwähnt.
Dort kommt am Ende vor dem großen Sterben, das ja nur der Autist Kazan überlebt, ein Dialog vor, den ich mir vor etlichen Jahren sogar mal auf ein T-shirt drucken lassen hatte zusammen mit anderen coolen Filmzitaten:
Worth:
I have nothing... to live for out there.
Leaven:
What is out there?
Worth:
Boundless human stupidity.
Leaven:
I can live with that.
Zitat von: zimtspinne am 25. Mai 2023, 17:10:23Brrrrrrrrrrrrrrr. Es geht immer auch noch doller:
Ach so, Frau Kost, die Psychotante und gleichzeitige Sprecherin der LAG Queer-Grün Hamburg, die Transgendern gerne mal Gefälligkeitsgutachten ausstellt und ihnen bestätigt, intersexuell zu sein, damit sie unter Asunutzung einer Gesetzeslücke leichter ihren Personenstand ändern können. Mit der haben wir uns vor kurzem (https://forum.psiram.com/index.php?msg=269373) erst beschäftigt.
Es passt zu der Frau, dass sie keinen Schimmer von den Grundlagen der Biologie hat und hanebüchenen unwissenschaftlichen Blödsinn labert.
Zitat von: RPGNo1 am 25. Mai 2023, 18:18:39Zitat von: zimtspinne am 25. Mai 2023, 17:10:23Brrrrrrrrrrrrrrr. Es geht immer auch noch doller:
Ach so, Frau Kost, die Psychotante und gleichzeitige Sprecherin der LAG Queer-Grün Hamburg, die Transgendern gerne mal Gefälligkeitsgutachten ausstellt und ihnen bestätigt, intersexuell zu sein, damit sie unter Asunutzung einer Gesetzeslücke leichter ihren Personenstand ändern können. Mit der haben wir uns vor kurzem (https://forum.psiram.com/index.php?msg=269373) erst beschäftigt.
Ach die ist das, guck an.
Zitat von: RPGNo1 am 25. Mai 2023, 18:18:39Es passt zu der Frau
*Transfrau, übrigens:
ZitatIch engagiere mich für geschlechtsdiverse Menschen, weil ich selber transsexuell bin
https://gruene-eimsbuettel.de/bezirksfraktion/abgeordnete/expand/765117/nc/1/dn/1/
Edit: Zimtspinne hatte sie ja schon als Transperson identifiziert, sehe ich gerade
Dieser Artikel könnte auch gut zum Hoaxilla/GWUP-Thread passen, denn er verbindet die zwei Themen Transsexualität und Autismus.
ZitatLeading trans doctor insists non-verbal, autistic minors can consent to sex change, can 'draw their feelings'
https://thepostmillennial.com/leading-trans-doctor-insists-non-verbal-autistic-minors-can-consent-to-sex-change-can-draw-their-feelings?utm_campaign=64506&fbclid=IwAR1Eg6jYclreXQrXtpPQiQDAuFKqNxAuKMffD_-yoJGmfxgRUsewQSfEVs0
ZitatIn Dänemark muss eine Transfrau ihre Strafe in einem Männergefängnis absitzen, obwohl sie ihr juristisches Geschlecht von männlich auf weiblich geändert hat. Das Landgericht von Ostdänemark urteilte am Mittwoch, dass die Gefangene ansonsten ,,ein nicht unwesentliches Sicherheitsrisiko für die weiblichen Insassinnen" wäre.
Die 62-Jährige sitzt unter anderem wegen schwerer Vergewaltigung im Gefängnis. Sie hatte 2015 während ihrer Haftstrafe ihr juristisches Geschlecht ändern lassen, sich aber bislang keiner geschlechtsangleichenden Operation unterzogen.
Das Gericht urteilte, es stelle keinen Verstoß gegen das Recht im Strafvollzug dar, wenn Leibesvisitationen und die Abgabe von Urin von Männern durchgeführt würden. Das Recht beziehe sich auf das ,,biologische Geschlecht" eines Menschen. Dem dänischen Recht zufolge müssen Leibesvisitationen im Gefängnis von einer Person desselben Geschlechts ausgeführt werden.
https://www.berliner-zeitung.de/news/daenemark-trans-frau-muss-strafe-in-maennergefaengnis-absitzen-li.351930#Echobox=1684959221
Na also, geht doch. :2thumbs:
ZitatEine Besucherin mit Bart saß in der Damensauna eines Tröpferlbads. Die weiblichen Stammgäste verlangten eine Erklärung – nun ist das Rätsel gelöst...
https://www.heute.at/s/aufregung-um-transfrau-in-der-damensauna-in-wien-neubau-100272275
ZitatIst das Satire oder bitterer Ernst? Ein Mann mit Bart, der sich als Frau identifiziert, besuchte in Wien eine Damensauna – und sorgt seitdem für heftige Diskussionen in Politik und Medien. Jetzt äußert sich die Transfrau Bijan Tavassoli (https://forum.psiram.com/index.php?msg=263976) exklusiv auf Pleiteticker.de zu dem Vorfall.
https://pleiteticker.de/transfrau-packt-aus-wer-mich-nicht-in-die-damensauna-laesst-den-verklage-ich/
Ich finde Tavassolis Aktion grenzwertig. Er zeigt allerdings zwei wichtige Probleme auf.
Zum einen, dass Selbstbestimmung, wie sie u.a im SBGG geplant, zum Missbrauch durch sexuell deviante Männer geradezu einlädt, auch wenn die Aktivistenszene ständig behauptet, dass würde niemals geschehen bzw. es wären maximal Einzelfälle.
Zum anderen ist es erschreckend, dass die Frauen offensichtlich keinen hartnäckigen Widerspruch wagten. Vielleicht "aus Angst, sich der Diskriminierung schuldig zu machen", wie es im Text heißt.
Haha, der Tavassoli wieder. Dachte sofort an ihn, als ich "Bart" las.
Ist das nun eigentlich geklärt, was der mit solchen Aktionen & Auftritten bezweckt? Stellung bezogen hat er ja offenbar bisher nicht.
Ich halte das für ein Kunstprojekt ("Satire" trifft nicht wirklich den Kern), mich würde aber interessieren, ob er das allein auf sich gestellt durchzieht oder ob es noch Hintermänner/Hinterfrauen gibt. Terfs womöglich :grins
ZitatNicht-binäre Menschen gab es schon in der Bronzezeit. Zu diesem Schluss kommen Forscher der Universität Göttingen (Niedersachsen). In einer groß angelegten Studie analysierten sie über 1200 Skelette aus der Bronzezeit und dem Neolithikum. Ihre Ergebnisse deuten darauf hin, dass es schon vor Tausenden Jahren eine tolerierte Minderheit mit einer nicht-binären Geschlechteridentität gab. Mit ihrer Veröffentlichung haben die Wissenschaftler ein modernes Verständnis von Geschlechteridentitäten auf die Archäologie übertragen.
...
Sie könnten ein Beleg dafür sein, dass es schon vor Tausenden von Jahren Toleranz gegenüber nicht-binären Menschen gab. Denn sie wurden ähnlich wie ihre Zeitgenossen beerdigt, bekamen aber Grabbeigaben, die nicht zu ihrem biologischen Geschlecht passten. ,,Die Zahlen sagen uns, dass wir nicht-binäre Personen historisch gesehen nicht als Ausnahmen von einer Regel betrachten können", sagte Pape, die das Projekt mit geleitet hat. Eine starke Abgrenzung von Männlichkeit und Weiblichkeit und damit verbundenen Wertevorstellungen lag im prähistorischen Europa offenbar nicht vor.
https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/forscher-entdecken-binaere-menschen-bronzezeit-id293557.html
Jaja, die gute alte Zeit. Das muss noch im vor-patriarchalen Zeitalter gewesen sein, als es noch keine neurechten weißen Männer gab. Da herrschte noch das Matriarchat (so wie es manche Feministinnen als belegt ansehen). Ist jetzt wissenschaftlich eindeutig belegt, Zweifel sind nicht möglich, da sie nur ideologisch motiviert sein können. Die Schlussfolgerungen sind wasserdicht. So wie die Dächer der damaligen Zeit.
ZitatDie Ergebnisse des Teams sind aber noch mit Zweifeln behaftet, wie die Forscher selbst einräumen: Sie weisen darauf hin, dass viele der Skelette wegen ihres Alters nicht biologisch eingeordnet werden konnten und noch weitere Analysen der prähistorischen Leichname basierend auf den Ergebnissen der Studie notwendig sind. ,,Die tatsächliche Größenordnung" der entdeckten Minderheit hätten sie noch nicht feststellen können, so Ialongo.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 10:43:17Ich finde Tavassolis Aktion grenzwertig. Er zeigt allerdings zwei wichtige Probleme auf.
Grenzwertig, aber rechtlich kaum angreifbar. Hat man in Ö etwa noch nicht das Bademeistergeschlecht eingeführt? Die leben doch tatsächlich noch hinter den Bergen ::)
Zitat von: eLender am 27. Mai 2023, 23:50:00https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/forscher-entdecken-binaere-menschen-bronzezeit-id293557.html (https://www.ejz.de/blick-in-die-welt/wissen/forscher-entdecken-binaere-menschen-bronzezeit-id293557.html)
Jaja, die gute alte Zeit. Das muss noch im vor-patriarchalen Zeitalter gewesen sein, als es noch keine neurechten weißen Männer gab. Da herrschte noch das Matriarchat (so wie es manche Feministinnen als belegt ansehen). Ist jetzt wissenschaftlich eindeutig belegt, Zweifel sind nicht möglich, da sie nur ideologisch motiviert sein können. Die Schlussfolgerungen sind wasserdicht. So wie die Dächer der damaligen Zeit.
Die Nachricht hat auch Jerry Coynes Aufmerksamkeit erregt.
ZitatAn attempt, using skeletons and grave goods, to see if gender was "nonbinary" in ancient European cultures
https://whyevolutionistrue.com/2023/05/28/an-attempt-using-skeletons-and-grave-goods-to-see-if-gender-was-nonbinary-in-ancient-european-cultures/
Ohne Schriftzeugnisse bleibt halt nix anderes... und bisher war die Beschreibung "Männergrab/Frauengrab" auch oft an die Art der Beigaben gebunden (Den Göttern sei dank, dass diese gottverdammten Heiden damals allen Kram mit ins Grab geschüttet bekamen! ;) ). Nähere/neuere Betrachtungen schütteln in der Archäologie seit einigen Jahren einiges durcheinander... da werden nun menschliche Überreste auf Geschlecht untersucht oder die Herkunft über zeitbasierte Gendatenbanken abgeglichen... und die Welt wird bunt und kompliziert. Natürlich gab es immer einen Anteil X an Personen, die "trans" oder nonbinär war... auch zu Zeiten, als man schon schriftliche Überlieferungen hatte.Diverse römische Kaiser und "Honorationen" kann man aus meiner Sicht durchaus als nonbinär einschätzen, genauso wie div.antike Berichte über "Hermaphroditen". Der Punkt daran ist, dass diese (ganz neutral genannt) Erscheinungen bisher unter Exzentrität liefen und es damals auch keinen Kampf um Identitäten gab. Dass "Gesellschaften" mit solchen ausser der Norm stehenden Personen ein Problem bekamen ist meiner Meinung nach ein Phänomen der frühmodernen Gesellschaften, welche anfangen, ihre Bürger bis ins Privateste hinein zu reglementieren... bei gleichzeitiger Verfügbarkeit von Informationen über die Bürger. Selbst die Kirchen halte ich bis ins 18. Jahrhundert hinein für "unfähig", gegen solche Nichtnormativen vorzugehen... man zog einfach weg und war weg. Mit dem Zensus, der Erfassung und Fixierung von Menschen im Staat beginnt auch die flächendeckende, staatlich basierte Durchsetzung von Moral und damit die Einteilung der Menschen nebst Verfolgung.
Zitat von: sailor am 28. Mai 2023, 16:27:21Natürlich gab es immer einen Anteil X an Personen, die "trans" oder nonbinär war... auch zu Zeiten, als man schon schriftliche Überlieferungen hatte.Diverse römische Kaiser und "Honorationen" kann man aus meiner Sicht durchaus als nonbinär einschätzen, genauso wie div.antike Berichte über "Hermaphroditen".
Entweder
non-binary oder
nichtbinär. Soviel Zeit muss sein, werter sailor. :grins2:
Die Verwendung dieses Begriffs ist genauso absurd wie "cis-" und "NT/neurotypisch".
Nichtbinär gibt es bezogen aufs biol. Geschlecht schlichtweg nicht.
Intersexuell/Hermaphroditen sind ne komplett andere
Baustelle Abzweigung.
Transsexualität ebenfalls andere Baustelle.
Männer, die sich nicht männerspezifisch verhalten, bleiben trotzdem biologisch Männer. Gleiches gilt für Frauen, die sich nicht vollumfänglich frauenspezifisch verhalten.
Was soll dieser Schwachsinn überhaupt?
In meiner Kindheit, Jugend und auch jetzigen Freundes- und Bekanntenkreisen gibts viele, sogar die meisten, die genderübergreifend Interessen, Hobbys und sogar Berufen nachgehen.
Manche mehr, manche weniger.
Wobei es hier nur ein binäres Gendersystem gibt (ok, einige verhalten sich auch teilweise hundeähnlich oder alienähnlich. Das lassen wir mal außen vor)
Es gab auch immer welche, da hätte ich auf den ersten Blick nicht mal sicher gewusst, Mann oder Frau vor mir zu haben. Allerdings löste es sich auf den zweiten Blick dann doch meist schnell auf.
Zumindest ich kann nicht berichten, dass irgendwer von denen massiv umerzogen werden sollte oder massiv diskriminiert wurde. Sicherlich gibt es das aber.
Keiner von ihnen zweifelte jemals sein tatsächliches biol. Geschlecht an, auch wenn er/sie sich wirklich ziemlich gegengeschlechtlich verhielt, kleidete oder sogar teilweise wirkte in Sprache und Ausdruck etc.
Das ist einfach nur extrem selten bzw dann handelt es sich eben um eine Transperson.
Dieser non-binary-Scheiß samt Ableger (da gibts ja Hunderte) könnte nun langsam auch mal wieder zu den Akten gelegt werden.
Oder dort verortet, wo es hingehört: sex. Orientierungen, Kinks, Fetische, Paraphilien, Selbstdarstellung, Narzissmus etc.
und in grauer Vorzeit war es sicherlich für Vertreter beider Geschlechter von Vorteil, mit Werkzeugen und Waffen umgehen zu können, auf Bäume zu kraxeln und eben auch sonst alle unmittelbar überlebenswichtigen Fähigkeiten (halbwegs!) zu beherrschen, falls mal Not am Mann bzw der Frau war und man/frau ganz allein auf sich gestellt war.
Es gibt keinen Grund dafür, nicht davon auszugehen, dass sich auch Frauen mehr oder weniger regelmäßig an der Kleinwildjagd/Fischfang beteiligten, je nach Fähigkeit, Verfügbarkeit, Alter und womöglich sogar Lust und Laune ;)
Auf der anderen Seite wurde mit höchster Wahrscheinlichkeit auch männlicher Nachwuchs in überlebenswichtige Fähigkeiten eingewiesen, wie kaputte Puschen oder Gewänder zu reparieren, essbare Pflanzen(teile) finden, bestimmen und zubereiten zu können, Wunden versorgen sowie das Lager aufzuräumen, um keine Viecher anzulocken.
Natürlich alles ein wenig abhängig von körperlichen, psychischen sowie auch hormonellen Voraussetzungen. An der gefährlichen Großwildjagd, an kriegerischen Auseinandersetzungen und am Frauenraub waren sicherlich nur wenige weibliche Stammesvertreter beteiligt.
Es soll aber wohl auch immer wieder mal einzelne erfolgreiche Kriegerinnen gegeben haben. Ausnahmeerscheinungen. Nichtbinär waren die trotzdem nicht. Vielleicht intersexuell.... oder ausgestattet mit speziellen Hormonspiegeln.
Hier noch was zum Thema und speziell zum allerletzten Absatz der Studie (das ist die Kurzversion für Leute mit wenig Zeit):
https://twitter.com/ripx4nutmeg/status/1661982775958724608
genau mein Humor:
ZitatPerhaps they were non-binary. Perhaps they went around demanding special treatment, everyone's attention & claiming everyone hated them. Perhaps the the rest of the village got sick of their drama and decided enough was enough...?
:rofl2
@zimtspinne: volle Zustimmung und nichts zu ergänzen. Dass das überhaupt kein Beleg für "nicht-binär" sein kann, ergibt sich schon aus der Sachlage. Das ist sowas von binär :skeptisch:
Aber natürlich steckt dahinter das übliche Programm, wie könnte es anders sein. Mal wieder ein Beleg dafür, dass die Ideologie weiter in die Wissenschaft eindiffundiert und versucht, den Erkenntnisprozess umzudrehen.
ZitatSich auf eine ausgiebige Literatur auf diesem Gebiet berufend, bezeichnete das Black-Trowel-Kollektiv die gegenwärtige Gesellschaftsordnung nach strengen Kriterien von Gender, primären Geschlechtsmerkmalen und Sexualität als relativ neues Phänomen, das als Teil des hegemonialen Kolonialismus entstanden sei und dazu diene, ,,kapitalistische Normen im Heim sowie in der breiteren Gesellschaft geltend zu machen und aufrechtzuerhalten". Das Kollektiv fordert unter anderem, dass Archäologen Genderfluidität ins Zentrum ihrer Praxis rücken. Ein archäologisches Verständnis der Vergangenheit sei mit Transphobie und dem sogenannten genderkritischen oder transexklusionistischen Radikalfeminismus nicht vereinbar.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/archaeologie-und-sexualitaet-hat-ein-skelett-ein-geschlecht-18200544.html
Wahrscheinlich gabs dunnemals auch schon Steinzeit-Törfs. Deren Knochenreste wird man aber nur in Küstennähe finden können, die haben elektrische Fische gejagt.
ZitatIn der Vergangenheit wurden aus den Grabbeigaben Rückschlüsse über das Geschlecht und die Lebensumstände der Toten gezogen. Inzwischen ermöglicht der technische Fortschritt differenziertere Erkenntnisse. Diese haben das herkömmliche Geschlechterbild, dem zufolge Waffen auf einen Mann und häusliche Gegenstände auf eine Frau schließen ließen, mitunter auf den Kopf gestellt. Das muss nicht heißen, dass jeder Leichnam, der mit genderuntypischen Gegenständen gefunden wird, gleich als trans zu identifizieren ist. Doch archäologische Geschlechteraktivisten bemängeln, dass die traditionelle Forschung ihre Gender-Vorurteile auf die Vergangenheit projiziere. Dabei tun sie selbst nichts anderes.
Hat man schon Gummibälle in "männlichen" Gräbern finden können? Oder sind die schon verwest?
Zitat von: zimtspinne am 28. Mai 2023, 17:37:08enough was enough..
;D
Zitat von: sailor am 28. Mai 2023, 16:27:21Mit dem Zensus, der Erfassung und Fixierung von Menschen im Staat beginnt auch die flächendeckende, staatlich basierte Durchsetzung von Moral und damit die Einteilung der Menschen nebst Verfolgung.
Öhm. Die Leibeigenschaft hörte erst im 19. Jahrhundert auf, und die "staatlich basierte Durchsetzung von Moral" war in patriarchalischen Gesellschaften (und das waren sie
alle) wesentlich rigider, als sie es heute jemals sein kann, außer vielleicht in Afghanistan,. Vor der Industrialisierung war der immobile Ständestaat, die ans Absolute grenzende Verfügungsgewalt der Obrigkeit, die niemals ernsthaft infrage gestellte Norm.
Um zum Thema zurückzukehren, es ist einfach
Mode. Bertrand Russell schreibt in seiner Einleitung zu Ernest Gellners
Words and Things 1959 (einer Abrechnung mit der linguistischen Philosophie, die damals die akademische Szene beherrschte):
Zitatthe power of fashion [hier gemeint: in der Philosophie] is great, and even the most cogent arguments fail to convince if they are not in line with the trend of current opinion.
Also, aus der Vogelperspektive: Nichts neues unter der Sonne.
Zitat von: Peiresc am 28. Mai 2023, 20:46:17Also, aus der Vogelperspektive: Nichts neues unter der Sonne.
Hm, fragt sich nur, was die Mode für eine Wellenlänge hat. Alles kommt und geht. Aber geht es, bevor ich gehe? Nicht dass man in 1000 Jahren mein Grab öffnet und mich als nicht-
digitalbinär einordnet, nur weil mir jemand ne Dose Bud Light in den Sarg gelegt hat. Nicht als letzte Dröhnung, sondern weil man das Zeugs auf der Beerdigung schnell loswerden wollte :'(
https://twitter.com/donnasdottir/status/1663054461168656390
Troll, Realsatire, eiskaltes Kalkül oder psychische Störung? :facepalm
So nebenbei: Fallen euch Dylans Bartschatten bzw. die kantige Gesichtstruktur auf? Wenn Maskenbildner, Studio und Mediafilter fehlen, dann kommt der Mann wieder vollständig zum Vorschein. Da kaschiert auch die Frisur nichts.
Die größte Strafe wäre für ihn, keinerlei Beachtung mehr zu erhalten.
Was müssen das für glorreiche Zeiten gewesen sein, als man noch nichts von den Dachschäden in großen Teilen der Menschheit wusste. Und dachte, der Dorftrottel wäre das "schlimmste" der Gefühle ;)
Zur Auflockerung (mir schlägt der Wahnsinn der Menschheit manchmal echt auf den Magen, zumal ich ja auch noch gut über "True Crime" versorgt werde (mache da gerade ne längere Pause).
Statt abzustumpfen, nimmt mich sowas eher mehr mit mit der Zeit.
Die Tage unterhielt ich mich mit einer Arbeitskollegin, die mir erzählte, sie kenne eine Transfrau persönlich, die allerdings komplett anders ist als die präsenten in den Medien. Also nicht nur in Bezug auf Aktivismus, sondern die gibt sich auch gar keine Mühe mit Kleidung, Schminken usw.
Meine Kollegin (die sich selbst sehr wenig aufbrezelt und kaum schminkt) gab ihr mal privat Schminktipps und wie sie sich weiblicher hinsetzen könnte (sie saß wohl breitbeinig in Rock und Kleid etc).
Sie erzählte, die Transfrau tuschte sich dann gemeinsam mit ihr die Wimpern und setzte dabei nicht unten an, sondern von oben...
mir hat das keiner gezeigt, Wimpernklimpern und -tuschen ist zweifellos ein Urinstinkt. Den Männer nicht haben. :laugh:
Blair White vorher-nachher:
(https://www.advocate.com/media-library/blaire-white-and-eli-erlick.jpg?id=33005233&width=1200&height=600&coordinates=0%2C0%2C0%2C78)
(https://i.ytimg.com/vi/Q-T8wMaZQvI/maxresdefault.jpg)
Gefällt mir auch als Junge ausgesprochen gut. Ich mag so die leicht femininen Gesichtszüge bei Männern... manchmal! und nicht alle.
Noch ein Ganzkörperfoto und dies als link weil leicht bekleidet 8)
https://pics.wikifeet.com/Blaire-White-Feet-6806415.jpg
https://pics.wikifeet.com/Blaire-White-Feet-6806414.jpg
@ zimtspinne: da habe ich mich unscharf ausgedrückt. Selbstverständlich hat das Nonbinär oder nicht normativ NIX mit dem biologischen Geschlecht der betreffenden Menschen damals zu tun. Abgesehen von einigen wenigen anatomischen Grenzfällen (die eben zu "Hermaphrodit" führten) war damals irgendwelcher Geschlechtsangleichungskram gar nicht möglich. Ich bezog mich einzig und allein auf die "Geschlecht" als soziale Rolle. Hierbei war in der Antike schon sehr viel Abweichung möglich, ohne das es darüber viel Diskussion gab... im Zweifelsfall wars halt irgend ein seltsamer orientalischer Kult ;)
@Peiresc: Der "immobile Ständestaat" war immer nur die Fantasie/Zielvorstellung. Gerade auch im finstren Mittelalter waren die Menschen mobiler als man gemeinhin annimmt. Und auch die Durchsetzung von Moralvorstellungen war immer an eine moralische "Grundbildung" gebunden. Bis zum Beginn der Neuzeit und Reformation gab es in Mitteleuropa kaum eine flächendeckende übergeordnete Moral, selbst die Kirche konnte/wollte ihre eigenen Moralvorstellungen nicht flächig durchsetzen. Die Reformation war da eine erste "Gegenbewegung", wobei sie auch vor allem auf eine grundlegend gebildete urbane Schicht setzte... und entsprechend interessierte Adelige (welche mit der Reformation insbesondere die Kirche als Macht- und Wirtschaftsfaktor ausschalten wollten). Die harte Durchsetzung von Ständen und Standesrecht kommt im Gefolge der Reformation (Gegenreformation, Religionskriege, Absolutismus) und wird dann relativ schnell durch die Aufklärung wieder in Frage gestellt: Hier insbesondere durch die Naturrechtler und Naturalisten, wobei diese auch von einer "Urmoral" ausgehen (müssen).
Bis zur Reformation auch im finstersten Mittelalter gab es mehr Mobilität, als es der Geschichtsschreibung bis in die 80iger/90iger hinein wahrgenommen wurde: Städtewachstum, Ost- und Binnenkolonisation, Wanderungen aufgrund von Pandemien (die Pest als sozialer Mixer!), Kreuzzüge...
Ist den der Begriff finsteres Mittelalter überhaupt gerechtfertigt?
Nur nach Sonnenuntergang :D
Zitat von: Scipio 2.0 am 29. Mai 2023, 12:38:57Ist den der Begriff finsteres Mittelalter überhaupt gerechtfertigt?
Ich meine gelesen zu haben, dass der Begriff "Finsteres Mittelalter" eine Erfindung späterer Jahrhunderte war, als man die Antike wieder entdeckte und systematisch zu erforschen begann und sich dabei in der gebildeten Gesellschaft verbreitete, wie fortschrittlich Wissenschaft und Kultur dabei (im Gegensatz zum Mittelalter) gewesen sein sollen.
In Bezug auf Hexen und schwarze Katzen schon.
Im finsteren Mittelalter ließ man nicht alles vor die Hunde gehen, das war insgesamt eine Zeit der Vernunft - fast schon werde ich neidisch auf soviel geballte Vernunft und Orientierung an der Lebenswirklichkeit der Menschen.
Schau mal hier:
https://www.amuseum.de/medizin/cibazeitung/jun37.htm
Maßnahmen über Maßnahmen, eine Verordnung jagt die nächste, und die Menschen stellen sich quer.
Verdammt, alles wiederholt sich.
Man tausche das Wort "Schwein" gegen "Hund" und schon haben wir heute.
ZitatDie Schweine waren im Mittelalter eine wahre Stadtplage und nicht selten die Ursache von Verkehrsunfällen. Philipp, ein Sohn des französischen Königs Ludwig des Dicken (12. Jh.) starb an den Folgen eines Reitunfalles, der dadurch hervorgerufen wurde, daß ein Schwein, mitten in der Stadt, vor den Toren des königlichen Schlosses, sein Pferd zum Scheuen gebracht hatte. Erst im 15. Jahrhundert wurde in Ulm, Frankfurt a.M., Nürnberg und anderen Städten verboten, Schweine frei auf den Straßen herumlaufen zu lassen, und bestimmt, daß kein Bürger mehr als 24 Schweine halten dürfe.
Der Kampf, den die Stadtverwaltungen gegen die Unsitte der Tierhaltung in der Stadt führten, spiegelt sich in einer großen Zahl von Edikten wider.
@ scipio
ich schmuggle mal einen ot-link hier rein, dazu würde mich deine Meinung interessieren.
Einiges davon trifft mich nämlich auch (nicht nur die heilige Prokrastination :-\ ).
Ich bin noch hin- und hergerissen, ob die junge Dame sich mal wieder nur alles schönzureden versucht oder einfach nur das beste aus ihrer Situation macht.
https://www.youtube.com/watch?v=wGt8hwpOYhM
Zitat@ scipio
ich schmuggle mal einen ot-link hier rein, dazu würde mich deine Meinung interessieren.
Einiges davon trifft mich nämlich auch (nicht nur die heilige Prokrastination :-\ ).
Ich bin noch hin- und hergerissen, ob die junge Dame sich mal wieder nur alles schönzureden versucht oder einfach nur das beste aus ihrer Situation macht.
https://www.youtube.com/watch?v=wGt8hwpOYhM
Das hat mich in der Tat interessiert. Ich werde sinniger Weise die Gliederung aus dem Video übernehmen.
1. Hyperfocus
Das kenn ich im eigentlichen Wortsinn gar nicht. Es wird wohl auch bezweifelt, dass es sowas überhaupt gibt. Was da noch am ehesten ran kommt ist etwas, was ich als Notfallmodus bezeichne. Der kickt immer dann, wenn ich wirklich in Schwierigkeiten stecke. Dann kann ich mich tatsächlich erstaunlich gut konzentrieren aber das hat wohl mit einem Hyperfokus wohl nichts zu tun.
2. Movement
Damit ist wohl eine besondere Begabung für sportliche Aktivitäten gemeint. Kann ich an mir gar nicht feststellen. (Hab aber auch einen Herzklappenfehler und durfte daher nie viel Sport machen.) Lediglich ein recht konstante motorische Unruhe kann ich an mir feststellen.
3. Knowledge
Wenn ich das richtig verwanden habe geht es ihr darum, dass ADHSler viele Interessen haben und diese oft wechseln. Das kann ich teilweise an mir entdecken, wirkt sich aber auch eher negativ aus. Man hat in viele Bereiche mal die Nase reingesteckt aber so richtig gut kannst du nichts.
4. Creativity
Kann ich an mir gar nicht feststellen, wobei es schwierig ist dies in der Selbstreflexion zu bewerten. Ich habe da keine wirkliche Referenz für.
5. Resilience
Sie meint, dass ADHSler widerstandsfähiger gegenüber Fehler und Problemen werden, einfach weil sie schon so viele Fehler gemacht haben und dafür bestraft wurden sind. Schön wär's wenn... Bei mir scheint das genaue Gegenteil eingetreten zu sein. ich bin nicht widerstandsfähiger sondern empfindlicher geworden. Ich kann mich halt auf absolut nichts verlassen und taumele gefühlt nur von einer Katastrophe zur nächsten. (Wobei es in letzter Zeit besser geworden ist.)
6. Social Skills
Würde ich mir auch nicht wirklich attestieren. Es ist nicht so, dass ich da komplett unfähig wäre aber ich befinde mich da definitiv auf der rechten Seite der Normalverteilung. Ich hatte ja schon mal angerissen, dass ich da Probleme habe.
7. Random Knowledge
Das ist ein Punkt wo ich teilweise zustimmen kann. Dieses breiter Allgemeinwissen taucht bei mir auch auf aber ich tue mich schwer das als wirkliche Stärke zu bezeichnen. Die Auswirkungen sind doch eher gering.
9. Fairness
Dazu kann ich leider nichts konkretes sagen.
10. risk-taking Behaviors
War in meiner Jugend durchaus vorhanden. Heute würde man mich eher als Weichei und Angsthasen beschreiben.
Zitat von: sailor am 29. Mai 2023, 12:07:00Der "immobile Ständestaat" war immer nur die Fantasie/Zielvorstellung [...]
So wie Du das formulierst, sind das ebenso unverbindliche wie unwiderlegliche Thesen. Wir müssten uns zunächst darüber verständigen, was man unter Mobilität Moral etc. verstehen will. Ich sagte explizit: verglichen mit später. ... :gaehn:
Zitat von: Scipio 2.0 am 29. Mai 2023, 12:38:57Ist den [sic] der Begriff finsteres Mittelalter überhaupt gerechtfertigt?
Der Terminus geht auf den katholischen Kirchenhistoriker Baronius (16. Jhd) zurück. Er hat ihn in einem engeren Sinn verwendet (bezogen auf die Quellenlage der römischen Pornokratie), aber auch in einem allgemeinen Sinn ist er völlig gerechtfertigt.
Zitat🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦
@TillRandolf
Beim #Selbstbestimmungsgesetz wird es keinen Missbrauch geben. Und der Bär scheißt nicht in den Wald. Weihnachtsmann, Osterhase und Zahnfee existieren. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen. Die Rente ist sicher. Ich habe nicht gepupst.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1663837039417077764
:2thumbs:
Hier spricht eine Detransitioniererin über den Effekt, den Pubertätsblocker und Testosteron auf ihre Sexualität hatten:
https://twitter.com/genspect/status/1663805509810499586?s=20
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Mai 2023, 12:38:52Hier spricht eine Detransitioniererin über den Effekt, den Pubertätsblocker und Testosteron auf ihre Sexualität hatten:
https://twitter.com/genspect/status/1663805509810499586?s=20
HOW DARE YOU!
Das ist ein Einzelfall. "Zehntausenden" Kindern/Jugendlichen haben Pubertätsblocker und Testosteron geholfen. Dazu gibt es "Studien". Sie ist eine Verräterin. Ein Opfer der AntiTrans-Bewegung. Ein Uboot. Ein NaZi. Wir müssen die Kinder noch viel früher affirmativ beraten/behandeln.*Sarkasmus off* ::)
Wie traurig.
Sie wird die vermännlichte Stimme wohl nie wieder loswerden (nur duch Stimmtraining verbessern?) und ihr fehlt eine so wichtige Lebensphase. Die nie nachgeholt werden kann. Hab ich schon immer gedacht, dass Pubertät "blocken" ein unverantwortlicher Eingriff in die gesamte Lebensgeschichte ist. Egal, ob derjenige wirklich trans ist oder dann doch nicht. Diese Zeit wäre wichtig für die Entscheidungsfindung, Selbstfindung, Überprüfung, Reflexion, einfach alles.
Von den Nebenwirkungen und Langzeitfolgen, auch irreversiblen und wohl erst noch im Laufe des Lebens zu Tage tretenden, ganz zu schweigen.
Auf so eine Verniedlichungsorgie kann auch nur eine Frau kommen^^
(https://pbs.twimg.com/media/FxT-QdqXwAA1Ms0?format=jpg&name=large)
und fast alle sind ausnahmsweise beim Thema Gendern mal einig und begeistert^^
https://twitter.com/mitstreuseln/status/1663233724467625994
Zitat von: zimtspinne am 31. Mai 2023, 17:45:05Auf so eine Verniedlichungsorgie kann auch nur eine Frau kommen^^
(https://pbs.twimg.com/media/FxT-QdqXwAA1Ms0?format=jpg&name=large)
und fast alle sind ausnahmsweise beim Thema Gendern mal einig und begeistert^^
https://twitter.com/mitstreuseln/status/1663233724467625994
Eine ähnliche Idee hatte allerdings schon ein gewisser Herr Phettberg, bzw. wurde sie von einem Herrn Kronschläger aufgegriffen: Entgendern nach Phettberg (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gendergerechte-sprache-leichter-gendern-mit-phettberg-kolumne-a-ae5da027-0002-0001-0000-000176418810)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Mai 2023, 12:38:52Hier spricht eine Detransitioniererin über den Effekt, den Pubertätsblocker und Testosteron auf ihre Sexualität hatten:
Bitter, aber das kann man tatsächlich - fürchte ich - nur verunmöglichen, wenn die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Man ist in dem Alter einfach nicht in der Lage, die Konsequenzen abzusehen und seinen eigenen Zustand richtig einzuzuschätzen (die Dame ist offensichtlich lesbisch und konnte das in der Pubertät nicht richtig einordnen). Das mag in manchen Fällen eine richtige Entscheidung sein, aber die kennt keiner genau. Wer so hohe Risiken eingeht, muss auch dafür einstehen, wenn es schief geht. Das wird dann so teuer, dass man das lieber sein lässt und abwartet. Mag auch ein Risiko sein, aber eines, das wahrscheinlich besser zu handhaben ist.
(die Legende von den Selbstmorden bei verweigerter (affirmativer) Behandlung ist ja nicht mehr haltbar)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Mai 2023, 21:31:40Eine ähnliche Idee hatte allerdings schon ein gewisser Herr Phettberg
Wenn der das macht, dann ist das halt skurril und phettbergig. Mag der Unterhaltung dienen, aber eine echte Notwendigkeit ist ja gar nicht gegeben. Wer will so reden und warum sollte man das tun?
Zitat von: eLender am 31. Mai 2023, 22:47:12Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Mai 2023, 21:31:40Eine ähnliche Idee hatte allerdings schon ein gewisser Herr Phettberg
Wenn der das macht, dann ist das halt skurril und phettbergig. Mag der Unterhaltung dienen, aber eine echte Notwendigkeit ist ja gar nicht gegeben. Wer will so reden und warum sollte man das tun?
Fragst du mich? Ich wollte nur klugscheißern, dass offensichtlich auch Herren auf solche putzigen Ideen komme können. :angel:
Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 10:43:17ZitatEine Besucherin mit Bart saß in der Damensauna eines Tröpferlbads. Die weiblichen Stammgäste verlangten eine Erklärung – nun ist das Rätsel gelöst...
https://www.heute.at/s/aufregung-um-transfrau-in-der-damensauna-in-wien-neubau-100272275
ZitatIst das Satire oder bitterer Ernst? Ein Mann mit Bart, der sich als Frau identifiziert, besuchte in Wien eine Damensauna – und sorgt seitdem für heftige Diskussionen in Politik und Medien. Jetzt äußert sich die Transfrau Bijan Tavassoli (https://forum.psiram.com/index.php?msg=263976) exklusiv auf Pleiteticker.de zu dem Vorfall.
https://pleiteticker.de/transfrau-packt-aus-wer-mich-nicht-in-die-damensauna-laesst-den-verklage-ich/
Ich finde Tavassolis Aktion grenzwertig. Er zeigt allerdings zwei wichtige Probleme auf.
Zum einen, dass Selbstbestimmung, wie sie u.a im SBGG geplant, zum Missbrauch durch sexuell deviante Männer geradezu einlädt, auch wenn die Aktivistenszene ständig behauptet, dass würde niemals geschehen bzw. es wären maximal Einzelfälle.
Zum anderen ist es erschreckend, dass die Frauen offensichtlich keinen hartnäckigen Widerspruch wagten. Vielleicht "aus Angst, sich der Diskriminierung schuldig zu machen", wie es im Text heißt.
"
Herrenbesuch in der Damensauna. Eine wienerisch schlampige, zugleich ärgerliche wie amüsante Geschichte."
https://www.eggoe.at/damensauna/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juni 2023, 05:28:12Fragst du mich?
Nee, war eigentlich eine rhetorische Frage (mit einem auf Empörung machenden Gesichtsausdruck). Aber wenn du ich fortan als
das Elendy bezeichnen willst, muss ich nochmal darüber nachdenken. Obwohl, jefällt ma eigentlich ganz gut...
Frau Marie (Meowgender) zerrupft gerade einige Aufklärungsbücher für kleine Kinder sowie für Jugendliche.
Ich zitiere mal aus den Kommentaren (sinngemäß): noch nie wurde das Verstümmeln des jugendlichen Körpers so niedlich dargestellt.
Viele erbosen sich darüber, dass "Cis" erst gar nicht mehr vorkommt im Regenbogenländle.
Lustig fand ich auch, als Marie erwähnte, in der Bibliothek wurde eine ganze Regenbücherecke zum Diversitätentag eingericht. Ich glaube das sofort (sicher wird ihr wieder unterstellt, sie habe sich das ausgedacht).
Eine userin erzählt etwas von "Diversitätstraining - da weiß ich erst gar nicht, was das ist und wo es stattfindet. Man kommt nicht mehr hinterher.
https://twitter.com/Frollein_VogelV
Eine Füssikerin* (wie der Aigner und der Hümmler), die aber nicht denkt, sie könne sich nur zur ihrem eigenen Fachgebiet äußern. Ist zwar immer heikel, aber es gibt in der Wissenschaft einfach Prinzipien, die man überall anlegen kann. Es geht um das Thema "Trans bei Jugendlichen". Es fasst ganz gut die Studienlage zusammen und nennt klar die Schwächen der Studien. Man weiß nur, dass man vieles nicht weiß. Und das ist eine schlechte Basis für Empfehlungen aller Art. Dass das schiefgehen kann, halten manche nicht für möglich, andere nicht mehr für umkehrbar.
ZitatShould transgender teens transition? This rather personal question occupies a prominent place in the American culture war. One the one side you have people claiming that it's a socially contagious fad among the brainwashed woke who want to mutilate your innocent children. On the other side there are those saying that it's saving the lives of minorities who've been forced to stay in the closet for too long. And then there are normal people, like you and I, who think both sides are crazy and could someone please summarise the facts in simple words, which is what I'm here for.
Es gibt auch ein neuere Vid zum Thema "Neurodiversität", das ich aber noch nicht angesehen habe...: https://www.youtube.com/watch?v=oR_RAp73ra0
*die Dame hat eine enorme Reichweite auf YT, wahrscheinlich eine höhere als Mai Thi. So referiert zwar auf Englisch (obwohl sie Deutsche ist), aber es gibt dt. Untertitel. Sie spricht viele kontroverse Themen an, u.a. auch die Energiewende - das aber immer sehr sachlich. Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn man sie als "neurechts" labelt.
Ah, Sabine Hossenfelder. Sie ist aufgrund ihrer YT-Videos in den USA bekannter als in Deutschland. Ich habe ab und an gesehen, wie sie auf englischsprachigen Blogs zitiert wurde.
ZitatAuf ihrem YouTube-Kanal führt Hossenfelder regelmäßig anhand einzelner Fragen in grundlegende Fragestellungen der modernen Physik ein, veröffentlicht Musikvideos mit physikalischen und popkulturellen Referenzen sowie Interviews mit anderen Forschern wie beispielsweise zur ,,Reproduzierbarkeitskrise" wissenschaftlicher Erkenntnisse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sabine_Hossenfelder
Sie meinte aber in einem Video auch mal, dass man schneller reisen könne als das Licht. Normalerweise eine rote Flagge...
Der nächste Sportverband zieht
die Daumenschrauben an nach und sperrt TWAW (trans women are women (https://en.wiktionary.org/wiki/TWAW)/Transfrauen für Frauenwettkämpfe.
Diesmal geht es um Radsport -
Dachverband British Cycling (https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/verbot-im-radsport-britischer-dachverband-sperrt-trans-frauen-bei-frauenwettkaempfen)
erklärte,
Zitatdass seine neue Teilnahmepolitik ,,auf Fairness beruht" und transsexuelle Sportler stattdessen in einer ,,offenen Kategorie" mit Männern antreten können.
Die weibliche Kategorie indes wird ausschließlich ,,für diejenigen sein, deren Geschlecht bei der Geburt weiblich zugewiesen wurde". Trotzdem bleibe es Trans-Frauen natürlich frei, weiterhin am Freizeit- und Gemeinschaftsradsport ohne Wettkämpfe teilnehmen. Die Änderungen werden bis Ende dieses Jahres in Kraft treten und alle britischen Wettkämpfe im Radsport betreffen.
Auf dem Fuße folgt natürlich das übliche Heißluftgetöns #transphobfaschistoidnaziswhitecisprivilegeblubb
ZitatKritik kam von der transsexuellen Radsportlerin Emily Bridges, die erklärte, die Diskussionen des Dachverbandes seien von ,,böswilligen Akteuren" geführt worden. Der britische Verband würde nichts für die Vielfältigkeit im Radsport tun, wobei dieser ,,immer noch eine der weißesten und heterosexuellsten Sportarten da draußen" ist. Bridges trat zunächst in den Junioren-Männerwettbewerben an, bevor sie sich 2020 als trans outete und mit ihrer Transition begann. Seitdem war sie bei den Damenwettkämpfen angetreten, dies ist nun nicht mehr möglich. Bereits 2022 hatte der Weltverband im Radsport UCI ihr die Teilnahme an Profirennen untersagt, weil sie einen deutlich zu hohen Testosteronspiegel aufwies.
Artikel nunmehr fast vollständig zitiert - Schwulissimo fasst sich ja immer übersichtlich knapp on point (ich bin neidisch). :angel:
Zitat von: eLender am 01. Juni 2023, 17:14:46Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juni 2023, 05:28:12Fragst du mich?
Nee, war eigentlich eine rhetorische Frage (mit einem auf Empörung machenden Gesichtsausdruck). Aber wenn du ich fortan als das Elendy bezeichnen willst, muss ich nochmal darüber nachdenken. Obwohl, jefällt ma eigentlich ganz gut...
;D
Eine Ergänzung passend zum Thema Radsport:
TWAW Antonia (vormals Matías) Saelzer (Chile) sicherte sich vor eineinhalb Wochen eine feine Goldmedaille in einem Wettkampf genannt Deache Series Lincanten downhill race. (MTB)
Bilder sagen mehr als tausend Worte und man hat doch gleich ein Lia-Thomas-Déjà Vu.
Mit dem kleinen Unterschied, dass dort die nach unten verwiesenen Mädels eher angepisst in die Wäsche schauten. Chile ist noch nicht so weit, dort wird noch breit gegrinst.
(https://pbs.twimg.com/media/FxfBsqQaUAAwni2?format=jpg&name=small)
(https://pbs.twimg.com/media/FxfBZgTaQAAFiiZ?format=jpg&name=large)
Dabei sollte den Teilnehmerinnen schon längst das Grinsen vergangen sein; hat dieser TWAW-Typ doch nicht zum ersten Mal die Goldmedaille eingesackt. Ja, freudscher Wortwitz ;/
Beim Suchen nach diesem Namen fand ich diese Meldungen aus einmal 2019 und 2021.
https://mtbdata.com/comp/chile-national-championships-dhi-09-oct-10-oct-2021-talca-region-del-maule
https://www-webscorer-com.translate.goog/race?raceid=204536&_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc
Der scheint nach seiner wundersamen "Transformation" im Rahmen eines Handgelenksbruch ::) im Alter von 28 Jahren recht produktiv zu sein, nachdem er zuvor ziemlich durchschnittlich erfolglos bei den Herren geblieben war.
Auch das erinnert an Thomas.
Dieser Aussage Testosterone increases fearlessness, risk-taking behavior, and aggression. Three things that are the primary drivers of mtb performance, especially downhill. How is it fair that someone who benefits/benefited from that drug is allowed to compete vs women who mostly lack it??? (https://twitter.com/female_cyclist/status/1664019077554229248) würde ich zustimmen.
Vor allem, wenn er 28 Jahre seines Lebens in den Genuss dieses Sexualhormons kam, denn in dieser Lebensphase läuft die Produktion auf Hochtouren.
Frauen sind in dieser Sportart eh nur eine kleine Fizzel-Randerscheinung und dann nutzt auch noch ein Mann eine Lücke im System aus, um ihnen dort Gewinnchancen regelmäßig wegzuschnappen.
Ich hoffe, nach und nach werden alle Sportverbände aller Sportarten aller Länder das begreifen und ihre Regelwerke anpassen, wie es GB vormacht.
Wer weiß, ob Herr Phettberg nicht in einem weiblichen Gehirn gefangen ist.
In der ersten Instanz fand ich das Rotkehlchen knuffig, habe mich aber zur Ordnung gerufen: auf solche gender stereotypes falle ich nicht rein. >:(
Jede Wette, die meisten der Awwwws und Ohhhhs und cuuuute im twitter-Faden waren weiblich. 8)
Phettbergs Idee kannte ich, fand die aber nicht intuitiv-ansprechend (wie das Rotkehlchen), sondern eher rational durchdacht, und so äußern sich ja auch die Befürworter.
Nicht auf der Emo-Welle "awwwww, ohhhh, süüüß", sondern auf der rationalen Ebene: Klingt logisch.
Ich fand die Konstruktion aber 1. ungewohnt und 2. umständlich und 3. unangenhm im Klangbild.
Das ist eher so ein analytisch durchdachtes Männerding; hingegen das putzige Rotkehlchen entstammt einer spontanen weiblichen emotional-gefärbten Bauchentscheidung.
ist das jetzt klar soweit?
Ganz was komplett anderes!
Zitat von: eLender am 02. Juni 2023, 23:07:14Eine Füssikerin* (wie der Aigner und der Hümmler), die aber nicht denkt, sie könne sich nur zur ihrem eigenen Fachgebiet äußern.
Leider begeht sie in meinen Augen in ihrem Video zu Transfrauen im Sport einen Nirvana-Fehlschluss, bzw. scheint sie mir hier ein paar postmodernen Sichtweisen auf den Leim zu gehen (z.B. die Tatsache, dass es Grenzfälle gibt, macht Kategorien nicht obsolet, wir hatten das schon im GWUP-Faden angesprochen). Die Schlussfolgerung finde ich einigermaßen zynisch (ca. ab Minute 10):
Das Geschlecht sei nur einer von vielen Faktoren, die einen Einfluss auf die körperliche Leistungsfähigkeit haben. Aber die, die sie dann sonst noch aufzählt (außer dem Alter - und für das gibt es auch Kategorien, Erwachsene dürfen z.B. nicht bei Jugendmeisterschaften antreten), korrelieren alle mit dem biologischen Geschlecht, welch eine Überraschung.
Und nur weil Leistungssport nie perfekt fair sein wird und sein kann, bedeutet das noch lange nicht, dass man ihn nicht so fair wie realistischerweise umsetzbar gestalten sollte.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Juni 2023, 10:53:08scheint sie mir hier ein paar postmodernen Sichtweisen auf den Leim zu gehen
Analoges war mir bei dem Havanna-Dingens (#41 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17667.msg252699#msg252699) ff.) aufgefallen.
Das erinnert mich. Als Abiturient hatte ich Fachlehrer, denen selbst die Überflieger unter meinen Mitschülern nix vormachen konnten, aber sowie sie sich aus ihrem Fachgebiet rauswagten, waren sie gleich auf Glatteis. Für den Pennäler mit der breitestmöglichen Allgemeinbildung war das gut erkennbar (später weiß man ja dann immer mehr über immer weniger, so ist der Lauf der Welt).
noch ein Beispiel, ebenfalls Radsport:
https://twitter.com/i_heart__bikes/status/1663694390571995136?cxt=HHwWgMDUzfnO0JYuAAAA
ach, wir können es uns auch gleich ganz einfach machen und zu dieser Sammlung springen, wo alle Sportskanonen männlicher Prägung in gefühlt falschen Körpern in weiblicher Kategorie starten und absahnen (allein die Fotos treiben meinen Blutdruck in die Höhe, möchte nicht wissen, wie es erst Leuten geht, die davon betroffen sind oder sein könnten):
https://twitter.com/ripx4nutmeg/status/1400344909182345216
/müsste natürlich aktualisiert werden
//auf der noch anderen Seite gibt mir das zu denken, wie unterstark* Frauen eigentlich sind, wenn es um physische Fitness geht... klar, vor allem Schnellkraft, Kraftausdauer und Maximalkraft, aber trotzdem... das mal so deutlich vor Augen geführt zu bekommen, örgs.
*geklaut von Garfield
Zitat von: Peiresc am 03. Juni 2023, 11:32:00Das erinnert mich. Als Abiturient hatte ich Fachlehrer, denen selbst die Überflieger unter meinen Mitschülern nix vormachen konnten, aber sowie sie sich aus ihrem Fachgebiet rauswagten, waren sie gleich auf Glatteis
Das ist aber eine keineswegs nur unter Lehrern und und vor allem auch Journalisten verbreitete "Unsitte".
ZitatTransgender: Sollte das Geschlecht jederzeit frei wählbar sein? 13 Fragen | unbubble
Die Teilnehmer (einige Namen dürften auch durch hiesige Diskussionen bekannt sein) sind:
Pro
Alex Mariah Peter, Model
Eli Kappo, trans* Aktivist
Dr. med. Rolf Fiedler, Psychotherapeut
Contra
Jan Feddersen, Journalist
Eva Engelken, Juristin & Feministin
Till Amelung, Genderwissenschaflter
Zitat von: zimtspinne am 03. Juni 2023, 07:38:55Diesmal geht es um Radsport -
Was höre ich da?! Es ist der einzige Sport, zu dem ich überhaupt
einen Bundestrainer ersetzen könnte etwas sagen kann. Das ist tatsächlich eine sehr männerdominierte Sportart, zumind. im Straßenwettkampf (das andere Zeugs interessiert mich nicht). Aber auch hier wird
massiv gepuscht aufgeholt. Die Klassiker (ein bis ein paar Tage) und die großen Rundfahrten gibt es immer mehr auch in der weiblichen Variante. Aber: das sind meist stark gekürzte / vereinfachte Versionen. Ich gedenke zu behaupten, dass eine mehrwöchige Rundfahrt das sportlich Herausforderndste ist, was der Mensch machen kann (so rein körperlich). Aber (oder gerade) auch hier geht es um mehr.
Zitat von: zimtspinne am 03. Juni 2023, 08:59:25Testosterone increases fearlessness, risk-taking behavior, and aggression (https://twitter.com/female_cyclist/status/1664019077554229248)
Das ist auch im Straßenradsport entscheidend. Es ist eine sehr riskante Sportart, und wer beim Sprint den größten Todesmut beweist, hat die besten Chancen.
Es wurde hier ja auch schon bemäkelt, dass der Verweis auf den Sport nur eine billige Empörungsnummer wäre. Aber gerade hier zeigt sich der bedeutende biologische Unterschied bei den Geschlechtern und was das für Auswirkungen hat, wenn man da nicht mehr unterscheiden will. Da kann man auch noch so viel - versuchen - zu relativieren oder nirvanisieren ( :o ), es bleibt eine feststellbare Tatsache. Komme nochmal drauf, wegen Hosenfehler.
Zitat von: zimtspinne am 03. Juni 2023, 08:59:25Frauen sind in dieser Sportart eh nur eine kleine Fizzel-Randerscheinung und dann nutzt auch noch ein Mann eine Lücke im System aus, um ihnen dort Gewinnchancen regelmäßig wegzuschnappen.
Ja, das muss man tatsächlich so sehen. Es ist wohl kein Zufall, dass manche Männer plötzlich ihre Weiblichkeit entdecken (nach jahrzehntelanger
Erfolglosigkeit im Spitzensport Überlegung). Ich hatte es schon angedeutet: der Frauenradsport (aber nur die absolute Topliga) wird gerade dem Männerbereich angepasst, auch was die Gehälter und Preisgelder angeht. Kurzer Einblick:
ZitatAn der Spitze des Frauenradsports hat sich in den vergangenen Jahren einiges getan. Darunter fehlen aber noch nachhaltige Strukturen.
https://www.sportschau.de/radsport/gleichberechtigung-frauen-radsport-tour-de-femme-100.html
Zitat von: zimtspinne am 03. Juni 2023, 09:08:29ist das jetzt klar soweit?
Jawoll, das Elendy hats verstanden. Er findet aber beides doof, klingt so kitschig und kindisch. Er hält sich halt für seriös und erwachsen und mag nicht so reden... ::)
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juni 2023, 07:07:55Normalerweise eine rote Flagge...
Bis jetzt hatte ich von ihr noch keinen größeren Unfug vernommen. Bis jetzt. Aber niemand ist perfekt und fehlerfrei. Man muss halt immer schön skeptisch bleiben. (Sach mal, tanzt und singt die etwa auch in den Vids? Muss ist sofort blockieren :o )
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Juni 2023, 10:53:08Leider begeht sie in meinen Augen in ihrem Video zu Transfrauen im Sport einen Nirvana-Fehlschluss
Hihi, gut erkannt. Das ist ja ein eher seltener Fehler, aber umso tragischer. Dabei ist das mit den "Grenzfällen" noch verbreitet (aber eben nicht schlüssig), aber ihr Vergleich mit der "angeblich bevorstehenden" Gentherapie im Sportbereich ist echt peinlich. Damit will sie ja den Geschlechtsunterschied relativieren: wenn es eh bald jedem möglich sein wird, sich genetisch in die Topliga zu katapultieren, brauchen wir eigentlich gar keine Einteilung nach Leistungsklassen (inkl. der geschlechtlichen Trennung bei den Disziplinen) mehr (die sie scheinbar heute schon für unnötig hält). Das ist so dermaßen dämlich, das könnte man noch seitenweise weiter aufdröseln (zeigt eine gewisse irrationale Dystopie).
Solange sie sich an die Studien und den darin gezogenen Schlussfolgerungen hält (die auch nicht immer das erlauben, was die Daten hergeben), ist sie halbwegs valide. Aber wenn sie anfängt, vor allem ethische Schlussfolgerungen zu ziehen, wirds tatsächlich merkwürdig. Aber nochmal kurz zur Studienlage: es sind mir mind. zwei Merkwürdigkeiten aufgefallen, die so nicht repräsentativ sein können (das ist auch nicht plausibel, aber es gibt ja für alles Studien). Da wird behauptet, der Anteil der "Intersexuellen" liege bei bis zu 2%. Sie sagt zwar, das käme auf die Definition an, erklärt aber nicht, wie das in der Studie definiert wurde. Der Wert ist viel zu hoch, das sind allenfalls Schätzungen, die nicht erkannte Fälle (solche ohne Auffälligkeiten / Störungen) annehmen. Aber wenn es keine Störung ist, dann ist das auch keine Disorder / keine interventionsbedürftige Diagnose. Wenn das tatsächlich so hoch wäre, wäre das viel auffälliger. Leider wird das ja durch den Aktivismus ins Unendliche hochgeredet, aus bekannten Gründen. (Im Spitzensportbereich stimmt das allerdings, da ist die Rate tatsächlich überrepräsentativ hoch)
Viel gravierender finde ich die Studie, die nachgewiesen haben will, dass es beim Testosteronspiegel zwischen den Geschlechtern einen großen Überlappungsbereich gibt. Das kann unmöglich sein (allenfalls in einer bestimmten Kohorte). Es steht schon im meinem Büchlein von Meyer, dass das eins der Merkmale ist, bei dem es so gut wie überhaupt keine Überlappung bei den sekundären Geschlechtsmerkmalen gibt. Man sollte sich nicht einfach eine Studie rausgreifen, die etwas belegt haben will, man sollte sich immer die Studienlage ansehen. Das hat sie bisher (soweit ich das sonst gesehen habe) auch gemacht.
Aber auf so einer wackeligen Grundlage dann zu folgern, es gäbe ja sowieso eine so große Bandbreite an allem möglichen, dass es nie Chancengleichheit geben kann, ist mehr als wackelig. Erstens ist Sport (v.a. der Spitzenbereich) keine Sache für den Durchschnitt (sagt sie selbst), zweitens sind es kategoriale Unterschiede (etwas so wie Gewichtsklassen, aber noch enger gefasst). Es geht bei den ganzen Regelungen immer darum, möglichst große Chancengleichheit herzustellen, was vll. nie ganz erreicht werden kann. Aber daraus kann man doch nicht fordern, dass Regelungen komplett abgeschafft werden (man möge das mal mit anderen Bereichen vergleichen: Frauen und Kinder zuerst... ::) )
Nur wenn man tatsächlich utopisch (vll. sogar transhumanistisch) denkt, hält man das für überwindbar. Das sind aber nirvanische Argumente, die sich nicht am Sein orientieren (eher am Sollen).
Frau Hosenfehler, das war ein Griff in die Nougatschleuder. Vll. ist sie doch der weibliche Lesch: in der Analyse befriedigend bis gut, aber in den Schlussfolgerungen ungenügend. Ob das generell gilt, kann ich nicht sagen, aber - nuja - Schuster > Leisten...
Zitat von: RPGNo1 am 03. Juni 2023, 17:53:19Die Teilnehmer (einige Namen dürften auch durch hiesige Diskussionen bekannt sein) sind:
Oh je, das müssen wir wahrscheinlich jetzt auf den nächsten 10 Seiten ausdiskutieren. Aber erst mal ansehen... :angel:
Noch ein Wort zum Sonntag, vom Chefredeaktuer der NZZ. Ich selektiere nur einen kleinen Ausschnitt, ist tatsächlich in der Gänze lesenswert. So als Kommentar zu verstehen.
ZitatDenn hier äussert sich ein Megatrend der Moderne.
Die Auseinandersetzungen gründen in der fortschreitenden Individualisierung. Selbstbewusst meldet der Einzelne seine Ansprüche an. Jede Kleingruppe pocht auf Rechte und auf Einzelfallgerechtigkeit – und sei es, als Wesen mit Bart (früher: «ein Mann») sein Geschlecht und den Aufenthaltsort in der Sauna frei wählen zu können.
Die Zeiten, als die herrschenden Kräfte eine verpflichtende Moral durchsetzen konnten, sind vorüber. Das führt nicht nur im Bereich der Sexualität zu Problemen. Wie will eine Gesellschaft überleben, in der verbindende Ideale und Normen schwinden?
Der Liberalismus hat gesiegt: Gegen alle Autoritäten hat er die Autonomie des Individuums durchgesetzt. Das droht ihm jetzt zum Verhängnis zu werden. Mit der Polarisierung und Atomisierung nimmt die Toleranz ab, auf die jede liberale Gesellschaft angewiesen ist.
https://www.nzz.ch/meinung/das-unbehagen-ueber-den-gender-wahnsinn-waechst-ld.1740576
Megatrend ist gut, klingt wie Megalodon. Frisst alles andere auf, obwohl es andere Probleme zu lösen gäbe.
(aber es ist eigentlich ein Trend der Postmoderne, die Moderne liegt ja bereits in Trümmern)
Zur Auflockerung:
350531380_1697578264033192_4151843104648995457_n.jpg(https://www.facebook.com/photo/?fbid=289682240063385&set=a.213048651060078)
das Unbubbleding hab ich schon gesehen, ist älter.
Hab 3, 4 Beiträge dieses Formats gesichtet und beschlossen, dass ich es doof finde.
Den Deckel drauf haben Doc Felix und die verqueren Fettlinge gemacht. Das war zuviel. Sowas kann man nicht mehr ernst nehmen als Diskussion. Ich würde lieber einen Vormittag im Kindergarten verbringen, weil ich denke, die Kleinen wären verständiger als diese giftgrüne Tante samt Anhang.
Ich finde halt, es besteht keine Veranlassung, jeden zurechtgebastelten Mindfuck zu bearbeiten. Einfach die Leute sich selbst überlassen und gut. Lieber Zeit mit denen verbringen, die bereichernd sind und keine Energieräuber.
Zitat von: eLender am 03. Juni 2023, 22:12:21Frau Hosenfehler, ...
Solange es du für nötig (lustig?) hältst, Namen zu verballhornen, halte ich es für mich
für nötig, deine Kommentar zu ignorieren.
Diese Art zu "argumentieren" ist einfach nur ärgerlich und wertet deine Kommentare ab.
:merci:
Zitat von: eLender am 03. Juni 2023, 22:14:24Zitat von: RPGNo1 am 03. Juni 2023, 17:53:19Die Teilnehmer (einige Namen dürften auch durch hiesige Diskussionen bekannt sein) sind:
Oh je, das müssen wir wahrscheinlich jetzt auf den nächsten 10 Seiten ausdiskutieren. Aber erst mal ansehen... :angel:
Ich denke, wir haben hier inhaltlich das meiste schon abgefrühstückt, obwohl das natürlich ein bodenloses Fass ist. Kurzgesagt finde ich immer wieder beeindruckend wie sachlich und nachvollziehbar Till Amelung bleibt, der lässt sich nie zu einer unbedachten Äußerung hinreißen. Ansonsten bleibt bei diesen Formaten bei mir immer der Eindruck, dass man einfach nicht vorankommen kann, wenn man da nicht irgendwie im Urschleim anfängt. Was bedeutet trans? Wer ist trans? Was ist das Geschlecht? Was ist eine Geschlechtsidentität? Bis hin zu dem konstruktivistischen Überbau des Ganzen. Und nicht zuletzt das Ausblenden der Existenz von Autogynephilie usw. (Till Amelung hat es immerhin gewagt darauf anzuspielen).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juni 2023, 19:43:38Ich denke, wir haben hier inhaltlich das meiste schon abgefrühstückt, obwohl das natürlich ein bodenloses Fass ist.
Habe das jetzt auch gesehen und stimme dir in allen Punkten zu. Solche "Diskussionen" sind meist nicht sehr ergiebig, da die Themen viel zu komplex und vielschichtig sind, um sie in einer Stunde abzuarbeiten. Die Pro-Seite war schwach, hat beinahe nur die Betroffenheitskarte gezogen und so getan, als wäre das eine ganz einfache Sache. Wir haben hier ja auch nur die einzelnen Punkte angerissen, jeder Aspekt hat eine eigene Problematik. Amelung ist wirklich ein Gewinn, der macht die kritischen Punkte immer gut klar. Für die unbedarfte Allgemeinheit (an die sich das Format wohl richtet) wird sowas kaum hilfreich sein. Man muss sich damit intensiv beschäftigen, sonst blickt man da nicht durch (z.B. Autogynophile).
Zitat von: RPGNo1 am 01. Juni 2023, 08:37:37Zitat von: RPGNo1 am 27. Mai 2023, 10:43:17ZitatEine Besucherin mit Bart saß in der Damensauna eines Tröpferlbads. Die weiblichen Stammgäste verlangten eine Erklärung – nun ist das Rätsel gelöst...
https://www.heute.at/s/aufregung-um-transfrau-in-der-damensauna-in-wien-neubau-100272275
ZitatIst das Satire oder bitterer Ernst? Ein Mann mit Bart, der sich als Frau identifiziert, besuchte in Wien eine Damensauna – und sorgt seitdem für heftige Diskussionen in Politik und Medien. Jetzt äußert sich die Transfrau Bijan Tavassoli (https://forum.psiram.com/index.php?msg=263976) exklusiv auf Pleiteticker.de zu dem Vorfall.
https://pleiteticker.de/transfrau-packt-aus-wer-mich-nicht-in-die-damensauna-laesst-den-verklage-ich/
Ich finde Tavassolis Aktion grenzwertig. Er zeigt allerdings zwei wichtige Probleme auf.
Zum einen, dass Selbstbestimmung, wie sie u.a im SBGG geplant, zum Missbrauch durch sexuell deviante Männer geradezu einlädt, auch wenn die Aktivistenszene ständig behauptet, dass würde niemals geschehen bzw. es wären maximal Einzelfälle.
Zum anderen ist es erschreckend, dass die Frauen offensichtlich keinen hartnäckigen Widerspruch wagten. Vielleicht "aus Angst, sich der Diskriminierung schuldig zu machen", wie es im Text heißt.
"Herrenbesuch in der Damensauna. Eine wienerisch schlampige, zugleich ärgerliche wie amüsante Geschichte."
https://www.eggoe.at/damensauna/
Der Volksverpetzer hat sich ebenfalls zu dem Vorfall geäußert:
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/vorfall-inszeniert-frau-damensauna/
Zitat von: Scipio 2.0 am 05. Juni 2023, 14:44:13Der Volksverpetzer hat sich ebenfalls zu dem Vorfall geäußert:
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/vorfall-inszeniert-frau-damensauna/ (https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/vorfall-inszeniert-frau-damensauna/)
Der
Volksverpetzer fährt schon seit einiger Zeit auf der identitätpolitischen Schiene, wie man zahlreichen anderen Artikeln erkennt, die zu dem Themenkomplex bisher veröffentlicht wurden, u.a. von Frau Brockschmidt. Frau Trübinger (https://www.volksverpetzer.de/author/florence-truebiger/), Master-Studentin in den Fachbereichen Medienwissenschaft und Gender Studies, gehört auch zu diesem Team.
Ich habe schon mehrmals überlegt, ob es sich lohnt, den
Volksverpetzer weiterhin zu lesen, aber die durchaus guten Artikel über die
echten rechtspopulistischen/rechten/leerdenkerischen Bauernfänger lassen mich ihm immer wieder eine Chance geben.
PS: Was Frau Trübinger beschreibt, wurde bereits vor einer Woche intensiv in der aktivistischen Bubble diskutiert.
Ein Haar in der Suppe findet sich immer. Leute sind auch regelmäßig erschrocken, dass Psiram den ultralinken Quatsch nicht mitmacht, obwohl wir heftig gegen Impfgegner und Reichsbürger schießen.
Abdriften passiert immer wieder. Vor 15 Jahren konnte man bspw. Achgut noch lesen, dan kam der kleine Akif und die AfD.
Dann gibt es Streitthemen, bei denen sich plötzlich völlig komische fronten auftun. Wenn man über Beschneidung diskutiert, drehen plötzlich , ansonsten völlig demokratisch und liberal agierende Menschen, wegen empfundenem Antisemitismus am Rad.
Und, und, und.
Man selbst merkt es wahrscheinlich gar nicht....
Hoffentlich nimmt man mir rechtzeitig die Tastatur weg.
oder Abtreibung, wenn jemand adoptiert wurde oder behindert von Geburt an ist... alles schon erlebt (nicht hier).
Zu hier:
Ich finde es nicht gut, dass hier alle totale Veganer- und Veggiehasser sind.
Wer aus tierethischen Gründen ohne Missionierungsdrang vegan oder veggie leben mag, soll das bitte tun und nicht von Psiratten abgewertet werden.
Ihr seid halt einfach alle keine Tierfreunde.
Zitat von: Conina am 05. Juni 2023, 16:47:49Man selbst merkt es wahrscheinlich gar nicht....
Hoffentlich nimmt man mir rechtzeitig die Tastatur weg.
Gefühlt werden alle (politischen) Diskussionen immmer aggressiver und hysterischer. Wen wundert's da, dass auch rationale Denker irgendwann der Polarisierung in rechts-links, gut-böse, schwarz-weiß zum Opfer fallen?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juni 2023, 19:43:38Ansonsten bleibt bei diesen Formaten bei mir immer der Eindruck, dass man einfach nicht vorankommen kann, wenn man da nicht irgendwie im Urschleim anfängt. Was bedeutet trans? Wer ist trans? Was ist das Geschlecht? Was ist eine Geschlechtsidentität?
Apropos Urschleim und Geschlechtsidentität: ich bin kürzlich über den folgenden, bereits 7(!) Jahre alten Vortrag gestolpert:
Sehr hörenswert, spricht mir komplett aus
der Seele dem Gehirn :2thumbs:
Schön ist zum Beispiel der Vergleich der Geschlechtsidentität mit Wittgensteins Käfer in der Schachtel (http://www.philosophical-investigations.org/2022/10/beetle-in-box-thought-experiment.html?m=1)
Zitat von: RPGNo1 am 05. Juni 2023, 15:42:27Was Frau Trübinger beschreibt, wurde bereits vor einer Woche intensiv in der aktivistischen Bubble diskutiert.
Das liest sich wie ein Text aus einer Schülerzeitung, voller Fehler und dermaßen unsachlich. Sie schreibt immer nur "Rechter", dabei hat die Person auch einen Namen. Das Blatt hat vll. mal gute Arbeit gemacht, aber neuerdings lese ich nur noch Zeugs, das beinahe an Propaganda erinnert. Ja, man kann kritisieren, was die bärtige Lady gemacht hat, aber wenn man es im Kontext betrachtet (dazu mögen auch Fakten gehören, die einem evtl. erst mal im Weg sind), dann wird womöglich klarer, was das ganze sollte. Ich muss wohl die Österreichische Bild zitieren:
ZitatEine hitzige Debatte war die Folge. Während Neubaus Bezirkschef Markus Reiter (Grüne) keinen Grund für Aufregung sah ("Einrichtungen der Stadt und des Bezirks können von allen Menschen genutzt werden und sind auch für alle da"), zeigte sich der Wiener FPÖ-Chef Dominik Nepp empört: "Eine Person mit Penis ist ein Mann und das bleibt auch so. Und ein Mann hat in einer Damensauna nichts verloren."
...
Mittlerweile ist auch klar, um wen es sich bei dem außergewöhnlichen Sauna-Gast gehandelt hat: Um Bijan Tavassoli, Mitglied der Hamburger Linkspartei. Aufgrund kontroverser Aktionen läuft dort ein Partei-Ausschlussverfahren gegen Tavassoli. In einem Interview mit einem deutschen Medium berichtet er bzw. sie nun die eigene Sicht der Dinge. Der Besuch habe im Zuge eines Wien-Besuchs stattgefunden.
"Als der Bademeister mich darauf hinwies, dass heute Frauensauna-Tag sei, zeigte ich ihm einfach meinen DGTI-Ausweis (Ersatzausweis für Transmenschen), in dem steht, dass ich eine Frau bin. Er hat sich den Ausweis genau angeguckt, mir das Ticket verkauft und mich dann hereingelassen", so Tavassoli gegenüber dem Portal "Pleiteticker.de".
Tavassoli gibt sich kämpferisch: "Wer mich nicht in die Damensauna lässt, den verklage ich!", sagte sie weiter. Eine Frauensauna müsse trans-inklusiv sein. Er erklärt: "Nur, weil ich einen Bart habe, heißt das nicht, dass ich ein Mann bin. Und was soll ein Mann überhaupt sein? Das biologische Geschlecht ist nur eine Konstruktion in unseren Köpfen, es ist Teil des Patriarchats."
https://www.heute.at/s/nun-spricht-die-trans-frau-aus-wiener-damensauna-100273431
Ein Grüner sah sich auch noch genötigt, das zu verteidigen. Tavassoli ist Mitglied der Linken, was ihn erst mal zu keinem "Rechten" macht. Er will provozieren, aber damit zeigt er auch die Absurdität bestimmter Vorstellungen und Regelungen. Damit ist der Verpetzer wohl überfordert.
Zitat von: Conina am 05. Juni 2023, 16:47:49Leute sind auch regelmäßig erschrocken, dass Psiram den ultralinken Quatsch nicht mitmacht, obwohl wir heftig gegen Impfgegner und Reichsbürger schießen.
Es geht ja immer um die Kritik an "irrationalen Überzeugungssystemen", nicht an politischen Überzeugungen. Das wird gerne übersehen, wenn man zwar gegen Impfgegner und Verschwörungsprediger ist, aber bei gesellschaftlichen Themen plötzlich ganz andere Maßstäbe anlegt. Obwohl es die gleichen Muster sind, die man kritisieren kann. Aber wir sind ja nicht hier zusammengekommen, um zu gefallen ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juni 2023, 21:31:11ich bin kürzlich über den folgenden, bereits 7(!) Jahre alten Vortrag gestolpert:
Ich wollte es mir ja ansehen, aber die Qualität (wie kann man nur aus so einer ungünstigen Perspektive aufnehmen und dabei noch total die Belichtung vermasseln etc.) hat mir schnell Kopfschmerzen gemacht. Aber: finde ich erstaunlich, dass die Skeptiker das (dort) in ihrem Programm haben. Geht doch, warum sollte man sowas ausblenden, es geht um Wissenschaft und deren Missbrauch bzw. Verdrehung.
ZitatEin «Transkind» soll bei einer Lesung mit Drag-Darstellern auftreten – seine Geschichte wirft Fragen auf
Julana ist als Junge auf die Welt gekommen und will als Mädchen leben: So erzählen es das Kind und seine Eltern im Fernsehen, in Interviews und in einem Buch. Deutsche Medien sind begeistert.
https://www.nzz.ch/feuilleton/draglesung-mit-transkind-julana-wird-vom-jungen-zum-maedchen-ld.1738732
ZitatWe [NHS] are now going out to targeted stakeholder testing on an interim clinical commissioning policy proposing that, outside of a research setting, puberty suppressing hormones should not be routinely commissioned for children and adolescents who have gender incongruence/dysphoria.
https://www.england.nhs.uk/commissioning/spec-services/npc-crg/gender-dysphoria-clinical-programme/implementing-advice-from-the-cass-review/
In GB sind sie zu Vernunft gekommen und verordnen Pubertätsblocker künftig nur noch im Rahmen klinischer Studien.
In Deutschland hingegen sind die Lehmanns, Kellermanns und Ganserer mit Unterstützung zahlreicher Vereine und Verbände immer noch voll in ihrem aktivistischen Elan und wollen Kindern auch gegen den Willen der Eltern unter Androhung von gerichtlichen Maßnahmen Pubertätsblockern geben, als seien dies harmlose Vitamindrops.
ZitatSollten Menschen frei über ihr Geschlecht entscheiden können? Unbedingt, sagt Sven Lehmann, der erste Queerbeauftragte der Bundesregierung. Hier spricht er über Männer, Frauen und alles dazwischen.
https://archive.is/Evjkz
Herr Lehmann redet viel, sagt aber wenig. Er wiederholt nur das, was in der identitätspolitischen Blase inzwischen ein Quasi-Glaubensbekenntnis ist. Die Einwände und Kritiken von Frauen, Eltern, Wissenschaftlern intersessieren ihn nicht.
ZitatEr wurde zur Frau, um dem Militärdienst zu entkommen
Seit 2022 kann man in der Schweiz unbürokratisch das Geschlecht wechseln. Ein junger Mann wollte das ausprobieren – und staunte, wie einfach das ging.
https://archive.is/RZLE9
Zitat von: RPGNo1 am 09. Juni 2023, 09:45:01ZitatEin «Transkind» soll bei einer Lesung mit Drag-Darstellern auftreten – seine Geschichte wirft Fragen auf
Julana ist als Junge auf die Welt gekommen und will als Mädchen leben: So erzählen es das Kind und seine Eltern im Fernsehen, in Interviews und in einem Buch. Deutsche Medien sind begeistert.
https://www.nzz.ch/feuilleton/draglesung-mit-transkind-julana-wird-vom-jungen-zum-maedchen-ld.1738732
Kitty DeMure, Drag Queen
ZitatI am asking drag queens to reevaluate what they are doing around children. Drag is and always has been an adult entertainment. Drag is being exploited politically and financially by large corporations.
Ich wäre nicht erstaunt, wenn Kitty DeMure von US-amerikanischen Aktivisten aus der identitätspolitischen Bubble als queerfeindlich angegriffen oder als rechts beschimpft wird.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Juni 2023, 15:49:13Ich wäre nicht erstaunt, wenn Kitty DeMure von US-amerikanischen Aktivisten aus der identitätspolitischen Bubble als queerfeindlich angegriffen oder als rechts beschimpft wird.
Ich wäre es auch nicht. ::)
Zitat von: RPGNo1 am 13. Juni 2023, 15:49:13Ich wäre nicht erstaunt, wenn Kitty DeMure von US-amerikanischen Aktivisten aus der identitätspolitischen Bubble als queerfeindlich angegriffen oder als rechts beschimpft wird.
Habe das Konzept (Dragqueen) bisher noch nicht wirklich verstanden, aber habe mich auch nicht näher damit beschäftigt. Es ist aber wohl eher so ein Erwachsenending ( ::) ) und ich verstehe auch nicht, warum man sich so um die Kinder bemüht. Grooming ist ein harter Vorwurf, aber er deutet das nur an. Wahrscheinlich auch, weil es so gesehen werden kann und er nicht will, dass man ihn selbst damit in Verbindung bringt. Kann ich gut verstehen, dass nicht jeder aus der "Community" das alles so toll findet. Aber die friedliche Community ist eh nur Illusion.
Vor wenigen Wochen ist der Schauspieler und Travestiekünstler (Übergänge zum Drag sind manchmal fließend) Barry Humphries, auch bekannt als Dame Edna, gestorben. Sein Tod wurde von einigen Aktivisten auf Twitter regelrecht gefeiert!
https://twitter.com/TitaniaMcGrath/status/1649856703633018881
https://de.wikipedia.org/wiki/Barry_Humphries
Das Konzept von Selbstironie, wie es typischerweise Drag-Queens zu eigen ist, ist nicht jedem zugänglich.
Das ist heftig!
Johns Hopkins - mittlerweile von der Website genommen.
Aus dem LGBTQ Glossery:
ZitatScreenshots of the glossary before it was taken down showed that the university defined the word "lesbian" as a "non-man attracted to non-men."
https://www.nbcnews.com/nbc-out/out-news/johns-hopkins-pulls-lesbian-definition-uproar-use-non-men-instead-wome-rcna89307?fbclid=IwAR0IfagJMsQUI-FETfXbRLb7NlcrMcbMVfX7NER0gcizx-jE4Mw3ZX8iqq8
Glossery.jpgGlossery.jpg
Die spinnt, die Johns Hopkins University. :crazy
Aber es passt dazu, wie weit das identitätspolitische Virus die US-amerikanische Universitätslandschaft schon infiziert hat und so Frauen immer weiter zu negieren sucht.
Wie ich am Screenshot sehe, kommt die Neudefinition von "lesbian" übrigens vom D&I Department, sprich Verwaltung. Diese haben in den USA in den vergangenen Jahren eine unheimliche Macht und Einfluss erlangt, seitdem identitätspolitische Aktivisten dort immer mehr das Zepter in die Hand nehmen. Sie lenken mit großem Erfolg die Gelder der privaten Sponsoren so, dass noch mehr Verwaltungssitze aufgebaut werden, die dann Anhängern ihrer Ideologie besetzt werden.
Zitatund so Frauen immer weiter zu negieren sucht.
Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Juni 2023, 16:00:08Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
siehe z.B. hier
Zitat'People who menstruate.' I'm sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?
Opinion: Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate
https://twitter.com/jk_rowling/status/1269382518362509313
Es gibt im englischsprachigen Raum noch andere Beispiele.
https://www.egofm.de/blog/chestfeeding-statt-breastfeeding
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Juni 2023, 16:00:08Zitatund so Frauen immer weiter zu negieren sucht.
Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
Schwule Männer sind Männer, lesbische Frauen werden Nicht-Männer genannt. Schau es Dir nochmal genau an.
Der Unterschied in der Wortwahl ist schon krass.
Zitat von: RPGNo1 am 15. Juni 2023, 17:35:38Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Juni 2023, 16:00:08Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
siehe z.B. hier
Zitat'People who menstruate.' I'm sure there used to be a word for those people. Someone help me out. Wumben? Wimpund? Woomud?
Opinion: Creating a more equal post-COVID-19 world for people who menstruate
https://twitter.com/jk_rowling/status/1269382518362509313
Es gibt im englischsprachigen Raum noch andere Beispiele.
https://www.egofm.de/blog/chestfeeding-statt-breastfeeding
Ein Beispiel von umde Ecke: meine Boulderhalle bietet (noch) genau einen Kurs für Mädchen und Frauen an (Fortgeschrittene). Für "FINTA-Personen" (Frauen, Inter, Nonbinär, Trans, Agender) gibt es zwei Gruppen (Anfänger und Fortgeschrittene). Für "Queere Menschen" sogar drei Gruppen in verschiedenen Schwierigkeitsgraden.
Interessant, dass das L aus FLINTA rausgeflogen ist.
Na ja, in einem halben Jahr gibt´s sowieso wieder eine frische Abkürzung.
Zitat von: Conina am 15. Juni 2023, 22:06:35Interessant, dass das L aus FLINTA rausgeflogen ist.
Na ja, in einem halben Jahr gibt´s sowieso wieder eine frische Abkürzung.
Mit Sicherheit. Spätestens wenn sich
Männer Menschen unabhängig von ihrer Anatomie als Uterusträger*innen identifizieren müssen neue Begriffe her.
Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Juni 2023, 16:00:08Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
Vll. deswegen:
ZitatScreenshots of the glossary sparked an online firestorm in recent days, with many women, including some lesbians, calling the definition "misogynistic" and noting that the definition for "gay man" did not use similar language, such as "non-women."
Ob das überhaupt noch was mit Identitätspolitik zu tun hat, kann ich nicht sagen. Es zerfällt ja in immer mehr merkwürdige Begrifflichkeiten. Ich frage mich bloß, wer die ganzen Begriffsdefinitionen eigentlich entwirft. Und überhaupt ist es auffällig, dass viele öffentliche Institutionen (u.ä.) solche Definitionen veröffentlichen bzw, warum man sich genötigt fühlt, ständig und überall solche Lexika zu erstellen.
Auffällig ist tatsächlich die Asymmetrie. Frauen werden wegdefiniert bzw. Männer als Referenz genutzt. Ich habe es ja schon mal vermutet: der Aktivismus kommt überwiegend von einer kleinen Gruppe, die ein unheimliches Geltungsbedürfnis hat. Das sind im wesentlichen die autogynophilen Männer, die echte Frauen wohl als Problem sehen (vll. weil sie niemals so sein können) und sie gerne wegdefinieren wollen (als biologische Tatsache).
Da verstehe ich auch die Wut der Feministinnen, das ist einfach platt misogyn. Man wird selbst zum Feministen.
Zitat von: eLender am 15. Juni 2023, 23:14:01Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Juni 2023, 16:00:08Mir erschließt sich nicht, wie Identitätspolitik Frauen negiert.
Auffällig ist tatsächlich die Asymmetrie. Frauen werden wegdefiniert bzw. Männer als Referenz genutzt. Ich habe es ja schon mal vermutet: der Aktivismus kommt überwiegend von einer kleinen Gruppe, die ein unheimliches Geltungsbedürfnis hat. Das sind im wesentlichen die autogynophilen Männer, die echte Frauen wohl als Problem sehen (vll. weil sie niemals so sein können) und sie gerne wegdefinieren wollen (als biologische Tatsache).
Ja, man sieht daran recht gut, von welcher Gruppe der größte Druck ausgeübt wird.
Von solchen kleingametigen "Lesben" nämlich:
ZitatDas Label ,,Lesbe" wurde im Lauf der Zeit für mich zu einem größeren Identifikationsmoment als das Label ,,Frau".
Auch wenn es mich mit Datingpersonen oftmals in einen Konflikt warf. Weil ich mir und ihnen immer wieder die Frage stellte, ob mein Label als Lesbe mit ihren eigenen geschlechtlichen Identitäten im Konflikt stehen könnte. Z. B. wenn sie auch nicht-binär sind. Ich verspürte immer schnell den Drang und das Verantwortungsgefühl, dies zu klären. Macht das auch Leute, ist wichtig.
Dennoch sind Labels kein starres, in Eisen gegossenes Manifest. Sie sind fluide, wandelbar, erweiterbar. Nein, eure Wikipedia-Definitionen, Thomas und Steffi, sind nicht bindend. Tschatsching-Tschatsching.
Weshalb ist mir der Begriff ,,Lesbe" so wichtig?
Er strahlt für mich Härte und Widerstand aus, aber auch unendliche Zartheit, Umsichtigkeit, Empathie, Emotionalität und Zerbrechlichkeit. Alles, was ich selbst bin. Alles, was ich immer sein wollte.
[...]
Hier bin ich. Ich bin Felicia, ich bin lesbisch, ich bin nicht-binär.
Macht diesen Umstand nicht zu meinem Problem, sondern macht das mit euch selbst aus.
Mit lesbischen Grüßen <3
https://missy-magazine.de/blog/2023/04/17/nicht-binaerer-als-gedacht/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juni 2023, 03:50:26Von solchen kleingametigen "Lesben" nämlich:
Ach, die Frau Ewert, von Beruf Ultra-Aktivistin und Einpeitscherin. Till Amelung hat schon vor 2 Jahren einige interessante Erkenntnisse über sie zusammengestellt.
https://tillamelung.de/wp-content/uploads/2021/12/Amelung-Queerfeministischer-Transaktivismus-auf-Twitter.pdf
Ein durchaus interessanter Kommentar:
https://www.nzz.ch/meinung/das-unbehagen-ueber-den-gender-wahnsinn-waechst-ld.1740576?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-06-02&fbclid=IwAR36aCDmNVFB3vSE1HLi32OKVU-2FO8JoXVkDov1Y-4S9ZZgZ0RY2yIrL4M
ZitatEin bärtiges Wesen in der Frauen-Sauna: In Gender-Fragen scheint es keine Grenzen mehr zu geben
Zitat von: MrSpock am 16. Juni 2023, 08:19:16Ein durchaus interessanter Kommentar:
https://www.nzz.ch/meinung/das-unbehagen-ueber-den-gender-wahnsinn-waechst-ld.1740576?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-06-02&fbclid=IwAR36aCDmNVFB3vSE1HLi32OKVU-2FO8JoXVkDov1Y-4S9ZZgZ0RY2yIrL4M
ZitatEin bärtiges Wesen in der Frauen-Sauna: In Gender-Fragen scheint es keine Grenzen mehr zu geben
Stimmt. Einzig bei der Einschätzung des bärtigen Wesens liegt er falsch, siehe Diskussionsfaden ab hier (https://forum.psiram.com/index.php?msg=270583).
Ein Vortrag von Alexander Korte: Geschlechtsdysphorie aus jugendpsychiatrischer Sicht und Klinisches Vorgehen bei Kindern und Jugendlichen mit Störung der Geschlechtsidentität
ZitatThe Truth About 'Puberty Blockers'
The Center for Investigative Reporting revealed in 2017 that the FDA had received more than 10,000 adverse event reports from women who were given Lupron off-label as children to help them grow taller. They reported thinning and brittle bones, teeth that shed enamel or cracked, degenerative spinal disks, painful joints, radical mood swings, seizures, migraines and suicidal thoughts. Some developed fibromyalgia. There were reports of fertility problems and cognitive issues.
The FDA in 2016 ordered AbbVie to add a warning that children on Lupron might develop new or intensified psychiatric problems. Transgender children are at least three times as likely as the general population to have anxiety, depression and neurodevelopmental disorders. Last year, the FDA added another warning for children about the risk of brain swelling and vision loss.
[...]
Still, the U.S. and most European countries embrace a standard of care that pushes youngsters toward "gender-affirming" treatments. It circumvents "watchful waiting" and talk therapy and diagnoses many children as gender dysphoric when they may simply be going through a phase.
https://archive.ph/VdZ8L#selection-197.0-197.13
Zitat von: RPGNo1 am 17. Juni 2023, 10:22:07The Truth About 'Puberty Blockers'
Wir haben es hier ja schon mehrfach angerissen, aber man kann es nicht oft genug wiederholen: so zu tun, als wären das bunte Pillen, die nur mal kurz die Pausentaste drücken, ist eine absolute Irreführung. Das ist ein aktivistischer Irrläufer, der bis vor kurzem noch via Bundesregierung unters Volk gebracht wurde. Das ist eine der Gefahren, wenn man meint, das wäre alles nur Menschenfreunde, die am besten wissen, was gut für andere ist.
Wer das kritisiert, wird immer noch als ewiggestriger Menschenhasser gelabelt. Alleine schon zu erkennen (und über eine strenge Regelung nachzudenken), dass Pubertätsblocker sehr hohe Risiken haben (die im Verhältnis zum möglichen "Nutzen" erheblich sind), wird ja immer noch als eine Art Konversionstherapie gesehen. Alles was nicht affirmativ (in dem Alter ein Blindflug) umgesetzt wird, gilt als Versuch, die "wahre" Identität zu unterdrücken.
ZitatStill, the U.S. and most European countries embrace a standard of care that pushes youngsters toward "gender-affirming" treatments. It circumvents "watchful waiting" and talk therapy and diagnoses many children as gender dysphoric when they may simply be going through a phase.
Gender-affirming care for children is undoubtedly a flashpoint in America's culture wars. It is also a human experiment on children and teens, the most vulnerable patients. Ignoring the long-term dangers posed by unrestricted off-label dispensing of powerful puberty blockers and cross-sex hormones, combined with the large overdiagnosis of minors as gender dysphoric, borders on child abuse.
Dann wird es halt zum Politikum. War es eh schon, nur bisher sehr weit unter dem Radar.
Zitat von: Conina am 15. Juni 2023, 22:06:35Interessant, dass das L aus FLINTA rausgeflogen ist.
Ist nicht rausgeflogen, ist nur Variantenreichtum.
Die Gruppierungen/ideologischen Aktivisten sind sich bei ihrer Neologismen- und Abkürzungsflut selbst öfter nicht grün.
Ein wenig Twitterauslese zu später Stunde:
Via Shermer:
(https://pbs.twimg.com/media/FzB7Nr8acAAcrqt?format=jpg&name=medium)
(nuja, Radsport ist nun mal die einzige Sünde, die mich triggert :angel: Und den Shermer, er war ja selbst aktiv)
Das müsste Blanchard sein. Er sagt etwas zu den problematischen Transen, die er - nicht sehr überraschend - bei den kleingametigen Lesben verortet.
ZitatMänner, die von der Vorstellung weiblich zu sein sexuell erregt sind, verfallen in eine narzisstischer Wut, wenn Frauen Nein zu ihnen sagen und sie in ihrer Vorstellung über sich selbst nicht bestätigen.
https://twitter.com/i/status/1671052945465417730
Und noch mal ein Beispiel einer Person, die es eigentlich nicht geben darf - aus Aktivistenperspektive. Eine Detrans-Person (die ja von Neurechten bezahlte Schauspieler sein müssen).
ZitatDiese Bewegung müsste eigentlich sämtliche Kult & Sektenforscher Alarm schlagen lassen. Wie immer beginnt die Geschichte mit sozialer Ansteckung via Internet/TV, die vor allem während der Corona Maßnahmen explodiert ist.
https://twitter.com/i/status/1671092249692610560
Zitat von: eLender am 20. Juni 2023, 23:32:39Via Shermer:
(https://pbs.twimg.com/media/FzB7Nr8acAAcrqt?format=jpg&name=medium)
Fetisch-Parade.
ZitatRevolution für die Minderheit
Der SPIEGEL-Leitartikel von Sophie Garbe
Durch einen Wechsel des Geschlechtseintrags im Pass verschaffen sich Männer Einlass in Frauensaunen? Die Argumente gegen ein Selbstbestimmungsgesetz sind oft scheinheilig – und stilisieren es zu etwas, das es gar nicht ist.
https://archive.is/eys29
Till Amelung und viele andere Frauen und Männer (trans wie cis) werden Sophie Garbe (https://buzzard.org/autor/sophie-garbe/) mit Sicherheit widersprechen. Vor allem, wenn man keine schlüssigen Argumente zur Hand hat, sondern nur das wiedergibt, was seit Monaten in aktivistischen Kreisen als Wahrheit (TM) zirkuliert.
update Selbstbestimmungsgesetz
Heute wird nichts beschlossen (also gestern):
https://www.queer.de/detail.php?article_id=46009
Es überrascht nicht wirklich, dass das Justizministerium nur einen sehr kleinen Teil der kritischen Stellungnahmen zum SBG veröffentlicht hat. Das ist aber nur ein Bruchteil der Stellungnahmen, die eingingen.
Muss ich erst zusammenstellen, irgendwann heute, ich sichte die zwischendurch erstmal.
Das habe ich schon gestern mal durchgelesen und verlinke ich daher auch jetzt:
Die Sonderberichterstatterin der UN zu Gewalt, insbesondere gegen Frauen und Mädchen, Reem Alsalem, hat sich in einem Aufruf an die Öffentlichkeit gewandt.
Christine Finke, eine Konstanzer Lokalpolitikerin und inzwischen recht bekannte Bloggerin, hat den Aufruf netterweise übersetzt.
Original (https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/05/allow-women-and-girls-speak-sex-gender-and-gender-identity-without)
Finkes Artikel mit Übersetzung: (https://mama-arbeitet.de/politik/transaktivisten-hetzkampagnen-gegen-frauen)
Der Name Christine Finke ist mir bereits untergekommen. Nach einem Blick in Wikipedia weiß ich auch in welchem Zusammenhang.
ZitatAnfang 2022 veröffentlichte Christine Finke auf ihrem Twitter-Account, ihrem Blog sowie in einem offenen Brief an die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Lisa Paus ihre Kritik zu Entwürfen zur Einführung eines Selbstbestimmungsgesetz als Nachfolge des Transsexuellengesetz. Finke erntete für ihre Veröffentlichungen von Seiten trans- und queeraktivistischer Kreise starke Kritik, ihre Äußerungen wurden in diesen Kreisen als transfeindlich bezeichnet, und die Autorin als ,,TERF" bezeichnet. Da Finke von ihren politischen Positionen her nicht dem Radikalfeminismus zuzuordnen ist, muss die Bezeichnung als versuchte Beleidigung verstanden werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christine_Finke
Dass es die hervorgehobenen Absätze in den Artikel geschafft haben, finde ich erstaunlich. In den Diskussionen auf Wikipedia um Identitätspolitik und den damit verbundenen Aktivismus haben nämlich nach meinem Eindruck die Befürworter dieser Politik für gewöhnlich die Oberhand. Sachliche Kritik wird nur zähneknirschend akzeptiert, wenn überhaupt, und es wird versucht, diese Kritik in Transfeindlichkeit umzudeuten bzw. sie zu marginalisieren oder aus den Artikeln zu löschen. Das sieht man auch in diesem Fall an Diskussionsseite zum Finke-Artikel.
Zu der nicht stattgefundenen Einigung gestern im Kabinett habe ich bisher nur im Focus einen Artikel gefunden, der alles nochmal ganz gut zusammenfasst. Nicht mal einen Tag alt und schon an die Tausend Kommentare wieder....
https://www.focus.de/politik/meinung/analyse-von-ulrich-reitz-was-ist-eine-frau-das-neue-trans-gesetz-geht-viel-tiefer-als-sie-denken_id_197015730.html
ZitatJedenfalls: Das Ampelgesetz greift ein in den ,,Gewissheitsbestand" der Bevölkerung. Und es wirkt, unter dem Deckmantel der Toleranz gegenüber einer sexuellen Minderheit, bevormundend. Das Selbstbestimmungsgesetz verlangt, bei Strafe, dass sich eine große Mehrheit von mehr als 99 Prozent der Bürger der identitären Sicht einer Minderheit von rund einem halben Prozent anschließt.
Zitat"Unkritischer Umgang mit menschlichen Machbarkeitsphantasien"
Die emeritierte Professorin für Frauen und Geschlechterfragen, Monika Barz, selbst lesbisch, beurteilt das Ampelgesetz als verfassungswidrig. Das Selbstbestimmungsgesetz ,,banalisiert das biologische Geschlecht und die damit verbundene Diskriminierung und Gewalt an Frauen und Mädchen. Es macht Artikel 3, Absatz 2 des Grundgesetzes wirkungslos..." Auch handle es sich um einen ,,unkritischen Umgang mit menschlichen Machbarkeitsphantasien".
ZitatIm Übrigen sieht Sozialdemokratin Wahlmann ein Ende der ,,klassischen Quote für Frauen" gekommen, weil biologische Männer als soziale Frauen biologischen Frauen den Listenplatz wegnehmen können. So bereits geschehen bei der grünen Bundestagsabgeordneten Tessa Ganserer, die biologisch und rechtlich ein Mann ist. Von Ganserer stammt die Behauptung: ,,Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan."
Je, wenn die Tessa-Typus-Transer erstmal so richtig auf den Geschmack und in Fahrt kommen, und dabei nur halb so aggressiv & offensiv & expansiv vorgehen wie die Sporttranser, kann es noch lustig werden, auf den Frauenquotenplätzen.
Von denen ich ja prinzipiell nie ein Fan war... sie haben sowas von "armes Weibchen, dem auf die Sprünge geholfen und unter die Arme gegriffen werden muss, damit sie auch was reißen kann".
Ich wollte nie auf so einem Quotenplatz landen, gibts aber da wo ich bin eh nicht.
Meine bösartige Vermutung: Die Transfrauenmänner entwickeln da keine solche Skrupel und Vornehmheiten.
Auf die (Quoten)Plätze, fertig, los!
Ich sehe es einfach überdeutlich in meiner Glaskugel. -.-"
hm, in Weißrussland soll die chemische Kastration für verurteilte Pädokrinimelle eingeführt werden,
https://nord.news/de/2023/06/20/belarus-faces-chemical-castration-of-pedophiles/
die es in Tschechien bereits als Alternative für Sicherheitsverwahrung/Knast für diese Sexualstraftäter bereits gibt:
https://www.deutschlandfunk.de/tschechien-kastriert-sexualstraftaeter-den-trieb-verringern-100.html
meanwhile in US of A:
Transkids werden chemisch kastriert ???
Zitat von: zimtspinne am 22. Juni 2023, 08:57:54Es überrascht nicht wirklich, dass das Justizministerium nur einen sehr kleinen Teil der kritischen Stellungnahmen zum SBG veröffentlicht hat. Das ist aber nur ein Bruchteil der Stellungnahmen, die eingingen.
Wenn man das so ließt, dann hört sich das so an, als würden sich die Stellungnahmen (und damit die ganze Rumzögerei) einzig darum kreisen, dass das Gesetz immer noch zu streng ist.
Bade Hausmeistergeschlecht und Warte-/Sperrfristen werden angeblich als
Genozid untragbar für die Millionen Betroffener empfunden. Nur die in jedem Moment mögliche Spontanentscheidung, ob man heute weiblich oder männlich gelesen werden soll/muss, und die Abgabe von Pubertätsblockern via Kaugummiautomat ist wohl denkbar. Alles andere ist
Genozid brutalst mögliche Menschenrechtsverletzung.
Ist auch verständlich: so ein Gesetz kann in der Form nicht funktionieren. Das ist ein unlösbares Dilemma (beinahe wie bei der Gwup). Selbstbestimmung kann ja nur das bedeuten, was der Begriff schon selbst sagt. Wenn es anderen immer noch erlaubt ist, die eigene Definition zu überschreiben / in Frage zu stellen, dann wird die Bedingung nicht erfüllt. Selbst solche Krücken wie das Hausrecht, die versuchen den Bogen zwischen Realität und Fantasialand zu spannen, können deshalb nicht akzeptiert werden. Man kann Lügen nicht in Gesetzesform pressen (nuja, wahrscheinlich liege ich hier falsch), auch wenn es ein pragmatischer Ansatz wäre. Pragmatismus und Ideologie schließen sich gegenseitig aus. Bin mal gespannt, ob die Legalisierung noch kommt. Öhm, falsches Thema ::)
Zitat von: eLender am 22. Juni 2023, 19:05:02so ein Gesetz kann in der Form nicht funktionieren. Das ist ein unlösbares Dilemma [...]Pragmatismus und Ideologie schließen sich gegenseitig aus.
So ist es. Wenn man die Prämissen nicht in Frage stellen darf, ist alles außer der Erfüllung der Maximalforderungen per definitionem transphob und moralisch höchst verwerflich. So kommen sie da nicht raus.
ZitatDas Landgericht München hat gegen Transfrau Maike Pfuderer ein Urteil erlassen - und mir damit in allen Punkten Recht gegeben.
Es ist Maike Pfuderer unter Androhung von 250.000 € Ordnungsgeld oder Ordnungshaft untersagt,
* mich mit dem Schimpfwort "TERF" zu beleidigen,
* mich als islamophob zu diffamieren und
* mich in die rechte Ecke zu stellen.
https://www.linkedin.com/posts/inge-bell-a4597421_ingebell-mutiststaeurker-frauenrechte-activity-7077885802675884032-mclC
Oho. Das Urteil wird mit ziemlicher Sicherheit für einige Aufregung in der aktivistischen Szene sorgen.
Ein - zumind. für mich - nicht ganz unwichtiges Kriterium, ob jemand ideologisch total verbohrt oder noch halbwegs locker (auch im Sinne mögliche Diskussionen) ist, ist, ob man noch Humor und Selbstironie hat. Mir flattern ja immer mal wieder Botschaften auch sog. Törfs auf die Pupille. Heute hat mich eine echt zum Lachen gebracht. Der Kommi zu diese Bild (es gibt dazu ein Tiktok).
(https://pbs.twimg.com/media/FzSM0egWAAAivxI?format=jpg&name=900x900)
Kommi von "wundertussi":
Zitatgenau. früher haben menschen einfach im zufallsprinzip körperteile ineinandergesteckt und waren dann sehr verwundert, falls irgendeiner dick wurde und am ende ein neuer mensch aus einem dieser löcher kam. biologie oder auch evolutionsbiologie gibts ja noch gar nicht so lange.
:grins
Zufallsprinzip? Gefällt mir!
:rofl
Ich bin nicht ganz sicher, ob dieser Schnipsel-Content-Creator einfach nur eine besonders hohe Kunst der Ironie pflegt, aber bei diesem Take würden zumindest die Trans-Ikonen PersiaX, Blair White, Buck Angel und Till Amelung eine mittlere Krise kriegen:
https://www.tiktok.com/@321maxx/video/7240123362834451739
Transsexualität = Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz = hoher Leidensdruck, sekundäre und primäre Geschlechtsmerkmale werden (stark bis sehr stark bis hin zu Selbstmordgedanken) abgelehnt.
Ich verfolgte mal die story einer Transperson, die Transition und Familienplanung zusammenlegte und dabei heftigst ins Schlittern kam.
Einerseits wollte sie nichts wie schnellstens raus aus ihrer Weiblichkeit, andererseits war der Wunsch nach einem Kind ausgeprägt vorhanden. Sie war in der Lage, die gesamte Situation realistisch einzuschätzen und mit ihren behandelnden Ärzten eine Planung aufzustellen.
Eizellen einfrieren wäre eine Option gewesen - wollte sie evtl nicht wegen der Kosten o.ä., keine Info dazu.
Sie wurde also (vor Beginn der HRT) schwanger und ging ihren Aussagen nach in diesen 9 Monaten durch die Hölle (der Ambivalenz).
Einerseits liebte sie ihr heranwachsendes Kind, andererseits war der Ansturm des hormonellen Schwangerschafts-Cocktails für sie kaum ertragbar. Sie beschrieb das detailliert und man konnte sich auch als Nichtbetroffener den Zwiespalt gut vorstellen.
Wer sich stolz mit Babybauch als glücklicher Transmann auf einem Cover präsentiert, leidet augenscheinlich nicht unter Geschlechtsdysphorie und ist alles mögliche (nonbinär), aber nicht transsexuell im Sinne der klinischen Diagnose.
Möglich, dass sie/er einfach das Beste aus dieser offenbar völlig überraschenden Schwangerschaft macht (sogar ich hätte mittlerweile gewusst, dass eine Unterbrechung der Testo-Gaben zu solcher Folge führen könnte, da gerade am Anfang der angleichenden Hormontherapie viele Effekte außer der auf die Stimme noch reversibel sein können - wie konnte sie also überrascht sein? das war doch einzuplanen!?) und einfach die Kohle mitnehmen wollte.
Immerhin ist Kinderaufzucht ja heute ein teures Vergnügen und es wäre verständlich.
Aber es wird mal wieder auf "Hurra, Transsexualität ist ne super Sache -- ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan - eine Schwangerschaft ist nicht per se eine weibliche Exklusivität".
Mir gehts auch nicht um eine moralische Wertung - eher um diese Verwaschung von Begriffen, die echten Transmenschen duraus schadet.
Keiner nimmt sie und ihren Leidensdruck mehr ernst.
Ein bisschen trans ist doch jeder. Das ist etwas, worauf man stolz sein sollte. Keinesfalls darf man es problematisieren als Störung oder gar mit "Leiden" in Verbindung bringen.
Dann lese ich ein wenig über die Biografie dieser angeblich von GD betroffenen Person und schnell wird klar, woher der Wind auch hier mal wieder wehen könnte:
https://www.glamour.de/artikel/transgender-schwanger-logan-brown-glamour-uk
ZitatLogan Brown ist ein Transmann, der unerwartet mit seinem:seiner Partner:in Bailey J Mills, einer:einem nicht-binären Drag-Artist in Großbritannien, schwanger wurde.
Es stimmt natürlich erstmal nicht, was der Artikel behauptet, dass dies der erste schwangere Transmann sei, siehe oben. Das gibt es nicht oft, aber kommt vor.
Eigentlich wäre das keine große Sache und würde allenfalls als Falsifikation der von Aktivisten aufgestellten Behauptung TWAW/TMAM taugen.
Die Biologie bahnt sich eben doch ihren Weg, sobald sie auch nur einen kleinen Zeh in die Tür bekommt :grins
Dieser Transmann ist der Beweis dafür, dass es eine biologische Frau ist und bleibt (auch unter HRT und nach Entfernung von Geschlechtsmerkmalen bzw sogar innerer Geschlechtsorgane bleibt sie mit jeder einzelnen Körperzelle weiterhin eine Frau).
Was macht der Artikel daraus?
Das ist der Beweis, dass auch Männer schwanger werden können.
Immerhin zeigt es auf, dass nach einiger Zeit gegengeschl. Hormonbehandlung die Fruchtbarkeit reversibel ist. Darauf verlassen sollte man sich wohl aber nicht.
Die Antidiskriminierungsbeauftragte Ferda Ataman kritisiert die Kritiker des SBG. Diese würden rechtspopulistische Argumente verwenden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/selbstbestimmungsgesetz-ferda-ataman-wirft-bundesregierung-einknicken-vor-a-5d7a04b7-bbf2-4bf4-882a-360b15c7c405
Natürlich, das übliche Totschlagargument. Alle Kritik ist "rächts". Diskussion beendet. ::)
immerhin nannte sie nur die Kritik "rechtspopulistisch", nicht die Kritikerinnen, wie in der virtuellen Welt üblich. Dort bist du dann gleich ein Nazi mit Genozidphantasien. Ob es noch eine Steigerung zu Genozid gibt?
(das müsste dann auch Transizid heißen)
(editiert)
Zitat»Was mir ganz große Bauchschmerzen bereitet, ist die Regelung zum Hausrecht und der Begründungstext. Dort wird ungewöhnlich ausschweifend auf rechtspopulistische Argumente eingegangen«, sagte Ataman der Nachrichtenagentur dpa.
Wo finde ich eigentlich diesen Begründungstext?
Erster Treffer:
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332
Da sehe ich auf die Schnelle nichts, was ich als ,,ungewöhnlich ausschweifendes Eingehen auf rechtspopulistische Argumente" erkennen würde, aber bevor ich weiter suche, stocke ich bei
ZitatIV. Wirkungen der Änderung des Geschlechtseintrags
Für bestimmte Lebensbereiche sieht der Gesetzentwurf klarstellende Regeln und/oder Sonderregeln vor. Diese Regeln betreffen insbesondere: (1) Quotenregelungen; (2) den Zugang zu Einrichtungen und geschützten Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen; (3) die Bewertung von sportlichen Leistungen; (4) medizinische Behandlungen; (5) den Spannungs- und Verteidigungsfall; (6) das Eltern-Kind-Verhältnis.
Die Antworten sind:
Zu (1): Pech gehabt, is nu mal so. Zu (2): "Das SBGG (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das SBGG unberührt." Zu (3): kann ,,unabhängig von dem aktuellen Geschlechtseintrag geregelt werden" und das geht uns nichts an, das ist Ländersache; Wettkampfsport: ,,das SBGG wird die Autonomie des Sports nicht antasten", darüber entscheiden die Vereine, zu (4): ,,kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an", zu (5) ,,eine ausgeglichene Sonderregelung treffen, indem für den Dienst mit der Waffe vorübergehend die rechtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht bestehen bleibt", und "Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren", das ist Ländersache; zu (6): es wird eine ,,Interimslösung" geben, weil so richtig klar sind sich die Juristen darüber nicht geworden; so kompliziert ist die Materie.
Fazit: bei den Knackpunkten bleibt alles wie es ist, Vorname hin oder her, oder der Gesetzgeber erklärt sich für nicht zuständig. Was daran
Klarstellung sein soll, möcht ich mal wissen. Eine juristische Kostbarkeit.
Ein Kommentar aus der New York Times, ein Blatt, das sich eher gewogen dem Transformismus zeigt. Aber das Blatt scheint sich auch dort zu wenden, da man gewisse Tatsachen doch nicht leugnen kann. Es geht mal wieder um den (Frauen)Sport, ein Gebiet, wo das besonders deutlich wird. Der Autor windet sich zwar ein wenig und scheint sich nach Abgabe des Kommentars erst mal selbst zu züchtigen, aber er kann doch nicht anders:
ZitatBut the argument is not that transgender athletes will always win, but rather that if schools replace sex with gender identity as the relevant criterion for participation, then the statutory sex-based promises of participation and benefits in educational programs will be undermined. (Gender identity, as the A.C.L.U. defined it, is a "medical term for a person's 'deeply felt, inherent sense' of belonging to a particular sex.")
After all, when we survey the performance gap between male and female athletes, is that gap best explained by the differences in gender identity between the competitors or the differences that are inherent in biological sex? And if those differences are best explained by biological sex rather than gender identity, then any rule that wipes out biological sex as the determining factor in eligibility will undermine both the practical and legal basis for women's sports.
https://archive.is/e5GbQ
(Lance Armstrong - der Radlfreund wird ihn kennen - scheint da eine ähnlich Haltung zu haben und will das auch in die Öffentlichkeit tragen. Kann ich demnächst mal verlinken)
Weil der Faden ja damit angefangen hat, eine kleine Hörempfehlung (habe es aber noch nicht selbst gehört ::) )
Vorpolitisch Meets Marie-Luise Vollbrecht
https://vorpolitisch.podbean.com/e/vorpolitisch-meets-marie-luise-vollbrecht/
https://open.spotify.com/episode/3nZoWXmfHdTvFbJPzIZaUz
Ist toll zu hören, hat aber mit dem Thema des Threads nichts zu tun. Es geht hauptsächlich um ihre Forschungsarbeit.
Es zeigt aber toll, wie bescheuert diese Abwertung als "Fischbiologin" ist. Sie hat mehr über Biologie vergessen, als Böhmi jemals draufhatte.
Zitat von: Conina am 27. Juni 2023, 07:50:24Ist toll zu hören, hat aber mit dem Thema des Threads nichts zu tun. Es geht hauptsächlich um ihre Forschungsarbeit.
Es zeigt aber toll, wie bescheuert diese Abwertung als "Fischbiologin" ist. Sie hat mehr über Biologie vergessen, als Böhmi jemals draufhatte.
"Sie hat mehr über Biologie vergessen, als
Böhmi die identitätspolitischen Aktivisten jemals draufhatten."
Aber ja, persönliche Verunglimpfungen, wenn man keine sachlichen Argumente hat, sind eine gern genutzte Taktik dieser Gruppierungen und Personen. BTW, als Vorpolitisch Cornelius Courts interviewt hat, hat sich mindestens ein Aktivisti auch darüber beschwert, dass Cornelius' Fachgebiet das Thema war und nicht seine Verbindung zu einem "rechtsidentitären" Netzwerk Wissenschaftsfreiheit.
ZitatEnde März erschien in der Fachzeitschrift «Archives of Sexual Behaviour» (ASB) eine Studie unter dem Titel «Rapid Onset Gender Dysphoria: Parent Reports on 1655 Possible Cases». Es handelte sich um die bisher erst zweite grössere wissenschaftliche Arbeit, die Rapid Onset Gender Dysphoria (ROGD) als neu auftretendes Phänomen postulierte.
Das Paper stiess auf heftigen Widerspruch. Nach Protesten von Wissenschaftlern und Trans-Aktivisten zog der Verlag Springer Nature, zu dem ASB gehört, die Studie schliesslich zurück.
https://www.watson.ch/wissen/analyse/372870434-rogd-studie-wie-ideologie-die-transgender-forschung-einschraenkt
Lesenswert!
Zitat von: Conina am 27. Juni 2023, 07:50:24Ist toll zu hören, hat aber mit dem Thema des Threads nichts zu tun.
Nuja, ihr "Fall" war ja der Auslöser der Plauderei hier. Passt schon.
Zitat von: RPGNo1 am 27. Juni 2023, 08:00:47Cornelius' Fachgebiet das Thema war und nicht seine Verbindung zu einem "rechtsidentitären" Netzwerk Wissenschaftsfreiheit.
Wieso, sein Fachgebiet sind doch Verbrechen aller Art, auch Mitgliedschaften in finsteren Netzwerken ;)
Zitat von: RPGNo1 am 27. Juni 2023, 17:01:17Lesenswert
Ja, guter Überblick. Aber manchmal hat der Autor scheinbar selbst den Überblick verloren. Soweit ich da nicht den Überblick verloren habe.
ZitatSogenannte Detransitioner, die ihre medizinische Transition später bereuen, belegen dies. Allerdings ist die Frage, wie viele solcher Fälle es gibt, heftig umstritten; belastbare Langzeitstudien dazu gibt es kaum. Das liegt auch daran, dass entsprechende Forschungsprojekte von manchen Trans-Aktivisten torpediert werden, da sie von transphoben Prämissen ausgingen.
Das ist ja schon Gegenstand der wirklich merkwürdigen Geschichte. Man zieht einen Artikel aufgrund von Formfehlern zurück. Gut, wenn die so massiv waren. Aber hat gleichzeitig kein Problem mit zig anderen Artikeln, wo das auch der Fall ist. Wo sind denn jetzt die Aktivisten, wenn man sie mal braucht :gruebel
ZitatSo sieht die Biologin und Trans-Aktivistin Julia Serano den Grund für die Befürchtung, dass sich cisgender Personen irrtümlich einer Transition unterziehen könnten, in der transphoben Sichtweise, dass transgender Körper beschädigt seien.
Nuja, sie können halt beschädigt sein, wenn man die falsche Therapie gewählt hat (weil man ggf. etwas zu affirmativ angesetzt hat). Man könnte ja versuchen mit weiteren Studien zu klären, wie hoch das Risiko einer falschen Therapie ist und welche Einflussfaktoren es gibt, die dazu beitragen. Achso, wollma ja net.
Aber egal: der Klimawandel ist eh viel schlimmer.
Der Watson-Artikel ist stellenweise unorganisiert und dadurch nicht immer einfach zu verstehen. Aber der Autor hat eine ausgewogene Sichtweise und versucht, Probleme in der Diskussion zu verdeutlichen. Das ist in Zeiten, wo viele Medien mehr als deutliche Sympathien für den Transaktivismus durchscheinen lassen, wenn sie sich auf der progressiven bzw. linken Seite sehen, bzw. unfaire Attacken gegen Aufklärung und auch Transsexuelle fahren, wenn sie sich nach rechts orientieren, viel wert.
Wieder mal ein Beweis, dass Realität Satire toppt!
"Seit Anbeginn der Menschheit wurden Menschen schwanger. Frauen gibt es erst etwas mehr als 1000 Jahre."
https://twitter.com/phwampfler/status/1673720628820553729?t=A7PtnyFXcpx0Qk1QcGoibA&s=19
Der meint das ernst, ein Lehrer! Zu Hülf!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Philippe_Wampfler
Mir tun die Schüler leid, die so einen Lehrer ertragen müssen, der seinen Beruf ganz offensichtlich verfehlt hat.
Ansonsten empfehle ich Herrn Wampfler Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten."
Zitat von: Gurkerl am 28. Juni 2023, 09:12:33Wieder mal ein Beweis, dass Realität Satire toppt!
"Seit Anbeginn der Menschheit wurden Menschen schwanger. Frauen gibt es erst etwas mehr als 1000 Jahre."
https://twitter.com/phwampfler/status/1673720628820553729?t=A7PtnyFXcpx0Qk1QcGoibA&s=19
Der meint das ernst, ein Lehrer! Zu Hülf!
https://www.watson.ch/schweiz/literatur/345311958-lehrer-will-kein-duerrenmatt-mehr-lesen-wegen-rassistischer-passagen
https://twitter.com/Skefabu_2033/status/1674052344273686533
Ok, der Herr Lehrer steht mit beiden Beinen voll in der identitätspolitischen Bubble. Da ist es kein Wunder, dass es Frauen laut seiner "Expertise" erst seit ca. 1000 Jahren geben soll. ::)
ZitatDarüber lohnt es sich zu streiten
Eine Kolumne von Lisa Caspari
Wer das Selbstbestimmungsgesetz kritisiert, wird schnell als anti trans abgestempelt. Wir müssen lernen, nüchterner über kulturelle Fragen zu diskutieren.
https://archive.fo/p2GkD
Zitat von: RPGNo1 am 29. Juni 2023, 08:19:21Zitat von: Gurkerl am 28. Juni 2023, 09:12:33Wieder mal ein Beweis, dass Realität Satire toppt!
"Seit Anbeginn der Menschheit wurden Menschen schwanger. Frauen gibt es erst etwas mehr als 1000 Jahre."
https://twitter.com/phwampfler/status/1673720628820553729?t=A7PtnyFXcpx0Qk1QcGoibA&s=19
Der meint das ernst, ein Lehrer! Zu Hülf!
https://www.watson.ch/schweiz/literatur/345311958-lehrer-will-kein-duerrenmatt-mehr-lesen-wegen-rassistischer-passagen
https://twitter.com/Skefabu_2033/status/1674052344273686533
Ok, der Herr Lehrer steht mit beiden Beinen voll in der identitätspolitischen Bubble. Da ist es kein Wunder, dass es Frauen laut seiner "Expertise" erst seit ca. 1000 Jahren geben soll. ::)
Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine
Frau war früher eine Herrin.
Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht
Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit
auch "nicht ganz unrecht"?
Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.
Ähem. Meinst du, das Wort "schwanger" gibt es dagegen in dieser Form schon immer? ::) Erstaunlich auch der Kontrast, dass man ja jetzt ständig von Nicht-Binären Personen in Gräbern von Wikingern liest. Und Jesus ist trans und so. Aber Frauen sind eine Erfindung der Moderne. Schon klar. Dass das wirklich Menschen Ernst meinen können, ist mir ein absolutes Rätsel :stirn
Zitat von: Peiresc am 29. Juni 2023, 12:55:21Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht
Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit auch "nicht ganz unrecht"?
Vielleicht meint er die Lutherbibel. ;D
ZitatOb die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.
Als ob es ihm um Sprachgeschichte ging. Er wollte dumm dreist und misogyn provozieren, das ist letzendlich Alles, sonst hätte er anders formuliert.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Juni 2023, 13:01:16Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.
Ähem. Meinst du, das Wort "schwanger" gibt es dagegen in dieser Form schon immer? ::) Erstaunlich auch der Kontrast, dass man ja jetzt ständig von Nicht-Binären Personen in Gräbern von Wikingern liest. Und Jesus ist trans und so. Aber Frauen sind eine Erfindung der Moderne. Schon klar. Dass das wirklich Menschen Ernst meinen können, ist mir ein absolutes Rätsel :stirn
Ich weiß es nicht. Vielleicht waren
Frauen Weiber früher in guter Hoffnung oder trächtig. Und nur Männer gingen mit Plänen und Ideen schwanger.
Zitat von: Gurkerl am 29. Juni 2023, 13:07:52ZitatOb die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht, zumindest was den deutschen Sprachraum betrifft. Frauen waren früher einfach Weiber. Im Adjektiv hat sich das erhalten; eine Person ist auch heute noch ggf. "weiblich". Eine Frau war früher eine Herrin.
Als ob es ihm um Sprachgeschichte ging. Er wollte dumm dreist und misogyn provozieren, das ist letzendlich Alles, sonst hätte er anders formuliert.
Ja doch, das habe ich gar nicht bezweifelt. :grins2:
Hat jemand in seiner Kindheit "Fünf Freunde" gelesen? Ich schon, zumindest einige Bände.
Dort gibt u.a. anderem das toughe Mädchen "George" Kirrin, dass so viel lieber ein Junge sein möchte. Ich (männlich) habe mir vor Jahrzehnten nichts dabei gedacht und fand sie toll und interessanter als ihre eher angepassten Cousins/Cousinen Julian, Dick und Anne.
Heutzutage wird doch tatsächlich diskutiert, ob George queer, trans oder non-binär gewesen sein könnte. ::)
Hauptsache, man schreibt die Bücher nicht um...
Ist nicht mehr ganz taufrisch, aber ist mir neulich in die Zeitleiste gestolpert und passt gerade hier gut. Frauen (zumindest die, die man vor ca. 1000 zum ersten Mal erfunden hat ::) ) sollen ja empathischer sein als Kleingameter. Das ist ziemlich gut abgesichert:
ZitatOver the decades, many independent research studies have found that females on average score higher than males on theory of mind tests. However, most of these studies were limited to relatively small samples, without much diversity in terms of geography, culture, and/or age.
To address these shortcomings, a team of multidisciplinary researchers led by Cambridge University and with collaborators in Bar-Ilan, Harvard, Washington, and Haifa Universities, as well as IMT Lucca, has merged large samples from different online platforms to analyze data from 305,726 participants across 57 countries.
The results showed that across the 57 countries, females on average scored significantly higher than males (in 36 countries), or similar to males (in 21 countries), on the Eyes Test. Importantly, there was no country where males on average scored significantly higher than females on the Eyes Test. The on-average sex difference was seen across the lifespan, from 16 to 70 years of age. The team also confirmed this on-average sex difference in three independent datasets and on non-English versions of the Eyes Test, spanning eight languages.
https://medicalxpress.com/news/2022-12-females-average-males-theory-mind.html
Zum Glück kann man bald auf das Standesamt gehen, um seine Empathiefähigkeit (nuja, seine "Theory of Mind") schlagartig zu verbessern, falls man bei der Geburt männlich gelesen wurde.
Es gab in den Kommis auch gleich den Hinweis, das wäre aber wahrscheinlich nur ein soziales Konstrukt, wie alle geschlechtsspezifischen Unterschiede. Könnte sein, aber warum findet man das in allen Kulturen und Regionen in gleichem Maße? Überall die gleichen Konstrukteure am Bau oder was?
ZitatDr. Carrie Allison, Director of Applied Research at the Autism Research Centre at Cambridge University, and a member of the team, said, "This study clearly demonstrates a largely consistent sex difference across countries, languages, and ages. This raises new questions for future research about the social and biological factors that may contribute to the observed on-average sex difference in cognitive empathy."
Zitat von: eLender am 30. Juni 2023, 23:19:41Könnte sein, aber warum findet man das in allen Kulturen und Regionen in gleichem Maße?
Na ja, in gleichem Maße ja offenbar nicht:
Zitat von: eLender am 30. Juni 2023, 23:19:41ZitatThe results showed that across the 57 countries, females on average scored significantly higher than males (in 36 countries), or similar to males (in 21 countries), on the Eyes Test.
Wäre ja interessant, worin sich die Länder, in denen der Unterschied größer war, von den Ländern, in denen der Unterschied kaum vorhanden war, unterscheiden.
Aber ja, es ist natürlich unplausibel dass die gemessenen Unterschiede
reine soziale Konstrukte sind. Was sollte das denn auch bedeuten? Dass die verschiedenen Kulturen irgendwann mal ausgewürfelt haben, wer welche Stereotype zugewiesen bekommt?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 06:16:36Na ja, in gleichem Maße ja offenbar nicht:
Du hast natürlich - wie immer - recht. Ich neige dazu, mich flapsig auszudrücken ::) Das ist auch immer etwas schwierig, wenn es um Statistiken geht, das kann man eigentlich beinahe nie richtig in einem Satz wiedergeben. Ich bin mal durch den Originalartikel gerauscht (für umme einsehbar) und verlinke nur mal eine der Auswertungen (die ist aber zentral).
ZitatThe effect of sex on the English version of the Eyes Test in each of the 57 countries in the discovery dataset. Beta values with 95% credible intervals from multilevel Bayesian analysis are plotted for each of the 57 countries. Beta values above 0 indicate a descriptive female advantage and beta values below 0 indicate a male advantage. As can be seen, 36 countries have a lower interval bound ≥ 0, indicating a female advantage, while no countries have a higher interval bound ≤ 0, which would indicate a male advantage.
(https://www.pnas.org/cms/10.1073/pnas.2022385119/asset/0860bd8f-2aac-4518-86c3-f80ddd5c740c/assets/images/large/pnas.2022385119fig03.jpg)
Es gibt da Überlappungen in den 19 Ländern (Ausnahmen), aber auch da sind die Kleingameter nicht besser.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 06:16:36Aber ja, es ist natürlich unplausibel dass die gemessenen Unterschiede reine soziale Konstrukte sind. Was sollte das denn auch bedeuten? Dass die verschiedenen Kulturen irgendwann mal ausgewürfelt haben, wer welche Stereotype zugewiesen bekommt?
In dem Artikel steht dazu ein wichtiger Satz, der auch für vorherige Streitpunkte hier relevant ist. Es heisst ja immer, es sind nur leichte Unterschiede in den Präferenzen / Neigungen bei den Geschlechtern vorhanden, die man leicht ausbügeln bzw. unter den Teppich kehren könnte. Nuja.
ZitatEffect sizes can be meaningless without context (74), particularly with complex phenomena like sex differences (75). The effect of sex across the discovery and validation samples could be interpreted as a small or very small effect (76). However, recent theory and research has adopted new benchmarks for interpreting effect sizes which suggest that even small effects can be consequential in the long run (77). Indeed, there is a growing consensus to accept small effects in psychology as the norm and to acknowledge that small effects can have substantial consequences for human behavior. The cumulative evidence from our data that the sex effect appears in multiple countries strengthens the importance for its study. Further research is needed to evaluate how the on-average female advantage on the Eyes Test maps onto real-life outcomes.
Es scheint ja auch so zu sein, dass die (gelebten) Unterschiede sich in den Ländern eher zeigen, wo es eine bessere Gleichstellung der Geschlechter gibt (das hatten wir auch schon).
Apropos:
ZitatIdentitär unterkomplexe Psiratte
;D
Da brauchst aber aber noch unbedingt eine Rat Pride-Flagge im Profil, obwohl der Pride Monat ja schon um ist. So in der Art 8)
(https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/4d41418d-7b50-4684-80cc-fb8149b75f02/delfjj3-5fec2795-7357-4bbb-a926-ace6027ec71e.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzRkNDE0MThkLTdiNTAtNDY4NC04MGNjLWZiODE0OWI3NWYwMlwvZGVsZmpqMy01ZmVjMjc5NS03MzU3LTRiYmItYTkyNi1hY2U2MDI3ZWM3MWUucG5nIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0.uYcqpLWL1bNzX8FHCMd0Vs-wmGJhzSoG3Amfo6bOhSo)
Zitat von: eLender am 01. Juli 2023, 19:56:09Ich neige dazu, mich flapsig auszudrücken ::)
Ja, ich weiß :taetschel: ;)
Kraft meiner weiblichen Empathie habe ich diese Ausrede natürlich vorhergesehen und bin mir gleichzeitig auch meiner Krümelkackneigung bewusst. ;D
Zitat von: eLender am 01. Juli 2023, 19:56:09verlinke nur mal eine der Auswertungen (die ist aber zentral).
Danke! Hast du zufällig auch den tatsächlichen Link zur Studie da?
Zitat von: eLender am 01. Juli 2023, 19:56:09Es scheint ja auch so zu sein, dass die (gelebten) Unterschiede sich in den Ländern eher zeigen, wo es eine bessere Gleichstellung der Geschlechter gibt
Ja, das halte ich auch für ein sehr starkes Argument. Deswegen hab ich sowas ähnliches auch hier erwartet, aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein :gruebel
Zitat von: eLender am 01. Juli 2023, 19:56:09Da brauchst aber aber noch unbedingt eine Rat Pride-Flagge im Profil, obwohl der Pride Monat ja schon um ist. So in der Art 8)
Stimmt :D Na ja, jetzt ist zu spät. Immerhin hab ich so bis zum nächsten Pridedingens Zeit, doch noch meine Genderidentity zu finden und meine identitäre Komplexität etwas zu aufzuhübschen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 21:40:41bin mir gleichzeitig auch meiner Krümelkackneigung bewusst
Wir ergänzen uns wunderbar ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 21:40:41Hast du zufällig auch den tatsächlichen Link zur Studie da?
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2022385119
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 21:40:41aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein
Auch hier Zustimmung. Das scheint hier nicht erkennbar, aber womöglich ist das auch nicht ganz so einfach. Ich schaue nochmal in die Studie, vll. geht das über mehrere Ecken oder gar über Bande.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 21:40:41bis zum nächsten Pridedingens
Ja, in meinem Pride-Kalender sind mehr "Events" als es Identitäten gibt. Da ist für jeden Anlass was dabei. Mal sehen, ob ich den Link zum Kalender noch finde. Man braucht sowas, sonst hält man den Schützenumzug glatt noch für eine Pride-Parade. Obwohl... ::)
Zitat von: eLender am 01. Juli 2023, 23:01:07Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Juli 2023, 21:40:41aber so richtig eindeutig scheint mir das in diesem Fall auf den ersten Blick nicht zu sein
Auch hier Zustimmung. Das scheint hier nicht erkennbar, aber womöglich ist das auch nicht ganz so einfach. Ich schaue nochmal in die Studie, vll. geht das über mehrere Ecken oder gar über Bande.
Habe jetzt auch mal reingeschaut: sie haben die Länder auch auf best. Indices untersucht bezüglich Fortschritt/Wohlstand/Equality etc. ("PESH-Analyse"):
ZitatThe component loadings are presented in SI Appendix, Table S6. Component 1 outlined indicators related to "prosperity" (e.g., Income subindex, Human Development Index, Global Creativity Index), component 2 outlines "autonomy" (e.g., intellectual and affective autonomy, Democracy Index, and egalitarianism), and component 3 outlines "collectivism" (e.g., harmony, and a negative loading for mastery).
We then fitted a Bayesian multilevel model where each of the three components were regressed onto the country-level beta estimate of an Eyes Test score. To account for the fact that the different countries had different sample sizes, we added each country's sample size as a weight. All the three components demonstrated an effect on the model. Both the prosperity (β = −0.15, SE = 0.00, 95% CI = [−0.15, −0.14]) and the autonomy (β = −0.11, SE = 0.00, 95% CI = [−0.12, −0.11]) components were negatively associated with beta estimates (SI Appendix, Table S7). The collectivism component was positively associated with beta estimates (β = 0.08, SE = 0.00, 95% CI = [0.08, 0.09]). This suggests that the more prosperous and autonomous a country is, the smaller the female advantage on the Eyes Test, and the more collectivist a country is, the greater the female advantage.
[...]the on-average female advantage on the Eyes Test appears to reduce across more progressive and Westernized countries.
(
Fettung Mehrgewichtigung von mir)
Aus den Limitationen evtl. dafür noch relevant:
ZitatFirst, our study only included English speakers and the English version of the Eyes Test, which limits our conclusions across countries. These English speakers all had access to a computer, suggesting that samples from some countries may be biased and not representative of the demographics of the population. Hence, it is unclear to what extent the on-average sex differences identified in the samples in our study are truly representative of the on-average sex differences in some countries, thereby limiting the interpretation of the cross-country generalizability and of the PESH analyses.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Juli 2023, 12:53:12[...]the on-average female advantage on the Eyes Test appears to reduce across more progressive and Westernized countries.
stellt sich hier die Frage, ob es um das Potenzial für/Fähigkeit zur kognitiven Empathie geht oder vielmehr um den Einsatz dieser Fähigkeiten.
In restriktiven Umgebungen spielen Frauen evtl einfach intensiver die Empathiekarte aus, um sich und ihre Kinder zu schützen.
In permissiven (progressiven) Gesellschaften haben Frauen es weniger nötig, auf die Strategie 'tend & befriend' zu setzen, sprich, sie müssen nicht jedem Scheiß den flauschigen Mantel der Empathie umhängen und Verständnis für jeden und alles haben (heucheln).
Sie dürfen auch einfach mal unflauschig sein! Wie die Fischelektrikerin oder die Pott(er)sau Rowling zB ;)
Empathie hat auch ihre Schattenseiten, und zwar ziemlich viele. Das aktuelle Framing und inflationäre Einsatz dieses Begriffs sollten auch mal kritisch hinterfragt werden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Juli 2023, 12:53:12Habe jetzt auch mal reingeschaut
Hattu gut gema, muss ich das nicht noch machen :grins2:
Ich denke auch, die weiblich gelesenen Personen haben ein höheres Potential (mehr Talent) als die männlich gelesenen. Ob man das ausreizt, ist dann eine Frage der Umwelt (es muss halt die nötige Motivation dazu vorhanden sein). So ist ja auch generell das Modell in der Genetik / Evolutionsforschung. Es ist immer eine Wechselwirkung zwischen genetischem Potential und den Umweltbedingungen. Es könnte natürlich auch sein, dass Frauen einseitig (also nicht wie Männer) auf bestimmte Umweltbedingungen anders/stärker reagieren, weil sie sozial eine andere (Erwartungs-)Rolle erfüllen (müssen)*.
In den wohlstandsverwahrlosten Gegenden der Welt kann man eher ein
Arschloch empathieloser Zeitgenosse sein, weil das hier wahrscheinlich eher Nach- als Vorteile hat. Interessant ist, dass in "kollektivistischen" Ländern das wieder eine größere Rolle zu spielen scheint. Das sind ja u.a. Länder wie China bzw. tendenziell die asiatischen Länder. Da gibt es sogar Videotutorials, mit denen man das trainieren kann ::)
https://h5.video.weibo.com/show/1034:4918238836883462
*ob tatsächlich ein genetisches Potential hier eine Rolle spielt, kann man anhand von Zwillingsstudien bzw. genomweiten Assoziationsstudien (GWAS) untersuchen. Auch hier nennt der Artikel Hinweise, dass das so sein könnte (die Erblichkeit ist aber nicht allzu hoch). Ggf. könnte man experimentell untersuchen, ob Frauen generell besser in der Lage sind, so etwas zu erlernen. Ich denke schon.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Juli 2023, 12:53:12(Fettung Mehrgewichtigung von mir)
Tststs, immer diese diskriminierenden Worte. Sag doch einfach ""Enormung", das klingst viel positiver (als es ist) ;D
OK, zurück zum Ernst. Ein wenig Lektüre am So.: warum es unterm Regenbogen nicht nur sonnig ist. Knapp zusammen gefasst, warum die Sache nen dicken Haken hat.
ZitatDie ausschließliche Selbstdefinition der eigenen Geschlechtszugehörigkeit ist vollkommen beliebig. Sie entspringt der Vorstellung, über das Körperliche, Psychische und Soziale vollständig selbst verfügen und sich von sämtlichen Normen befreien zu können. Das hat unweigerlich verwirrende gesellschaftliche und rechtliche Folgen. Denn aus der personenstandsrechtlichen Änderung des Geschlechts folgt nicht etwa der Anspruch, überall im neuen Geschlecht anerkannt zu werden. Das gilt etwa für den Sportunterricht. Die Länder haben das Recht, die Bewertung unabhängig vom Geschlechtseintrag zu regeln. Auch im Schwimmbad oder in der Sauna können die Betreiber eigene Hausrechte festlegen, die sich am natürlichen Geschlecht orientieren und nicht am Eintrag im Geschlechtsregister.
https://archive.is/rG2ss#selection-3833.0-3837.0 (aus der FAZ)
Und noch mehr Trübung unterm sonntäglichen Regenbogen. Mag man das wieder als rechten Move sehen, aber es gibt halt unterschiedliche Perspektiven, welches Recht über dem anderen stehen kann und sollte. Das SBG (dessen lebensweltlichen Auswirkungen) wird da wahrscheinlich auch des öfteren mal vor Gericht verhandelt werden.
ZitatDas Oberste Gericht der USA hat entschieden, dass gewisse Geschäfte Dienstleistungen für gleichgeschlechtliche Hochzeiten ablehnen dürfen. Die sechs konservativen Richter begründeten dies mit dem verfassungsmäßigen Recht auf Meinungsfreiheit. Ein gegenteiliges Gesetz könne sonst von der Regierung missbraucht werden, um jemanden zu einer Aussage zwingen, die nicht dessen Meinung entspreche, hieß es in der von Richter Neil Gorsuch verfassten Begründung. Die drei liberalen Richter lehnten das Urteil ab.
https://www.n-tv.de/politik/Supreme-Court-kassiert-Diskriminierungsgesetz-article24230839.html
So, genug rechte Hetze für heute ::)
Ich verstehe nicht, warum die Überschrift lautet "Supreme Court kassiert Diskriminierungsgesetz"; kassiert wurde die Anti-Diskriminierung. Der Fall ist völlig fiktiv: die Klägerin hatte niemals die Aufforderung, eine solche Website zu erstellen - es hat also gar keinen Fall gegeben, über den zu entscheiden gewesen wäre. Und mit der Begründung, die der S. C. abgeliefert hat, kann man alle Gesetze gegen Diskriminierung, z. B. gegen Rassendiskriminierung, kassieren.
Zitat von: eLender am 02. Juli 2023, 20:08:54Und noch mehr Trübung unterm sonntäglichen Regenbogen. Mag man das wieder als rechten Move sehen, aber es gibt halt unterschiedliche Perspektiven, welches Recht über dem anderen stehen kann und sollte. Das SBG (dessen lebensweltlichen Auswirkungen) wird da wahrscheinlich auch des öfteren mal vor Gericht verhandelt werden.
ZitatDas Oberste Gericht der USA hat entschieden, dass gewisse Geschäfte Dienstleistungen für gleichgeschlechtliche Hochzeiten ablehnen dürfen. Die sechs konservativen Richter begründeten dies mit dem verfassungsmäßigen Recht auf Meinungsfreiheit. Ein gegenteiliges Gesetz könne sonst von der Regierung missbraucht werden, um jemanden zu einer Aussage zwingen, die nicht dessen Meinung entspreche, hieß es in der von Richter Neil Gorsuch verfassten Begründung. Die drei liberalen Richter lehnten das Urteil ab.
https://www.n-tv.de/politik/Supreme-Court-kassiert-Diskriminierungsgesetz-article24230839.html
Hm. Ich bin alles andere als ein Rechtsexperte, aber ich denke, der Vergleich zum SBG passt nicht wirklich. Wenn ein Mann nicht einfach so seinen Geschlechtseintrag ändern lassen kann, nur weil er behauptet eine Frau zu sein, welches Recht hat er dann nicht, das andere haben? Es geht um eine Fiktion, die man ja durchaus leben können darf, aber von der ich nicht einfordern kann, dass andere mitspielen. So wie wie jemand natürlich an einen Gott glauben darf, aber eben nicht von anderen einfordern darf, das auch zu tun.
Die Sache mit dem einkassierten Anti-Diskriminierungsgesetz scheint mir da anders geartet zu sein. Ich habe ehrlich gesagt auch nicht verstanden, inwiefern die Meinungsfreiheit einer Grafikdesignerin durch eine erfolgte Dienstleistung eingeschränkt wird. Und ob sie wohl genauso geurteilt hätten, wenn eine atheistische Konditorin sich weigern würde, für ein religiöses Paar einen Psalm auf eine Hochzeitstorte zu schreiben?
Nachtrag: Ich bin neulich mal über die Unterscheidung zwischen "Claim Rights" und "Liberty Rights" gestoßen (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Claim_rights_and_liberty_rights), wahrscheinlich könnte man auch unter diesem Gesichtspunkt noch länger drüber nachdenken. Aber dafür müsste man vermutlich mehr Ahnung davon haben.
Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juli 2023, 06:43:13Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?
Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.
Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.
Etwas komplizierter gestaltet sich die Ausübung des Hausrechtes (ich spreche jetzt wieder nur für D, da ich mich mit the U.S.of A. und deren Rechtssystemen nicht auskenne) für bestimmte Dienstleistungen wie Bäder und Saunen.
Sauna kenne ich durchaus als Privatunternehmen; Betreiber von Bädern sind allerdings oft öffentlich-rechtlich organisiert und es kommt darüber hinaus auf die Unterscheidung öffentlich/privat gar nicht an, sondern darauf, ob es sich um ein "Alltagsgeschäft" handelt.
Tatsächlich waren die Einlasskontrollen bei Veranstaltungen schon öfter mal Gegenstand von AGG-Verfahren.
Beispiel "Alter" (statt Geschlechtsvariante oder Gender-ID):
Geklagt hatte ein Mann, der aufgrund seines Alters an einer Veranstaltung nicht teilnehmen durfte, deren Zielgruppe junge Menschen waren.
Der Fall wurde höchstrichterlich entschieden - der Kläger scheiterte daran, dass es sich bei der Teilnahme nicht um ein sogenanntes "Alltagsgeschäft" wie zB einen Kino- oder Theaterbesuch handelte.
Der BGH führte dazu aus - "Die Zusammensetzung des Publikums präge den Charakter der Tanzveranstaltung; es könne ein ,,anerkennenswertes Interesse des Unternehmers bestehen, hierauf Einfluss zu nehmen"."
Für Interessierte:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=VII%20ZR%2078/20&nr=119218
Bei anders gearteter Sachlage hätte es anders ausgehen können (und müssen).
Beim Spannungsfeld Hausrecht SBG sieht es nochmal ganz anders aus.
Der Umkleide-Bereich im Schwimmbad oder Frauensauna richtet sein (Dienstleistungs-)Angebot an Frauen. Dass es sich bei TransFrauen um Frauen handelt, ist Zielsetzung des SBG.
Nach dem SGB richten sich die Rechtsfolgen nach dem Eintrag ins Personenstandsregister, d.h.: TWAW.
Gibt es nun eine Hausordnung oder Satzung innerhalb dieser, die vorsieht, dass das biologische Geschlecht maßgeblich ist, ergibt sich ein Konflikt mit dem AGG schon jetzt. Mit dem neuen Gesetz erst recht.
Dass im Hinblick auf die aktivstisch geführten öffentlichkeitswirksamen
Debatten Kampfansagen diverse Transverbände nachher die Hausrechtsentscheidungen einfach so hinnehmen, kann man wohl vergessen.
Ich zitiere von der Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes:
ZitatDer Schutzgrund "Geschlecht" umfasst nicht nur Frauen und Männer, sondern auch trans* und intergeschlechtliche Personen. Nach der Gesetzesbegründung ist dieser Personenkreis durch das Merkmal "sexuelle Identität" geschützt.
Quelle: https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/diskriminierungsmerkmale/geschlecht-und-geschlechtsidentitaet/trans/trans-node.htmlWer also eine hausrechtliche Regelung für das eigene Unternehmen finden möchte, das an das biologische Geschlecht anknüpft:
- läuft Gefahr, gegen das AGG zu verstoßen
- läuft Gefahr, in den Medien als transphob/transfeindlich/TERF/rechtsradikal/Nazi/Genozidler beschimpt zu werden (geschäftsschädigende shitstorms in den digitalen Medien bis hin zu Morddrohungen inkl)
Sollte eine Änderung des AGG tatsächlich in die Richtung gehen, wie es der Antidiskriminierungsverband anregt, kommt die Gefahr hinzu, die Gewerbezulassung zu verlieren.
Bei diesen Risiken gibt es keine echte Entscheidungsfreiheit.
Nicht nur Kathrin Wahlmann fragt sich, was das für die Unterbringung in JVAs bedeuten soll:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=45951
Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juli 2023, 06:43:13Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?
Ich finds sehr faszinierend, wie jetzt alle hektisch-empört nach USA schauen und sich über die Rückwärtsentwicklung dort wundern. Sowas kommt halt von sowas. Hoffentlich auch hier, möchte ich fast anmerken, damit dann hoffentlich mal der eine oder die andere aufwachen.
Das geht jetzt nicht speziell an dich, Scipio, ich hab nur deinen Satz als Aufhänger genommen.
Noch eine kleine Anmerkung, gekennzeichnet als Privatmeinung:Wäre ich zB lesbisch, würde es mir total stinken, wie meine sexuelle Orientierung ins Rampenlicht gezerrt wird.
Schutzmerkmal: Geschlecht, und damit sind ja dann wohl auch sexuelle Orientierungen gemeint. Hier werden halt mal wieder alle möglichen Ebenen vermengt.
Dabei sind komischerweise nur seltene Geschlechtsvarianten (genaugenommen: Störungen & Syndrome) schützenswert - die Geschlechter an sich stehen ja nicht unter besonderem Schutz. bzw Frauen verlieren ihren Schutzstatus (den es aus sehr guten Gründen gibt) gerade, weil MzF-Transaktivisten und ihre Anhängsel das so wollen.
Dass Homos heiraten können, wie alle anderen auch, sollte selbstverständlich sein. Ist es ja auch.
Andererseits, wenn ein Hochzeitsausstatter mich als Lesbe ablehnt, würde mich das nicht weiter tangieren, ich würde einfach zum nächsten weiterziehen.
Und ja, es wäre möglich, dass ich den Auftrag ablehnen würde, als Hochzeitsbäckerei, falls da ein Religiöser auf jedem Stockwerk der Torte Bibelzitate und -Figürchen haben möchte.
Falls ich es mir leisten könnte. Ansonsten würde ich geheime Ketzereien einbauen.
Man kann auch aus allem ein Drama machen. Ablehnung gehört zum Leben. Man wird es nie allen recht machen können und von allen gemocht werden. Egal, wie man sich auch anstrengt.
[ich gab bei einem Zahnarzt mal im Anmeldebogen Psychopharmaka (AD + Bedarfsmedikament Promethazin) an und wurde daraufhin abgelehnt.
Es wurde sogar als Begründung neben der hier üblichen Überlastung als Hauptgrund meine Gesundheitssituation explizit genannt, und das auch nicht gerade auf nette oder nachvollziehbare Art, sondern einfach nur: ist uns zu anstrengend und riskant.
War ich empört? Nö, eher einen Moment lang betroffen und auch etwas erstaunt, da das heute ja nichts besonderes mehr ist.
Ich fand danach dann für mein Begehren (es geht um ein Implantat nach einem Zahnverlust) einen supertollen Zahndoc, mit dem ich sogar über meine vergangene (zahnzerstörerische) Essstörung sprach, so nebenbei. Türen schließen sich, neue öffnen sich. Natürlich hätte ich auch klagen können, aber wie kontraproduktiv wäre das? Wo es nötig ist, würde ich auch klagen. Aber nicht bei sowas. Hätte ohnehin kaum Aussicht auf Erfolg, anders als der heiße Scheiß am postmodernen Himmel]
Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 13:07:09Zitat von: Peiresc am 29. Juni 2023, 12:55:21Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht
Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit auch "nicht ganz unrecht"?
Vielleicht meint er die Lutherbibel. ;D
Du lachst. In den USA gibt es eine Sekte namens "King James Onlyism" (WP (https://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Only_movement)). Die glauben, dass dass das englische Pendant der Luther-Bibel, die King James Version von 1611, der wahre Bibeltext ist, und alle anderen Versionen sind gefälscht.
Zitat von: Peiresc am 03. Juli 2023, 11:06:26Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 13:07:09Zitat von: Peiresc am 29. Juni 2023, 12:55:21Zitat von: Max P am 29. Juni 2023, 12:44:44Ob die 1000 Jahre stimmen, weiß ich nicht, aber rein sprachgeschichtlich gesehen hat er nicht ganz unrecht
Nu mal halb lang. Außerdem sagt er, dass die Bibel 500 Jahre alt ist - hat er damit auch "nicht ganz unrecht"?
Vielleicht meint er die Lutherbibel. ;D
Du lachst. In den USA gibt es eine Sekte namens "King James Onlyism" (WP (https://en.wikipedia.org/wiki/King_James_Only_movement)). Die glauben, dass dass das englische Pendant der Luther-Bibel, die King James Version von 1611, der wahre Bibeltext ist, und alle anderen Versionen sind gefälscht.
Ach. Gibts sowas auch für den deutschen Sprachraum?
Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 20:28:59Ich verstehe nicht, warum die Überschrift lautet "Supreme Court kassiert Diskriminierungsgesetz"; kassiert wurde die Anti-Diskriminierung.
Ich hatte nur die Überschrift gelesen und dachte, es passt hier rein ::) Nu gut, die Überschrift ist merkwürdig und der Text ein wenig knapp. Habe nochmals im amerigaanischen Blätterwald Pirsch gemacht und den Hintergrund etwas mehr aufzuklären versucht. Aber es geht um dortiges Recht und da muss ich dann auch passen. Es geht nicht, wie man meinen könnte, plump um irgendwelche Phobien und radikal Religiöse / Rechte, es geht tatsächlich darum, was man meinen und denken (und tun darf und kann) und ob das auch noch ok ist, wenn es den staatlichen Vorstellungen widerspricht. Ich zitiere mal aus USA Today (habe den Trumpismuscheck gemacht und der ist unverdächtig*)
Zitat"The First Amendment prohibits Colorado from forcing a website designer to create expressive designs speaking messages with which the designer disagrees," states the majority opinion, written by Justice Neil Gorsuch.
"The First Amendment's protections belong to all, not just to speakers whose motives the government finds worthy," Gorsuch continued. "In this case, Colorado seeks to force an individual to speak in ways that align with its views but defy her conscience about a matter of major significance. ... Consistent with the First Amendment, the Nation's answer is tolerance, not coercion. The First Amendment envisions the United States as a rich and complex place where all persons are free to think and speak as they wish, not as the government demands."
https://eu.usatoday.com/story/opinion/columnist/2023/07/01/supreme-court-303-creative-decision-win-first-amendment/70369160007/
Das ist die knappe Begründung, die man teilen kann oder nicht. Der Artikel ist ein Kommentar, der das positiv wertet.
ZitatLiberal activists will paint this decision as an erosion of LGBTQ+ rights and claim that the community could be denied access to essential goods and services.
...
That's not true, and our Constitution and laws forbid that kind of discrimination. In fact, the court affirmed public accommodation rights, while also standing firmly on the side of free speech rights – and against government-compelled speech.
Rather, by upholding our First Amendment rights, the high court's ruling is a "win for all Americans," said Kristen Waggoner, CEO, president and general counsel of Alliance Defending Freedom, in a statement. ADF represented Smith.
Es geht darum, dass man auch Dinge nicht unterstützenswert finden kann und man dafür selbst nicht diskriminiert (in dem Fall geht es um Sanktionierungen) werden sollte. Das hat was mit gegenseitiger Toleranz zu tun, auch wenn man in dem Fall schwer zu schlucken hat (ja, man kann sowas für bigott halten). Ich kopiere mal einen Twitter-Kommi dazu aus dem Artikel hier rüber.
ZitatAs a gay person, I support this decision -- because I would want the same free speech right myself to refuse to design an anti-gay website.
(das hat zimtspinne ähnlich angemerkt: man muss auch aushalten können, wenn man nicht jedem auf der Welt gefällt. Und man sollte niemanden zwingen, dass einem alles gefällt. Ist hart, aber ich denke, für den sozialen Frieden muss man Kröten schlucken können)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 02. Juli 2023, 21:56:00der Vergleich zum SBG passt nicht wirklich
Ich muss mich an dieser Stelle leider mal wieder zimtspinne vollumfänglich anschließen und ihr auch für den ausführlichen Text danken ::) Das hätte ich jetzt nicht viel anders sagen können und möchte nur noch mal auf einen Punkt kommen: Wenn man auch hierzulande bald für etwas sanktioniert werden kann, was den eigenen Vorstellungen komplett widerspricht, sollte man schon überlegen dürfen, ob das Recht des einen ggf. höher bewertet wird, als das des anderen.
Ich kann es mit meinem Verständnis und meiner Logik nicht in Einklang bringen, dass man den Unterschied zwischen Geschlecht (im biologischen Sinne) und Gender (Geschlechtsidentität) nicht anerkennt. Und dass das dann ggf. auch rechtliche Konsequentźen hat, weil der Staat einem dieses Denken ggf. per Sanktion aufbügeln will. Toleranz und Akzeptanz geht nur in beide Richtungen, daher hat der obige Fall schon auch ein wenig mit dem SBG zu tun.
*aus WP: "Im Oktober 2020 gab die Zeitung erstmals in ihrer Geschichte eine Wahlempfehlung ab: Sie rief ihre Leser dazu auf, bei der Präsidentschaftswahl am 3. November 2020 für Joe Biden zu stimmen.[4] Im November 2020 beschuldigte Nicole Carroll, die Chefredakteurin der Zeitung, den US-Präsidenten Donald Trump der Verbreitung von Verschwörungstheorien.[5]"
Und hier haben wir auch schon genau das, was mit dem SBG noch viel öfter passieren wird (auch wenn einige Leute -auch hier- das bisher als realitätsferne Dramatisierung kennzeichnen möchten).
- Lokal macht von Hausrecht Gebrauch und verwehrt Mann in Kleidern den Zugang zur Damentoilette
- Mann (und Z-Influencer) produziert sich öffentlichkeitswirksam & schaltet Anwälte ein
https://www.bw24.de/baden-wuerttemberg/damentoilette-baden-wuerttemberg-transfrau-erhaelt-verbot-fuer-92367956.html
"Lebt" seit zwei Jahren als "Frau", aha, soso.
Also Team AGP sehr wahrscheinlich.
Verhält sich wie ein typischer Mann in dem Video (das würde ich ihm so sagen, dass er erstmal seine feminine Seite züchten sollte, die ist quasi unsichtbar :P )
Ich will den Faden hier nicht weiter aufsplittern, deshalb nur kurz.
Zitat von: eLender am 03. Juli 2023, 21:52:01ZitatLiberal activists will paint this decision as an erosion of LGBTQ+ rights and claim that the community could be denied access to essential goods and services.
Es geht um mehr. Der Supreme Court hat den Kredit nicht, der ihm hier eingeräumt wird.
Der Dissens von Sotomayor:
(https://pbs.twimg.com/media/Fz4Eg_TaUAMPYdA?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/Fz-6N2FXoAAAj38?format=jpg&name=large)
Die linksliberale Richterin hat öfter mal was zu meckern an den Entscheidungen ihres eigenen Gerichtshofes:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/supreme-court-in-den-usa-kippt-minderheitenschutz-an-unis-18999855.html
Dort werden offenbar einige woke Entwicklungen, die sich als Irrläufer entpuppten, korrigiert.
ZitatIn der Begründung des Obersten Gerichts heißt es, Studenten müssten nach ihrer Erfahrung als Individuum beurteilt werden, nicht aufgrund ihres ethnischen Hintergrunds. ,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe." Das lasse die amerikanische Verfassungsgeschichte nicht zu. Das Urteil bedeute jedoch nicht, dass Universitäten künftig die Auswirkungen der ethnischen Herkunft auf den Werdegang eines Bewerbers nicht mit bedenken könnten.
Nochwas zur Erweiterung des Portraits der Richterin Sotomayor am Supreme Court:
https://nypost.com/2021/03/27/how-justice-sotomayor-ushered-in-todays-identity-politics-mania/
ZitatIt was an awkward breach of protocol for the custom-bound Court. Worse, Sotomayor insisted on pressing each of her colleagues to get up and dance with her — even a visibly reluctant Ruth Bader Ginsburg, whose beloved husband Martin had died that same week.
"Marty would have wanted you to," Sotomayor assured the new widow as she hauled Ginsburg to her feet.
ZitatRaised by her widowed mother in New York City's public Bronxdale Houses, Sotomayor launched her career in grievance politics during her sophomore year at Princeton University, which she attended on a full-ride scholarship.
"In 1974, she led the charge at Princeton to get them to hire one of their earliest diversity consultants, to make Hispanic students feel more welcome on campus," Andrews said.
Sotomayor filed a formal discrimination complaint against the university with the federal government, then took her campaign to the press.
"Princeton ended up pouring millions of dollars into an official minority hiring plan," Andrews said. "I guess that's one way to repay them for letting you attend for free."
By the time she reached the nation's highest court 40 years later, she used emotional blackmail to sway her fellow justices in an affirmative action case, Fisher v. University of Texas, in 2013.
"Sotomayor circulated a draft dissent of what she intended to publish if the conservative majority went forward with striking down the University of Texas' racial preferences program," Andrews said.
Nun ja, sie ist jedenfalls voll in ihrem Element und "Einsprüche" scheinen ihr Markenzeichen zu sein.
Erinnert mich an eine Metalband, deren Markenzeichen es ist, am Ende der Show die Bühne zu zerlegen :grins
Zitat von: zimtspinne am 04. Juli 2023, 14:28:58Zitat,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe."
Schau Dir einfach mal den Anteil farbiger Studenten an den Elite-Unis an, im Vergleich zum Anteil der Gesamtbevölkerung. Und erforsche mal, wie weiße Studenten dort landen (z. B. ein Kavanaugh, oberster Richter).
Zitat von: zimtspinne am 04. Juli 2023, 14:57:24Nochwas zur Erweiterung des Portraits der Richterin Sotomayor am Supreme Court:
Ist Dir aufgefallen, dass der ganze von Dir zitierte Text aus der New York Post ein
reines ad hominem ist? (etwas anderes hätte mich bei diesem Thema und dieser Zeitung auch gelinde überrascht). In der Politik, speziell in der amerikanischen, ist das völlig gewöhnlich.
Zitat von: Peiresc am 04. Juli 2023, 16:50:48Zitat von: zimtspinne am 04. Juli 2023, 14:28:58Zitat,,Viele Universitäten haben viel zu lange genau das Gegenteil getan", schrieb der Vorsitzende Richter John Roberts. ,,Dabei sind sie fälschlicherweise zu dem Schluss gekommen, dass der Prüfstein für die Identität einer Person nicht die gemeisterten Herausforderungen, die erworbenen Fähigkeiten oder Erfahrungen sind, sondern die Hautfarbe."
Schau Dir einfach mal den Anteil farbiger Studenten an den Elite-Unis an, im Vergleich zum Anteil der Gesamtbevölkerung. Und erforsche mal, wie weiße Studenten dort landen (z. B. ein Kavanaugh, oberster Richter).
Hier gibt es eine lesenswerte Einschätzung zu Affirmative Action von Jerry Coyne bzw. John McWhorter:
https://whyevolutionistrue.com/2023/07/04/john-mcwhorter-a-personal-take-on-affirmative-action/
John McWhorter (ein schwarzer Linguist) berichtet von seiner eigenen Erfahrung mit Bevorzugung durch seine Hautfarbe und sagt dann:
Zitat[...]In the grand scheme of things, my feeling uncomfortable on a graduate admissions committee for a few years during the Clinton administration hardly qualifies as a national tragedy. But I will never shake the sentiment I felt on those committees, an unintended byproduct of what we could call academia's racial preference culture: that it is somehow ungracious to expect as much of Black students — and future teachers — as we do of others.
That kind of assumption has been institutionalized within academic culture for a long time. It is, in my view, improper. It may have been a necessary compromise for a time, but it was never truly proper in terms of justice, stability or general social acceptance. Whatever impact the Supreme Court's ruling has on college admissions, its effects on the academic culture of racial preference — which by its nature often depends less on formulas involving thousands of applicants than on individual decisions involving dozens — will take place far more slowly.
But the decision to stop taking race into account in admissions, assuming it is accompanied by other efforts to assist the truly disadvantaged, is, I believe, the right one to make.
Jerry Coyne stimmt zu:
ZitatFinally, I do agree with McWhorter's views expressed elsewhere: the time is coming when affirmative action for race has to come to an end, for if it hasn't done what it was supposed to after sixty years, it's time to contemplate other methods, methods that involve creating equal opportunity from birth. And I also agree with him that, as far as we possibly can, we should not lower admissions standards for some ethnic groups. As McWhorter notes, "it is somehow ungracious to expect as much of Black students — and future teachers — as we do of others."
PS: vielleicht könnte das in den Identitätspolitikfaden verschoben werden?
Zitat von: zimtspinne am 03. Juli 2023, 08:42:21Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juli 2023, 06:43:13Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?
Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.
Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.
Nicht rhetorisch gemeinte Fragen, bitte rein auf Sachebene lesen: Sexuelle Orientierung ist ein geschütztes Merkmal, oder? Und Religion? Rasse? Also in den USA? Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben
ein bisschen schwer machen ist ok?
Zitat von: eLender am 03. Juli 2023, 21:52:01Es geht darum, dass man auch Dinge nicht unterstützenswert finden kann und man dafür selbst nicht diskriminiert (in dem Fall geht es um Sanktionierungen) werden sollte. Das hat was mit gegenseitiger Toleranz zu tun, auch wenn man in dem Fall schwer zu schlucken hat (ja, man kann sowas für bigott halten). Ich kopiere mal einen Twitter-Kommi dazu aus dem Artikel hier rüber.
ZitatAs a gay person, I support this decision -- because I would want the same free speech right myself to refuse to design an anti-gay website.
(das hat zimtspinne ähnlich angemerkt: man muss auch aushalten können, wenn man nicht jedem auf der Welt gefällt. Und man sollte niemanden zwingen, dass einem alles gefällt. Ist hart, aber ich denke, für den sozialen Frieden muss man Kröten schlucken können)
Ich sehe das anders. Könnte man nicht mit der gleichen Begründung sagen: die Grafikdesignerin muss das aushalten, dass es andere Lebensweisen gibt, die sie selbst nicht in ihrer Freiheit einschränken? Was hier gefordert wird ist Toleranz gegenüber Intoleranz. Und das halte ich nicht in gleichem Maße (wenn überhaupt) für verteidigenswert.
Ups, das passt langsam kaum noch hier her (und ich weiß auch, wer das zu verantworten hat: ich selbst :angel: ). Das ist eigentlich ein Thema für die Identitätspolitik (am ehesten) bzw. für den Amerikafaden. Wenn gewünscht (ich wäre schon mal dafür), kann ich das auch dahin verschieben. Aber bis dahin..
Zitat von: zimtspinne am 04. Juli 2023, 14:57:24Nun ja, sie ist jedenfalls voll in ihrem Element und "Einsprüche" scheinen ihr Markenzeichen zu sein.
Ein wenig "ad hominem" habe ich auch noch ;) Man könnte auch Geschäftsmodell bzw. Erfolgsmodell sagen. Klingt sehr böse, aber das ist auch das, was z.B. Ahmad Mansour bei TBOR zu so einer Haltung gesagt hat. Man kann eigentlich nicht wirklich darauf hinarbeiten, dass Diskriminierung verschwindet; man wird stets neue Formen finden bzw. erfinden, weil das zum eigenen Lebensentwurf gehört. Es kann ja auch eine Karrierestrategie sein...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2023, 20:58:22Hier gibt es eine lesenswerte Einschätzung zu Affirmative Action von Jerry Coyne bzw. John McWhorter:
Good Find! Ich habe vorhin auch einen vernünftigen Kommi dazu gelesen Er weicht allerdings von den beinahe apokalyptischen Einschätzungen vieler Kommentatoren hierzulande ab. Will nicht wissen, was Brockschmidt dazu geschrieben hat (Genozid, Holocaust, etc.?). Weil es von konservativen Richtern so entschieden wurde, muss ja nicht automatisch heißen, dass der Trumpismus dahinter steckt.
ZitatDie Abschaffung von «affirmative action» räumt mit einem lang zementierten Vorurteil auf, unter dem die Studierenden teilweise gar leiden: Afroamerikaner würden bevorzugt, weil sie es sonst nicht bis ganz an die Spitze schafften. Das ist paternalistisch und verkennt die Tatsachen: Längst nicht alle Dunkelhäutigen in den USA sind arm und benachteiligt. Auch unter den Latinos gibt es eine wohlhabende Schicht, die stark in Bildung investiert.
Ziel von «affirmative action» war, durch Rassismus stigmatisierte Gruppen zu fördern. Das wird mit dem neuen Entscheid des Supreme Courts nicht generell verboten, nur darf das Kriterium nicht mehr pauschal angewendet werden, sondern nur noch im Einzelfall: Nach wie vor dürfen Universitäten bei Kandidaten Erfahrungen mit Ausgrenzung und Rassismus berücksichtigen. Somit wird dem ursprünglichen Ziel nach wie vor Rechnung getragen.
https://www.nzz.ch/meinung/affirmative-action-hautfarbe-darf-keine-rolle-spielen-ld.1743439
Es scheint so zu sein, dass das Gesetz einfach überholt war, aber von demokratischer Seite nicht angetastet werden wollte/konnte. Man kann mit solchen Gesetzen ja auch Zustände verfestigen bzw. an der Realität (die sich ständig ändert) vorbei regeln. Wer an überholten Regelungen festhält, ist doch auch irgendwo konservativ :gruebel
In Kalifornien hat man sich übrigens nie (oder nicht lange) daran gehalten und hat eigene Wege gesucht / gefunden. Soweit ich das verstanden habe, ist das ja auch weiterhin möglich, aber eben nicht mehr verbindlich.
ZitatKalifornien, eine Hochburg der Demokraten mit einer stark gemischten Bevölkerung, hat sich direktdemokratisch zwei Mal gegen die Anwendung von «affirmative action» an Hochschulen ausgesprochen. Mit der Abschaffung wurden Gegenmassnahmen eingeführt. Die soziale Herkunft wird seither mehr gewichtet. Das zumindest kurzfristige Resultat: Afroamerikaner hatten es danach tatsächlich schwerer, aufzusteigen, weil Studienplätze vermehrt an Weisse aus bildungsfernen Schichten vergeben wurden. Das ist für die afroamerikanische Community bedauerlich und sollte dazu anspornen, noch genauer hinzuschauen, wer im Bildungssystem hinten ansteht – und zu handeln.
Nachschlag: Bohnen ist auch für den ID-Faden
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2023, 21:39:35Ich sehe das anders.
Ist doch ok, man muss ja nicht alles gleich sehen. Ich finde die Argumentation der Kommentatoren, die das positiv bewerten, überzeugend. Vll. irre ich mich und wir werden in den folgenden Monaten und Jahren Auswirkungen sehen, die ich auch nicht gutheißen kann. Ich glaube aber tatsächlich, dass da zu viel Problematik reingedeutet wird. Die Designerin kann ja jetzt damit werben, nur für "heterosexuelle" Hochzeiten kreativ zu werden (man muss auch sehen, dass es in dem Fall tatsächlich auch um kreative Leistungen geht). Wahrscheinlich hätte eh kein homosexuelles Paar dort Leistungen angefordert (oder wäre zumind. mit dem Ergebnis nicht wirklich zufrieden). Vorher hätte die Designerin nicht klar machen können, dass sie ihre Kreativität nur für die - nach ihrer Vorstellung (die man bigott nennen kann) - "echten" Hochzeiten spielen lassen kann. Ist doch ein Gewinn für beide Seiten. Und ggf. schafft das auch einen gewissen sozialen Frieden. Bin ich jetzt Optimist oder Rechter ;)
Zitat von: eLender am 04. Juli 2023, 22:20:46Bin ich jetzt Optimist oder Rechter ;)
Na dann hoffe ich mal, dass du Recht hast und Karl Popper (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon) Unrecht. ;)
So, und jetzt noch mal zum in meinen Augen entscheidenden Unterschied zw. dem Grafiker-Urteil und möglichen Konflikten zw. SBG und Hausrecht:
Ich hatte ja hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg267755#msg267755) schon mal auf die entscheidenden Unterschiede zwischen "Transphobie" und Homophobie hingewiesen.
Es geht ja am Ende immer um Interessenkonflikte und es muss entschieden werden, wessen Interesse größere Berechtigung hat. Dabei kann es eben gute Gründe dafür geben tatsächlich auf Grund irgendeines Merkmals zu diskriminieren. Es gab da zum Beispiel auch den Fall mit "Transfrau" Jessica Yaniv, die sich in einem Schönheitssalon die Genitalien enthaaren lassen wollte und die Mitarbeiterinnen das verweigert haben, da sie diese Dienstleistung explizit nur Frauen anbieten. Da hat eine Diskriminierung aufgrund des biologischen Geschlechts natürlich eine Berechtigung und keine postulierte Geschlechtsidentität macht diese Gründe hinfällig. Da es hier zwischen "Geschlechtsidentität" und "biologischem Geschlecht" definitiv zu Konflikten kommt, muss man sich fragen, was Vorrang hat. Ich finde das in diesem Fall überhaupt nicht schwer, denn ein Merkmal basiert auf objektiven Fakten und das andere auf einer Fiktion, die mit biologischen Tatsachen im Konflikt steht.
Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 07:33:13Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.
:2thumbs:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2023, 21:16:05Zitat von: zimtspinne am 03. Juli 2023, 08:42:21Zitat von: Scipio 2.0 am 03. Juli 2023, 06:43:13Kann ich nach der selben Logik dieses Urteils auch einem Republikaner die Dienstleistungen verweigern?
Als Privatunternehmen, das eine Dienstleistung anbietet, kannst du dir grundsätzlich deine Kundschaft frei auswählen und Nachfrager, deren Nase dir nicht gefällt, auch einfach ohne Begründung ablehnen. Sofern noch kein Auftrag zur Erbringung einer Dienstleistung abgeschlossen wurde, versteht sich von selbst.
Parteizugehörigkeit ist kein geschütztes Merkmal, soweit ich weiß, auch nicht in den USA.
Nicht rhetorisch gemeinte Fragen, bitte rein auf Sachebene lesen: Sexuelle Orientierung ist ein geschütztes Merkmal, oder? Und Religion? Rasse? Also in den USA? Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben ein bisschen schwer machen ist ok?
Ich kann das zumindest für D aufdröseln.
In Artikel 3 des deutschen Grundgesetzes unter Punkt 3 haben wir folgende Schutzmerkmale aufgeführt:
(Passus 1 und 2 halten fest, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich und zudem Männer und Frauen gleichberechtigt sind, nur der Vollständigkeit halber)
,,Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft,
seines Glaubens,
seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Weder sexuelle Orientierung, noch sexuelle Identätit (und so weiter) wurden bisher in Art. 3 Abs. 3 GG als besonders schütztenswert verankert.
Genau das ist ein weiterer Zankapfel seit Jahren (2019 herum begannen die Forderungen der LBGT-Buchstabensuppen konkretere Gestalt anzunehmen) neben der Ausgestaltung des SBG.
Zumindest in D wären somit sexuelle Orientierung/ID und religiöse Anschauung/Entfaltung mitnichten gleichwertige Schutzmerkmale, so dass ein Abwägen der Rechtsgüter --auf Augenhöhe-- erfolgen könnte.
Wie das in USA aussieht, keine Ahnung.
Zumindest sollten dort beide Interessen gleichrangig schützenswert sein und somit ein Zielkonflikt vorprogrammiert.
Die Grafikerin muss ja ohnehin homosexuelle Lebenskonzepte dulden - beispielsweise könnte sie kaum gegen ein turtelndes Homo-Pärchen im Nachbarhaus vorgehen; ihr bliebe nur "aushalten", Rückzug oder Ausziehen.
Anders gestaltet sich die Situation, wenn sie explizit ihre persönlichen Ressourcen und Lebenszeit aufwenden muss, um ein Homo-Pärchen glücklich zu machen mit einer Regenbogenhochzeitsseite, was ihrer inneren Überzeugung widerspricht. Die darf sie haben. Das müssen wir dulden und aushalten.
Käme eine lesbische Frau zu ihr und würde eine Hochzeitsgeschenk-Webseite für eine befreundetes Hetero-Paar in Auftrag geben, sollte es keine Probleme geben.
Ebenso würde ein religiöser Bäcker wohl kein Problem damit haben, seine Backwaren an homosexuelle Laufkundschaft zu verticken.
Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.
Leute, die nicht zusammenpassen, kommen erst gar nicht zusammen.
Ich gehe ja abtreibungsplanend auch zu keiner christlichen Beratungsstelle, weil mir klar wäre, dass ich dort nicht so unterstützt werde, wie ich mir das wünsche.
Ich sehe keinen Sinn darin, ein kleines Unternehmen dazu zu zwingen, Aufträge gegen ihre Überzeugung anzunehmen. Davon hat keiner was.
Es sei denn, sie handeln einen Kompromiss aus, wie dreifaches Honorar. Bekanntlich ist ja jeder käuflich. Hängt nur vom Preis ab.
Ein kleines Schmankerl am Rande:
Die Buchstabensuppe hatte in ihrem Forderungskatalog zur letzten Bundestagswal übrigens auch folgenden Punkt mit drin:
Aufhebung der Ausnahmeregelungen für Religionsgemeinschaften
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 07:33:13Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.
Ohne mich mit religiösem Scheiß besonders gut auszukennen (ich wurde atheistisch erzogen und nahm auch nur kurz am Reliunterricht teil), würde ich trotzdem mal behaupten, ist es keineswegs ein irrationale Überzeugung, eine heterosexuelle (Ehe)gemeinschaft als sicheres Nest für die Gründung einer Familie zu betrachten.
Das ist ein Erfolgsmodell der Evolution, der sexuellen Selektion und insbesondere unserer Spezies. Die Währung der Evolution sind nun mal reproduktive Fitness und Fortpflanzungsefolg.
Wollen wir wetten, dass Regenbogenkonzepte dort deutlich schlechter abschneiden?
Auch wenn es mittlerweile als reaktionär bis faschistoid gilt, ein heteronormatives Lebensmodell begehrenswert zu finden, so ändert das halt nix an biologischen Tatsachen. Und der Rechnung am Ende des Tages: Fortpflanzungserfolg.
Wer das für überflüssigen Tand hält, naja, dessen Linie stirbt halt aus/wird zur Sackgasse. Darüber mag nur keiner reden (oder nachdenken @ alle, die keinen Bock auf Kinder haben, wie ich zB auch :grins)
Darf man das überhaupt noch sagen? Wohl eher nicht. Ich erinnere mich an die Disclaimer und Warnhinweise zum Thema Homosexualität im Kontext von Biologie/Genetik/Evolution. Ist aber superspannendes Thema trotzdem.
... irrational ist es eher, Kindern Pubertätsblocker hinterher zu werfen und sie 13jährig in die Unfruchtbarkeit zu treiben:
https://www.youtube.com/watch?v=V4boD1M_4pk
das ist nicht die erste, es gibt ja bereits Chloe Cole, bei der das ähnlich ablief.
Zitat von: zimtspinne am 05. Juli 2023, 11:58:28Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 07:33:13Es kann natürlich immer Grenzfälle geben, in denen die Interessenkonflikte zueinander ähnliche Berechtigungen haben und die Entscheidung schwieriger ist. In meinen Augen muss aber geschaut werden, worauf eine Diskriminierung beruht und ob es eben dafür gute Gründe gibt. Homophobie wegen irrationaler religiöser Überzeugungen kann nicht auf der gleichen Stufe stehen wie Diskriminerung aufgrund des biologischen Geschlechts in einer Einrichtung, die Genitalien enthaart.
Ohne mich mit religiösem Scheiß besonders gut auszukennen (ich wurde atheistisch erzogen und nahm auch nur kurz am Reliunterricht teil), würde ich trotzdem mal behaupten, ist es keineswegs ein irrationale Überzeugung, eine heterosexuelle (Ehe)gemeinschaft als sicheres Nest für die Gründung einer Familie zu betrachten.
Mal vorausgesetzt, in dem Satz fehlt ein "nicht": die darauf folgende Begründung halte ich für einen naturalistischen Fehlschluss.
Oder kurz: Es ist einfach Bullshit.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2023, 22:42:31Karl Popper
Wenns so einfach wäre. Popper differenziert auch, weil solche Pauschalen immer heikel sind und man auch Dinge abwägen muß. Ich zitiere:
ZitatDamit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Toleranz und auch Akzeptanz ist ein zweischneidiges Schwert. Ich könnte auch sagen, du bist intolerant gegenüber Meinungen, die nicht der deinigen entsprechen. Ich kann damit leben, aber es geht auch um einen pragmatischen Umgang mit Toleranz (wie Popper anmerkt). Man sollte sich den Fall, um den es hier explizit geht, genau ansehen. Das ist mir zu einfach, da jetzt plumb mit Homophobie zu argumentieren. Klar, dafür gibts von Schwuppis Daumen nach oben. Aber zimtspinne hat es - mMn - sehr gut rausgearbeitet, wie man die Sache auch sehen kann und ggf. auch sollte. Das ist für mich ein sehr vernünftiger Ansatz der versucht, eben nicht ideologisch, sondern lebensnah und befriedend mit gesellschaftlichen Situationen umzugehen, auch wenn nicht jeder zu 100% damit zufrieden sein kann.
Zitat von: zimtspinne am 05. Juli 2023, 11:33:02Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.
Dafür gibts von mir nicht einen Daumen hoch, sondern: :2thumbs: :2thumbs: :2thumbs:
Dieses verbissen Festhalten an Grundsätzen und diese überzogene Kompromisslosigkeit ist es mMn auch, was das Auseinanderfallen der Gesellschaft fördert und ist wohl auch ein Grund (nicht der alleinige und auch nicht der Hauptgrund) für den Trumpismus.
Und zum SBG: man versucht einen Spagat zwischen reiner Lehre und Pragmatismus, daher stockt die ganze Geschichte auch. Das Gesetz (nuja, bisher nur der Entwurf) ist in sich widersprüchlich, weil man einerseits fantastische Idealvorstellungen und mögliche - in der Realität erwartbare - Nebenwirkungen unter einen Hut bringen muss. Die Maximalforderung (Gender und Geschlecht sind gleich, mit all den Konsequenzen) schafft Probleme, die andere in ihrer Toleranz (aus guten) Gründen überfordert. Das Hausrecht ist ein guter Kompromiss, aber das widerspricht den Vorstellungen des Ideals. Man ist hier intolerant gegenüber anderen Gruppen, die auch berechtigte Interessen haben (vor allem Frauen).
Ich habe auch Schwierigkeiten mit so einem Gesetz, aber mit den lebensweltlichen Krücken (die man einbauen will), wäre das für mich tragbar (aber es sind noch weitere Punkte, die heikel sind). Aber selbst wenn es so käme, es wird alleine deshalb keinen Frieden geben, weil man auf der Maximalvorstellung (einer perfekten Welt) beharren wird. Es wird nicht funktionieren, wenn nicht alle Seiten bereit sind, Kröten zu schlucken. Das ist für mich die Verbindung zwischen SBG und dem Fall mit der Hochzeitsverweigerin.
Zitat von: eLender am 05. Juli 2023, 18:23:52solche Pauschalen
Wieso Pauschalen? Es geht doch um einen konkreten Fall.
Zitat von: eLender am 05. Juli 2023, 18:23:52Das ist mir zu einfach, da jetzt plumb mit Homophobie zu argumentieren.
Wie würdest du es denn nennen? Und wäre deine Einschätzung eine andere, wenn die Grafikerin eine Begründung für ihre Einstellung angebracht hätte, die du als homophob werten würdest?
Zitat von: eLender am 05. Juli 2023, 18:23:52Klar, dafür gibts von Schwuppis Daumen nach oben.
Kontaktschuld? ::)
Zitat von: eLender am 05. Juli 2023, 18:23:52Und zum SBG: man versucht einen Spagat zwischen reiner Lehre und Pragmatismus, daher stockt die ganze Geschichte auch. Das Gesetz (nuja, bisher nur der Entwurf) ist in sich widersprüchlich, weil man einerseits fantastische Idealvorstellungen und mögliche - in der Realität erwartbare - Nebenwirkungen unter einen Hut bringen muss.
Mag sein. Es ist aber vor allem deshalb widersprüchlich, weil es auf widersprüchlichen Prämissen beruht. Schon das Fundament ist nicht logisch haltbar.
@eLender und Zimtspinne
Bei aller wohlwollenden Spekulation über die noblen Beweggründe des Supreme Courts zur Wahrung des allgemeinen Friedens habt ihr gewisse Fragen bisher umschifft. Ich weise hiermit nochmal dezent darauf hin:
Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 20:28:59Und mit der Begründung, die der S. C. abgeliefert hat, kann man alle Gesetze gegen Diskriminierung, z. B. gegen Rassendiskriminierung, kassieren.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Juli 2023, 21:16:05Ich verstehe immer noch nicht ganz, wieso man vor diesem Hintergrund überhaupt irgendein Merkmal vor Diskriminierung schützen muss, bzw. mit welcher Begründung. Ein Arbeitgeber kann sich seine Arbeitnehmer doch auch aussuchen, wenn er es sich leisten kann.
Oder ist das mit der Grafikerin ok, weil eine Hochzeitswebseite ja nicht lebensnotwendig ist und das mit dem Arbeitgeber nicht, weil einen Job zu haben wichtig ist?
Aber hieße das nicht, Homosexuellen das Leben ein bisschen schwer machen ist ok?
(Tatsächlich ist übrigens in den USA die sexuelle Orientierung ein geschütztes Merkmal, habe nochmal nachgeschaut)
Zitat von: eLender am 05. Juli 2023, 18:23:52Aber zimtspinne hat es - mMn - sehr gut rausgearbeitet, wie man die Sache auch sehen kann und ggf. auch sollte. Das ist für mich ein sehr vernünftiger Ansatz der versucht, eben nicht ideologisch, sondern lebensnah und befriedend mit gesellschaftlichen Situationen umzugehen, auch wenn nicht jeder zu 100% damit zufrieden sein kann.
Zitat von: zimtspinne am 05. Juli 2023, 11:33:02Man könnte das Urteil des Gerichts also auch dahingehend interpretieren, vorprogrammierte Kollisionen tendenziell zu verhindern.
Nochmal was zu dieser Interpretation und der Rechtfertigung des Urteils wie sie von Zimtspinne angebracht wurde:
ZitatIt's important to understand what public accommodations law does and does not do. It doesn't target speech. It does not require any person to open up sales to the public at large. It doesn't demand that a business sell any particular product or perform any specific service. But the law has meant that a business open to the public must offer its services equally to people without regard to race, religion, sex or — in many states, including Colorado — sexual orientation.
Public accommodations laws leave a lot of freedom of choice and expression. Smith was free to stay out of the wedding market. Or she could have sold only wedding sites that proclaimed "man-woman marriages are the only true marriages." Alternatively, she could have been selective in choosing her clientele and insisted on control over the message and product — that is, she could have been the kind of freelance artist-designer-creator whose business isn't considered open to the public. Otherwise, she had to deliver "full and equal" access to customers regardless of their sexual orientation.
(
Mehrgewichtigung Enormung von mir)
https://www.latimes.com/opinion/story/2023-06-30/supreme-court-303-creative-gay-rights-first-amendment-lorie-smith-neil-gorsuch-sonia-sotomayor
All das, was Zimtspinne als Gewinn aufgrund dieses Urteils gesehen hat, hätte die Grafikerin bereits vor dem Urteil tun können: sie hätte ein Geschäft eröffnen können, das
nicht offen für die Allgemeinheit ist. (Auch nochmal der Hinweis: es gibt keine Evidenz dafür, dass sie überhaupt um eine solche Dienstleistung gebeten worden ist).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 22:13:17Wieso Pauschalen? Es geht doch um einen konkreten Fall.
Eben, daher kam mir der Verweis auf Popper etwas ...ähm... unkonkret vor.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 22:13:17Wie würdest du es denn nennen? Und wäre deine Einschätzung eine andere, wenn die Grafikerin eine Begründung für ihre Einstellung angebracht hätte, die du als homophob werten würdest?
Das war nicht auf die Hochzeitstante gemünzt, sondern auf den Richter bzw. die Richter. Selbst bei der Heiratswebberin müßte man ggf. mal klären, in wie weit das homophob ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 22:13:17Bei aller wohlwollenden Spekulation über die noblen Beweggründe des Supreme Courts zur Wahrung des allgemeinen Friedens habt ihr gewisse Fragen bisher umschifft.
Wo ist da eine Frage, es ist eigentlich selbst eine Spekulation. Das mag so kommen, aber das kann man auch anders deuten. Man wird es sehen müssen. Ich habe ja gesagt, dass ich mich in der Einschätzung (die auch von nicht konservativer Seite kommt) irren kann. Wenn demnächst die Sklavenhaltung wieder erlaubt wird, dann melde ich mich nochmal...
Ansonsten habe ich eigentlich soweit alles zu dem Fall gesagt und schließe mich auch weiterhin zimtspinnes Ausführungen an. Man kann daraus Schlussfolgerungen oder Vergleiche ziehen, das ist immer spekulativ und subjektiv; die Möglichkeit, da falsch zu liegen besteht immer (hinterher ist man ja manchmal schlauer).
Zitat von: eLender am 06. Juli 2023, 22:17:47Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. Juli 2023, 22:13:17Wieso Pauschalen? Es geht doch um einen konkreten Fall.
Eben, daher kam mir der Verweis auf Popper etwas ...ähm... unkonkret vor.
Nun ja, das Urteil im konkreten Fall ist ja auch pauschal. Nochmal: die Klage hatte keinen konkreten Anlass. Das unterscheidet ihn übrigens von vorangegangenen Urteilen mit ähnlichem Ausgang.
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Ich habe jetzt nochmal drüber nachgedacht, weil mich das ganze irgendwie kratzt. Es gibt hier m.E. verschiedene Fragen: Erstens, ob das Urteil im Widerspruch zu dort geltendem Recht steht, sprich, ob hier eine Diskriminierung im Sinne des Public Accommodations Laws vorliegt, bzw. ob ein gegenteiliges Urteil im Widerspruch zum First Amendment stehen würde. Ich habe dazu eine Meinung bzw. einen Verdacht, aber da kann man vermutlich zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, auch weil es letztlich eine Wichtungsfrage ist. Und aufgrund von fehlender Kompetenz kann ich das natürlich nicht mit letzter Sicherheit beurteilen.
Die zweite Frage ist, ob ähnliche Konflikte zwischen verschiedenen Gesetzgebungen auch hier im Falle eines SBG auftreten könnten. Dass man das mit "Ja" beantworten kann, darin sind wir uns glaube ich einig. Worin wir uns nicht einig sind, ist die Frage:
Warum würde es zu Konflikten kommen?
Meine Sicht ist folgende: ein solcher Konflikt entsteht, wenn religiöse und politische Einstellungen im gleichen Maße geschützt werden wie Merkmale wie Hautfarbe oder sexuelle Orientierung. Zwischen diesen beiden Kategorien gibt es entscheidende Unterschiede. Denn eine religiöse oder politische Überzeugung kann ja eine diskriminierende Überzeugung gegenüber anderen Merkmalen zum Inhalt haben. Oder eben auch Überzeugungen, die im Konflikt mit der materiellen Realität stehen.
Und für einen solchen Konflikt braucht es auch gar kein SBG: das gibt es hier auch schon. Zum Beispiel bei der Frage, ob es erlaubt sein sollte, kleine Jungen aus religiösen Gründen zu beschneiden. Was wiegt schwerer, das Recht auf freie Religionsausübung oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Meine Meinung hatte ich diesbezüglich ja schon erwähnt: Religionsfreiheit muss anderen Gesetzen untergeordnet sein. Wie sollte das anders gehen?
Ein SBG würde in meinen Augen genau so etwas schützen: ein irrationales Überzeugungssystem, das in seinen Prämissen im Konflikt mit der materiellen Realität steht. Da ich den Glauben an eine "Gender Identity" für ähnlich belastbar halte wie den Glauben an einen Gott, fällt "Sexuelle Identität" für mich in die Kategorie Religion, nicht in die Kategorie Hautfarbe/sexuelle Orientierung.*
Und die letzte Frage ist die nach dem Pragmatismus, bzw. wie man das alles möglichst friedlich in der Realität unter einen Hut bekommt. Das eine berechtigte, aber separate Frage, die mich persönlich erst interessiert, wenn die anderen Fragen geklärt sind.
*Um Einwänden/Missverständnissen vorzubeugen: ich weiß, es geht beim SBG erstmal noch nicht um die Aufnahme der sexuellen Identität als geschütztes Merkmal, obwohl das, wie Zimtspinne ja schon gesagt hat, ein weiteres Anliegen der Aktivisten ist. Dennoch greift das gleiche Prinzip: ich gieße etwas mit einer in sich widersprüchlichen Basis in ein Gesetz, das dann zwangsläufig mit anderen Gesetzen in Konflikt gerät, weil es mit der materiellen Realität in Konflikt steht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Juli 2023, 08:09:01Und für einen solchen Konflikt braucht es auch gar kein SBG: das gibt es hier auch schon. Zum Beispiel bei der Frage, ob es erlaubt sein sollte, kleine Jungen aus religiösen Gründen zu beschneiden. Was wiegt schwerer, das Recht auf freie Religionsausübung oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Meine Meinung hatte ich diesbezüglich ja schon erwähnt: Religionsfreiheit muss anderen Gesetzen untergeordnet sein. Wie sollte das anders gehen?
genaugenommen geht es hier aber um einen Interessenkonflikt/Spannungsfeld zwischen den Rechten der Eltern und den Rechten der Kinder.
Es gab da mal einen Fall, wo der Kindsvater ohne Wissen und Einwilligung der Kindsmutter den gemeinsamen nicht einwilligungsfähigen Sohn (Alter vergessen) in einer Beschneidungsstube ("Fach"begriff vergessen) hatte zirkumzidieren lassen. Strafverschärfend kam hinzu, dass die Mutter das alleinige Sorgerecht hatte - ihre Klage war erfolgreich.
Die Beschneidung aus religiösen Motiven fällt also einerseits unter die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit, die aber andererseits mit der ebenfalls gesetzlich festgelegten Religionsmündigkeit kollidiert, nach der Kinder ab 14 Jahre über ihre Religionszugehörigkeit selbst entscheiden dürfen.
Für mich ist die Sache ziemlich klar: Unter 14 Jahre - strafbewehrte Körperverletzung; egal, ob das Kind zustimmt oder nicht. Ich würde das Alter sogar hochsetzen auf 18 Jahre. Und damit gleichauf mit Eingriffen aus ästethischen Gründen, bei denen die Eziehungsberechtigten bei Kids unter 18 einwiligen müssen. Darüberhinaus gibt es die Empfehlung des Gesetzgebers an die Chirurgen, Schönheits-OPs generell bei Minderjährigen abzulehnen. Woran die sich natürlich nicht zu halten pflegen, zumindest nicht regelmäßig.
Hier erkennt man schon die interessanten Verschiebungen der einzelnen Variablen.
Bei den religiösen Verstümmelungen sind im Normalfall die Eltern die Drahtzieher, bei der plastischen Schnitterei -bis auf wenige Ausnahmen- die Kids.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/110745/Mehrheit-fuer-Verbot-von-Schoenheitsoperationen-bei-Jugendlichen
Hm, man könnte ein Verbot für Schöheits-OPs und eins für rituell-religiöse Beschneidungen unter 18 eigentlich gleich in einem Abwasch erledigen.
Und evtl eine Grauzonoe von 16-18 einrichten, aber auch nur, wenn ich vergesse, wie unreif wir zwischen 16 und 18 eigentlich (alle!) noch waren und was wir alles in diesem Abschnitt verzapften und später bereuten :laugh:
jetzt bin ich vom Thema abgekommen bzw hab mich ablenken lassen.... wenn man schon mal so halb einer Meinung ist, freut sich mensch auch gleich ein bisschen ;)
Zitat von: zimtspinne am 07. Juli 2023, 14:48:21Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Juli 2023, 08:09:01Und für einen solchen Konflikt braucht es auch gar kein SBG: das gibt es hier auch schon. Zum Beispiel bei der Frage, ob es erlaubt sein sollte, kleine Jungen aus religiösen Gründen zu beschneiden. Was wiegt schwerer, das Recht auf freie Religionsausübung oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Meine Meinung hatte ich diesbezüglich ja schon erwähnt: Religionsfreiheit muss anderen Gesetzen untergeordnet sein. Wie sollte das anders gehen?
genaugenommen geht es hier aber um einen Interessenkonflikt/Spannungsfeld zwischen den Rechten der Eltern und den Rechten der Kinder.
Auch, ja. Religion und andere irrationale Überzeungssysteme sind ja nicht der einzige Grund für potentielle Konflikte, so wie sie ja auch nicht Wurzel allen Übels auf der Welt sind. Sie addieren aber auch oft dort Konflikte und Übel, wo es ohne sie keine gegeben hätte. ("For good people to do evil - that takes religion" - in etwa nach dem gleichen Prinzip lässt m.E. woke Ideologie übrigens gute Satiriker schlechte Satire machen ;) )
Wenn deine Überzeugung ist, dass eine Beschneidung für dein Kind den Bund mit Gott bedeutet und damit essentiell für sein Seelenheil ist, dann brauchst du kein schlechter Mensch sein, um das für eine gute Idee zu halten.
Mein Punkt war, dass Konflikte, die aufgrund eines SBGs entstehen in diese Rubrik fallen würden.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 07. Juli 2023, 08:09:01Ich habe jetzt nochmal drüber nachgedacht, weil mich das ganze irgendwie kratzt.
Ich wollte ja - wie immer - auch noch was schlaues dazu schreiben, habe aber mittlerweile den Faden verloren. Es ging um die Beschneidung von minderjährigen Hochzeitstorten und was die Rechtsprechung davon hält - oder so ähnlich. Vll. finde ich den Faden wieder und mir fällt noch was ein. Aber bis dahin zur Abwechslung ein Häppchen aus der Rubrik
Was es nicht alles gibt.
ZitatMit dabei im 35er Kader der Ostafrikanerinnen ist Barbra Banda. Die 23-Jährige, die im Liga-Alltag für ein chinesisches Team spielt, gilt als eindeutig stärkste Akteurin im Team Sambias. Banda wurde 2021 weltweit bekannt, als ihr beim olympischen Fußballturnier in zwei Gruppenspielen jeweils ein Hattrick gelang.
Als das sambische Team allerdings im vergangenen Sommer beim Afrika-Cup in Marokko bis ins Halbfinale stürmte, schaffte es das ohne ihre beste Spielerin. Barbra Banda durfte nicht mitspielen. Die Team-Kapitänin saß auf der Tribüne und musste zuschauen. Ihr war kurz vor Turnierbeginn die Teilnahmeberechtigung entzogen worden - sie habe ein "Geschlechtsüberprüfungsverfahren" nicht bestanden, erklärte der afrikanische Fußballverband CAF.
https://www.sportschau.de/fussball/fifa-frauen-wm/barbra-banda-sambia-100.html
Es geht um ein merkwürdiges Schauspiel namens Fußball, von dem ich bisher noch nie etwas gehört habe und das mich auch nicht weiter interessiert. Hier geht es um den Personenkreis, den man vor ungefähr 1000 Jahren erfunden hat ::)
Die kräftige Dame ist wahrscheinlich "intersexuell" oder ggf. trans, aber das wird nirgends genauer erläutert. Man reibt sich verwundert die Augen, wie das sein kann: eine Frau, die beinahe im Alleingang die gegnerischen
FrauMannschaften an die Wand spielt. Die dt. Nationalmannschaft wurde wohl vernichtend geschlagen, u.a. durch mehrere Tore dieser Frau. Da man aber darauf besteht, unbedingt und gegen jede Vorgabe die Regenbogenbinde zu tragen, darf man natürlich nicht weiter nachfragen. Man darf aber enttäuscht sein und sogar einen unfairen Zug vermuten. Es ist einfach unfair, dass man selber keine
Männer Hochtestosteroniker in der Mannschaft haben darf. Dabei gibt es doch überhaupt keinen belegbaren Unterschied zwischen den
Geschlechtern Menschen. Ist doch alles bunt durcheinandergewürfelt wie bei den Regenbogenfarben :umarm:
Zitat von: eLender am 08. Juli 2023, 23:04:06Aber bis dahin zur Abwechslung ein Häppchen aus der Rubrik Was es nicht alles gibt.
Als ich ein Foto Bandas Gesicht gesehen habe, war mein spontaner Gedanke: "Das ist ein (biologischer) Mann." Dasselbe Empfinden kam mir dann auch, als ich ihren Körperbau sah.
Es ist mal wieder keine sehr große Überraschung, dass eine Transperson mit Penishintergrund eine eigentlich total unnötige Kampagne betreibt. Es ist dieser dogmatische und unerbittliche Aktivismus, der beide Seiten* zu einem immer größeren Waffeneinsatz treibt. Es ist sehr auffällig ein bestimmter Personenkreis, den man immer wieder bei solchen Aktionen beobachten kann. Wird man ja wohl noch sagen dürfen :-X ;)
(https://pbs.twimg.com/media/F0nFwscXwAIkR3v?format=jpg&name=large) (https://pbs.twimg.com/media/F0nFwscXwAIkR3v?format=jpg&name=large)
(auf das Bild klicken)
*es ist ein auffälliger Kampf gegen den Feminismus (der natürlich auch seine ideologischen Züge hat)
Dylan Mulvaney und Bud Light: Eine Geschichte voller Missverständnisse ::)
https://www.stern.de/wirtschaft/bud-light--wie-es-sich-eine-biermarke-mit-rechts-verdarb--und-dann-mit-links-33635794.html
tja, ein weiterer Beleg dafür, wie Unternehmen, ob klein oder groß, durch Instrumente der Täuschung und Inszenierung Etikettenschwindel betreiben.
Sie streichen ihre Fassaden grün, pink oder blau, hängen noch einen schillernden Regenbogenmantel drüber, und angerichtet ist das Menü zur angestrebten Gewinnmaximierung.
Geschieht ihnen ganz recht, dass diese Verarsche von Menschen, und zwar allen Gruppen (auch die Aktionäre werden im Grunde verarscht), immer öfter nicht mehr kontrollierbar ist (war sie eh noch nie) und nach hinten losgeht.
Bierwerbung gehört eh genau wie die einstmals legendären Marlboro-Cowboys auf den Müllhaufen der Geschichte.
Im Sport hat Alkoholwerbung schon mal gar nichts zu suchen.
Dort kommt zu Green-, Pink-, Bluewashing auch noch das Healthwashing obendrauf. Stigmatisierung ist angesagt. 8)
Zitat von: zimtspinne am 11. Juli 2023, 08:32:08tja, ein weiterer Beleg dafür, wie Unternehmen, ob klein oder groß, durch Instrumente der Täuschung und Inszenierung Etikettenschwindel betreiben.
Ein Problem in Fall Bud Light ist meines Erachtens, dass sich Anheuser-Busch die falsche Person ausgesucht hat, um eine neue Zielgruppe zu akquirieren.
Dylan Mulvaney wird von zahlreichen Amis aus dem rechten bis ins liberale Spektrum (und auch unter Transsexuellen selber) als "falsch" erachtet: Ein erfolgloser schwuler Schauspieler, der seine Chance gekommen sah und sich als transsexuell outete, seine/ihre Story/Transition über einen längeren Zeitraum dann über die Sozialen Medien groß in Szene setzt und so ein Millionenpublikum mit entsprechendem Erfolg und Einkommen generiert. So oder so ähnlich.
Der Clip von Mulvaney in der Hepburn-Verkleidung (Hepburn wird in den USA immer noch sehr als
die weibliche Stil- und Fashion-Ikone verehrt) war dann der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
Ich kann es nicht beweisen, aber ein Spot z.B. mit Buck Angel oder Blaire White, die auch von sehr konservativen Personen größtenteils als die Person akzeptiert werden, die sie nun mal sind, hätte wohl nicht zu solch einem öffentlichen Backlash geführt (von Seiten der radikalen Aktivistenfront mal abgesehen).
Jerry Coyne berichtet davon, dass er von einem Video Podcast "ausgeladen" wurde, denn er sei transphob.
ZitatAfter a few weeks, a reader asked me about the podcast, which I'd mentioned before, so I wrote the host inquiring about it, asking whether we could reschedule. In the reply was this, which shocked me down to my soles:
Since our last message, I have been advised that our Q&A would unfortunately not likely remain focused on evolution so much as on recent comments from yourself regarding the trans community. This being a live show, that would be unavoidable. I am not comfortable speaking for groups to which I do not belong, especially not on a topic where I, like you, have no formal education or experience. Though I do have close relatives on both sides of my family, as well as dear friends who are trans. I will support them (like the activist I have always been) against our State legislators who have begun targeting their own constituents. 'Muricah!
I have always admired your voice as an advocate of evolution, but other fields of science overlap human rights issues where you and I disagree, and this would inevitably come up. That is not the show that I had hoped to have.
https://whyevolutionistrue.com/2023/07/11/in-which-i-am-canceled-as-a-transphobe/
Zitat von: RPGNo1 am 11. Juli 2023, 17:34:44Jerry Coyne berichtet davon, dass er von einem Video Podcast "ausgeladen" wurde, denn er sei transphob.
na, aber auf jeden - wenn sogar PersiaX als transphobe Terfe gilt unter Eingeweihten... :angel:
Zitat von: RPGNo1 am 11. Juli 2023, 10:23:00Ich kann es nicht beweisen, aber ein Spot z.B. mit Buck Angel oder Blaire White, die auch von sehr konservativen Personen größtenteils als die Person akzeptiert werden, die sie nun mal sind, hätte wohl nicht zu solch einem öffentlichen Backlash geführt (von Seiten der radikalen Aktivistenfront mal abgesehen).
Ich habe die Werbung gerade nicht auf dem Schirm, es gab ja mehrere Sachen in der Richtung....
muss gestehen, kenne auch dieses Transwesen nicht oder habs mal gesehen und wieder vergessen.
Mit Buck oder Blair hätte das gut funktionieren können, jedoch nicht mit wokesker Choreografie.
Blair mit Tampon oder sowas.... fei aus der Kuriositätenabteilung, wie wir sie kennen und lieben :laugh:
Eher mit ihrem eigenen Stil, der nicht vordergründig Transsein zentriert, wie das bei all diesen komischen pinkwashing Werbefiguren der Fall ist.
Einfach nur als Leute, die halt unter anderem trans sind, eins von vielen weiteren Persönlichkeitsmerkmalen.
Schätzungsweise hätten die beiden auch keine dümmlichen Sachen wie Tamponwerbung als Transfrau mitgemacht. Buck definitiv nicht, dazu ist der viel zu ebenerdig. ;)
Ich hab das heute am frühen Abend überflogen: Heftig
Wenn so etwas durchgeht, ist es wirklich katastrophal. Dann können Frauen einpacken, denn das greift ganz tief rein ins Eingemachte.
Zitat von: eLender am 10. Juli 2023, 22:58:45Es ist mal wieder keine sehr große Überraschung, dass eine Transperson mit Penishintergrund eine eigentlich total unnötige Kampagne betreibt. Es ist dieser dogmatische und unerbittliche Aktivismus, der beide Seiten* zu einem immer größeren Waffeneinsatz treibt. Es ist sehr auffällig ein bestimmter Personenkreis, den man immer wieder bei solchen Aktionen beobachten kann. Wird man ja wohl noch sagen dürfen :-X ;)
(https://pbs.twimg.com/media/F0nFwscXwAIkR3v?format=jpg&name=large) (https://pbs.twimg.com/media/F0nFwscXwAIkR3v?format=jpg&name=large)
(auf das Bild klicken)
*es ist ein auffälliger Kampf gegen den Feminismus (der natürlich auch seine ideologischen Züge hat)
Zitat von: Marvel Stella am 11. Juli 2023, 22:22:49Wenn so etwas durchgeht, ist es wirklich katastrophal.
Nuja, wir wollen ja nicht in Alarmismus verfallen ;) Ich bin ja kein Feminist (hat irgend etwas mit meinen Chromosomen zu tun ::) ), aber ich verstehe die Aufregung. Es ist leicht, jemanden als "transphob" zu bezeichnen (was ist das eigentlich?), aber man verstellt sich so jede weitere Auseinandersetzung. Es gibt problematische Zustände und Entwicklungen unter dem Label "Transsexualität". Man muss diese Punkte konkret ansprechen und thematisieren, aber leider wird dann schnell die übliche Verallgemeinerung herbeigezaubert. Ich zitiere mal Jerry Coyne (via RGPNummeroUno).
ZitatIn the end, I am appalled that this mentality exists. It's one thing to damn someone as a hater of trans people, but another completely to punish someone—yes, that's what this person is trying to do—for discussing the athletic and ethical implications of a limited set of trans "rights."
Zitat von: Joseph Kuhn am 12. Juli 2023, 06:12:47Weiter oben wurde auf die geplante Evaluation der Gender Studies durch den Wissenschaftsrat hingewiesen. Der Bericht des Wissenschaftsrats liegt jetzt vor: https://www.wissenschaftsrat.de/download/2023/1385-23.html
Ich stelle das mal hier ein, weil es inhaltlich besser passt. Darin:
ZitatEmpfehlungen zur Weiterentwicklung der Geschlechterforschung in Deutschland
Zwar kann man versuchen, behelfsweise begrifflich zwischen ,,Gender Studies" für den ,engeren', (teilweise) dezidiert wissenschaftskritischen und disziplinähnlichen Bereich auf der einen und ,,Geschlechterforschung" für den ,weiteren', in den etablierten bzw. institutionalisierten Disziplinen verorteten Bereich (z. B. historische, soziologische, politikwissenschaftliche, philosophische, literaturwissenschaftliche, medizinische, ingenieurwissenschaftliche Geschlechterforschung) bzw. das Forschungsfeld in seiner Gesamtheit auf der anderen Seite zu differenzieren. |4 Dies ist auf konzeptioneller, wissenschaftshistorischer und wissenschaftssoziologischer Ebene zwar plausibel, würde allerdings den fließenden Übergängen nicht gerecht und eine Klarheit der Trennung nahelegen, die etc. pp.
Eine Stellungnahme, die aufs Schönste übereinstimmt mit der Auffassung Joseph Kuhns, ;), aber es bleiben doch Fragen. Ich begreife z. B. den Inhalt des Wortes ,,wissenschaftskritisch" nicht. Kritik ist der Wissenschaft immanent – oder letztere ist keine. Wieso kann es einerseits plausibel sein, hier ins Detail zu gehen, zu differenzieren, andererseits werde es dann aber dem Gegenstand nicht gerecht? Das wäre so, wie wenn man Akupunktur unter Physiotherapie subsummiert und dann meint, eine spezielle Auseinandersetzung mit ihr wäre unnötig.
Die gesamte Stellungnahme besteht im Wesentlichen aus wissenschaftspolitischen und -organisatorischen Erwägungen zum Aufbau der Curricula usw. Sie
vermeidet es, aus wissenschaftsphilosophischer Perspektive zum Inhalt von Genderforschung Stellung zu nehmen. Sie beschreibt eher, als dass sie bewertet. Lediglich, dass die theologischen Genderforscher bedauert werden:
ZitatEine Besonderheit der katholischen Theologie ergibt sich aus der staatskirchenrechtlichen Situation, die etwa für eine Berufung auf eine Professur das nihil obstat der katholischen Kirche erfordert.
Da kann man halt nix machen, is eben so.
Zum
Inhalt sagen sie nur:
ZitatEinen Überblick über Inhalte, Theorien und Methoden der Geschlechterforschung bietet inzwischen auch eine Reihe von Handbüchern |34 und Einführungswerken, teilweise mit disziplinärem Fokus
(zu den Handbüchern gleich)
Aber einzelne Aspekte werden gestreift. Unter A.II GESCHICHTE DER GESCHLECHTERFORSCHUNG IN DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND heißt es:
ZitatAls besonders einflussreich für die weitere Debatte (nicht nur in Deutschland) erwiesen sich Judith Butlers Schrift ,,Gender Trouble" (1990; auf Deutsch 1991 unter dem Titel ,,Das Unbehagen der Geschlechter") und Butlers andere einschlägige Beiträge zur ,,Performanz" bzw. ,,Performativität" von Geschlecht, wobei Butlers Thesen in Deutschland kontrovers rezipiert wurden. Insbesondere die jüngere Generation der Geschlechterforscherinnen und -forscher schloss an die Thesen Butlers und anderer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an und trieb die Entwicklung der Geschlechterforschung wie auch der aus den Gay and Lesbian Studies hervorgegangenen Queer Studies nach US-amerikanischem Vorbild voran [...]
Also entweder hat sich die Kommission hier auf die Zunge gebissen oder, schlimmer, sie hat kein Problem darin gesehen.
Es gibt, soweit ich durch Überfliegen feststellen kann, nur zwei Stellen, an denen zu Einwänden Stellung bezogen wird:
ZitatDie Geschlechterforschung als Forschungsfeld, aber auch einzelne Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bis hin zu Studierenden sehen sich häufig einem erheblichen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt, der bis zu persönlichen Anfeindungen und Diffamierungen reicht. Erkennbar sind Versuche, die wissenschaftliche Qualität der Geschlechterforschung grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, sie zu delegitimieren oder ihr den Status als wissenschaftliches Forschungsfeld abzusprechen. Da sie die traditionelle Geschlechterordnung hinterfragt, sieht sich die Geschlechterforschung häufig Vorwürfen ausgesetzt, sie sei Ergebnis einer Politisierung der Wissenschaft oder stelle lediglich eine als Disziplin ausgeformte Ideologie dar. |21 Derartige Einlassungen verkennen jedoch, dass über die Validität von Methoden und die Qualität wissenschaftlicher Forschung stets nach wissenschaftlichen Kriterien zu entscheiden ist.
Und
ZitatNicht hinnehmbar sind in diesem Zusammenhang Diffamierungen und personenbezogene Angriffe auf Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, in zunehmendem Maße auch auf Studierende des Forschungsfeldes.
Ich finde das ausgesprochen dürftig. Butlers
Unbehagen der Geschlechter ist Wissenschaft, und die Kritik daran nicht?
Ich sehe ein: eine Kommission kann nicht alles leisten. Schauen wir also einmal in ein solches Handbuch. Beate Kortendiek, Birgit Riegraf, Katja Sabisch (Hrsg): Handbuch Interdisziplinäre Geschlechterforschung. Brandheiß, von 2019, und knapp
1600 Seiten dick. Es scheint repräsentativ – oder zumindest gewichtig – zu sein. Ich zitiere. Im zweiten Text heißt es:
ZitatAnders [als Simone de Beauvoir] die US-amerikanische Queer-Theoretikerin und Physikerin Karen Barad, deren 2007 veröffentlichtes Buch ,,Meeting the Universe Halfway: Quantum Physics and the Entanglement of Matter and Meaning" die Abwendung vom linguistic turn und die Hinwendung zum material turn (Coole und Frost 2010) in der feministischen und Queer Theory mit eingeleitet hat. Barad beruft sich nicht mehr auf die Kultur als Gegenpart der Natur, sondern sie wendet sich an die Natur, um ,,Queer" als einen ,,lebendigen, sich verändernden Organismus, eine verlangende radikale Offenheit, eine empfindliche, amöbenhafte, sich differenzierende Vielheit, eine agentiale Diskontinuität, eine entfaltete, reiterativ materialisierte, promiskuitiv erfinderische Raumzeitlichkeit" zu beschreiben (Barad 2012, S. 29). Die Natur hat sich, um es zusammenzufassen, aus einem Schicksalszusammenhang, der die Frau auf das zweite Geschlecht (Beauvoir 1968) festlegte, mit der Bewegung der Neuen Materialismen in eine Verbündete der Queer Theory verwandelt und ist selbst queer geworden.
(Meine Hervorhebung). Quantenphysik, Entanglement, Matter und Meaning: alles drin.
Im Weiteren heißt es, die moderne Wissenschaft sei explizit männlich und zeitgleich mit der Hexenverbrennung, dem Sklavenhandel und dem Genozid der indigenen Bevölkerung entstanden. Belegt wird das mit einem Bacon-Zitat, wenn auch nicht aus Bacon, sondern aus Fox Keller. Weil wir gerade bei Butler waren:
ZitatMan hat Butler vorgeworfen, sie würde damit den Körper zu einer Konstruktion erklären. Wie falsch dieser Vorwurf ist, hat Butler nicht nur in ihrem der Frage nach dem Körper gewidmeten Buch ,,Körper von Gewicht" (1997) gezeigt, sondern auch in ihrer Auseinandersetzung mit Luce Irigarays Denken der sexuellen Differenz. Sie beendet diesen Text mit einem Statement, in dem sie die Geschlechterdifferenz als eine schwankende Grenze beschreibt [...]
Hallo?
Nüchtern betrachtet: es wäre sicher zu viel verlangt, von der Kommission zu erwarten, dass sie sich mit
solcher Wissenschaft auseinandersetzt. Der Konstruktivismus und anverwandte Auffassungen haben seit Jahrzehnten einen festen Platz in der Hochschullandschaft, und wenn man es noch kühler betrachtet: seine Vorläufer (Phänomenalismus etc.) haben sie
immer dominiert. Die Welt ist nun mal wie sie ist, und Paula-Irene Villa, die gleich den darauf folgenden Text in diesem Handbuch hat, ist seit 2021 Vorsitzende der Gesellschaft für Soziologie. Ihr Text wäre auch einen Zeilenkommentar wert. Aber vielleicht ein andermal.
Zitat von: Peiresc am 13. Juli 2023, 12:52:00Anders [als Simone de Beauvoir] die US-amerikanische Queer-Theoretikerin und Physikerin Karen Barad, deren 2007 veröffentlichtes Buch ,,Meeting the Universe Halfway: Quantum Physics and the Entanglement of Matter and Meaning" die Abwendung vom linguistic turn und die Hinwendung zum material turn (Coole und Frost 2010) in der feministischen und Queer Theory mit eingeleitet hat.
ZitatKaren Barad (* 29. April 1956) (Pronomen: they/them) ist eine Hochschullehrperson für Feministische Studien, Philosophie und Geistesgeschichte an der University of California, Santa Cruz.[1]
Forschungen und Konzeption
Barads Forschungsschwerpunkte sind Feministische Theorie, Theoretische Physik, Philosophie der Physik, Quantenmechanik, Epistemologie, Ontologie, Cultural Studies of Science und Feminist Science Studies.
Barads feministische Rahmenkonzeption des agentiellen Realismus (agential realism) postuliert die Untrennbarkeit von Sein und Wissen. Barad stellt damit die wissenschaftlich-disziplinäre Unterscheidung zwischen der Erkenntnistheorie (Epistemologie) und der Lehre vom Sein (Ontologie) in Frage. Mit dem Konzept des agentiellen Realismus, der u. a. anhand von Niels Bohrs Physikphilosophie entwickelt wurde, führt Barad außerdem den Neologismus Intra-Action (dt. ,,Intra-Aktion") ein. Intra-action steht für eine fundamentale Infragestellung einer Metaphysik, die auf autonomen Individuen beruht. In Barads Theorie bestehen Objekte oder Phänomene nicht außerhalb oder vor einer Intra-Aktion, sondern gehen daraus hervor. Anders als in der Akteur-Netzwerk-Theorie von Bruno Latour sind ,,Apparate", die Phänomene hervorbringen, nicht ein Verbund von Menschen und Nicht-Menschen, sondern eine Bedingung der Möglichkeit von ,,Menschen" und ,,Nicht-Menschen" - eben nicht nur als ideelle Konzepte, sondern in ihrer Materialität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karen_Barad
Alles klar, keine weiteren Fragen, Euer Ehren. ::)
Zitat von: Peiresc am 13. Juli 2023, 12:52:00(Meine Hervorhebung). Quantenphysik, Entanglement, Matter und Meaning: alles drin.
Yep, 1A-Quantenquark. So argumentieren Pseudomediziner und Pseudowissenschaftler, die ja Quantenphysik gerne als "Beweise" ihrer "Theorien" hervorholen, da sie für einen Laien oftmals unverständlich und ihre Logik kaum greifbar ist.
Zitat von: Peiresc am 13. Juli 2023, 12:52:00Empfehlungen zur Weiterentwicklung der Geschlechterforschung in Deutschland
Zwar kann man versuchen, behelfsweise begrifflich zwischen ,,Gender Studies" für den ,engeren', (teilweise) dezidiert wissenschaftskritischen und disziplinähnlichen Bereich auf der einen und ,,Geschlechterforschung" für den ,weiteren', in den etablierten bzw. institutionalisierten Disziplinen verorteten Bereich (z. B. historische, soziologische, politikwissenschaftliche, philosophische, literaturwissenschaftliche, medizinische, ingenieurwissenschaftliche Geschlechterforschung) bzw. das Forschungsfeld in seiner Gesamtheit auf der anderen Seite zu differenzieren. |4 Dies ist auf konzeptioneller, wissenschaftshistorischer und wissenschaftssoziologischer Ebene zwar plausibel, würde allerdings den fließenden Übergängen nicht gerecht und eine Klarheit der Trennung nahelegen, die etc. pp.
Zu diesem Thema hatte ich mal vor Jahren eine interessante Homepage gefunden, und voilà, es gibt sie noch immer. ;)
https://www.gender-curricula.com/gender-curricula-startseite
Zum Einsteigen ein kurzer Abriss, wie sich die Gender Expert_innen [sic!] die Zukunft meines Faches Chemie vorstellen.
ZitatIntegration der Inhalte der Geschlechterforschung in das Curriculum:
Für die Integration der Inhalte der Geschlechterforschung in den Studiengang der Chemie sind folgende Möglichkeiten denkbar, die berücksichtigen, dass die Bedeutung der Kategorie Geschlecht für die Chemie bislang nicht im Studium thematisiert wird und daher zunächst "Ankerpunkte" gesucht werden müssen.
1) Modulelement "Geschlechterforschung in der Chemie" in Wahlfächern wie "Philosophie der Naturwissenschaften" oder "Geschichte der Naturwissenschaften", die insbesondere auf die Bedeutung der Geschlechterverhältnisse für die inhaltliche Entwicklung der Chemie und auf die Beiträge von Frauen für die Chemie in historisch-bibliographischer Perspektive fokussieren.
2) Modulelement "Geschlecht und Chemie" als Teil von Veranstaltungen, die sich mit Themenfeldern der Toxikologie und des Arbeitsschutzes befassen. In diesem Modul sollte der Schwerpunkt auf Gender in der Chemikalienpolitik und -sicherheit sowie auf androzentrischen Grundannahmen der Bewertung und deren Folgen für die Geschlechterverhältnisse liegen.
3) Modulelement "Geschlechterverhältnisse in der Chemie" als Teil von Veranstaltungen, die in die Berufsfelder und die Berufspraxis von Chemiker*innen einführen. Schwerpunkt sollte hier die Auseinandersetzung mit Geschlechterungleichheiten mit Blick auf das Ziel Chancengleichheit in der Chemie sein.
4) Modulelement "Geschlechterforschung in der Chemie" im Rahmen von Gender-Studies-Angeboten zu Geschlechterforschung in Naturwissenschaft und Technik, die nach den Gemeinsamkeiten und Besonderheiten der Chemie im Vergleich zu anderen naturwissenschaftlich-technischen Disziplinen fragen.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Juli 2023, 13:19:07Alles klar, keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
Mir schwant Übles.
Im letzten Schuljahr wurde nämlich im Rahmen einer Projektwoche an einem Tag auch unter dem Überthema "Erwachsen werden" das Thema "Gender" ...
nun ja ...
in den 6. Klassen bearbeitet. Ein kurzer Dialog mit einer Kollegin verheißt nichts Gutes. Offenbar scheinen vor allem einige Kolleg
innen für diesen Pseudo-Quark einen Faible zu haben.
Die Diskussion wird noch lustig.
Zitat von: zimtspinne am 14. Juli 2023, 11:59:36Ist Geschlechtsdysphorie ein Symptom oder eine Krankheit?
Geschlechtsdysphorie (bzw. Gender dysphoria) ist der Begriff aus dem DSM 5, also dem amerikanischen Klassifikationssystem, der nicht zwischen den verschiedenen Ursachen unterscheidet und unterschiedliche Kriterien für Kinder und Erwachsene hat:
ZitatSome people who are transgender will experience "gender dysphoria," which refers to psychological distress that results from an incongruence between one's sex assigned at birth and one's gender identity. Though gender dysphoria often begins in childhood, some people may not experience it until after puberty or much later.
[...]
The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, Text Revision (DSM-5-TR)1 provides for one overarching diagnosis of gender dysphoria with separate specific criteria for children and for adolescents and adults.
https://www.psychiatry.org/patients-families/gender-dysphoria/what-is-gender-dysphoria
Im deutschen ICD 10 gibt es den Begriff so nicht, da gibt es z.B. den Transsexualismus und die Geschlechtsidentitätsstörung im Kindesalter unter den F64er Codes, sowie die Möglichkeit z.B. eine Ichdystone Sexualorientierung unter den F66er Codes zu diagnostizieren (noch, da wird es im ICD 11 Änderungen geben hin zu weniger Differenzierung ähnlich dem DSM 5, wenn ich das richtig in Erinnerung habe).
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2019/block-f60-f69.htm
Für mehr Kontext und Details siehe auch den Vortrag von Alexander Korte, den ich im Genderfaden gepostet habe:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Juni 2023, 14:01:16Ein Vortrag von Alexander Korte: Geschlechtsdysphorie aus jugendpsychiatrischer Sicht und Klinisches Vorgehen bei Kindern und Jugendlichen mit Störung der Geschlechtsidentität
(Zu den Begriffen bei ca. 1:05)
Oh, falscher Faden ::) (eigentlich ja nicht... :-X )
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Juli 2023, 16:41:40Oh, falscher Faden
Ja, man verliert Überblick und Orientierung. Wie schon angekündigt, werde ich wohl die Schere ansetzen müssen, falls die nötige Disziplin nicht von selbst einkehrt. Ich werde sowieso schon von allen gehasst... ::)
Zitat von: Peiresc am 13. Juli 2023, 12:52:00Ich stelle das mal hier ein, weil es inhaltlich besser passt. Darin:
Habe mir das noch nicht genauer angesehen, aber was ist oder sollte denn da evaluiert werden? Die Wissenschaftlichkeit oder die "Hochschulwürdigkeit". Oder gar die gesellschaftliche Akzeptanz. Homöopathie wird doch auch an dt. Hochschulen gelehrt, aber nur als Nebenfach. Hatte man nicht damals an der Viadrina ähnliches gemacht - beim Walach? Und hatte man da auch bemängelt, dass die dortigen Studenten angefeindet würden? Das wäre doch sicherlich ein Hinweis auf die solide wissenschaftliche Basis der Disziplin gewesen, war schon bei Galileo so.
Zitat von: eLender am 14. Juli 2023, 19:38:26Walach
Der war nur ein peinliches Kuriosum mit seiner Heel-gesponsorten Professur, und selbst Witten-Herdecke wollte sich schließlich nicht mehr mit ihm kompromittieren. Das hier ist eine andere Größenordnung.
DIE ZEIT vom 13. Juli widmet dem Gutachten des Wissenschaftsrats ,,Empfehlungen zur Weiterentwicklung der Geschlechterforschung in Deutschland" eine ganze Seite (S. 29). Betitelt ist der Beitrag mit ,,Der unscharfe Blick".
Das zentrale Defizit dieses Gutachtens wird gegen Ende des Textes immerhin bemerkt:
ZitatDiesen Schmerzpunkt hat der Wissenschaftsrat nur umkreist: Kippt der feministische Gestus, der dem Fach historisch eingeschrieben ist, bisweilen in ideologische Verblendung? Bleibt die kleine Fachcommunity zu sehr unter sich? Die Historikerin Margit Szöllösi-Janze, Vorsitzende der Arbeitsgruppe, die das Gutachten erstellt hat, sagt, man habe über die »Spannung« zwischen Aktivismus und Forschung diskutiert und sie markiert, konnte sie inhaltlich aber nicht vertiefen. Es gibt nur diesen Satz: »Ein emanzipatorisch-aufklärerisches Ziel zu verfolgen, steht nicht im Widerspruch zum Status als Wissenschaft.«
Das ist knapp. So knapp, dass es ein bisschen nach Abwehrzauber klingt: Hinfort mit dem Ideologie-Vorwurf, hex, hex! Vorbehalte entkräftet man so eher nicht. Dabei liegt gerade hier der wissenschaftstheoretische Kern [...]
Aber es geht gleich weiter mit einem, sagen wir mal, schwer verständlichen Haraway-Zitat, und ansonsten fällt der ZEIT nur Alice Weidel und Tino Chrupalla auf, wenn es um Einwände geht. Das ist allenfalls
Rite.
ZitatAn international group of gender-change specialists urges caution for American doctors and therapists
As experienced professionals involved in direct care for the rapidly growing numbers of gender-diverse youth, the evaluation of medical evidence or both, we were surprised by the Endocrine Society's claims about the state of evidence for gender-affirming care for youth (Letters, July 5). Stephen Hammes, president of the Endocrine Society, writes, "More than 2,000 studies published since 1975 form a clear picture: Gender-affirming care improves the well-being of transgender and gender-diverse people and reduces the risk of suicide." This claim is not supported by the best available evidence.
Every systematic review of evidence to date, including one published in the Journal of the Endocrine Society, has found the evidence for mental-health benefits of hormonal interventions for minors to be of low or very low certainty. By contrast, the risks are significant and include sterility, lifelong dependence on medication and the anguish of regret. For this reason, more and more European countries and international professional organizations now recommend psychotherapy rather than hormones and surgeries as the first line of treatment for gender-dysphoric youth.
Dr. Hammes's claim that gender transition reduces suicides is contradicted by every systematic review, including the review published by the Endocrine Society, which states, "We could not draw any conclusions about death by suicide." There is no reliable evidence to suggest that hormonal transition is an effective suicide-prevention measure.
The politicization of transgender healthcare in the U.S. is unfortunate. The way to combat it is for medical societies to align their recommendations with the best available evidence—rather than exaggerating the benefits and minimizing the risks.
https://whyevolutionistrue.com/2023/07/16/an-international-group-of-gender-change-specialists-urges-caution-for-american-doctors-and-therapists/
Dieser offene Brief widerspricht erheblich den Thesen, die gerne in aktivistischen Kreisen und Lobbygruppen verbreitet werden, nämlich dass hormonelle Therapie und zuletzt OPs die Ultima Ratio für Kinder mit Gender- bzw. Geschlechtsproblemen seien und die Suizidrate unter diesen reduzieren könnten.
Zitat von: RPGNo1 am 17. Juli 2023, 16:18:39Dieser offene Brief
Den hatte ich schon mal in einem anderen Faden via Shermer geteilt. Es wird ja - von aktivistisch-ideologischer Seite - immer wieder behauptet, der affirmative Ansatz wäre auch bei pubertierenden Menschen (das sind dann hauptsächlich Mädchen) der beste Weg und hätte keinerlei Risiken und Nebenwirkungen. Aber dagegen sprechen mittlerweile Bände. Trotzdem gilt es pauschal als transphob, wenn man das erwähnt. Als hätten sämtliche Gegenstimmen eine Agenda und würden Lügen verbreiten. Das ist nichts anderes als verschwörungsideologisches Denken.
ZitatDie sambische Ausnahme-Fußballerin Barbra Banda hat mutmaßlich höhere Testosteron-Werte, als es bei Frauen üblich ist. Bei der WM ist sie dennoch dabei. Ihr Fall verdeutlich ein Dilemma, in dem der Sport im Umgang mit dem dritten Geschlecht steckt.
https://www.stern.de/sport/fussball/wm-2023--das-dritte-geschlecht-im-fussball---was-den-fall-von-barbra-banda-so-schwer-macht-33667574.html
Kopf -> Tisch
Lieber Tim Schulze! Sie sollten ganz dringend ihre Biologiekenntnisse auffrischen. Intersexualität ist kein (!) drittes Geschlecht.
Anlässlich des Wiener Rammstein Konzerts aus einem Artikel dazu.
Hervorhebung von mir!
ZitatDieses Konzert, diese Band, das ist jetzt nur ein Symptom von dem, wie wir leben und wie eben die Gewalt gegen Frauen und frauisierte Personen in unserer Gesellschaft total normal ist und einfach hingenommen wird!
https://fm4.orf.at/stories/3035065/
Es tut weh!
Gibt es auch mannisierte Personen?
Zitat von: Gurkerl am 26. Juli 2023, 19:13:51Es tut weh!
Gibt es auch mannisierte Personen?
Nein, ein Mann wird "typisiert".
ZitatFrauisierung, frauisiert, Frauisierte:
Die Be_Nennung ,frauisiert' ersetzt die konventionalisierte Be_Nennung ,Frau'. Durch das Wort ,frauisiert' wird der diskursive, prozessuale Herstellungscharakter dieser sozialen Positionierung deutlicher: Keine Person ist einfach so ,Frau', sondern wird frauisiert und_oder frauisiert sich selbst. Die Be_Nennung ,typisiert' ersetzt analog dazu die konventionalisierte Be_Nennung ,Mann'.
grafik_buchAK Feministische Sprachpraxis (Hrsg.): Feminismus schreiben lernen. Frankfurt a. M.: Brandes & Apsel, 2011, S. 19-41.
https://feministisch-sprachhandeln.org/glossar/
Zitat von: RPGNo1 am 26. Juli 2023, 21:06:04https://feministisch-sprachhandeln.org/glossar/
Warum schreibt sie/es Be_Nennung oder beHinderung? Und was sind w_orte? W_as s_oll d_as? ???
Zitat von: RPGNo1 am 26. Juli 2023, 21:06:04der diskursive, prozessuale Herstellungscharakter dieser sozialen Positionierung deutlicher
So verstehts natürlich jeder. Das ist natürlich postmoderner Sprech, alles sozial konstruiert und so. Heute ein Artikel im Focus, der das auch noch mal aufgreift (das mit der Sprache).
ZitatWeil die Eltern das Leid des Kindes nicht ertrugen, erzählten sie ihm mit 14 die Wahrheit. 2004 schoss er sich mit einer abgesägten Flinte in den Schädel. Moneys Versuch war gescheitert, aber der von ihm geprägte Begriff ,,gender identity" war längst in der Welt und erfreut sich bis heute großer Beliebtheit. Auch im Selbstbestimmungsgesetz taucht er als Geschlechtsidentität auf.
Aber was beschreibt er genau? Hört man den Transaktivisten zu, ist Geschlechtsidentität ein wunderliches Ding. Es ist einerseits sozial konstruiert, aber andererseits eine Art Wesenskern oder Seele; es ist wandelbar und fluid, aber dann auch wieder manifest.
Also ist es quasi ein Gefühl, das sich von einer Behauptung nicht unterscheiden lässt, weswegen es sich um ein ideologisches Konzept mit religiöser Färbung handeln muss. Eine sinnvolle Auseinandersetzung wird auch dadurch erschwert, dass Begriffe eingeführt werden, deren Definition bestenfalls diffus bleibt.
Die gesamte Debatte ist zu einem Kampf um Sprache geworden, der bislang nur Verlierer kennt. Der größte Kollateralschaden sind dabei ausgerechnet Transsexuelle, also die Menschen, um die es vermeintlich geht.
https://www.focus.de/politik/deutschland/identitaet-im-transit_id_199664076.html
Das wird auch den frauisierten/typisierten Otto-Normal-Bürger ein wenig am Kopf kratzen lassen. Alles nur sozial konstruiert (also mehr oder weniger beliebig), auf der anderen Seite unveränderlich und eingebrannt. Aber das ist halt so beim postmoderenen BS, Hauptsache nicht in sich konsistent.
ZitatDie Störung war so selten wie ernsthaft und kannte keine andere Form der Behandlung, als den Betroffenen ein Leben im anderen Geschlecht zu ermöglichen. Gern hätten sie das weiterhin in aller Ruhe getan. Doch dann kamen die Aktivisten, deren einflussreiche Organisationen mit der Einführung der gleichgeschlechtlichen Ehe eigentlich alles erreicht hatten. Was sollten sie tun?
Die Bücher zuklappen und nach Hause gehen? Oder nach neuen Aufgaben suchen? Also wurde Trans ihr neues Ding. Es traf sich gut, dass das, was einst Transsexualität war, von der WHO 2018 in Genderinkongruenz umbenannt und damit von der Liste der psychischen Störungen gestrichen wurde.
Wo es keine Störung gibt, braucht es keine Therapie. Und so wurden all die Kinder und Jugendlichen, die plötzlich auf die Idee kamen, trans zu sein, in ihrer Selbstdiagnose bestätigt. Trans wurde zu einer Identität, die es nicht zu hinterfragen gilt, mit teils dramatischen Folgen.
Keine Störung aber ein unbedingter Anspruch auf ärztliche Behandlung nach Selbstdiagnose; Therapie nach persönlicher Vorgabe.
Ist alles im Artikel, so als knappe Zusammenfassung unseres Fadens. Ich schätze, dem Autor droht eine Anzeige wegen Volksverhetzung.
Zitat von: eLender am 26. Juli 2023, 22:58:18Die gesamte Debatte ist zu einem Kampf um Sprache geworden, der bislang nur Verlierer kennt. Der größte Kollateralschaden sind dabei ausgerechnet Transsexuelle, also die Menschen, um die es vermeintlich geht.
Dieser Satz ist entscheidend.
Man sieht es in republikanisch regierten Bundesstaaten der USA, in Russland, in Ungarn, wo Gesetze erlassen wurden, die Transsexuellen das Leben erschweren und sie quasi in die Illegalität abdrängen bzw. Aufklärung über Transsexualität mit dem staatlichen Bannsiegel belegt wird. Man sieht es an Umfragen in westlichen Staaten, dass die Akzeptanz von Lebensweisen und Partnerschaften, die nicht der gesellschaftlichen Norm entsprechen, erstmals seit Jahren zurückgeht.
In Großbritannien bahnt sich auch auf politischer Ebene eine Kehrtwende an:
ZitatDie Labour-Schattenministerin für Frauen und Gleichstellung Anneliese Dodds erklärte gegenüber dem britischen Guardian, dass die Partei sich jetzt ebenso dafür ausspreche, eine ,,medizinische Diagnose der Geschlechtsdysphorie" als ,,wichtigen Teil" bei einem Geschlechtswechsel beibehalten lassen zu wollen. Auch der Parteivorsitzende Sir Keir Starmer stimmte dem zu und bekräftigte sogar die Entscheidung der Tories.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/kehrtwende-grossbritannien-neue-wege-bei-der-selbstbestimmung
ZitatA student sent me this and said "Professors and all the faculty staff are on it. Students are literally afraid to get kicked out of school for speaking out against this " Why is this in a biology book at a University?
https://twitter.com/BuckAngel/status/1684580122798743552
Mannomann! :hirn:
Fenster oder Gangplatz, Leute? Es ist vorbei, wir können einpacken:
Zitat+++Psiram shares article that claims people are designed+++
https://twitter.com/TrnsValerie/status/1685951811398537217?t=AoPvc2r1ify-CDHNRP_Peg&s=19
:ohnmacht:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2023, 21:41:18Fenster oder Gangplatz, Leute? Es ist vorbei, wir können einpacken:
Zitat+++Psiram shares article that claims people are designed+++
https://twitter.com/TrnsValerie/status/1685951811398537217?t=AoPvc2r1ify-CDHNRP_Peg&s=19
:ohnmacht:
"to design something" bedeutet "etw. auf etw. auslegen" und ist im Zusammenhang und Verständnis des Artikels korrekt. Ich vermute jedoch, Valérie hat "to design" schlicht als "gestalten" übersetzt und ist so auf die Teleologieschiene gerutscht.
Vielleicht sollte sie das nächste Mal ihre Englischkenntnisse auffrischen, bevor sie mit dem Finger auf andere zeigt.
Immerhin verstehe ich jetzt, warum ich diese Zwitscherei von Valerie nicht verstehe. Was wollte die Autorin eigentlich damit sagen?
Zitat von: RPGNo1 am 01. August 2023, 06:53:22Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Juli 2023, 21:41:18Fenster oder Gangplatz, Leute? Es ist vorbei, wir können einpacken:
Zitat+++Psiram shares article that claims people are designed+++
https://twitter.com/TrnsValerie/status/1685951811398537217?t=AoPvc2r1ify-CDHNRP_Peg&s=19
:ohnmacht:
"to design something" bedeutet "etw. auf etw. auslegen" und ist im Zusammenhang und Verständnis des Artikels korrekt. Ich vermute jedoch, Valérie hat "to design" schlicht als "gestalten" übersetzt und ist so auf die Teleologieschiene gerutscht.
Vielleicht sollte sie das nächste Mal ihre Englischkenntnisse auffrischen, bevor sie mit dem Finger auf andere zeigt.
Ich fürchte, es ist nicht nur das:
Screenshot_20230801-081020_X.jpg
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. August 2023, 07:26:55Ich fürchte, es ist nicht nur das:
Ich bin von Valéries Reaktion in Bezug auf Jerry Coyne nicht überrascht. Coyne selber hat ja schon geschrieben, dass er für diese Einstellung gecancelt (https://forum.psiram.com/index.php?msg=271801) wurde.
Auf der anderen Seite ist "Valerie" (oder "Nicole"?) nur eine weitere Labertasche mit pathologischen Geltungsbedürfnis und begrenzter Reichweite auf Twitter. ::)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. August 2023, 08:19:09Auf der anderen Seite ist "Valerie" (oder "Nicole"?) nur eine weitere Labertasche mit pathologischen Geltungsbedürfnis und begrenzter Reichweite auf Twitter. ::)
Das ist wahr. Wollte auch gar nicht auf sie eingehen (kenne sie ansonsten auch überhaupt nicht). Mir war nur das Argument neu. Bisher wurde die Definition von biologischem Geschlecht schlicht falsch wiedergegeben oder ignoniert ("aber was ist mit Frauen, die keine Kinder bekommen können?" usw. ::) )
Jetzt Teleologie zu unterstellen ist... kreativ.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. August 2023, 08:24:21Jetzt Teleologie zu unterstellen ist... kreativ.
Immerhin habe ich ein neues Fremdwort gelernt. Von "Teleologie" hatte ich vorher nie gehört. :-[
Valérie bezieht sich auf den Tweet einer Dr. Caitlin Green. Dies ist eine britische Archäologin (Fachgebiet spätrömische/frühmittelalterliche britische Geschichte) beschäftigt am Institute of Continuing Education (ICE) in Cambridge. Das ist natürlich DIE Expertin dafür, einem erfahrenen Biologen wie Coyne etwas über Gameten oder Binärität zu erzählen. ::)
https://www.ice.cam.ac.uk/about-us/staff-profiles/tutor/dr-caitlin-green
https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Cambridge_Institute_of_Continuing_Education
Zitat von: Schwuppdiwupp am 01. August 2023, 08:42:28Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. August 2023, 08:24:21Jetzt Teleologie zu unterstellen ist... kreativ.
Immerhin habe ich ein neues Fremdwort gelernt. Von "Teleologie" hatte ich vorher nie gehört. :-[
Aber eigentlich interessant. Ich hab auch nochmal genauer nachgeschaut. Offenbar ist der Begriff durchaus so weit gefasst, dass er sich in gewisser Weise auf die Evolutionsbiologie bzw. Prozesse innerhalb dieser anwenden lässt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Teleology_in_biology
Die Sache ist die, dass man natürlich nicht sinnvollerweise annehmen kann, dass der Zusammenhang zwischen der Produktion großer Gameten, dem Vorhandensein eines Uterus, der relativen Weichheit des Bindegewebes, eines breiten Beckens etc.pp. rein zufällig ist. Natürlich finden sich im gesamten Körper geschlechtsspezifische Eigenschaften, die auf die Rolle in der Fortpflanzung ausgerichtet sind. Wenn sie nicht auf die Rolle in der Fortpflanzung ausgerichtet wären, gäbe es sie ja nicht. Ob man das jetzt teleologisch nennt oder nicht, ändert daran nichts.
Ich denke nicht, dass Valérie und Dottore Green "Teleology in biology" im Sinn hatten, als sie ihre Giftpfeile auf Psiram bzw. Jerry Coyne abfeuerten. :gruebel
Zitat von: RPGNo1 am 01. August 2023, 14:29:07Ich denke nicht, dass Valérie und Dottore Green "Teleology in biology" im Sinn hatten, als sie ihre Giftpfeile auf Psiram bzw. Jerry Coyne abfeuerten. :gruebel
Was auch immer sie im Sinn haben, was sie sagen, ist einfach konstruktivistischer Quatsch. Sinnzusammenhänge erfassen ist halt out.
ZitatPreferred pronouns are a slippery slope
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1686482646644224000
Schon wieder eine kleine Thread-Verirrung, das wollte ich eigentlich hier posten:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. August 2023, 14:51:51Zitat von: eLender am 16. Juli 2023, 22:08:01Philipp Hübl
Hier noch ein recht aktueller, sehenswerter Vortrag von ihm zum Gendern:
Außerdem noch ein kleines Fundstück zum Gendern:
ZitatEine Möglichkeit für gender-faire Sprache ist, dass man etwas am Wort-Ende
anhängt, zum Beispiel: PilotInnen, Pilotïnnen oder Pilot!innen. Diese Formen sind
aber ungewohnt und deshalb nicht leicht verständlich, oder sie schließen nicht alle
Geschlechter ein.
Es gibt auch andere Formen, zum Beispiel: Pilot*innen, Pilot_innen oder Pilot:innen.
Diese Formen schließen alle Menschen mit ein.
:gruebel
ZitatBeim Doppelpunkt ist das Problem, dass er bereits eine Aufgabe hat: Er ist ein
Satzzeichen. Es wird auch noch darüber diskutiert, ob der Doppelpunkt wirklich für
alle Geschlechter steht, obwohl er nur 2 Punkte hat.
:rofl
(Aus einer Studie, die die Verständlichkeit verschiedener Genderformen untersucht hat, zu finden hier: https://www.capito.eu/genderstudie/
Das gute, alte Binnen-I scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein. (Die taz hatte es, glaube ich, mal erfunden.) Es ist aber auch nicht diskriminierungsfrei:
ZitatVertreter der Queer-Theorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Queer-Theorie) kritisierten schon früh die Hervorhebung der Zweigeschlechtlichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechterordnung) durch das Binnen-I, es würden nur die grammatisch männliche und die weibliche Wortform genannt. Als Ausweg wurde im Jahr 2003 der mittlerweile ,,Gender-Gap (https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Gap_(Unterstrich))" genannte Unterstrich vorgeschlagen (Schüler_innen), um einen ,,offenen Ort" für alle Geschlechter (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_Geschlechtsunterschiede) und Geschlechtsidentitäten (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t) anzuzeigen; er kann aber auch mit dem Binnen-I kombiniert werden: Schüler_Innen. Ab 2009 trat das Gendersternchen (https://de.wikipedia.org/wiki/Gendersternchen) zunehmend an die Stelle des Unterstrichs (Schüler*innen), konnte aber bis Ende 2018 nicht die Verbreitung des Binnen-I erreichen. Als neues Genderzeichen (https://de.wikipedia.org/wiki/Genderzeichen) wird ab 2016 aus Gründen der technischen Barrierefreiheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreiheit#Barrierefreies_Arbeiten_am_und_mit_dem_Computer) zunehmend der Gender-Doppelpunkt (https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Doppelpunkt) verwendet (Schüler:innen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Binnen-I#Kritik
Jedenfalls bleibt es schwierig, und der Kultrurk
rampf geht weiter...
Was machen eigentlich die Länder mit Sprachen, die keinen grammatischen Genus kennen (wie ungarisch, japanisch oder Thai)?
Wie weit sind denn Gleichberechtigung oder sogar Gleichstellung in der Türkei entwickelt? Diese Sprache diesen Lades kennt ebenfalls kein grammatisches Geschlecht?
Fragen über Fragen.
Zitat von: RPGNo1 am 05. August 2023, 17:04:04Was machen eigentlich die Sprachen, die keinen grammatischen Genus kennen (wie ungarisch, japanisch oder Thai)?
Wie weit sind denn Gleichberechtigung oder sogar Gleichstellung in der Türkei entwickelt? Diese Sprache diesen Lades kennt ebenfalls kein grammtisches Geschlecht?
Fragen über Fragen
Das erzählt Hübl im verlinkten Vortrag :grins2:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. August 2023, 17:06:45Das erzählt Hübl im verlinkten Vortrag :grins2:
Übersetzt heißt das: Schau dir doch das verdammte Video an! ;D
Jaja, wenn ich Zeit finde, werde ich es tun. Versprochen!
Was anderes.
Spiegel fokussiert sich diesen Samstag auf Thema Trans. Es wurden gleich vier (!) Artikel hinter der Bezahlschranke veröffentlicht.
ZitatMutter über Transition ihres Teenagers
Pflegemutter über Transition im Grundschulalter
Trans Mann über seine Geschlechtsangleichung
Psychotherapeutin über Transition
https://www.spiegel.de/thema/gender/
Zitat von: RPGNo1 am 05. August 2023, 20:04:54Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. August 2023, 17:06:45Das erzählt Hübl im verlinkten Vortrag :grins2:
Übersetzt heißt: Schau dir das verdammte Video an! ;D
Jaja, wenn ich Zeit finde, werde ich es tun. Versprochen!
;)
Ich will mal nicht so sein und fasse kurz zusammen: sowohl sehr geschlechtergerechte Länder als auch sehr geschlechterungerechte Länder haben Sprachen, die keine Unterscheidung zwischen männlich/weiblich haben. Hübl hat wohl aber auch zwei Studien gefunden, die eine sehr kleine Korrelation zwischen geschlechtsneutraler Sprache und Geschlechtegerechtigkeit gefunden haben, die nicht durch einen anderen Faktor erklärbar war (zumindest haben sie keinen anderen Faktor gefunden).
https://www.instagram.com/p/Cvo8Cupsucc/?utm_source=ig_embed&ig_rid=cb3bd50b-0d98-4868-a071-216b25b748ee
;D
Zitat von: RPGNo1 am 10. August 2023, 13:56:59https://www.instagram.com/p/Cvo8Cupsucc/?utm_source=ig_embed&ig_rid=cb3bd50b-0d98-4868-a071-216b25b748ee
;D
Mann <-> Männin. Geht das umgekehrt auch für Frau? Die Frau <-> der Frauer? Allerdings gab es früher ja nur Weiber. Das Weib <-> der Weibscher? Obwohl, das Weib ist ja eh Neutrum. :grins Es sei denn, man sagt Weibin.
Richard Dawkins redet mit Helen Joyce über den Gaga. Dawkins ist mir auf Twitter aufgefallen - er nimmt das Thema mittlerweile sehr ernst, was ihm natürlich die üblichen Reaktionen eingebracht hat. Es ist für hier Mitlesende nicht viel Neues dabei, aber ein Hinweis ist ganz interessant: man sollte vorsichtig damit sein, etwa geforderte Pronomen einfach so anzuwenden. Es bestärkt nicht nur die Selbsverarsche, es ist ein Türöffner für noch viel weitergehende Forderungen.
Dawkins ist für mich in der Tat so etwas wie eine Leitfigur. Es hat das bestimmt wichtigste Buch, das mein Denke beeinflusst hat, geschrieben (Das egoistische Gen). Wer nicht akzeptieren kann und will, dass die Evolution Tatsache ist und jeden Aspekt unserer Existenz betrifft, der wird die Welt nie verstehen können. Isso.
ZitatTrans: When Ideology Meets Reality" - My conversation with Helen Joyce
Here is my conversation with Helen J on 'The Poetry of Reality', tackling the influence of gender ideology on society, the ideological lens, and its implications for scientific facts.
Und damit das nicht zu theoretisch bleibt, nochmal unsere Transkleberistin:
ZitatFrank wurde als Mann geboren, fühlt sich aber als Frau. Als Mitglied der ,,Letzten Generation" legte sie den Berliner Flughafen lahm, ihr droht Gefängnis – doch Frank will nicht in den Männerknast, fürchtet ,,Transfeindlichkeit in einer JVA für Männer", wie sie im Internet schreibt.
https://www.bz-berlin.de/deutschland/knast-gewerkschaft-schlaegt-trans-alarm
Immer diese diskriminierenden Ansichten: ,,Transfeindlichkeit in einer JVA für Männer". Das ist doch die alte Denke. Auch die Knastis sind mittlerweile voll woke drauf. Da wird durchgehend gegendert. Isklar.
Auch Veganer haben mal einen Punkt ::)
ZitatWe do not, however, discriminate wrongly against trans persons by failing to believe their metaphysical/spiritual claims that that trans women are literally women or that trans men are literally men, and by failing to eliminate all single-sex spaces and activities or otherwise not living our lives in conformity with their metaphysical spiritual beliefs. That is, it is not "transphobic" to refuse to embrace trans belief claims any more than it is "Christianphobic" not to accept that Jesus Christ is the Son of God, or "Catholicphobic" not to believe that that when a Catholic priest says Mass, transubstantiation occurs and the bread and wine become the body and blood of Jesus.
https://www.abolitionistapproach.com/the-trans-rights-issue-equality-claims-and-belief-claims/
Langer Text, den ich auch nicht ganz gelesen habe. Aber der erste Abschnitt sagt auch das, was man eigentlich für selbstverständlich halten sollte (denkt sich der Richard ja auch): ich kann eine religiöse Überzeugung ablehnen bzw. als nicht evident ansehen, ohne jemanden gleich zu diskriminieren. Es ist eher anders herum: Von jemandem zu verlangen, den eigenen, irrationalen Glauben unhinterfragt zu schlucken und sich danach zu richten, ist übergriffig und aggressiv. Man kann (oder sollte) niemanden zwingen, eine bestimmte (ideologisch-religiöse) Denke zu übernehmen, nur weil sich sonst jemand diskriminiert fühlen könnte. Aber so läuft die Debatte ja immer noch.
Das letzte Zitat gefällt mir richtig gut, da sich diese Argumentation sehr gut in der Praxis anwenden lässt.
Zitat von: eLender am 12. August 2023, 22:13:26man sollte vorsichtig damit sein, etwa geforderte Pronomen einfach so anzuwenden. Es bestärkt nicht nur die Selbsverarsche, es ist ein Türöffner für noch viel weitergehende Forderungen.
Ach na ja, an der Stelle wird's mir von der anderen Seite etwas zu dogmatisch (Reinheitsspirale ick hör dir trapsen). Ich halte weder in die eine noch in die andere Richtung irgendwelche Bemühungen für notwendig. Im Zweifel hat man ja zum Entscheidungszeitpunkt auch weder Einblick in den Kopf des anderen, noch in dessen Keimdrüsen. Und im Normalfall ist man auch nicht seines Gegenübers Therapeut und auch nicht dafür verantwortlich, wenn daraufhin weitergehende Forderungen gestellt werden (und auch nicht verpflichtet, diesen nachzukommen). :angel:
Zitat von: eLender am 12. August 2023, 22:20:46Und damit das nicht zu theoretisch bleibt, nochmal unsere Transkleberistin:
Oh, Penelope. Die sich weiblich fühlende sexuell frustierte Person, die über soziale Medien Frauen zum Schnackseln abgreifen will bzw. als Mann wiederholt Frauen agressiv angebaggert hat und bei den Klimaklebern Anschluss gefunden haben will. Ich kann verstehen, dass sie nicht in einen Männerknast will, denn im Gefängnis würde sie in der Hierarchie ziemlich weit unten stehen. Aber nicht, weil die Männer dort transfeindlich sein könnten, sondern weil sie Frauen belästigt hat. Das kommt nicht gut.
Aber in ein Frauengefängnis, wo sie weiter in Unwesen trieben kann, gehört sie auf keinen Fall. Vielleicht wäre eine geschlossene psychiatrische geeignet, da kann sie die psychischen Probleme, die ganz offensichtlich hat, auch gleich behandeln lassen.
Zitat von: eLender am 12. August 2023, 22:13:26Dawkins ist für mich in der Tat so etwas wie eine Leitfigur. Es hat das bestimmt wichtigste Buch, das mein Denke beeinflusst hat, geschrieben (Das egoistische Gen). Wer nicht akzeptieren kann und will, dass die Evolution Tatsache ist und jeden Aspekt unserer Existenz betrifft, der wird die Welt nie verstehen können. Isso.
Dawkins zielt in erster Linie auf religiösen Fundamentalismus (den er mehr oder weniger mit Religion schlechthin gleichsetzt) und tritt dabei als eine Art Anti-Prediger auf, was ich für fragwürdig halte. Mit seinem "egoistischen Gen" begeht er m.E. den alten Fehler, Evolution als handelnde Instanz sozusagen antireligiös aufzuladen. Ein Gen, sprich die DNA, ist ein komplexes Makromolekül und natürlich weder egoistisch noch selbstlos. Weder die DNA noch Evolution überhaupt handelt oder erleidet etwas im Sinne einer Entität. Evolution findet ohne Ziel, Zweck und Absicht als hochkomplexer, aber vollkommen unpersönlicher, statistischer Prozess statt. Wer der Versuchung unterliegt, aus Evolution ein zielgerichtet handelndes Etwas zu machen, lässt sich letztlich auf die kreationistische Position ein.
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 19:05:23Dawkins zielt in erster Linie auf religiösen Fundamentalismus (den er mehr oder weniger mit Religion schlechthin gleichsetzt) und tritt dabei als eine Art Anti-Prediger auf, was ich für fragwürdig halte
Das würde ich so nicht unterschreiben, zumindest nicht für den
Gotteswahn. Zwar ist Dawkins weder philosophisch in allen Themen sattelfest, die er berührt, noch ist er ansonsten fehlerfrei. Aber seine Kritik berührt
keineswegs nur den Fundamentalismus.
Es ist von gezielter Flachheit zu behaupten, man wäre mit ihm fertig, wenn man ihn als Literalisten beschimpft nach dem Motto: "haha, der nimmt die Bibel wörtlich, kein vernünftiger Mensch tut das heute".
Ich kenne ein paar der theologischen Erwiderungen (von denen gibt es reichlich). Sie sind voller Verachtung, drücken sich aber mit zahlreichen Tricks um zentrale Punkte seiner Kritik. Sie sind klassische Apologetik.
Seine "egoistischen Gene" kenne ich nicht, aber Deinen Punkt zur Evolution finde ich völlig in Ordnung. Wenn Dawkins dem widerspricht, dann hat er in der Tat ein Problem.
Zitat von: Peiresc am 13. August 2023, 20:24:00Seine "egoistischen Gene" kenne ich nicht, aber Deinen Punkt zur Evolution finde ich völlig in Ordnung. Wenn Dawkins dem widerspricht, dann hat er in der Tat ein Problem.
Ich denke nicht, dass er wirklich allen Ernstes annimmt, Gene seien "egoistische" Entitäten, aber ich finde so eine Beschreibung schon als Metapher unangebracht. Wobei es zugegeben schwer bis unmöglich ist, Evolution umgangssprachlich anders zu beschreiben als eben mit subjekthaften Formulierungen wie "die Evolution hat dies und das hervorgebracht" o.Ä. Aber eine direkt ins Moralisch-Ethische hineinreichende Formulierung, die einem Molekül und seiner Reproduktionsfähigkeit Motive wie Egoismus zuschreibt, auch noch als Buchtitel zu verwenden, finde ich überflüssig. Es ist weder geeignet, kreationistischen Erzählungen den Wind aus den Segeln zu nehmen noch Evolution überhaupt verständlich zu machen.
Wer ist bitte fehlerfrei und philosophisch in allen Themen sattelfest, die er berührt?
Ja, der gottgleiche Peiresc wahrscheinlich, wenn er hier mal wieder wie üblich das herr(scher)ische Zepter schwingt.
Max, hast du das Buch überhaupt gelesen?
Die Antwort kann ich mir schon jetzt ausmalen.
Nein, es gibt sogar Belege dafür, dass du das Buch nicht gelesen hast und -wie üblich- trotzdem emsig mitredest und heiße Luft verpustest.
Dawkins beschäftigt sich darin näher mit der Haplodiploidie bzw den staatenbildenden Insekten und erzählt etwas ganz anderes als du neulich zu den Arbeitsbienen und Königinnen (der Letzten Generation).
Und ganz ehrlich: ich traue ihm da eher über den Weg als dir. Wenn ich nur an das abgefackelte Diptamfeld denke.
Falls du wider Erwarten das Buch doch gelesen hast, wäre das noch ärger; dann hättest du einfach gar nichts verstanden, was Dawskins ausführt. Und was Evolutionsbiologie ist und tut.
jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen, da ich keine Zeit mehr in Diskussionsforen verplempere, wo Schreiben nicht wertgeschätzt wird.
Das können andere übernehmen. RPG wird dir sowieso eins auf die Mütze geben für diesen Quassel. :laugh:
Zitat von: zimtspinne am 13. August 2023, 21:32:34jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen,
Das immerhin ist eine ausgezeichnete Idee.
Du wirkst irgendwie gekränkt, Zimtspinne.
Zitat von: zimtspinne am 13. August 2023, 21:32:34Max, hast du das Buch überhaupt gelesen?
Das habe ich mich spontan auch gefragt. Wahrscheinlich nur den Titel, um dann - wie immer - von der Sache komplett losgelöst rumzupoltern. Wer das Buch tatsächlich gelesen und halbwegs verstanden hat, der kann solche Fragen gar nicht stellen bzw. Dawkins beantwortet das explizit, auch das mögliche Missverständnis mit dem Attribut "egoistisch". Es geht um die Grundlagen der Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen. Er hat dort auch den Begriff des Memes geprägt. In der biologischen Evolution sind die Gene das Selektionskriterium, was man spätestens mit der geschlechtlichen Fortpflanzung einsehen muss. Er beschreibt halbwegs anschaulich, was das für ein komplexer Prozess ist, den man teilweise nur noch spieltheoretisch beschreiben und erklären kann. Weit davon entfernt, wie sich mancher das vorstellt und dann mal schnell rumpoltert.
Zitat von: zimtspinne am 13. August 2023, 21:32:34jedoch werde ich nichts weiter dazu sagen, da ich keine Zeit mehr in Diskussionsforen verplempere, wo Schreiben nicht wertgeschätzt wird.
Ich habe das immer geschätzt und auch oft gesagt. Wäre schade, nichts mehr von dir zu hören. Dann muss ich das ja beinahe alleine machen. Was für ein Wahnsinn ::)
Zitat von: eLender am 13. August 2023, 22:47:01Es geht um die Grundlagen der Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen.
Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.
Zitat von: eLender am 13. August 2023, 22:47:01... In der biologischen Evolution sind die Gene das Selektionskriterium,
Die Tatsache, dass DNA sich oft nicht "fehlerfrei" dupliziert, also mutieren kann, ist natürlich zentral. Aber die Selektionskriterien sind Zufall (Unvorhersehbarkeit) und Notwendigkeit (den Zufall einengende Umstände) und die daraus resultierende statistische Fortpflanzungswahrscheinlichkeit Die Gene sind dann sozusagen der "Transmissionsriemen."
Abgesehen davon gestehe ich, dass ich Dawkins "Egoistisches Gen" nur unvollständig gelesen habe und das auch noch vor langer Zeit. Mir geht es hier nur darum, dass ich wie gesagt jedwede teleologische Interpretation oder Erzählung über Evolution, auch als Metapher, für ungeignet halte, den Leuten Evolutionsmechanismen nahe zu bringen. Sie kann einfach zu viele Missverständisse hervorrufen.
Zitat von: eLender am 13. August 2023, 22:47:01um dann - wie immer - von der Sache komplett losgelöst rumzupoltern. ... Weit davon entfernt, wie sich mancher das vorstellt und dann mal schnell rumpoltert.
Gut, die Lektüre von Dawkins' Schrift hat bei dir eine Art Erweckungserlebnis ausgelöst (was ich in keiner Weise bewerte) und deswegen reagierst du angepisst, weil ich leicht herumgekrittelt habe. Allerdings wüsste ich nichts von meiner Seite, was dir nicht sowieso gleich wieder den Schaum vors Gesicht triebe. Kann man nichts machen. :kaffee
Zitat von: zimtspinne am 13. August 2023, 21:32:34RPG wird dir sowieso eins auf die Mütze geben für diesen Quassel.
Wie komme ich denn da ins Spiel? ???
Aber ich werde nichts zum "Egoistischen Gen" sagen, weil ich das Buch nie gelesen habe. Bei "Gotteswahn" und "Schöpfungslüge" jedoch könnte ich mich einbringen. Aber das soll auch genug OT gewesen sein. Wenn wir über Dawkins diskutieren wollen, dann sollte ein eigener Thread eröffnet werden. :grins2:
Zitat von: RPGNo1 am 14. August 2023, 07:49:54Wenn wir über Dawkins diskutieren wollen, dann sollte ein eigener Thread eröffnet werden. :grins2:
Ich bin nur mäßig motiviert, weil auch bei mir ist es schon eine Weile her, dass ich ihn gelesen habe. Ich müsste meine Kenntnisse erst reaktivieren. Falls das jemandem auf den Nägeln brennt, mach' ich das aber.
Zu den Memen hatten wir übrigens mal einen langen Faden, hier:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.0
Um das abzukürzen, hier eine Quintessenz:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg173208#msg173208
Varnan Chandreswaran vom YouTube-Kanal SciPhi hat die Trans-Problematik inklusive Quellenangaben meines Erachtens nach gut zusammengefasst:
Da das Video nur 18 Minuten lang ist, eignet es sich auch gut zum Weiterleiten an Personen oder Gruppen, wo dieses Thema gerade brisant ist.
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.
Ähm, schon mal was - z.B. - von evolutionären Algorithmen gehört. Auch Ideen können sich evolutionär entwickeln (Memes uns so). Ob das auf materieller Basis läuft ist irrelevant, es gibt nichts von der Materie unabhängiges, was trivial ist. Sonst könnte es ja auch eine "Genderseele" geben (um mal wieder zum Kontext zu kommen).
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Aber die Selektionskriterien sind Zufall (Unvorhersehbarkeit) und Notwendigkeit (den Zufall einengende Umstände) und die daraus resultierende statistische Fortpflanzungswahrscheinlichkeit Die Gene sind dann sozusagen der "Transmissionsriemen."
Du erklärst hier nur eines: dass du das Buch weder wirklich gelesen (Umschlagtext ist ein bissl wenig), noch ansatzweise verstanden hast, so wie die Details der Evolution insgesamt. Was du hier meinst, sind Mechanismen, die auf unterschiedliche Dinge wirken. Dawkins hat klar gemacht, dass die Selektion im wesentlichen auf Genbasis beruht. Das hat auch mit den Mechanismen der Vererbung zu tun. zimtspinne hat schon die Haploidie genannt, ich sage noch Crossing Over. Hat Dawkins in seinem Buch lang und breit erklärt...
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Mir geht es hier nur darum, dass ich wie gesagt jedwede teleologische Interpretation oder Erzählung über Evolution, auch als Metapher, für ungeignet halte, den Leuten Evolutionsmechanismen nahe zu bringen.
Nuja, was du denkst, halte nicht nur ich für nicht unbedingt maßgeblich. Was verstehst du denn unter Teleologie? Mal schnell hingeworfen ist noch keine Begründung. Du redest selbst von "Notwendigkeit" - das alleine könnte man schon auslegen. Es gibt in der Evolution eine Richtung, was noch lange nicht heißt, das es einen "Plan" gibt (oder ist die Entropie auch was teleologisches?). Man kann natürlich Metapher verwenden, ohne das etwas prinzipiell falsch wäre. Das habe ich oben schon mal erklärt. Das macht man nicht nur in der Wissenschaftskommunikation ständig, es hilft auch, Erkenntnisse zu gewinnen. Wenn du das Buch tatsächlich mal Händen hattest, dann wüsstest du das, steht nämlich auch drin.
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Gut, die Lektüre von Dawkins' Schrift hat bei dir eine Art Erweckungserlebnis ausgelöst
Hust, bitte beziehe deine Erfahrungenwerte bitte nur auf dich selbst. Das Buch gilt - nicht umsonst - als eines der inspirierendsten Wissenschaftsbücher überhaupt.
ZitatAm 19. Juli 2017 wurde The Selfish Gene – Das egoistische Gen von der Royal Society zum inspirierendsten wissenschaftlichen Werk aller Zeiten erkoren. Das Buch wird als ,,Meisterwerk - masterpiece", Dawkins als ,,exzellenter Kommunikator - excellent communicator" bezeichnet.
aus WP
Gilt natürlich nur dann, wenn man es gelesen und halbwegs verstanden hat. Es ist nicht trivial und man kann es immer mal wieder lesen, um dann wieder etwas mehr zu verstehen. Und ja: ich bezeichne mich gelegentlich ach mal als Dawkinist (so wie Groucho seinerzeit auch).
Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Allerdings wüsste ich nichts von meiner Seite, was dir nicht sowieso gleich wieder den Schaum vors Gesicht triebe.
Naju, ganz so schlimm ist es bei mir nicht (bei dir vll). Es reicht höchstens öfters mal dafür, eine Hand vor das Gesicht halten zu müssen ( :facepalm ).
Zitat von: Schwuppdiwupp am 14. August 2023, 20:18:50Varnan Chandreswaran vom YouTube-Kanal SciPhi hat die Trans-Problematik inklusive Quellenangaben meines Erachtens nach gut zusammengefasst:
Danke für den Hinweis, werde ich mir heute noch in die Linse ziehen.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 14. August 2023, 20:18:50Da das Video nur 18 Minuten lang ist, eignet es sich auch gut zum Weiterleiten an Personen oder Gruppen, wo dieses Thema gerade brisant ist.
Ja, das ist eine gute Zusammenfassung auch der Erkenntnisse, die wir hier schon gesammelt haben. Er spricht aber nur am Rande die problematischen Dinge an, etwa der Transphobievorwurf, wenn man das überhaupt mal kritisch hinterfragt. Aber noch weitaus problematischer ist der Aktivismus und eine bestimmte Ideologie (es sind ganz klar ideologische Züge feststellbar, etwa die Vorstellung einer Genderseele), die aggressiv versucht, Aufklärung und rationales Reflektieren des Phänomens zu unterbinden und jede problematische Entwicklung leugnet (mit den üblichen Methoden des Aktivismus).
Das Video ist sachlich und informativ. Aber man muss auch über den schädlichen Aktivismus aufklären und diesen klar benennen. Das gehört zu einer Debatte, die alle Probleme mit der Thematik erfasst, dazu. Dann bekommt mal allerdings erst richtig was zu tun. Man wird dann als "Gegenaktivist" erkannt und behandelt. Man gilt dann als menschenhassender Transphobist.
Zitat von: eLender am 14. August 2023, 21:57:55Zitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22Evolution, losgelöst von den materiellen Dingen, findet nicht statt.
Ähm, schon mal was - z.B. - von evolutionären Algorithmen gehört. Auch Ideen können sich evolutionär entwickeln (Memes uns so). Ob das auf materieller Basis läuft ist irrelevant, es gibt nichts von der Materie unabhängiges, was trivial ist. Sonst könnte es ja auch eine "Genderseele" geben (um mal wieder zum Kontext zu kommen).
Alles was sich entwickelt, ist evolutionär und vice versa. Aber hier geht es um die biologische Evolution. ZitatZitat von: Max P am 13. August 2023, 23:53:22, noch ansatzweise verstanden hast,
Ehrensache. :grins2: ZitatWas du hier meinst, sind Mechanismen, die auf unterschiedliche Dinge wirken. Dawkins hat klar gemacht, dass die Selektion im wesentlichen auf Genbasis beruht. Das hat auch mit den Mechanismen der Vererbung zu tun. zimtspinne hat schon die Haploidie genannt, ich sage noch Crossing Over. Hat Dawkins in seinem Buch lang und breit erklärt...
Ja, andere Bücher haben das auch. Ich rezensiere hier aber gar keine Bücher, auch nicht welche von Dawkins. Aber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.) Die nicht immer 100%ig genaue Reduplikation sorgt für Veränderung. Aber WAS sich dann vererbt bzw. durchsetzt oder eben auch nicht, hängt wie gesagt von zahllosen Umständen ab. ZitatWas verstehst du denn unter Teleologie?
Teleologie meint Zweckhaftigkeit und Zielgerichtetheit. Biologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet. Dass sie das sei, wurde und wird jedoch immer wieder ausgesprochen oder unausgesprochen unterstellt (neien, nicht von Dawkins). Es ist der Hauptknackpunkt bei Debatten mit Kreationisten, besonders bei Intelligent-Design-Anhängern. Auch wer nicht religiös-ideologisch unterwegs ist, setzt oft eine teleologische Evolution voraus. (,,Das kann doch nicht alles Zufall sein!") Daher wäre ich bei diesem Thema mit teleologischen Metaphern sehr sparsam, auch wenn man sie rein sprachlich nicht immer ganz vermeiden kann. ZitatDu redest selbst von "Notwendigkeit" - das alleine könnte man schon auslegen.
Ich meine das in dem Sinne, dass zum Beispiel der Rhein in die Nordsee und nicht in die Ostsee fließt, weil die gegebene Geländemorphologie dies eben ,,notwendig" macht.
Zitat von: eLender am 17. Juli 2023, 20:32:16Das ist nichts anderes als verschwörungsideologisches Denken.
Ich hätte beim Thema Transgender nie an Verschwörungstheorie gedacht, aber es leuchtet ein. So hat man immer einen Feind gegen sich. Ich halte es für eine Form der Depression, aber wenn man das sagt, gilt man auch als transphob.
Zitat von: Max P am 15. August 2023, 20:30:29Alles was sich entwickelt, ist evolutionär und vice versa. Aber hier geht es um die biologische Evolution.
(Habe mal die Formatierung entfernt. Nur weil etwas größer dargestellt wird, muss es nicht richtiger sein)
Nicht alles was sich entwickelt, ist ein evolutionärer Prozess (die Keimbahn ist ein Ergebnis der Evolution, keine Evolution an sich). Die Prinzipien der Evolution gelten für alles, was sich auf dem Prinzip entwickelt, es ist eben nicht auf die biologischen Vorgänge begrenzt. Lese Dawkins, dann kannst du es ggf. verstehen. Deine Privatmeinungen kommen mir ein wenig vor, wie die des Dr. Braun. "So wie ich es verstehe..."
Zitat von: Max P am 15. August 2023, 20:30:29Aber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.)
Du zitierst mich falsch bzw. verstehst mich falsch. Es geht nicht um Gene (Vielzahl), es geht um das Gen an sich. Ich kann mir hier den Mund fusselig reden, aber lese einfach Dawkins und versuche es zu verstehen.
Zitat von: Max P am 15. August 2023, 20:30:29Biologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet.
Starke Behauptung. Du verwechselst da was mit Teleologie. Aber das Missverständnis ist nicht neu. Man hat extra einen Begriff dafür erfunden, damit auch Mäxchen da keinen logischen Kurzschluss bekommt.
ZitatUm den biologischen Fragestellungen und Antworten jeden metaphysischen Beigeschmack (Ontologie) zu ersparen, prägte Colin S. Pittendrigh 1956 das Neuwort ,,Teleonomie". Es sollte gerade den wissenschaftlich vertretbaren Kern von Zweckmäßigkeitsbetrachtungen bezeichnen. Teleonomie sollte sich also zur Teleologie etwa so verhalten wie die Astronomie zur Astrologie oder die Chemie zur Alchemie. Das war ein erlösender Vorschlag, und so wurde der Begriff von Biologen wie G.G. Simpson, K. Lorenz, J. Monod, E. Mayr, G. Osche oder B. Hassenstein bereitwillig übernommen. In der Diskussion zeigte er allerdings noch Unschärfen, die auch heute nicht ganz ausgeräumt sind.
Am besten definiert man Teleonomie als ,,programmgesteuerte, gen-erhaltende Zweckmäßigkeit als Ergebnis eines evolutiven Prozesses (und nicht als Werk eines planenden, zwecksetzenden Wesens)".
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/teleologie-teleonomie/65691
Zitat von: Max P am 15. August 2023, 20:30:29Daher wäre ich bei diesem Thema mit teleologischen Metaphern sehr sparsam, auch wenn man sie rein sprachlich nicht immer ganz vermeiden kann.
Kommt halt immer darauf an, was man darunter versteht. Nicht alles, was nach Teleologie aussieht, ist es auch. Sagt nebenbei auch Dawkins...
Zitat von: AndyRandy am 16. August 2023, 22:12:24Ich hätte beim Thema Transgender nie an Verschwörungstheorie gedacht,
Man muss da etwas vorsichtig sein: nicht alles ist reines Verschwörungsgeraune, aber es gibt einige Punkte, da ist das auffällig.
Ich habe schon Bekanntschaften nur dadurch verloren, weil ich skeptisch zu geschlechtsangleichenden Operationen stehe.
Zitat von: eLender am 16. August 2023, 22:55:30das Gen an sich
Ist der Hinweis auf Kant ein Zufall? Um ehrlich zu sein, ich glaube nicht, dass das ein glücklich gewählter Begriff ist. Vielleicht meint er Genom?
Zitat von: eLender am 16. August 2023, 22:55:30(Habe mal die Formatierung entfernt. Nur weil etwas größer dargestellt wird, muss es nicht richtiger sein)
Ach sc
hade. ZitatNicht alles was sich entwickelt, ist ein evolutionärer Prozess (die Keimbahn ist ein Ergebnis der Evolution, keine Evolution an sich).
Jedes Ergebnis ist immer auch Teil des evolutionären Prozesses und letzterer manifestiert sich nur in seinen Ergebnissen. ZitatDie Prinzipien der Evolution gelten für alles, was sich auf dem Prinzip entwickelt, es ist eben nicht auf die biologischen Vorgänge begrenzt. Lese Dawkins, dann kannst du es ggf. verstehen. Deine Privatmeinungen kommen mir ein wenig vor, wie die des Dr. Braun. "So wie ich es verstehe..."
Zugegeben, ich kann keine ex-kathedra-Autorität auffahren; da hast du es leichter. Dein ,,eben nicht" ist aber überflüssig. Ich schrieb, dass es hier um Biologie geht, nicht, dass es nicht auch andere Evolutionen geben kann. ZitatZitatAber du hast fast recht, die Mechanismen der Vererbung beruhen auf Genen (auf was auch sonst - beruhigend, dass auch du trivial sein kannst.)
Du zitierst mich falsch bzw. verstehst mich falsch. Es geht nicht um Gene (Vielzahl), es geht um das Gen an sich. Ich kann mir hier den Mund fusselig reden, aber lese einfach Dawkins und versuche es zu verstehen.
Das ,,Gen an sich" gibt es wie alles ,,an sich" lediglich als Abstraktion, als Vorstellung. Man erkennt in vergleichbaren Phänomenen Gemeinsamkeiten und fasst diese Phänomene dann begrifflich zur ,,Sache an sich" zusammen. In der konkreten Realität gibt es aber nur unzählige Gene bzw. Genome. ZitatZitatBiologische Evolution ist aber bekanntlich weder zweckhaft noch zielgerichtet.
Starke Behauptung. Du verwechselst da was mit Teleologie. Aber das Missverständnis ist nicht neu. Man hat extra einen Begriff dafür erfunden, damit auch Mäxchen da keinen logischen Kurzschluss bekommt.
Mäxchen hat keine starke Behauptung aufgestellt, sondern bloß nochmal eine Selbstverständlichkeit betont. Dass es innerhalb sozusagen Sinn-los evolutiv entstandener Strukturen (Organismen, Biozönosen etc.) folgerichtige und zu Ergebnissen führende Vorgänge geben muss, ist natürlich auch selbstverständlich. Andernfalls gäbe es die jeweiligen Strukturen ja gar nicht (dafür vielleicht irgendetwas anderes). Würden Webspinnen nicht ,,zielgerichtet" ausgefeilt zweckmäßige Netze zum Beutefang produzieren, könnten sie keine Fliegen fangen (oder es hätten sich, wie bei andere Spinnen, eben andere Methoden entwickelt). Diese Teleonomie ist in keiner Weise ein Widerspruch zur generellen nicht-teleologischen Evolution des Lebens, sondern ein beinahe trivial* notwendiger Bestandteil dieser. Selbst Mäxchen kann hier keinen logischen Kurzschluss bekommen, weil es keinen logischen Widerspruch gibt. *Die komplexen Vorgänger als solche sind natürlich nicht trivial. ZitatAm besten definiert man Teleonomie als ,,programmgesteuerte, gen-erhaltende Zweckmäßigkeit als Ergebnis eines evolutiven Prozesses (und nicht als Werk eines planenden, zwecksetzenden Wesens)".
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/teleologie-teleonomie/65691 (https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/teleologie-teleonomie/65691)
,,Programmgesteuert" bedeutet letztlich ,,gesetzmäßig", z. B. gemäß der naturgegebenen Bindekräfte in einem Makromolekül. ,,Gen-erhaltend" deutet auf die Tatsache hin, dass Gene eben die molekularbiologischen Vorgänge darstellen, über die ein Organismus sich überhaupt erhalten und reproduzieren kann. Die dabei unvermeidlichen Abweichungen (Mutationen) werden dann hinsichtlich ihrer genetischen Weitergabe durch Umweltfaktoren gesiebt (Selektion). ,,Zweckmäßig" ist das Ganze dann, wenn es offenbar funktioniert, sprich, wenn diese Prozesse über lange Zeiträume ablaufen können. Im Grunde beschreiben alle drei Begriffe dieselbe Sache. Ich frage mich, ob ein Begriff wie ,,Teleonomie" nicht letztlich tautologisch ist und wozu man ihn überhaupt braucht.
Zitat von: Max P am 18. August 2023, 18:48:03*Die komplexen Vorgänger als solche sind natürlich nicht trivial.
Vorgänge.
ZitatNach dreimaliger Verschiebung will die Bundesregierung an diesem Mittwoch ihren Entwurf für ein sogenanntes ,,Selbstbestimmungsgesetz" verabschieden und damit das parlamentarische Verfahren einleiten. Federführend sind die Ministerien für Familie und für Justiz. Lisa Paus (Grüne) und Marco Buschmann (FDP) sind sicher, dass diesmal nicht wieder ein Veto eines Ressorts dazwischenkommen wird, denn sie haben für den Mittag zu einem Pressestatement eingeladen.
Cicero präsentiert aus diesem Anlass vorab Auszüge aus einem noch unveröffentlichten Fachaufsatz der Psychotherapeuten Professor Dr. Volker Tschuschke und Dr. Alexander Korte mit besonderem Blick auf die Situation von Kindern und Jugendlichen und die heute schon in Umrissen erkennbaren Folgen der künftigen Gesetzeslage (,,Sturm und Drang im Würgegriff der Medien – Die Leiden der jungen Generation am eigenen Geschlecht"). Die beiden Experten glauben nicht, dass das geplante Selbstbestimmungsgesetz der überaus komplizierten und vielfältigen Problematik gerecht werden kann. Vielmehr warnen sie vor voreiligen und falschen Entscheidungen mit lebenslänglich schlimmen Folgen.
https://www.cicero.de/innenpolitik/kinder-selbstbestimmungsgesetz-trans-operationen-Tschuschke-Korte
ZitatDie Probleme beim Selbstbestimmungsgesetz liegen weniger in der Frauensauna oder im Frauenknast. Erstmals soll in Deutschland eine wichtige sexualpolitische Reform nicht im Konsens durchgesetzt werden, sondern als Kulturkampf. Das wäre gar nicht nötig. Und schadet dem eigentlichen Ziel.
Mag sein, dass in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren die derzeitigen strittigen Fragen so befremdlich anmuten werden, wie aus heutiger Sicht die gesetzlichen Verbote von schwulem oder außerehelichem Sex wirken – die, nebenbei bemerkt, in vielen Teilen der Welt heute noch schmerzliche Realität sind. Mag sein, dass die Überzeugung, es gebe im Kern nur zwei Geschlechter, irgendwann in Zukunft so überholt erscheinen wird wie heute die frühere Vorstellung einer gottgegebenen Ständeordnung. Dann würde irgendwann der Moment kommen, an dem 38 Minuten genügen, um alle Relikte zu entrümpeln.
Doch vielleicht wird man manche Aspekte des heutigen Transgender-Diskurses ähnlich bewerten, wie in der Rückschau auch die Beteiligten auf die Idee mit der ,,freien Liebe" der Sechziger- oder auf die Pädophilie-Debatte der Siebzigerjahre blicken: als Punkt, an dem der Wunsch nach sexueller Emanzipation übers Ziel hinausschoss.
Bis dahin muss der Gesetzgeber selbstverständlich die Persönlichkeitsrechte von Transmenschen wahren, ohne die staatliche Fürsorgepflicht für Kinder und Jugendliche zu vernachlässigen. Aber er ist gut beraten, keinen gesellschaftlichen Entwicklungen und Aushandlungsprozessen vorzugreifen, deren Ergebnis offen ist.
https://archive.is/qVBwX#selection-5133.0-5133.6
Den tragischen Fall David Reimer hatten wir hier ja schonmal. Hier ein weiterer, ähnlicher Fall (wenn auch glücklicherweise mit nicht ganz so tragischem Ende und wohl auch nicht ganz so zynischer Ursache):
ZitatWhen Sophie Ottaway was born a boy in 1986, a rare birth defect meant that doctors pushed for immediate surgery that would alter her gender from male to female, warning her mother and father that the procedure must remain a secret – even from Sophie herself.
https://www.telegraph.co.uk/family/life/sophie-ottaway-rare-birth-defect-gender-surgery/
(Hinter paywall, aber mit der 12-Fuß-Leiter lesbar)
Aufgrund einer seltenen, angeborenen Erkrankung (Kloakenexstrophie) wurden ihr Penis und Hoden entfernt, ab 12 Jahren erhielt sie Östrogene, um weibliche sekundäre Geschlechtsmerkmale zu entwickeln. Mir 22 Jahren hat sie durch Zufall herausgefunden, dass sie männlich geboren wurde.
Interessant u.a. auch das:
Zitat'She was the happiest kid,' remembers her father, 'then when she got older, something started to change. She started smoking, and all sorts.' It was worse than that. 'We had every sort of abuse,' adds her mother. 'Drugs, self-harming.'
'I went from being happy into this sort of dark slipknot,' remembers Sophie.
Until she started taking hormones, she was an androgynous-looking child. Without testes, she had no testosterone, but until she started on the hormones, no oestrogen either. She was not attracted to boys. 'I never understood it when girls would say, "Oh, do you fancy him over there? He's hot, isn't he!" And I would think, is he?'
[...]
Did Sophie ever think about transitioning back to male?
She is unequivocal in her response. 'There has never ever been one moment in time where I would entertain the idea of changing back,' she says. 'And there are two reasons. The first is that I've already been a customer of the NHS's gender reassignment services, and would I be a repeat customer? F—k no. My inner Trust Pilot is saying "zero stars".
'The other thing is that as I went on this journey of trying to understand who I am and where I fit into society's boxes – gender and race and everything else that wants to divide all of us from each other – I've realised that it's my head that's interacting, and whether I'm happy or sad is dependent on how I feel about myself. My self-worth and self-confidence have absolutely nothing to do with this skin and shell that I'm in now.
ZitatTrans-Mann wehrt sich! Pubertätsblocker, Frauenräume und James Bond | Till Randolf Amelung
Till nimmt kein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, den Transaktivismus öffentlich zu hinterfragen. Dabei kennt er als Transperson die Herausforderungen aus erster Hand. In diesem Interview tauchen wir gemeinsam in eine Vielzahl von Themen ein, die sonst oft vermieden werden.
Zitat von: RPGNo1 am 30. August 2023, 13:20:13Trans-Mann wehrt sich!
Habe (noch) nicht alles gesehen, aber alleine seine Beschreibung, wie er in die neue Rolle gefunden hat, ist beeindruckend.
Nochmal Till Amelung:
ZitatSelbstbestimmungsgesetz: Der Kulturkampf wurde nicht von den Rechten begonnen
Bürger sollen ihren Geschlechtseintrag und Vornamen selbst festlegen und ändern können. Wer das hinterfragt, wird teils als Nazi diffamiert. Dabei gibt es gute Gründe für Kritik.
https://archive.ph/6ZUXK
Zitat von: Peiresc am 13. Juli 2023, 12:52:00Zitat von: Joseph Kuhn am 12. Juli 2023, 06:12:47Weiter oben wurde auf die geplante Evaluation der Gender Studies durch den Wissenschaftsrat hingewiesen. Der Bericht des Wissenschaftsrats liegt jetzt vor: https://www.wissenschaftsrat.de/download/2023/1385-23.html
[...]
aber es bleiben doch Fragen.
ZitatVOJIN SAŠA VUKADINOVIĆ ist Historiker, gehörte zu den ersten Studierenden der Geschlechterforschung in Deutschland und promovierte zu Antifeminismus und politischer Gewalt. 2017 kritisierte er scharf die misogynen Tendenzen und Produkte der Queer-Szene und der Gender Studies, die er – gegenläufig zu deren Selbstbild, eine Weiterentwicklung des Feminismus zu sein – als ,,akademischen Sargnagel der Frauenemanzipation" bezeichnete. Es freut die Redaktion der ZUKUNFT, dass wir diesen pointierten Artikel in Kooperation mit Alice Schwarzers EMMA, in der dieser Beitrag erstmals erschienen ist, wieder abdrucken können, um den derzeitigen Stand der Dinge auf den Punkt zu bringen.
https://diezukunft.at/der-akademische-sargnagel-der-frauenemanzipation-von-vojin-sasa-vukadinovic/
Eine eindrückliche Abrechnung mit diesem Zweig der "Wissenschaft".
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. September 2023, 14:16:33https://diezukunft.at/der-akademische-sargnagel-der-frauenemanzipation-von-vojin-sasa-vukadinovic/ (https://diezukunft.at/der-akademische-sargnagel-der-frauenemanzipation-von-vojin-sasa-vukadinovic/)
Eine eindrückliche Abrechnung mit diesem Zweig der "Wissenschaft".
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Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. September 2023, 14:16:33Eine eindrückliche Abrechnung mit diesem Zweig der "Wissenschaft".
Der Text kam mir auch schon unter die Pupille. Man kann ja einen Ansatz finden, der wissenschaftlich legitim sein kann (Geschlechterrolle im zeitlichen Wandel etc.), was man anfangs wohl auch mit den Gender-Studies verfolgt hat. Aber das wurde schnell zu langweilig und man wollte mehr:
ZitatÜber ein universitäres Milieu, in dem Gabriele Dietze, Sabine Hark, Lann Hornscheidt oder Bettina Mathes als herausragende Denkerinnen gelten, ist schon viel gesagt. Diese Akademikerinnen stehen exemplarisch dafür, dass Gender Studies heute über weite Strecken eine Mischung aus Ressentiment, Gruppentherapie und antiimperialistischer Ideologie sind. Phrasen, Vorbehalte und Schuldbewusstsein tummeln sich dort, wo es um Erkenntnis gehen sollte. Auf einem Postkolonialismus-Symposium an der HU verkündete eine gleichgestimmte Dozentin 2011 folgerichtig Sinn und Zweck ihrer Lehrveranstaltungen: ,,Ich will, dass sich meine Studierenden einmal richtig schlecht fühlen" – gemeint war, dass in Deutschland geborene und aufgewachsene Individuen Scham dafür empfinden sollten, westlicher Herkunft zu sein.
Die sich mittlerweile häufenden Einsprüche gegen die Geschlechterforschung werden derweil zu einem Popanz namens ,,Anti-Genderismus" aufgebauscht, um sich selbst als bloße Opfer einer gesellschaftspolitischen Regression zu stilisieren. Dass ein Gutteil der Zweifel an den Gender Studies nicht von Hass, Menschenverachtung oder Vorbehalten motiviert ist, sondern schlichtweg durch Skepsis, wird dabei verschwiegen.
Ideologisch motivierter Aktivismus im Deckmäntelchen der Wissenschaft. Kritik ist Anti-
Wissenschaft-Gender. Die Art der Immunisierung kennt man aus dem Bereich der Verschwörungsideologien.
Man bemerkt, dass es so harmonisch mit dem SBG nicht läuft. Egal, man macht das jetzt, Punkt! Widerspruch gildet nicht und wird demnächst auch strafrechtlich verfolgt.
ZitatIn der schwarz-roten Koalition in Berlin haben kritische Äußerungen eines CDU-Politikers über das von der Bundesregierung geplante Selbstbestimmungsgesetz teils scharfe Vorwürfe nach sich gezogen. Aus Reihen der SPD wird dem Abgeordneten Husein Transfeindlichkeit und Menschenverachtung vorgehalten. Der Streit entzündete sich an einer Mitteilung der SPD auf ,,X". Darin heißt es, trans-Frauen seien Frauen, Punkt. Husein widersprach der Aussage. Frauen seien Frauen und Männer seien Männer, betonte er. Das Selbstbestimmungsgesetz der Ampel-Koalition könne ,,die Biologie nicht ändern!".
https://www.deutschlandfunk.de/geplantes-selbstbestimmungsgesetz-zieht-massive-debatten-und-teils-transfeindliche-stimmungsmache-na-106.html
Genau, Transfrau ist Frau, das "Trans" steht da nur, weil es keinen Unterschied macht. Das können Bademeister aber auch anders sehen, was den Punkt auch überflüssig macht.
ZitatDer Deutsche Frauenrat wiederum sieht im Gesetzentwurf der ,,Ampel" Diskriminierungen verankert. Die Vorsitzende, von Miquel, verwies auf transfeindliche Narrative in dem Kabinettsentwurf. Diese stellten besonders Transfrauen unter Generalverdacht eines gewaltvollen Verhaltens, sagte sie der ,,Rheinischen Post". Dabei seien diese Gruppen in öffentlichen Räumen häufig selbst Gewalt ausgesetzt. Die Frauenrats-Vorsitzende forderte deshalb eine ,,dringende" Änderung der problematischen Stellen im parlamentarischen Verfahren.
Man feiert das Gesetz, aber man kann die Widersprüche kaum übersehen. Punkt!
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. September 2023, 14:16:33https://diezukunft.at/der-akademische-sargnagel-der-frauenemanzipation-von-vojin-sasa-vukadinovic/ (https://diezukunft.at/der-akademische-sargnagel-der-frauenemanzipation-von-vojin-sasa-vukadinovic/)
Eine eindrückliche Abrechnung mit diesem Zweig der "Wissenschaft".
Auch sprachlich durchaus gelungen. Besonders glücklich finde ich Formulierungen wie
ZitatDaniela Hrzán, Gender-Expertin für das Reden über Genitalverstümmelung, hat in einer Reihe von Texten gemahnt, [...]
(meine Hervorhebung). Wenn er jetzt noch Quellen angegeben hätte und man an ein, zwei Stichproben nachvollziehen könnte, dann wär's perfekt. So kann man leider nur vermuten.
Ich habe die Originalveröffentlichung von Vukadinović in der Emma gefunden. Es wird da aber auch nur auf das Buch "Beißreflexe" weiter verwiesen. Und dass man die Nachweise der Zitate bei der Redaktion anfordern könne.
https://www.emma.de/artikel/gender-studies-sargnaegel-des-feminismus-334569
Zu Frau Hrzán habe ich noch folgende Info.
ZitatIhre Promotion im Fach Amerikanistik (HU Berlin) untersucht Diskurse über Female Genital Cutting (FGC) in den USA und berücksichtigt dabei ethnologische, literarische und juristische Debatten.
https://www.nds-lagen.de/veranstaltungen/lagen-2015/kurzbio-hrzan/
Vukadinović hat seine Anmerkung, Frau Hrzán rede nur über Genitalverstümmelung, wohl von der o.g. Page.
Der Volksverpetzer schreibt:
ZitatWIEDER EINE ANTI-TRANS-STUDIE ZURÜCKGEZOGEN – ROGD-THESE WIDERLEGT
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/trans-studie-zurueckgezogen-rogd/
Jerry Coyne schrieb schon für über 2 Monaten:
ZitatArticle on gender dysphoria retracted, probably for ideological reasons
https://whyevolutionistrue.com/2023/07/11/article-on-gender-dysphoria-retracted-probably-for-ideological-reasons/
ZitatGender activists get a paper retracted for unjustified technical reasons—just to discredit its results
https://whyevolutionistrue.com/2023/06/15/gender-activists-get-a-paper-retracted-for-unjustified-technical-reasons-just-to-discredit-its-results/#
Warum nur sehe ich die ruhigen sachlichen Erklärungen von Jerry Coyne über die Ablehnung der Studie für glaubhafter an als die voreingenommenen ideologiegetriebenen Ausführungen der Autorin (*) des Volksverpetzers?
(*) Florence Lina Trübiger erlangte ihren Bachelorabschluss in Medien- und Kulturwissenschaft an der Heinrich Heine Universität in Düsseldorf. Schon während ihres Bachelorstudiums legte sie ihren Interessensschwerpunkt auf die Erforschung der sozialen Medien. Um ihr kultur-, sozial- und medienwissenschaftliches Wissen zu vertiefen, macht sie nun einen Master in den Fachbereichen Medienwissenschaft und Gender Studies an der Ruhr Universität Bochum.
Ich finde den Artikel von VOJIN SAŠA VUKADINOVIĆ auch ziemlich ok... als studierter Historiker kann ich jedoch auch noch beitragen, dass gerade in den Geschichtswissenschaften "Gender" oder auch "Minority"-Studies älter als der frühen Neuzeit ziemlich harte Brocken sein können, die ECHT Arbeit machen.
Warum?
Weil von Frauen oder auch von/über Kinder oder verschiedene Randgruppen in den jeweiligen Gesellschaften sehr wenige Primärquellen existieren. Direkte schriftliche Quellen sind selten, Selbstzeugnisse, die das Selbstverständnis und damit auch Rückschlüsse auf das eigene Rollenverständnis erlauben, sind umso seltener. Die Forschung dort ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Forschung ÜBER die jeweilige Gruppe, nur ganz selten AN der Gruppe. Daher sind literate Gruppen ja verhältnismäßig gut erfasst: z. B. Mönche, städtische Bürger, Juden.
Da ist es natürlich deutlich leichter, alles in einen Topf zu werfen und contemporary studies zu betreiben.
Zitat von: RPGNo1 am 07. September 2023, 10:50:29Warum nur sehe ich die ruhigen sachlichen Erklärungen von Jerry Coyne über die Ablehnung der Studie für glaubhafter an als die voreingenommenen ideologiegetriebenen Ausführungen der Autorin (*) des Volksverpetzers?
Das ist reiner Aktivismus, was der Vollverhetzer da macht. Alleine die Überschrift suggeriert, dass es sowas wie eine Anti-Genderwissenschaft gibt, die von ganz bösen Menschen betrieben wird, nur um andere Menschen zu diskriminieren. Der Vergleich mit den Linkshändern kommt oft, ist aber mehr als lahm. Es gibt die Beobachtung (sehr gut abgesichert, durch mehrere Berichte von staatlichen Gesundheitsbehörden beschrieben), dass sich eine bestimmte Alterskohorte mit überwiegend weiblicher Geschlechtsausprägung seit einiger Zeit verstärkt bemerkbar macht. Wenn es so ein Phänomen wäre wie die Linkshändigkeit, warum dann genau so eine Kohorte, nicht eine - wie man erwarten würde - halbwegs gleichartige Verteilung über die Altersklassen / Geschlechter. Dann gibt es zunehmend Berichte von Menschen, die ihre frühe Transition bereuen, und diese auch durch einen sozialen Akt erklären (man muss es nicht "Ansteckung" nennen, aber die sozialen Medien spielen eine Rolle). Diese Phänomene gibt es, der VV leugnet das, weil es nicht in die Ideologie passt. Und da man das Phänomen (langsam) auch ernst nimmt, haben sich schon viele Länder vom affirmativen Ansatz verabschiedet, weil er ein zu hohes Risiko einer Fehlbehandlung bietet.
ROGD ist eine Hypothese, die ein Phänomen erklären will. Dazu braucht es eben weitere Forschung, weil das Phänomen schwer zu fassen ist. Der Formfehler ist da, aber das macht die Studie nicht unbrauchbar, zumal man die zu recht kritisierten Punkte der vorherigen Studien ausgeklammert hat. Die vom VV genannten Studien (soweit ich das überflogen habe), sind von aktivistisch geprägten Leuten (u.a. pro trans Vereinen) und tun so, als gäbe es das Phänomen überhaupt nicht. Man kann nicht sagen, wie hoch der Anteil ist, aber dass das überhaupt gar keinen Rolle spielen kann, ist einfach nur Realitätsverleugnung.
So etwas kommt dabei heraus, wenn den wohlstandsverwahrlosten Leuten langweilig ist. :-X
Ein halbwegs aktueller Artikel u.a. von MPI-Forschern zu der Frage, warum es aus biologischer Sicht nur zwei Geschlechter gibt und warum es Unsinn ist, Sex und Gender gleichzusetzen. Das ist eine ähnliche Arbeit wie die von Coyne et al. im
Skeptic, aber etwas enger und knapper gefasst. Ich zitiere mal nur einen Absatz, aber der hat es in sich (weil da klar wird, dass
Sex ein komplexer Begriff ist, der eher einer evolutionären Strategie entspricht, als einen bestimmten Zustand).
ZitatSexual reproduction has its evolutionary origins in the fusion of same-size gametes (isogamy). According to current understanding the size dimorphism between eggs and sperm (anisogamy) that we observe today was driven by competition of germ cells over fertilization.[9, 13-17] In brief, assuming equal resources, organisms can either invest in gamete size or gamete number. Large germ cells – or egg cells – contribute energy resources, important cell organelles and genetic material to the formation of the zygote. In contrast, the small germ cells – or sperm (pollen in plants) contribute almost exclusively genetic material to zygote formation. From an evolutionary perspective, males (the sex that produces sperm) are quasi-parasites that successfully exploit the resource input of females. For any egg cell, it may be advantageous to fuse with another egg cell which would contribute additional energy resources and thereby increase zygote survival. But the much smaller sperm can be produced in much greater numbers and are far more mobile than larger cells. They are thus much more likely to encounter other gametes to fuse with. This means that "male" mating types that would produce larger gametes would lose out in competing with those "male" mating types that produce smaller and more mobile sperm. As a consequence, two distinct types of germ cells – large egg cells and small sperm – evolved and, connected to this, the two biological sexes.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202200173
Man erwähnt auch, dass es dem Zeitgeist geschuldet ist, dass sich immer mehr - auch Fachkollegen und Fachzeitschriften - den Verwirrungen ergeben. Man muss immer genau hinsehen.
Die Meereselektrikerin hat sich auf Xitter auch mal kurz zum Vollverhonker geäußert. Den Text gibts von mir hier barrierefrei :angel:
ZitatDer Volksverpetzer titelt
"ROGD-THESE WIDERLEGT" diese Theorie besagt dass Jugendliche durch soziale Ansteckung in den Soz Medien oder bei Freunden sich plötzlich als Trans outen ohne dass es davor Anzeichen einer Geschlechterdysphorie gab
volksverpetzer.de
Wieder eine Anti-Trans-Studie zurückgezogen - ROGD-These widerlegt
Immer mehr Studien zeigen: Trans Sein ist ganz natürlich. Über 100 Wissenschaftler protestierten gegen eine schlechte Studie, die zurückgezogen werden musste. Es ist nicht die Erste, die die transf...
Sie schreiben "Trans-Sein ist ein natürlich bedingtes Phänomen. Da sind sich etliche Wissenschaftler:innen und Studien einig." Leider führen sie nicht aus was sie mit "natürlich" meinen. Falls sie damit biologisch, genetisch angeboren, unveränderbar durch Einflüsse von außen meinem ist das falsch
Sie schreiben eine ,,ROGD"-Studie, die das Gegenteil zeigen wollte, zurückgezogen werden, weil sie ,,fundamentale Fehler" im Studiendesign hatte. Verlinken dabei übrigens die falsche Studie nämlich Littman 2018 die das zum ersten mal publiziert hatte.
Dazu wird Dr. Marci Bowers zitiert Präsidenti der World Professional Association for Transgender Health mit " angstbasiertes Konzept" und eine "pseudowissenschaftliche Ausrede" wobei Litman 2018 sogar in der 8 Auflage von eben jeder Organisation herausgegebene Empfehlungsrichtlinien sind wenn es um trans bei Jugendlichen geht.
Was ist wirklich passiert?
Das was seit Jahren passiert. Wenn irgendein Wissenschaftler etwas zu dem Thema publiziert was Transaktivisten nicht passt dann wird versucht Gründe zu finden den Wissenschaftler zu canceln. Mit Druck auf Journal Unterschriftenaktionen und Internetpranger
In dem Fall haben sie geschafft das das Journal die Studie zurückzieht weil die Befragten in dieser Studie nicht wie üblich eine schriftliche Einverständniserklärung abgegeben haben
Das ist natürlich bedauerlich sagt aber nichts über die Qualität der Studie aus. Aber egal. Für Transaktivisten ist es ein Gewinn wenn diese Studien verschwinden. Dann kann man sagen dass etwas widerlegt wurde das bis heute nicht widerlegt ist
Trans IST ein Trend unter Kindern und Jugendlichen und man kann natürlich den Kanarienvogel in der Kohleminie den Schnabel zubinden aber sich dann später nicht beschweren dass man es nicht hätte besser wissen können
https://twitter.com/Frollein_VogelV/status/1700135059544588669
Zitat von: eLender am 10. September 2023, 20:03:02Die Meereselektrikerin hat sich auf Xitter auch mal kurz zum Vollverhonker geäußert. Den Text gibts von mir hier barrierefrei :angel:
Zitat[...]In dem Fall haben sie geschafft das das Journal die Studie zurückzieht weil die Befragten in dieser Studie nicht wie üblich eine schriftliche Einverständniserklärung abgegeben haben
Es ist ja sogar noch ein wenig absurder als es hier klingt: als eine andere Formalie sich als korrekt herausstellte und nicht als Argument dienen konnte, hat man sich auf die fehlende Einwilligung der Berfragten eingeschossen. Die Befragten haben dabei aber wohl eine Einverständniserklärung unterschrieben, nämlich dass die Daten anonymisiert im Internet veröffentlicht werden - nur nicht dafür, dass sie in einem peer-reviewten Artikel in einer Fachzeitschrift erscheinen.
Zitat[...]Despite this, Springer chose to disregard the spirit of the consent requirement. Consent for the publication of anonymized data on a public website, it alleged, does not equate to consent for that data's publication in a scholarly peer-reviewed article. But consenting to have one's data published on a website managed by unskilled volunteers is a much bigger risk than having one's information managed and published by an academic publisher staffed with dedicated professionals trained in thorough data analyses and human subject protections. As Bailey [einer der Autoren des Papers] stated:
"Had the participants originally consented to only participate in future peer-reviewed academic research, but later their responses appeared on a non-academic website with much lower quality standards, one could claim that the original consent was invalid. However, in this case, just the opposite happened—the respondents' wishes were respected with additional quality standards in place. To be clear, the consent matched the intended use of the data provided."
It strains credulity to think that the participants' consent does not extend to a situation in which their data are being handled with more care and caution than what they had initially agreed to.
Und:
Zitat[...]Bailey pointed out Springer's inconsistent application of their putative consent policy. He cited "a slew of 'scholarly publications' [by Springer] based on survey research in which the respondents did not provide explicit permission for 'scholarly research' use—and often apparently did not provide consent for any research purpose at all." Examples included at least six publications using data from a health survey conducted by the American College Health Association that "included intensely personal questions relating [to] substance use, sexual behaviors, and other highly sensitive topics." Additionally, at least seven publications used data from a Youth Behavior Risk Survey (YRBS), and no fewer than six used data from the 2015 United States Transgender Survey (USTS). Bailey found these studies after a cursory skim of the literature, suggesting that many more such instances exist.
https://www.city-journal.org/article/anatomy-of-a-scientific-scandal
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. September 2023, 21:41:01Bailey pointed out Springer's inconsistent application of their putative consent policy.
Wir hatten das ja oben schon mal etwas diskutiert, auch der Punkt wurde schon mal erwähnt. Es ist einfach nur schäbig, wie sich Springer da verhalten hat. Wenn man die ganze Geschichte kennt, dann kann man den Artikel im VV nur als komplette Irreführung bezeichnen. Man sollte in der Debatte einfach mal ehrlich sein, auch wenn es einem nicht in den Kram passt. Fakten verschwinden ja nicht, wenn man sie einfach leugnet. Wenn der VV nur die Geschichten erzählt, die das Zielpublikum hören will - egal ob es nun stimmt oder nicht - dann geht die ganze Reputation, die man sich während der Corona-Zeit erarbeitet hat, einfach den Bach runter. Meine Sympathie für das Bättchen ist jedenfalls dahin.
Weil heut 9/11 ist, ein Link zu Telepolis ::) . Ups, da habe ich was verwechselt, aber egal. Man findet dort ja auch vernünftige Texte, etwa den über ein Buch zum Gendern, das wohl sehr wissenschaftlich daher kommt.
ZitatDabei gibt es die mühelose, den Lesefluss in keiner Weise behindernde Form. Sie liegt auf der Hand und ist nichts anderes als das ,generische Maskulinum'. Der emeritierte Professor für die Geschichte der deutschen Sprache Eckhard Meineke liefert in seinem neuen Buch "Studien zum genderneutralen Maskulinum für jeden, der sich seiner auch in der heutigen Zeit bedienen möchte, stichhaltige und sachliche Argumente.
https://www.telepolis.de/features/Studie-zum-Gendern-Deutliche-Worte-klare-Fakten-wohldosierte-Emotion-9294982.html?seite=all
ZitatEin Kernpunkt der Debatte ist zweifellos, dass ohne entsprechenden Kontext nur die Movierung – das sogenannte Femininum – spezifisch ist. Das Maskulinum bezeichnet nur Männer dann, wenn es aus dem Kontext heraus tatsächlich diese Aufgabe übernehmen muss, bleibt sonst aber neutral. Es ist damit das genderneutrale Standardgenus.
Dass das Standardgenus als sogenanntes Maskulinum männliche Assoziationen hervorrufen kann, ignoriert Meineke nicht. Das Erkennen dieses Trugschlusses erfordere aber nur geringen intellektuellen Aufwand, der mündigen Bürgern zuzumuten sei.
Allerdings sei dieser naheliegende Trugschluss in den letzten fünfzig Jahren von den Fürsprechern der feministischen Linguistuik gefördert worden, sodass das Missverständnis ,Maskulinum=männlich' immer selbstverständlicher als naheliegend korrekt erscheine.
Ich werde zu Lebzeiten nicht mehr gendern, nur unter Folter und wenn es dafür Geld gibt. Ich werde weiter das generische Murksulinum verwenden und mich dabei nicht wie der letzte Proll fühlen. Wir hatten doch auch schon mal hier erwähnt, dass die Geschichte eher eine selbsterfüllende Prophezeiung (o.ä.) ist. Da Frauen jetzt aber auch Männer sein können, spricht doch nichts mehr gegen das Murksulinum, oda? :gruebel
ZitatRóisín Murphy verabscheut Pubertätsblocker. Dabei handelt es sich um Medikamente, die die körperliche Entwicklung von Kindern bremsen sollen, die sich ihrer geschlechtlichen Identität nicht sicher sind; die Entscheidung zu einer allfälligen operativen Geschlechtsumwandlung kann so hinauszögert werden. Róisín Murphy aber glaubt, dass die Blocker physischen Schaden anrichten. Und sie findet, dass die Pharmaindustrie damit viel Geld mache auf Kosten einer verunsicherten Klientel.
[...]
Die Pop-Sängerin erfreute sich bisher einer urbanen Fan-Base, zu der namentlich auch viele Exponenten aus queeren Bewegungen zählten. Ihr Urteil über Pubertätsblocker wird ihr nun aber als Verrat an ihrer progressiven Fangemeinde ausgelegt. Ziemlich dreist schliessen ihre neuen Feinde von der Ablehnung eines Medikaments für Transgender-Kinder auf einen Hass gegenüber Transgender-Menschen.
[...]
In der Logik der Cancel-Culture werden die Feinde Róisín Murphy nun wohl als Sünderin in Erinnerung behalten. Problematischer ist allerdings, dass die Transgender-Anliegen in der medialen Öffentlichkeit wieder einmal von Fanatikern der Cancel-Culture repräsentiert wurden – als gäbe es in der Bewegung nur eine Meinung.
https://www.nzz.ch/feuilleton/roisin-murphy-shistorm-um-angebliche-transpobie-duengt-promotion-des-albums-ld.1756238
Zitat von: RPGNo1 am 14. September 2023, 18:04:27Ziemlich dreist schliessen ihre neuen Feinde von der Ablehnung eines Medikaments für Transgender-Kinder auf einen Hass gegenüber Transgender-Menschen.
Das ist der typische Move der SJW aka identitätspolitischen Aktivisten. Das würde ich noch als ein Wesensmerkmal des Wokismus (bei dem man ja immer die Schwierigkeit hat, das genauer zu definieren) nennen. Kritik an einer Sache, die man tatsächlich kritisieren und offen diskutieren kann (objektiv gesehen), wird als Generalangriff auf die vermeintlich zu schützende Gruppe gedeutet. Das ist so verbohrt und dümmlich, das können nur verbohrte und dümmliche Menschen machen. Das wäre ungefähr so, als wenn man Psiram als Menschenhasserprojekt bezeichnet, weil man hier Methoden der Pseudowissenschaft und Esoterik kritisch hinterfragt. Nuja, die soll es ja auch geben ::)
Eine gelungene Analogie:
ZitatThe push to move away from gametes as the unifying definition of the sexes to collections of sex-related traits is as crazy as modern astronomy going back to the geocentric model of our solar system and adopting complex "epicycles" to explain aberrant patterns like planetary retrograde motion.
De-centering gametes in sex is like de-centering the Sun in our solar system. Sure, you can construct increasingly complex patchwork models that superficially appear to validate your preferred conclusion, but in science we abide by what's called the "principle of parsimony." This is a methodological principle that says that, when faced with multiple explanations for a phenomenon, one should favor the simplest one that requires the fewest assumptions and still adequately accounts for the evidence.
Just like every astronomical observation of our solar system suddenly makes elegant sense when you properly center the Sun when constructing models of our solar system, the patterns in reproductive biology across the natural world suddenly snap into place and make sense when you center gametes. That's because other traits like chromosomes, hormones, secondary sex characteristics, behaviors, etc, all orbit gametes.
Gametes are the center of mass in reproductive biology.
https://twitter.com/SwipeWright/status/1702498031168368811?t=iDCoX78rFqSGwCQhXrEmrQ&s=19
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2023, 18:23:45Eine gelungene Analogie:
Hehe, das ist mir heute (oder gestern) auch schon auf die Netzhaut geflattert. Es ist letztendlich ein antiwissenschaftlicher Unfug, die Ideologie irgendwie mit den Beobachtungen ins Reine zu bringen. Dabei müssen die Fakten halt der Ideologie angepasst werden. Genau deshalb nervt mich das Thema auch so. Ich kenne das aus den Pseudowissenschaften und der Esoterik, aber der postmoderne Geschlechtsbegriff (der keiner ist) wird auch von sich selbst als wissenschaftlich gebildet haltenden Menschen geschluckt. Ist wie Homöopathie, nur schlimmer.
Zitat von: eLender am 11. September 2023, 22:23:42ein Buch zum Gendern, das wohl sehr wissenschaftlich daher kommt
Ein weitere Beitrag zum Buch von Meineke. Hat wohl ganz gute Argumente, die sich auch auf die sprachliche Entwicklung und den ideologischen Anteil daran beziehen.
ZitatEs ist schon seltsam: In einer Gesellschaft, in der angeblich über alles geredet werden kann, wird ausgerechnet die grammatische Form der Rede mit Tabus belegt. Ganz oben auf der Liste der Sprachformen, die in Behördenbriefen, Politikerreden und öffentlich-rechtlichen Sendungen auffällig vermieden werden, steht dabei das ,,generische Maskulinum". Es hat den denkbar schlechtesten Ruf. Als ,,männlich" und anti-emanzipatorisch geschmäht, da Frauen und Diverse angeblich nur ,,mitgemeint seien", gilt es als Inbegriff einer rückständigen Sprachpraxis, von der sich eine sogenannte ,,geschlechtergerechte Sprache" im Namen einer höherwertigen Diskursmoral abgrenzt.
Vor allem Journalisten und Pressesprecher sind bestrebt, diese Sprachform tunlichst aus allen Mitteilungen zu verbannen, und sie durch umständliche, oft missverständliche Wendungen zu ersetzen, etwa, indem Partizipien zu ,,geschlechtergerechten" Bezeichnungen umgedeutet werden. Da werden Mitarbeiter zu ,,Mitarbeitenden", oder Schauspieler zu ,,Schauspielenden". Und eine Gesundheitsstudie befragt ,,Hamburgerinnen und Hamburger". Ein gewaltiger Aufwand wird also betrieben, um den Gebrauch einer Form zu vermeiden, die seit 1200 Jahren von Sprechern, Hörern und Lesern problemlos verwendet und verstanden wird: das ,,generische Maskulinum" als geschlechtsneutrale Form.
https://archive.ph/TUmYt
Den Hinweis finde ich besonders interessant, weil damit auch die Relevanz für das skeptische Denken (und damit auch für Psiram) klar wird. Das ist mir schon früh aufgefallen: da stecken viele verschwörungsideologische Züge im Gendergelaber.
ZitatDass die sprachfeministische Position sich zudem aus dem verschwörungstheoretischen Narrativ speist, dass männliche Macht durch grammatische Sprachformen ausgeübt werde, zeigen bereits Publikationen aktivistischer Autorinnen aus den 1980er-Jahren. Auch die von der Genderlinguistik angeführten Studien, die angeblich belegen, dass die maskuline Form bei Hörern und Lesern ,,Bilder im Kopf" von biologischer Männlichkeit erzeugten, weisen erhebliche methodische Schwächen auf: angefangen von der Auswahl der Befragten aus einem eng begrenzten akademischen Milieu, bis hin zur einseitigen Fokussierung auf unbewusste, subjektive Assoziationen beim Hören oder Lesen, während die Rolle des kognitiven Verstehens von Sprache, die eine Abstraktionsleistung erfordert, weitgehend ignoriert wird.
Echte Gendermedizin:
ZitatDie Gründe für den unterschiedlichen Umgang von Augenzeugen mit Herzinfarkten bei Frauen und Männern konnten durch die Forscher nicht geklärt werden. Eine Hypothese sei, dass Passanten bei Frauen größere Hemmungen vor einer Berührung im Brustbereich haben als bei Männern.
https://www.n-tv.de/wissen/Frauen-bekommen-seltener-Druckmassage-bei-Herzinfarkt-article24404202.html
Das kann ich mir auch gut vorstellen. Als Ersthelfer muss ich regelmäßig Schulungen machen, und da habe ich auch mal gefragt: soll man bei Frauen auch den BH entfernen. Antwort: unbedingt, dann kann auch den Defi besser ansetzen (antwortete die Dame). Da werden manche Hemmungen haben, auch weil das ggf. rechtlich nicht sofort klar ist. Aber es ist rechtlich abgesichert. Ob es allerdings gegen das Offenbarungsverbot verstößt, wenn man so Umhängedinger wegräumt, muss ich beim nächsten Mal fragen. Man ist nur noch verunsichert heutzutage, da läßt man die zu Rettenden lieber mal alleine :-X
ZitatEin französischer Gynäkologe weigerte sich, eine Transfrau zu behandeln. Seitdem tobt in Frankreich die Debatte: Ist das transphob? Trans-Gruppen drohen sogar mit einer Klage.
https://archive.ph/MbjIF
Frage: Was hat ein biologischer Mann bei einem Gynäkologen zu suchen? Eigentlich müsste es sich selbst bis in Aktivistenkreise herum gesprochen ahben, dass Gynäkologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Gyn%C3%A4kologie) "die Lehre von der Entstehung, Erkennung, Behandlung und Verhütung der Erkrankungen vor allem des weiblichen Sexual- und Fortpflanzungstraktes" ist. Ein biologischer Mann, selbst wenn er sich in der Transition befindet, wird niemals Erkrankungen "des weiblichen Sexual- und Fortpflanzungstraktes" haben. Selbst nicht nach einer erfolgreichen OP.
Es ist nur mehr völlig gaga!
ZitatWie die «NZZ» berichtet, werde Eltern unter anderem empfohlen, auf die Begriffe Mutter und Vater zu verzichten, wenn man über andere Familien spreche. Es gebe neutrale Begriffe als Alternativen. Statt «das Mami von Rahel» könnte es heissen «der Elternteil von Rahel» oder «die Betreuungsperson von Rahel». Auch Kind sei entsprechend neutraler als Bub oder Mädchen."
https://www.bluewin.ch/de/newsregional/zuerich/stadt-zuerich-raet-elternteil-statt-mami-oder-papi-zu-sagen-1894937.html
Zitat von: RPGNo1 am 21. September 2023, 17:26:40Frage: Was hat ein biologischer Mann bei einem Gynäkologen zu suchen?
Brustkrebsfrüherkennung?
Die haben doch ein erhöhtes Risiko durch die Fluten weiblicher Sexualhormone...
https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/mammakarzinom-inzidenz-bei-transfrauen-steigt-unter-hormonen
Grade mal geschaut: ca 700 Männer erkranken jährlich an Brustkrebs.
Ja, und für die wird dann wahrhaftig auch der Gyn ein Ansprechpartner....
steht da irgendwo mittendrin, bin grade zu faul zum Rausfischen:
https://www.krebsgesellschaft.de/deutsche-krebsgesellschaft-wtrl/deutsche-krebsgesellschaft/presse/pressearchiv-2016/brustkrebs-beim-mann.html
@zimtspinne
Der Punkt geht an dich. An die Brüste hatte ich nicht gedacht, sondern an Uterus, Vagina etc.
Wie kannst du nur.... nicht an Brüste denken.
Zumal die ja bei einigen Transfrauen wirklich 'verweiblichen' (sogar bei einigen Nicht-Transfrauen gelegentlich :laugh: ) im Gegensatz zu den Sachen ein Stockwerk tiefer.
Mir war noch etwas in dunkler Erinnerung, was die Transfrauen zum Frauenarzt treiben könnte, komme ich jedoch gerade nicht mehr drauf.
Zitat von: zimtspinne am 21. September 2023, 19:45:23Mir war noch etwas in dunkler Erinnerung, was die Transfrauen zum Frauenarzt treiben könnte, komme ich jedoch gerade nicht mehr drauf.
Nicht operierte: ein narzisstischer Validierungswunsch
Operierte: der gynäkologische Untersuchungsstuhl
Georg Romer, Kinder- und Jugendpsychiater und federführend an der S3-Leitlinie zur Geschlechtsinkongruenz beteiligt (die seit längerem auf ihre Aktualisierung wartet), in einem Interview in der ZEIT:
ZitatDas Selbstbestmmungsgesetz soll trans Jugendlichen ab 14 Jahren ermöglichen, auch ohne Zustimmung der Eltern den Vornamen und Geschlechtseintrag ändern zu lassen. Kritiker bemängeln einen unzureichenden Jugendschutz. Der Psychiater Georg Romer vom Uniklinikum Münster sieht keinen Grund für Alarmismus. Im Gespräch erklärt er, was ein mit dem eigenen Körper haderndes Mädchen von einem trans Jungen unterscheidet und warum Abwarten keine neutrale Option ist.
https://archive.ph/MZvOA
Daraus zum Beispiel:
ZitatZEIT ONLINE: Das Argument, Mädchen stünden besonders unter Druck und flüchteten sich in eine vermeintliche Transidentität, wird von Kritikern oft damit untermauert, dass es tatsächlich mehr bekennende trans Jungen als trans Mädchen gibt. Wie erklären Sie sich das Verhältnis von 4:1?
Romer: Wir haben uns dafür angesehen, wie viele Menschen in den vergangenen zehn Jahren den Ergänzungsausweis der Deutschem Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) beantragt haben. Die Zahlen zeigen, dass trans Frauen sich im Durchschnitt zehn Jahre später outen. Da ist die Jugend meist vorbei. Diesen Trend gibt es also nicht nur bei Jugendlichen, sondern auch im Erwachsenenalter, und er ist nachvollziehbar: Die Hürden für Mädchen, die sich maskulin verhalten, sind niedriger. Das sind dann in den Augen der Umgebung einfach starke Mädchen, fertig. Da hat sich der politische Feminismus der letzten 30 Jahre sehr verdienstvoll niedergeschlagen. Jungen und Männer, die sich weiblich zeigen und ausprobieren wollen, haben mehr innere und äußere Widerstände zu überwinden.
Äh... ich weiß nicht mal, wo man da anfangen sollte, so wenig Sinn ergibt das :skeptisch:
Dass zahlreiche Fachgesellschaften in Europa mittlerweile zurückrudern- keine Erwähnung. Die Tavistock-Geschichte: ja mei, Keira Bell, ein tragischer Einzelfall. Nothing to see here.
Und hier nochwas zum Anhören:
Inhaltlich nichts so wirklich Neues für diesen Faden, aber nochmal anschaulich dargestellt, wie auch in den USA viele Skeptiker/Atheisten voll ins Genderkaninchenloch hinabgestiegen sind. (Die Videoclips, die sie besprechen, stammen hauptsächlich von Youtubern mit skeptischen Kanälen).
Außerdem macht Colin Wright ein ähnliches Insel-Gedankenexperiment wie ich: was wäre, wenn jemand wie Buck Angel auf einer Inseln nur mit Frauen aufgewachsen wäre?
Zitat von: RPGNo1 am 21. September 2023, 17:26:40Ein französischer Gynäkologe weigerte sich, eine Transfrau zu behandeln.
Die Details erfährt man nicht (habe auch andere Quellen bemüht), aber der Arzt hat nur das gesagt / getan, was er nun mal für richtig hält (der Ton war oder war ggf. nicht hypersensibel, aber das ist nur die Begleitmusik). Was der eigentliche "Skandal" ist: man hat den Vorfall gezielt genutzt, um wieder mal Stimmung zu machen und Hetze zu betreiben. Und zwar von aktivistischer Seite.
Zitat,,Darum kümmere ich mich nicht; es gibt dafür Spezialisten in Bordeaux oder Toulouse". Als die Mitarbeiterin dem Paar mitteilte, dass der Arzt sie nicht empfangen würde, sei sie laut eigenen Angaben von den beiden als ,,transphob" beschimpft worden.
Ich gehe auch mal davon aus, dass das kein explizit gynäkologischer Notfall war (selbst das mit dem Brustkrebs halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber ich habe spontan auch mal getastet, alles gut ::) ).
Ich denke eher, es war mal wieder die Gender=Geschlecht-Ideologie, die dahinter steckt. Es gibt für die Transition nun mal die Fachärzte und Zentren, das ist die richtige Anlaufstelle. Aber das würde ja bedeuten, dass man irgendwie diskriminiert, also anders behandelt wird, als das echte Geschlecht. Ich glaube selbst nicht, dass ich das zu verbissen sehe, es ist einfach die Beobachtung. Man will immer die Grenzen testen und wenn es fehlschlägt, hat man wieder einen Grund, die "massive" Diskriminierung anzuprangern. Hat ja scheinbar geklappt.
(was die Oberweite angeht: der kanadische Lehrer müsste bei Problemen in dem Bereich ggf. den Reifendienst aufsuchen, was der ggf. auch nicht so toll finden dürfte. Oder bin ich jetzt einfach zu zynisch? Je länger man in den Abgrund blickt...)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. September 2023, 20:43:48Äh... ich weiß nicht mal, wo man da anfangen sollte, so wenig Sinn ergibt das
Habe jetzt nur den Absatz gelesen, aber das ist tatsächlich logisch und auch empirisch so schräg, dass es eigentlich nur von einem aktivistisch denkenden Mensch stammen kann. Man schaut sich halt mal ein Register an (da wird sich schon das Passende finden) und ignoriert den Rest (den du ja auch genannt hast) :skeptisch:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. September 2023, 20:57:57Und hier nochwas zum Anhören:
Nu gut, solange es kein woker Krimi ist. Schaumermal.
Zitat von: eLender am 21. September 2023, 23:10:26Nu gut, solange es kein woker Krimi ist. Schaumermal.
Hat sich gelohnt, das war - fand ich - das bisher beste Gespräch von Boghassian. Colin Wright hat das Problem, wie ich das sehe, mit am besten erfasst und er hat auch sehr gute Argumente bzw. zerlegt das logisch und inhaltlich sehr schön. Man kann es auch nicht oft genug sagen und behandeln, das ist wie mit allem Unfug. Kritik ist schnell vergessen und man hält das Zeugs schnell für
halbwahr, weil es keinen kratzt. Der Inselgedanke ist tatsächlich eine gute Idee, das könnte man auch mal experimentell angehen... ::)
Zu Buck Angel sagt er auch was, da sich beide kennen und schätzen. Bin echt froh, dass es so gute Leute gibt, die dem Schmu die Stirn bieten und sehr sachlich und nüchtern rüberkommen. Ist klar, dass solche Leute für den Wokismus eine Gefahr sind und man sie mit allen Mitteln verächtlich machen muss. In die rechte Ecke passen die aber kaum, das ist zu offensichtlich.
(ich finde auch die Straßeninterviews von Boghassian sehr gut, das ist beinahe so authentisch wie der Tatort. Man würde es sonst kaum glauben)
Zitat von: eLender am 22. September 2023, 19:12:50Zitat von: eLender am 21. September 2023, 23:10:26Nu gut, solange es kein woker Krimi ist. Schaumermal.
Hat sich gelohnt, das war - fand ich - das bisher beste Gespräch von Boghassian. Colin Wright hat das Problem, wie ich das sehe, mit am besten erfasst und er hat auch sehr gute Argumente bzw. zerlegt das logisch und inhaltlich sehr schön.
Finde ich auch. Wright macht das gut, die Artikel auf seinem Blog zum Thema sind auch immer lesenswert - inhaltlich schlüssig und anschaulich erklärt. Man merkt auch, dass er die Argumente der anderen Seite sehr gut kennt, was keine Selbstverständlichkeit ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. September 2023, 20:31:14Man merkt auch, dass er die Argumente der anderen Seite sehr gut kennt, was keine Selbstverständlichkeit ist.
Ja, er kennt sie sogar besser als der ganze wokistische Zirkus sich selkbst kennt. Die zwei Gestalten (die sich wohl selbst als YT-Postmodernisten sehen) werden in schöne Scheibchen zerlegt. Das ist so dümmlich, nur deren Gehabe soll einen auf intellektuell machen. Diesen englischen YTuber, der sich den Keltenlook angeeignet hat, finde ich besonders gruselig. Er versucht einen auf tiefsinnigen Philosophen zu machen, labert aber nur Hirngespinste vor sich her. Sein Beispiel mit der Dame mit dem AIS (Androgenresistenz eines biol. Mannes) ist so daneben und besteht nur aus völlig unplausiblen Annahmen und Behauptungen. Man würde ihr heute das Existenzrecht absprechen, so ganz ohne Selbst-ID. Totaler Unsinn. So wie die ganze Genderleere.
ZitatImmer mehr Jugendliche hadern mit ihrem Geschlecht. Der Gründer der ersten Ambulanz für Transmenschen in Österreich, Johannes Huber, blickt kritisch auf diese Entwicklungen. Ein Gespräch über die Risiken einer Transition und die Gründe für das Unbehagen am eigenen Geschlecht.
https://www.corrigenda.online/kultur/hormonexperte-johannes-huber-wie-viele-geschlechter-gibt-es-zwei
Ein Urvater der Hormontherapie bei Transmenschen blickt zurück und findet viele Entwicklungen problematisch. Er hat aber eine Aussage im Programm, die ich für etwas exotisch halte. Das ist wohl eher ein soziales Phänomen (wir hatten schon drüber geredet), so etwas spielt doch eher eine sehr, sehr untergeordnete Rolle. Ich habe das nur mal in einem anderen Zusammenhang gelesen (ging, soweit ich erinnere, über die angeblich abnehmende Zeugungsfähigkeit der Kleingameter)
ZitatTransgenderidentitäten unter Jugendlichen nehmen seit 2009 sprunghaft zu. Was ist der Grund dafür?
Da gibt es nur Theorien. Eine Theorie, auf die vieles zutrifft, denke ich, ist die von Professor Volker Hesse: In der Schwangerschaft kommt es beim werdenden Kind zu einer sogenannten Mini-Pubertät. Beim Jungen zum Beispiel bildet die Hodenanlage in der zwölften Schwangerschaftswoche das männliche Hormon Testosteron. Damit wird das XY-Chromosom, mit dem der Junge angelegt ist bei der Befruchtung, noch verstärkt. Das ist quasi ein zweites Geschlechtssiegel zusätzlich zum Chromosom.
Wenn allerdings die Mutter in der zwölften Schwangerschaftswoche Sonnenschutzcreme mit sehr viel Östrogen verwendet, zu vielen Pestiziden oder auch Feinstaub ausgesetzt ist, dann wird die Testosteronproduktion des Hodens ,,overruled" von dem Östrogen.
Wir schwimmen alle in einem Ozean von Östrogenen. Pestizide, Waschmittel, Weichmacher – die haben alle Hormonwirkung. Das verhindert, dass das Testosteron tatsächlich wirkt, weil es durch das Östrogen verdrängt wird. Das männliche Chromosom ist zwar da, aber die zweite männliche Geschlechtsprägung fällt aus, weil sie durch den Einfluss von außen weiblich wurde. Dadurch kann eine Genderdysphorie entstehen.
Ich glaube, es ist tatsächlich ein medizinischer, ein biologischer Grund, warum es zu einer derartigen explosionsartigen – 1.000 Prozent innerhalb weniger Jahre – Zunahme des Geschlechtsidentitätsverlustes gekommen ist.
Erklärt auch nicht, warum es einen exponentiellen Anstieg beim (biol.) weiblichen Geschlecht gibt.
Zitat von: eLender am 22. September 2023, 22:56:05Diesen englischen YTuber, der sich den Keltenlook angeeignet hat, finde ich besonders gruselig. Er versucht einen auf tiefsinnigen Philosophen zu machen, labert aber nur Hirngespinste vor sich her.
Ich hatte vor längerer Zeit - noch bevor ich so richtig ins Thema eingestiegen bin, mal ein Video zum Thema Transgender und Sport von dem gesehen, das eigentlich ziemlich gut war und die Sachlage, soweit ich mich erinnere, im Wesentlichen korrekt dargestellt hat- wie sich rausstellt hat er dafür erwartungsgemäß einen Shitstorm von seiten der Genderleute geerntet und ein neues Video gemacht, indem er sich wortreich und zu Staube kriechend entschuldigt hat. Ich hab jetzt mal ein bisschen in seine aktuellen Videos reingeguckt - viele davon mit diesem anderen Typen zusammen (Forrest irgendwas, den kannte ich vorher nicht). Ich behaupte mal: der Keltenlooktyp weiß es eigentlich besser (besser als dieser andere Typ zumindest, der scheint noch eine Ecke tiefer drinzustecken) - lässt sich aber emotional erpressen und biedert sich an. Außerdem, wie Boghossian auch erwähnt hat - es gibt diese riesige Angst vor Kontaktschuld, bzw. sich auf einer Seite mit christlich-konservativen wiederzufinden. Wofür ich btw. durchaus Verständnis habe. Es ist faszinierend.
Zitat von: eLender am 22. September 2023, 22:56:05Sein Beispiel mit der Dame mit dem AIS (Androgenresistenz eines biol. Mannes) ist so daneben und besteht nur aus völlig unplausiblen Annahmen und Behauptungen. Man würde ihr heute das Existenzrecht absprechen, so ganz ohne Selbst-ID. Totaler Unsinn. So wie die ganze Genderleere.
Nun ja, um mal wieder etwas zu Stahlmannen: CAIS ist tatsächlich einer der ganz wenigen Fälle, in denen die evolutionsbiologische Geschlechtsdefinition auf Gesellschaftsebene nicht ausschlaggebend oder zumindest nicht hinreichend ist - und zwar in relevanter Weise und je nach Fragestellung. Menschen mit CAIS können wahrscheinlich getrost in so gut wie allen relevanten Fragestellungen (Sport, Umkleiden, Gefängnisse) als Frauen betrachtet und bezeichnet werden, obwohl es sich streng biologisch gesehen um Männer handelt. Selbst aus radikalfeministischer Perspektive würde sich ihr männliches Privileg lediglich in gesparten Kosten für Tampons und Binden erschöpfen. Der Geschlechtsbegriff
hat eben tatsächlich mehr Ebenen als die rein evolutionsbiologische der Gameten.
Nur: diese evolutionsbiologische Ebene ist nicht einfach nur eine von vielen, gleichberechtigt nebeneinander. Es ist die basale, ohne die alle anderen referenzlos wären. Man kann die Rechnung nie ohne sie machen.
Es geht auch wieder so ein bisschen in Richtung Nirvana-Fehlschluss: es gibt Ausnahmen und Grenzfälle, aber die machen Kategorien nicht obsolet. CAIS kratzt so ein bisschen an der Definition von "Frau", weil es sich biologisch gesehen nicht um Frauen handelt, aber im allgemeinen Sprachgebrauch das die sinnvollste Bezeichnung wäre.
Was sie jetzt aber machen, ist, die Definition über den Haufen zu werfen und welche anzubieten, die tausendmal schlechter sind.
(Und natürlich hat das Ganze mit trans nichts zu tun.)
Zitat von: eLender am 23. September 2023, 22:32:34ZitatImmer mehr Jugendliche hadern mit ihrem Geschlecht. Der Gründer der ersten Ambulanz für Transmenschen in Österreich, Johannes Huber, blickt kritisch auf diese Entwicklungen. Ein Gespräch über die Risiken einer Transition und die Gründe für das Unbehagen am eigenen Geschlecht.
https://www.corrigenda.online/kultur/hormonexperte-johannes-huber-wie-viele-geschlechter-gibt-es-zwei
Ein Urvater der Hormontherapie bei Transmenschen blickt zurück und findet viele Entwicklungen problematisch. Er hat aber eine Aussage im Programm, die ich für etwas exotisch halte. Das ist wohl eher ein soziales Phänomen (wir hatten schon drüber geredet), so etwas spielt doch eher eine sehr, sehr untergeordnete Rolle. Ich habe das nur mal in einem anderen Zusammenhang gelesen (ging, soweit ich erinnere, über die angeblich abnehmende Zeugungsfähigkeit der Kleingameter)
ZitatTransgenderidentitäten unter Jugendlichen nehmen seit 2009 sprunghaft zu. Was ist der Grund dafür?
Da gibt es nur Theorien. Eine Theorie, auf die vieles zutrifft, denke ich, ist die von Professor Volker Hesse: In der Schwangerschaft kommt es beim werdenden Kind zu einer sogenannten Mini-Pubertät. Beim Jungen zum Beispiel bildet die Hodenanlage in der zwölften Schwangerschaftswoche das männliche Hormon Testosteron. Damit wird das XY-Chromosom, mit dem der Junge angelegt ist bei der Befruchtung, noch verstärkt. Das ist quasi ein zweites Geschlechtssiegel zusätzlich zum Chromosom.
Wenn allerdings die Mutter in der zwölften Schwangerschaftswoche Sonnenschutzcreme mit sehr viel Östrogen verwendet, zu vielen Pestiziden oder auch Feinstaub ausgesetzt ist, dann wird die Testosteronproduktion des Hodens ,,overruled" von dem Östrogen.
Wir schwimmen alle in einem Ozean von Östrogenen. Pestizide, Waschmittel, Weichmacher – die haben alle Hormonwirkung. Das verhindert, dass das Testosteron tatsächlich wirkt, weil es durch das Östrogen verdrängt wird. Das männliche Chromosom ist zwar da, aber die zweite männliche Geschlechtsprägung fällt aus, weil sie durch den Einfluss von außen weiblich wurde. Dadurch kann eine Genderdysphorie entstehen.
Ich glaube, es ist tatsächlich ein medizinischer, ein biologischer Grund, warum es zu einer derartigen explosionsartigen – 1.000 Prozent innerhalb weniger Jahre – Zunahme des Geschlechtsidentitätsverlustes gekommen ist.
Erklärt auch nicht, warum es einen exponentiellen Anstieg beim (biol.) weiblichen Geschlecht gibt.
Ha, ja, das ist mir auch gerade untergekommen. Der Teil ist schon reichlich schräg ... Feinstaub und Pestizide machen trans... aha ???
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. September 2023, 22:34:44Außerdem, wie Boghossian auch erwähnt hat - es gibt diese riesige Angst vor Kontaktschuld, bzw. sich auf einer Seite mit christlich-konservativen wiederzufinden.
Das ist mir auch in Erinnerung geblieben und könnte tatsächlich so manche Phänomene erklären. Er meint da auch insbesondere Leute, die sich selbst als Atheisten bezeichnen (ich bin auch religionsresistent, aber bezeichne mich nicht wirklich als (aktiven) Atheisten). Das sind - meiner Beobachtung nach - zwar Menschen, die dem skeptischen Denken nahe stehen, die aber auch selbst zu Extremismus neigen (nein, nicht Dawkins, aber ich kannte mal eine Dame...). Ist der Feuerschwinger nicht auch so ein Gottesleugner? ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. September 2023, 22:34:44Menschen mit CAIS können wahrscheinlich getrost in so gut wie allen relevanten Fragestellungen (Sport, Umkleiden, Gefängnisse) als Frauen betrachtet und bezeichnet werden, obwohl es sich streng biologisch gesehen um Männer handelt.
Exaktamundo, das würde ich auch so sehen und es ist absurd, das als Beispiel für einen Transmenschen zu nehmen. Das sind Personen, die eigentlich überhaupt keine "Probleme" bereiten, da sie sich körperlich kaum (zumind. in den Bereichen, wo es zu Konflikten kommen kann) von echten Frauen unterscheiden. Dieser pragmatische / lebensweltliche Ansatz fehlt in Keltenmanns Denke total. Es geht bei der Kritik primär um Konflikte die eine ideologische Denke erzeugt.
Klugscheiss: nach der einzig sinnvollen Geschlechtsdefinition ist das tatsächlich ein Mann (ein Männchen), da er die Anlagen zur Spermienproduktion hat. Er muss aber noch nicht mal fruchtbar sein, um die Definition zu erfüllen. Unfruchtbarkeit im weibliche Sinne ist / war die Dame, aber nur, weil sie entsprechenden Anlagen nicht hatte.
Zitat von: eLender am 23. September 2023, 22:55:38Klugscheiss: nach der einzig sinnvollen Geschlechtsdefinition ist das tatsächlich ein Mann (ein Männchen), da er die Anlagen zur Spermienproduktion hat. Er muss aber noch nicht mal fruchtbar sein, um die Definition zu erfüllen. Unfruchtbarkeit im weibliche Sinne ist / war die Dame, aber nur, weil sie entsprechenden Anlagen nicht hatte.
Ebend: rein biologisch gesehen ist es nicht mal strittig oder fraglich: ganz klar Mann.
Aber im Alltag und in der Gesellschaft würde es trotzdem keinen Sinn machen, von einem Mann zu sprechen. Die Frage ist: wie würde eine Definition von "Frau" lauten, die CAIS mit einschließt?
Es ist ein rein semantisches Problem, da wir einfach keinen gesonderten Begriff für "Frau" ausschließlich bezogen auf gesellschaftlich relevante Fragen haben. Man kann mit der Lösung dieses Problems sehr viel Zeit totschlagen oder auch Genderlehrstühle rechtfertigen - in der realen Welt handelt es sich jedoch um ein Scheinproblem. Wie du schon richtig gesagt hast: es ergeben sich praktisch keine (unlösbaren) Probleme daraus, die einen solchen Begriff tatsächlich nötig machen würden.
Wright sagte dazu ja auch: es sind die absoluten Ausnahmen, die man nutzen möchte, um die Regel zu widerlegen. Aber es ist anders herum: die Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch bei diesen Ausnahme bleibt die Definition der Geschlechtlichkeit gültig. Es gibt halt trotzdem nur zwei biologische Geschlechter, auch solche Fälle sind kein drittes Geschlecht oder sonstwas.
Zitat von: eLender am 23. September 2023, 23:20:46Wright sagte dazu ja auch: es sind die absoluten Ausnahmen, die man nutzen möchte, um die Regel zu widerlegen. Aber es ist anders herum: die Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch bei diesen Ausnahme bleibt die Definition der Geschlechtlichkeit gültig. Es gibt halt trotzdem nur zwei biologische Geschlechter, auch solche Fälle sind kein drittes Geschlecht oder sonstwas.
Genau, vor allem weil es auch gar keine praktikable Alternative gibt als vom Normalfall auszugehen und dann gut begründete Ausnahmen zu formulieren.
Die absurden Frauensportdiskussionen zeigen das: man hört immer wieder, man müsste doch am besten nach allen möglichen verschiedenen Gesichtspunkten trennen, wie nach Gewicht im Boxen bzw. ähnlich wie bei den Paralympics mit komplizierten Punktesystemen die dann alle möglichen Vor-oder Nachteile berücksichtigen. Ja klar, kann man bestimmt machen. Vermutlich würde man am Ende erstaunt feststellen, dass sich auf diese Weise zwei Kohorten herauskristallisieren. Man könnte so wahrscheinlich auf sehr umständliche Weise auch das Rad neu erfinden ;D
Zweimal der Guardian
1)
ZitatSchools should not allow gender-questioning children to "socially transition" without their parents' involvement, according to NHS training and guidance on how staff should respond to pupils exploring their gender identity.
The new online module published by NHS England represents the first national guidance on how to support children with gender-related questions or distress in education settings.
[...]
The NHS England guidance restates the NHS's position, set out by the Cass review on gender identity services, that social transition is an "active intervention" rather than a "neutral act". It also notes that "there are lots of unanswered questions from research in relation to the benefits and potential consequences of social transition on mental health and wellbeing".
Teachers with "significant concerns" about negative responses from parents should seek "safeguarding oversight". Staff are advised: "Make referrals to additional support agencies if levels of conflict within the family seem high, cannot be resolved with your input, and are potentially harmful."
Topics are suggested for possible "supportive" discussions between teachers and children and their families to explore the pros and cons of social transition, encouraging staff to ask if there are "broader wellbeing concerns that seem to be driving the request", and to discuss if there are gradual steps that can be taken towards making a change, "for example, changing hair or clothes first, before making more formal changes to name and pronouns in school or college".
https://www.theguardian.com/education/2023/sep/21/parents-should-know-if-school-pupils-socially-transition-says-nhs-england
Man muss es immer wieder betonen: Während in England langsam Vernunft einkehrt, was die Genderdebatte betrifft, und man tatsächlich wieder auf die Wissenschaft hört, müssen wir in Deutschland anscheinend dieselben Fehler wiederholen, weil bestimmte lautstarke Politiker, Medien und Interessengruppen Augen und Ohren verschließen und laut LALALALA singen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
2)
ZitatCampaigners have lost a court of appeal challenge against NHS England over waiting times for gender dysphoria treatment.
[...]
At a high court hearing in November 2022, their lawyers argued that NHS England failed to meet a duty to ensure that 92% of patients referred for non-urgent care start treatment within 18 weeks.
In a ruling in January, Mr Justice Chamberlain rejected the claim, finding that the NHS has "a duty to make arrangements with a view to ensuring that the 18-week standard is met" and that applies to patients as a whole, rather than individuals.
The four people challenged this ruling at a hearing earlier this month, at which their lawyers argued the regulation's wording was "deliberately and unambiguously framed in mandatory language".
But in a decision on Monday, Lady Justice King, Lord Justice Moylan and Lord Justice Popplewell dismissed the appeal.
https://www.theguardian.com/society/2023/jul/31/court-rejects-appeal-against-nhs-england-over-gender-dysphoria-treatment-delays
Zitat von: RPGNo1 am 24. September 2023, 10:56:28Zweimal der Guardian
Und einmal der Telegraph. Man wundert sich ja gelegentlich über die angelich sehr hohe Anzahl an Menschen, die sich irgendwie als transgender definieren (das geht bis in den höheren Prozentbereich). Aber das sind dann immer Umfragen, und da muss man genau hinsehen. Es kommt sehr auf die Frage und ggf. auch die Antwortmöglichkeiten an. Abgesehen davon muss man auch nicht immer ehrlich antworten (ob bewusst oder unbewusst). Dann gibt es noch das Problem, dass man Fragen u.u. gar nicht richtig versteht...
ZitatThe inquiry into the findings was sparked after academics warned the wording of the census question, "is the gender you identify with the same as your sex registered at birth?" may have skewed the answers for respondents whose first language is not English, or who are less familiar with the language of gender identity.
Earlier this year, academics found those who speak English poorly were five times more likely to be transgender.
Michael Biggs, a professor of sociology at the University of Oxford, claimed that confusion over the question may explain why the London boroughs of Newham and Brent, which have a significant percentage of residents who speak English as a second language, recorded the highest proportion of transgender people in the UK.
https://www.telegraph.co.uk/politics/2023/09/23/census-hugely-overstated-trans-population/
Das sind offizielle Statistiken, die auch Relevanz für die Gesetzgebung haben. Man hat in UK scheinbar noch rechtzeitig erkannt, dass man dabei war, einem großen Bluff aufsitzen.
ZitatNow, however, [Neil deGrasse Tyson]'s gone into another area, and here he hasn't been so successful. The area is sex and gender, and in his 14½-minute diatribe below (for that's what it is), his blustering is directed at nothing other than trying to eliminate women's-only spaces, like changing rooms, sports, jails, rape counseling centers, halfway houses for battered women, and any number of places in which biological women would feel uncomfortable if biological males who identify as trans females, were to be present. Note that Tyson addresses and dismisses only the concern of biological females, not biological males. Why is that?
He also gets angry, arrogant, and pedantic in a way that's profoundly unappealing but gives us a window into his psyche. He may not be an unpleasant and haughty character, but he sure seems like it here.
[...]
Tyson has gone down this road before (I posted on it here), but in this case he devotes time not only to the gender "spectrum", misconstrued as people feeling "X% female and 100% – X% male", but, more important, also to getting rid of women's only spaces, which he thinks is merely a scientific problem that's not too hard to solve in a way that allows men into women's-only spaces. He's wrong, because here he fails to recognize that we're dealing with a complex and largely insoluble problem dealing with both human emotions and the inevitable differences between men and women in both thought and physicality
https://whyevolutionistrue.com/2023/09/25/neil-degrasse-tyson-goes-after-womens-only-spaces/
Autsch. Dazu fällt mir dann nur der alte Spruch ein: "Schuster, bleib bei deinem Leisten."
Auch ein weltbekannter Astrophysiker und Wissenschaftskommunikator sollte sich erst einmal in ein fachfremdes Themengebiet einarbeiten, bevor er dazu Stellung nimmt und sich mit fehlerhaften Aussagen bloß stellt.
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2023, 15:40:20Autsch. Dazu fällt mir dann nur der alte Spruch ein: "Schuster, bleib bei deinem Leisten."
Habe das auch mit viel Fremdscham verfolgt... wie ein Unfall, man kann nicht wegschauen.
ZitatReminded of this, Tyson gets more ticked off and yells: "So fix the playing field, dammit. . . "
ja, haben wir schon mal gemacht - mithilfe einer Kategorie für Menschen, deren Phänotyp auf die Produktion großer Gameten ausgerichtet ist... überraschenderweise hängen nämlich gewisse, für die körperliche Leistungsfähigkeit relevante Eigenschaften genau damit entscheidend zusammen. :facepalm
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2023, 15:40:20Auch ein weltbekannter Astrophysiker und Wissenschaftskommunikator sollte sich ...
... vor dem Morbus Lesch in Acht nehmen.
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2023, 15:40:20Autsch. Dazu fällt mir dann nur der alte Spruch ein: "Schuster, bleib bei deinem Leisten."
Den habe ich nie großartig verfolgt, aber er hatte auch schon mal ein Geschmäckle bekommen, als er wegen sexueller Übergrifflichkeit im Rampenlicht stand. Vll. versucht er jetzt irgendwie, sich moralisch wieder in die richtige Position zu rücken.
Das ist schwer zu ertragen; es ist tatsächlich genau das, was Böhnchen letztens auch schon mal bzgl. sportlicher Gleichbehandlung angemerkt hat.
Der Krasse DeGrasse versucht auch noch, halbwegs moderate Transaktivisten links zu überholen. Für ihn ist ja alles nur sozial konstruiert. Man steht morgens auf und muss erstmal seine innere Stimme fragen, ob man sich heute weiblich oder männlich liest. Hätte er seinen Mustache nicht, ich hätte ihn auch nicht festlegen können. Das ist so wirr und widersprüchlich, der hat mindestens einen Morbus. Ist es das Alter oder ist es die Eitelkeit, als der Gute dazustehen?
Zitat von: RPGNo1 am 26. September 2023, 15:40:20"Schuster, bleib bei deinem Leisten."
Da lässt sich aber nicht so leicht sinnfrei rumschwurbeln und man bekommt dafür dann auch nicht so viel Applaus. Das sind moralisch aufgeladene Themen, wer da reingrätscht, der sucht meist nach Aufmerksamkeit.
Zitat von: RPGNo1 am 24. September 2023, 10:56:28https://www.theguardian.com/education/2023/sep/21/parents-should-know-if-school-pupils-socially-transition-says-nhs-england
Man muss es immer wieder betonen: Während in England langsam Vernunft einkehrt, was die Genderdebatte betrifft, und man tatsächlich wieder auf die Wissenschaft hört, müssen wir in Deutschland anscheinend dieselben Fehler wiederholen, weil bestimmte lautstarke Politiker, Medien und Interessengruppen Augen und Ohren verschließen und laut LALALALA singen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Umso bemerkenswerter: ausgerechnet der Guardian, bei dem nach meinem Eindruck in den letzten paar Jahren da eine ziemliche Schieflage aufgetreten ist, berichtet nun in so ruhigem Tonfall. Da könnte vielleicht auch wieder etwas mehr Nachdenklichkeit enkehren.
ZitatSeptember 25, 2023, my fellow panelists and I received a letter from the American Anthropological Association (AAA) and the Canadian Anthropology Society (CASCA) informing us that our conference panel, "Let's Talk About Sex, Baby: Why biological sex remains a necessary analytic category in anthropology", which had been accepted, is being removed from the program due to the "harm" it will cause the "Trans and LGBTQI community".
https://elizabethweiss74.wordpress.com/discussing-sex-is-no-longer-allowed-at-anthropology-conferences/
ZitatWe write to inform you that at the request of numerous members the respective executive boards of AAA and CASCA reviewed the panel submission "Let's Talk about Sex Baby: Why biological sex remains a necessary analytic category in anthropology" and reached a decision to remove the session from the AAA/CASCA 2023 conference program(me). This decision was based on extensive consultation and was reached in the spirit of respect for our values, the safety and dignity of our members, and the scientific integrity of the program(me). The reason the session deserved further scrutiny was that the ideas were advanced in such a way as to cause harm to members represented by the Trans and LGBTQI of the anthropological community as well as the community at large.
$)
Ein Einwurf aus meiner Sammlung "Kuriositäten vom Wegesrand", die ich gelegentlich bei meinem Spaziergang durch die Welt des Irrsinns pflücke. Der WP-Artikel ist etwas zu positiv bzgl. der ganzen Geschichte. Und Geschichte ist es: der Laden wurde dicht gemacht, aber nicht, weil in Übersee der Genozid gegen
Autogynophile Transmenschen begonnen hat, sondern weil auch im Regenbogenland die Gesetze der Realität nicht ganz ohne Bedeutung sind. Man lese - wie immer - auch die Diskussionsseite.
ZitatThe Tenacious Unicorn Ranch was a queer and transgender community and working ranch in Custer County, Colorado, United States.[1][2] Located in a conservative part of Colorado,[3] members of the ranch often carried firearms and wore body armor due to harassment and threats of violence against the community, particularly from local right-wing militias.[1][2][4][5] The Tenacious Unicorn Ranch primarily raised alpaca, but was also home to several other kinds of livestock.[1]
As of March 2023, the ranch has been evicted from their former property and are without a permanent physical location.[6]
https://en.wikipedia.org/wiki/Tenacious_Unicorn_Ranch
Bis auf die Zähne bewaffnet gegen die ganzen Transhasser. Über die gibt es aber komischerweise keine objektiven Berichte. Egal, Krautfunding braucht immer gute Geschichten.
Reuters: https://www.reuters.com/article/us-usa-rights-lgbtq-widerimage-idCAKBN2EM1KL
Nochmal Gendermedizin:
ZitatFrauen und Männer sind anders krank - das Wissen um diese Unterschiede gibt es schon. Doch wie es zu dazu kommt, wird jetzt intensiver erforscht. Und zwar am neu gegründeten Centrum für geschlechtsspezifische Biologie und Medizin in Homburg im Saarland. Dort soll dem Thema ganzheitlich und interdisziplinär nachgegangen werden. Dafür bündelt das Zentrum verschiedene Forschungsbereiche aus Medizin und Biologie. Ein bislang einmaliger Ansatz, erklärt der Neurowissenschaftler Frank Kirchhoff, der das Zentrum mit gegründet hat.
"Womit wir häufig starten, sind Beobachtungen in der Klinik bei Patientinnen und Patienten, die uns Gewissheit geben, dass es Unterschiede gibt, zum Beispiel in einem bestimmten Krankheitsbild zwischen Männern und Frauen", sagt Kirchhoff.
https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/geschlechtsspezifische-medizin-100.html
Klingt über weite Strecken sehr vernünftig: ein eigenes Forschungszentrum, multidisziplinär und scheinbar auf biologisch-medizinischen Grundlagen bauend. Aber am Modethema kommt man auch hier nicht vorbei:
ZitatAuf längere Sicht sei auch die Frage wichtig, inwieweit sich Krankheiten nicht nur zwischen biologisch männlichen und biologisch weiblichen Personen unterscheiden, sondern inwieweit auch trans oder intergeschlechtliche Personen anders krank sind. Dabei spielten allerdings neben den biologischen Faktoren auch soziale eine wichtige Rolle.
Kirchhoff sieht diese Fragestellungen durchaus im Aufgabenbereich des neuen Zentrums in Homburg. Noch könne man allerdings nicht jeder Frage gleich stark nachgehen. Ziel sei deshalb auch, in den nächsten Jahren neue Lehrstühle zu besetzen, die diese Forschungsgebiete abdecken.
Intergeschlechtliche Menschen haben mit Trans nix zu tun, werden aber gerne von Aktivisten vereinnahmt. Natürlich sollte man das erforschen, gerade solche "Abweichungen" haben ja das Potential, die biologischen Grundlagen solcher Geschlechtsunterschiede zu erklären. Auch hormonell / operativ behandelte Personen (zwecks "Angleichung") sind da ein interessantes Forschungsfeld. Aber wenn dann so jemand daher kommt, wie Lia Thomson et al., dann wirds wieder schwurbelig. Wird man kaum verhindern können.
Hamse übrigens gewusst: Frauen habe ja zwei X-Chromosomen, aber nur eines ist jeweils aktiv (das inaktive ist verkapselt, was man unter dem Mikroskop sehen kann). Es ist aber nicht in jeder Zelle das gleiche X-Chromosom aktiv (es gibt ja ein mütterliches und ein väterliches). Es ist ein Muster, das aus verschiedenen Zelllinien des (frühen) Embryos entstanden ist. Aber sicha: Geschlechlechtsunterschiede sind sozial konstruiert :skeptisch:
ZitatWorld Cup swimming races designed to accommodate transgender competitors have been abandoned because no one entered.
Open category events - made up of 50 and 100-metre races across all strokes - were due to be part of the competition starting in Berlin on Friday.
But no entries were received for the events, World Aquatics (WA) said.
[...]
In response, former British Olympic swimmer Sharron Davies - a vocal critic of transgender women competing in women's sport - posted on social media: "If trans women aren't going to get the physical benefit of racing females instead of others males, they're not interested!"
.
https://news.sky.com/story/transgender-world-cup-swimming-races-scrapped-because-no-one-entered-12976203
Zitat von: RPGNo1 am 07. Oktober 2023, 13:14:25"If trans women aren't going to get the physical benefit of racing females instead of others males, they're not interested!"
Genau da hatte ich ja prognostiziert (s.o.). Wer sich solche Regelungen einfallen läßt, meint es vll. gut, hat aber keinerlei Ahnung von der Denke der Transpersonen, die an solchen Wettbewerben teilnehmen möchten. Da geht es um die alte ideologische Weisheit: Tranfrauen sind Frauen. Nur mit
männlicher Statur mit einem "Trans" davor. Na und?
Die Tagesschau scheint bemüht, das biologische Geschlecht als doch nicht so wandelbar zu präsentieren. Mal wieder Gendermedizin.
ZitatDas Forschungsteam untersuchte daraufhin, wie stark der Stoffwechsel auf die Insulin-Gabe im Hirn reagierte und verglich die Ergebnisse mit der Reaktion auf ein Placebo-Nasenspray.
Das Ergebnis: In der Follikelphase des Zyklus, also vor dem Eisprung, ist das Gehirn der Frauen empfänglicher für Insulin als nach dem Eisprung. Zusätzliche MRT-Scans von 15 Frauen, die die Aktivität ihrer Gehirnregionen zeigen, bestärken das Ergebnis: Wie stark oder eben nicht das Gehirn von Frauen auf Insulin reagiert, hängt von der Zyklusphase ab.
https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/frauen-insulin-100.html
Ziemliche klarer Beleg, dass man nicht einfach per Sprechakt in das andere Geschlecht wechseln kann (gut, rechtlich ist das einfacher).
ZitatDie Gleichbehandlung beider Geschlechter könne dazu führen, dass bei einem die Therapie nicht oder zumindest weniger wirksam ist, erklärt die Molekulargenetikerin Hinney.
Nuja, die Biologie hat halt so ihre Konsequenzen. Wie war das nochmal beim Sport..?
Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 23:43:31Die Tagesschau scheint bemüht, das biologische Geschlecht als doch nicht so wandelbar zu präsentieren. Mal wieder Gendermedizin.
ZitatDas Forschungsteam untersuchte daraufhin, wie stark der Stoffwechsel auf die Insulin-Gabe im Hirn reagierte und verglich die Ergebnisse mit der Reaktion auf ein Placebo-Nasenspray.
Das Ergebnis: In der Follikelphase des Zyklus, also vor dem Eisprung, ist das Gehirn der Frauen empfänglicher für Insulin als nach dem Eisprung. Zusätzliche MRT-Scans von 15 Frauen, die die Aktivität ihrer Gehirnregionen zeigen, bestärken das Ergebnis: Wie stark oder eben nicht das Gehirn von Frauen auf Insulin reagiert, hängt von der Zyklusphase ab.
https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/frauen-insulin-100.html
Ziemliche klarer Beleg, dass man nicht einfach per Sprechakt in das andere Geschlecht wechseln kann (gut, rechtlich ist das einfacher).
ZitatDie Gleichbehandlung beider Geschlechter könne dazu führen, dass bei einem die Therapie nicht oder zumindest weniger wirksam ist, erklärt die Molekulargenetikerin Hinney.
Nuja, die Biologie hat halt so ihre Konsequenzen. Wie war das nochmal beim Sport..?
Ach papperlapapp, das ist alles nur cisheteronormativ transphob geframed, diese Nazis. Korrekt müsste es heißen "vor dem Eisprung ist das Gehirn von Menschen, die einen Eisprung haben, empfänglicher für Insulin." Oder willst du Frauen etwa auf ihren Eisprung reduzieren und Frauen in der Menopause ihre Existenz absprechen? Genozid!
Queerfeminismus kannich. ;D
Zitat von: eLender am 03. Oktober 2023, 22:22:22Ein Einwurf aus meiner Sammlung "Kuriositäten vom Wegesrand", die ich gelegentlich bei meinem Spaziergang durch die Welt des Irrsinns pflücke.
Wieso eigentlich bekommt eine derart unwichtige Gruppierung einen unkritischen Wikipediaartikel, der mit vier zweckfreien Bildchen versehen ist? Und wieso bekam dieser unwichtige Artikel eine DYK Nominierung? Und zuletzt: Warum darf dieser fehlerbehaftete Artikel immer noch vor sich hinexistieren darf, obwohl diese Gemeinschaft nicht länger existent ist?
Umgekehrt wurde vor ein paar Jahren der Artikel über Cornelius Courts wegen angeblicher Nichtrelevanz gelöscht. Oder der unvollständige Wikiartikel der Physik-Nobelpreisträgerin 2018 Donna Strickland war wegen angeblich mangelnder Rezeption und fehlender Belege in die virtuellen Abstellkammer befördert worden.
Nachsatz: Meine Fragen sind rhetorisch. Ich kann mir schon denken, warum der Artikel der Queer-/Transgenderfarm erstellt und von der Hauptautorin so vehement verteidigt wurde.
Zitat von: RPGNo1 am 09. Oktober 2023, 12:26:53Meine Fragen sind rhetorisch.
Ich wollte schon fragen, wo du lebst ;)
Es tut sich ganz langsam auch was hierzulande: ein ausführlicher Artikel im Ärzteblatt greift die Entwicklungen rund um die Gender Affirming Care auf:
ZitatGenderdysphorie: Mehr Zurückhaltung bei der Therapie von Kindern mit Pubertätsblockern
Berlin – In der ersten Hälfte dieses Jahres hat sich innerhalb der medizinischen Fachgruppen in mehreren Staaten ein Wandel vollzogen, wenn es um die Therapie von Menschen mit nonkonformen Geschlechtsidentitäten geht: In immer mehr europäischen Ländern – zuletzt in England – mahnen Fachgesellschaften zu größerer Vorsicht im Rahmen einer sogenannten ,,Gender-affirming Care" oder affirmativen Therapie von Minderjährigen mit Transitionswünschen.
Mit dabei sind Stellungnahmen verschiedener Fachleute, darunter Alexander Korte und Georg Romer (den hatten wir hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg273619#msg273619) kürzlich schonmal).
Korte erwartbar solide, Romer, ebenfalls wie zu erwarten, mit allerhand Kuriosem.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Oktober 2023, 21:06:34ein ausführlicher Artikel im Ärzteblatt
Ist mir heute auch schon reingeflattert und ich wollte den auch schon verlinken. Zum Glück hast du den Link vergessen, dann habe ich jetzt die Chance: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/145814/Genderdysphorie-Mehr-Zurueckhaltung-bei-der-Therapie-von-Kindern-mit-Pubertaetsblockern
Es steht viel von dem drin, was wir hier auch schon erarbeitet haben. Es finden sich dazu aber auch noch interessante Zahlen. Etwa:
ZitatAuch die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) verweist in einer ausführlichen Stellungnahme auf Publikationen, die belegen, dass Abbrüche selten seien – und zudem nicht zwingend mit Reue einhergingen. ,,Die wenigsten Personen, die solch einen Schritt gehen, bedauern ihre Transition", heißt es im Text der dgti. Darin wird zudem davor gewarnt, Detransition als Diskreditierung zu missbrauchen. Vielmehr solle Detransition als ,,Teil der geschlechtlichen Vielfalt" betrachtet werden.
Nicht alle können diese niedrigen Abruchzahlen bestätigen. Eine US-Studie fand, dass 25,6 % all derer, die eine affirmative Therapie vor dem 18. Lebensjahr begannen, innerhalb von 4 Jahren keine weiteren Rezepte für die Medikamente nachfragten (The Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism; DOI: 10.1210/clinem/dgac251). Eine weitere Studie listet als Gründe für die Detransition den Druck durch die Eltern, durch ihre Umgebung oder im Beruf auf (LGBT Health; DOI: 10.1089/lgbt.2020.0437). Darin berichteten rund 16 %, dass sie nicht mehr sicher waren, in welche Richtung sie sich entwickeln wollten.
Eine Befragung von 100 ,,Detransitioners" ergab, dass sie zu zwei Dritteln weiblich sind, dass sich mehr als die Hälfte (55 %) nicht genügend aufgeklärt fühlte, fast die Hälfte (49 %) fürchtete Komplikationen der weiteren Transitionsschritte, zum Beispiel die Operationen, mehr als ein Drittel (38 %) erklärte, die Genderdysphorie sei eigentlich durch ein Trauma, durch Missbrauch oder wegen einer vorbestehenden psychisch-psychiatrischen Erkrankung entstanden (Archives of Sexual Behavior; DOI: 10.1007/s10508-021-02163-w).
Fettung: man dreht es immer so, das auch die heftigsten Nebenwirkungen eigentlich was Positives sind. Contergan-geschädigte haben die Gesellschaft wohl auch bereichert :-X
Dass das ein woker Desinformationskrieg ist, sieht man schon an dem Aufruf des Arztes, die (neuen) restriktiveren Bestimmungen beim affirmativen Ansatz zu umgehen, da das ja eine von "rechten Hetzern" eingeleitete Entwicklung ist.
Alles toll, solange man nur ausgewählte Personen höchsten 4 Jahre nach dem Eingriff befragt. Mehr braucht die Welt ja auch nicht zu wissen.
Zitat von: eLender am 10. Oktober 2023, 22:26:32Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Oktober 2023, 21:06:34ein ausführlicher Artikel im Ärzteblatt
Ist mir heute auch schon reingeflattert und ich wollte den auch schon verlinken. Zum Glück hast du den Link vergessen, dann habe ich jetzt die Chance: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/145814/Genderdysphorie-Mehr-Zurueckhaltung-bei-der-Therapie-von-Kindern-mit-Pubertaetsblockern
Danke! :2thumbs:
https://twitter.com/AttitudeMag/status/1712228053609238853
:crazy
Nochmal Gendern. Eine Meinung, die ich mir mittlerweile auch zu eigen gemacht habe. Einfach, weil das auch von unideologischen Sprachwissenschaftlern so gesehen wird.
ZitatIch bin selbstverständlich nicht gegen Geschlechtergerechtigkeit. Aber Sprache hat nicht die Funktion, Gerechtigkeit abzubilden, sie kann nicht das Spielfeld dieser Diskussion sein. Ich habe bereits Probleme mit Begriffen wie ,geschlechtergerechte' und ,geschlechtersensible Sprache'. Denn diese Begriffe implizieren – und das sollen sie wohl auch ausdrücklich –, dass diejenigen, die diese Praxis mitmachen, gerecht und sensibel sind. Das sind allerdings moralische Kategorien, die in dieser mittlerweile ideologisch geprägten Diskussion fehl am Platze sind. Ich plädiere deswegen dafür, neutrale Begriffe wie ,Gendern' oder ,gegenderte Sprache' zu verwenden.
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=12807
Es ist sowieso genau anders herum, als die Sprechideologen einem immer weiß machen wollen.
ZitatDas lässt sich auf die Formel bringen: je mehr Bedeutung, desto mehr Form. Das beste Beispiel dafür ist der Plural. Formen in der Mehrzahl sind immer länger als Formen im Singular. Wenn das Geschlecht also unwichtig ist, tendiert die Sprache zur kürzesten Form. Wenn man es aber braucht oder hervorheben möchte, dann bietet das Deutsche die Möglichkeit, etwa die Endung ,-in' zu verwenden. Wer also das Geschlecht betonen will, dass er also zu einer Ärztin geht, der hat eine entsprechende sprachliche Option. Jeder Sprecher kann entscheiden, welche und wie viele Informationen relevant sind.
Ebend. Die natürliche Sprachevolution läuft immer (wie jeder evolutionäre Prozess) in Richtung Optimierung. Die Sprechungetüme sind so natürlich wie die Gummiprothesen kanadischer Lehrer.
Zitat von: eLender am 17. Oktober 2023, 23:44:35Nochmal Gendern. Eine Meinung, die ich mir mittlerweile auch zu eigen gemacht habe. Einfach, weil das auch von unideologischen Sprachwissenschaftlern so gesehen wird.
ZitatIch bin selbstverständlich nicht gegen Geschlechtergerechtigkeit. Aber Sprache hat nicht die Funktion, Gerechtigkeit abzubilden, sie kann nicht das Spielfeld dieser Diskussion sein. Ich habe bereits Probleme mit Begriffen wie ,geschlechtergerechte' und ,geschlechtersensible Sprache'. Denn diese Begriffe implizieren – und das sollen sie wohl auch ausdrücklich –, dass diejenigen, die diese Praxis mitmachen, gerecht und sensibel sind. Das sind allerdings moralische Kategorien, die in dieser mittlerweile ideologisch geprägten Diskussion fehl am Platze sind. Ich plädiere deswegen dafür, neutrale Begriffe wie ,Gendern' oder ,gegenderte Sprache' zu verwenden.
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=12807
Hm. Sie hat schon Recht, natürlich, aber ich finde ihre Argumente gehen ein bisschen am Eigentlichen vorbei. Das Gendern steht und fällt meiner Meinung nach mit den Studien zum generischen Maskulinum, deren Prämissen und dem, was man aus ihnen ableitet bzw. glaubt, ableiten zu können. Das Argument mit der Natürlichkeit eines so gearteten Sprachwandels ist für sich genommen kein gutes Argument, auch wenn das ein Aspekt ist.
Um mal wieder die Gegenseite zu stahlmannen: man könnte hier einen Strohmann und einen naturalistischen Fehlschluss diagnostizieren.
Zum Beispiel leugnet glaube ich niemand den Unterschied zwischen Sexus und Genus, sondern es wird behauptet, dass das generische Maskulinum Assoziationen bzw. "Bilder von Männern im Kopf" hervorruft - egal ob man eigentlich
weiß, dass es generisch gemeint ist.
An dieser Annahme, den Studien dazu, den Erklärungsmodellen und den Schlussfolgerungen daraus gibt es natürlich eine ganze Menge zu kritisieren.
Sprachwandel ist nicht deshalb ein gutes Argument gegen Gendern, weil das Gendern nicht
natürlichen Sprachwandelprozessen entspricht. Sprachwandel ist ein gutes Argument, weil die Geschichte des Sprachwandels voll ist mit Beispielen dafür, dass das Verändern von Worten, um Assoziationen bzw. "Bilder im Kopf" zu verändern, langfristig absolut gar nichts bringt. Um nur eines zu nennen: Der Berliner Bezirk Rixdorf wurde 1912 umbenannt, um seinen schlechten Ruf loszuwerden - und zwar in Neukölln. ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Oktober 2023, 14:12:19dass das Verändern von Worten, um Assoziationen bzw. "Bilder im Kopf" zu verändern, langfristig absolut gar nichts bringt
Das nennt Steven Pinker auch die Euphemismus-Tretmühle. Ich lesen den gerade (endlich mal). Ansonsten bin ich nicht ganz einverstanden mit deiner Argumentation. Aber momentan komme ich nicht dazu, das zu konkretisieren. Kommt aber noch...
https://www.youtube.com/watch?v=mvnHwyoofb8
Ich finde diesen Podcast von Brad Polumbo (https://www.linkedin.com/in/brad-polumbo-481b49126) mit Buck Angel sehr erhellend, weil er ruhig und sachlich mit Bucks Vergangenheit und Gegenwart umgeht und auch einen nüchternen Blick auf Transsexualität/Transgender/LGBT/etc. wirft und die sie umgebende öffentliche Erregtheit und den Aktivismus analysiert und einordnet.
Habsch neulich gelesen und mich ein wenig gewundert. Was soll das jetzt heissen? Dass es sowas wie nicht-binär als Störung nicht gibt, oder dass das mittlerweile auch ohne OP zu ertragen ist, weil die Gesellschaft ja nicht mehr so an Geschlechtsrollen (und Erwartungen daran) festhält?
ZitatMenschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen, müssen die Kosten für etwaige Operationen künftig selber tragen. Das Bundessozialgericht verweist auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum dritten Geschlecht. Damit rücken die Richter von ihrer bisherigen Rechtsprechung zu Transsexuellen ab.
...
Zur Begründung erklärte das BSG, diese Rechtsprechung habe "auf den klar abgrenzbaren Erscheinungsbildern des weiblichen und männlichen Geschlechts" beruht. Neue medizinische Leitlinien auf der Grundlage der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse bezögen demgegenüber "die Vielfalt aller - auch non-binärer - Geschlechtsidentitäten ein". Dies entspreche auch der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zum sogenannten dritten Geschlecht.
https://www.n-tv.de/panorama/Anspruch-auf-geschlechtsangleichende-OPs-gekippt-article24476969.html
Verstehschnet. Hat man sich jetzt irgendwie selbst den Boden unter den Füßen weggezogen?
Oder hat das was damit zu tun, dass man - so rein objektiv gesehen - gar keine große Diskriminierung solcher Personen feststellen kann und das einfach nur aufgeblasene Wunschvorstellungen sind (damit man gepampert werden kann)?
ZitatAsk almost any politician any question about gender identity — even if it's specifically about women's bodies or women's rights — and you will inevitably hear the following sentence with minimal variation.
"What we must remember is that the trans community is one of the most marginalised, abused and vulnerable in society."
...
There's only one problem with it. It's not true. It's not even remotely true.
https://thecritic.co.uk/neither-marginalised-abused-nor-vulnerable/
Wo knows..?
Das Highlight des Tages - Pseudowissenschaftlicher, ideologischer getränkter Unsinn in Reinkultur. Es ist nicht zu fassen, dass so ein Müll in einer peer-reviewten Zeitschrift mit wissenschaftlichem Anspruch veröffentlicht wird.
ZitatDeconstructing sex: Strategies for undoing binary thinking in neuroendocrinology and behavior
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X23001393
Über die AutorenZitatI practice student-centered, feedback-driven critical pedagogy grounded in active learning that integrates neuroscience with queer and feminist theories. My current teaching interests involve the development of student-driven course design and assessment strategies.
https://megangmassa.com/
ZitatI am a South Asian, disabled, trans woman of color and my overarching academic goals are aligned firmly with my marginalized identities. As a trans woman of color I am concerned with the ongoing increase of anti-trans sentiment and legislation that weaponizes incorrect principles and interpretations of biology.
https://www.biomedpostdoc.ucla.edu/people/krisha-aghi/
ZitatMJ Hill is a PhD Candidate in the Department of Sociology at the University of California, Los Angeles. They study how people produce, use, and transform social categories and related phenomena, particularly gender and race. Their dissertation examines how people produce the boundaries and meanings of gender categories in the course of their daily lives and how they use gender to accomplish both explicitly and indirectly gendered projects.
https://www.mjhill.net/
Zitat von: RPGNo1 am 24. Oktober 2023, 18:57:41Es ist nicht zu fassen, dass so ein Müll in einer peer-reviewten Zeitschrift mit wissenschaftlichem Anspruch veröffentlicht wird.
Nuja, seit Sokal et al. wundert einen gar nichts mehr. Das ist natürlich ein
Bezahlartikel Open Access-Wurf, da kann man schon mal nachsichtig sein (denkt sich der Verlag). Aber immerhin darf man das Geschwurbel auch für umme lesen. Wenn ich mal nichts besseres zu tun habe...
Eine niederländische Doku (engl. Untertitel) über das "Dutch Protocol" und die Evidenz für Pubertätsblocker bei Jugendlichen mit Genderdysphorie:
https://www.bitchute.com/video/AEFZv6dqtERN/
Bei Veröffentlichungen auf BitChute (https://en.wikipedia.org/wiki/BitChute) wäre ich immer vorsichtig. Ich unterstelle BNNVARA als niederländischem ÖRR keine Manipulation, aber in diesem Fall kann nicht verfifiziert werden kann, ob die englische Übersetzung korrekt ist.
Anbei die deutsche Übersetzung (mit DeepL) der Originalbeschreibung der Dokumentation.
ZitatJedes Jahr melden sich Hunderte von Teenagern in der Gender-Klinik des Amsterdam UMC. Die Amsterdamer Ärzte und Psychiater gelten international als Pioniere in der Transgender-Behandlung, insbesondere durch das in den Niederlanden entwickelte Behandlungsprotokoll für Transgender-Jugendliche. Dabei handelt es sich um eine äußerst gefährdete Gruppe von Jugendlichen, die auch Zielscheibe heftiger Hasskampagnen ist. Minderjährige Jugendliche, die sich in einer solch prekären Lage befinden, haben Anspruch auf die bestmögliche medizinische Versorgung, die auf gründlicher wissenschaftlicher Forschung beruht. Unter Medizinern gibt es jedoch eine wachsende Debatte darüber, was eine gute Transgender-Versorgung ausmacht.
Das Amsterdamer Transgender-Protokoll steht international in der Kritik. Nach Ansicht renommierter Gender-Experten könnte es dazu führen, dass einige junge Menschen unnötigerweise in eine medizinische Behandlung mit schwerwiegenden, irreversiblen Folgen geraten. Ihre Kritik stößt bei Kollegen und Trans-Organisationen auf heftigen Widerstand. Zembla geht der Frage nach, was die wissenschaftliche Grundlage der niederländischen Geschlechterfürsorge ist.
Das Transgender-Protokoll
Regie & Gestaltung: Sander Rietveld
Recherche: Rosalyn Saab
Endredaktion: Manon Blaas und Roelof Bosma
https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/het-transgenderprotocol
Zitat von: RPGNo1 am 29. Oktober 2023, 14:10:40Bei Veröffentlichungen auf BitChute (https://en.wikipedia.org/wiki/BitChute) wäre ich immer vorsichtig. Ich unterstelle BNNVARA als niederländischem ÖRR keine Manipulation, aber in diesem Fall kann nicht verfifiziert werden kann, ob die englische Übersetzung korrekt ist.
Ah, danke. Ich hab tatsächlich nicht auf die Quelle geachtet, da die Doku selbst mit der Übersetzung sehr sachlich und nicht reißerisch wirkt, ohne erkennbare Übertreibungen.
Aber man sollte da vermutlich nicht nachlässig werden.
Die finnische Jugendpsychiaterin Riittakerttu Kaltiala über Gender Affirming Care:
Zitat'Gender-Affirming Care Is Dangerous. I Know Because I Helped Pioneer It.'
https://www.thefp.com/p/gender-affirming-care-dangerous-finland-doctor
ZitatDr. Riittakerttu Kaltiala, 58, is a Finnish-born and trained adolescent psychiatrist, the chief psychiatrist in the department of adolescent psychiatry at Finland's Tampere University Hospital. She treats patients, teaches medical students, and conducts research in her field—publishing more than 230 scientific articles.
Sie beschreibt die Unterschiede zwischen der ursprünglichen Kohorte des "Dutch Protocols" und der aktuell zu beobachtenden (hatten wir hier ja schon öfter mal angeschnitten) und ihre zunehmenden Zweifel an der Methode der Gender Affirming Care. Hier aber auch nochmal interessant ist die Tatsache, dass ja das ganze philosophisch/psychologisch gesehen schon a priori nicht wirklich stimmig ist:
ZitatEven so, I had some serious questions about all this. We were being told to intervene in healthy, functioning bodies simply on the basis of a young person's shifting feelings about gender. Adolescence is a complex period in which young people are consolidating their personalities, exploring sexual feelings, and becoming independent of their parents. Identity achievement is the outcome of successful adolescent development, not its starting point.
Eine Identität ist nichts angeborenes, sondern etwas, dass sich entwickelt.
Sie streift außerdem die Frage, warum trotzdem fast alle mitgezogen haben:
ZitatEven during the first few years of the clinic, gender medicine was becoming rapidly politicized. Few were raising questions about what the activists—who included medical professionals—were saying. And they were saying remarkable things. They asserted that not only would the feelings of gender distress immediately disappear if young people start to medically transition, but also that all their mental health problems would be alleviated by these interventions. Of course, there is no mechanism by which high doses of hormones resolve autism or any other underlying mental health condition.
Because what the Dutch had described differed so dramatically from what I was seeing in our clinic, I thought maybe there was something unusual about our patient population. So I started talking about our observations with a network of professionals in Europe. I found out that everybody was dealing with a similar caseload of girls with multiple psychiatric problems. Colleagues from different countries were confused by this, too. Many said it was a relief to hear their experience was not unique.
But no one was saying anything publicly. There was a feeling of pressure to provide what was supposed to be a wonderful new treatment. I felt in myself, and saw in others, a crisis of confidence. People stopped trusting their own observations about what was happening. We were having doubts about our education, clinical experience, and ability to read and produce scientific evidence.
[...]
Around 2015, in addition to the very psychiatrically ill patients, a new set of patients started arriving at our clinic. We began to see groups of teenage girls, also usually from 15 to 17 years of age from the same small towns, or even the same schools, telling the same life stories and the same anecdotes about their childhoods, including their sudden realization that they were transgender—despite no prior history of dysphoria. We realized they were networking and exchanging information about how to talk to us. And so, we got our first experience of social contagion–linked gender dysphoria. This, too, was happening in pediatric gender clinics around the world, and again health providers were failing to speak up.
I understood this silence. Anyone, including physicians, researchers, academics, and writers, who raised concerns about the growing power of gender activists, and about the effects of medically transitioning young people, were subjected to organized campaigns of vilification and threats to their careers.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2023, 11:46:36Around 2015, in addition to the very psychiatrically ill patients, a new set of patients started arriving at our clinic. We began to see groups of teenage girls, also usually from 15 to 17 years of age from the same small towns, or even the same schools, telling the same life stories and the same anecdotes about their childhoods, including their sudden realization that they were transgender—despite no prior history of dysphoria. We realized they were networking and exchanging information about how to talk to us. And so, we got our first experience of social contagion–linked gender dysphoria. This, too, was happening in pediatric gender clinics around the world, and again health providers were failing to speak up.
Soziale Ansteckung? Womöglich gar ROGD (https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid-onset_gender_dysphoria_controversy)?
Das ist eine blasphemische Aussage, wenn man nach der Einstellung die Hardcore-Genderaktivisten geht. Alleine der Gedanke daran und erst recht weitere Forschungen in diese Richtung gehören aufs Schärfste verfolgt und alle die so etwas anstreben, werden niedergebrüllt. Wie es die finnische Jugendpsychiaterin dann ja auch im nächsten Absatz bestätigt.
*Sarkasmus Ende*
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. November 2023, 11:46:36Sie streift außerdem die Frage, warum trotzdem fast alle mitgezogen haben:
Die Dame kann man eigentlich nicht ignorieren, sie steht nicht allein da und man hat ja auch schon (in manchen Ländern) Konsequenzen daraus gezogen. Es ist auch mutig, dass man sich seine eigenen Fehler eingesteht und auf die soziale Dynamik, die sowas erst möglich macht, hinweist. Das ist auch, was M. Shermer in Analogie zur
Satacic Panic zu Recht erwähnt hat. Es gibt diese Dynamiken, in die auch Therapeuten einbezogen sind. Es ist nicht das Gleiche, aber es gibt Parallelen. Das muss man auch so bezeichnen, es kommen Menschen zu Schaden, weil es Erzählungen gibt, die für manche als real gehalten werden. Wie will man sonst mit solchen Missständen, die von innen schwer zu durchbrechen sind, umgehen. Die wenigsten werden von selbst erkennen, dass sie einem
Wahn Irrtum gefolgt sind. Daher nochmal: ich ziehe meinen Hut vor der Dame.
Intersexualität (Störungen der geschlechtlichen Entwicklung) hat wenig bis gar nichts mit Transsexualität zu tun. Der "Geschlechtseintrag"
divers wurde für die Fälle eingeführt, wo man nach der Geburt nicht eindeutig bestimmen kann, welches Geschlecht der Neuankömmling hat. Es gab schon länger Anzeichen, dass das nur sehr wenig Fälle sind. Aber scheinbar hat das nichts damit zu tun, dass es so wenige davon gibt. Die Ärzteschaft ist scheinbar von Menschenhassern durchsetzt, die einfach mal nach Gusto herumschnipseln, um bloß die "natürlich"Geschlechterordnung zu erhalten. So ließt sich zumind. der Text.
ZitatIm Jahr 2013 hält der Gesetzgeber mit einer Änderung des Personenstandsrechts Eltern dazu an, den Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde offenzulassen, wenn Kinder nicht eindeutig männlich oder weiblich sind. Zehn Jahre später passiert das immer noch erstaunlich selten.
...
Der erste rechtliche Schritt in Richtung der Anerkennung intergeschlechtlicher Menschen jährt sich nun zum zehnten Mal. Dennoch bezweifeln Betroffenenverbände einen Einfluss auf die medizinische Praxis: Laut Charlotte Wunn von Intergeschlechtliche Menschen e.V. ging die Zahl geschlechtszuweisender Operationen nach der Gesetzesänderung nicht zurück. Der Bundestag beschloss deshalb im März 2021 ein Verbot aufschiebbarer Behandlungen von intergeschlechtlichen Kindern.
Petra Weitzel von der deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intergeschlechtlichkeit aber beklagt ntv.de gegenüber, dieses Verbot werde leider immer wieder umgangen. Ihr zufolge nutzen manche Ärzte ein Schlupfloch im Gesetz, indem sie die Intergeschlechtlichkeit der Kinder unterschlagen: "Die sagen dann, das Kind ist nicht intergeschlechtlich und operieren trotzdem, nur weil zum Beispiel die Harnröhre am Penis nicht an der üblichen Stelle endet", klagt Weitzel. "So eine Operation kann lebenslange Beschwerden verursachen".
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-der-offene-Geschlechtseintrag-die-Ausnahme-bleibt-article24500299.html
Achso, man operiert also, weil es ggf. eine urologische Notwenigkeit hat. Das sollte strengstens untersagt werden, die Natur hat das schließlich so vorgesehen. Lebenslange Folgen sind in vielen Fällen wohl nicht vermeidbar.
ZitatDie im Bericht des Ethikrates zitierte intergeschlechtliche Person etwa berichtet mehr als 40 Jahre nach ihrer Kastration, die durch den Eingriff nötig gewordene Hormonersatztherapie führte vermehrt zu Gelenkschmerzen, Schwindel, Hitzewallungen und Müdigkeit.
Zitat von: eLender am 04. November 2023, 23:05:13Intersexualität (Störungen der geschlechtlichen Entwicklung) hat wenig bis gar nichts mit Transsexualität zu tun. Der "Geschlechtseintrag" divers wurde für die Fälle eingeführt, wo man nach der Geburt nicht eindeutig bestimmen kann, welches Geschlecht der Neuankömmling hat. Es gab schon länger Anzeichen, dass das nur sehr wenig Fälle sind. Aber scheinbar hat das nichts damit zu tun, dass es so wenige davon gibt. Die Ärzteschaft ist scheinbar von Menschenhassern durchsetzt, die einfach mal nach Gusto herumschnipseln, um bloß die "natürlich"Geschlechterordnung zu erhalten. So ließt sich zumind. der Text.
ZitatIm Jahr 2013 hält der Gesetzgeber mit einer Änderung des Personenstandsrechts Eltern dazu an, den Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde offenzulassen, wenn Kinder nicht eindeutig männlich oder weiblich sind. Zehn Jahre später passiert das immer noch erstaunlich selten.
...
Der erste rechtliche Schritt in Richtung der Anerkennung intergeschlechtlicher Menschen jährt sich nun zum zehnten Mal. Dennoch bezweifeln Betroffenenverbände einen Einfluss auf die medizinische Praxis: Laut Charlotte Wunn von Intergeschlechtliche Menschen e.V. ging die Zahl geschlechtszuweisender Operationen nach der Gesetzesänderung nicht zurück. Der Bundestag beschloss deshalb im März 2021 ein Verbot aufschiebbarer Behandlungen von intergeschlechtlichen Kindern.
Petra Weitzel von der deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intergeschlechtlichkeit aber beklagt ntv.de gegenüber, dieses Verbot werde leider immer wieder umgangen. Ihr zufolge nutzen manche Ärzte ein Schlupfloch im Gesetz, indem sie die Intergeschlechtlichkeit der Kinder unterschlagen: "Die sagen dann, das Kind ist nicht intergeschlechtlich und operieren trotzdem, nur weil zum Beispiel die Harnröhre am Penis nicht an der üblichen Stelle endet", klagt Weitzel. "So eine Operation kann lebenslange Beschwerden verursachen".
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-der-offene-Geschlechtseintrag-die-Ausnahme-bleibt-article24500299.html
Das mit der Harnröhre nennt sich Hypospadie. Wir hatten hier irgendwo ja schonmal, dass das Hinzuzählen von Hypospadie zu Intersexualität eine ... ähm... sehr kreative Auslegung des Begriffs "Intersexualität" ist. Die Häufigkeit der Hypospadie liegt übrigens bei etwa 300/100.000
männlichen Neugeborenen.
ZitatLaut Statistischem Bundesamt wurden 2022 nur acht Neugeborene mit unbestimmtem oder "diversem" Geschlecht gemeldet. In den Jahren zuvor lag die Zahl nie über 20. Daten aus deutschen Kinderkliniken und Schätzungen der Bundesärztekammer aber legen nahe, dass in Deutschland pro Jahr rund 280 bis 300 Kinder mit uneindeutigen Genitalien geboren werden.
Also ja, da drängt sich der Verdacht auf: die Überzeugung, dass ein Neugeborenes mit Penis und funktionierenden Hoden ein männliches Neugeborenes ist, hält sich einfach sehr hartnäckig >:(
Und dieser Übergang ist fast kriminell:
ZitatIhr zufolge nutzen manche Ärzte ein Schlupfloch im Gesetz, indem sie die Intergeschlechtlichkeit der Kinder unterschlagen: "Die sagen dann, das Kind ist nicht intergeschlechtlich und operieren trotzdem, nur weil zum Beispiel die Harnröhre am Penis nicht an der üblichen Stelle endet", klagt Weitzel. "So eine Operation kann lebenslange Beschwerden verursachen".
Die im Bericht des Ethikrates zitierte intergeschlechtliche Person etwa berichtet mehr als 40 Jahre nach ihrer Kastration, die durch den Eingriff nötig gewordene Hormonersatztherapie führte vermehrt zu Gelenkschmerzen, Schwindel, Hitzewallungen und Müdigkeit.
(Hervorhebung von mir)
Operation an der Harnröhre oder Entfernung der Hoden, kein nennenswerter Unterschied. Bzw. noch schlimmer: der unbedarfte Leser nimmt womöglich sogar an, nur weil die Harnröhre nicht an der üblichen Stelle endet, wird eine Kastration durchgeführt... :facepalm
ZitatDiskurs über Gender und Sexualität: Bin ich nicht queer genug?
Unsere Autorin diskutierte öffentlich über Gender-Themen. Ein paar Tage danach wurde sie von ihren Freundinnen aus ihrer WG geschmissen. Von Emily Lau
[...]
Kaum ein anderes Thema schafft es derzeit, die breite Öffentlichkeit so aufzuwühlen. Gendern, geschlechtliche Zugehörigkeiten und wen man wie zu lieben hat: All das kann Familienfeste sprengen. Aber auch unter dem Regenbogen, also innerhalb der Community, die sich jenseits der Heteronorm bewegt, knallt es zuweilen ordentlich in Sachen Identitätspolitik. In meinem Fall knallte es sogar so sehr, dass ich aus meiner WG geschmissen wurde und ausziehen musste. Menschen, die ich für sehr wichtig in meinem Leben gehalten hatte, erkannte ich plötzlich nicht wieder. Und sie mich wahrscheinlich auch nicht.
Alles begann damit, dass ich im Herbst vergangenen Jahres zu einer Buchvorstellung eingeladen wurde – von einem, hier wieder der Hinweis: schwulen, taz-Redakteur. Vorher hatte ich mich eigentlich nur im Rahmen meines Psychologiestudiums und in Lesekreisen mit queeren Themen beschäftigt. Nun sollte ich zwei queere Texte vorstellen und meine Meinung sagen, die Texte stammen aus dem Jahrbuch Sexualitäten. Die Veranstaltung wurde beworben mit den Worten: "garantiert linienuntreu".
[...]
Heute ahne ich: Es ging während des gesamten Streits nie um Inhalte, sondern um Formalitäten. Für meine WG war es egal, dass ich auf besagtem Podium auch Kritik geäußert hatte. Interessant war nur, wer der Veranstalter war. Und dass ich überhaupt dort saß. Es ging im Grunde um Kontaktschuld. Anstatt die Ressentiments besser zu verstehen, von denen wir alle nicht frei sind, wurde ein Sündenbock gesucht, und wenn dieser nicht brav Besserung gelobt, tja, dann ist man im Grunde Faschist.
Dabei finde ich es ja richtig, dass Betroffene ihre Erfahrungen jetzt mehr in den öffentlichen Diskurs einbringen können. Dass diskriminierte Personen aufgrund ihrer schlimmen Erfahrungen spezifisches Wissen in die Debatte bringen. Genauso einleuchtend sollte aber auch sein, dass Betroffene Konfliktsituationen nicht per se besser handhaben, insbesondere wenn sie keine Argumente für die attestierte Feindlichkeit liefern. Auch wer Opfer ist, hat nicht automatisch recht. Doch meine WG vertrat ebendiese Haltung, nach der diejenige Person die Autorität innehat, die in die gesellschaftliche Kategorie fällt, die im Moment im Fokus steht. Da der Vorwurf der Transfeindlichkeit im Raum stand, waren also Thea und alle, die als ihre Verbündeten agierten, automatisch tonangebend. Das erklärt auch, warum es für meine WG klar war, dass nicht sie inhaltliche Beweise für ihre Anklage bringen mussten, sondern ich meine Unschuld darzulegen hatte.
https://archive.ph/vXS3o#selection-2553.171-2553.258
Ich denke, bei dem schwulen taz-Redakteur geht es um Jan Feddersen. Er ist bekannt dafür, dass er dem identitätspolitischen Aktivismus sehr kritisch gegenüber steht und wurde deswegen von dieser Szene scharf attackiert.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. November 2023, 00:18:24Wir hatten hier irgendwo ja schonmal, dass das Hinzuzählen von Hypospadie zu Intersexualität eine ... ähm... sehr kreative Auslegung des Begriffs "Intersexualität" ist.
Hat mich spontan auch gewundert, was das mit Intersex zu tun haben soll. Das ist ja ein weites Spektrum und nicht immer kann man das spontan erkennen, denke ich. Das AIS kann man doch auch schnell übersehen, es kann ggf. nur im Labor festgestellt werden. Ich denke eher, die Ärzte wissen schon, mit was sie es zu tun haben, sollte das Geschlecht anhand der morphologischen Merkmale nicht eindeutig bestimmbar sein. Daher halte ich die niedrige Zahl auch für keinen Artefakt, es werden sicherlich auch keine Entscheidungen ohne die Zustimmung der Eltern getroffen. Eine Transperson (also echte Transsexualität) wird sich eh erst im späteren Leben zeigen, das biologische Geschlecht steht in den allermeisten Fälle ziemlich eindeutig fest.
Es ist ärgerlich, dass man ständig versucht, die Begriffe neu zu besetzen bzw. Definitionen einfach zu umgehen (man kennt es auch von hier ::) ). Es gab doch Berichte, dass man sich schon als intersexuell hat diagnostizieren lassen, weil man eine GD oder Inkongruenz verspürt, und das dann der leichtere Weg war, das auch rechtlich anerkannt zu bekommen. Es gibt aber keinen Zusammenhang zwischen Intersexualität und Gender (Geschlechtsidentität), soweit mir bekannt. Die am AIS erkrankten Personen wachsen (meist) weiblich auf und können später aber eine andere (den Chromosomen entsprechende) Identität entwickeln.
Nur in solchen Fällen macht es überhaupt Sinn, von den "verschiedenen" Geschlechtern, also chromosomales, hormonelles etc., zu sprechen.
Zitat von: eLender am 05. November 2023, 23:54:14Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. November 2023, 00:18:24Wir hatten hier irgendwo ja schonmal, dass das Hinzuzählen von Hypospadie zu Intersexualität eine ... ähm... sehr kreative Auslegung des Begriffs "Intersexualität" ist.
Hat mich spontan auch gewundert, was das mit Intersex zu tun haben soll. Das ist ja ein weites Spektrum und nicht immer kann man das spontan erkennen, denke ich.
Also das hat insofern mit Intersex zu tun, dass es im Prinzip eine nicht ganz vollständige Entwicklung des äußeren Genitales ist. Hypospadie kann auch im Zusammenhang mit anderen Intersex-Störungen (im engeren Sinne) auftreten, besonders bei starker Ausprägung (dann liegt die Harnröhrenöffnung besonders weit von der Penisspitze weg) und gleichzeitigem Hodenhochstand. Aber das ist natürlich um Größenordnung seltener als eine einfache Hypospadie.
Die Frage ist ja aber, in welchen Fällen denn ein Offenlassen des Geschlechtseintrags tatsächlich in Frage kommt - das ist ja nicht automatisch sinnvoll, nur weil eine Intersex-Störung vorliegt. Und es ist dann eben irreführend, jede noch so kleine Abweichung als Intersex-Störung zu verkaufen.
Wenn sich die Hoden beispielsweise an ihrem Platz im Scrotum befinden, besteht eigentlich kein Zweifel daran, dass es sich um ein männliches Neugeborenes handelt, auch wenn es sonstige Abweichungen in der Geschlechtsentwicklung geben sollte. Tatsächlich kann man bei den allermeisten Intersex-Störungen das Geschlecht bestimmen, im Falle von uneindeutigen äußeren Genitalien braucht man dafür ggf. weiterführende Diagnostik wie Bildgebung (innere Geschlechtsorgane?), Hormonlevel und ggf. Karyogramm.
Die nächste Frage ist dann, was genau denn für unser Selbstverständnis, zu welchem Geschlecht wir gehören, entscheidend ist. Und welche Relevanz das bloße Geschlechtszugehörigkeits
gefühl, losgelöst von der Biologie, überhaupt für den Geschlechtseintrag haben sollte.
Zitat von: eLender am 05. November 2023, 23:54:14Daher halte ich die niedrige Zahl auch für keinen Artefakt, es werden sicherlich auch keine Entscheidungen ohne die Zustimmung der Eltern getroffen.
Sicherlich nicht. Wobei das ja kritisiert wird - dass operiert werde, weil die Eltern lieber einen Jungen bzw. ein Mädchen hätten und nicht irgendwas dazwischen. Weil die böse Welt einfach nicht von der Binarität des Geschlechts ablassen will.
Zitat von: eLender am 05. November 2023, 23:54:14Eine Transperson (also echte Transsexualität) wird sich eh erst im späteren Leben zeigen, das biologische Geschlecht steht in den allermeisten Fälle ziemlich eindeutig fest.
Richtig. Der Geschlechtseintrag bezeichnet nun mal das biologische Geschlecht, nicht eine wie auch immer geartete Geschlechtsidentität. Das mag in ganz, ganz wenigen Fällen tatsächlich dazu führen, dass es da zu relevanten Diskrepanzen kommt - wir hatten ja das Beispiel CAIS: biologisch männlich, aber gesellschaftlich wäre es Quatsch, so jemanden in den meisten relevanten Bereichen stur den Männern zuzuordnen (Sport, Umkleiden, Gefängnis). Aber das hat dann ganz klare, nachvollziehbare, objektiv bestimmbare Ursachen - nämlich, dass ab dem Zeitpunkt der Embryonalentwicklung im Uterus keine Entwicklung hin zum männlichen Phänotyp durchlaufen wurde, trotz Hoden. Also kein wirksamer Einfluss des Testosterons, weder in den "Mini-Pubertäten" während der Embryonalentwicklung und kurz nach der Geburt, noch in der tatsächlichen Pubertät. Damit ist z.B. nicht davon auszugehen, dass es eine körperliche Überlegenheit zw. einer CAIS-Person und einer durchschnittlichen Frau gibt.
Zitat von: eLender am 05. November 2023, 23:54:14Es ist ärgerlich, dass man ständig versucht, die Begriffe neu zu besetzen bzw. Definitionen einfach zu umgehen (man kennt es auch von hier ::) ). Es gab doch Berichte, dass man sich schon als intersexuell hat diagnostizieren lassen, weil man eine GD oder Inkongruenz verspürt, und das dann der leichtere Weg war, das auch rechtlich anerkannt zu bekommen. Es gibt aber keinen Zusammenhang zwischen Intersexualität und Gender (Geschlechtsidentität), soweit mir bekannt. Die am AIS erkrankten Personen wachsen (meist) weiblich auf und können später aber eine andere (den Chromosomen entsprechende) Identität entwickeln.
Beim CAIS (also der kompletten Androgenresistenz mit weiblichem Phänotyp) ist meines Wissens/Vermutens nach nicht davon auszugehen, dass sich standardmäßig eine männliche Geschlechtsidentität entwickelt, weil dafür wahrscheinlich eher die Hormone entscheidend sind als direkt die Chromosomen, v.a. wenn sie seit der Embryonalentwicklung ihre Wirkung nicht entfalten können.
Beim 5-Alpha-Reduktase-Mangel ist das schon anders: da sehen die Neugeborenen zwar auch oft weiblich aus, weil das Testosteron nicht in die für die Entwicklung der äußeren Genitalien wichtige Form umgewandelt wird, aber das Testosteron wirkt spätestens in der Pubertät dann doch und führt zu einer Virilisierung und dem Durchlaufen einer männlichen Pubertät (das sind z.B. die "Guevedoces"; meines Wissens nach hat auch Caster Semenya diese Störung).
Das sind dann die Fälle, in denen es Sinn macht, wenn Betroffene ihren Geschlechtseintrag ändern dürfen, ggf. auch in ein "divers", oder auch Einzelfallentscheidungen nötig sind bei der Zuteilung zu männlich/weiblich in den relevanten Bereichen. Aber das ist eben meilenweit entfernt von einer einfachen Hypospadie, und noch viel weiter entfernt von einer Transsexualität.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. November 2023, 11:54:56Also das hat insofern mit Intersex zu tun, dass es im Prinzip eine nicht ganz vollständige Entwicklung des äußeren Genitales ist.
Danke für die Erklärung, so ist es verständlicher. Das zeigt um so mehr, dass "Intersex" ein weites Spektrum ist und dass es zu den unscharfen Rändern immer schwieriger wird, da von einer echten Störung (insb. was die geschlechtliche Identität angeht) zu sprechen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. November 2023, 11:54:56Beim 5-Alpha-Reduktase-Mangel ist das schon anders
Mein Fehler, ich hatte das mit CAIS verwechselt. Das "Interessante" an solchen Entwicklungsstörungen ist ja, dass man dadurch studieren kann, wie die "normale" geschlechtliche Entwicklung abläuft. Es sind Ausnahmen, die die Regel bestätigen und nicht - wie die Aktivisten gerne behaupten - die Regel widerlegen. Es sind ja auch keine anderen Geschlechter, nur Entwicklungsstörungen, die meist mit anderen Komplikationen verbunden sind. Bei Trisomie 21 spricht man ja auch nicht von einem anderen "Menschengeschlecht".
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. November 2023, 11:54:56die "Guevedoces"
Das hatten wir schon mal früh im Faden hier. Das zeigt eben nicht, dass die geschlechtliche Identität (ich verstehe das jetzt mal als Präferenz für eine Geschlechterrolle) beliebig ist, sondern sehr von den biologischen Faktoren abhängt. Also nicht nur der Körperbau, auch gewisse neuronale Verknüpfungen scheinen durch Hormone geprägt zu werden. Deswegen finde ich es immer paradox, wenn man sich die Intersexualität zum Beleg hernehmen will, dass das Geschlecht nur einen soziale Konstruktion ist bzw. das es beliebig viele Geschlechter gibt. Selbst echter Hermaphroditismus (der beim Menschen - soweit ich weiß* - nie beobachtet wurde) bestätigt die Binarität.
*das sagt nicht nur Kutschera, auch A. Meyer fand dafür keine echten Belege
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 05. November 2023, 00:18:24Hypospadie. Wir hatten hier irgendwo ja schonmal, dass das Hinzuzählen von Hypospadie zu Intersexualität eine ... ähm... sehr kreative Auslegung des Begriffs "Intersexualität" ist.
Kreativ, aber leicht zu toppen. Das mit der Oligospermie als Intersex damals in dem
Nature-Artikel fand ich noch viel kreativer.
8)
Nochmal Dt. Ärzteblatt. Ich zitiere ausschnittsweise aber ausführlich, weil der Artikel viele der Einwände, die in unserem Faden zu Sprache gekommen sind, aktualisiert und bekräftigt.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/234841/Pubertaetsblocker-Debatte-um-Transitionstherapie
ZitatPubertätsblocker: Debatte um Transitionstherapie
Dtsch Arztebl 2023; 120(42): A-1741 / B-1482
Anfang September sah sich die US-amerikanische Zulassungsbehörde FDA mit einer Petition konfrontiert, die den Off-Label-Gebrauch von Pubertätsblockern rügt (1). Unter den Petenten sind Ärzte, Eltern und Betroffene. Sie bemängeln, die FDA habe bisher nie die Sicherheit und den Nutzen von Pubertätsblockern für deren Einsatz bei Kindern geprüft.
Denn, so lassen sich zahlreiche der Begründungen auf einen Nenner bringen, die wissenschaftliche Evidenz dafür, dass diese Therapien eher nützten als dass sie schadeten, sei nicht so robust, wie lange proklamiert worden sei.
Die Vermutung, hier drückten politisch konservative Kräfte ihre Ansichten durch, bietet indes für die Entwicklung in Europa keine griffige Erklärung. Denn Schweden – lange eine Pionierland in Bezug auf die Rechte der Queergruppen – hat die ,,Gender-affirming-Care" der Jüngsten ebenfalls und aus ähnlichen Gründen eingeschränkt (10). In Norwegen und Frankreich sollen in Expertengremien aktualisierte Leitlinien erstellt werden.
Der norwegische Bericht stellte fest, dass es ,,ungenügende Evidenz für den Einsatz von Pubertätsblockern und Cross-Sex-Hormon-Behandlungen gebe", insbesondere bei Teenagern, die in immer größerer Zahl mit solchen Wünschen vorstellig würden (11). Zweifel am ,,Weiter so" haben inzwischen selbst das Mutterland der affirmativen Therapie erreicht – die Niederlande (12). Denn das sogenannte ,,Dutch Protocol" aus dem Center of Expertise on Gender Dysphoria in Amsterdam gilt bis heute als Goldstandard zur Therapie der Genderdyphorie.
Im Wesentlichen sind es zwei Entwicklungen, die die neue Besorgnis hervorrufen. Erstens wird die Qualität der Studien aus der niederländischen Forschergruppe um Dr. med. Annelou L. C. de Vries kritisiert. Sie ist die führende Fachfrau aus der Kinder- und Jugendpsychiatrie, die am Amsterdam Academic Center of Child and Adolescent Psychiatry unter anderem die Pubertätsblockertherapie groß gemacht hat. Zweitens finden jetzt immer mehr Betroffene medial Gehör, die ihre Transition bereuen, mit der Therapie hadern, Nebenwirkungen beklagen und eine Re- oder Detransition anstreben.
In einer weit ausholenden Analyse widmen sich mehrere US-amerikanische Autorinnen und Autoren den beiden wichtigsten Studien von de Vries (17). Kritisiert werden unter anderem das Studiendesign und die Auswahl der Teilnehmenden. Nur die ausgesprochen geeigneten Kandidatinnen und Kandidaten seien schließlich ausgewertet worden. Die Ergebnisse seien weder robust noch aufgrund veränderter Praxis auf die aktuelle Situation übertragbar. In ihrem jüngsten Editorial hat de Vries selbst eingeräumt, dass die Befunde aus so einem Einzelzentrum wie dem ihrem repliziert werden müssten (18). Generell seien die ,,drop out"-Raten sehr hoch.
Skeptisch in Bezug auf die Studienqualität ist auch das National Institute for Health and Care Excellence (NICE), das dazu ein Review vorgelegt hat (19). Dieser NICE-Review hält als ernüchterndes Fazit fest: Bedeutsame positive Effekte der Therapien seien rar, ein Einfluss auf die Genderdysphorie und die Lebensqualität nicht erkennbar. Die Depressivität der Jugendlichen, nicht aber deren Angst oder Wut wurde reduziert, der Grad der Evidenz sei gering. Was die Nebenwirkungen angeht, so stehen ungünstige Einflüsse auf die Knochendichte, metabolische und kardiovaskuläre Risiken und Infertilität im Raum, außerdem ungeklärte Beobachtungen in Bezug auf neurologische Phänomene.
Zudem bröckeln alte, beruhigende Aussagen: Lange hieß es, PB erhöhten die geistige Gesundheit und das Wohlbefinden der Betroffenen. 2021 attestierte ihnen eine Auswertung der ,,Early Intervention Study" aus England zumindest, sie würden weder schaden noch nützen. Jetzt zeigt jedoch ein Preprint mit der Reevaluation von 44 Kinderschicksalen: Bei 34% verschlechterte sich der Zustand, bei 29% verbesserte er sich (20). ,,Wir können derzeit nur feststellen, dass es keine verlässliche Evidenz in Bezug auf die Auswirkungen der Therapien gibt. Der Ruf nach besseren Studien kommt daher nicht von ungefähr und ist mehr als berechtigt", bekräftigt auch Banaschewski.
Vor allem die Berichterstattung über unglückliche Transitionierende befeuert derzeit die Debatte (21, 22, 23). Lange galt, dass nur wenige von denen, die eine Transition beginnen, wieder davon Abstand nehmen. Eine Publikation aus Amsterdam zeigte, dass 98 % von 720 Jugendlichen, die PB und Hormone einnahmen, die Therapie über mindestens 4 Jahre fortführten (24).
Nicht alle können die niedrigen Abbruchzahlen bestätigen (26). Laut einer US-Studie fragen 25,6 % all derer, die eine Therapie vor dem 18. Lebensjahr begannen, innerhalb von 4 Jahren keine weiteren einschlägigen Rezepte mehr nach (27). Eine Befragung von 100 ,,Detransitioners" ergab, dass sie zu zwei Dritteln weiblich sind, dass sich mehr als die Hälfte (55 %) nicht genügend aufgeklärt fühlte, fast die Hälfte (49 %) fürchtete Komplikationen, etwa durch Operationen, mehr als ein Drittel (38 %) erklärte, die Genderdysphorie sei eigentlich durch ein Trauma, durch Missbrauch oder wegen einer vorbestehenden psychisch-psychiatrischen Erkrankung entstanden (28).
Auffällig ist, dass nur ein Viertel (24 %) ihre Detransition den Behandelnden kommunizierte. Folglich könnten diese unterschätzen, wie viele sich umentscheiden. Das habe, so klagen Forschende, die das Phänomen untersuchen, auch damit zu tun, dass Menschen, die die negativen Seiten der Transition publik machten, der ,,Transphobie" bezichtigt und mit Sprechverboten belegt würden (29). Sie verlieren die Unterstützung der Queer-Community, erführen von dort plötzlich Feindseligkeit (30).
Dr. Laura Edwards-Leeper hält es dennoch für essenziell, sich mit den Betroffenen zu befassen. Die klinische Psychologin und Co-Autorin der World-Professional-Association-for-Transgender-Health- (WPATH-)Leitlinien zur Therapie der Genderdysphorie, wird in einem in einem Spezialreport mit ihrer Mahnung zu mehr Vorsicht zitiert: ,,Wir können nicht mit Therapien weitermachen, wenn damit permanente Veränderungen von Körpern junger Menschen betroffen sind, wenn wir nicht komplett verstehen, was wir tun, und wir nicht von denen lernen, bei denen wir versagen", lautet ihr Fazit (29).
,,Auch hierzulande können wir diese Sicherheitssignale nicht mehr ignorieren", bestätigt Banaschewski und betont: ,,Ich bin überzeugt, dass all dies eine Rolle spielen wird, wenn es darum geht, sich in der künftigen Leitlinie auf eine bestmögliche Therapie für die Betroffenen festzulegen."
Die
eigentliche Frage ist: wie konnte es soweit kommen? Warum haben die Sicherheitssysteme der medizinischen Wissenschaft derart versagt? Dass die Evidenz ungenügend ist, konnte man immer sehen - wenn man es sehen wollte.
Solche Fragen "sollte" man wohl nie stellen.
Wie konnte es geschehen, dass das Traktat eines Quacksalbers veröffentlicht wurde und es fortan hieß: "Die MMR-Impfung macht Autismus." :-X
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. November 2023, 16:45:34Wie konnte es geschehen, dass das Traktat eines Quacksalbers veröffentlicht wurde und es fortan hieß: "Die MMR-Impfung macht Autismus." :-X
Ganz einfach: Shit happens. Diese "Daten" haben die Wissenschaft nach meiner Kenntnis nie
dominiert, nie den Konsens repräsentiert.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. November 2023, 17:10:41Zitat von: Peiresc am 11. November 2023, 17:09:48Ganz einfach: Shit happens
Ebendt!
Ich habe ein wenig überlegt, ob ich jetzt kleinlich sein sollte, aber wenigstens das will ich noch sagen: das ganze Gender-Transitioning ist eben genau
nicht dasselbe wie Wakefield.
Sei ruhig kleinlich! Vielleicht werden die Mechanismen, die jeweils dahinter standen, verständlicher.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 11. November 2023, 20:51:39Sei ruhig kleinlich!
okay ;)
Der Fall Wakefield ist schnell eruiert:
ZitatNachdem alle unabhängigen Versuche, Wakefields Ergebnisse zu reproduzieren, gescheitert waren, wurde 2004 durch die Nachforschungen von Brian Deer bekannt, dass Wakefield vor der Veröffentlichung von Anwälten, die Eltern autistischer Kinder vertraten, 55.000 £ an Drittmitteln erhalten hatte.[3] Diese suchten Verbindungen zwischen Autismus und der Impfung, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen. Die Geldzahlungen waren weder den Mitautoren noch der Zeitschrift bekannt. Daraufhin traten zehn der dreizehn Autoren des Artikels von diesem zurück.[4] Darüber hinaus wurde durch Brian Deer 2006 bekannt, dass die Anwaltskanzlei zwei Jahre vor Veröffentlichung des Lancet-Papers 435.643 £ an Wakefield überwiesen hatte.[5] Im Januar 2010 entschied das General Medical Council, die britische Ärztekammer, dass Wakefield ,,unethische Forschungsmethoden" angewandt habe und seine Ergebnisse in ,,unehrlicher" und ,,unverantwortlicher" Weise präsentiert worden seien. Seine Ergebnisse seien falsch und die Zeitschrift getäuscht worden. The Lancet zog daraufhin Wakefields Veröffentlichung vollständig zurück.[6] In der Folge wurde im Mai 2010 ein Berufsverbot in Großbritannien gegen ihn ausgesprochen.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield#Ver%C3%B6ffentlichung_und_Kritik
(meine Hervorhebung) Er war ein regelrechter Betrüger, und einen Schutz gegen Betrug kann die Wissenschaft allein nicht leisten.
Im Prinzip hat also das System der Wissenschaft funktioniert.
Bei den Transgender-Geschichten dagegen ... vergl. #479 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg262889#msg262889), #493 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg263003#msg263003), #544 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg263174#msg263174), #548 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg263203#msg263203), #1082 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg267236#msg267236) u. ö.
Zitat von: Peiresc am 11. November 2023, 13:03:02Die eigentliche Frage ist: wie konnte es soweit kommen? Warum haben die Sicherheitssysteme der medizinischen Wissenschaft derart versagt? Dass die Evidenz ungenügend ist, konnte man immer sehen - wenn man es sehen wollte.
Ja, das fasst nur zusammen, was tatsächlich bekannt ist, inkl. der irrwitzigen Studienlage und der Verwirrung de Vries, die als "Erfinderin" der Pubertätsblockade selbst sagt, es wäre totaler BS. Aber das hindert tatsächlich niemanden aus der völlig aus der Realität gefallenen Gläubigerschaft, das weiter als Wunderwaffe zu betrachten. Es ist wie mit allen irrationalen Überzeugungssystemen: man kommt mit Vernunft und Argumentation nicht dagegen an. Ich hatte es schon prophezeit: nur die Gerichte (und mögliche Schadensersatzforderungen) können das stoppen.
Selbst Menschen, die als warnendes Beispiel öffentlich auftreten, werden als "Verräter" diffamiert. Menschen sind nicht nur in der Lage, trotz besserem Wissen am Irrsinn festzuhalten, sie schalten ihren Verstand aus, wenn es ein "höheres" Ziel zu geben scheint. Wie sagte Groucho so schön: "Die schlimmste Idee ist die von einer besseren Welt" o.ä.
:merci: für den reminder. Ich hatte vergessen, dass sich hinter Wakefield ein bewusster Betrug versteckte.
Ein interessanter Artikel, welcher am Beispiel Keira Bell Probleme beim gender-affirmativen Ansatz offen legt.
ZitatObjective
To examine the treatment of gender dysphoria described in Bell v Tavistock (UK 2020). Bell documents the treatment and sequelae of a 16-year-old adolescent referred to the Tavistock with gender dysphoria. Her case highlights contrasts between gender affirming care and comprehensive care.
Conclusions
In our opinion, the Bell case documents harms directly arising from the subordination of clinical governance to social and political goals and promoted by poor governance of the boundaries between clinical units like the GIDS and activist organisations like Mermaids, well-documented by Barnes and the Cass Review. We believe that advocates for those experiencing gender dysphoria want them to receive the best care. However, the Tavistock case shows this drive has risked patients' health and family wellbeing on clinical frameworks unbacked by evidence. As the Cass Review makes clear, the certainty associated with gender affirming care is not backed by any strong evidence about the natural history of gender dysphoria or the efficacy/sequelae of the treatment alternatives, particularly over the long term.
We are aware of growing efforts to provide better empirical foundations for the detection, diagnosis, and ethical treatment of patients with gender dysphoria. We also believe that clinicians caring for this group of patients will continue to be subject to strong political and social influences for the foreseeable future. Given the widespread failures of the last few years, psychiatrists treating patients with gender dysphoria must ground their practice in evidence; recognise, understand, and keep separate the clinical, social, and political issues associated with gender dysphoria; and provide leadership to patients, parents, and other health workers attempting to navigate these deep and troubled waters.
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/10398562231211130
Zitat von: RPGNo1 am 13. November 2023, 09:46:50Ein interessanter Artikel, welcher am Beispiel Keira Bell Probleme beim gender-affirmativen Ansatz offen legt.
Der Artikel wird ziemlich deutlich, aber er zeigt das auch anhand der konkreten Fälle. Sowas ließt man selten (in der Deutlichkeit):
ZitatIn effect, the ICD approach removes the locus of disease from the individual and diagnoses a 'diseased society' where healthy individuals' distress arises from pathological power relationships. This divergence is worthy of detailed examination as a prima facie example of the prioritisation of political over clinical goals. However, as our discussion concerns ethical, medico-legal, and iatrogenic issues in cases arising in the UK, we consider gender dysphoria alone.
Nicht der Patient ist krank, es ist die Gesellschaft. Daher hilft es nur, die Gesellschaft umzuprogrammieren, ggf. mit Hilfe der Sprachregelung. Solange das nicht funktioniert hat, helfen nur Brustamputation und Hormongabe. Die haben bestimmt direkt bei Foucault abgeschrieben. Hat natürlich überhaupt nichts mit Ideologie zu tun. Die Geschädigten sind Opfer des Systems. Wie immer.
ZitatSchon vor dem offiziellen Start der Koalitionsgespräche in Hessen sorgt ein Punkt für besonderes Aufsehen: CDU und SPD wollen dem Eckpunktepapier zufolge »festschreiben, dass in staatlichen und öffentlich-rechtlichen Institutionen (wie Schulen, Universitäten, Rundfunk) auf das Gendern mit Sonderzeichen verzichtet wird und eine Orientierung am Rat der deutschen Sprache erfolgt«.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/hessen-cdu-und-spd-planen-verbot-von-genderzeichen-an-schulen-universitaeten-und-im-oeffentlich-rechtlichen-rundfunk-a-c6cf21bb-74d2-4cbc-a33c-e81ca7288452
Oh, culture war is coming! ;)
Zitat von: RPGNo1 am 14. November 2023, 14:17:37Oh, culture war is coming!
Es steht ja noch gar nicht fest, was da genau geregelt werden soll. Trotzdem bekommen so manche (z.B. bei X) schon Schnappatmung, es rieche nach Diktatur. Wer aber rumnörgelt, dass da zu viel geregelt wird und man nicht selbst bestimmen kann, der sollte sich mal beide Seiten ansehen. Finde ich prinzipiell gut, wenn man bei der (normalen) Rechtschreibung bleiben kann, ohne sanktioniert zu werden.
ZitatDie Uni Kassel ließ beispielsweise 2021 ein Gutachten erstellen, demzufolge es unter bestimmten Voraussetzungen zulässig ist, geschlechtergerechte Sprache in Prüfungen zu verlangen.
Frage mich, wie kommt die Bankangestellte dazu, sich mit derartigen Vorwürfen konfrontiert zu sehen?
Hassverbrechen? :hirn:
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Till Randolf Amelung
Die Bankangestellte hört am Telefon eine männliche Stimme und hat Sicherheitsbedenken weil das Konto auf den Namen Sophie läuft. Ist das ein HassVerbrechen ? Wenn Sie die Realität völlig ausblenden wird es zu Missverständnissen kommen. Muss man die Bankangestellte jetzt bei der Polizei anzeigen? Kann man das nicht in Ruhe freundlich aufklären?
https://twitter.com/klfeuerfalter/status/1725499298861785329?t=nKtlWCexbjKtCxa7mg5FvQ&s=19
Zitat von: Gurkerl am 18. November 2023, 20:02:24Frage mich, wie kommt die Bankangestellte dazu, sich mit derartigen Vorwürfen konfrontiert zu sehen?
Im letzten Entwurf des SBG sind meines Wissens auch Strafen für Misgendering vorgesehen. Wenn das Gesetz wie vorgesehen durchkommen sollte, sehe ich auch eine Welle von Anzeigen und Prozessen auf die ohnehin überlastete Justiz zukommen. Angestoßen und organisiert von ideologisierten Aktivisten (m/w/d), alles im Namen der angeblichen Gerechtigkeit.
Zitat von: RPGNo1 am 19. November 2023, 16:03:03Im letzten Entwurf des SBG sind meines Wissens auch Strafen für Misgendering vorgesehen.
Auf der Site des BMFSFJ heißt es aktuell unter den FAQs:
ZitatEin generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings" gibt es im SBGG nicht. Ein wiederholtes oder besonders intensives Verhalten ("Mobbing") kann bereits von bestehenden Strafvorschriften erfasst sein. So kann im Einzelfall der Straftatbestand der Beleidigung (§ 185 Strafgesetzbuch) sowie in Einzelfällen den Straftatbestand der Körperverletzung (§ 223 Strafgesetzbuch) oder der Nachstellung (§ 238 Strafgesetzbuch) erfüllt sein.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/service/gesetze/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--224546
Auch ansonsten scheint zu gelten, dass alle wichtigen Knackpunkte (Strafverfolgung, Wehrdienst, Sport usw.) weitgehend
unberührt bleiben; sie sollen "von den Ländern", "den Vereinen", usw geregelt werden. Wir hatten das Thema ja schon häufig.
Ich wage mal eine Prognose: im täglichen Leben wird kein Hahn nach diesem Gesetz krähen, so wie bisher schon beim amtlich möglichen "diversen" Geschlecht. Wenn es erstmal beschlossen ist, wird es kein Aufreger mehr sein und damit seinen Daseinszweck erfüllt haben. Zeit für die
Aktivisten, sich ein neues Ziel zu suchen.
Zitat von: Peiresc am 19. November 2023, 18:22:00Auf der Site des BMFSFJ heißt es aktuell unter den FAQs:
Merci, dann sind meine Informationen veraltet. Oder ich hatte etwas missverstanden.
Zitat von: Peiresc am 19. November 2023, 18:22:00Ich wage mal eine Prognose: im täglichen Leben wird kein Hahn nach diesem Gesetz krähen, so wie bisher schon beim amtlich möglichen "diversen" Geschlecht.
Ich wage die Prognose (bzw. habe sie bereits gewagt), dass sich zahlreiche Gerichte bis hin zum BVerfG in den nächsten Jahren mit dem SBG beschäftigen werden, wenn es in der aktuellen Form vom Bundestag beschlossen werden sollte.
Den Aktivisten geht es ja jetzt schon nicht weit genug, die Reaktionären schawdronieren vom Untergang des Abendlandes. Und es wird nach sicher nicht lange dauern, bis eine biologische Frau einer behängten "Frau" kräftig in die Glocken tritt, weil ein überforderter Saunamitarbeiter die Sache mit dem Hausrecht nicht ganz verstanden hat und meinte, die agressive "Dame" zum Frauensaunatag einzulassen.
Zitat von: Peiresc am 19. November 2023, 18:22:00Zitat von: RPGNo1 am 19. November 2023, 16:03:03Im letzten Entwurf des SBG sind meines Wissens auch Strafen für Misgendering vorgesehen.
Auf der Site des BMFSFJ heißt es aktuell unter den FAQs:
ZitatEin generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings" gibt es im SBGG nicht. Ein wiederholtes oder besonders intensives Verhalten ("Mobbing") kann bereits von bestehenden Strafvorschriften erfasst sein. So kann im Einzelfall der Straftatbestand der Beleidigung (§ 185 Strafgesetzbuch) sowie in Einzelfällen den Straftatbestand der Körperverletzung (§ 223 Strafgesetzbuch) oder der Nachstellung (§ 238 Strafgesetzbuch) erfüllt sein.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/service/gesetze/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--224546
Na ja, das SBGG sieht ein Offenbarungsverbot vor, wie es das ähnlich auch im noch gültigen TSG gibt.
Aus dem Gesetzentwurf:
Zitat§ 14
Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer entgegen § 13 Absatz 1 Satz 1 die Geschlechtszugehörigkeit oder einen
Vornamen offenbart und dadurch die betroffene Person absichtlich schädigt.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.
Ist halt die Frage, was als schädigende Absicht gilt und wie man dadurch eigentlich genau Schaden zufügen kann - vor allem bei Transpersonen, denen man ihr biologisches Geschlecht eindeutig ansieht (es liegt nahe, dass die Wahrscheinlichkeit dafür steigt, je weniger Hürden für den Wechsel des Geschlechtseintrages vorgesehen sind). Es sind durchaus Streit- bzw. Klagefälle denkbar (und existieren soweit ich weiß auch schon). Aber ja, die allermeisten Menschen würden von einem Inkrafttreten des Gesetztes so vermutlich nicht unmittelbar etwas bemerken. Allerdings ist das SBGG eben ein weiterer Schritt in Richtung postmodernes, wissenschaftsfeindliches Weltbild, das sich dann auch ins Gesetz einschleicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. November 2023, 22:55:50Na ja, das SBGG sieht ein Offenbarungsverbot vor, wie es das ähnlich auch im noch gültigen TSG gibt.
Aus dem Gesetzentwurf:
Zitat§ 14
Bußgeldvorschriften
(1) Ordnungswidrig handelt, wer entgegen § 13 Absatz 1 Satz 1 die Geschlechtszugehörigkeit oder einen
Vornamen offenbart und dadurch die betroffene Person absichtlich schädigt.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.
Ist halt die Frage, was als schädigende Absicht gilt und wie man dadurch eigentlich genau Schaden zufügen kann
äh ... stimmt, das hatte ich gar nicht bedacht. BTW, wenn der Geschlechtswechsel jetzt so etwas Unkompliziertes und Gewöhnliches ist, warum ist er dann ein schützenswertes Geheimnis?
Zitat von: Peiresc am 20. November 2023, 23:26:25BTW, wenn der Geschlechtswechsel jetzt so etwas Unkompliziertes und Gewöhnliches ist, warum ist er dann ein schützenswertes Geheimnis?
Eines der vielen großen Rätsel. ::)
Zitat@TillRandolf
Schauen wir mal, was das wird. Ich habe mich durch Anfrage und Ernennung sehr geehrt gefühlt.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1726570428490207314
ZitatListe der Sachverständigen
Öffentliche Anhörung am Dienstag, 28. November 2023, 8:00 Uhr zum Gesetzentwurf der Bundesregierung Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag und zur Änderung weiterer Vorschriften
Die Liste der eingeladenen Sachverständigen ist sehr interessant. Ich sehe Tendenzen bei den Parteien bei der Auswahl ihrer Kandidaten.
https://www.bundestag.de/resource/blob/973790/690bf7af69c43bb0ca863e0aef3f96f8/Liste-der-Sachverstaendigen.pdf
Gendern, Hübl:
ZitatDer Sprachphilosoph Philipp Hübl kritisiert das Gendern. Warum er Studien zur geschlechtergerechten Sprache für fragwürdig hält und welche Alternativen es zum Genderstern gibt – ein Gespräch über die differenzierte Betrachtung jenseits der Extrempositionen.
https://www.wissenschaftskommunikation.de/gendern-ist-das-latein-der-neuen-eliten-71125/
Dem kann ich gut folgen und schließe mich seiner Analyse an (er ist in mehrerlei Hinsicht kompetent in der Sache). Er spricht auch klar die schlechten Studien an, die man gerne aus dem Hut zaubert, die aber von
Aktivsten Wissenschaftlern mit Agenda stammen. Aktivistische Wissenschaft ist übrigens das Gegenteil von Wissenschaft, das haben wir hier schon zigmal feststellen müssen (über alle Themen hinweg).
ZitatUnd sie sind wissenschaftstheoretisch fragwürdig, weil sie keine repräsentativen Zufallsstichproben verwenden. Man fragt nicht 1.000 Deutsche aus allen Milieus, sondern die eigenen Studenten. In einem Versuch wurden sogar nur Studentinnen, also Frauen des eigenen Faches, befragt und davon starke Thesen zum Einfluss der Sprache abgeleitet4. Das ist natürlich unseriös. Man kann nicht von kleinen, selektiven, sehr gebildeten Gruppen verallgemeinern. Faktoren wie das Geschlecht, die Bildung, das Alter oder Persönlichkeitsmerkmale werden fast nie abgefragt, könnten aber eine Rolle spielen.
Und noch eine kleine Auswahl (der Artikel ist in Gänze lesenswert).
ZitatZiel und Mittel werden oft verwechselt. Die meisten Menschen wollen eine gerechte Gesellschaft, in der Männer, Frauen und andere Geschlechtsidentitäten fair und diskriminierungsfrei behandelt werden. Eine repräsentative Umfrage des Familienministeriums hat ergeben, dass 95 Prozent der Befragten Gleichstellungspolitik befürworten. Aber in zahlreichen großen Umfragen lehnen mindestens zwei Drittel das Gendern ab6.
Das ist ein generelles Problemchen bzw. Missverständnis. Wenn man gegen eine Sache ist, die erwiesenermaßen nichts bis fast nichts bringt, aber einen sehr hohen Aufwand (und ggf. Gegenreaktionen) erfordert um ein Ziel zu erreichen, dann kann man das verwerfen, ohne das Ziel zu verwerfen. Das ist bspw. auch in der Klimadebatte immer wieder so ein Vorwurf. Man braucht eine klare, nüchterne Analyse, um so etwa zu bewerten. Ideologische Träumereien helfen nichts.
Zitat von: eLender am 21. November 2023, 22:54:23Gendern, Hübl:
ZitatDer Sprachphilosoph Philipp Hübl kritisiert das Gendern. Warum er Studien zur geschlechtergerechten Sprache für fragwürdig hält und welche Alternativen es zum Genderstern gibt – ein Gespräch über die differenzierte Betrachtung jenseits der Extrempositionen.
https://www.wissenschaftskommunikation.de/gendern-ist-das-latein-der-neuen-eliten-71125/ (https://www.wissenschaftskommunikation.de/gendern-ist-das-latein-der-neuen-eliten-71125/)
Das Zitat, dass den Text bezeichnend zusammenfasst, sollte noch erwähnt werden:
ZitatAnmerkung der Redaktion: Üblicherweise verwenden wir den Genderstern. In diesem Interview verzichten wir auf Wunsch des Gesprächspartners darauf.
;D
ZitatMänner, Frauen und andere Geschlechtsidentäten
Hieß das früher nicht mal
Männer, Frauen und Kinder?
War ja manchmal wichtig, wer zuerst in die Boote darf.
Zitat von: Peiresc am 22. November 2023, 07:27:23Das Zitat, dass den Text bezeichnend zusammenfasst, sollte noch erwähnt werden:
Ja, das Schmankerl wollte ich euch selbst finden lassen ::) Es ist vor allem deshalb bezeichnend oder entlarvend, weil es in dem Gespräch auch um verständliche Wissenschaftskommunikation (die Seite heißt selbst so) geht. Wer so gekünstelt redet, der will nur von sich selbst und seinem Grüppchen verstanden werden. Manche schalten schon ab, wenn der erste Genderstern im Text auftaucht. Aber man will sich ja auch mit der Sprache abgrenzen ::)
Zitat von: RPGNo1 am 21. November 2023, 12:03:52Zitat@TillRandolf
Schauen wir mal, was das wird. Ich habe mich durch Anfrage und Ernennung sehr geehrt gefühlt.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1726570428490207314
ZitatListe der Sachverständigen
Öffentliche Anhörung am Dienstag, 28. November 2023, 8:00 Uhr zum Gesetzentwurf der Bundesregierung Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag und zur Änderung weiterer Vorschriften
Die Liste der eingeladenen Sachverständigen ist sehr interessant. Ich sehe Tendenzen bei den Parteien bei der Auswahl ihrer Kandidaten.
https://www.bundestag.de/resource/blob/973790/690bf7af69c43bb0ca863e0aef3f96f8/Liste-der-Sachverstaendigen.pdf
ZitatZwischen Biologie und Identität – wie selbstbestimmt kann Geschlecht im Gesetz sein?
Am 28. November 2023 findet im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend des Bundestags die öffentliche Anhörung von Sachverständigen zum Selbstbestimmungsgesetz statt. IQN-Redakteur Till Randolf Amelung wurde ebenfalls um eine Stellungnahme gebeten. Der folgende Beitrag ist ein vorab veröffentlichter Auszug daraus, der redaktionell angepasst wurde.
https://queernations.de/wie-viel-biologie-steckt-noch-im-geschlecht/
Was für eine reflektierte sachliche Analyse. Till Amelung wird mir immer sympathischer. :2thumbs:
ZitatSachstand
Gesetzliche Verbote von Pubertätsblockern im Ausland
Aktenzeichen: WD 9 - 3000 - 064/23
Abschluss der Arbeit: 18.10.2023
Fachbereich: WD 9: Gesundheit, Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Das Dutch Protocol wurde 2006 im European Journal of Endocrinology veröffentlicht und fand
weltweit Anerkennung, wodurch zehntausende Kinder und Jugendliche auf Grundlage dieser
Empfehlungen behandelt wurden und werden. Allerdings haben sich in den letzten Jahren im-
mer mehr Länder von diesem Protokoll entfernt, da Zweifel an seiner wissenschaftlichen Fun-
diertheit aufgrund verschiedener Fälle von erheblichen Langzeitnebenwirkungen, dem Fehlen
repräsentativer Forschungsergebnisse sowie Bedenken an der Art und Auswahl der damaligen
Probandengewinnung aufgekommen seien.
https://www.bundestag.de/resource/blob/977412/5b0215d36950bf3f0a7ae8c79d4ae527/WD-9-064-23-pdf-data.pdf
Zitat🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦🇮🇱
@TillRandolf
Deutlicher kann man nicht hervorheben, wie eine bestimmte Person die Würde von Amt und Haus mit Füßen tritt. Man sollte bei der Wahl des Outfits in der Lage sein, das Paul-Löbe-Haus von einem Puff zu unterscheiden. Diese Erwartung habe ich als Wähler an alle MdB!
https://twitter.com/TillRandolf/status/1729450523181416631
:facepalm
:rofl2
ich habe die/den/das zuerst gar nicht erkannt. Musste Schild lesen.
Dort fehlt eben doch die Ausbildung zur Frau.
Das erinnert mich an ein Gespräch unter Transfrauen. Keine Aktivisten.
Es ging um das Gangbild, Körpersprache, Mimik, Gestik.
Eine so: Ja, das muss man sich alles hart erarbeiten. [hier Ausführung, was alles zu tun sei].
Frauen haben schließlich auch jahrelang dafür gebraucht, um Frauen zu werden.
(Damit war Weiblichkeit gemeint, keine höhere Töchterschule, die auf Etikette trimmt.)
Problem ist ja auch, dass dieser Transfrauentyp nicht etwa nur durchschnittliche Frauen sein wollen. Sondern in der Modelkategorie mitspielen möchten. An Ganserer sieht man das sehr schön ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. September 2023, 20:43:48Georg Romer, Kinder- und Jugendpsychiater und federführend an der S3-Leitlinie zur Geschlechtsinkongruenz beteiligt (die seit längerem auf ihre Aktualisierung wartet), in einem Interview in der ZEIT:
ZitatDas Selbstbestmmungsgesetz soll trans Jugendlichen ab 14 Jahren ermöglichen, auch ohne Zustimmung der Eltern den Vornamen und Geschlechtseintrag ändern zu lassen. Kritiker bemängeln einen unzureichenden Jugendschutz. Der Psychiater Georg Romer vom Uniklinikum Münster sieht keinen Grund für Alarmismus. Im Gespräch erklärt er, was ein mit dem eigenen Körper haderndes Mädchen von einem trans Jungen unterscheidet und warum Abwarten keine neutrale Option ist.
https://archive.ph/MZvOA
Daraus zum Beispiel:
ZitatZEIT ONLINE: Das Argument, Mädchen stünden besonders unter Druck und flüchteten sich in eine vermeintliche Transidentität, wird von Kritikern oft damit untermauert, dass es tatsächlich mehr bekennende trans Jungen als trans Mädchen gibt. Wie erklären Sie sich das Verhältnis von 4:1?
Romer: Wir haben uns dafür angesehen, wie viele Menschen in den vergangenen zehn Jahren den Ergänzungsausweis der Deutschem Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) beantragt haben. Die Zahlen zeigen, dass trans Frauen sich im Durchschnitt zehn Jahre später outen. Da ist die Jugend meist vorbei. Diesen Trend gibt es also nicht nur bei Jugendlichen, sondern auch im Erwachsenenalter, und er ist nachvollziehbar: Die Hürden für Mädchen, die sich maskulin verhalten, sind niedriger. Das sind dann in den Augen der Umgebung einfach starke Mädchen, fertig. Da hat sich der politische Feminismus der letzten 30 Jahre sehr verdienstvoll niedergeschlagen. Jungen und Männer, die sich weiblich zeigen und ausprobieren wollen, haben mehr innere und äußere Widerstände zu überwinden.
Äh... ich weiß nicht mal, wo man da anfangen sollte, so wenig Sinn ergibt das :skeptisch:
Dass zahlreiche Fachgesellschaften in Europa mittlerweile zurückrudern- keine Erwähnung. Die Tavistock-Geschichte: ja mei, Keira Bell, ein tragischer Einzelfall. Nothing to see here.
In der kürzlichen Anhörung zum Selbstbestimmungsgesetz wurde Ähnliches von der Sachverständigen Prof. Dr. Sibylle Winter als Antwort auf die Frage gegeben, warum mehr Transfrauen sich erst später im Leben outen (https://www.bundestag.de/ausschuesse/a13_familie/Anhoerungen/973786-973786, ab Min. 1:47:20)
- Es sei sozial akzeptierter auch z.B. als Mädchen Hosen zu tragen, daher fiele ein Outing als Transjunge leichter. Ich will daher doch nochmal kurz erklären, warum das so wenig Sinn ergibt:
Man muss schon ziemliche Gehirnverrenkungen betreiben um das so zu erklären - denn Ziel eines "Transjungen" dürfte es ja wohl gerade
nicht sein, als ein "Mädchen in Hosen" akzeptiert zu werden, sondern eben als Junge gesehen zu werden (oder neuerdings als irgendwas, aber
definitiv nicht als Mädchen).
Ich schrieb es ja schonmal irgendwo, dass es durchaus eine plausible Hypothese ist, die größere gesellschaftliche Akzeptanz gendernonkonformen Verhaltens bei Mädchen (im Gegensatz zu Gendernonkonformität bei Jungen) als mitursächlich dafür zu sehen, dass es so lange hauptsächlich
Jungen waren, die überzeugt waren, im falschen Körper zu stecken. Es war ja lange so, dass das Geschlechterverhältnis immer m>w war, egal welches Manifestationsalter man sich angeschaut hat. Das umgedrehte Geschlechterverhältnis bei den Jugendlichen ist ja neu. Das Erklärungsmodell von mindestens 3 hauptsächlichen, von einander grundverschiedenen Kohorten (ausgeprägte Gendernonkonformität schon im Kindesalter, AGP, ROGD/andere psychische Komorbiditäten) erklärt das Geschlechterverhältnis und dessen altersabhängige Entwicklung deutlich besser.
Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.
Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.
Von andauerndem, intenstiven Leiden und tief empfundener anhaltender Aversion gegen biologische/anaonmische Gegebenheiten (Entwicklung der Geschlechtsmerkmale) spricht er hingegen mit keiner Silbe.
Der Psychiater schwafelt eher über den undefinierbaren Mischmasch an Identitäten und Geschlechtern sowie psychiatrische Komorbiditäten, die er aber nicht als solche sieht und anerkennt.
Das kann ja nicht gut ausgehen.
Zitat von: zimtspinne am 29. November 2023, 19:22:48Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.
Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.
Man kann das auch gar nicht trennen, vor allem nicht bei Kindern und Jugendlichen vor Abschluss der Pubertät (um die es ja hier ging). Woher sollte die Geschlechtsdysphorie und der Leidensdruck kommen, wenn nicht von geschlechtsatypischem Verhalten und dem Umgang damit? 80-85% der Kinder/Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie söhnen sich nach Abschluss der Pubertät mit ihrem Geburtsgeschlecht aus, viele davon stellen am Ende fest, dass sie einfach homosexuell sind. Es gibt bisher keine Möglichkeit, vorher zu bestimmen, wer nicht zu diesen 80-85% gehören wird. Deswegen kann bzw. konnte die Diagnose Transsexualismus ja auch nicht vorher gestellt werden.
Warum bei ca. 15% der Leidensdruck über die Pubertät hinaus bestehen bleibt, weiß keiner so genau. Ich persönlich vermute, dass es u.a. mit Persönlichkeitsmerkmalen zusammenhängt, z.B. damit, wie schnell man ein Erklärungsmodell akzeptiert und wie fest man daran hält, aber das ist meine persönliche Spekulation (es werden sicher viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, äußere und innere).
Jedenfalls gibt es keine irgendwie geartete Evidenz dafür, dass Geschlechtsdysphorie etwas intrinsiches, von geschlechtsatypischem Verhalten losgelöstes wäre und es wäre auch nicht plausibel. Unser Gehirn kommuniziert ja sozusagen nicht "direkt" mit uns. Es gibt keine speziellen Strukturen im Gehirn, die uns direkt und unabhängig von der Umwelt sagen, ob wir uns wie ein Junge oder wie ein Mädchen fühlen. Wie sollte das auch funktionieren. Was wir als Kinder bemerken können ist: ich bin irgendwie anders als die anderen Kinder, die die gleichen Geschlechtsmerkmale haben wie ich und bin mehr wie die anderen. Aber das kann sich letztlich ja nur an Verhaltensweisen und Vorlieben festmachen, denn nur das können wir beobachten und vergleichen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. November 2023, 21:33:43Zitat von: zimtspinne am 29. November 2023, 19:22:48Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.
Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.
Man kann das auch gar nicht trennen, vor allem nicht bei Kindern und Jugendlichen vor Abschluss der Pubertät (um die es ja hier ging). Woher sollte die Geschlechtsdysphorie und der Leidensdruck kommen, wenn nicht von geschlechtsatypischem Verhalten und dem Umgang damit? 80-85% der Kinder/Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie söhnen sich nach Abschluss der Pubertät mit ihrem Geburtsgeschlecht aus, viele davon stellen am Ende fest, dass sie einfach homosexuell sind. Es gibt bisher keine Möglichkeit, vorher zu bestimmen, wer nicht zu diesen 80-85% gehören wird. Deswegen kann bzw. konnte die Diagnose Transsexualismus ja auch nicht vorher gestellt werden.
Warum bei ca. 15% der Leidensdruck über die Pubertät hinaus bestehen bleibt, weiß keiner so genau. Ich persönlich vermute, dass es u.a. mit Persönlichkeitsmerkmalen zusammenhängt, z.B. damit, wie schnell man ein Erklärungsmodell akzeptiert und wie fest man daran hält, aber das ist meine persönliche Spekulation (es werden sicher viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, äußere und innere).
Jedenfalls gibt es keine irgendwie geartete Evidenz dafür, dass Geschlechtsdysphorie etwas intrinsiches, von geschlechtsatypischem Verhalten losgelöstes wäre und es wäre auch nicht plausibel. Unser Gehirn kommuniziert ja sozusagen nicht "direkt" mit uns. Es gibt keine speziellen Strukturen im Gehirn, die uns direkt und unabhängig von der Umwelt sagen, ob wir uns wie ein Junge oder wie ein Mädchen fühlen. Wie sollte das auch funktionieren. Was wir als Kinder bemerken können ist: ich bin irgendwie anders als die anderen Kinder, die die gleichen Geschlechtsmerkmale haben wie ich und bin mehr wie die anderen. Aber das kann sich letztlich ja nur an Verhaltensweisen und Vorlieben festmachen, denn nur das können wir beobachten und vergleichen.
mir kam gerade der Gedanke, dass ich die ganze Zeit in Krankheits/Störungskategorien gedacht hatte, du und Dr. Romer aber eher in einer allgemeinen Kategorie. Es handelt sich also um einen Kategoriefehler.
Mir fällt dazu einiges ein, muss ich aber zuerst Ordnung reinbringen. Das ist alles für mich sehr schwer faasbar und nachvollziehbar.
Schon dein erster Satz hinterlässt bei mir viele Fragezeichen.
Warum und unter welchen Faktoren soll denn überhaupt ein dauerhafter Leidensdruck bei präpuberalen Kindern entstehen (Jugendliche lasse ich erstmal außen vor), wenn die sich nicht geschlechterrollenkonform verhalten (möchten)?
Möchten die das eigentlich bewusst nicht oder ist das ein innerer Drang? Den sie selbst gar nicht steuern und kontrollieren können?
Also keine Entscheidung, ob ich lieber mit Puppen oder Panzern spiele, sondern mehr so ein ... Trieb. Und kann der nicht ausgelebt werden, entsteht starker andauernder Leidensdruck?
Ich muss mal drüber nachdenken, wie ich mich wann wo und warum verhalten habe in der Kindheit.
Falls ich mich überhaupt an Geschlechterfragen erinneren kann.
@ Zimtspinne
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, was dich verwirrt, aber ich versuche das nochmal etwas auszuführen und zu präzisieren:
Natürlich ist geschlechtsatypisches Verhalten nicht allein für eine Geschlechtsdysphorie verantwortlich. Gibt ja genügend Kinder, denen das zum Glück keinen Leidensdruck verursacht (und das sollte es natürlich auch nicht).
Werfen wir nun mal einen Blick auf die Diagnosekriterien einer Geschlechtsdysphorie bei Kindern (ich nehme mal den DSM V):
ZitatBei einer Geschlechtsdysphorie bei Kindern liegt die ausgeprägte Diskrepanz (Kriterium A) vor, wenn mindestens sechs der folgenden acht Kriterien erfüllt sind, wobei das erste Kriterium zwingend erfüllt sein muss:
1. Ein starkes Verlangen, dem anderen Geschlecht anzugehören oder ein Beharren darauf, dass man dem anderen Geschlecht angehört (oder einem alternativen Geschlecht, das sich vom Zuweisungsgeschlecht unterscheidet).
2. Bei männlich zugewiesenen Kindern eine starke Vorliebe für Crossdressing oder die Simulation weiblicher Kleidung; oder bei weiblich zugewiesenen Kindern eine starke Vorliebe für das Tragen typisch maskuliner Kleidung und eine starke Ablehnung vom Tragen typisch femininer Kleidung.
3. Eine starke Präferenz für Crossdressing bei Rollen- oder Fantasiespielen.
4. Eine starke Präferenz für Spielzeuge, Spiele oder Aktivitäten, die stereotypisch vom anderen Geschlecht genutzt, gespielt oder betrieben werden.
5. Eine starke Präferenz für Spielgefährten des anderen Geschlechts.
6. Bei männlich zugewiesenen Kindern eine starke Ablehnung typisch männlicher Spielzeuge, Spiele oder Aktivitäten und eine starke Abneigung gegen Raufen; oder bei weiblich zugewiesenen Kindern eine starke Ablehnung von typisch weiblichen Spielzeugen, Spielen und Aktivitäten.
7. Eine starke Abneigung gegen die eigene sexuelle Anatomie.
8. Ein starkes Verlangen nach den primären und/oder sekundären Geschlechtsmerkmalen, die dem eigenen Geschlechtserleben entsprechen.
Also: Kleidung, Spielzeug, Spielgefährten, Hobbies wie es eigentlich für das andere Geschlecht typisch wäre.
Was das glückliche, gendernonkonforme Kind vom unglücklichen gendernonkonformen Kind unterscheidet, sind also im Wesentlichen der Wunsch/die Überzeugung eigentlich im Inneren das andere Geschlecht zu sein und die Abblehnung der eigenen Geschlechtsmerkmale.
Wie kommen die letztgenannten Kriterien nun zustande? Ein Wunsch/Überzeugung zum anderen Geschlecht zu gehören dürfte wohl kaum angeboren sein, denn er setzt voraus, dass man gelernt hat, was ein Junge und was ein Mädchen ist (wenn man auf einer Insel aufwachsen würde, auf der es nur Mitglieder des eigenen Geschlechts gibt, würde man wohl kaum diese Überzeugung entwickeln). Und niemand kann wissen, wie es ist, jemand anderes zu sein als der, der man ist. Ich kann als Frau schon nicht wissen, wie es ist, eine andere Frau zu sein, woher sollte ein Junge wissen, wie es sich anfühlt, ein Mädchen zu sein.
Die naheliegende Erklärung ist: das geschlechtsatypische Verhalten und die Vorlieben sind zuerst da. (Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.)
Wenn man sich mal so Fallbeispiele aus diversen Dokus zu "Transkindern" anschaut, stellt man fest, dass die häufig aus konservativen Familien kommen. Ich kann mich an eine erinnern, da wurde dem Jungen ursprünglich mithilfe eines Priesters versucht, das mädchenhafte Verhalten auszutreiben (ich glaube, es war tatsächlich
ausprügeln, wenn ich mich richtig erinnere). Der erzevangelikale Vater hatte Angst, sein Sohn könnte sich als schwul herausstellen.
Was macht so ein Kind jetzt mit dieser Botschaft? Ich halte es für sehr naheliegend, dass dem Kind dann die Idee kommt: wenn Jungen nicht mit Puppen spielen, ich aber gern mit Puppen spiele, dann kann ich ja kein Junge sein. Dann bin ich eigentlich ein Mädchen und stecke nur im falschen Körper.
So mal etwas vereinfacht gesagt.
Die Idee, im falschen Körper geboren zu sein, wäre demnach ein Erklärungsmodell für eigene geschlechtatypische Verhalten und Vorlieben, wenn diese als problematisch erlebt werden. Und als problematisch werden sie wahrscheinlich dann empfunden, wenn sie dem Kind von anderen als problematisch gespiegelt werden.
Sicher braucht es da noch den richtigen Nährboden, damit sich das zu einer richtigen Geschlechtsdysphorie auswächst, da spielt sicherlich auch die Persönlichkeit des Kindes eine Rolle und natürlich auch der Umgang des sonstigen Umfeldes damit. Es muss wahrscheinlich auch nicht immer so sein, es sind weitere Ursachen denkbar, warum ein Kind die Idee entwickelt. Aber von allein dürfte es kaum darauf kommen.
Ich kann mich z.B. auch noch an einen anderen Fall erinnern, aus Deutschland, bei dem die Mutter die Therapeutin noch besorgt fragte, ob die Geschlechtsdysphorie des Sohnes vielleicht auch damit zusammenhängen könnte, dass sie sich eigentlich ein Mädchen gewünscht hätte und das dem Sohn auch mitgeteilt habe. Die Therapeutin verneinte dies. Woher sie diese Gewissheit nahm, ist mir ein Rätsel.
Nun aber zurück zur Ausgangsfrage: lange gab es vor allem Jungen, die eine Geschlechtsdysphorie in der Kindheit entwickelten. Ich finde, dass das gut zu meinen Ausführungen oben passt. Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen. Ein "Tomboy" ist cool und emanzipiert. Ein Junge, der rosa mag und mit Puppen spielt eher nicht. Es besteht also für Mädchen weniger Notwendigkeit für ein Erklärungsmodell, weil ihnen ihr Verhalten weniger als problematisch gespiegelt wird.
Seit einigen Jahren steigt der Anteil an Mädchen rapide an, sodass sich das Geschlechterverhältnis mittlerweile umgedreht hat.
Die Fachleute Romer und Winter erklären sich
das nun mit der größeren Akzeptanz von Gendernonkonformität bei Mädchen. Was halt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn ergibt. Erstens berücksichtigt das nicht die Dynamik des Geschehens (die größere Akzeptanz dürfte es nicht erst seit den 2010er Jahren geben - warum waren es dann vorher mehr Jungs?). Zweitens berücksichtigt das nicht die Unterschiede im Manifestationsalter (viele der Mädchen entwickeln erst mit Beginn der Pubertät die Geschlechtsdysphorie, nicht schon im frühen Kindesalter). Und drittens geht diese Erklärung dann eben vom transktivistischen Modell aus: die Betroffenen
sind eigentlich das andere Geschlecht, alles weitere wird dann von dieser Prämisse abgeleitet. Und diese Prämisse hat halt so ein paar Logiklücken.
ZitatWas ist fair?
von Robyn E. Blumner
Transgender-Frauen im Frauensport
https://de.richarddawkins.net/articles/was-ist-fair
Und hier auch im Original.
https://skepticalinquirer.org/2023/10/transgender-women-in-womens-sports-whats-fair/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.
Die aktivistische Vorstellung einer "Genderseele", die im falschen Körper gelandet ist, ist nicht nur unwissenschaftlich, sie ist auch esoterisch. Das Geschlecht ist (in den allermeisten Fällen) erst einmal eine biologische Tatsache, die auch eng mit dem Rollenverhalten verbunden ist. Man sieht an der Definition (Geschlechtsdysphorie) oben auch gut, dass das eben auch nicht eine soziale Konstruktion ist. Es geht schon im frühen Lebensalter um Präferenzen. Das Thema hatten wir bereits weiter oben, bspw. bei der geschlechtsspezifischen Berufswahl, wo es klar erkennbare Präferenzen gibt. Das geht aber schon wesentlich früher los: man beobachtet ja schon im Säuglingsalter unterschiedliche Interessen bei den Geschlechtern (Interessen, Vorlieben, Neigungen, Sehsüchte etc. sind verschiedene Arten von Präferenzen; dazu kann man - irgendwann - auch die sexuelle Orientierung zählen). Das ist ein sehr klares Zeichen, dass das im Gehirn schon genetisch veranlagt ist und sich entwicklungspsychologisch ausdifferenziert.
Ich versuche da mal so darzustellen, wie ich es bei Steven Pinker gelesen habe ("Das unbeschrieben Blatt"). Das Hirn wird zwar in großen Teilen von der Umwelt geprägt, aber nicht beliebig. Es sind genetisch tatsächlich zu wenige Informationen vorhanden, um die fertige Struktur des Gehirn erklären zu können (d.h. die neuronale Vernetzung). Das muss auch gar nicht komplett genetisch hinterlegt sein (und wäre auch nicht günstig, man soll ja flexibel auf die Umwelt reagieren können). Was aber sehr wahrscheinlich genetisch hinterlegt ist, sind die Präferenzen (man könnte auch sagen, das sind die Ziele, die man im Entwicklungsprozess anstrebt). Das ist informatorisch relativ wenig, man gibt etwas vor und läßt den Rest sich selber finden. Das ist nebenbei auch das "Geheimnis" künstlicher neuronaler Netze (KIs), die nach dem gleichen Prinzip arbeiten.
Die Präferenz, etwas zu tun, sich nach einem bestimmten Muster zu verhalten (Interesse an etwas zeigen, so sein zu wollen wie bestimmte Andere usw.), gilt natürlich auch für das geschlechtsspezifische Verhalten, da es bei den Geschlechtern unterschiedlich genetisch Ausstattung gibt. Aber auch hier gibt es, wie immer und überall, auch Entwicklungsstörungen und Abweichungen, die sich auch auf die Rollen-Präferenzen auswirken dürften. Das können schon minimale Abweichungen sein, da - wie gesagt - dafür nur wenig genetische Information nötig ist.
Ich versuche das mal ein wenig einzugrenzen bzw. mal etwas konkreter runterzubrechen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen.
Dass gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger auftritt (ich meine jetzt nicht die soziale Ansteckung ::) ) hat sicherlich auch damit zu tun, dass wir alle mal als Weibchen starten und nur die Kleingameter unter
DrogenTestosteroneinfluss (und noch a bisserl mehr) langsam vermännlichen. Da kann es halt eher mal zu "Fehlentwicklungen kommen". Ein extremes Beispiel wäre die Androgenresistenz, aber das ist hier kein wirklich gutes Beispiel. Homosexualität ist ja auch nichts, was man sich aussucht, es hat u.a. wahrscheinlich einen genetischen Anteil; dazu gibt es ein paar entwicklungsphysiologische Ansätze, die eine Erklärung bieten (nach Axel Meyer: "Adams Apfel und Evas
Erbse Erbe").
Das sind Ansätze, um schon frühkindliches gendernonkonformes Verhalten erklären zu können. Das muss aber noch lange keine Geschlechtsdysphorie und schon gar keine Transsexualität bedeuten, wie GB auch schon schreibt. Aber es kann auch erklären, warum das eben nicht unabhängig von der (späteren) sexuellen Orientierung ist, wie von aktivistischer Seite immer wieder behauptet wird.
Das soll natürlich nicht dem widersprechen was Böhnchen vermutet (und ich finde, das ist eine solide Vermutung). Zu den genetischen/biologischen Bedingungen kommt ja noch der Einfluss der Umwelt, der diese Ansätze moduliert. Die Erwartung der Umwelt spielen natürlich auch ein Rolle. Aber ggf. sind diese Erwartungen auch via Präferenz teilweise biologisch / genetisch begründbar. Man darf nie vergessen worum es letztendlich geht (es sei den, man ist Kreationist): wir sind alle Produkt der Evolution, was sich auch auf die kognitiver Eben niederschlagen sollte. Wir wollen ja alle bestimmte Dinge, aber warum wir das wollen, wissen wir nicht. Das hat uns scheinbar die Evolution in den Kopf gesetzt. Bildlich gesprochen ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23da spielt sicherlich auch die Persönlichkeit des Kindes eine Rolle
Denke ich auch, es gibt ja zig Möglichkeiten, wie ein gendernonkonformes Verhalten (und Erleben) verarbeitet wird. Wenn die geschlechtstypischen Verhaltenspräferenzen dem anderen Geschlecht (auch hier wieder: es ist alles binär, sonst würde das überhaupt keinen Sinn ergeben) entsprechen, dann muss das noch lange nicht die Notwendigkeit bedeuten, sich auch körperlich dem anderen Geschlecht anzupassen. Das wird mit der Persönlichkeit zu tun haben, es gibt ja auch Menschen, die sehr auf ihren Körper fixiert sind und sehr auf ihre Erscheinung achten (bis hin zu einem hohen Verlangen, dem Wunschkörper zu entsprechen, notfalls mit körpermodifizierenden Maßnahmen).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23Was halt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn ergibt.
In meinen Glotzern auch nicht. Ich kann dem Gerede auch kaum einen logischen Zusammenhang entnehmen, und es klingt mir eher widersprüchlich. Insbesondere was den Trend bei jugendlichen Großgametern angeht. Es gibt so klare Hinweise, dass das ein in hohem Maße soziales Phänomen ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23Die naheliegende Erklärung ist: das geschlechtsatypische Verhalten und die Vorlieben sind zuerst da. (Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.)
Letzterer Satz kling mir aber ganz stark nach "Cum hoc ergo propter hoc".
@eLender: Zustimmung, entspricht auch meinen Eindrücken. Nur hier hab ich meine Zweifel:
Zitat von: eLender am 01. Dezember 2023, 23:35:12Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. November 2023, 22:47:23Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen.
Dass gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger auftritt (ich meine jetzt nicht die soziale Ansteckung ::) ) hat sicherlich auch damit zu tun, dass wir alle mal als Weibchen starten und nur die Kleingameter unter DrogenTestosteroneinfluss (und noch a bisserl mehr) langsam vermännlichen.
Ist das so? Ist tatsächlich gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger? (Also nicht Genderdysphorie). Ich habe von irgendwo im Kopf, dass ca. 8% der Jungen geschlechtsatypische Vorlieben/Verhaltensweisen aufweisen und ca. 20% der Mädchen, aber da finde ich die Quelle gerade nicht. Hier ist von von ca. 23% der Jungen und ca. 39% der Mädchen die Rede, wobei Mädchen diesbezüglich viel weniger untersucht zu sein scheinen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890856709652187?ref=cra_js_challenge&fr=RR-1
(Der Testosteronspiegel während der Zeit im Mutterleib und kurz danach scheint in der Tat einen nicht unerheblichen Einfluss zu haben. Allerdings wird ja Testosteron auch z.B. in der Nebenniere gebildet. Auch da kann was schief gehen oder es vielleicht auch zu Schwankungen kommen, die auch auf weibliche Feten/Neugeborene Einfluss haben. Außerdem ist das auch sicher noch von sehr viel mehr Faktoren abhängig, vor allem bei Mädchen)
Hier übrigens mal beispielhaft eine dieser Transkinder-Dokus:
https://www.ardmediathek.de/video/wir-im-saarland-die-reportage/wie-ich-werde-wer-ich-bin/sr/Y3JpZDovL3NyLW9ubGluZS5kZS9SRS1XSU1TXzExOTkxMA
In seiner Gänze ein gutes Beispiel vieler Aspekte, die ich erwähnt habe, aber besonders entlarvend ist der Abschnitt ab Minute 26:30 (insbesondere Minute 26:50 ): für das Kind bedeutet das Durchlaufen der männlichen Pubertät offenbar, dass es keine lila Hosen tragen kann/darf.
Was genau soll gendernonkonformes oder geschlechtsatypisches Verhalten, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, eigentlich sein? Das hört sich so pathologisierend an. Ist ein Mädchen, das einen Stabilbaukasten gegenüber Puppen bevorzugt, kein Mädchen oder ein Junge, der mit Puppen spielt, kein Junge mehr? Wo verläuft da die Grenze? Ich meine, vor allem Reden über nonbinär und trans.
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2023, 12:48:44Was genau soll gendernonkonformes oder geschlechtsatypisches Verhalten, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, eigentlich sein?
Ganz verkürzt gesagt: Mädchen interessieren sich tendentiell mehr für Menschen, Jungen mehr für Dinge (im Durchschnitt), Jungen sind im Durchschnitt kompetetiver, risikofreudiger usw... Abweichungen davon kann man als geschlechtsatypisch/gendernonkonform bezeichnen. Im Grunde eben, was man sich stereotyper Weise drunter vorstellt.
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2023, 12:48:44Das hört sich so pathologisierend an.
Das ist bedauerlich, denn natürlich ist das nichts Pathologisches. Es beschreibt einfach nur den Umstand, dass es eine Mehrheit gibt, auf die etwas zutrifft und eine mehr oder weniger große Minderheit, die davon abweicht, mehr nicht.
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2023, 12:48:44Ist ein Mädchen, das einen Stabilbaukasten gegenüber Puppen bevorzugt, kein Mädchen oder ein Junge, der mit Puppen spielt, kein Junge mehr?
Ein Mädchen ist ein Mensch mit dem Phänotyp, der auf die Produktion großer Gameten ausgerichtet ist und noch nicht die Geschlechtsreife erreicht hat. Darüber hinaus ist es gerechtfertigt, von einem Mädchen zu sprechen, wenn eine Intersex-Störung eines biologisch eigentlich männlichen Kindes dafür sorgt, dass weder im Uterus, noch danach Schritte in Richtung der männlichen Differenzierung unterlaufen wurden (das ist sehr, sehr selten der Fall).
Nichts, was ein Mädchen tut oder nicht tut, oder was es sonst noch so für Eigenschaften hat, ändert daran etwas.
Alles, was ein Mädchen fühlt, tut oder denkt gehört zum Spektrum dessen, was Mädchen so fühlen, tun oder denken.
(Und vice versa)
Das ist es, was der Transaktivismus nicht wahrhaben will.
Schön auf den Punkt gebracht. :2thumbs:
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2023, 12:48:44Was genau soll gendernonkonformes oder geschlechtsatypisches Verhalten, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, eigentlich sein? Das hört sich so pathologisierend an. Ist ein Mädchen, das einen Stabilbaukasten gegenüber Puppen bevorzugt, kein Mädchen oder ein Junge, der mit Puppen spielt, kein Junge mehr? Wo verläuft da die Grenze? Ich meine, vor allem Reden über nonbinär und trans.
Nachtrag: Wo aus Sicht des Transaktivismus die Grenze verläuft, unterscheidet sich von Situation zu Situation immer Mal, wie es eben in den Kram passt. Wahlweise hat man dann Definitionen, die eben genau von diesen Stereotypen abhängen (das Gegenteil von progressiv) oder zirkuläre Definitionen (Mädchen ist, wer von sich sagt, er sei ein Mädchen).
Zitat von: Max P am 03. Dezember 2023, 12:48:44Was genau soll gendernonkonformes oder geschlechtsatypisches Verhalten, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, eigentlich sein? Das hört sich so pathologisierend an. Ist ein Mädchen, das einen Stabilbaukasten gegenüber Puppen bevorzugt, kein Mädchen oder ein Junge, der mit Puppen spielt, kein Junge mehr? Wo verläuft da die Grenze? Ich meine, vor allem Reden über nonbinär und trans.
Ich vermute mal, diese Begriffe stammen aus den Sozialwissenschaften. Oder feministische Wissenschaftsteorie oder irgend sonst etwas Konstruktionsfreudiges 8) in der Naturwissenschaft (Teilbereiche/Fachgebiete der Biologie zB) existieren solche Begrifflichkeiten nicht. Das passt zu allem, das als Grundlage Konstruktivismus hat.
Zurück zu "geschlechter(rollen)nonkonform". Ich wähle dieses Wort, weil man im Deutschen die "Rolle" einbauen kann.
mM ist Geschlechterrolle oder Stereotype nicht synonym mit "geschlechtsspezifisch" (was ich eher der Medizin zuordnen würde - dort habe ich es zumindest schon oft gehört).
Ist das nicht eher normal in einem gewissen Umfang, sich als Kind nonkonform zu verhalten? Nicht nur auf Geschlecht bezogen. Wir sind doch alle als Kinder kleine Rebellen, oder?
Welches Kind verhält sich denn überhaupt 24/7 100% geschlechtstypisch?
Schon die Eingrenzung und Definition von
Geschlechterstereotype fällt schwer, da es sich dabei um Annahmen und Erwartungen handelt, die einem stetigen Wandel unterworfen sind.
Ich spreche hier von den sozial und kulturell geprägten Genderrollen.
(obwohl man die nicht von biologisch und genetisch determinierten "Rollen" abspalten kann, aber das habe ich sowieso noch nie begriffen, wie das geht, auch gedanklich)
Abgrenzen davon würde ich "geschlechtsspezifisches Verhalten" in einem biologischen Sinne. Das meint dann das gesamte Verhaltensrepertoire die Reproduktion bzw reproduktive Fitness betreffend.
Auch dort gibt es unendlich viele Strategien und Verhaltensvarianten und nicht DIE fest angelegten unveränderlichen 'Stereotype'.
Ich frage mich an der Stelle, was haben die Transfrauen und auch die AGPs eigentlich vor der Zeit gemacht, als Frauen anfingen, sich in Kleider zu hüllen und dicke Schichten von Makeup aufzulegen?
Zumal beides ja auch unter Männern verbreitet war, im normativen Alltagsgeschäft. Auch wallende Mähnen, Natur(haar) und in Form von Perücken.
Die Gewandungen oder besser gesagt Felle und Häute der Männer und Frauen unserer ganz frühen Vorfahren werden sich alles in allem wohl sehr ähnlich gewesen sein.
Während der Altsteinzeit lag die Jahresdurchschnittstemperatur bei 0 Grad (heute liegt sie in D bei ca 10 Grad) - da wird wohl modischer, geschlechterspezifischer Schnickschnack zugunsten des Überlebens ins Hintertreffen geraten sein.
Würde mich nicht wundern, wenn die Gewänder der Frauen, Männer und sogar Kinder sehr ähnlich ausfielen - hauptsächlich praktisch, robust und haltbar!
Naja, vielleicht trugen die Frauen ja damals auch schon drunter herzallerliebste Accessoires?
Und das Problem der Transfrauen und AGPler war gelöst. Oder entstanden? ;D
Crossdresser und Transvestiten sowie Drags drücken das besser aus, finde ich, worum es im Kern bei vielen zu gehen scheint.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Dezember 2023, 11:18:38In seiner Gänze ein gutes Beispiel vieler Aspekte, die ich erwähnt habe, aber besonders entlarvend ist der Abschnitt ab Minute 26:30 (insbesondere Minute 26:50 ): für das Kind bedeutet das Durchlaufen der männlichen Pubertät offenbar, dass es keine lila Hosen tragen kann/darf.
Es wäre interessant, ein Jahr lang das Leben einer Transperson (oder noch besser mehrere) zu begleiten. Also richtig engmaschig und nicht nur zweimal im Jahr ein Fragebogen.
Wie verhalten sie sich in Alltagssituationen? Besonders auch in solchen, die gerne mal geschlechterspezifisch ausagiert werden.
Wie kommunizieren sie mit "Geschlechtsgenossen", wie mit "ihrem" Geschlecht? Wie gehen sie mit Stress um, wie lösen sie Probleme, wie verhalten sie sich in Konfliktsituationen? Welche Berufe und Hobbys, Sportarten wählen sie?
Bei vielen dieser Dinge fallen die Geschlechtsunterschiede nicht sofort ins Auge. Einzeln gesehen. Aber zusammengefasst im Gesamtpaket., also kumuliert dann eben doch.
Verhält sich ein Menschen in allen möglichen Situationen eher weiblich, dann handelt es sich sehr wahrscheinlich um eine Frau.
Mir fällt dabei zum Beispiel die Gefahrensituation ein. Das wird im Kampfsport bzw bei der Selbstverteidigung geschlechterspezifisch trainiert. Natürlich auch zusammen, in der Realität finden Begegnungen ja auch nicht geschlechtergetrennt statt, aber das intuitive Verhalten von Frauen und Männern unterscheidet sich so sehr, dass das eben geschlechtergetrennt behandelt wird.
Ist ja auch logisch, dass Lebenserfahrungen in Reaktionen und Verhalten einfließen, die bei Mädchen und Jungen ziemlich unterschiedlich sind. Dazu muss man sich auch nur die Geschlechterverteilung bei den Straftaten anschauen.
Frauen agieren und reagieren also mit hoher Wahrscheinlichkeit in bedrohlichen Situationen anders als Männer dies tun. In der Tendenz. Ausnahmen gibts immer.
Das war jetzt nur ein einziges Beispiel. Und davon gibts viele.
Bei den Transdiskussionen wird kaum jemals auf Verhalten eingegangen. Stattdessen dreht sich alles um Farben, Makeup, Klamotten, Spielzeug und Umkleiden.
Dabei wäre es interessant zu erfahren, wie sich das Leben ändert nach einer vollständigen Transition.
Buck Angel hat ein wenig davon erzählt.
Er hat aber auch nicht erzählt, ob er sich als (Trans)Mann heute in vielen Situationen anders/geschlechtermodifiziert verhält.
Ich habe da eine Sendung vor Augen. Er hatte eine battle mit einer Transfrau.
Die Themen wurden nebensächlich bei der Show, die die beiden boten.
Auch ohne Ton hätte das Bände gesprochen.
Die Transfrau saß breitbeinig da, riss dominant und offensiv alles an sich, fuchtelte mit den langen, muskulösen Armen und unterbrach Buck ständig. Der verhielt sich.... wie eine Dame.
Ich wollte wissen, ob das nur mein Eindruck war und fing an, die Kommentare zu lesen (mach ich sonst selten). Vielen anderen war das ebenfalls ins Auge gestochen.
Buck Angel wirkt sonst schon sehr männlich. Würde ich ihn auf der Straße sehen, würde ich ihn wohl für einen Mann halten. Aber direkt neben dieser Alpha-Transfrau... :laugh:
Zitat von: zimtspinne am 03. Dezember 2023, 17:34:27Mir fällt dabei zum Beispiel die Gefahrensituation ein. Das wird im Kampfsport bzw bei der Selbstverteidigung geschlechterspezifisch trainiert. Natürlich auch zusammen, in der Realität finden Begegnungen ja auch nicht geschlechtergetrennt statt, aber das intuitive Verhalten von Frauen und Männern unterscheidet sich so sehr, dass das eben geschlechtergetrennt behandelt wird.
Als ich Karate gemacht habe (gemischte Gruppe), mussten die Frauen ganz explizit das richtige feste Zuschlagen lernen, da wir wohl eine anerzogene/angeborene (?) Hemmung dabei haben. Hieß es damals zumindest und war bei mir sicher so.
Zitat von: zimtspinne am 03. Dezember 2023, 16:48:50...Auch wallende Mähnen, Natur(haar) und in Form von Perücken...
Allonge-Perücken hatten einen ganz praktischen, geschlechterunabhängigen Sinn. Erstens: Kopfläuse hielt man sich am einfachsten vom Leib, wenn man den Schädel rasierte und künstliches Haar trug. Zweitens: damit man's nicht so sieht - Syphillis geht mit Haarausfall und Hautausschlägen einher.
Zitat von: zimtspinne am 03. Dezember 2023, 16:48:50Ist das nicht eher normal in einem gewissen Umfang, sich als Kind nonkonform zu verhalten? Nicht nur auf Geschlecht bezogen.
Klar, und das gilt nicht nur für Kinder. Das habe ich übrigens hier auch schon mal versucht auszudrücken:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Oktober 2022, 00:28:46Ich hab noch eine Hypothese im Angebot, warum sich viele Menschen so schwertun mit der Statistik rund um Geschlechteunterschiede:
Zunächst, was schon weiter vorn angedeutet wurde: Vergleiche bezüglich verschiedener Merkmale zwischen den Geschlechtern beziehen sich auf Mittelwerte von großen Gruppen von Menschen, nicht auf einzelne Individuen. Über ein Individuum kann man somit ohne weitere Informationen höchstens Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Relevant sind solche Erkenntnisse auch nur dann, wenn es um große Gruppen von Menschen geht. Will ich beispielsweise ein neues Unigebäude für die Maschinenbau-Fakultät planen und entscheiden, wie viele Männer- und wie viele Frauenklos gebraucht werden, wäre es gut zu wissen, ob es wohl mehr männliche oder mehr weibliche Studenten geben wird. Will ich einen Maschinenbauer einstellen und habe zufällig zwei gleich qualifizierte Bewerber, einen männlichen und einen weiblichen, nutzt mir dieses Wissen aber nichts.
Zweitens spielt die Perspektive eine Rolle: betrachte ich eine große Gruppe von Menschen bezüglich eines bestimmten Merkmals oder schaue ich mir ein Individuum mit ganz vielen seiner Merkmale an? Wir können z.B. Männer und Frauen bezüglich ihrer Job-Präferenzen betrachten. Oder bezüglich ihrer Corpus-Callosum-Dicke im Gehirn, oder auch bezüglich verschiedener Persönlichkeitsmerkmale. Man wird dann bei den meisten Merkmalen einen Unterschied im Mittel feststellen mit einer relativ großen Überschneidung zweier Glockenkurven. Die durschnittliche "normale" Frau ist dann so und so groß, so und so affin gegenüber sozialen Berufen, besitzt so und so viele paar Schuhe usw. Wenn ich aber eine einzelne, bestimmte Frau mit all ihren Merkmalen betrachte, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie nicht in jedem dieser Merkmale in der Mitte der Glockenkurve liegt. Sie ist vielleicht Krankenschwester, besitzt aber möglicherweise nur eine unterdurchschnittliche Anzahl von Schuhen. Ich behaupte mal: es würde von der Norm abweichen, nicht in manchen Merkmalen von der Norm abzuweichen.
(Aus dem gleichen Grund sollte man ja auch nicht ohne konkrete Verdachtsdiagnose blind drauf los diagnostizieren. Irgendeinen CT-Befund oder Laborwert wird man immer finden, der von der Norm abweicht, wenn man lange genug sucht, ohne dass das einen Krankheitswert haben muss.)
Was das Normale ist, zeigt sich, wenn der Fixpunkt das Merkmal ist. Die Normalität des Unnormalen zeig sich, wenn der Fixpunkt das Individuum ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Dezember 2023, 11:18:38Ist das so?
Hm, ich weiß gar nicht so genau, woher ich das jetzt habe ::) Ich glaube, das hatte ich bei A. Meyer so gelesen. Aber natürlich hast du recht, es ist nicht so einfach und ich muss das etwas präzisieren. Es war ja lange so (vor ROGD), dass in den Transpraxen vorwiegend Kleingameter vorstellig wurden. Das wäre ja der Endpunkt einer gendernonkonformen Biographie, eben diejenigen, die die volle Punktzahl im Kriterienkatalog und auch einen hohen Leidensdruck haben. Das ist alles graduell, nonkonformes Verhalten ist nicht an sich irgendwie und irgendwo pathologisch (das ist in dem Zusammengang auch ein unglückliches Wort), es muss mehr dazu kommen. Ich weiß, dass du da alles weißt. Das hatte Meyer so erklärt (die Ungleichverteilung der Geschlechter), dass es schon genetisch und entwicklungsbiologisch beim männlichen Geschlecht wahrscheinlicher ist, dass sich eine (echte) Transsexualität entwickelt. Kann aber sein, dass ich mir das nur ausgedacht habe, muss nochmal nachschauen ::)
Eine echte, dauerhafte Transsexualität (die sich ja erst später im Leben manifestiert) ist natürlich was anderes als nonkonformes Verhalten, aber es soll ja als ein Anzeichen gelten, wenn das schon in der frühen Kindheit auftritt. Bei Männern oft ein Hinweis auf spätere Homosexualität.
(aber das AGP-Phänomen passt da nicht ganz rein, evtl. eine ganz andere Geschichte)
Gendernonkonformes Verhalten ist z.B. (für diejenigen, die sich die verlinkten Studien nie ansehen und dann
dumme schlaue Fragen stellen ::) ):
Zitateminine dressing,
wearing lipstick or other makeup, preference for girl play-
mates, desire to be female, doll playing, and aversion to
boys' games)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 03. Dezember 2023, 14:46:52Schön auf den Punkt gebracht
+1
Das müßte man oben anpinnen, weil es die ganze Problematik auf den Punkt bringt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Dezember 2023, 14:27:23Das ist es, was der Transaktivismus nicht wahrhaben will.
Wie jede Ideologie. Es ist auch in sich widersprüchlich. Nonkonformes Verhalten ist keine Transidenatität und heißt noch lange nicht, dass man "im falschen Körper geboren" ist. Das ist kein Mensch.
Littman is back. Zusammen mit Bailey.
ZitatThis article reports on a sample of young adults who had identified as transgender but changed their minds, most of whom had taken steps toward social and medical transition. We hoped to illuminate aspects of their gender dysphoria and gender transition, as well as their detransition and (for most) the resolution of their gender dysphoria. Before reporting our study, we provide some context in the scientific literature and the broader culture.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-023-02716-1
Gute Darstellung und Zusammenfassung der Lage. Es gehört zu eine guten wissenschaftlichen Arbeit, auch anzugeben, was man alles nicht weiß. Man hört ja immer (von aktivistischer Seite, u.a. von Romer ::) ), dass das Phänomen der Zurück-Transitionierung nur eine sehr kleine Gruppe betrifft, sozusagen nicht weiter erwähnenswert (man verniedlicht das auch gerne: haben wir nicht alle schon mal die falsche Entscheidung getroffen...). Aber woher will man das wissen, wenn man das nicht mal untersucht?!
Das ist kein leichtes Unterfangen und es kommt schnell zu Verzerrungen (in alle Richtungen), aus Gründen. Aber man kann mittlerweile eine gute Schätzung machen. Es kann nicht sein, dass es das überhaupt gar nicht gibt oder das das extremst seltene Einzelfälle sind. Das muss man als Affirmist ja auch sagen, sonst könnte man Alpträume bekommen (die ganzen Schadensersatzansprüche :ohnmacht: )
Es könnte schlimmer sein als man denkt. Meist bezieht man sich auf alte Daten, die ganz andere Kohorten im Fokus hatten. Wenn man natürlich prinzipiell ausschließen möchte, dass es neue Entwicklungen und damit neue Kohorten gibt (sowas wie ROGD), dann hat man auch keinen Anreiz, das untersuchen zu wollen. Man lebt in der Vergangenheit, weil sich die Welt ja nie ändert.
ZitatAdvocates for gender transition have tended to assert that detransition is rare (e.g., Knox, 2019; Stonewall, 2019). Much of the published data used to estimate detransition prevalence come from studies of sex-reassignment-surgery outcomes. In general, these studies have found post-surgery regret to be low (Dhejne et al., 2011; Lawrence, 2003, 2006; Pfäfflin, 1993; van de Grift et al., 2017; Wiepjes et al., 2018). Similarly, one prospective study examined regret of hormonal treatment among 55 young transgender adults who had undertaken puberty suppression and then cross-sex hormones and found no evidence of regret (de Vries et al., 2014). However, a recent study found that approximately 30% of transgender adolescents and adults discontinued cross-sex hormone treatment within four years after commencing treatment (Roberts et al., 2022).
Research reviewed so far has focused on patients who were treated prior to the recent dramatic surge of gender dysphoria in the West that has occurred during the past 15–20 years (Aitken et al, 2015). This surge has been associated with changing demographics—especially an increase among adolescent females (Zucker, 2019). It is plausible that the recent and older cohorts differ in their detransition rates. To our knowledge, only two studies have explored the prevalence of detransition in recent clinical samples. The first study, a retrospective case-note review, identified a detransition rate of 6.9% from the 175 adult patients consecutively discharged from a national Gender Identity Clinic in the UK (Hall et al., 2021). The second study audited the data from 68 patients with a diagnosis of gender dysphoria from a primary care population in the UK. Of the 41 patients who began hormonal treatments, 20% stopped taking them, and 9.8% were categorized as detransitioning (Boyd et al., 2022).
Empirical problems preclude accurately estimating the prevalence of detransitioners outside of a few settings. Studies of transition regret have been small and have not used consistent outcome indices. Importantly, detransitioned patients are especially likely to be lost to follow-up.
Was es alles nicht gibt bzw. geben darf:
ZitatI got my medical records from the surgeon who performed my mastectomy. I saw the pre-op pictures and couldn't help but cry. I will never get my breasts back, and sometimes my chest feels so empty.
I remember walking into the surgery room, deeply deluded into believing I was doing something that would permanently end the distress I had about my body. That's what the narrative from the trans community told me, and it was backed by the medical professionals that I trusted. But now, almost four and a half years later, I would do anything to go back in time to try and convince myself that surgery wasn't the answer.
My file even includes a record of medical testing on my breast tissue that indicates that they were disease-free. Of course they were! My body was perfectly healthy; it was my mind that was sick.
https://x.com/in_detransit/status/1730719838048284784?s=20
Zitat von: eLender am 03. Dezember 2023, 23:06:59Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Dezember 2023, 11:18:38Ist das so?
Hm, ich weiß gar nicht so genau, woher ich das jetzt habe ::) Ich glaube, das hatte ich bei A. Meyer so gelesen. Aber natürlich hast du recht, es ist nicht so einfach und ich muss das etwas präzisieren. Es war ja lange so (vor ROGD), dass in den Transpraxen vorwiegend Kleingameter vorstellig wurden. Das wäre ja der Endpunkt einer gendernonkonformen Biographie, eben diejenigen, die die volle Punktzahl im Kriterienkatalog und auch einen hohen Leidensdruck haben. Das ist alles graduell, nonkonformes Verhalten ist nicht an sich irgendwie und irgendwo pathologisch (das ist in dem Zusammengang auch ein unglückliches Wort), es muss mehr dazu kommen. Ich weiß, dass du da alles weißt. Das hatte Meyer so erklärt (die Ungleichverteilung der Geschlechter), dass es schon genetisch und entwicklungsbiologisch beim männlichen Geschlecht wahrscheinlicher ist, dass sich eine (echte) Transsexualität entwickelt. Kann aber sein, dass ich mir das nur ausgedacht habe, muss nochmal nachschauen ::)
Also es kann schon sein, dass es da auch entwicklungsbiologisch begründete Faktoren dafür gibt, dass die Geschlechtsdysphorie bei Jungen häufiger ist - aber das scheint dann nicht die Gendernonkonformität selbst zu sein. Präbubertäre Mädchen scheinen häufiger gendernonkonform zu sein, aber gendernonkonforme Jungen (m E. wegen der Gendernonkonformität) häufiger zu glauben/sich zu wünschen, sie wären das andere Geschlecht. In dem Fall finde ich die "nurture"(vs. "nature")-Erklärung tatsächlich sehr überzeugend (aber das kann man ja auch eigentlich gar nicht komplett trennen, vermute ich.)
Wobei dieser Genderkram auch sonst nicht komplett symmetrisch ist bei den Geschlechtern. Auch bei Homosexualität scheint es ein paar Unterschiede zwischen Männern und Frauen zu geben. Der
Fraternal Birth Order Effect (je mehr ältere Brüder ein Mann hat, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass er schwul ist) z.B., lässt sich bei lesbischen Frauen soweit ich weiß nicht nachweisen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Dezember 2023, 22:01:06Was das Normale ist, zeigt sich, wenn der Fixpunkt das Merkmal ist. Die Normalität des Unnormalen zeig sich, wenn der Fixpunkt das Individuum ist.
Gravierende Unterschiede gibt es im Sexualverhalten, und das auch schon ab Geschlechtsreife.
Dort sollten sich die "Ich-bin-in-Wahrheit-ein-Junge"-Mädchen wie Jungen verhalten. Und umgekehrt.
Ist das so?
Interessant wäre natürlich auch, ob sich das Verhalten Vorher/Nachher deutlich unterscheidet. So sollte es eigentlich sein.
Die Transmänner gehen dann regelmäßig ins Bordell, während die Transfrauen Pilchern, was das Zeug hält. :P
Klingt bissle platt, ist aber im Kern ernst gemeint. Nirgends sonst sind die Geschlechtsunterschiede wohl so eindeutig wie bei den Sexualstrategien, und das hat ja auch was mit der Gametengröße zu tun.
Zitatfeminine dressing,
wearing lipstick or other makeup, preference for girl play-
mates, desire to be female, doll playing, and aversion to
boys' games)
Also, wenn ich sowas lese, kräuseln sich mir die Fußnägel.
Das stammt hoffentlich aus der Feder eines Aktivisten und nicht aus dem Leitfaden psychischer Störungen.
Man(n) will immer das, was beim anderen Geschlecht gerade angesagt ist. Tragen Frauen ab morgen rabenschwarze Raumanzüge mit Fühlern und Schnurrhaaren, peilen Kandidaten für trans* MzF nur noch das an.
Mir fällt dazu noch eine Theorie ein, die ich mal gelesen habe bei Sexualwissenschaftlern. Dort ging es um den Ursprung von Fetischen und anderer Präferenzen. Ich muss das nochmal nachlesen.
Hier komme ich nochmal auf Buck Angel zurück. Der Mann für alle Fälle ;)
Der sagte mal sinngemäß: Ich wollte ein Mann sein, einen männlichen Körper haben, Muskeln haben, stark sein, Männersachen machen, mein (körperliches) Äußeres meinen inneren Gefühlen anpassen.
Da war nirgends die Rede von Äußerlichkeiten wie männlicher Mode oder "männlichen" Spielsachen.
Das ist für mich deutlich nachvollziehbarer, als wenn ich höre: "damit du lila Hosen tragen darfst".
Dort fühle ich mich verarscht und kann das nicht mehr wirklich ernst nehmen.
Vielleicht sollten die Transanwärter mal einen Monat lang einen Anzug des anderen Geschlechts tragen, um sich da vorab einzufühlen. Ein Gegengeschlechts-Suit oder so.
Noch'n Nachtrag:
Nahehzu nichts aus der Kriterien-Agenda (s. vorheriger post) traf zB auf mich zu.
Bin dann wohl gar keine richtige Frau (geworden).
Womöglich muss ich mich bei Nonbinary einordnen. Werde das überdenken und beizeiten der Welt mitteilen.
Zitat🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦🇮🇱
@TillRandolf
Ich wunderte mich schon, warum die Seite bisher noch keinen Artikel zur Sachverständigenanhörung bzgl. #Selbstbestimmungsgesetz gebracht hatte, aber nun 🙃:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47754
https://twitter.com/TillRandolf/status/1731306314658091481
Frau Eckerts Einlassungen erinnern mich an Nikil Mukerjis Analyse der Critical Studies am Beispiel Robin DiAngelo, den eLender im Identititätssthread (https://forum.psiram.com/index.php?msg=275001) verlinkt hat. Man ersetze Robin DiAngelo durch Nora Eckert und das Ergebnis ist praktisch dasselbe.
ZitatDort fällt auf, dass DiAngelos Prinzipien reine Lippenbekenntnisse sind: Intellektuelle Demut wird nur von Anderen eingefordert; anekdotische Belege nur dann problematisiert, wenn andere Positionen kritisiert werden (vgl. Church 2020). DiAngelo selbst verfährt durchweg dogmatisch, verwehrt sich einer Evidenzprüfung und ignoriert Forschungsbefunde, die ihren eigenen Sichtweisen widersprechen.
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 08:11:41Zitatfeminine dressing,
wearing lipstick or other makeup, preference for girl play-
mates, desire to be female, doll playing, and aversion to
boys' games)
Also, wenn ich sowas lese, kräuseln sich mir die Fußnägel.
Das stammt hoffentlich aus der Feder eines Aktivisten und nicht aus dem Leitfaden psychischer Störungen.
[...]
Hier komme ich nochmal auf Buck Angel zurück. Der Mann für alle Fälle ;)
Der sagte mal sinngemäß: Ich wollte ein Mann sein, einen männlichen Körper haben, Muskeln haben, stark sein, Männersachen machen, mein (körperliches) Äußeres meinen inneren Gefühlen anpassen.
Da war nirgends die Rede von Äußerlichkeiten wie männlicher Mode oder "männlichen" Spielsachen.
Das ist für mich deutlich nachvollziehbarer, als wenn ich höre: "damit du lila Hosen tragen darfst".
Dort fühle ich mich verarscht und kann das nicht mehr wirklich ernst nehmen.
Das mit den Spielsachen und der Kleidung mag dir albern vorkommen, und in gewisser Weise ist es das ja auch. Aber das ist nun mal das, was Kinder sehen. Und ja, man muss da wahrscheinlich ein bisschen differenzieren: angeborene Verhaltensweisen vs. Dinge, die einfach kulturell und relativ zufällig den Geschlechtern zugeschrieben werden und sich auch verändern, wie z.B. Kleidung. Ich meine mich zu erinnern, dass zum Beispiel die leichte Präferenz von mechanischem Spielzeug gegenüber Puppen schon ganz früh bei Jungen beobachtet wird (und auch bei Primaten), aber eine Präferenz für bestimmte Farben nicht. Sowas wie die Vorliebe für "lila Hosen" ist dann vermutlich einfach ein Proxy für "als Mädchen gesehen werden", damit man mit den unveränderbaren, angeborenen und atypischen Präferenzen nicht so aneckt.
So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 08:11:41Hier komme ich nochmal auf Buck Angel zurück. Der Mann für alle Fälle ;)
Der sagte mal sinngemäß: Ich wollte ein Mann sein, einen männlichen Körper haben, Muskeln haben, stark sein
Aber die Frage ist doch: warum? Als Frau kann man auch stark sein und Muskeln haben. Nicht ganz so stark, aber mit den natürlichen Grenzen des eigenen Körpers müssen ja alle Menschen irgendwie leben, dann auch als "Mann".
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 08:11:41mein (körperliches) Äußeres meinen inneren Gefühlen anpassen.
Welchen Gefühlen?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Dezember 2023, 09:34:21Das mit den Spielsachen und der Kleidung mag dir albern vorkommen, und in gewisser Weise ist es das ja auch. Aber das ist nun mal das, was Kinder sehen. Und ja, man muss da wahrscheinlich ein bisschen differenzieren: angeborene Verhaltensweisen vs. Dinge, die einfach kulturell und relativ zufällig den Geschlechtern zugeschrieben werden und sich auch verändern, wie z.B. Kleidung.
Schon klar.
Sollte vor kulturellen Identifikationsmerkmalen nicht etwas Grundlegendes kommen, die Basis sozusagen? Die Persönlichkeit des Individuums?
(das hängt jetzt lose in der Luft, da ich das selbst noch nicht ganz erfassen und zuordnen kann. Im Kopf habe ich zwar etwas, kann das aber schlecht in Worte übersetzen)
Sonst hat das etwas von Subkultur, in der sich die Mitglieder über Elemente und Symbole identifizieren. Über diese Codierungen kommunizieren sie intern, drücken ihre Zugehörigkeit und Verbundenheit aus und grenzen sich vom Rest der Welt ab.
Nutzt das weibliche Geschlecht solche Symboliken und Codes, um ihre Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht auszudrücken?
Ich denke eher nein. Es gibt viele Bereiche, in denen geschlechtsneutrale Kleidung üblich ist, wie Uniformen. Auch Sportkleidung im Leistungssport ist eher neutral, von einigen Sportarten mal abgesehen.
Frauen benötigen im Normalfall kein Makeup und spezifisch feminine Kleidung, um als dem weiblichen Geschlecht zugehörig erkannt zu werden. Im neutralen Jogginganzug ohne Schminke werde ich auf der Straße zuverlässig als Frau
identifiziert gelesen.
Wenn Frauen sich in Schale werfen, dient das ja eher bestimmten Zwecken. Dann nutzen sie gezielt Kleidung, Makeup und Haxenbrecher, um ihre Vorzüge zu unterstreichen. Sie holen das Beste aus ihrer weiblchen Natur heraus.
Es ist trotzdem nicht das Grundgerüst von Weiblichkeit, sondern höchstens der (kulturell geprägte) Überbau.
Ich frage mich wirklich, wenn Transpersonen sagen, sie möchten das andere Geschlecht sein und leben, woran sie dabei denken und was sie präzise meinen.
Ja wohl nicht Lippenstift, pinke kurze Röcke und hochhackige Schuhe? Und auf Mädels-Klo gehen.
Und um Vorteile erlangen, wie FrauenQuotenPlätze, Preisgelder und Medaillen? Ja, jetzt werd ich sarkastisch.
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 13:03:40Ich frage mich wirklich, wenn Transpersonen sagen, sie möchten das andere Geschlecht sein und leben, woran sie dabei denken und was sie präzise meinen.
Genau das frage ich mich eben auch die ganze Zeit, vor allem bezüglich dieser Gefühle, die nicht zu ihrem Körper passen sollen. Es gibt ja kein Gefühl namens "männlich" oder "weiblich". Schon der Satz "Ich fühle mich wie eine Frau." - Was bedeutet das? Ich fühle mich, wie sich eine Frau fühlt? Wie fühlt sich eine Frau? Je nach Persönlichkeit und Situation unterschiedlich natürlich. Da gibt es doch kein konstantes Frau-Gefühl. Und selbst wenn es das gäbe - woher sollte man wissen wie sich das anfühlt, wenn man es nicht ist?
Wenn dieser Jugendliche aus der Doku die Biografie eines Transmannes liest und feststellt, dass er sich da total drin wiederfindet, dann hat er offenbar vieles mit diesem Transmann gemeinsam - einer Frau, die denkt, sie sei ein Mann oder sich das wünscht. Verhält es sich genauso, wenn er eine Biografie eines x-beliebigen Mannes liest?
Je länger ich das gedanklich durchgehe, umso konfuser wird es. Es tun sich immer mehr Fragen auf.
Sollte sich eine Transfrau nicht wünschen, (vermeintliche) Eigenschaften einer Frau zu haben?
Um damit zB eine eher mit dem weiblichen Geschlecht assoziierte Berufswahl zu treffen.
Habe von noch keinem Transmädchen gehört: Damit ich später mal Erzieherin werden kann!
Ja, können Männer auch. Sie werden aber ähnlich schief angeschaut wie Männer, die lila Hosen tragen. (und obendrein durch die Mangel genommen anfangs aus Gründen).
Wobei ich auch Frauen in lila Hosen schräg anschaue ;)
Es ist halt auffällig.
Die Kinder und Jugendlichen wünschen sich stets nur Symbole und Codes herbei, die sie mit dem weiblichen Geschlecht verbinden.
Noch ärger: sie geiern nach Klischees und Stereotypen!
Die bei emanzipierten Frauen verpönt sind.
Der Grund wird der sein, den du genannt hast. Akzeptanz.
Ich splitte das mal, wird sonst zu lang und ist jetzt auch ein anderer Aspekt.
Was ich mir vorstellen könnte, ist folgendes:
Homosexuelle können sich durch den Genderwechsel ohne Outing und den Rattenschwanz an Konsequenzen einfach ihr Leben ermöglichen.
Das hat auch eine Schattenseite: bei der Partnerwahl dürfte es schwieriger werden.
Das birgt aber insgesamt weniger Konfliktpotential, kein ständiges Outing in der Öffentlichkeit.
Es ist ja längst nicht so, dass Homosexuelle stets und überall akzeptiert werden. Leider.
Für sehr restriktive Gesellschaften wurde das ja auch bereits untersucht, oder?
Variante zwei ist ähnlich gelagert.
Es gibt und gab schon immer feminine Männer, die dann auch gleichzeitig gerne mit femininer Kleidung und Makeup experimentieren. PersiaX hat ja mal in einem Video ihren WG-Mitbewohner vorgestellt. Der ist genau so eine Type. Nur, dass er sich homosexuell bekennt, statt sich als trans oder nichtbinär zu definieren. Darüber hat er sich auch schrecklich aufgeregt.
Es ist einfacher, solche Attitüden als Transfrau auszuleben.
Es gab ja schon immer Menschen, die so drauf waren. Ob sie einfach nur querulantische Rebellen waren oder zu feminin, um Mann zu sein bzw zu burschikos um Frau zu sein, sei dahin gestellt.
Fakt ist, sie konnten sich nicht in die vorgegebenen Geschlechter- und Genderrollen einfinden.
Wie wurde das früher gelöst?
Ich denke, diese Two Spirits sind dafür ein Beispiel. Ohne angleichende Chirurgie und lebenslange Hormontherapien leben sie einfach so, wie es ihnen passt.
Hat man sie jemals nach ihrem Leidensdruck befragt?
Dieses Transding scheint eine neuartige Kreation zu sein. Oder Konstruktion.
Oder besser gesagt, die Problemlösung.
Weil man es eben kann. Dank hochleistungsfähiger Medizin.
Gibt es eigentlich auch Transsexualität im Tierreich?
ZitatSPORT1: Wie denken Sie über die amerikanische Trans-Schwimmerin Lia Thomas? Sie bekam von der University of Pennsylvania noch als Mann ein Schwimm-Stipendium, nahm dann zwischen 2017 und 2019 an Ivy League und NCAA-Rennen teil, bevor sie im Alter von 20 Jahren mit Operationen und hormoneller Behandlung eine Frau wurde. Jetzt gewinnt sie an der Uni reihenweise Frauen-Schwimm-Wettbewerbe. Sollte man Trans-Schwimmerinnen bei Frauen-Wettbewerben zulassen?
Wellbrock: Ich finde das total schwierig. Bei Lia Thomas ist es so, dass ein Mann als Mann aufgewachsen ist und dann hormonell behandelt und zur Frau umoperiert wurde. Und Thomas möchte dann bei den Frauen mit starten. Wenn jetzt ein Mann als Frau aufwächst und sich zum Mann operieren lässt und hormonell behandeln lässt, dann möchte diese Person wahrscheinlich weiter bei den Frauen starten - und versucht sich da eventuell einen Vorteil rauszuholen. Ich finde Transgender im Leistungssport ganz, ganz schwierig. Auch auf Profi-Ebene gab es ja schon große Schlagzeilen bei einer neuseeländischen Gewichtheberin bei den Olympischen Spielen. Da gab es auch einen Riesen-Aufschrei. Ich finde das wirklich problematisch. Ich kann da die Konkurrentinnen, die sich unfair behandelt oder benachteiligt fühlen, gut verstehen.
SPORT1: Sehen Sie biologische Frauen durch Trans-Frauen im Schwimmsport benachteiligt?
Wellbrock: Ja, auf jeden Fall! Alleine hormonell, durch das biologische Potenzial, was ihnen mitgebracht wird, sind sie auf jeden Fall benachteiligt. Deswegen trennen wir im Sport ja Männer und Frauen, weil die Evolution und die Biologie es möglich macht, dass Männer andere sportliche Leistungen vollbringen können. Da ist diese Trennung einfach fair. Da wird vom Transgender-Thema teilweise versucht, das auszuhebeln. Das finde ich dann nicht gut.
https://www.sport1.de/news/schwimmen/2023/07/olympiasieger-wellbrock-bezieht-stellung-zu-hochbrisantem-thema
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 15:08:25Ich splitte das mal, wird sonst zu lang und ist jetzt auch ein anderer Aspekt.
Was ich mir vorstellen könnte, ist folgendes:
Homosexuelle können sich durch den Genderwechsel ohne Outing und den Rattenschwanz an Konsequenzen einfach ihr Leben ermöglichen.
Das hat auch eine Schattenseite: bei der Partnerwahl dürfte es schwieriger werden.
Das birgt aber insgesamt weniger Konfliktpotential, kein ständiges Outing in der Öffentlichkeit.
Es ist ja längst nicht so, dass Homosexuelle stets und überall akzeptiert werden. Leider.
Für sehr restriktive Gesellschaften wurde das ja auch bereits untersucht, oder?
Variante zwei ist ähnlich gelagert.
Es gibt und gab schon immer feminine Männer, die dann auch gleichzeitig gerne mit femininer Kleidung und Makeup experimentieren. PersiaX hat ja mal in einem Video ihren WG-Mitbewohner vorgestellt. Der ist genau so eine Type. Nur, dass er sich homosexuell bekennt, statt sich als trans oder nichtbinär zu definieren. Darüber hat er sich auch schrecklich aufgeregt.
Es ist einfacher, solche Attitüden als Transfrau auszuleben.
Es gab ja schon immer Menschen, die so drauf waren. Ob sie einfach nur querulantische Rebellen waren oder zu feminin, um Mann zu sein bzw zu burschikos um Frau zu sein, sei dahin gestellt.
Fakt ist, sie konnten sich nicht in die vorgegebenen Geschlechter- und Genderrollen einfinden.
Wie wurde das früher gelöst?
Ich denke, diese Two Spirits sind dafür ein Beispiel. Ohne angleichende Chirurgie und lebenslange Hormontherapien leben sie einfach so, wie es ihnen passt.
Hat man sie jemals nach ihrem Leidensdruck befragt?
Dieses Transding scheint eine neuartige Kreation zu sein. Oder Konstruktion.
Oder besser gesagt, die Problemlösung.
Weil man es eben kann. Dank hochleistungsfähiger Medizin.
Gibt es eigentlich auch Transsexualität im Tierreich?
Auch hier verweise ich nochmal auf einen Post von mir:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 16:51:26Zitat von: zimtspinne am 15. Juli 2023, 14:10:46Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Juli 2023, 04:44:34Wenn man ganz radikal ist, könnte man das gesamte Phänomen zu einem kulturellen erklären (oder "sozial konstruierten"). Das ist, was ich gemeint habe, mit der Frage, ob man auch auf einer einsamen Insel trans wäre.
*Wenn ich so drüber nachdenke, könnte man zumindest sagen, dass auch hier die Rollenklischees natürlich von Bedeutung sind. Man könnte sagen, der Fetisch, mit dem es anfängt, ist auch von kulturellen Vorstellungen, von Geschlechterstereotypen abhängig, auch wenn die grundsätzliche Neigung dazu angeboren ist.
Das würde aber nur als Experiment ohne jegliche Kultureinflüsse funktionieren... eine Famlie strandet auf einer einsamen Südseeinsel mit ihrem kürzlich geschlüpften Baby, die Eltern kommen um und das Baby wird von Wölfen einer endemischen inselverzwergten Tierart aufgezogen.
Und es müsste dann natürlich auch die Trans-Prädisposition haben, was auch immer das sein mag (halt irgendwelche trans-assoziierten SNPs).
Ich unterdrücke jetzt mal Witze über gestrandete Kinder, die sich als trans* Papageien identifizieren 8)
Ja gut, ich hatte das auch mehr so als Gedankenexperiment im Sinn :laugh: ... In erster Annäherung könnte man ja mal überlegen, was Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Kulturkreisen sind, da gibt es ja auch mitunter Sonderkategorien in Bezug auf die Geschlechter/Geschlechterrollen (die ja auch gerne Beleg für Transidentität herangezogen werden). Die samoischen Fa'afafine z.B. sind höchstwahrscheinlich einfach geschlechtsnonkonforme homosexuelle Männer, die kennt man da dafür nämlich nicht. Man könnte sich jetzt fragen, welches Label sie in unserer Kultur bekommen würden und ob damit körperverändernde Maßnahmen einhergehen würden. Insgesamt halte ich es für keine furchtbar weit hergeholte Hypothese, dass sich im Grunde alle vergleichbaren Phänomene in allen Kulturen letztlich durch Geschlechtsnonkonformität, Homosexualität oder tatsächliche Intersexualität erklären lassen (oder eben verselbständigte Fetische, wenn man das noch dazuzählen will). So Ockhams-Razor-mäßig.
Ach ja, an die einsame Insel erinnere ich mich, das andere hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.
Entweder hatte sich das unterbewusst eingepflanzt bei mir oder ich war unabhängig davon auf ähnliche Ideen gekommen. Vielleicht kommt man auch zwangsläufig darauf, wenn man genauer darüber nach- und bis zu Ende denkt.
dir ist hoffentlich klar, welch ketzerisches Gedankengut du da hast. Die ganze schöne Transwelt wird damit pulverisiert. Kann man nur hoffen, die Aktivisten lesen hier nicht mit.
Zitat von: zimtspinne am 04. Dezember 2023, 08:11:41Also, wenn ich sowas lese, kräuseln sich mir die Fußnägel.
Das sind ja ähnliche Punkte, die man als Kriterien für eine Diagnose der Geschlechtsdysphorie im Kindesalter(!) verwendet. Das sind reine Beobachtungswerte (meist der Eltern, zu einem gewissen Grad auch Selbstbeobachtung). Ich nehme an, das wird spätestens dann relevant, wenn tatsächlich eine Störung (ein Leiden vorliegt) - dazu müssen aber mehrere Kriterien erfüllt sein. Solche Beobachtungswerte muss man auch in Studien verwenden, man braucht ja vergleichbare Daten. Wie gesagt, das gilt für Kinder, die noch gar nicht in die Pubertät gerutscht sind und noch kein (sexuelles) Interesse an anderen haben.
Von aktivistischer Seite wird dann gerne angenommen (nuja, es ist ein Dogma), dass so ein Verhalten nur damit zu erklären ist, dass der Kandidat im falschen Körper steckt, und dass eine Transition der einzige Weg zur Erlösung ist. Dabei sprechen die Daten eine ganz andere Sprache. Das ist meist (zumind. bei Jungen) ein Hinweis auf eine spätere Homosexualität, in der es keine Geschlechtsdysphorie mehr gibt bzw. die sich Pubertät auflösen kann. Dazu ist mir heute was reingeflattert:
ZitatIn childhood, 88 (63.3%) of the boys met the DSM-III, III-R, or IV criteria for gender identity disorder; the remaining 51 (36.7%) boys were subthreshold for the criteria. At follow-up, gender identity/dysphoria was assessed via multiple methods and the participants were classified as either persisters or desisters. Sexual orientation was ascertained for both fantasy and behavior and then dichotomized as either biphilic/androphilic or gynephilic. Of the 139 participants, 17 (12.2%) were classified as persisters and the remaining 122 (87.8%) were classified as desisters. Data on sexual orientation in fantasy were available for 129 participants: 82 (63.6%) were classified as biphilic/androphilic, 43 (33.3%) were classified as gynephilic, and 4 (3.1%) reported no sexual fantasies. For sexual orientation in behavior, data were available for 108 participants: 51 (47.2%) were classified as biphilic/androphilic, 29 (26.9%) were classified as gynephilic, and 28 (25.9%) reported no sexual behaviors.
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyt.2021.632784/full
Also, selbst eine diagnostizierte GD im Kindesalter verschwindet in der Regel mit/nach der Pubertät. Aber ein Verhalten, das man als genderatypisch klassifiziert, ist ein guter Prädiktor für eine spätere Homosexualität (aber ein schlechter für eine echte Transsexualität, die es erst im Erwachsenenalter geben kann, sagt auch Korte). Das ist zumind. bei Jungen so, aber auch bei Mädchen wird es ähnlich sein. Das alleine ist schon eine Hinweis auf eine Antwort zu der Frage: abwarten oder affirmativ handeln.
Die Studie ist noch aus anderen Gründen interessant. So wie jede Studie enthält sie auch immer eine Einleitung, die das Problem und die Studienlage beschreibt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Dezember 2023, 13:59:55Was bedeutet das? Ich fühle mich, wie sich eine Frau fühlt? Wie fühlt sich eine Frau?
Das macht eigentlich auch keinen Sinn. Das sind ja auch meist Behauptungen von speziellen Transen (ich denke da verstärkt an AGP). Sinnvoller als Gefühle zu erkunden, ist es, das Verhalten zu erforschen (das ist - glaube ich - auch der behavioristische Ansatz). Dazu passend aus der obigen Studie:
ZitatGender identity is considered to be, for most people, a central aspect of one's sense of self (1–6).1 By around 3 years of age, if not earlier, most children can self-label themselves as either a boy or a girl (11–14) although cognitive-developmental gender theory suggests that the understanding of gender as an "invariant" aspect of the self does not occur until early to middle childhood, with the achievement of concreate operational thought (12, 15, 16). Gender differences in the adoption of gender role behavior, i.e., behavior associated with cultural definitions of masculinity and femininity, also emerge during the preschool years, if not earlier. These behaviors span various domains, including peer, toy, role play, and activity preferences [e.g., (3, 17, 18)]. Normative developmental research has long documented that, on average, both gender identity and gender role behaviors show significant and substantial between-sex differences (19–21). Later in development, sexual orientation also shows a substantial between-sex difference, i.e., most males are sexually attracted to females and most females are sexually attracted to males (19, 22).
Man entwickelt ein Selbstbild (das ist auch eine mögliche Definition von "Identität"), in dem man sich selbst einem Geschlecht zuordnet. Das zeigt sich dann im beobachtbaren Verhalten, ist also (halbwegs) objektiv feststellbar (die methodischen Schwierigkeiten sind in GBs verlinkter Studie angedeutet).
Diese Verhaltensunterschiede können auch ziemlich klein sein, was aber nicht viel über deren Auswirkungen sagt (das ist so ein generelles Mißverständnis, es sind ja dynamische Prozesse, da können kleinste Unterschiede einen großen Unterschied im Verlauf ausmachen).
ZitatPraktisch bedeutet dieser Wert: Wenn man per Zufall je einen Mann und eine Frau vergleicht, ist sie in zwei Dritteln der Fälle ängstlicher beziehungsweise verletzlicher, mitfühlender, altruistischer. Wären die Merkmale bei Frauen und Männern gleichverteilt, lägen die Chancen naturgemäß bei 50/50.
»Solche Effektgrößen können sich gesellschaftlich auswirken, zum Beispiel darauf, wie Männer und Frauen einander wahrnehmen und welches Geschlecht in Studienfächern oder Berufen stärker repräsentiert ist«, schreiben Kajonius und Johnson.
https://www.spektrum.de/news/typisch-mann-typisch-frau/1580506
Wenn man das Thema munter gurgelt, findet man meist laienhafte Texte (populäres Zeugs halt), die solche Unterschiede wegreden wollen. Aber sie sind da, und es gibt gute Gründe anzunehmen, dass das keine rein sozialen Ursachen hat (man nennt gelegentlich die Evolution als Mitspieler). Also: eine Frau/Mann ist jemand, der sich verhält wie eine Frau/Mann. Aaaber: das sagt nicht viel darüber aus, wie es in der Unterhose aussieht. Das ist das soziale Geschlecht aka Gender (das aber nicht unerheblich mit dem Unterhosengeschlecht korreliert). Würde man das bloß einfach mal trennen!
Ich fühle mich übrigens dann besonders männlich, wenn ich die Cowboystiefel anziehe, das goldene Kettchen (aus dem Kaugummiautomaten) über das Brusthaartoupet im aufgeknöpften Hemd hänge und mit Wikingerhelm laut dröhnend in die nächste Eisdiele düse. Gipfel ist dann, wenn ich leger und breitbeinig (ist besonders wichtig) an meiner Harley lehne, grimmig in die Gegend schaue und dabei meinen Schlumpfbecher verdrücke. Iskar ::)
Achso, weils mir auch heute reingeflattert ist und die Frage endgültig beantwortet:
ZitatAuch über ihre Geschlechtsidentität sprach Eilish mit "Variety" und gab dabei zu bedenken, dass sie sich eigentlich darüber keine großen Gedanken mache. Es liege möglicherweise daran, dass sie sich noch nie begehrt oder begehrenswert gefühlt habe. Deswegen kümmere sie sich nicht um ihre Sexualität. "Ich habe mich noch nie wie eine Frau gefühlt, um ehrlich zu sein. Ich werde mich nie weiblich fühlen", erzählt Eilish. Sie identifiziere sich zwar schon als "she/her", aber dennoch habe sie sich nie wirklich wie ein Mädchen gefühlt.
https://www.n-tv.de/leute/Billie-Eilish-outet-sich-und-ist-verwirrt-article24575219.html
:gruebel
Vollbracht gewinnt vor Gericht!
https://www.nzz.ch/international/biologin-vollbrecht-siegt-vor-gericht-gegen-transaktivisten-ld.1700343
Zitat von: Gurkerl am 06. Dezember 2023, 07:10:21Vollbracht gewinnt vor Gericht!
https://www.nzz.ch/international/biologin-vollbrecht-siegt-vor-gericht-gegen-transaktivisten-ld.1700343
Das ist eine alte Nachricht vom August letzten Jahres. Aber hier gibt aktuelle Nachrichten von Vollbrechts Anwalt.
ZitatVerwaltungsgericht Berlin verbietet Humboldt Uni abschätzige Pressemitteilung über Biologin Marie-Luise Vollbrecht
https://www.hoecker.eu/news/erfolg-gegen-cancel-culture-an-universit%C3%A4ten-verwaltungsgericht-berlin-verbietet-humboldt-uni-absch%C3%A4tzige-pressemitteilung-%C3%BCber-biologin-marie-luise-vollbrecht
Dass Reichelts Nachrichtenprotal Nius diese Nachricht sofort aufgreift und verbreitet, dürfte indessen wenig überraschend sein.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Dezember 2023, 07:31:01Dass Reichelts Nachrichtenprotal Nius diese Nachricht sofort aufgreift und verbreitet, dürfte indessen wenig überraschend sein.
Was wollte der Künstler uns damit sagen? Stimmt es also, dass 2 biologische Geschlechter rechts und viele links sind? Dann bin ich ein Nazi >:(
Zitat von: Nogro am 06. Dezember 2023, 09:42:54Was wollte der Künstler uns damit sagen? Stimmt es also, dass 2 biologische Geschlechter rechts und viele links sind? Dann bin ich ein Nazi >:(
Nein, sondern dass ein rechtspopulistisches, auf Krawall gebürstetes Portal auf solche Nachrichten aus politisch-ideologischen Gründen schneller anspringt als seriöse Medien. Ich würde mich freuen, wenn die Nachricht von z.B. FAZ oder SZ auch aufgenommen und verbreitet werden würde.
Zitat von: RPGNo1 am 06. Dezember 2023, 07:31:01https://www.hoecker.eu/news/erfolg-gegen-cancel-culture-an-universit%C3%A4ten-verwaltungsgericht-berlin-verbietet-humboldt-uni-absch%C3%A4tzige-pressemitteilung-%C3%BCber-biologin-marie-luise-vollbrecht
Dass Reichelts Nachrichtenprotal Nius diese Nachricht sofort aufgreift und verbreitet, dürfte indessen wenig überraschend sein.
Ich verstehe das nicht.
Was soll dort rechtspopulistisch sein? Die Anwaltskanzlei berichtet doch nur über den Verlauf des Rechtsstreits.
Ich sehe dort beim besten Willen keine Krawallbürsten, sondern nur bereitgestellte Informationen vom Fachanwalt für die (interessierte) Öffentlichkeit.
{dass die eventuell leicht schadenfroh dabei grinsen, kann natürlich gut sein, sind ja auch nur Menschen^^}
Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2023, 11:55:09Was soll dort rechtspopulistisch sein? Die Anwaltskanzlei berichtet doch nur über den Verlauf des Rechtsstreits.
Es geht nicht um die Pressemitteilung der Kanzlei. Sondern das Nius diese als erste aufgegriffen und verarbeitet hat.
Queer ist jetzt übrigens auch eingestiegen und kann es sich (natürlich) nicht verkneifen, Marie-Luise Vollbrecht und weitere Kritiker des Queeraktivismus als transfeindlich zu bezeichnen.
https://www.google.com/search?sa=X&sca_esv=588352402&rlz=1C1GCEB_enDE942DE942&q=marie+luise+vollbrecht&tbm=nws&source=univ&tbo=u&ved=2ahUKEwjE0NW_4vqCAxVzQfEDHVLkArgQt8YBKAB6BAgYEAE&biw=1745&bih=955&dpr=1.16
Zitat von: RPGNo1 am 06. Dezember 2023, 13:09:07Zitat von: zimtspinne am 06. Dezember 2023, 11:55:09Was soll dort rechtspopulistisch sein? Die Anwaltskanzlei berichtet doch nur über den Verlauf des Rechtsstreits.
Es geht nicht um die Pressemitteilung der Kanzlei. Sondern das Nius diese als erste aufgegriffen und verarbeitet hat. Queer ist jetzt übrigens auch eingestiegen und kann es sich (natürlich) nicht verkneifen, Marie-Luise Vollbrecht und weitere Kritiker des Queeraktivismus als transfeindlich zu bezeichnen.
https://www.google.com/search?sa=X&sca_esv=588352402&rlz=1C1GCEB_enDE942DE942&q=marie+luise+vollbrecht&tbm=nws&source=univ&tbo=u&ved=2ahUKEwjE0NW_4vqCAxVzQfEDHVLkArgQt8YBKAB6BAgYEAE&biw=1745&bih=955&dpr=1.16
ach so.
Mein browser blockiert das.
Die
Queer ist mir schon desöfteren negativ aufgefallen. Im Gegensatz zu
Schwulissimo.
Die vertreten oft völlig gegensätzliche Positionen.
edit/
hab es jetzt, warum hattest du aber zu google-Suche und nicht direkt verlinkt?
Das ist schon ein starkes Stück, hatte ich gar nicht so wahrgenommen, was die Humbug-Uni da als Grund (mit)angegeben hat:
Zitat,,Die Meinungen, die Frau Vollbrecht in einem ,,Welt"-Artikel am 1. Juni 2022 vertreten hat, stehen nicht im Einklang mit dem Leitbild der HU und den von ihr vertretenen Werten."
Das Gericht hat scheinbar nur eine absolute Selbstverständlichkeit ausgedrückt. Muss man sich mal vorstellen: jemand hat eine private Meinung (nichts außerhalb des Legalen, noch eine diskriminierende Ansicht) und will eine Vortrag halten, der nur eine sachliche Darstellung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisse ist und keine Meinungsäußerung. Und wird dafür gecancelt. Wer auch immer für die Uni gesprochen haben will, er sollte nochmal die Prinzipien des Rechtsstaates nachschlagen. Dann aber anderen vorwerfen, er betreibe eine Agenda und wäre nicht neutral :o
ZitatDiesem Werturteil fehlt es bei objektiver Auslegung der Pressemitteilung an einer tragfähigen tatsächlichen Grundlage. Denn es wird aus dieser heraus nicht klar, auf welche Meinungen der Antragstellerin die Antragsgegnerin sich konkret bezieht und welche Werte beziehungsweise Elemente ihres Leitbilds sie hiermit für unvereinbar hält. (...) Der mit der Äußerung verbundene Vorwurf wiegt aufgrund der aufgezeigten Pauschalität besonders schwer, weil ein objektiver Empfänger den Eindruck gewinnen kann, die Antragstellerin bewege sich mit ihren Meinungen in ihrer Gesamtheit außerhalb des Leitbildes und der Werte der Antragsgegnerin."
Gab es wenigstens Schadensersatz oder eine andere Strafe?
ZitatTessa Ganserer ist eine von zwei transgeschlechtlichen Abgeordneten im deutschen Bundestag. Im Interview spricht sie über ihren politischen Werdegang, Ausgrenzung und das neue Selbstbestimmungsgesetz. Nur über Alice Schwarzer will sie nie wieder sprechen.
https://www.stern.de/gesellschaft/tessa-ganserer--zu-alice-schwarzer-aeussere-ich-mich-nicht-mehr--34262728.html
Dieses Interview bestärkt mich erneut. Tessa Ganserer hat nichts begriffen. Ihre von Fehlannahmen, Aktivismus und Ideologie durchdrungenen Ansichten kann und darf man nicht ernst nehmen und muss sie immer und überall energisch widerlegen.
Fundstück der Woche (erschienen im Verfassungsblog und im Volksverpetzer)
ZitatVerfassungswidrige Sprachverbote
In Hessen haben sich CDU und SPD für ihre Koalitionsverhandlungen auf ein Eckpunktepapier geeinigt, in dem sie auch ankündigen, festzuschreiben, ,,dass in staatlichen und öffentlich-rechtlichen Institutionen (wie Schulen, Universitäten, Rundfunk) auf das Gendern mit Sonderzeichen verzichtet wird und eine Orientierung am Rat der deutschen Sprache erfolgt". Gemeint ist damit ein Verbot geschlechtergerechter Sprache nicht nur für Schulen, sondern auch für grundrechtsberechtigte (und verpflichtete) Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts. Ein solches Verbot wäre offensichtlich verfassungswidrig – doch seine Ankündigung bringt politischen Profit.
https://verfassungsblog.de/verfassungswidrige-sprachverbote/
Der Beitrag beginnt startet ja halbwegs normal und verständlich (soweit ich das als Nichtjurist feststellen kann), um sich dann in einem Wust aus intersektionellen und identitätspolitischen Schlagworten, Schuldzuweisungen und Aktivismus zu verlieren. Aber vielleicht muss das auch so sein, denn die Autorin Ulrike Lembke ist Professorin für Öffentliches Recht und Geschlechterstudien der Humboldt-Universität zu Berlin und hat mit einer ihrer Kollegin Lena Foljanty das Standardwerk (wer hat das eigentlich festgelegt?) "Feministische Rechtswissenschaft" verfasst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lena_Foljanty
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Lembke
Bald gehts los und es erscheint eine wichtige neue Leitlinie zur Transbehandlung von Jugendlichen am Horizont.
Es ist doch erstaunlich, wie weit die Ansichten eines seit 25 Jahren tätigen Trans-Experten und einer Redakteurin im Ärzteblatt auseinanderklaffen.
Das Ärzteblatt positioniert sich eher kritisch und untermauert diese äh Front mit allerlei zusammengetragenen Fakten:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/234841/Pubertaetsblocker-Debatte-um-Transitionstherapie
Im Kontrast dazu Georg Romer, Direktor der Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie, -psychosomatik und -psychotherapie an der LMU München.
https://archive.is/4B0kO
ZitatIhnen und vielen Ihrer Kollegen wird manchmal vorgeworfen, Sie würden Pubertätsblocker oft zu früh oder voreilig verschreiben. Diese Medikamente unterbinden die natürliche Ausschüttung von Geschlechtshormonen und bremsen so die Pubertät. Können Sie die Vorwürfe verstehen?
Sie sind unsachlich und werden der Versorgungsrealität nicht gerecht. An allen mir bekannten spezialisierten Behandlungszentren und Behandlungspraxen wird mit größter Sorgfalt entsprechend den Empfehlungen und Leitlinien vorgegangen, die von internationalen medizinischen Fachgesellschaften entwickelt und aktualisiert werden. Jeder ist sich der Verantwortung für höchste medizinische Sorgfalt bei einer solch komplexen Entscheidung bewusst.
Direkt danach:
Zitat[...]Wenn wir von Einzelfällen hören, dass Kollegen bereits nach einer einmaligen Konsultation Pubertätsblocker verschreiben, nehmen wird das mit größter Sorge zur Kenntnis.
ZitatAber Pubertätsblocker haben auch Nebenwirkungen. Sie verringern zumindest vorübergehend die Knochendichte, verzögern das Wachstum und senken die Libido. Nach dem Absetzen wird das zwar nachgeholt. Aber es fehlt angeblich auch an zuverlässigen Studien. Ist Pubertätsblockade ein Risiko?
Das Problem ist, dass man vielerorts viel zu lange an einem veralteten Protokoll festgehalten hat: dem Dutch Protocol, das auf einer 30 Jahre alten seinerzeit pionierhaften Studie basiert. Wir haben mittlerweile über 20 Jahre Behandlungserfahrung. Allein in der Expertenkommission für die neue Leitlinie kommen über 100 Behandlungsjahre zusammen.
ZitatEs wäre fatal, dann zu warten?
Wenn wir zu lange abwarten, bevor wir eine Behandlung anbieten, hat die betroffene Person meist einen sehr langen Leidensweg vor sich. Eine Transperson ist natürlich nicht psychisch krank. Geschlechtsinkongruenz ist genau wie Homosexualität weder eine Störung noch eine Krankheit. Es ist eine Normvariante menschlicher Geschlechtervielfalt. Aber eine betroffene Person wird mit den sich fortschreitend entwickelnden Geschlechtsmerkmalen im Körper absehbar keinen Frieden finden.
Herrje, in jedem Satz ein Widerspruch zum vorherigen und nächsten.
Glaubt der das eigentlich selbst?
Aber irgendwie muss das Kostenübernahmeproblem ja gelöst werden. Dafür kann man schon mal rumeiern, bis es passt.
Das Ärzteblatt- ...ähm... Blättchen hatte ich neulich schon mal verlinkt. Ich habe dazu noch ein wenig Anschauungsmaterial gefunden (ist mir irgendwie in die Zeitleiste geflattert).
Zitat von: zimtspinne am 12. Dezember 2023, 17:29:24Glaubt der das eigentlich selbst?
Der kommt wahrscheinlich nie aus seinem Elfenbeiturm raus, in dem alles perfekt nach Vorbildprotokoll läuft. Alles andere müssen Horrorgeschichten aus Groschenromanen sein, das kann man sich doch alles nur ausdenken.
Zitat- Laut dem Bundesamt für Statistik werden auch Mädchen die Brüste amputiert, die noch keine 15 Jahre alt sind.
- Prominente Ärzte kritisieren zwei Artikel in der Fachzeitschrift «Swiss Medical Forum» (SMF) zum Thema Geschlechtsangleichung. Ihre Leserbriefe wurden jedoch vom Magazin nicht veröffentlicht.
- Beim Thema Transgender scheine eine kritische Auseinandersetzung unerwünscht, sagen die betroffenen Ärzte.
...
Jedoch scheine beim Thema Transgender eine kritische Auseinandersetzung unerwünscht zu sein. Jacques de Haller sagt dazu: «Es ist für mich inakzeptabel, dass wissenschaftliche Diskussionen vermieden werden. Ich habe nichts dagegen, dass Nuñez seine Meinung äussert. Aber es ist nicht die einzige Meinung. Jedes Jahr werden bei Mädchen unter 15 Jahren Brustamputationen durchgeführt und das muss diskutiert werden.»
https://www.20min.ch/story/geschlechtsangleichende-ops-aerzte-kritisieren-swiss-medical-forum-181027024708
Noch mehr solcher Fantasiegeschichten:
ZitatRitchie Herron ist ein detransitionierter Brite. Er verklagt den National Health Service (NHS) wegen der Fehldiagnose «trans».
In 2018, I underwent a surgery I regretted instantly. My testicles were severed, the erectile tissue was ripped away, my penis was skinned and inverted, but I suppose 'bottom surgery' or 'SRS' sounds much politer. It's an insane surgery, and I should never have had it. And for what? For an idea. For the idea that I was really a woman and needed to alter my body to match how I felt on the inside. My nature clearly needed to be medicalised.
...
"But you had so much therapy," people will say. I saw a fucking gender therapist. It's like going to see a priest if you're thinking about leaving the religion. It's insane. And none of it – not the hormones, voice exercises, lasers, nor even when the surgeon removed my testicles, inverted my penis, and shoved it back inside my flesh and called it a vagina – made me a woman.
It felt like a solution, a shortcut even, but it's not. Instead, like going down an old country lane to circumvent the traffic of life, you find yourself mired deep in mud, with punctured tires and no one to help you. And those that do hear your calls ridicule you for taking that route. It seemed like such a good deal for all of us. It wasn't. We have debts, measured in lost flesh, which cannot be repaid.
https://schweizermonat.ch/the-fear-of-becoming-a-man/
Passt nicht in Romers Welt, wird weggedacht:
- kann passieren, wir alle irren uns mal
- das ist kein echter Schotte
- und überhaupt: wer sagt uns denn, dass das nicht einfach ein Agent der Transhasser ist
- der hat halt ne psychische Störung gehabt, kann ich als Arzt ja nicht wissen
- etc.
Mal wieder Schottland, Transfrauen und Sexualstraftaten.
https://www.sn.at/panorama/international/jahre-haft-schottland-missbrauch-schulkind-147147538
ZitatWeil er als Frau gekleidet ein Volksschulkind entführt und das Mädchen über 27 Stunden missbraucht hat, muss ein Mann in Schottland für lange Zeit ins Gefängnis. Ein Gericht in Edinburgh verurteilte den 53-Jährigen am Mittwoch zu 20 Jahren Haft. Er hatte sich zuvor in mehreren Anklagepunkten für schuldig bekannt - dazu gehörten sexueller Übergriff, Besitz von Missbrauchsdarstellungen von Kindern und Anschauen von Pornografie im Beisein eines Kindes unter 13 Jahren.
Der Mann hatte dem Kind, das er nicht kannte, im Februar auf dem Schulweg eine Mitfahrt angeboten. Nach eigenen Angaben befindet er sich in einer Geschlechtsanpassung, der Polizei zufolge benutzt er aber männliche Pronomen. Das Kind hielt ihn für eine Frau, stufte ihn deshalb als harmlos ein und stieg zu ihm ins Auto. Er fuhr das Kind zu sich nach Hause, wo er es mehrmals sexuell attackierte.
Soweit, so schlecht.
Das Magazin "Queer" berichtet ebenfalls über diesen Fall und empört sich:
ZitatDie angeklagte Person wurde von den in Bezug auf Privatsphäre wenig zimperlichen britischen Medien – einschließlich der BBC – mit vollem Namen genannt, zudem wurde mehrere Bilder von ihr veröffentlicht. (dpa/cw)
https://www.queer.de/detail.php?article_id=47306
Ja, das ist aber auch empörenswert, dass ein als Frau verkleideter Mann, nchdem er ein Kind entführte und missbrauchte, von der Presse dreisterweise mit vollem (Männer-)Namen angesprochen wird. Dass das Trans..Ding sich selbst mit männlichen Pronomen der Polizei gegenüber versieht - wenn interessierts? Queer offenbar nicht.
Verstößt das eigentlich wirklich gegen den Datenschutz, in der Presse (keine sozialen Medien) Fotos von Straftätern zu veröffentlichen? @ Typee? Wie wäre das in Deutschland?
Einfach lächerlich, wenn diese Figuren zuerst wenig zimperlich Verbrechen (an anderen Menschen) begehen, um sich dann wehleidig im Gericht Jacken über den Kopf ziehen, um nicht gesehen zu werden. Und Queer hat auch nichts besseres zu tun als die geschändete Privatsphäre dieser Pseudo-Transfigur zu bejammern.
Wer A sagt, kommt um B und C nicht herum. Sollte man sich eben vorher überlegen.
(C wäre dann der unnette Umgang mit ihm im Männerknast, wenn seine Straftat bekannt wird)
Das ist bestimmt kein echter Schotte Trans. Mehr so ein Crossdresser aka AGP, der gerne ungefragt Geschlechtsverkehr mit denen haben will, die er begehrt. Scheint auch mit einer Pädophilie assoziiert zu sein. Pech für ihn, dass Schottland die Gefahr erkannt hat, die von solchen Menschen ausgeht. Aber klar: sind ja nur gefangen im falschen Körper. Jetzt auch hinter Gittern. Mit ganz vielen Männern.
Dazu ein ketzerischer Fund: https://transgender.watch/blog/autogynophile-taeuschung-und-selbstverleugnung/
Zitat von: eLender am 13. Dezember 2023, 17:43:21Mehr so ein Crossdresser aka AGP
Wer oder was ist denn bitte AGP?
Zitat von: zimtspinne am 13. Dezember 2023, 13:36:33Verstößt das eigentlich wirklich gegen den Datenschutz, in der Presse (keine sozialen Medien) Fotos von Straftätern zu veröffentlichen? @ Typee? Wie wäre das in Deutschland?
Dazu braust du kein neumodisches Zeug wie Datenschutz. Es gibt seit jeher ein Recht am eigenen Bild. Die Rechtsnorm ist § 22 KunstUrhG, im § 33 gibt es dafür sogar eine strafrechtliche Spezialnorm, die Geldstrafen oder Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr androht. Ergänzend gibt es, weil der § 33 KunstUrhG als lückenhaft gilt, noch eine Strafvorschrift im § 201 a StGB. Die ganze Materie ist aber hochkompliziert, weil es eine nicht abschließend benennbare Zahl von Ausnahmefällen gibt. Klar ist, dass das Recht am eigenen Bild nicht für Fahndungsfotos gelten kann. Es gilt, abgesehen von weniger wichtigen Fallgruppen, insbesondere nicht für "Personen der Zeitgeschichte". Für den Bundespräsidenten also, zumindest wenn er seinem öffentlichen Amt nachgeht. In Randbereichen wird das aber schon mal schwammig. Ein Beispiel: ein verurteilter Kapitalverbrecher, dessen Prozess mediale Wellen geschlagen hat, ist eine solche. Aber nicht jeder beliebige Spitzbube darf so durch den Kakao gezogen werden. A bis C - Promis, denen Paparazzi nachstellen, sind in solchen Lebenslagen ganz gerne mal weniger zeitgeschichtlich relevant, als sie sonst zu sein vorgeben.
Zitat von: RPGNo1 am 13. Dezember 2023, 18:07:38Wer oder was ist denn bitte AGP?
Das ist ne Schnittstelle im PC. Öhm, Moment, da habe ich was verwechselt. Schau dir doch einfach den Link an, da werdense geholfen.
Zitat von: Typee am 13. Dezember 2023, 18:13:48Klar ist, dass das Recht am eigenen Bild nicht für Fahndungsfotos gelten kann.
Ich habe mal Porträtfotos meiner Visage machen lassen (Bewerbungszeugs halt). Ich wollte die Bild-Datei, aber der Künstler wollte sie nicht rausrücken, er hätte schließlich das Urheberrecht darauf (nur einen analogen Abzug könne er mir geben). Man müßte dafür erst einen komplizierten Rechteverwertungsvertrag (mehrere tausend Euronen Anwalts- und Notarkosten) aufsetzten, sonst käme man da in Teufels Küche. Hat jetzt mit Transgender nur so viel zu tun: ziemlich gaga :crazy
@ Typee
ok, es geht also eher um das Recht am eigenen Bild, nicht so sehr um den Schutz desjenigen, bzw Preisgabe seiner Identität (ja, der Begriff hatte ursprünglich mal diese Bedeutung. Man glaubt es kaum noch).
Es wird doch regelmäßig bei Prozessen gefilmt und fotografiert - wie ist es damit?
Angenommen, es besteht ein öffentliches Interesse, es ist auch eine öffentliche Verhandlung, dürfte ich dann privat Fotos machen vom Angeklagten? Beispielsweise draußen, falls es im Gerichtssaal Fotoverbot gibt.
Ich gehe davon aus, Pressefotografen haben andere Berechtigungen & Befugnisse als ich/Privatpersonen?
Das scheint in anderen Ländern anders zu sein. Dort werden regelmäßig dann auch Fotos von Straftätern (Kapitalverbrechern) veröffentlicht. Nicht nur polizeiliche Fahndungsfotos.
Jedenfalls geht es mir gegen den Strich, dass insbesondere bei Straftätern mit Delikten gegen das Leben (alles was dazu gehört, natürlich auch Sexualstraftaten, aber nicht die Kneipenschlägerei, bei der es eher aus Versehen Verletzte gibt) womöglich auf den Schutz ihrer Identität und Privatsphäre bestehen können.
Ich will wissen, wenn so ein Fatzke in die Nachbarwohnung zieht. Oft genug bekommen sie ja lächerlich geringe Strafen und auch keine anschließende Sicherheitsverwahrung. Da muss man sich und seine Kinderchen als Bürger(in) ja schützen können dürfen.
Also ich betreibe nebenher Aufklärung bezüglich AGP, wenn es sich ergibt. Da hat die Mehrheit große Bildungslücken.
Man darf natürlich nicht die Dragqueen auf der Bühne mit den ihre Neigung verschleiernden AGPler in einen Topf werfen. Oder mit Homosexuellen, die sich einfach gerne die Nägel lackieren und die Augen kajalen.
Seit ich mal in internen Bereichen dieser Fetischisten mitgelesen hatte, was die so treiben oder gerene treiben möchten, hab ich eine Abneigung und Vorurteile gegen diese Gruppe entwickelt. Sie erinnern mich stark an Exhibitionisten, Spanner und dergleichen. Nur, dass die im Gegensatz zu AGP strafbare Handlungen begehen.
"Schweigen der Lämnmer" traf schon ein bisschen den Nagel auf den Kopf ;D
@ zimtspinne
Während der Gerichtsverhandlungen wird überhaupt nicht gefilmt oder fotografiert, jedenfalls nicht bei uns. In Amiland ist das anders. Vor und danach kann gefilmt und fotografiert werden, aber wenn die Person, um die es da geht, sich weder schützen kann, mit Zeitung, Akte, Kapuze etc. noch mit der Abbildung einverstanden ist, darf nicht abgebildet werden - höchstens grob verpixelt. Kleine Fische sowieso nicht.
Wer überhaupt abbilden darf, ist Teil der Frage des "berechtigten Interesses". Eine Privatperson wird es eigentlich nie haben, da kommt es erst gar nicht zu einer Güterabwägung; Presse hat es ab einem bestimmten Gewicht der Information, weil es hier um berechtigte Informationsinteressen der Öffentlichkeit geht - dann kann im Einzelfall zu Abwägungsbedarf entstehen. Solches Abwägen machen Juristen eigentlich ständig, und damit es nicht jedesmal freihändig vorgenommen werden muss, gibt es so etwas wie höchstrichterliche Rechtsprechung. Deren Sinn ist nicht nur der förmliche Abschluss eines individuellen Instanzenwegs, sondern ganz explizit auch die Formulierung allgemeiner Leitplanken für Abwägungsprozesse und ähnliches.
Neuigkeiten aus GB
ZitatKemi Badenoch: Law must protect single-sex spaces to keep predators out
Equalities minister says there are more men exploiting legal loopholes than there are trans people
Kemi Badenoch said the law needed to change to protect single-sex spaces because there are more male predators than there are trans people.
The equalities minister told MPs that men were exploiting loopholes in the law to gain access to single-sex spaces such as women's toilets and changing rooms.
Mrs Badenoch said she believed that medically changing gender should be the last resort, not the first.
She warned trans activists against causing a "chilling effect" by dubbing those such as her who raise concerns as transphobic.
And on whether parents should be told by schools that their child was socially transitioning, she said: "Starting with the premise that parents are a danger to children is a wrong one."
https://archive.is/WENEe#selection-2397.4-2401.102
ZitatGender-affirming care for children 'form of conversion therapy', says Badenoch
Minister confirms plan to ban conversion practices and says law will have to address issues with affirmative care
Gender-affirming care for children could be considered "a new form of conversion therapy", Kemi Badenoch has said.
The women and equalities minister made the claim as she confirmed plans to bring forward a bill to ban conversion practices, which seek to change or suppress someone's sexual orientation or gender identity.
Research indicates about 7% of LGBT+ people have been offered or undergone such practices, and activists have been concerned about the scope of the ban since Theresa May first promised it in 2018.
Badenoch said the legislation had to address issues with gender-affirming care, which some critics argue is not the right approach for young people who are questioning their gender identity.
https://www.theguardian.com/society/2023/dec/06/gender-affirming-care-for-children-form-of-conversion-therapy-says-badenoch
Ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt, warum es manchen schwerfallen könnte, die Transition einfach mal zu canceln, auch wenn es scheinbar der falsche Weg ist. Es hat was von einer Einbahnstraße. Die Macht der Drogen :-X
ZitatMorgan 🦎🤍@in_detransit
I quit testosterone cold turkey after four+ years of weekly injections. For months, I:
• cried uncontrollably five to ten times per day
• paced around nonstop because my body would shake if I quit moving
• alternated between periods of intense insomnia and sleeping all day
• was completely incapable of taking care of myself
• had no appetite and could barely eat
• was an extremely high s-icide risk
Don't ever let anyone try to tell you that detransitioning is easy.
https://twitter.com/in_detransit/status/1735773575649349957
ZitatEin fachgesellschaftliches Printorgan wollte über eine US- Kohortenstudie (n = 21 236)(1) zum Thema nicht berichten. Begründung: Man brauche mehr prospektive Studiendaten. Von solchen Therapien ist verdoppeltes Mortalitätsrisiko im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung bekannt seit 2021 und 2022 (2, 3).
In obiger US- Kohortenstudie (1) (n = 21 236) waren bei gegengeschlechtlicher Hormontherapie Herzinfarkte um den Faktor 6 häufiger, ischämische Insulte um den Faktor 7 und Lungenembolien um den Faktor 6, jeweils verglichen mit Transgenderpersonen ohne Hormontherapie. Lebensstil ist damit kaum das Risiko.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/236030/Pubertaetsblocker-Macht-nachdenklich
(1) ist: ,,Ahmed I :Cardiovascular Outcomes In Gender Dysphoric Patients Undergoing Hormone Replacement Therapy J Am Coll Cardiol März 2023; 81 (8_Supplement): 1666"
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0735109723021101?via%3Dihub
Es war eine retrospektive Kohorten-Studie, publiziert als Kongress-Poster. Natürlich interessiert es, welche Zeitschrift sie abgelehnt hat. Einstweilen ist es mir nicht gelungen, das herauszufinden. Die beiden anderen erwähnten Studien
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fendo.2021.718200/full
https://academic.oup.com/eurjpc/article/29/15/2017/6627156?login=false
haben beim Nachlesen nicht so ein klares Ergebnis wie in dem Leserbrief ans Deutsche Ärzteblatt referiert.
Zitat von: Peiresc am 20. Dezember 2023, 12:19:23Ein fachgesellschaftliches Printorgan wollte über eine US- Kohortenstudie (n = 21 236)(1) zum Thema nicht berichten. Begründung: Man brauche mehr prospektive Studiendaten. Von solchen Therapien ist verdoppeltes Mortalitätsrisiko im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung bekannt seit 2021 und 2022 (2, 3).
Beruflich gehe ich davon aus, dass den Umwandlern die soziale Belastung auch nicht klar ist und auch nicht vermittelt wird. Wir haben letzte Woche erst wieder einen Eingliederungshilfe-Antrag bekommen, von jemandem, der in der Umwandlungsphase ist. Wie üblich stand in der fachlichen Beurteilung: ,,Die Eltern wollen (er/sie) unter Druck setzen, eine Ausbildung oder Arbeit zu beginnen." Jemand, der ständig Operationen zur Geschlechtsumwandlung hat, ist dabei arbeitsunfähig und mit immensen Mengen von Hormonspritzen sind sie in der Zeit Psychowracks für den Arbeitsmarkt.
Wenn sie auf den Arbeitsmarkt kommen, haben alle gleichaltrigen Freunde schon eine Ausbildung / Studium (fast) abgeschlossen und blicken, finanziell auf sie herab und das merken sie. Die Firmen stellen keine für gute Jobs oder Ausbildungen ein, die ein jahrelanges Loch im Lebenslauf haben, und das zieht sie dann auch runter. ,,Wissen Sie, vor lauter Operationen und Hormonbehandlungen kann ich Ihrer Firma garantieren, dass ich gesundheitlich ausfalle oder emotionale Ausfälle habe."
Und die Belastung des sozialen Abstiegs merken sie schon während der Behandlung, schließlich haben sie soziale Medien und noch Beziehungen zu Gleichaltrigen, die einfach Karriere machen, und vergleichen ihr Leben.
Die zitierte Aussage, ist die nicht irreführendes Lügen mit Zahlen?
,,Von solchen Therapien ist verdoppeltes Mortalitätsrisiko im Vergleich zur Allgemeinbevölkerung".
Vergleiche mit der Allgemeinbevölkerung sind irrelevant, die relevante Vergleichsgruppe wären Umwandler, die sich gegen die Umwandlung entschieden haben. Sollten diese jetzt eine um das Vierfache erhöhte Mortalitätsrate durch Selbstmord und Drogen haben, hätten die Umwandler sogar eine verringerte Mortalitätsrate.
"Bahnbrechende, neue, sensationelle wissenschaftliche Erkenntnisse!" :o
Weit haben wir's gebracht! Mich würd's ja nicht wundern, falls solche Studie tatsächlich nötig sind mittlerweile!
https://www.kcl.ac.uk/news/indicators-of-sports-performance?fbclid=IwAR1DHtnUHU_y_ObY37TPy2uwQHl42x9Y1GtL3DMdXK8-kplzpZCz6iZS6R0
ZitatSex may be a more useful explanatory variable than gender identity for predicting the performance of athletes in mass-participation races, a new paper has found.
No way! :o
Ups, vergessen dazuzuschreiben worum es geht!
ZitatStudy shows sex could be a better predictor of sports performance than gender identity
Sex may be a more useful explanatory variable than gender identity for predicting the performance of athletes in mass-participation races, a new paper has found.
Zu spät!
"non-binary athletes"?
Ernsthaft? Die beschäftigen sich mit Phantasiekonstruktionen?
Genausogut könnte man die wissenschaftliche Erkenntnis festhalten, dass Catgender allen anderen Genders überlegen sind. Dazu bedarf es keiner Forschung; das ist eh klar.
Ich hab da aufgehört zu lesen.
Hatte das zuerst für einen Hoax a la Sokal gehalten, es ist ggf. nicht weit davon entfernt. Man hat sozusagen die Hypothese getestet, dass Gender und Sex (ich habe mich gewundert, dass man das im Englischen auch so unterscheidet, es kann ja auch synonym verwendet werden) keinen Unterschied machen. Das ist die Behauptung der Aktivisten (Sex=Gender). Die Gegenhypothese hat sich allerdings als wahrscheinlicher erwiesen. Ich kenne die Studie nicht (habe jetzt auch keine Lust, das zu ändern), sie wird aber zumind. methodische Schwierigkeiten haben (man deutet das auch schon an). Das hat ein wenig davon, wie man auch Pseudowissenschaft debunken kann. Das hat man ähnlich auch beim Grander-Wasser gemacht. Einfach mal die Behauptungen für bare Münze nehmen und das in einer Studie mit wissenschaftlichen Instrument überprüfen (hier war es leider kein Experiment ::) ). Das Ergebnis dürfte den Genderideologen nicht gefallen. Man muss die wissenschaftliche Methode für ungültig erklären. Für das gewünschte Ergebnis braucht man alternative Wege des Wissens ::)
Zitat von: Max P am 22. Dezember 2023, 13:25:49Sex may be a more useful explanatory variable than gender identity for predicting the performance of athletes in mass-participation races, a new paper has found.
:facepalm
Hab mir das nun doch ganz durchgelesen.
Diesen Satz hatte ich zuerst so verstanden, dass das alles nur Jux und Tollerei war.
"Our results illustrate that if we want to understand the needs of gender non-conforming individuals, it is vital to control for biological sex as it is likely to play a significant role in any analysis. Both sex and gender identity should therefore both be considered useful explanatory variables in data collection."
aber auf den zweiten Blick finde ich diesen Abschnitt eigentlich nur wirr.
Versteht das jemand, was dort ausgesagt wird, auch im Kontext der ganzen Studie? Sind wir nicht alle ein bisschen Barto? Also ich jedenfalls gerade zu 100 % ;(
Ergänzung:
Diesen Abschnitt finde ich auch total wirr.
Wer denkt sich solche Studiendesigns aus?
"Outside of purely biological outcomes and criminology, little empirical work has been done to test the theory that gender identity is more important than biological sex as a cause of gender disparities in outcomes. The data set of 166 race times achieved by non-binary athletes within a data set of 85,173 race times was selected as it was the largest available consistently formatted data on non-binary athletes."
(mit meinem jetzigen browser kann ich die Publikation nicht öffnen. Ist vielleicht auch besser so, ich würde mich nur aufregen)
Das ist schon so zu verstehen, wie ich mir das gedacht habe (ach, was bin ich doch ein schlaues Kerlchen ::) ). Das ist natürlich ein wenig merkwürdig. So etwa, als müßte man wissenschaftlich belegen, dass es nachts
kälter als draußen dunkler als tags ist. Da gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten, nichwa. Der Hauptautor ist eindeutig keine woker Aktivist, eher das Gegenteil. Aber er (und die anderen Nasen) haben sich gedacht, warum nicht mal wissenschaftlich prüfen, was an manchen Vorstellungen verifizierbar ist (man hat sich wirklich Mühe gegeben, objektiv und neutral da ran zu gehen). Im Hinterkopf der rechtliche Aspekt: schließlich werden auf Grundlage bestimmter Vorstellungen (die nicht empirisch validiert sind) auch Regelungen getroffen (nicht nur im Sport). Der Hauptautor über seine Studie:
ZitatThe central point of our study was to demonstrate that gender identity theory can, and should, be subjected to scientific scrutiny just like any other theory. Policy should be based on evidence, not wishful thinking.
https://thecritic.co.uk/when-sex-matters-more-than-gender-identity/
Den genannten Prof. hatten wir - glaube ich - schon mal früher in der Debatte. Er ist ein prominenter (ehem.) Wissenschaftler, der gerne von Genderideologen zitiert wird. Aber auch noch so hohes Renommee zählen in der Wissenschaft nicht, wenn die "Argumentation" nicht schlüssig bzw. fehlerhaft ist. Das ist alles so halbgar und wirr, dass es schon eine Herkulesaufgabe ist, überhaupt rauszuarbeiten, was der für einen Unsinn redet. Man könnte auch Luc Montagnier (Nobelpreisträger, Entdeckung des HIV-Erregers) zitieren, wenn man denkt, AIDS wäre nur eine Mangelerkrankung und HIV nicht die eigentlich Ursache.
ZitatDiethard Tautz, ehemals Direktor der Abteilung "Evolutionsgenetik" am Max-Planck-Institut für Evolutionsbiologie in Plön, hat im "Laborjournal" einen Artikel veröffentlicht unter dem Titel "Biologisches Geschlecht – Die Illusion der Binarität". Darin plädiert er dafür, Kategorien in Bezug auf die Geschlechter aufzugeben. Das erinnert an Forderungen etwa der postmodernen Philosophin Judith Butler. Die ist nun nicht als Expertin für Biologie bekannt. Tautz dagegen ist nicht irgendwer: Er war Professor an der LMU München und der Uni Köln, Präsident der Deutschen Zoologischen Gesellschaft und wurde mit etlichen Forschungspreisen ausgezeichnet. Wenn sich ein Biologe solchen Kalibers in die Debatte um die Frage nach der Biologie der Geschlechter einmischt, muss man sich mit seinem Beitrag ernsthaft auseinandersetzen. Wie also kommt Tautz zu seiner Forderung?
Während der Titel darauf hinweist, dass Tautz die Binarität des biologischen Geschlechts für eine Illusion zu halten scheint, legt er in seinem Text selbst zuerst einmal ausführlich dar: Das biologische Geschlecht ist ... binär.
https://hpd.de/artikel/des-professors-nebelkerzen-21836
Nicht der erste Max Planck-Forscher, der im Ruhestand der Wirrologie verfällt. Man muss ja im Gespräch bleiben. Irgendwie.
ZitatBesonders irritierend wird der Text, wo Tautz die Vielfalt der Phänotypen innerhalb eines Geschlechts ins Spiel bringt, um die Bedeutung der Binarität der Geschlechter aufzuweichen. Sex soll, wiederholt Tautz, verschiedene Phänotypen hervorbringen, und nicht identische Individuen. "Also auch nicht Individuen, die in nur zwei Klassen eingeteilt werden können", stellt er fest. "Unser Gehirn macht also eigentlich eine schizophrene Entscheidung: Es klassifiziert binär, obwohl es ebenso erkennt, dass jedes Individuum anders aussieht."
Vielleicht nimmt sich Tautz ein Beispiel an Bhakdi? Oder Sönnichsen? Die haben es schließlich auch geschafft, innerhalb kürzester Zeit ihre über Jahre hinweg aufgebaute Reputation zu zerstören.
Übrigens: Tautz hat sich letztes Jahr im ZDF im Rahmen der Diskussion über Marie-Luise Vollbrechts Vortrag bereits sehr schwammig zur biologischen Binarität geäußert.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gender-debatte-biologie-100.html
Zitat von: RPGNo1 am 25. Dezember 2023, 17:51:41Übrigens: Tautz hat sich letztes Jahr im ZDF im Rahmen der Diskussion über Marie-Luise Vollbrechts Vortrag bereits sehr schwammig zur biologischen Binarität geäußert.
Das hatte ich erwähnt, das haben wir schon früh im Faden bereits besprochen. Das ist das Pferd rückwärts aufzäumen: Es gibt ganz verschiedene Geschlechtsidentitäten, also muss es auch biologisch ganz viele Geschlechter geben. Diese Fehlschlüsse sind für einen Prof., dessen Schwerpunkt Evolutionstheorie ist, nur mit einem befürchteten Bedeutungsverlust erklärbar. So wird man wenigstens noch zitiert und wahrgenommen. So wie bei Bahkardi und Co.
Ein philosophierender Youtuber, den ich schon mal verlinkt habe. Er kennt sich aus, weil er selbst betroffen ist. Ich zitiere mal einen seiner Beiträge auf X. Auch die sonstigen Beiträge sind immer schön anschaulich und finden meine volle Zustimmung.
ZitatJudith Butler writes "[Gender Studies] does not deny sex, but it does tend to ask about how sex is established, through what medical and legal frameworks, how that has changed through time..."
This is a typical postmodern Foucauldian move: "Oh, we're not denying material reality; we're only talking about how our concepts *about* reality are socially constructed over time."
But in the very next paragraph she says, "even the ideals of dimorphism that govern our everyday conceptions of sex are in many ways disputed by science as well as the intersex movement."
This is false and misleading. Science has revealed the underlying complexities in the mechanisms which *determine* sex but it has done nothing to revise the "everyday conception" that there are still just bulls and cows, hens and roosters, males and females. Humans are not an exception to this basic schema.
She is famous for appropriating intersex politics for theoretical purposes in an attempt to undermine the reality of biological sex and make conceptual space for the possibility of trans people changing sex, or otherwise challenging "cis heteronormativity."
But do not let these postmodernists fool you when they say, "We don't deny material sex."
By emphasizing our social and legal conception of sex they deftly sidestep the material reality of sex which plays a role in the trans sports debate, the debate about fully intact males having utter freedom to undress in front of females, the absurdity of thinking, for example, a male who self-IDs as a woman but absolutely doesn't "pass" at all has a legal right to work as a female prison guard and strip search females. Or any male for that matter.
The list of examples proliferates. No amount of philosophical noodling about the social construction of concepts will alter the underlying objective, material reality of the differences between males and females.
So while it's technically true Gender Studies does not "deny sex," it still does everything in its power to diminish the reality of its material consequence by blurring the lines between male and female, gaslighting us into thinking the only reason we believe males are fundamentally different from females is because we haven't thought as hard as they have about intersex people.
But this is sophistry and obfuscation. It's using extreme edge cases in an attempt to do conceptual engineering and deconstruct our common sense, plain-as-can-be perception that males are different than females, an idea fully backed up by the evolutionary logic that no human or mammal has ever been born by any other mechanism than the binary combination of sperm fertilizing an egg and the subsequent pregnancy of a female.
"Medical and legal frameworks" cannot rewrite this basic evolutionary logic, anymore than we could socially construct a cow to impregnate a bull.
Gender Studies claims to not deny sex, but a postmodern emphasis on concepts and legal frameworks is exactly the wrong perspective when discussing the possibility of post pubertal males competing against females in sports.
We do not need to analyze our *concepts* about sex, but biological reality itself. Only then can we realize the absurdity of letting males compete against females.
Postmodernists can't see this because they're stuck in the world of concepts and only thinking about equity and social justice instead of objective reality. We must resist this obfuscation by sticking with the plain material facts and not letting a discussion of concepts distract us from our shared, objective understanding of reality.
https://twitter.com/RayAlexWilliams/status/1739992782834376975
Ich finde, er zeigt schön, wie das mit der postmodernen Irrlehre (u.a.) beim Gendern funktioniert. Man leugne ja gar nichts, nur wären die ganzen Schlussfolgerungen (Konzepte u.ä.) beliebig bzw. sozial konstruiert. Kling nett, aber ist auch nur aus dem Hut gezaubert (das ist eigentlich das, was man unter sozial konstruiert verstehen sollte). Es scheitert letztendlich an der Realität, die man nicht einfach weg konstruieren kann. Auch wenn man das Beispiel "Sport" gerne wegreden will ("als ob daran die Welt unterginge.."), es zeigt fundamental, dass da was nicht stimmen kann. Hört man halt bei Realitätsverweigerern ungern.
Noch ein Beitrag vom obigen Autor. Diesmal ein wichtiger Punkt, der in der Debatte eine große Rolle spielt. Das gipfelt dann in Ansichten, eine strengere Regulierung der medizinischen Behandlung (weg vom affirmativen Ansatz) käme einem Genozid gleich. Der Volksverpetzer streut hierzulande solche absurden Narrative und relativiert damit gleichzeitig die schlimmsten Verbrechen, die die Menschheit kennt. Opferkultur lebt von Übertreibungen und erfundenem Leiden.
Zitat"If you leave me, I will kill myself."
The National Domestic Abuse Hotline says "if your partner regularly threatens suicide, particularly whenever you're not doing something he or she wants you to do," this is a form of emotional abuse typical of Borderline Personality Disorder.
We see this manipulation tactic in trans activism frequently. "If you don't implement healthcare policy exactly the way we demand, we'll kill ourselves and it'll be your fault."
In the pediatric transition debate, Montana State Rep Zooey Zephyr pulled this same tactic by saying lawmakers would have "blood on their hands," if they restricted pediatric transition.
The empirical literature, however, shows that actual trans suicide is incredibly rare and most suicide attempts are not serious attempts at ending one's life but rather cries for help.
The "41% of trans people attempt suicide" statistic comes from an incredibly flawed survey of just 27 trans people.
And yet this "fact" is trotted out over and over, which is incredibly irresponsible because it supports the narrative that suicide is a "normal" response to "transphobia."
We know young people are susceptible to Social Learning and that suicidal ideation itself can function as a social contagion, making this emotional manipulation tactic even more irresponsible.
Die Studienlage dazu ist mager: eine einzige, wissenschaftlich kaum aussagekräftige Studie wird verallgemeinert, weil man es gerne glaubhaft machen will. Eine Studie ist aber keine Studie, vor allem dann, wenn sie so wenig aussagt (und wahrscheinlich interessengetrieben ist).
Zitat von: eLender am 29. Dezember 2023, 19:06:05ZitatWe know young people are susceptible to Social Learning and that suicidal ideation itself can function as a social contagion, making this emotional manipulation tactic even more irresponsible.
Das ist ein lange bekannter Fakt; er hat den Namen Werther-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Werther-Effekt
Zitat von: Peiresc am 29. Dezember 2023, 20:13:51er hat den Namen Werther-Effekt
Ich musste das Buch in der Schule lesen und bekam Selbstmordgedanken (weil ich solche Texte gehasst habe ::) ). Unter Aktivisten wird es überhaupt nicht gerne vernommen, dass Phänomene auch durch eine soziale Ansteckung erklärt werden können (z.B. der starke Anstieg transitionsbegehrender junger Mädchen). Dass aber auch die Präsentation suizidaler Absichten bei nicht Entgegenkommen dazu beitragen könnte, dass es dann tatsächlich mehr Suizide unter den Dysphorischen geben könnte, wird wahrscheinlich total ausgeblendet.
In dem Beitrag ist ein Tiktok-Vid eines
AGP Transitionskandidaten eingebettet. Da heißt es: wenn die Kassen die Behandlung nicht voll bezahlen, werden sich alle umbringen (leicht überzogen). Es gibt wohl nichts toxischeres, als solche Typen auf Tiktok.
https://twitter.com/RayAlexWilliams/status/1740376143524454902
Zitat von: Peiresc am 29. Dezember 2023, 20:13:51Das ist ein lange bekannter Fakt; er hat den Namen Werther-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Werther-Effekt
und wie nennt sich der Effekt, wenn Nachahmer einen Suizid nachahmen (erfolgreich!), der womöglich gar keiner war?
68 Leute, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, sollen sich in Abschiedsbriefen auf K. Cobain bezogen haben.
Versuchte Suizide wurden nicht einbezogen.
Ich finde es ja höchst zweifelhaft, von Nachahmung überhaupt zu sprechen. Das waren sehr wahrscheinlich alles Suizidkandidaten, die sich früher oder später ohnehin suizidiert hätten.
alle diese destruktiven bis komplett selbstzerstörerischen Hypes treffen auf besonders vulnerable Personen, die empfänglich genau für den jeweiligen Trend sind.
Ob das nun Trans ist oder Proana oder Satanic Panic oder Suizid oder oder.
Psychisch stabile/gesunde Menschen ohne besondere Risikofaktoren lassen sich niemals von solchen Trends und Hypes einfangen. Wirkt auf die wahrscheinlich sogar eher abschreckend.
Also hat man es hier mit Risikogruppen zu tun. Beim Suizid eher mit Hochrisikogruppen. Das war es dann mit der Suppe. Die kann niemals mehr aufgewärmt werden.
Zitat von: zimtspinne am 29. Dezember 2023, 22:02:29und wie nennt sich der Effekt, wenn Nachahmer einen Suizid nachahmen (erfolgreich!), der womöglich gar keiner war?
k. A., aber auch das ist lange bekannt:
ZitatJapanese novelists never consider that they have achieved a success unless large numbers of real people commit suicide for love of the imaginary heroine.
Bertrand Russell, Russell-Copleston-Debatte (1948)
8)
Zitat von: zimtspinne am 29. Dezember 2023, 22:02:29Ich finde es ja höchst zweifelhaft, von Nachahmung überhaupt zu sprechen. Das waren sehr wahrscheinlich alles Suizidkandidaten, die sich früher oder später ohnehin suizidiert hätten.
[...]
Psychisch stabile/gesunde Menschen ohne besondere Risikofaktoren lassen sich niemals von solchen Trends und Hypes einfangen
Was ist der sicherste Beweis für psychische Stabilität? Dass man sich von sowas nicht beeindrucken lässt.
Bis zum Beweis des Gegenteils ist das ein klassischer Ringschluss.
Niemand ist unverwundbar, das ist nur eine (verzeihliche) Illusion der Jugend.
:Opa:
Zitat von: eLender am 29. Dezember 2023, 21:56:13Unter Aktivisten wird es überhaupt nicht gerne vernommen, dass Phänomene auch durch eine soziale Ansteckung erklärt werden können ...
Nennt man das nicht "Mode"?
Zitat von: Typee am 30. Dezember 2023, 17:08:39Nennt man das nicht "Mode"?
Die Faszination für Suizidales war auch unter Emo-Kids weit verbreitet. Sie verzichteten nur darauf, trotzig mit den Füßen zu stapfen und bittere Rache zu schwören, wenn sie ihren Willen nicht der Allgemeinheit aufzwingen konnten. Ach, die Emokids waren sowieso viel lieber unter sich statt unter dem Radar der Allgemeinheit.
Neopronomen wie eine Monstranz vor sich her zu tragen, und sich die Brust abzubinden, sind eine ganz neue Dimension. Können diese Mädels nicht einfach -wie früher- ein bisschen in Weltschmerz schwelgen und dann ist auch wieder gut?
Zitat von: Typee am 30. Dezember 2023, 17:08:39Nennt man das nicht "Mode"?
Ganz böses Wort (in dem Zusammenhang). Noch böser wäre der Begriff
Imitation. Das alles impliziert ja, dass es ein von außen gesteuertes Verhalten ist bzw. dass es da eine Grupendynamik gibt, die ggf. dazu führt, dass man Dinge glaubt, die einem selbst gar nicht eingefallen wären. Dabei ist man im postmodernen Modus eigentlich der Überzeugung, das Hirn wäre ein unbeschriebenes Blatt, und alle Hirninhalte kämen von außen. Aber die Lehre ist sowieso nicht selbstkompatibel und voller Widersprüche.
Es gibt sicher innewohnende Motive oder Probleme, die nicht von außen kommen. Aber das soziale Umfeld bietet "Lösungen" und Vorbilder an, die einem ggf. in der jeweiligen Situation wie ein Ausweg erscheinen. Das ist beim Transitionswunsch gut belegt (u.a. von vielen Detransitionierern), beim Suizid gibt es auch überzeugende Hinweise, dass das eine Rolle spielt.
Noch ein Tweet (oder wie sagt man da jetzt?) von @RayAlexWilliams. Mal wieder schön auf den Punkt gebracht.
ZitatTrans Activists don't like the term "Gender Ideology."
They say, "Not all trans people think alike" or "Trans people don't share a common belief system."
The reality of Gender Ideology does not require all trans people believe the same thing. Nor is it exclusively promulgated by trans people because non-trans people are also complicit in Gender Ideology.
Just like not all minorities believe in Critical Race Theory, not all trans people believe in Gender Ideology. But that doesn't make it unreal, nor does it negate its power to indoctrinate people into its belief system and cause harm.
Ideology simply refers to a belief system, often with political ramifications. Gender Ideology functions as a decentralized cult and uses cultish language to indoctrinate people into its adoption, reinforcement, and continued spread.
Gender Ideology reinforces itself through the punishment of apostates through cancellation and uses thought terminating cliches ("trans women are women") and moralism ("you're transphobic", "right side of history") to shutdown any criticism.
At its core, Gender Identity Ideology is the belief that "if you feel like you're gender/sex X, then you are gender/sex X with no qualifications."
The "gender/sex" formulation is intentional because Gender Ideology intentionally tries to blur the line between social gender and biological sex.
If you try to push on the logical limits of this radical subjectivity, they'll just accuse you of being transphobic.
And if a consequence of this ideology makes the ideology look bad (e.g. a male rapist self-IDs as a woman after conviction), then that person must not be "truly trans" because no "true" trans woman would ever do anything to undermine the ideology.
It is a form of fundamentalism insofar as there are fundamental axioms ("trans women are women") that cannot ever be challenged on pain of cancellation and having your loyalty questioned.
Gender Ideology is intellectually descended from the postmodern Neomarxist tradition and is a form of Critical Theory, which fundamentally operates as an activist movement that aims to achieve liberation from "cis normativity" by deconstructing the gender binary.
Trans activists don't like the term "Gender Ideology" because it reveals the metaphorical Man Behind the Curtain and exposes the cultic fundamentalism of its core epistemology and activism.
They want to deny any ideological motivation behind trans activism and make any criticism of Gender Ideology sound conspiratorial.
Even if your criticism comes from a liberal perspective, they will accuse you of being a conservative right winger and dismiss you as simply a bigoted transphobe.
Even if you are trans yourself, if you criticize Gender Ideology you must be self-hating and have "internalized transphobia."
Needless to say, we mustn't be afraid of calling a spade a spade and pointing out the implications of this belief system and its harmful consequences when taken to their full logical limit.
https://twitter.com/RayAlexWilliams/status/1740860270174519777
Gute und wichtige Punkte. Die Detranser sind keine echten Schotten und Dogmen werden parolenartig vor sich hergetragen. Das sind alles Parallelen zu Verschwörungsideologien, inkl. dem Vorwurf, man wäre selbst ein Verschwörungsideologe. Dazu der immer wieder aufploppende Hinweis, die "Fakten" wären doch auch nur eine Erfindung böser Menschenhasser. Rational sind solche Ideologen nicht zu erreichen.
Das
https://www.youtube.com/watch?v=1RtMq-uNP5I
ist doch die berühmte Person aus der Mausreihe Folge Diversitätsaufklärung für Kinder?
Bei Minute 50: Eine Frau hätte das Glas zu 99% kurz unter fließend Wasser gespült. Oder wenigstens mal mit einem Tüchlein staub- und schlierenfrei geputzt. Oder beides :grins
Es gibt noch viel zu tun, Erik-Katja. Ein raumfüllendes Schuhregal und rote Fingernägel machen noch lange keine Frau aus. Lerne am besten erstmal ein weibliches Gangbild in bequemen Turnschuhen.
Schätze aber sowieso, das ist ein Crossdresser. Warum nicht einfach dazu stehen, statt sich unter das Translabel zu stellen?
Sogar der junge Sozialarbeiter nennt sie/ihn weiterhin "Erik". Sehr merkwürdig.
Ein Frage in die Runde. Kann jemand den kompletten Inhalt dieses Twitterfadens von Till Amelung posten? Oder gibt es eine Möglichkeit, sich den Tweet mittels eines Readers anzusehen? Oder noch eine andere Möglichkeit, ihn zu lesen?
ZitatEin 🧵: Queere Influenzas gegen PersiaX!
PersiaX eckt regelmäßig mit ihren Ansichten an, die quer zum queeren Mainstream laufen. 7 queere Influenzas, darunter der bekannte Aljoscha, wollen aufdecken, wie böse PersiaX ist. Doch ....
https://twitter.com/TillRandolf/status/1741158300018704457
PS: Hier ist das Video von PersiaX, wo sie auf die Vorwürfe der Aktivisten eingeht.
https://www.youtube.com/watch?v=Uf7wDZEelvs&t=0s
Es wundert mich, dass Amelung sich mit diesem Kinderquatsch überhaupt beschäftigt.
Ich habe das PersiaX-Video schon vor einer Weile angesehen und auszugsweise auch dieses Grauen namens Aljoscha.
Wollte ich zuerst hier auch verlinken, fand es dann aber wie gesagt zu kindisch.
Dieser Aljoscha ist ein ganz zauberhaftes Früchtchen.
Ich war bei ihm schon mal ähnlich wie über PersiaX gelandet - als er Alicia Joe wegen ihrer Gender-Meinung zerhackte. Oder es zumindest versuchte.
Man (ich) konnte mir diesen Sittich echt nur auszugsweise anschauen, weil er einfach so abnervt und dabei auch noch unfassbar unsympathisch rüberkommt. Was nicht nur an den Themen liegt.
Er bekam jeweils von fast seiner gesamten Rockzipfel-Anhängerschaft eins auf die Kapp, was ich schon bemerkenswert fand. Immerhin scheint er nicht wild herumzulöschen. Dann bliebe aber auch fast nichts mehr übrig.
Das ist einfach nur der reinste Kindergarten.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Januar 2024, 17:15:27Oder gibt es eine Möglichkeit, sich den Tweet mittels eines Readers anzusehen?
Das gibt es doch die Readerapp:
ZitatThread Reader App
@threadreaderapp. Nov. 2017
I'm @ThreadReaderApp
a Twitter bot here to help you read threads more easily. To trigger me, you just have to reply to (or quote) any tweet of the thread you want to unroll and mention me with the "unroll" keyword and I'll send you a link back on Twitter 😀
Habe ich selbst nie probiert. Aber ich finde es auch nicht weiter (allzu) relevant, was Amelung da in einem sehr langen Faden abspult. Ist mir auch in die Zeitleiste gespült worden und habe mich auch gefragt, was das soll. Ich hätte gar nicht die Muße, mir das alles im Detail anzusehen. Sah mir auch eher nach kindischem Gebashe aus. Eher was für Insider oder Fans (only).
ZitatMenschen, die ihre Transition bereuen oder nicht stabile Transidentitäten sind im queeren Aktivismus unbeliebte Themen. Ein sachlicher Austausch über die komplexe Gemengelage Themenfeld ,,Trans" ist geradezu unerwünscht. Doch international werden Stimmen lauter, die Sprechverbote aufbrechen wollen.
https://queernations.de/detransition-und-andere-queere-tabuthemen/
Liste der unbeliebten Themen im queeren Aktivismus-Kosmos:
- Autogynephilia
- Detransitioner
- Transitioner, die ihre Transition bzw Teile davon bereuen
- Transitioner, die (teils verheerende) Kritik am Ablauf und Beteiligten ihrer Transition üben
.. to be continued
Fortsetzung
- gay people, die Kritik am Trans-Raubtierkapitalismus üben
- und dazu stehen, sich als schwule Männer einfach gerne zu schminken und feminin zu kleiden, ohne Transbegehrlichkeiten und ohne TWAW-Attitude
- gay, lesbian + bisex people, die keinen Bock auf einen Regenschirm haben, dessen Akronym immer länger & unaussprechlicher wird und inzwischen mehr Ähnlichkeit mit einem WiFi-Passwort hat als mit einem Regenbogen*
- Nazi-TERFs und Fifty Shades of TERF
- Blair White + Buck Angel (engl.spr.), PersiaX + Till Amelung (dt.spr)
- Evidenz für Nebenwirkungen und zu erwartende Spätfolgen von Pubertätsblockern
- Outings über Komplikationen und Langzeitfolgen der angleichenden "untenrum"-OPs
to be continued
Ich hatte jetzt ne längere Auszeit vom Transthema genommen, konnte es einfach nicht mehr hören. Auch hier im Faden hab ich das nur noch lose oder gar nicht verfolgt.
Die letzten Tage bin ich nun rückfällig geworden. Youtube hat einen blöden Algorithmus, der sich scheinbar an frühere Interessen erinnert oder an häufig aufgerufene Themen und buddelt die irgendwann wieder aus. Vielleicht auch Zufall.
Weiß gar nicht, mit welchem Video ich anfangen soll, Es waren etliche sehr gute dabei. Fein gemacht, KI, gute Vorschläge. Nachdem mein Suchtgedächtnis erfolgreich getriggert worden war. Nicht fein gemacht, KI.
Einige (längere) von Helen Joyce und Kathleen Stock gab es hier evtl auch schon. Zumindest sollten beide Damen bekannt sein.
Die beiden haben meine Sicht, die längere Zeit stabil blieb und sich nur leicht verschob, nun gründlich verbogen. Die sind einfach sehr überzeugend in ihren Ausführungen. ;)
Mich erinnert das stark an DIS und andere Phänomene, wo sich mein vorherrschendes Bild durch mehr Informationen drastisch wandelte.
Genaugenommen wird die Existenz dieser Dinge immer unwahrscheinlicher, je mehr Informationen einfließen. Fast wie beim Weihnachtsmann und Osterhasen. Nur war es dort eine plötzliche Erleuchtung, kein längerer Prozess. Glaub ich jedenfalls, weiß nicht mehr genau.
Zitat von: RPGNo1 am 09. Januar 2024, 09:34:09Menschen, die ihre Transition bereuen oder nicht stabile Transidentitäten sind im queeren Aktivismus unbeliebte Themen. Ein sachlicher Austausch über die komplexe Gemengelage Themenfeld ,,Trans" ist geradezu unerwünscht. Doch international werden Stimmen lauter, die Sprechverbote aufbrechen wollen.
Hierzu passt nachfolgene Person wie die Faust aufs Auge. So ähnlich fühlte sich das Video für mich übrigens auch an.
Sie ist die erste, von der ich so konkret und autobiografisch höre, die eigene Erfahrungen mit Pubertätsblockern hat.
Sie ist auch einer der wenigen (bekannten) Früh-Transitioner.
Hab ich jetzt mal von Früh-Kastration (bei den Felinen) abgeleitet, Von der übrigens strikt abgeraten wird. Aus ähnlichen Gründen, aus denen auch menschlichen Kindern und Jugendlichen von Pubertätsblockern abgeraten werden sollte. Sofern sie medizinisch genauso wenig geboten sind wie die Früh-Kastra.
https://youtu.be/oO75WfDwcXI
Omg, was für eine Lebensgeschichte. Schreibe ich später noch was dazu.
Auch ihre anderen Videos lohnen sich alle (sie ist erst ziemlich neu dabei, ist somit übersichtlich), wobei sie sich zum Teil auch wiederholt. Es sind viele Interviews dabei, u.a. auch eins mit Buck Angel. Zu Autogynophilie hat sie auch was gemacht. Das hatte ich sogar als erstes gesehen ;) Dieses hier fasst aber ihren Transgender-Weg am besten zusammen. bzw fokussiert auf die medizinische Transition.
Ich liebe ihre klare Sprache und könnte ihr noch viel länger zuhören. Daher störten mich auch die teilweisen Wiederholungen nicht. Ist auch eine ganz zauberhafte Person. 8)
{anfangs ist sie noch bisschen stotterig und fummelt ständig an und mit ihren Haaren rum... das gibt sich dann :grins}
Ein erfrischendes Gespräch zwischen Helen Joyce and Andrew Gold (kein Plan, wer das ist).
Ich mag das, wie sie (als Journalistin!) gelegentlich Ausflüge zur evolutionären Psychologie und Biologie macht. Aber sie ist ja auch mit Richard Dawkins irgendwie verbandelt.
Bei ca Min. 24 kommen sie auf Hände zu sprechen. Gerade gestern sah ich Buck Angel und Briana über Hände sprechen, wobei sie feststellten, dass Buck Angel feminine Hände hat und Briana seit ihrer Transition nie mehr auf ihre "großen" Hände angesprochen wird. Dort wären die detaillierten Ausführungen über die geschlechterspezifischen Hand-Unterschiede erleuchtend gewesen.
Ein paar Minuten später wird das angesprochen, was ich mich auch schon öfter gefragt habe. Warum phantasieren all diese Transfrauen (von der AGP-Fraktion) meist über sekundäre weibliche Geschlechtsmerkmale? Manchmal auch über primäre und deren Funktionen.
Nie phantasieren sie dagegen über sonstige weibliche Eigenschaften und Präferenzen, wie typisch weibliche Berufswahl, Nestbau, Sinn für Familie, Heiraten, Romantik und all das Mädelszeug, von dem die halbe Musik- und Filmbranche lebt?
Ist halt einfach ein Fetisch aus dem sexuellen Bereich. Sogar bei Testosteronblockade (was ja längst nicht alle AGP nutzen) sind männliche Fortpflanzungs- und Sexstrategien weiterhin präsent und nicht weibliche. Woher sollten die auch kommen?
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2024, 21:08:04Ich mag das, wie sie (als Journalistin!) gelegentlich Ausflüge zur evolutionären Psychologie und Biologie macht.
Hm, dann muss ich mir das wohl doch ansehen. Ich kann nicht anders ::)
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2024, 21:08:04Ist halt einfach ein Fetisch aus dem sexuellen Bereich.
Blanchard hat das als eine der Hintergründe für die männliche Transition klar gemacht. Das betrifft einen erheblichen Teil der Transen, aber nur der männlichen (gab wohl mal Versuche, das auch für Frauen zu belegen. Hat aber nicht geklappt, auch wenn sich die Aktivisten noch so sehr bemüht haben). Auf Blanchard hört im Aktivistengeschrei heute keiner mehr, aber er hat noch was zu sagen. Früher war
alles besser man noch von medizinisch-psychologischen Notwendigkeiten getrieben und hat sorgfältigst abgewogen. Heute behandelt an affirmativ und wartet nicht lange.
ZitatWhen I worked at a Gender Identity Clinic (1980-1995), clinicians considered transition an option only for patients with severe gender dysphoria. Our clinicians believed that patients with mild or fluctuating degrees of gender dysphoria would probably maximize their overall quality of life by remaining in their original gender role and working to lessen their dysphoria rather than by transitioning.
Having been out of this area for a long time, I don't know whether modern, "affirmation-only" gender clinicians ever give patients such advice, or whether they even acknowledge that gender dysphoria occurs with varying degrees of severity and constancy. I also don't know whether any of them would candidly explain to patients that their realistic choice may be one of "least-worst" options. If this approach still occurs sometimes, one doesn't see much evidence of it online. One is more likely to find stories, however accurate, of patients being prescribed hormones after a single visit.
Some of my Twitter/X followers seem to believe that gender identity clinics today are a simple continuation of clinics from the 1960's, 70's, and 80's. That is not quite the case. The emergence of a trans right movement as a part of the progressive movement and the concomitant reframing of transsexualism as a political problem rather than a clinical problem have radically changed the way many people think about transsexualism.
https://twitter.com/BlanchardPhD/status/1744763184894877932
Er hat auch einen aktivistisch gefärbten WP-Eintrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Ray_Blanchard (man schaue auf "Kritik"). Das darf es alles nicht geben!
ZitatThe UN special rapporteur on violence against women and girls has accused the World Health Organization of taking a "one-sided" pro-medicalising approach to trans healthcare in its development of new guidelines.
Reem Alsalem has stepped into a developing row over the composition of a recently announced WHO committee, which will work to develop the organisation's first global guidelines on adult transgender care.
The UN health agency last month published biographies of 21 experts who have been invited to help formulate guidelines. The committee's composition triggered concern from a number of women's rights and LGBTQ+ organisations, flagging a lack of diversity of views.
Alsalem, who has previously intervened in the debate over Scotland's gender recognition reform bill, wrote to the WHO's director general to say she believed the committee's composition contained "significant unmanaged conflicts of interest".
https://www.theguardian.com/society/2024/jan/09/un-envoy-criticises-one-sided-who-approach-trans-health-guidelines
Der ÖRR erzählt uns was zur Geschlechtsidentität (ca. 5 Minuten):
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE5ODE4Njk
:facepalm :facepalm :facepalm
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Januar 2024, 22:38:14:facepalm :facepalm :facepalm
:facepalm period
Das ist ein Geschwurbel, da wird alles, was wir hier fein säuberlich versucht haben aufzudröseln, in den Mixer geworfen und irgend ein Wortsalat produziert. Der M. Conrad in dem Video ploppt mir auch regelmäßig bei X auf. Man möchte nicht binär gelesenen werden, also schaffen wir doch einfach die Biologie ab. Ganz einfach. Was man in nur 5 min an BS produzieren kann. Und wie viele Stunden man dann wieder bräuchte, um das alles einzuordnen und richtig zu stellen. Gish-Gallop ist der passende Begriff, den Joyce (unten) verwendet.
Zitat von: zimtspinne am 10. Januar 2024, 21:08:04Ein erfrischendes Gespräch zwischen Helen Joyce and Andrew Gold (kein Plan, wer das ist).
In der Tat, auch und gerade in Kontrast zu dem Schnipsel vom SWR. Joyce hat ein Tempo drauf, dass ich immer denke, ich hätte die Geschwindigkeit auf 2x gestellt :o Aber man muss es sich immer mal wieder anhören, wie absurd das alles ist. Joyce ist brillant, sie bringt es immer schön knapp auf den Punkt. "Geschlechtsidentität" (i.S.v. das andere Geschlecht sein zu wollen) gibt es nur bei AGPs, die sich wünschen, eine Frau zu sein (weil sie das erregt). Kein "normaler" Mensch hat ein "Gefühl" von seinem Geschlecht, es ist - wie Böhnchen immer wieder anmerkt - nur eine Selbstbestimmung, die ohne das (andere) Geschlecht gar nicht funktioniert. Keiner ist gezwungen, die Geschlechterrolle zu spielen, die er für sich meint, spielen zu müssen (die Zeiten haben wir lange überwunden). Die sexuelle Orientierung ist etwa anderes, aber darum soll es ja nie gehen. Wers glaubt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 11. Januar 2024, 22:38:14Der ÖRR erzählt uns was zur Geschlechtsidentität (ca. 5 Minuten):
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3N3ci5kZS9hZXgvbzE5ODE4Njk
:facepalm :facepalm :facepalm
Wenn ich mir den (sehr langen) Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t)-Eintrag durchlese, wie viele unterschiedliche teils widersprüchliche Einlassungen es zu diesem Thema gibt und wie Wissenschaftler und Experten diskutieren, dann kann die Landesschau RP ja nur scheitern, wenn sie versucht, diese komplexen Gegebenheiten in einem 5-minütigen vorgeblich allgemeinverständlichen Beitrag zusammenzufassen.
Bis ca. 2 min ist der Beitrag übrigens ganz ok. Als dann aber angefangen wird, die Binarität des (biologischen) Geschlechts (sprich Sex) zu hinterfragen, da habe ich nur noch die Augen verdreht. Aber so ein Ergebnis muss man wohl erwarten, wenn nur Psychologen und Aktivisten um ihre Meinung gefragt werden und keine Biologen.
Zitat von: RPGNo1 am 12. Januar 2024, 07:47:34Bis ca. 2 min ist der Beitrag übrigens ganz ok. Als dann aber angefangen wird, die Binarität des (biologischen) Geschlechts (sprich Sex) zu hinterfragen, da habe ich nur noch die Augen verdreht. Aber so ein Ergebnis muss man wohl erwarten, wenn nur Psychologen und Aktivisten um ihre Meinung gefragt werden und keine Biologen.
Naja, Sexualität und Fortpflanzung (allgemein) wird begonnen ca 7. Klasse und zieht sich über mehrere Jahre bis.. Schulende. Um die elementarsten Grundlagen wie sexuelle Fortpflanzung, Sexualdimorphismus, Biparentaltiät etc, also eben zusammenfassend die Vorteile der Zweigeschlechtlichkeit beim Menschen zu vermitteln, ist wirklich kein Biologe notwendig.
Nicht zu kennzeichnen, dass die von Geschlechterrollen im soziologischen Sinn quaken, ist ja pure Absicht und wird so lange und oft repliziert, bis es bei allen angekommen und fest eingebacken ist. Dann hilft nur noch die Pyrolysefunktion ;)
Das ist übrigens der in der Kurzsendung erwähnte Maurice:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/queerer-deutschrap-maurice-conrad-veroffentlicht-mannersex-video-9464801.html
Bei Sonderzeichen-Gendersprech höre ich normalerweise auf zu lesen.
Der Tagesspiegel und Maurice schwingen sich hier aber zu ganz neuen Unfern diversiätätssensibler Sprache auf:
ZitatAlso hat dey non-binäre, 22 Jahre alte Polit-Aktivist und Informatiker*in einfach selbst die Figur geschaffen, die dey gefehlt hat. ,,Männersex" ist der Titel des Songs, darin heißt es: ,,Ich mache Rap wieder gay, weil es sonst keiner tut. Und: Ob ich gerne Schwänze lutsche? In der Tat." Und: ,,Ich rede nicht mit MCs ohne Grindr-Profil".
ZitatConrad hat sich zwar schon in der Schule als schwul geoutet, aber erst vor etwa einem Jahr als non-binär. ,,Dahin zu kommen war ein Prozess." Erst mit 18 habe dey überhaupt verstanden, dass man als nicht-heterosexuelle Person die Aussicht auf ein glückliches Beziehungsleben hat.
Zitat,,Ich war nie ein Mensch, der ständig unter seiner Geschlechtsidentität oder seiner Orientierung gelitten hat, aber ich fühlte mich auch nie wohl mit Männlichkeitsidealen." Deshalb habe Maurice Conrad sich bald vom Deutschrap-Kanon seiner Jugend entfremdet, auch wenn dey immer noch gerne Haftbefehl höre. ,,Aber es gab dort keine Menschen, die für meine Lebensrealität stehen", sagt Conrad. ,,Diese Ideale empfand ich eher als Bedrohung."
Zitat von: zimtspinne am 12. Januar 2024, 17:04:21Das ist übrigens der in der Kurzsendung erwähnte Maurice:
:facepalm
Aber es wundert mich nicht, dass der Tagespiegel einen solchen Artikel veröffentlicht. Die sind immer ganz vorne mit dabei, wenn es um Verwendung von Sprache und Begriffen aus den Bereichen Intersektionalismus/Identitätspolitik/Queerness geht oder um unkritische Berichterstattung über selbige Themen.
Noch zu Helen Joyce:
Die von ihr bei 44:00 erwähnte Aufzeichnung habe ich gesehen. Dort war ich auch ursprünglich zuerst gelandet. Das war allerdings nicht ihr Kanal, sondern was anderes.
Jedenfalls saß dort -mal wieder- ein Transer, Typ AGP-Mikrogameter (nach Blanchard-Systematik) breitbeinig und laut & aggressiv, was mich umgehend die höchste Palme hochjagte. Ich reagiere mittlerweile auf diese Transtypen einfach nur noch.. angewidert.
War aber trotzdem und gerade deswegen eine interessante Beredung. Waren auch noch mehrere andere Leute anwesend. Weil ich so begeistern von Joyce war, hatte ich mir anschließen später noch "Trans meats reality" (oder so ähnlich) angeschaut.
Sie bringt in den oben verlinkten Video auch genau das zum Ausdruck, was mich seit Beschäftigung mit dem Thema von Anfang an am meisten anwiderte: Diese Trans-Typen Ganserer, Kellermann, Lia und wie sie alle heißen. Auch dieser kanadische Lehrer.
Die sind deshalb für mich so ekelhaft, weil sie aggressiv die Öffentlichkeit mit ihren sexuellen Vorlieben belästigen und zur Mitwirkung auffordern.
Wer nicht mitwirken möchte, ist transphob und rechts.
Auch dieser ungepflegte Mensch aus der Maussendung ist so ein Fall von Crossdresser (AGP), der herumfestischierend der ganz jungen Gemeinde aufs Auge gedrückt wird. Unter dem Vorwand, es ginge um Diversität, Vielfalt und Akzeptanz anderer Lebensmodelle.
Dabei lebt der einfach nur öffentlich aufdringlich, respektlos Kindern und Frauen gegenüber, seinen privaten Fetisch aus.
Und das tun mit ihm viele andere Männer, wie Joyce das auch erwähnt. Bin echt froh, dass diese aufdringliche übergriffige typisch männliche Art, Frauen zu objektivieren, sexualisieren und fetischisieren auch noch anderen sauer aufstößt.
Ich bin ja normalerweise nicht besonders prüde oder sensibel, auch nicht wirklich feministisch, auch nicht betroffen von sexueller Gewalt (außer dem üblichem), aber wie etliche biologische Männer den identitätsideologischen Transkult unterm Regenschirm für ihre eigenen sexuell motivierten Zwecke missbrauchen, geht mir gewaltig gegen den Strich.
Die können damit auch einfach anderen Menschen schaden. Auf vielfältige Weise, nicht nur bei den immer genannten Themen wie Sport, Umkleiden und Knast.
Traurig ist es auch, dass ausgerechnet Transfrauen (Typ geschlechtsdysphorisch/gay) sich für Frauen mehr einsetzen und das auch überzeugend tun als die woke Mischpok das hätte sich so schön gereimt, aber ich will mich nicht hinreißen lassen zu Beschimpfungen.
Es ärgert mich einfach, wenn Landärzte aus der Schweiz, die ihr ganzes Leben als Männer gelebt haben (und dies ja noch immer tun, sind halt auch eben nur Crossdresser bis AGPler) sich anmaßen zu wissen, was ich als Frau als Verletzung meiner Grenzen empfinden darf. Dabei geht es nicht nur um Straftaten. Auch etwas, das manche einfach nicht kapieren wollen.
In dieser Hinsicht können sich manche Transfrauen tatsächlich besser in die weibliche Perspektive einfinden. Womöglich ticken sie auch tatsächlich nicht vollkommen anders, weil sie feminine Verhaltensweisen bereits kennen. Und vielleicht auch dieses aggressive männliche Sexualverhalten.... könnte ich mir so vorstellen.
ist jetzt bissle länger als geplant geworden, das wollte ich aber schon länger mal loswerden, wie mich dieses unsägliche männliche Herumfetischisieren unter dem Transmantel nervt und nervt und nervt. Brrrrrrrrrrrrrrrrr.
Muss man ja nicht lesen. Hinweise, dass das zu langer Text ist, sind also überflüssig (und auch nur abwertend gemeint, meistens).
Zitat von: RPGNo1 am 12. Januar 2024, 07:47:34Bis ca. 2 min ist der Beitrag übrigens ganz ok.
Also mein Augenrollen fing schon nach einer halben Minute bei der zirkulären Definition an ("Geschlecht ist das subjektive Gefühl oder Wissen davon, welchem Geschlecht man angehört") und setzte sich bei "meistens wird die Geschlechtsidentität schon vor der Geburt im Ultraschall bestimmt" fort...
Zitat von: RPGNo1 am 12. Januar 2024, 07:47:34Aber so ein Ergebnis muss man wohl erwarten, wenn nur Psychologen und Aktivisten um ihre Meinung gefragt werden und keine Biologen.
Ein Highlight war ja, dass die Zweigeschlechtlichkeit eine "wissenschaftlich umstrittene Vorstellung" wäre. Ähm, nuja, kommt halt drauf an, ob man einen Literaturwissenschaftler oder einen Biologen fragt (oder ob man einfach mal ins Schulbuch schaut). Als nächstes dann: die Kugelgestalt der Erde ist auch wissenschaftlich umstritten...
Zitat von: zimtspinne am 12. Januar 2024, 17:42:29Die von ihr bei 44:00 erwähnte Aufzeichnung habe ich gesehen.
Gibts da nen Link. Habe meine Mad Google Skills bemüht, aber spontan nichts gefunden.
Zitat von: zimtspinne am 12. Januar 2024, 17:42:29Und das tun mit ihm viele andere Männer, wie Joyce das auch erwähnt. Bin echt froh, dass diese aufdringliche übergriffige typisch männliche Art, Frauen zu objektivieren, sexualisieren und fetischisieren auch noch anderen sauer aufstößt.
Glaube mir, auch Männer finden das nicht so dolle (ich spreche nicht nur für mich, denke ich). Das ist so unter aller Sau, dass es auch mir hochkommt. Probemaitisch sind in erster Linie die Typen, die sich auf den Transzug schwingen, um ihren Fetisch ausleben zu können. Das sind diese AGPler, die massiv übergriffig und aggressiv diese Agenda verfolgen und auch die Aktivisten vor sich hertreiben.
Die bedienen sich geschickt einer Lehre (Postmodernismus, Wokismus), die quasi alles in Frage stellt und die sich mittlerweile so weit in die Gesellschaft gefressen hat, dass die damit ihre Fantasien endlich ausleben können. Wenn die Geschlechtergrenzen endlich aufgehoben sind, dann können auch Männer (das sind sie und werden es auch immer bleiben) in Frauenräume eindringen und werden dafür auch noch gefeiert. An Narzissmus kaum noch zu übertreffen. Grotesk!
Die "echten" Transen (vor allem die FTM) sind nicht und waren nie so aggressiv und fordernd, die wollten einfach nur in Frieden leben und möglichst ohne Parade eine gute psychologische und medizinische Unterstützung. Das sind auch die, die z.B. mit Begutachtung am wenigsten Schwierigkeiten haben, da sie wissen, dass das kein einfacher Weg ist - auch, was die Akzeptanz angeht. Deshalb hat man ja auch Gutachten gefordert, um diese AGPler abzuschrecken. Dieser Fetischaktivismus ist eine toxische Mischung, die nicht nur bei dem Thema eine Rolle spielt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Januar 2024, 22:19:17"meistens wird die Geschlechtsidentität schon vor der Geburt im Ultraschall bestimmt"
:crazy Funktioniert aber nur, wenn das Ultraschallgerät auch darauf kalibriert wurde. Wenn man ein rosa Rauschen sieht, wird der Zellhaufen sich weiblich fühlen. Ganz ohne Nervenbahnen, die braucht die Genderseele ja nicht.
Achso: Der Maurice war mir schon bekannt, da er beinahe so nervig wie der El Hotzo (gibts den überhaupt noch) in meine Zeitleiste auf X geploppt ist. Das ist so ein richtiger nerviger Aktivist, der zu allem seinen Senf absondern muss, das auch nur näherungsweise mit dem Geschlechtsthema zu tun hat. Dass der jetzt einen auf nonbinär macht, zeigt nur, dass das eben doch ein Modelabel ist. Ich hatte den aber nie weiter gegurgelt, aber jetzt bin ich doch über etwas gestolpert. Nicht sehr schmeichelhaft für dey Type. Man sollte stets Aktivismus von Kunst trennen, sonst wird es mindestens peinlich. Aber wenigstens geht es überhaupt nicht um Sex, wie immer nur die Transhasser behaupten ::)
Musikalisch mies, politisch mies, Gesamtperformance mies :angel:
Zitat von: eLender am 12. Januar 2024, 22:25:34Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Januar 2024, 22:19:17"meistens wird die Geschlechtsidentität schon vor der Geburt im Ultraschall bestimmt"
:crazy Funktioniert aber nur, wenn das Ultraschallgerät auch darauf kalibriert wurde. Wenn man ein rosa Rauschen sieht, wird der Zellhaufen sich weiblich fühlen. Ganz ohne Nervenbahnen, die braucht die Genderseele ja nicht.
;D
Das braucht sicher auch spezielle Channeling-Fähigkeiten seitens des Untersuchers, bestimmt bietet da die dgti oder so Kurse an. Oder man lernt das im Rahmen der Ausbildung zum Facharzt für waaghalsige Genderspekulationsdiagnostik.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Januar 2024, 23:20:52Genderspekulationsdiagnostik
Sachkunde mit Zertifikat gibts doch im Internet haufenweise zu kaufen, notfalls in Indien. Eröffnet ganz neue Berufschancen. Schließlich kann auch ein Postbote ein Gesundheitsamt leiten. Im postmodernen Zeitalter ist alles möglich, endlich fallen diese ganzen künstlichen Grenzen. Ok, habe zu lange in den Abgrund geschaut :stirn
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Januar 2024, 22:19:17Zitat von: RPGNo1 am 12. Januar 2024, 07:47:34Bis ca. 2 min ist der Beitrag übrigens ganz ok.
Also mein Augenrollen fing schon nach einer halben Minute bei der zirkulären Definition an ("Geschlecht ist das subjektive Gefühl oder Wissen davon, welchem Geschlecht man angehört") und setzte sich bei "meistens wird die Geschlechtsidentität schon vor der Geburt im Ultraschall bestimmt" fort...
Aber mal ernsthaft: man könnte ja auf die Idee kommen, die haben die Begriffe in den beiden Sätzen einfach vertauscht (andersherum würde es ja noch halbwegs Sinn ergeben). Aber dann fragt man sich - wäre das Zufall oder Unachtsamkeit gewesen? Oder doch ein Symptom dessen, woran die ganze postmoderne Geschichte ohnehin krankt: alles irgendwie eine Suppe, Wortbedeutungen sind fluide, was ist schon materielle Realität, wenn man auch subjektive Soße haben kann?
Die Feder ist mächtiger als das Schwert*
(*aber nur, wenn das Schwert sehr klein und die Feder sehr groß und spitz ist - Terry Pratchett)
Zitat von: eLender am 12. Januar 2024, 23:01:27Musikalisch mies, politisch mies, Gesamtperformance mies :angel:
Nö, ich finde ihn ganz sympathisch. Nichtbinär heißt ja nicht zwangsläufig
die Erde für eine Scheibe zu halten zwei biologisch-anatomische Geschlechter zu leugnen. Tut das denn der Maurice?
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 00:55:34Zitat von: eLender am 12. Januar 2024, 23:01:27Musikalisch mies, politisch mies, Gesamtperformance mies :angel:
Nö, ich finde ihn ganz sympathisch. Nichtbinär heißt ja nicht zwangsläufig die Erde für eine Scheibe zu halten zwei biologisch-anatomische Geschlechter zu leugnen.
Doch, das heißt es zwangsläufig für postmoderne
Inquisitoren Aktivsten.
Das Canceln wissenschaftlicher Standards gehört ebenso zu deren Hybris wie die Doppelzüngigkeit der Pächter der guten Sache.
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 00:55:34Tut das denn der Maurice?
Ja, natürlich tut er das.
Siehe oben.
Siehe hier (https://twitter.com/Maurice_Conrad/status/1739568058933407897)
@ Max
Wäre Maurice ein Cismann und würde nicht über schwulen Sex "rappen", fändest du ihn dann auch noch sympathisch?
Ich frage mich tatsächlich, ob du ihn aus schwulder Solidarität in die mag-ich-Schublade sortierst oder aufgrund siner gezeigten Persönlichkeit, ganz unabhängig von der ganzen geframten Queerness.. Aufgrund seines musikalischen Talents dürfte eher ausfallen :D
Nachtrag-
ich finde das ganze Gerappe und Gehipphoppe schon immer, nach Volksmusik, die scheußlichste Musikrichtung unter der Sonne und kenne mich dort auch überhaupt nicht aus (es gab aber schon zu meiner Jugendzeit auch viele RapperINNEN).
Frage mich jedoch gerade, was passieren würde, wenn die Metal-Szene postmodern unterwandert würde.
Ich glaube, da gäbs aber safe sortiert auf die Löffel. 8)
Gestern abend hatte ich noch ein Gespräch mit Freunden, das damit begann, wann wir die Fortplfanzung im Bio-Unterricht hatten. Ich war der Ansicht 7. Klasse, das war aber doch schon 6. Klasse.
Eine Nachbarin, die dabei war, erzählte dann, dass ihre Tochter jetzt im Biologieunterricht Diversitätslehre hatte. Ich versicherte mich daraufhin, ob sie "Sexualkunde"meinte. Nein, Biologie.
Habe gerade mal kurz recherchiert - es sieht so aus, als ob die Grütze fortan nicht nur speziell in Sexualkunde (was ja noch nicht überall verpflichtend ist) Einzug halten soll, sondern auch gefordert wird, stärker im Biologieunterricht darauf einzugehen.
Ganz überwiegend findet man das auch bereits in Texten vieler Universitäten. Nicht in der Abteilung "Diversität und Gender", sondern wirklich auch in den einzelnen Fachgebieten rund um Biologie.
Mal mehr, mal weniger, mal mit Begeisterung, mal scheint es auch eher nachlässig widerwillig eingefügt..... ähnlich wie die Diversitätssülze in deutschen TV-Produktionen, die auch unterschiedlich engagiert bis satirisch eingebunden wird, aber fast immer deutlich zu spüren ist. Ich korrigiere: Immer in den ÖRR.
Wahnsinn, was sich in ein paar Jahren verändert hat.
Jedenfalls bin ich froh, einen vollständig normalen Freundes- und Bekanntenkreis zu haben. Auch wenn wir bei vielen Themen unterschiedlicher Ansicht sind, woke, getranst oder nonbinär ist keiner. Auch die beiden Töchter der Nachbarin nicht ;D
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 09:24:47Siehe hier (https://twitter.com/Maurice_Conrad/status/1739568058933407897)
Friendly reminder, dass es biologisch
nicht nur zwei Geschlechter gibt. Insbesondere auch dann, wenn du biologische Lehrbücher zu Rate ziehst und 99,9 % der forschenden und lehrenden Biologen selbiges bestätigen.
Geschlecht ist kein bimodales (https://genderwelten.de/wp-content/uploads/2020/06/JK-Rowling-hat-Recht-Dt-Version.pdf) (*) Spektrum sondern binär. Ist eigentlich nicht so kompliziert.
(*) S. 6 ff
Wie gesagt, man findet das Gesülze inzwischen wirklich auch dort, wo man realitätsbasierte Fakten erwartet und keine gezimmerten Privatwirklichkeiten.
Die Formulierungen sind in gehobenerer Sprache, sülzen aber ansonsten genauso wirr herum. Meist ist von "Geschlecht hat viele Facetten/ist facettenreicher als wir bisher annahmen" die Rede.
Naturwissenschaft bewegt sich --zumindest in Teilen und besonders bei der Öffentlichkeitsarbeit-- in Richtung Geschwätzwissenschaft. Oder noch schlimmer, Richtung Philosphie der Konstruktionen.
Das ist besonders tragisch. Dass unter dem Deckmantel der Wissenschaft viel zeitgeistiger Unsinn vertickt wird, von Querdenkern über Esos bis Postmodern-Aktivisten, überrascht ja nicht.
Wenn dort aber Bildungseinrichtungen und Universitäten mitziehen, wird es brenzlig. Dann kann man auch solchen Aufmerksamkeitssüchtigen wie Maurice schlecht noch was vorwerfen. Die können jederzeit an die Wissenschaft verweisen. Und das tun sie ja auch.
Ansonsten ist Maurice einfach nur das, was früher bei uns die Emo-Kids oder Goths waren. Also Subkulturen der Jugend. Leider haben sich zu den üblichen und unverdächtigen Eigenschafter solcher Jugend- und Subkulturen Elemente gesellt, auch dank der Mächtigkeit sozialer Medien, die das alles in neue Sphären befördern.
Die Kids bleiben mit ihren rebellischen Kulturen und Lebensstilen nicht mehr mehrheitlich unter sich. Sie vermischen sich mit Erwachsenen, Politik, Gesellschaft, Medizin bis hin zu Gesetzen.
Ja, und auch verschiedene Industrien werden aufmerksam und nutzen die Gunst der Stunde, um damit Geld zu scheffeln. Dass sie dabei auch Zugriff auf Kinder haben und besonders auf die "vulnerablen, unsicheren, etc", sollte inzwischen auch jeder Linke sehen.
Andererseits muss ich nur an die progressiven Strömungen und Bewegungen bei den grünen Linken denken, die auch immer mal gerne Sex mit Kindern salonfähig machen wollten. Die kommen bestimmt auch noch aus ihren Löchern gekrochen. Teilweise sind sie ja schon da, mit Tarnkappen diesmal.
oder sehe ich das alles zu dramatisch? :/
https://twitter.com/TillRandolf/status/1745442432412741911 (https://twitter.com/TillRandolf/status/1745442432412741911)
;D
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 09:24:47Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 00:55:34Nö, ich finde ihn ganz sympathisch. Nichtbinär heißt ja nicht zwangsläufig die Erde für eine Scheibe zu halten zwei biologisch-anatomische Geschlechter zu leugnen.
Doch, das heißt es zwangsläufig für postmoderne Inquisitoren Aktivsten.
Das Canceln wissenschaftlicher Standards gehört ebenso zu deren Hybris wie die Doppelzüngigkeit der Pächter der guten Sache.
Nach meinem Boomer-Verständnis kann "nicht-binär" auch bedeuten, sich im eigenen Empfinden nicht oder zu wesentlichen Teilen nicht in den Rollen wiederzufinden, die beim eigenen, körperlichen Geschlecht gemeinhin vorausgesetzt werden. Bei mir z.B. war und ist das der Fall, ohne dass ich jemals die geringsten Zweifel an meiner biologisch-anatomischen Geschlechtszugehörigkeit gehabt hätte. Um von durchweg genau zwei
biologischen Geschlechtern auszugehen, muss ich kein Biologe sein. Eine gewisse Art von Aktivisten mag das irriger- und unverständlicherweise anders sehen. Dass dieser Maurice offenbar dazugehört, ist bedauerlich.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 09:31:35@ Max
Wäre Maurice ein Cismann und würde nicht über schwulen Sex "rappen", fändest du ihn dann auch noch sympathisch?
Keine Ahnung, das käme auf seine Texte an.
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 10:54:04Andererseits muss ich nur an die progressiven Strömungen und Bewegungen bei den grünen Linken denken, die auch immer mal gerne Sex mit Kindern salonfähig machen wollten.
Blödsinn. Aber weil es in den 80ern unter den damals zahlreichen Trittbrettfahrern der noch jungen Grünen Partei auch ein paar Pädospinner gab, wird das jetzt wieder und wieder triumphierend allen
Linksgrünen(TM) vorgehalten.
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 19:32:50Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 09:24:47Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 00:55:34Nö, ich finde ihn ganz sympathisch. Nichtbinär heißt ja nicht zwangsläufig die Erde für eine Scheibe zu halten zwei biologisch-anatomische Geschlechter zu leugnen.
Doch, das heißt es zwangsläufig für postmoderne Inquisitoren Aktivsten.
Das Canceln wissenschaftlicher Standards gehört ebenso zu deren Hybris wie die Doppelzüngigkeit der Pächter der guten Sache.
Nach meinem Boomer-Verständnis kann "nicht-binär" auch bedeuten, sich im eigenen Empfinden nicht oder zu wesentlichen Teilen nicht in den Rollen wiederzufinden, die beim eigenen, körperlichen Geschlecht gemeinhin vorausgesetzt werden.
Wenn sich Menschen aus diesem Grund als nicht-binär identifizieren (und natürlich tun viele das aus genau diesem Grund) und man von ihnen nicht als Männer bzw. Frauen sprechen darf*, dann verstärkt das genau die Vorurteile und Geschlechterstereotype, die man angeblich bekämpfen will. Es negiert die Vielfalt
innerhalb der beiden Geschlechter. Denn was "non-binär" dann am Ende bedeutet, ist: wenn man nicht wie Barbie rumläuft, ist man keine Frau und wenn man nicht super typisch maskulin ist, ist man kein Mann.
Ich wundere mich immer ein bisschen, dass das vielen nicht aufzufallen scheint.
*oder ist dir wirklich schon mal irgendjemand untergekommen, der sich als "nicht-binäre Frau" oder "nicht-binärer Mann" bezeichnen lassen würde? Bzw. der die Bezeichnung nicht-binär nicht in irgendeiner Weise auf die Biologie ausweiten würde? Das ist doch der ganze Witz an der Sache.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2024, 21:52:25*oder ist dir wirklich schon mal irgendjemand untergekommen, der sich als "nicht-binäre Frau" oder "nicht-binärer Mann" bezeichnen lassen würde?
Mir ist dieser Begriff im Zusammenhang mit Geschlechtsidentität ohnehin erst vor wenigen Jahren untergekommen - vorher hätte ich ihn für irgendwas aus Physik oder Mathematik gehalten. Ich verfolge auch nicht die diesbezüglichen Auseinandersetzungen, geschweige denn, dass ich Involvierte persönlich kennen würde. Aber doch, ich würde den Begriff "nicht-binärer Mann bzw. Frau gerne etablieren. :P Ich denke, ich bin ein sowohl schwuler als auch nicht-binärer Mann. Aber ich kann wie bisher auch gut ohne diesen Begriff leben.
Ich sehe auch für niemanden eine ideologische Notwendigkeit, die objektive Existenz zweier biologischer Geschlechter zu leugnen. Letztere müssen ja eben nicht zwingend und für Alle die sozialen, kulturellen und sexuellen Neigungen und Verhaltensweisen festlegen.
ZitatDenn was "non-binär" dann am Ende bedeutet, ist: wenn man nicht wie Barbie rumläuft, ist man keine Frau und wenn man nicht super typisch maskulin ist, ist man kein Mann.
Nein, die Unterschiede sind doch schon subtiler.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Januar 2024, 23:36:09alles irgendwie eine Suppe, Wortbedeutungen sind fluide, was ist schon materielle Realität
Ja, das ist entweder Strategie oder inhärentes Merkmal der Veranstaltung (oder beides). Das macht es auch so ungeheuer mühsam, solche Schnipsel wie den SWR-Beitrag richtigzustellen bzw. zu kommentieren. Das ist mal wieder eine Parallele zu andrem Schwurbelkram. Es gibt Anleihen an die Realität, aber wild durcheinandergewürfelt mit Phantasmen und ohne Stringenz. Alleine schon die ständige Verwechslung / Gleichsetzung / Indifferenzierung zwischen Geschlecht und Geschlechterrolle kommt einem vor wie ein Sprung in der Platte.
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 00:55:34Nö, ich finde ihn ganz sympathisch.
Ich kann nur das beurteilen, was ich in gewisser Regelmäßigkeit - bzgl. des Themas hier - von ihm auf X lese. Und das hat zimtspinne schon gezeigt (Danke!): er ist ein echter Aktivist, der auch gar nicht auf Gegenargumente oder Widersprüchlichkeiten eingeht. Mein Kommi hat sich auf das Video bezogen (der Singsang). Ich halte gerade Deutschrap auch eher für eine unglückliche Sache ::) und kann dem kaum etwas abgewinnen. Das von mir verlinkte Video ist eine Kritik an dem Singsang des Nichtbinären (der "gerne Schwänze lutscht", wie er uns im Clip verrät). Ich halte die Kritik für gut begründet :angel:
Zitat von: zimtspinne am 13. Januar 2024, 10:54:04oder sehe ich das alles zu dramatisch?
Leider nicht :-\ Ich muss dir mal wieder vollumfänglich zustimmen, es ist auch keine Banalie. Die Geschlechtsfrage trifft alle Lebensbereiche, manche mehr, manche weniger. Wenn man da anfängt, die fundamentalen Selbstverständlichkeiten in Frage zu stellen bzw. als unwesentlich von der Liste zu streichen, dann sägt man am Fundament und trifft viele Menschen, die von Regelungen, die diese Unterschiede berücksichtigen, geschützt werden. Helen Joyce hat das in dem Video oben schön aufgezeigt. Sie ist sich der Bedeutung bewusst und nennt das auch als Grund für ihr Engagement. Die Genderideologen sitzen schon auf allen bedeutsamen Stühlen, gerade die Bildung muss natürlich besetzt werden, damit die Agenda besser umgesetzt werden kann. Die Jugend war ja schon immer wichtig, nichwa.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2024, 21:52:25Ich wundere mich immer ein bisschen, dass das vielen nicht aufzufallen scheint.
Man wundert sich eh nur noch. Das Genderzeugs ist schon merkwürdig, aber solche Sonderformen bringen die Schaltkreise endgültig zum Durchbrennen. Es gibt ja "Nichtbinäre", die aussehen wollen wie ein Mann (also als Frau, teils operativ), aber nicht so gelesen werden wollen. Dazu noch ganz abenteuerliche Pronomen, die sich kein Mensch merken kann. Man hört gelegentlich, nonbinär wäre ein Synonym für: "ich bin was ganz Besonderes".
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Januar 2024, 21:52:25dann verstärkt das genau die Vorurteile und Geschlechterstereotype, die man angeblich bekämpfen will
Eine der vielen Merkwürdigkeiten (oder Widersprüche) die ins Auge stechen: Mein Körper passt nicht zur präferierten Geschlechterrolle, also bin ich nicht-binär o.Ä. Dabei gilt gerade die Geschlechterrolle (auch als Gender bekannt) als etwas sozial Konstruiertes, Beliebiges. Dann beharrt man aber darauf, dass bestimmte Verhaltensweisen typisch weiblich oder männlich sind, mit den üblichen Klischees. Passt alles nicht so recht zusammen.
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 22:41:25Ich denke, ich bin ein sowohl schwuler als auch nicht-binärer Mann
Du meinst wohl eher "nonkonform". Einen nichtbinären Mann gibt es nicht, das wäre ein Widerspruch. Es gibt der Lehre nach auch keinen Unterschied zwischen Sex und Gender (Geschlecht und Rolle).
ZitatUnerträglich macht die neuen Programme von Gervais und Chappelle dabei, dass beide jeden noch so dämlichen Anti-Woke-Gag unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit präsentieren. Schau her, so die wiederkehrende Botschaft ans Publikum, hier steht die letzte Verteidigungslinie gegen die Cancel-Culture. Die gealterten Herren fühlen sich als mutige Bewahrer eines alten Mantras: Guter, wahrer Humor kennt keine Tabus. Stimmt, ja, aber es ist eben keine humoristische Grenzüberschreitung und kein mutiges Berühren eines Tabus, wenn man sich über Minderheiten lustig macht. Mal ganz davon abgesehen, dass auch Gags, die ihre Energie aus dem Nach-Unten-Treten ziehen, wenigstens eine Pointe, ein Überraschungsmoment, ein Funken Originalität guttun würde.
Das Schlimmstmögliche ist passiert: In ihrer Empörung darüber, dass man heute nicht mehr alles sagen dürfe, schon gar nicht über Minderheiten, erinnern mich Gervais und Chappelle plötzlich auf unheimliche Weise an deutsche Comedy-Zwerge wie Dieter Nuhr und Mario Barth. Das Gejammere über die Woke-Culture, über die vermeintliche Humorpolizei – dabei ist noch niemand abgeführt worden, niemand plötzlich verschwunden, nur weil er dämliche Witze macht.
https://www.stern.de/kultur/der-absturz-von-ricky-gervais-und-dave-chappelle-34361026.html
::)
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 22:41:25Aber doch, ich würde den Begriff "nicht-binärer Mann bzw. Frau gerne etablieren. :P Ich denke, ich bin ein sowohl schwuler als auch nicht-binärer Mann. Aber ich kann wie bisher auch gut ohne diesen Begriff leben.
Nur zu, tu dir keinen Zwang an. Aber das ist eben die Sache: ohne die biologische Grundlage von Begriffen wie Mann und Frau fehlen Wörter, ohne die es eben nicht geht.
Mir ist egal, wie sehr oder wie wenig jemand bestimmten Rollenvorstellungen entspricht. Ob jemand ein Mann oder eine Frau ist - biologisch gesehen - ist in bestimmten Kontexten ganz objektiv wichtig.
Und die Bestrebungen des Transaktivismus, wie sie bspw. im geplanten Selbstbestimmungsgesetz, in Beiträgen im ÖRR und in der seriösen Presse zu Hauf zu finden sind, zeigen klar, dass genau das geleugnet wird und dein Verständnis von der Thematik eben
nicht das ist, was ihnen vorschwebt.
Zitat von: Max P am 13. Januar 2024, 22:41:25Aber doch, ich würde den Begriff "nicht-binärer Mann bzw. Frau gerne etablieren.
Nee, du willst nur ein bisschen provozieren. Ist ok für mich. :grins2:
Zitat von: Peiresc am 14. Januar 2024, 06:48:57Ist ok für mich. :grins2:
Na dann bin ich ja beruhigt. Ich fürchtete schon, zu weit gegangen zu sein. :angel:
Bloß nicht den kleinen Finger reichen, sonst geht das weiter und weiter und weiter.
Die Genderideologie ist da wie ein Fetisch.
Ich dachte übrigens bei Maurice zuerst, die haben da den neuen Tatort-Kommissar portraitiert. Der sieht ziemlich ähnlich aus, hätte auch besser zum WDR gepasst als so ein no-name aus dem Netz (den keiner aus der Zielgruppe kennt).
Hab in letzter Zeit nach langer Pause von deutschen Filmen in ein paar neue Episoden der Tatorte & Polizeirufe geschaut, um mich davon zu überzeugen, dass es gut voran geht mit der Wokisierung.
Dabei habe ich gesehen, dass in der deutsch-polnischen Kriminalerkooperation ein Nonbinär etabliert wurde. Er trägt Kajal und Rock, und erinnert bisschen an die Kate-Moss-Ära. Verhält sich ansonsten aber normal.
Hier (https://www.daserste.de/unterhaltung/krimi/polizeiruf-110/polizeiruf-brandenburg-polen-andre-kaczmarczyk-neuer-kommissar-100.html) ist er
Das Video mit der breitbeinig fläzenden Trans finde ich auf die Schnelle nicht mehr. Mein pc war scheintot und als er wiederbelebt war, war der komplette Verlauf samt Passwörter und alles weg. Müsste aber ja zu finden sein.
@ gefährliche Bohne
du bist ja am weitesten fortgeschritten, wenn es um den Transkult und den Fetischzweig geht.
Ich habe mir heute mal dieses interessante Video der The Boyce of Reason (https://youtu.be/_eC3nDRFhng) (ah ja, da wissen wir jetzt, woher unsere TBOR ihren Namen gewildert haben) zu AGP angesehen.
Die Kommentarsektion fällt dort fast besser aus als das Video - ellenlang, aber viele dabei, die zum Nachdenken anregen, nur wenig des sonst in diesem Bereich üblichen Mülls, den ich fast nie lese.
Einige scheinen auch ziemlich im Thema drin zu sein.
Wie ich außerdem rausgelesen habe, scheint der eine Boy, der Chefboy, langsam zu verhümmlern. Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja auch optisch vorhanden... 8)
Ich kann dazu nichts sagen, da ich von ihm nichts kenne.
Bisher hatte ich nur die hetero Pseudotrans AGP auf dem Schirm, da die ja auch die Problem-Trans sind.
Was ist aber eigentlich mit den Gays, die weibliche Kleidung tragen und Makeup auflegen? Sowohl die gay-trans als auch die nicht-trans.
Die phantasieren doch dabei wohl kaum erotisch von sich als Frauen? Oder etwa doch?
Ist das so eine Art weibliche Rolle, in die sie sich hineinprojizieren damit?
Nicht, wie die hetero-AGP als Fetisch bzw Paraphilie, sondern zur Verdunkelung ihres Schwulseins? Dass sie quasi die weibliche Rolle einnehmen?
Früher zumindest dachte ich in diese Richtung, nur mit dem Unterschied, dass ich annahm, das mache ihnen Spaß, und nicht, um ihrer Homosexualität auszuweichen.
Rudy erklärt zwar vieles, er ist ja auch schwul, so wirklich beantwortet wird die Frage aber nicht.
tja, was soll man sonst sagen, außer, dass auch in dieser Konstellation wieder der (schwule) Mann für die Fraueninteressen einspringt, der Hümmlersche dagegen... naja, ein Hümmler eben. Verständnis für alles, außer für die Frauenperspektive.
Zitat von: zimtspinne am 14. Januar 2024, 21:03:28@ gefährliche Bohne
du bist ja am weitesten fortgeschritten, wenn es um den Transkult und den Fetischzweig geht.
Ich habe mir heute mal dieses interessante Video der The Boyce of Reason (https://youtu.be/_eC3nDRFhng) (ah ja, da wissen wir jetzt, woher unsere TBOR ihren Namen gewildert haben) zu AGP angesehen.
Ah ja, das hatte ich auch neulich gesehen. Das "Boyce of Reason" sagt der am Anfang nur, weil der Kanalbetreiber halt Boyce heißt (weiß gerade nicht, ob der das immer zu Anfang sagt, oder nur da. Glaube jedenfalls nicht, dass unsere Boys of Reason das daher haben). Der Kanal heißt jedenfalls nicht so. Dass bei diesem Video ausgerechnet drei Herren sitzen, ist nur Zufall.
Zitat von: zimtspinne am 14. Januar 2024, 21:03:28Wie ich außerdem rausgelesen habe, scheint der eine Boy, der Chefboy, langsam zu verhümmlern. Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja auch optisch vorhanden... 8)
Ich kann dazu nichts sagen, da ich von ihm nichts kenne.
Meinst du den Host, Benjamin Boyce? Ich kenne den auch nicht weiter, weiß nur, dass der ganz viele Interviews mit genderkritischen Leuten gemacht hat, Helen Joyce glaube ich auch, zum Beispiel. Auch mit vielen Detransitionierern. Mit Phil Illy (dem AGP-Typen) hat er vorher schonmal ein Video gemacht, das hatte ich damals auch gesehen. Die Interviews macht er ganz gut, finde ich, lässt ja vor allem seine Gäste zu Wort kommen. Wie du da jetzt auf Hümmler kommst, ist mir nicht so ganz klar, oder hab ich jetzt falsch verstanden, wen (oder was) du meinst?
Zitat von: zimtspinne am 14. Januar 2024, 21:03:28Bisher hatte ich nur die hetero Pseudotrans AGP auf dem Schirm, da die ja auch die Problem-Trans sind.
Was ist aber eigentlich mit den Gays, die weibliche Kleidung tragen und Makeup auflegen? Sowohl die gay-trans als auch die nicht-trans.
Die phantasieren doch dabei wohl kaum erotisch von sich als Frauen? Oder etwa doch?
Laut Blanchard nur die bisexuellen, die bei ihm auch in die AGP-Kategorie fallen. (Blanchards Hypothese ist, dass die nur mit Männern schlafen/anbandeln, um sich in ihrem "Frausein" bestätigt zu fühlen, sich aber eigentlich nicht körperlich zu ihnen hingezogen fühlen. Kurz und vereinfacht gesagt.)
Die ausschließlich auf Männer stehenden sind keine AGPler (laut Blanchard). Wo die Vorliebe für Make-up/Nagellack usw. bei manchen schwulen Männern herkommt, kann ich dir auch nicht genau sagen. Vielleicht kann uns Max näheres dazu sagen ;)
Ich denke mir, das ist einfach schwule Subkultur, und dient damit vermutlich auch ein stückweit als Erkennungsmerkmal. Da hab ich mich aber bisher nicht näher mit beschäftigt.
Auf Männer stehende Transfrauen hatten wir ja thematisch schon häufiger. Meine favourisierte Hypothese ist immer noch, dass das meistens einfach sehr gendernonkonforme, feminine, schwule Männer sind, die von anderen/sich selbst aber so nicht akzeptiert werden. Die erhoffen sich dann, dass sie weniger anecken und "normaler" leben können, wenn sie als typische, genderkonforme Frauen wahrgenommen werden.
Zitat von: zimtspinne am 14. Januar 2024, 21:03:28tja, was soll man sonst sagen, außer, dass auch in dieser Konstellation wieder der (schwule) Mann für die Fraueninteressen einspringt, der Hümmlersche dagegen... naja, ein Hümmler eben. Verständnis für alles, außer für die Frauenperspektive.
Den Hümmlervergleich verstehe ich wie gesagt nicht so richtig. Aber ja, Boyce ergreift hier eher Partei für Phil Illy. Illy steht mit den Törfs auf Kriegsfuß, v.a. weil Törfs grundsätzlich mit AGPlern auf Kriegsfuß stehen. Ich könnte da jetzt weiter ins Detail gehen, aber das führt etwas zu weit. Kurz gesagt, ich habe dazu keine abgeschlossene Meinung, sehe aber auch auf der Illy/Boyce-Seite legitime Argumente.
(In dem ersten Interview mit Illy spricht sich Boyce übrigens für die - wie er sagt - "vernünftigen" Törfs wie Helen Joyce aus).
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Januar 2024, 23:10:03Glaube jedenfalls nicht, dass unsere Boys of Reason das daher haben
Das hatte Mukerji mal kurz erklärt (wenn ich mich richtig erinnere): ein kleines Wortspiel mit "The Voice of Reason", weil das ja ne reine
Buben Männerrunde ist. Es ist wie immer: keiner versteht den Wortwitz, zu viele Ecken, zu wenig Allgemeinbildung ::)
Zitat von: zimtspinne am 14. Januar 2024, 21:03:28Was ist aber eigentlich mit den Gays, die weibliche Kleidung tragen und Makeup auflegen? Sowohl die gay-trans als auch die nicht-trans.
Die phantasieren doch dabei wohl kaum erotisch von sich als Frauen? Oder etwa doch?
Ich ergänze die Bohne: Blanchard spricht da von verschiedenen Graden des AGPismus (das ist wie mit den Törf-Graden ::) ). Die Crossdresser sind meist harmlose Gesellen, die es sich zuhause "gemütlich" machen und niemanden sonst belästigen. Soll hat jeder nach seiner Fasson... und so. Er spricht die problematischen Fälle an; das sind die, die auch in der Öffentlichkeit und mit
Gummibällen Nachdruck in Frauenklamotten auftreten und auch so wahrgenommen werden wollen. Also nicht nur von sich selbst, sondern auch eine Bestätigung von anderen fordern. Das sind solche Gestalten wie der kanadische Lehrer oder manche Landärzte :-X
Der Gipfel sind die, die ihren Fetisch auch mit der Verletzung anderer (v.a. Frauen) durchdrücken wollen (AGP-Grad: Thetan 10). Das mag ein Grund sein, warum man in der politischen Szene gerade solche Gestalten sieht, die mit Hochdruck an der Umsetzung des SBGG arbeiten. Das sind zwar wenige, aber die sind umso lauter und schieben die volle moralische Bugwelle vor sich her. Der Genderquack kam denen sehr gelegen.
Zitat von: eLender am 14. Januar 2024, 23:41:42Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Januar 2024, 23:10:03Glaube jedenfalls nicht, dass unsere Boys of Reason das daher haben
Das hatte Mukerji mal kurz erklärt (wenn ich mich richtig erinnere): ein kleines Wortspiel mit "The Voice of Reason", weil das ja ne reine Buben Männerrunde ist. Es ist wie immer: keiner versteht den Wortwitz, zu viele Ecken, zu wenig Allgemeinbildung ::)
Na, das habe ich als bekannt vorausgesetzt. ::)
Boyce ist halt aufgrund seines Namens auf die Idee gekommen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2024, 06:28:00Zitat von: eLender am 14. Januar 2024, 23:41:42Zitat von: Gefährliche Bohnen am 14. Januar 2024, 23:10:03Glaube jedenfalls nicht, dass unsere Boys of Reason das daher haben
Das hatte Mukerji mal kurz erklärt (wenn ich mich richtig erinnere): ein kleines Wortspiel mit "The Voice of Reason", weil das ja ne reine Buben Männerrunde ist. Es ist wie immer: keiner versteht den Wortwitz, zu viele Ecken, zu wenig Allgemeinbildung ::)
Na, das habe ich als bekannt vorausgesetzt. ::)
Boyce ist halt aufgrund seines Namens auf die Idee gekommen.
Ja, das habe ich ja auch mit einem Augenzwinkern geschrieben, in Bezug auf die Wortspiele bei beiden.
... und man weiß ja nicht, wo unsere Boys sich um Mitternacht so rumtreiben, vielleicht finden sie das Thema AGP ja auch spannend ;)
{viele tolle Sachen haben sich unabhängig voneinander mehrfach entwickelt. Wie zum Beispiel die zweigeschlechtliche sexuelle Fortpflanzung 8)}
Zu Hümmler, ich schneide das mal aus, sonst wird es zu unübersichtlich (es gibt in dem Video echt so viele Punkte, die ich aufgreifen könnte, muss aber erstmal sortiert werden.)
Bei ca 46 debattieren sie über die Reichweite der sexuellen Orientierungen, was schon das erste Problem ist.
Zuvor hatte der Hümmler light sich darauf eingeschossen, dass man Autogynophilie neben Homosexualität auf eine gemeinsame Ebene stellen kann. Heterosexualität oder Bisexualität gehören ebenfalls auf diese Ebene (Rudy).
Mich erinnert das Diskussionsverhalten stellenweise an Hümmlers Diskussionsverhalten. Dinge so lange twisten und Haken schlagen, bis man da ist, wo man gar nicht hinwollte.
Phil: redet von seiner Paraphilie, über die er längst die Kontrolle verloren hat bzw sie auch nie hatte, als sei es Gendernonkonformität.
Rudy: bringt den unglücklichen Dildo-Vergleich - besser wäre ein Vergleich etwa mit einem 24/7 BDSM-Kink gewesen.
Phil lebt die "Feminisierung" Vollzeit und als Lebensstil.
Anders als transitionierte geschlechtsdysphorische Personen oder Homosexuelle, ist bei ihm der Dreh- und Angelpunkt ein Fetisch mit eindeutig sexuellem Hintergrund. Auch wenn er nicht die ganze Zeit scharf geschaltet ist ;) Darauf komme ich noch zurück.
Benjamin-Hümmi zu Rudy: deine Homosexualität/deine erotische Natur (wasimmerdasseinsoll) beeinflusst deine ganze Persönlichkeit und dein Leben (sinngemäß)
dann wechselt er zu Phil: Phil möchte wirklich feminin sein, Maskulinität kann er gar nicht leiden (sinngemäß)
Nichts davon entspricht dem Bild, das Phil von sich malt. Außer rituell Klamotten tragen, die er mit "erotisch-feminin" assoziiert, strebt Phil nirgendwo Feminintät an. Weder nutzt er die Vielfalt der Kosmetikindustrie zur Femininisierung, noch chirurgische oder sonstige Verfahren, bis hin zu Stimmtraining. Wie das eben Transleute tun.
Rudy steht auf Männer, verliebt sich in Männer, lebt mit Männern (oder einem), hat Sex mit Männern (oder einem). Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).
Phil ist ein Fetisch-Abhängiger, immer auf der Suche nach dem nächsten Thrill.
Er nutzt den Fetisch "schrille, aufreizende, weiblich gelesene Kleidung" als Abkürzung zum neuronalen Belohnungssystem. Das ist sein Suchtmittel.
Rudy dagegen wird nicht durch seine Homosexualität stimuliert, wie Phil durch sein fetischistisches Crossdressing.
Das ist doch nicht so schwer zu unterscheiden.
Auch wenn das inzwischen zu den undenkbaren Dingen gehört, das ist eine Störung, die sogar behandelt werden könnte. Wenn auch wohl eher nicht sehr gut.
Ich sehe dort eine starke Suchtkomponente.
Oder kann Phil mal locker ein halbes Jahr ohne Crossdressing auskommen? Einen Monat? Einen Tag?
Wie geht es ihmn dann? Suchtdruck? Hohe Rückfallgefahr?
Ja dann.
Hier kommen auch gleich mehrere Dinge zusammen: Abhängigkeitsstrukturen in einer paraphilen Störung, die in Phils Fall ja auch noch Exhibitionismus beinhalten.
Aus einem harmlosen Gelegenheitscrossdresser kann unter diesen Voraussetzungen jederzeit ein AGP-Junkie mit Beschaffungskriminalität werden. So wie ein harmloser Gewohnheitsbiertrinker ja auch über die Zeit zu Harald Juhnke werden kann.
So wie ich das verstanden habe, erzählt ja auch Phil, dass die sexuelle Erregung und Stimulation anfangs viel stärker waren. Was aber auch der normale Ablauf sein dürfte.
Handelt es sich dabei ganz konkret um eine Toleranzentwicklung?
Was eher beunruhigend wäre, in Hinblick auf das Selbstbestimmungsgesetz.
Das sind jetzt nur mal ein paar Ideen, wenn ich das alles mal mit einem größeren Radius denke.
Benjamin machte es sich meinem Eindruck nach jedenfalls zu einfach. Genau das erinnerte mich an Hümmler und seinen Umgang mit den Problemsachen. Die er ja auch -wie Ben- gar nicht problematisch sieht.
Ich fand übrigens Phil mal gar nicht unsympathisch. Er hat sich wacker geschlagen. Ist tiefenentspannt geblieben. Ich möchte mir nicht ausmalen, wie einer der Aggro-AGP-Aktivisten eskaliert wären *g
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. Januar 2024, 06:28:00Na, das habe ich als bekannt vorausgesetzt.
Echt? Ich hatte ja lange nach einem Land namens "Reason" gesucht, aus dem die Buben kommen sollen. So Wizard of Oz-mäßig. Nachdem ich kein Land mit dem Namen finden konnte, vermutete ich eine Schreibfehler. Ich dachte, es soll wohl "Riesen" heißen. Entweder, weil die aus dem Riesengebirge stammen oder weil sie gerne (Schoko-)Riesen essen. Als ich dann die offizielle Antwort gehört habe, bin ich rot angelaufen :-[
Was mangelnde Bildung doch für komische Gedanken erzeugen kann ::)
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2024, 21:21:05Zuvor hatte der Hümmler light sich darauf eingeschossen, dass man Autogynophilie neben Homosexualität auf eine gemeinsame Ebene stellen kann.
Mich erinnert der Benji eher an den Barto. Man könnte meinen, es sind Zwillinge. Ggf. ist da etwas Hümmler mit eingekreuzt ::) Ich hatte auch leicht den Eindruck, dass der nicht so ganz neutral ist (habe nicht alles gesehen).
Die Gleichsetzung von AGP mit sexueller Orientierung ist natürlich wieder so ein Versuch, Begriffe so (umzu-)definieren, dass man sich besser positionieren kann. Es ist ein Fetisch, keine sexuelle Orientierung. Die meisten AGP (soweit ich das übersehe) sind ja auf Frauen orientiert. Man kann ja ein Bild von sich selbst lieben, aber ein Kindchen wird dabei eher selten rauskommen. Ist auch erstmal eine gegebene Sache, das mit dem Fetisch, den man auch akzeptieren kann und sollte (also auf gesellschaftlicher Ebene). Allenfalls kann man kritisieren, wie man den Fetisch auslebt.
Solange niemand in seinen Freiheiten eingeschränkt wird, ist das auch problemlos. Es gibt ggf. ethisch bedenkliche Zusammenhänge, etwa, wenn die Vorstellung allgemein akzeptiert werden soll, dass ein AGP auch als Frau gesehen werden muss (etwa auch rechtlich). Das wird dann problematisch, wenn es um Schutzräume geht (muss ich ja nicht nochmal erklären).
Möglicherweise gibt es da tatsächlich eine Dynamik, die problematisch sein kann. Wenn der Fetisch zu sehr dominiert und wenn das Selbstbild auch rechtlich durchgesetzt werden kann. Es muss Gründe gegeben haben, warum man die AGP in den Gutachten erfassen wollte. Ein Fetisch als Grund für eine (rechtliche) Transition ist der problematischste Fall. Natürlich sind es wahrscheinlich sehr wenige, die problematisch auffallen, aber die sind dann wirklich problematisch. Die (rechtliche) Abschaffung des biologischen Geschlechterbegriffs könnte die Dynamik nochmal anheizen. Ich kann da auch immer wieder auf den Sport verweisen, der zumindest die Grundproblematik zeigt. Da sind auch die AGP die Gruppe, die für richtig Beef sorgt.
Ich hab mir dieses Boyce/Illy/Rudy-Video jetzt nicht nochmal angeguckt und will da gar nicht großartig weiter drauf eingehen.
Nur kurz hierzu:
Zitat von: eLender am 15. Januar 2024, 23:10:39Die Gleichsetzung von AGP mit sexueller Orientierung ist natürlich wieder so ein Versuch, Begriffe so (umzu-)definieren, dass man sich besser positionieren kann.
Ja, schon. Ich glaube aber, dass solche AGPler das wirklich glauben, weil diese verselbständigten Fetische offenbar mit der Zeit "romantische" Gefühle hervorrufen. Vielleicht gehört zu dieser Erkenntnis (AGP=sexuelle Orientierung) auch was Narzisstisches dazu. Der Unterschied zu einer sexuellen Orientierung liegt m.E. darin, dass Liebe irgendwie immer auch einen anderen erwachsenen Menschen berücksichtigen muss und damit nicht nur die eigenen Bedürfnisse im Vordergrund stehen können.
Allerdings findet man das Nicht-Beachten der Bedürfnisse des Anderen und das ausschließliche Um-Sich-Selbst-Kreisen ja auch bei Narzissten ohne Fetisch.
Das Argument der Einvernehmlichkeit (auf die dieser Rudy immer hinauswollte), geht in in die Richtung, greift aber m.E. etwas zu kurz und reicht als Kriterium nicht aus.
Zitat von: eLender am 15. Januar 2024, 23:10:39Man kann ja ein Bild von sich selbst lieben, aber ein Kindchen wird dabei eher selten rauskommen.
Das kann schlecht ein Kriterium sein, das tut es bei Homosexualität ja auch nicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Januar 2024, 05:37:28Ja, schon. Ich glaube aber, dass solche AGPler das wirklich glauben, weil diese verselbständigten Fetische offenbar mit der Zeit "romantische" Gefühle hervorrufen. Vielleicht gehört zu dieser Erkenntnis (AGP=sexuelle Orientierung) auch was Narzisstisches dazu.
Oder einfach nur Alters
schwächemilde durch sinkende Testosteronspiegel.
Das erinnert mich an die Überlieferung, dass orchiektomierte autogynophile Transgender* den Eingriff bereuten, weil danach der Trieb verschwunden war, Kleidungsfetischismus und Crossdressing erregend zu finden oder zu praktizieren.
Das hätte man sich vorher denken können und vielleicht mal bei der sehr kompetenten Hotline des dkfz nachfragen sollen., statt dem Genderdoktor blind zu vertrauen.
So etwas passiert dann halt auch, wenn der Gutachtenprozess eingekürzt wird auf... ein Nichts.
* natürlich junge, affirmativ versorgte Männer, keine Spät-Selbstdiagnostizierer, die schlauer sind und nur viel heiße Luft von sich geben, was die Jugend tun sollte. Wie gewisse Landärzte, die es eig. auch besser wissen sollten
Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2024, 08:11:20Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).
Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?
Zitat von: Max P am 16. Januar 2024, 10:15:23Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2024, 08:11:20Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).
Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?
Das Weib muss den männlichen Sexualtrieb, der zu Exzessen und Perversionen neigt, ein bisschen zähmen.
Das Weib muss außerdem den Mann, der auch gerne zu Abenteuerlust und Risikofreudigkeit neigt, ein bisschen an die Leine nehmen.
Ich würde gerne den männlichen Sexualtrieb an den Pranger stellen und ihm einen eigenen Thread widmen. Aber das passt ja nicht wirklich zum Portfolio dieses Forums.
Als regelmäßige True-Crime-Konsumentin konnte ich die Anfälligkeit des männlichen Persönlichkeitsprofiles für Abartigkeiten und Kontrollverlust, die alle mit dem Sexualtrieb assoziiert sind, in so ziemlich jeder denkbaren Facette kennenlernen.
Auf Altersmilde und Testosteronschwäche darf man oder frau sich auch nicht verlassen:
https://www.lessentiel.lu/de/story/so-einen-fall-hat-es-noch-nie-gegeben-206648304474
Dieser Fall wird nächstes Jahr in Avignon erneut verhandelt, nach einem zurückgewiesenen Berufungsversuch von 12 der 51 angeklagten Männer.
ZitatFür Anfang 2024 steht in Avignon ein außerordentlicher Prozess bevor. Das Berufungsgericht von Nîmes wies am 5. Oktober die Berufung zurück, die am 25. September von zwölf Männern eingelegt worden war, die im weitläufigen Fall der Vergewaltigungen von Mazan angeklagt waren, die von einem Rentner an seiner bewusstlosen Frau inszeniert worden waren .
Wie 39 weitere Angeklagte werden sie im nächsten Frühjahr vor dem Strafgericht von Vaucluse erscheinen, das möglicherweise in das Messegelände von Avignon umziehen wird, um die zahlreichen Angeklagten und ihre Anwälte unterzubringen.
Quelle: https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/vaucluse/affaire-des-viols-de-mazan-ce-que-l-on-sait-sur-le-proces-hors-norme-qui-se-tiendra-en-2024-a-avignon-2851733.html
Um zum Thema zurückzukehren-
Das Selbstbestimmungsgesetz wird floppen. Wo es Lücken und Einfallstore für Männer gibt, um sich sexuellen Zugang zu Frauen zu verschaffen (in welcher Form auch immer), werden diese genutzt werden.
verkehrte Welt.
Wenn die Kirche näher an der Wissenschaft operiert als Gender"forscher" (auch Bibelforscher wie dieser Professor Schorsch an der Uni Halle mischen offenbar bei Gendermainstreaming mit).....
ZitatDas Geschlecht ,,divers" taucht in Bibelübersetzungen nicht auf. Doch es gibt Anhaltspunkte dafür, dass im Alten und Neuen Testament nicht alles in die Kategorien männlich/weiblich eingeordnet werden konnte. Eine Tagung in Halle widmete sich Homosexualität, Transsexualität und Jungfrauenschaft.
Bei genauer Lektüre und vor allem wenn man andere Texte aus der Zeit der Bibelentstehung einbezieht, ergibt sich ein durchaus differenziertes Bild, was die Texte über Geschlecht, Geschlechterrollen und Modelle aussagen. Andererseits gibt es durchaus klare Aussagen zur Homosexualität oder das Gott Mann und Frau schuf. Stefan Schorch forderte in seinem Vortrag dann auch, man müsse das Gespräch suchen über die Interpretation dieser Stellen und dürfe sie nicht, wie heute oft geschieht, aus ihrem textlichen und historischen Zusammenhang lösen. Dann werde man erkennen – die Geschlechtermodelle der Bibel sind durchaus fluid.
https://www.deutschlandfunk.de/geschlechter-in-der-bibel-als-mann-und-frau-schuf-er-sie-100.html
vs.
ZitatTatsächlich gibt es zahlreiche hoch angesehene biblische Gestalten, die mehr als eine Frau hatten, und zudem noch mit deren Mägden verkehrten. Prominentestes Beispiel ist Abraham, der im Neuen Testament ehrfürchtig der "Vater des Glaubens" (Röm 4,11) genannt wird. Bis heute sieht man in ihm nicht zu Unrecht den Urvater der drei großen Schriftreligionen Judentum, Christentum und Islam.
Doch mit christlich-abendländischen Moralvorstellungen muss sein eheliches Gebaren erst einmal abgeglichen werden. Nachdem er von seiner Frau Sara keine Kinder bekommen hatte, teilte Abraham mit deren Magd Hagar das Lager – übrigens mit Saras Einverständnis. Und tatsächlich wurde Hagar schwanger und gebar dem Abraham seinen ersten Sohn, Ismael (Gen 16).
Wie kann es sein, dass im Christentum ausschließlich die Ehe mit einem Partner akzeptiert ist, nicht aber mit mehreren zugleich – wenn doch die Glaubensvorbilder selbst es ganz anders gehalten haben? Das liegt daran, dass die Bibel selbst über hunderte von Jahren entstanden ist und keineswegs ein eindeutiges Eheverständnis an den Tag legt. In einer nomadisch geprägten Welt wie zur Zeit Abrahams und Jakobs waren Familien auf möglichst viele Nachkommen angewiesen, durch deren Arbeit die Alten später ernährt werden konnten. Und Frauen waren darauf angewiesen, sich in einer stabilen sozialen Verbindung wirtschaftlich abgesichert zu wissen. Ob ein Mann es sich aufgrund seiner Besitztümer leisten konnte, nur eine oder mehrere Frauen zu ernähren, war da zweitrangig.
https://www.evangelisch.de/inhalte/113494/11-12-2012/%26quot%3B...%20dem%20Manne%20untertan%26quot%3B%20–%20Was%20sagt%20die%20Bibel%20zur%20Ehe%3F
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2024, 17:28:52Zitat von: Max P am 16. Januar 2024, 10:15:23Zitat von: zimtspinne am 15. Januar 2024, 08:11:20Ansonsten gibts da wohl wenig Unterschiede zu einer heterosexuellen Person (natürlich gibt es Unterschiede, die sich daraus ergeben, dass das weibliche Korrektiv fehlt - so drückte das mal ein Evolutionsbiologe aus, der die sexuelle Selektion erklärte. Das ist keine Wertung).
Was korrigiert das Weib denn da evolutionsbiologisch (außer dass es in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Fortplanzung gibt)?
Das Weib muss den männlichen Sexualtrieb, der zu Exzessen und Perversionen neigt, ein bisschen zähmen.
Das Weib muss außerdem den Mann, der auch gerne zu Abenteuerlust und Risikofreudigkeit neigt, ein bisschen an die Leine nehmen.
Also, mir ist nicht bekannt, dass schwule Partnerschaften, die ja in aller Regel ohne Anstandsdame funktionieren, im Durchschnitt übermäßig extrem wären. Frauen geraten da meist sowieso nicht in den Fokus.
Eigentlich gehört das in den Ukrainefaden, aber hier passt es irgendwie auch hin. :crazy
ZitatPutin says many Russians who emigrated are now returning home because they just can't stand living in countries with unisex toilets
https://twitter.com/francis_scarr/status/1747288349352587618
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Januar 2024, 05:37:28Das kann schlecht ein Kriterium sein, das tut es bei Homosexualität ja auch nicht.
Klar, es ist ja auch nur ein extremes Kriterium, aber wenn man etwas möglichst scharf definieren will, dann sollte man möglichst viele Aspekte berücksichtigen. Es gibt notwendige und hinreichende Kriterien, die Begriffe eingrenzen. Ich schau auch mal auf den funktionellen Aspekt, worum geht es denn letztendlich bei solchen Geschichten. Ich denke da an Fortpflanzung und die Bildung einer Fortpflanzungsgemeinschaft. Das muss ja nicht heißen, dass es auch dazu kommt (ist wie mit den Geschlechtern, niemand muss auch Gameten produzieren). Ich hatte mal den WP-Artikel dazu queergelesen ::) , das ist ungefähr so definiert, wie es der Rudy in dem Video auch klargestellt hat. Der AGP hat aber darauf bestanden, dass sein Fetisch auch eine sexuelle Orientierung ist. Vll. ändere ich meine Meinung, aber das kommt mir sehr hingebogen vor.
Ich vermute da eher eine strategische Verwirrung. Wenn es etwa mit Homosexualität (mit der er das vergleicht) gleichgesetzt wird, dann wäre das eher eine gesetzlich zu schützende Kategorie. Aber vll. hat der das einfach so rausgehauen, ohne groß darüber nachgedacht zu haben. Ichweisesnicht.
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2024, 17:28:52Ich würde gerne den männlichen Sexualtrieb an den Pranger stellen und ihm einen eigenen Thread widmen. Aber das passt ja nicht wirklich zum Portfolio dieses Forums.
Tu dir keinen Zwang an, wir haben ja ein breites Spektrum an Themen. Da gibt es bestimmt viele Mythen zu klären... ::)
Zitat von: zimtspinne am 16. Januar 2024, 17:58:35Dann werde man erkennen – die Geschlechtermodelle der Bibel sind durchaus fluid.
Erinnert mich auch an das, was man teilweise in der Archäologie versucht. Da werden die Geschlechterrollen, die wir heute tendenziell als gegeben wahrnehmen, in Frage gestellt (d.h. der Aktualismus wird abgelehnt). Früher gab es das alles nicht, da waren die Frauen die Krieger und Stärkeren etc. Dazu hatte ich weiter oben mal etwas gepostet. Angeblich wären die heutigen Verhältnisse (Präferenzen) erst sehr spät entstanden. Von alten weißen Männer
zusammengeschustert konstruiert.
Zitat von: eLender am 16. Januar 2024, 23:19:35Ich vermute da eher eine strategische Verwirrung. Wenn es etwa mit Homosexualität (mit der er das vergleicht) gleichgesetzt wird, dann wäre das eher eine gesetzlich zu schützende Kategorie. Aber vll. hat der das einfach so rausgehauen, ohne groß darüber nachgedacht zu haben. Ichweisesnicht.
Oh, ich bin sicher, dass er da sehr gründlich drüber nachgedacht hat. Er hat ein ganzes Buch (https://www.amazon.de/Autoheterosexual-Attracted-Being-Other-Sex/dp/1544541449) über seine sexuelle Neigung - bzw. in seinen Augen: Orientierung - geschrieben. Er spricht auch anaolg zu homosexuell/heterosexuell von "autoheterosexuell" (wie man am Buchtitel erkennt).
Aber wie gesagt, für bewusste Strategie muss man das gar nicht unbedingt halten. Ich denke, er ist davon selbst komplett überzeugt.
Soweit ich weiß, respektiert er beispielsweise so törfsche Forderungen wie auf's Männerklo gehen. Er möchte nur in der Öffentlichkeit gern blaue Samtkleider tragen dürfen, wofür er kürzlich scharfe Kritik einstecken musste. (Das war auch der Anlass der Rederunde mit Boyce und Rudy)
Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:
ZitatSex is not a spectrum, but views on it certainly are.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/#comment-149476
Zitat von: Peiresc am 17. Januar 2024, 13:58:39Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:
ZitatSex is not a spectrum, but views on it certainly are.
https://edzardernst.com/2024/01/have-the-german-skeptics-lost-the-plot/#comment-149476
Es war klug, den zweiten Teil, angrenzend an diesen Satz, wegzulaseen.
So, ohne Kontext, ist es passend.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. Januar 2024, 05:37:28Das Argument der Einvernehmlichkeit (auf die dieser Rudy immer hinauswollte), geht in in die Richtung, greift aber m.E. etwas zu kurz und reicht als Kriterium nicht aus.
Ich sehe das wie
dieser Rudy.
Dass dies ein valides Kriterium sein könnte, erläuterte ja auch Joyce einigermaßen überzeugend. Nicht von allen ihren Statements bin ich restlos überzeugt, wie zB dass es keine Geschlechtsdysphorie gibt, und es sich bei der Transfühligkeit um ein rein soziokulturell konstruiertes Phänomen handelt.
Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber dann ohne Rosinenpickerei.
Wenn das öffentliche Ausleben eines Fetischismus, hier eine transvestitische Neigung, gesellschaftlich akzeptiert wird, muss dies auch für andere Fetischismen gelten. Zumindest für solche, die ähnlich gelagert sind.
Latex und Leder, Hundehalsbänder und Leinen ab sofort überall akzeptiert. Diese sind ebenso sexuell-fetischistisch motiviert und orientiert wie Verhaltensweisen aus dem fetischistischen Transvestitismus.
Man könnte sich darauf einigen, dass es ein grundsätzliches Recht auf Sichtbarkeit und Sichtbarmachen der individuellen sexuellen Fetischismen und Fetisch-Elemente für öffentliche Räume gibt.
Das öffentliche Ausleben jeder sexuellen Neigung mit Fetischbezug sollte man vielleicht besser nicht gestatten.
Das wäre für Phil das Besuchen aller women-only-Räume und Bestehen auf Pronomen etc.
Die Liebhaber von Dogplay und Bondage wiederum dürfen zwar auf ihrer Sichtbarmachung bestehen, ihre Rollenspiele aber nicht öffentlich ausagieren oder darauf bestehen, von Außenstehenden als Hunde, Sklaven, Doms u.ä. bezeichnet zu werden.
Können wir uns darauf einigen? Ich denke, Phil wäre auch einverstanden.
Zitat von: zimtspinne am 17. Januar 2024, 14:59:43Wenn das öffentliche Ausleben eines Fetischismus, hier eine transvestitische Neigung, gesellschaftlich akzeptiert wird, muss dies auch für andere Fetischismen gelten. Zumindest für solche, die ähnlich gelagert sind.
Latex und Leder, Hundehalsbänder und Leinen ab sofort überall akzeptiert. Diese sind ebenso sexuell-fetischistisch motiviert und orientiert wie Verhaltensweisen aus dem fetischistischen Transvestitismus.
Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein
Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2024, 00:36:41Aber wie gesagt, für bewusste Strategie muss man das gar nicht unbedingt halten. Ich denke, er ist davon selbst komplett überzeugt.
Habe mich jetzt nicht näher mit der Person beschäftigt und nur kurz auf seine Aussage AGP=sexuelle Orientierung (=Homosexualität etc.) reagiert. Wenn er ein Buch schreibt und das so herleiten will, bitteschön, das macht es dann auch nicht zu einer Wahrheit, höchstens für ihn selbst. Butler schreibt ja auch jede Menge Bücher, aber so richtig überzeugt sie auch nicht, zumind. ist das noch in gesichertes Lehrbuchwissen übergegangen. Wenn ich etwas über AGP erfahren will, kann ich ja auf Blanchard und Co. zurückgreifen, das scheint mir solider.
Aber zum Problem (das u.U. gar keines ist): Auf der Uni ist mindestens ein Typ auch mit Frauenkleidern rumgelaufen. War ein wenig merkwürdig, hat mich (und die meisten anderen) aber auch nicht weiter gestört. Ich bin der Type nur gelegentlich in der Mensa und der Caffeteria begegnet. Was problematisch wäre, ist die Frage, auf welche Toilete er nach dem 3. Kaffee gegangen wäre (habe nicht nachgeschaut). Wenn jemand seinen Fetisch öffentlich ausleben will (ich bleibe bei dem Begriff), dann wird das erst dann problematisch, wenn er andere belästigt. Das ist zunächste auch eine subjektive Sache, die von reiner Bigotterie bis zu Retraumatisierungen oder gar Bedrohung reichen kann. Dass der Phil in Frauenrobe in einer öffentlichen Veranstaltung aufgetreten ist, halte ich auch erst mal für unproblematisch. Aber ich kenne den genauen Kontext nicht, und der ist ja meist nicht ganz unwichtig.
Was ich eigentlich sagen will: soll jeder machen was er will (und sich so kleiden - Zitat JKR). Wenn aber gewisse Grenzen überschritten werden, dann hört die Tolerenz gewöhnlich auf. Wirklich problematisch sind die AGP, die nicht mehr unterscheiden zwischen Rolle und Realität. Und wenn daraus dann auch noch eine politische Forderung erwächst, die im Zeitgeist positiv aufgenommen wird. Wir hatten das alles schon diskutiert. Es ist meinem Empfinden nach so, dass beinahe aussschließlich solche APG das Thema Selbstbestimmzung problematisch machen. Deshalb halte ich diese Gruppe in der Diskussion für besonders relevant und schau etwas genauer hin, was die so tun und sagen.
Zitat von: Peiresc am 17. Januar 2024, 13:58:39Der Spruch der Woche ist von David Colquhoun (auch er ein Urgestein aus der Sceptics-Szene), aus der Diskussion bei Edzard Ernst:
Hehe, den fand ich auch erst gut, aber den Rest dann nicht mehr. Er hat ja geantwortet, und hat weitere Antworten bekommen. Da ist ein Link zu einem Text einer Transfrau gesetzt, den ich noch nicht gelesen habe. Aber Martin Cleaver hat in seinen Antworten auch so gut überzeugt. Man hört gelegentlich (auch hier) es wäre nur ein marginales Problem, das man einfach nicht weiter problematisieren sollte. Erinnert mich an Jens Spahn: "ist schon ok so". Auch heute heißt es noch, die Homöopathie wäre angesichts der Gesamtkosten des Gesundheitssystems als Problem unbedeutend. Trotzdem wird es von skeptischer Seite gefeiert, dass zumind. die Kassenleistung vom Tisch ist. Es geht immer um die prinzipiellen Probleme, ganz unabhängig von den realen Auswirkungen. Das meiste im Wiki hat kaum große Auswirkungen (betrifft ggf. nur wenige Menschen). Es gibt immer Dinge, die sind problematisch, auch wenn das nur ein kleiner Aspekt im Gesamtzusammenhang ist.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2024, 15:40:07Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.
Das gilt exakt genauso für Lack, Latex und Hundehalsbänder.
Was machen wir damit?
-->
(https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fbucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fc09aa939-12ef-433d-99fe-e2a017224a39_450x675.jpeg)
ZitatEin zweigeschlechtlich geborener Mensch klagte auf eine Diskriminierungsentschädigung, weil er sich von einer Stellenausschreibung mit Sternchen benachteiligt fühlte. Jetzt hat auch die höchste Instanz das Ansinnen abgelehnt.
https://www.spiegel.de/karriere/bundesarbeitsgericht-genderstern-gilt-nicht-nur-fuer-frauen-und-maenner-a-2ca7097c-cb5b-492e-a0e9-4d9a445ffa43
"Wahnsinn warum schickst du mich in die Hölle?"
"Hölle...Hölle...Hölle"
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2024, 16:07:59Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2024, 15:40:07Ich erinnere nochmal an den konkreten Aufhänger und die Fragestellung des Videos: darf jemand wie Phil Illy in der Öffentlichkeit ein Kleid tragen?
Wie sollte eine Regel diesbezüglich aussehen? Wenn man einem AGPler das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten will, muss man allen Männern das Kleidertragen in der Öffentlichkeit verbieten. Und wie sieht es mit Damenstiefeln aus? Damenjacken? Ich dachte, man hatte sich auf "zieh an, was du willst" geeinigt. Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Wir hatten es schon ein paar Mal: man kann den Leuten nicht in den Kopf gucken.
Das gilt exakt genauso für Lack, Latex und Hundehalsbänder.
Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. Januar 2024, 15:40:07Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Zitat von: zimtspinne am 18. Januar 2024, 16:07:59Was machen wir damit?
Also ich nichts.* ;D Du?
*Ignorieren ist m.E. übrigens die größtmögliche Beleidigung/Enttäuschung.
Für was steht nochmal die Abkürzung APG?
Zitat von: Max P am 18. Januar 2024, 17:43:39Für was steht nochmal die Abkürzung APG?
AGP = Autogynophilie
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2024, 17:16:56Also ich nichts.* ;D Du?
*Ignorieren ist m.E. übrigens die größtmögliche Beleidigung/Enttäuschung.
Funktioniert aber nicht, wenn der Fetischist das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat.
Der Modus operandi eines jeden Exhibitionisten.
ZitatDas Hauptziel der meisten Exhibitionisten ist der Überraschungsmoment, der bringt vielen Tätern häufig schon die Befriedigung. In erster Linie wollen sie schockieren. Es geht um das Zeigen des Geschlechtsteils. Dahinter steckt auch ein gewisses Machtgefühl, etwa nach dem Motto: ,,Die muss mich jetzt anschauen." Für manche Täter reicht auch das Öffnen des Reißverschlusses aus, wiederum andere gehen weiter und onanieren.
Falls nun der Einwand kommt, was das mit Tessa Ganserer und Co zu tun hat....
Offenbar lag ich mit meiner ehrlich gesagt rein bauchgefühligen Einordnung bestimmter AGP-Verhaltensweisen in die Nähe von Exhibitionismus nicht vollständig daneben.
Paraphilien kommen ja häufig auch geclustert daher - soweit ich mich erinnere, ist Autogynophilie verlinkt mit u.a. Sado/Masochismus, was eine Erklärung für den kostüm-/clownartigen Aufzug mancher (nicht aller) Betroffenen sein
könnte.
Das Element der Erniedrigung bzw sich Erniedrigtfühlen ist zumindest nicht ganz abwegig.
https://www.psychologie.ch/psychoscope-blog-genauer-durchdachte-sexualstraftaten
Wir könnten nun Lia Thomas im Mädchenschwimmerinnen-Umkleidebereich analysieren oder die unzähligen Tiktoks, die masturbierende und Frauen erschreckende verkleidete Männer in Frauentoilietten zeigen. Worauf diese Klientel übrigens stolz ist, was ebenfalls zum Persönlichkeitsprofil (Täterprofil?) gehören könnte. So quasi eine Trophäe.
Vielleicht hab ich auch zu viel True-Crime gesehen :laugh:
Die Polizei empfiehlt ebenfalls Ignorieren. Aber wie gesagt, so einfach ist es in der Theorie, aber nicht in der Praxis.
Ich selbst würde entweder losprusten oder drüber hinweg schauen. Hängt auch von der Tagesform ab.
https://www.laborjournal.de/rubric/hintergrund/hg/hg_23_12_02.php
Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.
Bologen tun sich mit Definitionen und Klassifikationen im Allgemeinen schwer. Für alles was klassifikatorisch einigermaßen greifbar erscheint, gibt es immer Ausnahmen. Beispielsweise haben sich Generationen von Biologinnen (ich nutze die geschlechtsbezogenen Begriffe abwechselnd) damit abgeplagt, eine universelle Definition für Spezies zu finden – ohne Erfolg. Nur in Bezug auf Sex scheint es eine erstaunliche Einigkeit zu geben: Sex gilt im Allgemeinen als binär – mit zwei Typen von Gameten (Spermien und Eier), die zu Zygoten verschmelzen. Diese sind asymmetrisch und können daher als männlich und weiblich bezeichnet werden. Mit
Zitat von: Conina am 18. Januar 2024, 23:48:40https://www.laborjournal.de/rubric/hintergrund/hg/hg_23_12_02.php (https://www.laborjournal.de/rubric/hintergrund/hg/hg_23_12_02.php)
Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.
Eigentlich weniger.
Diethard Tautz wurde schon in diesem Thread erwähnt. Seine für einen Evolutionsbiologen seltsam anmutende Definition für biologisches Geschlecht (aka Sex) wurde auch dementsprechend kritisch hinterfragt. Ebenfalls von einem Biologen.
https://hpd.de/artikel/des-professors-nebelkerzen-21836
Zitat von: RPGNo1 am 19. Januar 2024, 07:19:14Eigentlich weniger.
In der Tat:
ZitatVor diesem Hintergrund ist der Fortschritt, der mit der neuen Gesetzgebung zur sexuellen Selbstbestimmung erzielt werden soll, eigentlich ein Rückschritt. Statt die behördliche Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen, führt man eine Wahlfreiheit ein. Doch das ist dann eigentlich eine Wahlpflicht, da sich letztlich jedes Individuum zu einem Zeitpunkt fragen muss, welcher Kategorie es zugehört. Man wird gedrängt, sich auf eine Seite zu stellen, selbst wenn man gar nicht sicher ist, wo genau man in dem kontinuierlichen Spektrum steht. Denn niemand kann sich mehr hinter der Aussage verstecken: ,,Das wurde mir bei der Geburt so zugewiesen." Dass es dann noch eine weitere Kategorie ,,divers" geben soll, hilft dabei wenig – oder ist sogar vielmehr kontraproduktiv. Denn jede Art von Kategorisierung wird auch wieder zu neuer Diskriminierung führen – und die Gefahr ist bei drei Kategorien sogar höher als bei zwei.
Das Verfassungsgericht hatte mit seinem Urteil von 2017 dem Gesetzgeber eigentlich freigestellt, die Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen. Denn bei einer verfassungsrechtlich gesicherten Gleichstellung der Geschlechter muss der Staat gar nicht mehr wissen, welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Hier wäre ein Bürokratieabbau mehr als angesagt gewesen. Aber in unserem tief verwurzelten kategorisierenden Denken hat dazu offenbar der Mut gefehlt.
Absurd. In der Praxis würde das bedeuten: keine Frauenförderung mehr, keine geschlechtsspezifische medizinische Forschung mehr etc pp. Und das alles, weil sich die Verteilung der Körpergröße von Frauen und Männern überlappt.
:crazy
Ernsthaft verlikst du jetzt erneut(!), also jetzt zum dritten Mal(!!) diesen Artikel, über den ich mich schon aufgeregt habe und es gerade wieder vergessen hatte?
Das ist schon einfach nur ein peinliches statement (geht höchstens mal am Herrenstammtisch):
ZitatNach einer weiteren Erklärung, wieso das binäre Geschlechtssystem entstanden ist, wendet sich Tautz dem "peinlichsten Problem der Evolutionsbiologie" zu: Binärer Sex ist kompliziert und aufwendig, wieso sind wir nicht einfach alle Hermaphroditen (Zwitter)?
Mein größter Aufreger war aber eigentlich das:
Zitat"Die Rolle von zwei Geschlechtern ist", erklärt er, "die Generierung von Diversität, nicht von Binarität!"
Hat der eigentlich noch alle Nadeln an der Tanne?
Wie verzogen müssen die Synapsen sein, um solche Denkereien normal zu finden? Als Naturwissenschaftler?
Geht höchstens mal am Damen/Fäulein*innenstammtisch. :P
Zitat von: zimtspinne am 19. Januar 2024, 08:04:53Mein größter Aufreger war aber eigentlich das:
Zitat"Die Rolle von zwei Geschlechtern ist", erklärt er, "die Generierung von Diversität, nicht von Binarität!"
Hat der eigentlich noch alle Nadeln an der Tanne?
Wie verzogen müssen die Synapsen sein, um solche Denkereien normal zu finden? Als Naturwissenschaftler?
Geht höchstens mal am Damen/Fäulein*innenstammtisch. :P
Es kommt wohl darauf an, was man unter Diversität versteht.
Es geht dabei nicht um homosexuelle Gingkobäume oder crossdressende Seepferdchen.
Ich lese das biologisch und eben als genetische Vielfalt in einer Umgebung mit Parasiten, Krankheiten und sich wandelnden Umwelteinflüssen. In diesem Kontext ist das völlig klar ein Vorteil.
Sich asexuell fortpflanzende Arten oder Arten mit kleinen Populationen und einem kleinen Genpool sind gegenüber disruptiven Veränderungen viel anfälliger.
Die Binarität der Keimzellen entsteht durch das evolutionäre Wettrüsten der egoitsischen Gene.
Das lässt sich spieltheoretisch gut herleiten und stimmt eben auch gut mit den Beobachtungen überein.
Die Wege dahin unterscheiden sich auch teilweise extrem.
Auch der Teil, dass Mitochondrien vom Sex ausgeschlossen sind, den fand ich total interessant und darüber hatte ich so noch nie nachgedacht. Ich mag den Text.
Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2024, 08:02:20Zitat von: RPGNo1 am 19. Januar 2024, 07:19:14Eigentlich weniger.
In der Tat:
ZitatVor diesem Hintergrund ist der Fortschritt, der mit der neuen Gesetzgebung zur sexuellen Selbstbestimmung erzielt werden soll, eigentlich ein Rückschritt. Statt die behördliche Registrierung von Geschlechtskategorien ganz abzuschaffen, führt man eine Wahlfreiheit ein. Doch das ist dann eigentlich eine Wahlpflicht, da sich letztlich jedes Individuum zu ....
Absurd. In der Praxis würde das bedeuten: keine Frauenförderung mehr, keine geschlechtsspezifische medizinische Forschung mehr etc pp. Und das alles, weil sich die Verteilung der Körpergröße von Frauen und Männern überlappt.
:crazy
Dieser gesellschaftliche Fazitteil ist mir eigentlich wumpe. Ich mag den biologischen Anfang des Textes. Ihr werdet schon recht haben.
Zitat von: Conina am 19. Januar 2024, 09:18:38ch mag den biologischen Anfang des Textes.
Tautz beginnt gut mit den ersten drei Absätzen. Als er aber dann fragt "Kann man solche fest verwurzelten Gewissheiten überhaupt erschüttern?", da lässt er stark nach.
Habe jetzt auch noch die Replik beim HPD gefunden, (https://hpd.de/artikel/des-professors-nebelkerzen-21836) da gehe ich mit.
Es war gestern Abend spät und ich wohl etwas euphorisch.
Ich mag halt Evolutionsbiologie sehr und bin nicht immun gegen rhetorische Tricks. ^^
Zitat von: Conina am 19. Januar 2024, 10:35:34Ich mag halt Evolutionsbiologie sehr
Geht mir auch so. Besonders Dawkins und Coyne haben in den letzten gut 20 Jahren mit ihren Veröffentlichungen und Stellungnahmen einen großen Einfluss auf mich gehabt. Vorher war es mein Vater, ein pensionierter Biologielehrer, der mich immer wieder angeregt hat, Bücher über das Thema zu lesen. :D
Zitat von: Conina am 19. Januar 2024, 10:35:34und bin nicht immun gegen rhetorische Tricks. ^^
Wilkommen im Club. ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2024, 17:16:56Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:
Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Ich komme nochmal darauf zurück, da ich deine
Motivation gestern nicht verstanden hatte.
Da ich glaube, deinen Punkt nun verstanden zu haben, bleibe ich bei meinem Einspruch.
Hundehalsbänder /Accessoires, die so ausschauen/ werden von Subkulturen wie Gothics ohne sexuelle Motivation getragen. Auch im Alltag.
Lack und Leder.. habe ich selbst ohne Fetischhintergrund in Einzelteilen im Alltag getragen. Also in öffentlichen Räumen, die jedem zugägnglich sind, ohne spezielle Anlässe wie Karneval. Latex nicht, das geht mir dann doch zu weit ;)
Man könnte andererseits manche Outfits von AGPlern durchaus als unüblich identifizieren. Außer an Fasching und auf Fetischpartys.
Darum geht es aber nicht. Mich würden selbst Männer im Batman- und Frauen im Catwoman-Kostüm nicht im mindesten stören, die hätten Unterhaltungswert und wären eine Bereicherung fürs Auge.
AGP ist diesbezüglich aber leider (hoch)problematisch.
Mir ist nicht bekannt, dass BDSM-Leute andere mit ihrem Kram belästigen. Selbst wenn sie sexuelle Animositäten haben, weil sie Keuschheitsgürtel tragen und so weiter. Interessiert mich nicht (außer dass es an sich spannend ist).
Die sind nicht dafür bekannt, übergriffig und grenzverletzend zu werden. Sie möchten das eher vermeiden.
Ich finde es genaugenommen schon einen Straftatbestand, wenn ein William (Lia) Thomas darauf pocht, sich ein Jahr lang 18 mal pro Woche mit College-Studentinnen zusammen zur selben Zeit im selben Raum aus komplizierten Schwimmanzügen zu wursteln.
Und bei Beschwerde mit Suspendierung gedroht wird. Der Studentin Riley Gaines, nicht dem seine Paraphilie auslebenden William Thomas.
Ober er seinen aggrssiven männlichen Sexualtrieb dazu nutzte, das aktive Ausleben seiner Neigung durchzuboxen oder monetäre/etc Vorteile zu ergattern oder alles zusammen, spielt auch keine Rolle. Ein Mensch, der die Karten des unehrlichen manipulativen Betrügers ausspielen würde, in der (evolutionären) Spieltheorie, ist er allemal.
Das war kein Einzelfall. Es gab eine andere junge Frau, die ebenfalls damit an die Öffentlichkeit ging, Jahre später. Sie war zum Zeitpunkt des Geschehens eine 14 Jahre alte Volleyballspielerin im Schulteam, und sie und ihre Teamkolleginnen mussten einen sich als trans deklarierenden Jungen in ihrem Dusch- und Umkleidebereich dulden. Ebenfalls Beschwerde, gleiches Ergebnis. Sie ging nun an die Öffentlichkeit und nennt vor Publikum auch Namen, wenn danach gefragt. USA halt :angel:
Kann sich an der Stelle mal jeder zurückerinnern, wie man mit 14 tickt? (Greise wie der geschätzte Joseph Kuhn ausgenommen, zu lange her) Perspektivwechsel.... trägt zum Verständnis bei.
Ich würde mir wünschen, dass nicht nur ständig zu nonkonformen Geschlechterrollenverhalten ermutigt wird, sondern auch mal dazu, sich nicht alles bieten zu lassen als weibliche Person. Und schnurstracks bei solchen Unannehmlichkeiten (haha) direkt an die Öffentlichkeit zu gehen oder wohin auch immer, jedenfalls nicht stillzuhalten und "sich nicht so anzustellen".
Das wäre ein Fall für #metoo. Wozu gibt es diese Bewegung, wenn nicht genau für solche 'Strukturen'?
Die Mädche (Volleyballerinnen) hatten sogar Beweise gesammelt, dass besagter "Trans" beispielsweise weiterhin sexuelle Kontakte zu Mädchen pflegte, was aber wohl auch nicht als Beweismittel getaugt hätte, da er ja fürderhin lesbisch war.
Hier ist ein Abwägen widerstreitender Interessen bzw das Abwägen von Grundrechten! dringend geboten. Und wir steuern genau dorthin. Dass es Missbrauch geben wird, ist absolut sicher, und wer seine 7 oder 8 Sinne beisammen hat, weiß das auch ganz genau. So ist der Mensch eben. Was missbtaucht werden kann, wird missbaucht. Ganz einfach. Genau deshalb haben wir auch dicke Bücher, die jede kleinste Kleinigkeit regeln.
Den männlichen Sexualtrieb hab ich hier in diesem Thread auch nicht aus lauter Langeweile erwähnt. Er ist wohl eine der mächtigsten Triebfedern, wenn nicht sogar die mächtigste in der ganzen Menschheitsgeschichte. Darüber könnte man ganze Bücher schreiben (und sie wurden bereits geschrieben).
Bei einem Teilgebiet des Transwesens ist er nun mal Kernelement. Wäre kein Problem, würden nicht automatisch Frauen in diese Ausrichtung -zu ihrem Nachteil- involviert.
Dass in wichtigen internationalen Broschüren zu Themen wie Empfängnisverhütung und Schwangerschaftsabbruch neuerdings "Löcher" und "Personen, die menstruieren" auftauchen, haben wir nicht Transpersonen allgemein zu verdanken, sondern einer Gruppe aggressiver Männchen, die ihren Sextrieb auf Kosten anderer ausleben möchten.
Das sollte eigentlich Feministinnen auf den Plan rufen. Alle. Angesprochen fühlen sich aber nur TERF.
Ach, bevor ich mich wieder aufrege, es bringt ja sowieso nichts. Es will offenbar nicht verstanden werden.
(Dass ich nicht Transfrauen und nicht mal alle autogynophilen Männer unter Generalverdacht stelle, sollte klar sein. Wir haben ja auch nicht Frauenparkplätze und andere "Schutzräume", weil Männer generalverdächtig sind, sondern weil es Evidenz dafür gibt, dass eine Gruppe von Männern ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle hat. Eine ziemlich große Gruppe.)
Zitat von: Conina am 18. Januar 2024, 23:48:40Klasse! Gehört eigentlich in interessante Links.
Den Prof. hatten wir schon sehr früh in der Diskussion hier. Er wird gerne als Kronzeuge der Aktivisten auf den Plan gerufen, um eine seriöse Stimme der Wissenschaft, die die Zweigeschlechtlichkeit in Frage stellt, zu präsentieren. Dabei schwurbelt der nur auf hohem Niveau (das hat was von Bhakdi, der war ja auch mal halbwegs renommiert). Natürlich hat die sexuelle Fortpflanzung das Ziel von Variabilität, aber nur in den Bereichen, wo das Sinn macht (das scheint tatsächlich überwiegend auf Parasiten und deren Abwehr bezogen). Das heißt aber nicht, dass wie in allen Merkmalen variieren. Das wäre auch fatal, wenn wir mal 2, mal 3, mal 1 Bein hätten. Beim Geschlecht gibt es sehr wenig Variation, die immer unvermeidbar ist (der Kopierprozess ist kompliziert und nie fehlerfrei, soll er auch sein).
Alleine die Tatsache, dass es sehr selten Abweichung vom sexuellen Entwicklungspfad gibt (der enorm komplex ist und wo es viele Stellen in der Entwicklung gibt, die falsch laufen können), zeigt, dass es hier wichtig ist, dass es keine Abweichungen (Variationen) geben darf. Das führt in den allermeisten Fällen dazu, dass man nicht fortpflanzungsfähig wäre. Das übergeht der Evolutionsbiologe einfach mal großzügig. Er nennt auch keine Varianten, die über die zwei Geschlechter hinausgehen. Das kann er auch nicht, weil es die nicht gibt. Das ist eine reine Beobachtungstatsache. Er schwurbelt hier über max. sekundäre Merkmale und verwechselt / setzt das gleich mit biologischen Geschlecht. Das alles haben wir hier schon aufgedröselt, es ist unwissenschaftlicher Quark, selbst wenn er im Mäntelchen der Wissenschaft daherkommt.
Ich habe das selbst schon ähnlich kommentiert, etwas weiter oben (genau zu dem Laborjournal-Artikel). Zeigt leider mal wieder, dass man nicht müde werden kann, das als BS zu entlarven. Schon ein paar Augenblicke später taucht es dann wieder als wissenschaftliche Tatsache auf. Kampf gegen Windmühlen ist nicht nur bei Homöopathie und Co. nötig...
Zitat von: zimtspinne am 19. Januar 2024, 12:46:02Zitat von: Gefährliche Bohnen am 18. Januar 2024, 17:16:56Bitte nochmal etwas genauer lesen und verstehen:
Die Motivation ist nicht objektiv überprüfbar und kann daher kein Kriterium darstellen, wenn es um ein Kleidungsstück geht, das nur in Kenntnis der Motivation als problematisch erkannt werden kann.
Ich komme nochmal darauf zurück, da ich deine Motivation gestern nicht verstanden hatte.
Da ich glaube, deinen Punkt nun verstanden zu haben, bleibe ich bei meinem Einspruch.
Hundehalsbänder /Accessoires, die so ausschauen/ werden von Subkulturen wie Gothics ohne sexuelle Motivation getragen. Auch im Alltag.
Lack und Leder.. habe ich selbst ohne Fetischhintergrund in Einzelteilen im Alltag getragen. Also in öffentlichen Räumen, die jedem zugägnglich sind, ohne spezielle Anlässe wie Karneval. Latex nicht, das geht mir dann doch zu weit ;)
Man könnte andererseits manche Outfits von AGPlern durchaus als unüblich identifizieren. Außer an Fasching und auf Fetischpartys.
Darum geht es aber nicht. Mich würden selbst Männer im Batman- und Frauen im Catwoman-Kostüm nicht im mindesten stören, die hätten Unterhaltungswert und wären eine Bereicherung fürs Auge.
AGP ist diesbezüglich aber leider (hoch)problematisch.
Mir ist nicht bekannt, dass BDSM-Leute andere mit ihrem Kram belästigen. Selbst wenn sie sexuelle Animositäten haben, weil sie Keuschheitsgürtel tragen und so weiter. Interessiert mich nicht (außer dass es an sich spannend ist).
Die sind nicht dafür bekannt, übergriffig und grenzverletzend zu werden. Sie möchten das eher vermeiden.
Nochmal Fokus: Anlass des Boyce-Videos war, dass Illy einen Shitstorm dafür bekommen hat, dass er auf einer Konferenz ein Kleid trug. Es wurde vielfach von Radfems/Törfs geäußert, dass er das nicht dürfe als AGPler, weil er so fremde Menschen, insbesondere Frauen, ohne Einverständnis in seinen Fetisch involviere. Das war auch Rudys Standpunkt. Ich verstehe den Standpunkt. Aber er ist letztendlich irrelevant, weil man keine allgemeingültige Regel formulieren kann, die ihm das verbieten könnte, ohne *allen* einen bestimmten Dresscode vorzuschreiben. Will man das? Törfheldin JKR hatte da mal was anderes gesagt, das breite Zustimmung bei den Törfs/Gendercriticals fand.
Solange nur in Abhängigkeit der Motivation (ist man nur gendernonkonforming oder AGP?) erkennbar ist, ob ich mich davon nun in einen Fetisch involviert fühlen sollte oder nicht, hat das keine Konsequenz.
Darum ging es mir. Man kann sowas nie ausschließen, weil man nicht in die Köpfe der Leute gucken kann.
Ich war mal mit der S-Bahn unterwegs, brüllend heißer Tag, voller Zug. Da steigt ein Motorradfahrer mit Helm ein und setzt sich mir gegenüber. Hatte mich erst gewundert, warum der seinen Helm nicht abnehmen wollte, der müsste doch darunter ersticken. Bei näherer Betrachtung war das gar kein Motorradfahrer. Der Anzug war komplett aus Latex und der Helm wohl nur ein weiterer Fetisch. Mir wurde ehrlich gesagt ein wenig komisch, dachte, gleich holt er (es könnte auch eine Sie gewesen sein, oder irgendwas dazwischen ::) ) die Machete raus und ergibt sich seinem Blutrausch :schreck (ich hatte schon immer eine reiche Phantasie).
Man kann Menschen schwer verbieten, sich "ungewöhnlich" zu kleiden (gut, in vielen Geschäften gilt Helmverbot, aus Gründen). Vieles kommt aber auf den Kontext an. Man fühlt sich in solchen Momenten tatsächlich ein wenig als "Kulisse" (Opfer fände ich hier beinahe zu übertrieben) für andere, die Spielchen treiben wollen. Ich hatte die Mordphantasien schnell wieder aus dem Kopf und habe mich dann still rein intellektuell mit der Erscheinung befasst (was möge diese Performance bedeuten und so...). Aber es gab auch Leute, die die Fluch gesucht haben.
Ist nur eine Anekdote aus meinem beschaulichen Alltag, aber es zeigt, dass vieles, was noch legal ist, auch einen heiklen Teil haben kann bzw. dass vieles halt doch vom Kontext abhängt. Der Typ im Kleid auf der Konferenz mag dem einen harmlos, dem anderen übergriffig erscheinen. Kommt ein wenig darauf an, in welchem Kontext das passiert ist.
Das mit dem Verbieten ist auch nicht so ganz einfach (von der Hand zu weisen). Es gibt das Hausrecht, aber es muss ja noch nicht mal eine juristische Frage sein. Man kann informelle Verhaltensregeln aufstellen, wie man in bestimmten Situationen (auf einem Treffen bspw.) auftreten sollte bzw. wie nicht. Daneben gibt es Kleiderordnungen, die auch eine Richtlinie sind, aber die mit dem Hausrecht zum Teil durchsetzbar sind. Man denke an den kanadischen Gummiballlehrer.
Weiter gibt es auch Überlegungen (bzw. die Praxis), religiöse Kleidungsstücke zu untersagen, wieder in bestimmten Situationen, nicht generell (Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen z.B.). Das ist keine leichte Frage (warum bloß ist das alles immer so kompliziert :'( ). Selbst wenn man bestimmte Dinge nicht verbieten kann (weil sie gegen kein Gesetz verstoßen), kann man sich dazu äußern. Legal heißt ja nicht: egal :angel:
Vor Jahren stand ich in einem Berliner Supermarkt mal mit einem Mann in der Kassenschlange, der war in Stiefel und einen blauen Plastikmülllsack gekleidet. War auch im Sommer. Wir Umstehenden starrten ihn an und tuschelten, was in Berlin schon wirklich extreme Extravaganz voraussetzt. Erst kürzlich sah ich, auch in Berlin und im Supermarkt, eine unrasierte Männin im Frauenfummel, die aber von niemandem beachtet wurde.
Zitat von: eLender am 19. Januar 2024, 23:03:20Das mit dem Verbieten ist auch nicht so ganz einfach (von der Hand zu weisen). Es gibt das Hausrecht, aber es muss ja noch nicht mal eine juristische Frage sein. Man kann informelle Verhaltensregeln aufstellen, wie man in bestimmten Situationen (auf einem Treffen bspw.) auftreten sollte bzw. wie nicht. Daneben gibt es Kleiderordnungen, die auch eine Richtlinie sind, aber die mit dem Hausrecht zum Teil durchsetzbar sind. Man denke an den kanadischen Gummiballlehrer.
Klar, das kann auch völlig legitim sein. Der springende Punkt ist aber, dass sich dann alle an diese Kleiderordnung halten müssen oder Ausnahmen davon nicht von nicht-überprüfbarer Motivation abhängen können.
Zitat von: eLender am 19. Januar 2024, 23:03:20Weiter gibt es auch Überlegungen (bzw. die Praxis), religiöse Kleidungsstücke zu untersagen, wieder in bestimmten Situationen, nicht generell (Kopftuchverbot in staatlichen Einrichtungen z.B.). Das ist keine leichte Frage (warum bloß ist das alles immer so kompliziert :'( ). Selbst wenn man bestimmte Dinge nicht verbieten kann (weil sie gegen kein Gesetz verstoßen), kann man sich dazu äußern. Legal heißt ja nicht: egal :angel:
Jo, Grenzfälle, Kontext, etc. das ist nicht immer einfach, aber ändert nichts an eindeutigen Fällen. Und da bleibe ich dabei: wenn ein Kleidungsstück bei einer männlichen Person grundsätzlich akzeptabel sein kann, kann man es nicht vernünftigerweise bei bestimmten männlichen Personen verbieten, wenn das von einem unüberprüfbaren Kriterium abhängt. Das war im konkreten Fall einfach albern. Und selbst wenn man einsieht, dass man es nicht verbieten kann, aber trotzdem meint, da an den Anstand appellieren zu wollen/müssen: wenn Illy mit seinem Kleid andere maligne in seinen Fetisch einbinden will, wird ihn der Appell nicht davon abhalten. Wenn er das nicht will, muss ihn der Appell nicht tangieren und er kann ebenso sein Kleid tragen.
Ich halte das für einen guten Grund für Gleichgültigkeit 8)
So, und das reicht mir jetzt zu
hässlichen Kleidungsstücken (ich wollte eigentlich gar nichts dazu sagen, aber dann hat Zimtspinne doch dieses Video angeschleppt ::) :-X )
Zitat von: Max P am 19. Januar 2024, 23:17:17Vor Jahren stand ich in einem Berliner Supermarkt mal mit einem Mann in der Kassenschlange, der war in Stiefel und einen blauen Plastikmülllsack gekleidet. War auch im Sommer. Wir Umstehenden starrten ihn an und tuschelten, was in Berlin schon wirklich extreme Extravaganz voraussetzt. Erst kürzlich sah ich, auch in Berlin und im Supermarkt, eine unrasierte Männin im Frauenfummel, die aber von niemandem beachtet wurde.
Ha, ich hatte schon mit dem Gedanken gespielt, anzumerken, dass gewisse Foristen offenbar nicht mit dem Berliner Straßen- und Öffibild vertraut sind ;D
(Jetzt aber: :-X )
@ Gefährliche Bohne
Warum tust du so, als lägen Phils Motive im Dunkeln?
Genau in diesem Fall liegen sie glasklar auf der Hand nach Selbstauskunft. Wir haben also den Luxus, direkt in Phils Gehirn auf seine Gedanken und Animositäten schauen zu dürfen. 8)
Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.
Im Supermarkt ist die Situation eine ganz andere. Man kann davon ausgehen, dass der Großteil der seiner ansichtig werdenden Shopper keine Kenntnis über die Untiefen der Autogynophilie hat und einfach einen schrägen bzw tuntigen Typen in ihm sieht.
Beim Publikum eines genderkritischen Vereins kann man hingegen davon ausgehen, dass eine Mehrheit um die sexuelle Motivation hinter dem blauen Kostüm wissen dürfte. Und das als Affront bzw Provokation auffasst, wenn er in seinem Fetischfummel wie ein Platzhirsch einläuft und herum-thront.
So stelle ich mir als Neufeministin patriarchale Strukturen vor. Männer versuchen stets, ihre Bedürfnisse voranzustellen und durchzudrücken, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen.
Er hätte auch einen Kompromiss eingehen und einen nonkonfirmen Fummel wie einen dezenten Rock* und genderneutrale Stiefel wählen können, die sowohl als weiblich als auch als schräge/modische Männerstiefel gelesen werden können.
Damit hätte er sich respektvoll gegenüber dem genderkritischen Publikum gezeigt.
Stattdessen trabt er an wie ein obsessiver narzisstischer Fetischist: "Jetzt komme ich. Mal alle Platz machen."
Das führt genauso wenig wie aggressiver Transaktevismus zu mehr Akzeptanz, sondern nur zu mehr Reaktanz.
Zitat von: zimtspinne am 20. Januar 2024, 15:20:46Warum tust du so, als lägen Phils Motive im Dunkeln?
Genau in diesem Fall liegen sie glasklar auf der Hand nach Selbstauskunft.
Wenn ich mich mal aus der Ferne einmischen darf. Ich sehe da mehrere Möglichkeiten. Die eine ist, dass es schlicht gleichgültig ist. Und es gibt andere.
Aristoteles, zit. n. Pierre Bayle:
Zitat» ... Es ist nämlich nicht notwendig, daß jemand das, was er sagt, auch wirklich meint.« [8]
8 Aristoteles, Metaphysica, Buch III (recte: IV) Kap. 3, S. 667G.
[Dict., ARRIAGA, C]
ein Hoch auf den guten alten Türsteher.
die Detransioner Laura hätte ich auch nicht reingelassen. :angel: ;)
https://medium.com/@amykronenberg1/phil-illy-and-genspects-autogynephilia-problem-54fabf3fcc68
In dem Artikel steht was evtl für andere interessantes über die Furries.
Ich musste an jemanden bestimmtes denken, der sich mal zu Furries äußerte - das ergibt für mich nun mehr Sinn.
Blöd ist, dass ich die Furries nun auch bei Fetischexhibitionismus einordne.... also die dürfen ab sofort auch nicht mehr kostümiert in die Supermärkte.
Müllsäcke sind kein Problem, sofern ungebraucht (für Supermarkt). Und natürlich nur, bis sie sich als sexuelle Fetische rausstellen ::)
Unwissenheit kann auch ein Segen sein.
* dezenter Rock
(https://img.welt.de/img/kultur/mobile236506197/2220243557-ci3x2l-w780/Polizeiruf-110-Hildes-Erbe.jpg)
Interessant ist auch der Begriff Autopedophilia (für diese age regression Rollenspiele)
Das klingt gruselig: autopädophil :o
Ich halte das vorerst für abenteuerlich. Bis ich mehr darüber weiß (ich weiß nicht, ob ich mehr darüber wissen möchte)
https://wir-sind-auch-menschen.de/paedophilie-glossar
Zitat von: zimtspinne am 20. Januar 2024, 15:20:46Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.
Das war/ist auch mein Kontext. Es geht nicht um die Frage, ob man sowas verbieten kann (wozu man auch gar nicht die Motivation kennen muß, das wäre auch nicht praktikabel). Der Türsteher ist ein Paradebeispiel für solche Fälle. Da geht das Hausrecht ziemlich weit, es geht da auch meist nur um den Dress. Im Rahmen des Hausrechtes hätte man das wohl verbieten können, aber man hat es nicht gemacht, weil man das nicht als problematisch gesehen hat (vermute ich mal seitens der Veranstalter). Ob man das verbieten sollte (so grundsätzlich) kann man nicht pauschal sagen. Genauso wie, das nicht zu verbieten.
Aber das ist - wie schon anderweitig angemerkt - nur eine Nebendiskussion, die man nicht weiter vertiefen muss.
Zitat von: eLender am 21. Januar 2024, 22:59:28Zitat von: zimtspinne am 20. Januar 2024, 15:20:46Er tauchte auf einer jährlich abgehaltenen Konferenz einer genderkritischen Organisation provokant im Fetisch-Fummel auf.
Das war/ist auch mein Kontext. Es geht nicht um die Frage, ob man sowas verbieten kann (wozu man auch gar nicht die Motivation kennen muß, das wäre auch nicht praktikabel). Der Türsteher ist ein Paradebeispiel für solche Fälle. Da geht das Hausrecht ziemlich weit, es geht da auch meist nur um den Dress. Im Rahmen des Hausrechtes hätte man das wohl verbieten können, aber man hat es nicht gemacht, weil man das nicht als problematisch gesehen hat (vermute ich mal seitens der Veranstalter).
Eben, man hat es nicht gemacht und der Shitstorm kam auch erst hinterher auf Twitter, als dort Fotos von der Veranstaltung gepostet wurden. Man hat den Typen zu der Konferenz eingeladen. Man sieht den nie in anderer Kleidung und er trägt sie nach eigenen Angaben täglich.
Die ganze Angelegenheit ist eine Reinheitsspirale.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 22. Januar 2024, 05:27:20Die ganze Angelegenheit ist eine Reinheitsspirale.
Solange er nicht verkündet, er wäre jetzt in Frauenfimmel auch biologisch eine Frau und hätte alle Rechte, (v.a was den Zugang zu separierten / geschützten Bereichen angeht) und Eigenschaften, die man als Frau hat, dann ist doch beinahe alles gut. Und wenn er noch ein paar kritische Anmerkungen zu den AGPs macht, die das anders sehen und propagieren, dann umso besser.
Aber sein Frauendress in der Öffentlichkeit ist ein Fetisch, den man nicht immer und überall ausleben sollte/muss. Ein wenig Rücksicht auf beiden Seiten, und wir würden hier gar nicht groß diskutieren müssen.
Warum das gerade Feministinnen (und Feministen) provoziert und aufregt (was der Phil so stolz präsentiert), ist mir heute in die Zeitleiste geflattert. Ich bin ja auch im Menschenhassernetzwerk (Deckname: Törf3000), da bekomme ich sowas auf die Linse.
(https://pbs.twimg.com/media/GEdQGU6akAABbzS?format=jpg&name=small)
Der Faden dazu: https://twitter.com/KnownHeretic/status/1749455053537395023
Kann ich als Männlein nicht viel zu sagen. Ich bin ja das Subjekt und damit schuldig. Ob ich will oder nicht :-X
Wäre es nicht eine gute Idee, die AGPler würden in der Öffentlichkeit Burkas tragen. Dann werden sie weiblich gelesen und niemand merkt, dass da ein Kleingameter hinter steckt. Gummibälle würden den Eindruck sogar verstärken und niemand würde sich daran stören. Mann, was habe ich doch manchmal für gute Ideen :angel:
Zitat von: eLender am 23. Januar 2024, 23:26:46Wäre es nicht eine gute Idee, die AGPler würden in der Öffentlichkeit Burkas tragen. Dann werden sie weiblich gelesen und niemand merkt, dass da ein Kleingameter hinter steckt. Gummibälle würden den Eindruck sogar verstärken und niemand würde sich daran stören. Mann, was habe ich doch manchmal für gute Ideen :angel:
Bessere Idee: Burkas für alle. Dann würden wir zu so einer Art von Schrödingers Katzen: nicht binär, bis jemand den Schleier hebt.
Längere Zeit hat man nichts von Lia Thomas gehört. Nun ist sie wieder aus der Versenkung aufgetaucht. Sie hat eine kanadische Anwaltskanzlei beauftragt, vor dem Sportgerichtshof CAS gegen den Ausschluss von Transfrauen in Frauenschwimmwettbewerben zu klagen, wie es World Aquatics im Sommer 2022 beschlossen hatte. Ein möglicher Hintergedanke der Klage scheint auch zu sein, das Thomas eine sehr kleine Chance sieht, an den olympischen Sommerspielen teilzunehmen.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-13010231/Transgender-swimmer-Lia-Thomas-can.html
Zitat von: RPGNo1 am 28. Januar 2024, 19:13:27Ein möglicher Hintergedanke der Klage scheint auch zu sein, das Thomas eine sehr kleine Chance sieht, an den olympischen Sommerspielen teilzunehmen.
Er hat ggf. gar nicht Unrecht. Die Regelungen sind sowas von inkohärent, dass eigentlich alles denkbar wäre. Wenn man schon das Geschlecht als Kategorie abschaffen will, dann muss man auch die Konsequenzen tragen. Die sollte es aus ideologischer Sicht doch gar nicht geben, weil es keine biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Mag bitter für die Betroffenen sein, aber wenn man wenigsten sehen kann, wie absurd das letztlich ist, dann sollte man das nicht verstecken. Damit meine ich die Ausnahmen, die man sich immer ausdenkt, weil es ja doch Probleme geben könnte. Aber die darf es doch aus ideologischer Sicht gar nicht geben. Komisch.
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Ich hatte hier im Faden schon mal gemeint, das Männlein wäre nur eine
mutierte transformierte Frau (so hatte ich das bei Axel Meyer gedacht, gelesen zu haben). Ich muss allerdings ein wenig richtig stellen (bzw. lasse das einen berufenen Mund machen).
ZitatIt is often claimed that all embryos begin as female.
Here's a full scientific response explaining why this is false.
False claim 1: "In the womb, up to a certain point, our anatomy is female."
Every fetus begins with both a Mullerian and Wolffian duct structure. The Mullerian structure will become the female genital system. The Wolffian structure will become the male's. Therefore, in the beginning, the fetus's genitalia is undifferentiated.
However, undifferentiated is not the same as female anatomy. Undifferentiated means the genital ducts exist in a state that is neither male nor female. Female anatomy describes the differentiation of the Mullerian duct, forming the Fallopian tubes, uterus, cervix, vagina, and vulva.
False claim 2: "Once the hormones dictated by the Y chromosome kick in around week 10 or so, the formerly female anatomy changes."
The Y chromosome has the SRY gene, the master switch in males that triggers the bipotential gonad to turn into testes. The testes then produce the large amounts of testosterone that differentiate the Wolffian duct, forming the male genital system. There is no changing of female anatomy into male anatomy.
False claim 3. "The ovaries become the testicles (hence why they have to descend)."
Testes do not come from ovaries. Both the ovaries and the testes start from what's called the bipotential gonads, the undifferentiated tissues that through genetic triggers will differentiate into ovaries or testes. Both males and females have specific gene networks that activate to regulate this process. And both the testes and the ovaries form in the abdomen.
It is through the action of T and largely DHT that descends the testes into the scrotal sac, completing the male's genital development. There are some developmental disorders that cause the testes to stay inside the abdomen. But just because they have not descended does not make them ovaries.
False claim 4. "The vaginal walls close up in half to create the scrotum."
The labia of the female and the scrotum of the male, like the ovaries and testes, form from a common, undifferentiated structure. For the labia and the scrotum, this structure is called the labioscrotal swelling. Actions of DHT from the male's testes form the labioscrotal swelling into the scrotum. It does not start as a vagina.
In summary, undifferentiated =/= female. Female anatomy is a special path of differentiation just like male anatomy. Both require the activation of genetic networks to begin the process, and both begin from common bipotential structures. We do not all start with female anatomy.
https://twitter.com/zaelefty/status/1750976935113412982
Zitat von: eLender am 28. Januar 2024, 23:16:46Ich hatte hier im Faden schon mal gemeint, das Männlein wäre nur eine mutierte transformierte Frau (so hatte ich das bei Axel Meyer gedacht, gelesen zu haben). Ich muss allerdings ein wenig richtig stellen (bzw. lasse das einen berufenen Mund machen).
In der Tat, ein verbreiteter Irrtum. Allerdings erklärbar: die
äußeren Genitalien brauchen tatsächlich keinen "aktiven" Prozess, um weiblich
auszusehen. > Fehlt die Testosteronwirkung, sehen sie weiblich aus.
Ein kleiner Fehler hat sich da bei Zach Elliott diesbezüglich auch eingeschlichen:
ZitatFemale anatomy describes the differentiation of the Mullerian duct, forming the Fallopian tubes, uterus, cervix, vagina, and vulva.
https://twitter.com/zaelefty/status/1750976935113412982
(Hervorhebung von mir)
Der Müller-Gang differenziert sich zu den inneren weiblichen Organen bis zum oberen Anteil der Vagina. Der untere Anteil der Vagina und die Vulva entstehen allerdings nicht daraus. Daher das äußerlich weibliche Erscheinungsbild z.B. bei 5-Alpha-Reduktase-Mangel (vor der Pubertät) und Androgen-Insensitivität.
Bist du Gynäkologin? :skeptisch:
Hier gibt es mal ein Gespräch mit einer weiblichen Ausgabe von Autogynophilie = Autoandrophilie (https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/psychische-gesundheitsst%C3%B6rungen/paraphilien-und-paraphile-st%C3%B6rungen/transvestismus)
Blanchard indes, der das Phänomen unter Autogynopilie zusammenfasste und systematisierte (neu war ja eigentlich nur seine Systematisierung), schloss die weibliche Variante dieser Paraphilie sogar aus und machte mit der Erwähnung lediglich ein Zugeständnis an political correctness.
ZitatThe paraphilias working group on the DSM-5, chaired by Ray Blanchard, included both with autogynephilia and with autoandrophilia as specifiers to transvestic disorder in an October 2010 draft of the DSM-5. This proposal was opposed by the World Professional Association for Transgender Health (WPATH), citing a lack of empirical evidence for these specific subtypes.[85][86][10]: 201 WPATH argued that there was no scientific consensus on the concept, and that there was a lack of longitudinal studies on the development of transvestic fetishism.[85] With autoandrophilia was removed from the final draft of the manual.
Blanchard later said he had initially included it to avoid criticism: "I proposed it simply in order not to be accused of sexism [...] I don't think the phenomenon even exists."[87] When published in 2013, the DSM-5 included With autogynephilia (sexual arousal by thoughts, images of self as a female) as a specifier to 302.3 Transvestic disorder (intense sexual arousal from cross-dressing fantasies, urges or behaviors); the other specifier is With fetishism (sexual arousal to fabrics, materials or garments).[88]
Fettung von mir
Quelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Blanchard%27s_transsexualism_typology)
Zur Einordnung in die passenden Schubladen-
Buck Angel ist ja bekannt
Seine Gästin ist eine Radfem, lesbisch, trägt ein schönes T-Shirt und hat ein paar abenteuerliche Spekulationen auf Lager.
In weiten Teilen bin ich ganz bei ihr und eigentlich sollte ich solche mich weiter in die Anti-AGP-Spirale treibenden Sachen gar nicht konsumieren.
Es ist aber ein so faszinierendes Thema 8)
Ich hatte das Video noch nicht ganz zu Ende geschaut, da mir dafür in den letzten Tagen die Zeit fehlte. Habe zwischenzeitlich schon wieder vergessen, was sie alles sagte und werde mir das bei Gelegenheit nochmal nebenbei vollständig anhören. Fand es ganz interessant, auch weil endlich mal eine sich damit outende Frau.
Die Stelle, wo sie beschreibt, was für ein destratöses Massaker der Penioid ist (heißt das Ding so?) und beschreibt, wie sie die Dinger liebt, wurde ich verwirrt. Sie als Lesbin? Wie geht das zusammen? Find es noch immer verwirrend. Immer diese Kampflesben :laugh:
Eben habe ich nachgeschaut, was sissy porn ist. Man kann ja nicht alles kennen.
ok, vorerst bin erstmal bei der jugendfreien Abteilung gelandet 8) :
https://www.youtube.com/watch?v=RukZ2_tkDTs
ich vermute, nach einer dieser Hypnose sessions landete Ganserer am nächsten Tag leicht bekleidet als Sissy im Bundestag.
es erklärt auch die Trancezustände vieler AGP im Tagesmodus. Hach, ich möchte diesen Geist bitte zurück in die Flasche haben.
... und China wie immer antizyklisch unterwegs. Die Ära der Sissy-Männer ist vorbei!, tönt es von oben herab.
https://www.youtube.com/watch?v=lOiv9VpwfL4
https://www.youtube.com/watch?v=2N01FAmipeA
aber wirklich spannend, wie das Genderthema auch in China längst Platz genommen hat in Unis usw.
Ähm....
ZitatEin Banner im Leverkusener Fanblock sorgte Ende November 2023 für große Empörung. Nun hat der DFB Bayer 04 für das Verhalten seiner Fans bestraft.
,,Es gibt viele Musikrichtungen, aber nur 2 Geschlechter" – so lautete die Botschaft auf dem Spruchband, das Ultras von Bayer Leverkusen am 25. November 2023 beim Auswärtsspiel in Bremen präsentiert hatten. Ein Foto machte im Netz die Runde.
In den sozialen Medien gab es zahlreiche Reaktionen zu dem transfeindlichen Banner. ,,Das ist so bescheuert ... Man schämt sich, in der gleichen Kurve zu stehen", schrieb ein Fan auf X. In einem anderen Kommentar hieß es: ,,Ganz viel Kraft an alle queeren Leverkusener*Innen. Ich weiß, wie's sich anfühlt, die Fanszene nicht als Safe Space wahrnehmen zu können, seid euch gewiss, ihr seid toll, wie ihr seid."
Bayer-Geschäftsführer Fernando Carro (59) verurteilte das Banner gegenüber ,,Bild": ,,Diese Aktion war geschmacklos und falsch und sie hat nichts mit Werten wie Offenheit und Toleranz zu tun, für die Bayer 04 als Organisation steht."
Deutschland ist einer der wenigen Staaten, der die Existenz von mehr als zwei Geschlechtern anerkennt.
https://www.msn.com/de-de/sport/fussball/man-sch%C3%A4mt-sich-dfb-bestraft-bayer-leverkusen-f%C3%BCr-spruchband-der-ultras-in-der-kurve/ar-BB1hrelH
Der DFB kann ja gern mal versuchen, eine Mannschaft aus all den angeblichen anderen Geschlechtern aufzustellen...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Januar 2024, 00:00:21In der Tat, ein verbreiteter Irrtum.
Danke für die Ergänzung / Richtigstellung. Bin ja froh, dass das so ist. Ich hatte immer geglaubt, ich wäre nur eine verunstaltete Frau. Jetzt geht es mir besser, ich fühle mich nun wie ein richtiger Mensch ::)
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 10:52:53Fettung von mir
Krasse Story. Da sieht man mal wieder, wie weit ideologisches oder vll. auch nur moralisierendes Denken verbreitet und wie mächtig es ist. Wenn selbst solche Leute wie Blanchard dazu neigen, aus Befindlichkeitsgründen die Wahrheit zu verzerren, dann kann man sich denken, wie es Leutz machen, die noch weniger der Wissenschaft verpflichtet sind. Das können z.B. Ärzte sein, oder Politiker...
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 10:52:53Bist du Gynäkologin? :skeptisch:
Nein. Ich habe nur im Zuge der Beschäftigung mit dem Transthema meine Kenntnisse zur Embryonalentwicklung der Geschlechtsorgane etwas aufgefrischt. Im Medizinstudium hatte sich mein Interesse daran noch in Grenzen gehalten.
Zitat von: zimtspinne am 30. Januar 2024, 10:52:53Blanchard indes, der das Phänomen unter Autogynopilie zusammenfasste und systematisierte (neu war ja eigentlich nur seine Systematisierung), schloss die weibliche Variante dieser Paraphilie sogar aus und machte mit der Erwähnung lediglich ein Zugeständnis an political correctness.
Die Begründung war mir neu. Hier geht er etwas genauer drauf ein - es gibt wohl vereinzelt sowas Ähnliches, aber er hält es nicht für das exakte Pendant zur Autogynophilie:
ZitatI do not think that this phenomenon in females is the exact counterpart of autogynephilia in males, and therefore I have called it "autohomoeroticism" instead of "autoandrophilia." I have explained this further in the document extracts attached below.
https://twitter.com/BlanchardPhD/status/986233413588877313?t=LSIYU27ORQ4LrBm1qHM5cA&s=19
Wenn du Lust auf einen größtmöglichen Hirnknoten ( :o ) hast, hier ist auch noch eine, die für sich das Label "autoandrophil" als passend empfindet:
dawkins.png
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1752403995174252724
Eigentlich ist schon Alles gesagt, aber der Bullshit geht trotzdem weiter.
Es nervt.
Wenigstens kann man jetzt Dawkins zu diesem Megabeweiß für die VIELEN Geschlechter aus Scientific American heranziehen.
Zitat von: Conina am 31. Januar 2024, 10:00:53Eigentlich ist schon Alles gesagt, aber der Bullshit geht trotzdem weiter.
Es nervt.
Wenigstens kann man jetzt Dawkins zu diesem Megabeweiß für die VIELEN Geschlechter aus Scientific American heranziehen.
Scientific America ist eine populärwissenschaftliche Zeitung, nicht anders als GEO oder National Geographic.
Jerry Coyne hat schon mehrfach auf seinem Blog "Why Evolution is True" geschrieben, dass es mit der Wissenschaftlichkeit in SciAm seit mehreren Jahren abwärts geht und die Qualität immer schlechter wird, weil die Zeitschrift dem postmodernem Zeitgeist huldigt und so die
kritischen zynischen Theorien feiert und auf ein Podest hebt.
Es ist gut möglich, dass sich Coyne auf seinem Blog auch schon mit dem von Dawkins verlinkten Artikel und seiner Autorin (https://rockedu.rockefeller.edu/blog/simone-sun/) beschäftigt hat, weil dieser im Juni 2019 veröffentlicht wurde.
Da habe ich in meinem vorherigen Post von Jerry Coyne gesprochen, und jetzt hat er doch tatsächlich wieder eine Fall von identitätspolitischer Hirnerweichung (Sex ist ein Spektrum! Sex ist nicht binär!) am Wickel.
ZitatDespite the acceptance by biologists of the fact that all animals have only two sexes, and that include humans, people keep insisting that there is a "spectrum of sex", especially in humans. The "spectrum" assertion is made for purely ideological reasons: to buttress the feelings of those who don't feel that they are either male or female, including trans people. The weird thing about the trans issue, however, is that transitions are made between characteristics of one sex, males, and another, females, and vice versa—an implicit admission of a sex binary.
There are other arguments for a human sex "spectrum" based on things like chromosomes and genital configuration, but in the end biological sex is defined by gamete type, as I've noted repeatedly. Recognizing biological sex, however, is often done by looking at traits like genitals or chromosome that are usually (but not invariably) correlated with gamete type.
https://whyevolutionistrue.com/2024/01/30/more-pilpul-about-a-nonexistent-sex-spectrum/
Nochmal kurz zu de Stadionbanner, weils so schön absurd ist.
ZitatAn alle User*innen, die diesen Post nutzen, um negativ zur 18.000-Euro-Strafe gegen Leverkusen zu kommentieren: Eure Kommentare sind diskriminierend – genauso wie das Banner, für das das DFB-Sportgericht die Strafe ausgesprochen hat.
https://twitter.com/DFB/status/1752314119720460413
Die Kommentare lassen sich trotzdem kaum verhindern, das geht ja anderen Vereinen ähnlich.
ZitatWieso hat der DfB dann ausschließlich Wettbewerbe und Nationalteams für nur 2 Geschlechter? Verstößt das nicht gegen die eigene Satzung?
Was für Heuchler. Ich fand das Banner zwar auch merkwürdig (so kontextmäßig), aber man präsentiert ja nur schnöde Fakten. Was wäre passiert, wenn auf dem Banner gestanden hätte: Die Erde ist eine Kugel?
Passt auch gut zu dem neuen Beitrag von Coyne. Das mit Dawkins ist schon älter, aber es könnte von heute sein.
Zitat von: Conina am 31. Januar 2024, 10:00:53Eigentlich ist schon Alles gesagt, aber der Bullshit geht trotzdem weiter.
Das ist das Unangenehme an solchen Ideologien: sie sind nicht totzukriegen. Wenn man nachlässt, den BS zu kritisieren, dann wird er ungehindert alle Bereiche des Lebens fluten*. Das traurige Schicksal des Skeptikers. Bei Homöopathie darf man auch nie müde werden, das als BS zu entlarven. Es besteht zumindest die Chance, dass es mit der Zeit ein wenig besser wird. Ich denke aber (um mal etwas positiver zu werden), dass der Zenit des BS erreicht ist. Mit Glück verschwindet er wieder in die Ecken, aus denen er gekommen ist.
*gibt ja den klugen Spruch: wenn man es nur oft genug wiederholt, dann glauben auch die letzten Zweifler, dass es stimmt (so sinngemäß). Man darf auch gerade hier nicht vergessen, dass es eine scheinbar erhobene moralische Position ist, die da verkauft wird. Macht die Sache noch zäher.
Schöner Vortrag von Colin Wright zur Binarität des Geschlechts:
Zitat von: RPGNo1 am 31. Januar 2024, 17:26:32Da habe ich in meinem vorherigen Post von Jerry Coyne gesprochen
Schöne klare Sprache, die nötig ist, um das nicht untergehen zu lassen. Ich sagte es ja schon, es ist auch eine moralische Frage bzw. wird dazu gemacht (man kann das auch Ideologie nennen, aber das ist eigentlich zu umfassend).
ZitatThe "spectrum" assertion is made for purely ideological reasons: to buttress the feelings of those who don't feel that they are either male or female, including trans people. (The weird thing about the trans issue, however, is that transitions are made between characteristics of one sex, males, and another, females, and vice versa—an implicit admission of a sex binary.
Der erwähnte Zachary Elliott ist mir auf X auch schon aufgefallen - der macht das ähnlich gut wie Colin Wright (hehe, Böhnchen war schneller). Es gibt zum Glück die Aufklärer gegen die ideologische Propaganda. Ein Kampf gegen Windmühlen.
Zitat von: eLender am 31. Januar 2024, 22:17:10Der erwähnte Zachary Elliott ist mir auf X auch schon aufgefallen - der macht das ähnlich gut wie Colin Wright (hehe, Böhnchen war schneller). Es gibt zum Glück die Aufklärer gegen die ideologische Propaganda. Ein Kampf gegen Windmühlen.
Ja, die sind echt unermüdlich, mit einer Engelsgeduld. So ein Vortrag wie der von Wright oben: das wäre auch 1:1 was für die GWUP.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 31. Januar 2024, 22:32:40So ein Vortrag wie der von Wright oben: das wäre auch 1:1 was für die GWUP
Schaue ich mir noch an, aber so einen Vortrag könnte man aktuell in der Gwup nur ertragen, wenn der Referent permanent mit Weihwasser und Flüchen bespritzt und belegt würde. Hümmler könnte das gar nicht ertragen, er würde es sich von einem Boten berichten lassen. Natürlich im entsprechenden Narrativ. Es wäre ein Vortrag auf Stammtischniveau.
Wenn ich mich recht erinnere, hat Holm Hümmler doch seine von anderer Seite vorformulierte Twitter-"Kritik" an Andreas Edmüller u.a. damit begründet, dass die Binarität von Sex trivial sei. Wer diesen Aspekt ständig hervorstelle, hätte anderes als Aufklärung im Sinn. Nämlich eine (neu)rechte Agenda.
Somit ist seine Reaktion auf Colin Wrights Vortrag praktisch schon vorgegeben.
Ja, wie Team Hümmler reagieren würde, ist kein großes Rätsel. Ich finde nur, Wright erklärt das so schön anschaulich, da wird das so glasklar, dass es um Leugnung absoluter NaWi-Basics geht. Anders ist das auch nicht zu verstehen. Das ist, wie wir ja nun schon mehrfach rausgestellt haben, eben total ein Thema für eine Skeptiker-Organisation. Würde sich gut einreihen bei dem Edmüller-Vortrag.
Das zusammen mit dem Vortrag von Rebecca Reilly-Cooper zur Gender Identity - mehr braucht man zu dem Thema fast nicht sagen. Fehlt höchstens noch was schön Kompaktes zur "Brain-Sex"-Thematik.
Zitat von: eLender am 31. Januar 2024, 22:01:10Nochmal kurz zu de Stadionbanner, weils so schön absurd ist.
ZitatZwei oder viele Geschlechter? Die Kulturkämpfer von rechts danken für die Vorlage
Fußball-Bundesligist Bayer Leverkusen muss Strafe zahlen, weil seine Fans auf einem Spruchband schrieben: »Es gibt nur zwei Geschlechter«. Rechte Scharfmacher befeuern damit nun ihren Kulturkampf. Der Debattencheck.
https://archive.is/pwNml
Malte Göbel (studierte Geschichte, Informatik und Bibliothekswissenschaften, war vorher bei taz und Freitag beschäftigt) hat nichts begriffen und rührt kräftig im identitätspolitischen aktivistischem Eintopf herum. Er verwechselt biologisches Geschlecht (Sex) und soziales Geschlecht (Gender), labert vom "Spektrum der biologischen Geschlechter", zitiert unseren Freund Heinz-Jürgen Voß als Experten (vergisst aber die echten Biologen), und zuletzt konzentriert er sich ausschließlich auf rechtsradikale Narrative (die keiner in Abrede stellt), ohne die Kritik aus der Mitte der Gesellschaft bzw. auch von linker Seite in Bezug auf den Aktivismus zu berücksichtigen.
Transfeindlichkeit hier, Transfeindlichkeit dort, Transfeindlichkeit überall.
Es geht längst nicht mehr um Sichtbarkeit von Frauen, noch nicht mal mehr um LGB(+früheresT), sondern nur noch um den Sammelbegriff Transfeindlichkeit.
Was auch immer darunter subsumiert wird.
Könnte es sich dabei um AGP-Feindlichkeit handeln?
Eine Horde kostümierter Männer in allen permissiv-westlichen Ländern marodieren durch die Lande und hijacken & kolonialisieren alles. ALLES!
Ihre "Allies" helfen ihnen dabei. Diese rekrutieren sich überwiegend aus angefixten Vulnerablen (nonbinär, pseudotrans etc) sowie alles, was sich als Woke-Polizei definiert und mitmachen möchte.
Das hatte mir kürzlich jemand als link geschickt, kam aber erst jetzt dazu, mir das näher anzuschauen.
Es geht um Terre des Femmes, die sich in der Schweiz umbenannt hatten in Brava (https://www.brava-ngo.ch/de/kampagne/brava-ist-da)
Wär Maison des Féticheurs nicht passender gewesen?
Auch dort ist Dreh- und Angelpunkt wieder die Transfeindlichkeit (siehe Text).
Wie gesagt, ursprünglich ging es mal um Frauen, deren Rechte und Sichtbarkeit. Das ist das ganze Fundament auch des Genderns.
Und was wurde und wird daraus? Sichtbarkeit für männlichen Fetischismus. Denn wer kräht am lautesten "Transfeindlich!"?
Genau diese Klientel.
Wer besteht auf Gendersternchen? Nicht irgendwelches Gendern, es müssen die Sternchen sein. Weil nur die für Diversität = Transfrauen (und Derivate) stehen.
Und dann streicht eine Organisation für Frauen die Frauen völlig aus ihrem Namen. Wo sind dann jetzt die femmes? Ist das zielführend? Und für wen?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 30. Januar 2024, 22:48:32Wenn du Lust auf einen größtmöglichen Hirnknoten ( :o ) hast, hier ist auch noch eine, die für sich das Label "autoandrophil" als passend empfindet:
(danke)
öh, das ist bei der aber ein vollständig anderes Krankheitsbild als bei den männlichen Varianten!?
Das ist jetzt so Lifestyle-Selbstbehandlung- und Optimierung-Ich/bin/was/Extrabesonderes-Typus. In meinen Augen. Die hat ansonsten aber vieles erzählt, was ich nicht verkehrt finde und interessant dazu.
Ich habe mittlerweile nach drei solchen weiblichen Versionen den Eindruck, das ist alles nicht vergleichbar mit dem, was die Männer haben. Obwohl alle drei Frauen, die ich mir angeguckt hab, unterschiedliche Formen von AAP zu haben scheinen. So total unterschiedlich. Kann ja möglich sein, dass das eine geschlechterspezifisch sehr unterschiedlich ausgeprägte Paraphilie ist.
Bei Nummer drei (kann ich auch gerne verlinken) war meinem Eindruck nach der Antrieb für det Janze einen Counterpart oder Antagonisten zu schaffen, um den verhassten und verunglimpften Trans(AGP)frauen beizuspringen.
Also jede der drei hat unterschiedliche Motive. Nur
selten nie sind sie so sexuell-fetischistischer Natur wie bei den Typen. ;D
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2024, 20:04:23Ich habe mittlerweile nach drei solchen weiblichen Versionen den Eindruck, das ist alles nicht vergleichbar mit dem, was die Männer haben. Obwohl alle drei Frauen, die ich mir angeguckt hab, unterschiedliche Formen von AAP zu haben scheinen. So total unterschiedlich. Kann ja möglich sein, dass das eine geschlechterspezifisch sehr unterschiedlich ausgeprägte Paraphilie ist.
Mein Eindruck stützt sich zwar auf eine ähnlich kleine und damit kaum belastbare Fallzahl, geht aber in die gleiche Richtung. Das scheint bei den Frauen irgendwie ein ziemliches Kuddelmuddel verschiedenster Phänomene zu sein oder zumindest nicht so eindeutig und geradeaus - fast möchte man sagen: vergleichsweise simpel - wie bei den Männern. So richtig symmetrisch erscheint mir das jedenfalls auch nicht. Zumal sich die beiden hier aufgeführten Beispiele z.B. als lesbisch bezeichnen, das passt ja auch nicht so wirklich zu einem exakten Pendant.
(Wobei mir auch vereinzelt männliche Exemplare untergekommen sind, bei denen das ein ähnliches Wirrwarr zu sein schien.)
Zu lesbisch:
Bei der von mir zuvor verlinkten Eva (?) bin ich mir auch nicht mehr sicher mit lesbisch.
Mal spricht sie von einem boyfriend oder Männern allgemein, dann zählt sie sich aber wiederum zu LGB-community. Evtl. zählt sie sich dazu wegen ihrer Paraphilie(n). Oder sie ist bi. Keine Ahnung, wird nicht klar.
Mir kommt noch der Gedanke, dass es bei den Männern echte AGP gibt und unechte. So wie andere sich (im Netz) mit Krankheiten schmücken, die sie gar nicht haben. Von Autismus über Trans bis Tourette.
Das wäre dann sowas wie ein sekundärer Krankheitsgewinn bei virtuellen Krankheiten. Ich weiß nicht, ob es das gibt :-\
Und ich kann mir bald auch nicht vorstellen, dass man sich mit Zeug labelt, das auf die Mehrheit der Menschen abstoßend wirkt. Aber wer weiß, gibt ja alles, was es nicht geben dürfte.
Zitat von: RPGNo1 am 01. Februar 2024, 11:44:11Wer diesen Aspekt ständig hervorstelle, hätte anderes als Aufklärung im Sinn. Nämlich eine (neu)rechte Agenda.
Bei der ganzen "Argumentation" fehlt ein Hinweis bzw. ein Aspekt: es wird einfach mal unterstellt, dass niemand das Gegenteil behaupten würde. Das wäre der Punkt, der für Hümmleristen - z.B. beim Vortrag von Wright - eine kognitive Dissonanz erzeugen würde. Man müßte sich die Augen und Ohren
abschneiden zuhalten.
(der Vortrag ist toll, ich habe immer übersehen, dass selbst chromosomale Abweichungen (XXY etc.) nicht bedeuten, dass man hier nicht auch in weiblich/männlich unterscheiden kann. Das heißt ja nicht, dass die Anlagen für das geschlechtsspezifische Gametentum nicht vorhanden wären. Dazu vll. mal ein Hinweis zu einem Betroffenen bei X:
ZitatThis is a serious plea:
To ALL rational developmental biologists, endocrinologists, clinical medical scientists: Please can I ask you to state;
1) The binary of sex is real, ie male & female.
2) Those of us with DSD conditions, regardless of complexity, are still males or females with chromosomal disorders/reproductive/hormonal genetic conditions.
3) That 'intersex' is an outdated misnomer term, that was replaced in 2006, as part of the Chicago Consensus meetings.
4) Condition specific language is preferred amongst most that have such conditions, & if an umbrella term is to be used DSD (differences/disorders of sex development) or even a new umbrella term should be used to show we have congenital/genetic conditions of reproductive/chromosomal disorders.
5) To shun gender ideological/social science that tries to use such conditions to justify political agenda or personal self identity(ies).
We must together stand for clinical medical science, the truth, common sense - all to protect vulnerable people, like myself with such conditions & to spread scientific reality.
Thank you.
https://twitter.com/lundyradio/status/1733615283565162891
) (aber genug der Klammerung)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2024, 12:15:54Vortrag von Rebecca Reilly-Cooper zur Gender Identity
Hatten wir den schon hier? Oder gibts da nen Link?
Zitat von: RPGNo1 am 02. Februar 2024, 12:00:13Nochmal kurz zu de Stadionbanner, weils so schön absurd ist.
Der Spiegel-Artikel ist das übliche groteske Überzeichnen. Du hast ja schon angedeutet, dass er mit Phantasievorstellungen argumentiert, wie die ganzen "Unterstützer". Die ganze Geschichte wird zu einem Ungetüm aufgeblasen, als stünde die Demokratie unter Feuer (gehen deswegen so viele Aufrechte gerade auf die Straße? ::) ). Ich hatte mich auch ein wenig über die Aktion gewundert, aber es ist bei weitem nicht das, wozu es
aufgeblasen gemacht wird.
ZitatKennt man die Hintergründe des handgemalten Banners, so erscheint das Urteil noch absurder. Denn die Leverkusener und die Bremer Ultras pflegen seit Jahren einen witzigen, anspielungsreichen Kleinkrieg der Spruchbänder. Während die Bremer in diesem Klischee-Fernduell als politisch-überkorrekt gelten, pflegen die Leverkusener, eine Kunstfigur namens ,,Zitronenmann" zitierend, selbstironisch die Rolle der Spaßproleten.
Beim Zwei-Geschlechter-Satz handelt es sich also nicht um eine verbissene Polit-Demonstration, sondern um einen spielerischen Kommentar zum Kulturkampf unserer Zeit: Meinungsfreiheit in Reinkultur, wie sie nicht nur in der Fankurve jederzeit erlaubt sein muss.
Dass die harmlose Parole, über die man schlimmstenfalls die Achseln zucken kann, vom DFB als strafbar bewertet wird, zeigt exemplarisch, wie sich der öffentliche Diskurs verengt hat. Eine Rolle spielen dabei nicht nur die sozialen Medien, wo ein Foto des Banners schon am Spieltag für Entrüstungsstürme sorgte.
https://archive.is/vBkO6 (Welt+)
Wenn das Nennen von Tatsachen schon ein Verbrechen ist, dann gute Nacht. Es war allenfalls eine leicht provokante Aktion. So als würde man Flacherdler provozieren, in dem man ein Bild der Erde aus dem Weltall zeigt. Die Moralwächter haben jedes Maß verloren, das kann auf Dauer keiner mehr ernst nehmen. Nur noch der moralische Hochadel.
Zitat von: zimtspinne am 02. Februar 2024, 17:40:39Könnte es sich dabei um AGP-Feindlichkeit handeln?
Das habe ich schon die ganze Zeit vermutet (und hier auch immer mal wieder erwähnt). Mittlerweile sehe ich das exakt so, wie du das beschreibst. Der problematische Aspekt an dem ganzen Zirkus lässt sich genau darauf eingrenzen. Das ist exactamente diese toxische Mischung, die du treffend zusammengefasst hast.
Zitat von: eLender am 03. Februar 2024, 00:00:25Zitat von: Gefährliche Bohnen am 01. Februar 2024, 12:15:54Vortrag von Rebecca Reilly-Cooper zur Gender Identity
Hatten wir den schon hier? Oder gibts da nen Link?
Huch, ich könnte schwören, ich hatte den irgendwo hier im Faden verlinkt, aber die Suchfunktion spuckt nichts aus.
Der hier war's: "Critically examining the doctrine of gender identity", ein Vortrag, den Reilly-Cooper 2016 bei einer Skeptiker-Veranstaltung (Coventry Skeptics) gehalten hat.
Ich glaube, du hattest dich über die Kameraposition beschwert ;).
Spruchbänder in Fußballstadien und generell überall, wo Fußball mit Zuschauern gespielt wird, haben eine lange Tradition und sind kein neues erschreckendes Phänomen.
Mal sind es fiese Schmähplakate (gegen bestimmte missliebige Personen, gegen Vereinspolitik etc), mal drücken sie den Unmut der Fußballfreaks über Hausrechtsregeln aus, zB:
(https://www.turus.net/fotostrecke/image?view=image&format=raw&type=img&id=126199)
Gesehen hab ich auch schon welche, die Cannabisfreigabe in den Fokus rücken -- Drogen auf Spruchbändern scheinen allgemein ein beliebtes Thema zu sein. Immer geht es um mehr Drogen fürs Volk, ist ja klar bei diesen Fußballirren :angel:
Wenn die jetzt mal ein brandheißes gesellschaftspolitisches Thema aufgegriffen haben, ist das mehr als naheliegend, zumal das auch noch zu einem traditionellen Ping-Pong zwischen zwei Fußballgängs zu gehören scheint.
Das wird von Tausenden im Stadion gesehen, erscheint in der Presse, in sozialen Medien und erzeugt große Reichweite (wie man sieht).
Wenn ich ein T-Shirt mit einer Message trage, sehen das wenige; außer, wenn ich mal bei Sinan zu Gast wäre und ihm damit einen Hinweis auf sein hässliches weißes Oberteil erteile (was ihn farblich blass macht und überhaupt nicht steht).
"Sinan, tausche mal die Farben!", könnte dort drauf stehen. Ich bin mir nicht sicher, ob Sinan das verstehen würde und erst recht das Publikum. Die würden sonstwas draus konstruieren vermutlich.
Ich bin eigentlich kein Fan solcher Botschaften, außer mal hier und da aus Spaß (T-Shirts zB hatte ich immer mal welche oder auch mal einen Kaffeebecher) aber in diesem Fall werde ich mir wohl mal einen Aufkleber fürs Auto zulegen.
Mit einem Frau-Symbol, einem Mann-Symbol und einem durchgestrichenen Divers-Symbol.
Oder lieber doch nicht am Auto, das gibt sicher Anschläge auf dieses. Obwohl ich ja derzeit in einer AfD-Hochburg bin, also wohl eher Blumensträuße am Auto dann ::)
Dieses Spruchband hat natürlich auch dazu (ungewollt wahrscheinlich) beigetragen, zu illustrieren, wie mächtig die Translobby inzwischen bereits aufgebläht ist. Und wo sie überall ihre Tentakel implementiert hat.
Spruchbänder als Frühindikatoren - wohin die Reise zukünftig gehen wird. :laugh:
Ich habe das jetzt nicht recherchiert, würde mich jedoch nicht wundern, wenn das das erste Mal war, wo ein solches Spruchband vom Sportgericht sanktioniert wurde mit einer saftigen Geldstrafe.
Es standen da auch -wie gesagt- manchmal echte Beleidigungen und 'Hassrede' drauf. Gezielt gegen einzelne Personen auch.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Februar 2024, 06:32:30
Ich glaube, du hattest dich über die Kameraposition beschwert ;).
Ist ja schön und gut, das verpufft aber alles wirkungslos bei denen, bei denen es als Denkaufgabe ankommen sollte.
Überall in der AGP-community liest man solche und ähnliche Aussagen (von nicht nur Zuschauern am Rande des Weges, sondern durchaus auch selbst vom Thema betroffenen. Die Eltern und Angehörigen werden gleich mit vereinnahmt + eingebunden.
Das hier ist von sich selbst als AGP definierenden Jessie Gender aus dem Kommentarbereich:
Zitathonestly the "gender unicorn" really helped my mom understand the difference between sex, gender, sexuality, and presentation. when i was going through the process of going on hormones my therapist showed her the diagram to help her understand my identity. the fact that right wing people are against these important tools that can even help adults understand is honestly astonishing. it is extremely unfortunate
ZitatAs a trans man who has received gender affirming healthcare from Boston Children's hospital since I was 13 (at that point my treatment was just puberty blockers), it's horrifying to think my medical providers may be in danger because of the work they did—the work that finally allowed me to live a comfortable and healthy life.
ZitatAs a hetero-cis man who has little or nothing exposure in real life to people in the trans community I wanna thank you with all of my heart for your work.
Videos like yours helped me so much in learning about otherwise foreign realities. You spread emphaty and logic, and I think that that's very important, keep up with the great work!
ZitatI'm a cis woman and I'm taking Estradiol for hormone issues. It's so bizarre that this is considered perfectly normal and no-one bats an eyelid at me needing this, yet when it comes to trans people this is suddenly seen as some scary and worrying thing!
Ich habe keine Ahnung, was das Gender-Einhorn ist (kann mir solche Videos nicht in Gänze anschauen, too much bullshit), es geht aber wohl genau um das Thema Genderaufklärung in der Schule.
Dieses AGP-Jessie Gender sagt übrigens in ihren Videos selbst, dass es keine Frau ist und dies würde auch nie behauptet.
Ein paar Scrolls nach unten und man liest:
Transwomen are women!
yes, I knwo I am.
usw
usf.
Es ist unterhaltsam, in welche alternativen Realitäten diese Leute abschwirren.
Da viele von ihnen im Transing-Medizinbetrieb unterwegs sind, ist das leider nicht nur eine virtuelle Realität, sondern findet in den USA auch in der realen Welt statt.
ich reiche nach das Gendereinhorn (https://www.plusproject.ch/gender-unicorn/)
Nur als Grafik für die Faulen
(https://www.plusproject.ch/wp-content/uploads/2020/01/gender_unicorn_deutsch-1980x1530.jpg)
wird dort nicht auch schon wieder der Säulenheilige Voss als Quelle herangezogen?
Ich muss gar nicht nachschauen und kann gleich zum hellsehen übergehen. Mit 99,999 Erfolgsgarantie
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 13:38:21wird dort nicht auch schon wieder der Säulenheilige Voss als Quelle herangezogen?
Ja, über einen von ihm erstellten Berichts aus dem Tagespiegel von 2016, der zum Thema "Biologisches Geschlecht" auf den ständig falsch interpretierten Artikel von Claire Aisnworth (https://twitter.com/ClaireAinsworth/status/888365994577735680) aus "Nature" zurückgreift.
Ich habe noch etwas.
ZitatSchwitzen gegen Vorurteile
Mit Sweat-In protestieren Aktivist*innen für die Rechte von Transpersonen. Und gegen den ,,Misstrauensparagrafen" im Selbstbestimmungsgesetz.
https://taz.de/Sauna-vor-dem-Bundestag/!5989885/
Till Amelungs trockener Kommentar.
ZitatStell Dir vor, Du schwitzst und kaum jemanden interessiert es:
"Mittlerweile haben sich vor dem Sauna-Wagen rund 30 Menschen angesammelt[...]."
https://twitter.com/TillRandolf/status/1753460855461629958
Ein Kommentar (https://archive.is/ercav) aus der New York Times!)
ZitatHe also reconsidered the basis of gender affirmation, which, as a licensed clinical social worker at a gender clinic, he had been trained in and provided to clients.
"You're made to believe these slogans," he said. " Evidence-based, lifesaving care, safe and effective, medically necessary, the science is settled — and none of that is evidence based."
Garcia-Ryan, 32, is now the board president of Therapy First, an organization that supports therapists who do not agree with the gender affirmation model. He thinks transition can help some people manage the symptoms of gender dysphoria but no longer believes anyone under 25 should socially, medically or surgically transition without exploratory psychotherapy first.
"When a professional affirms a gender identity for a younger person, what they are doing is implementing a psychological intervention that narrows a person's sense of self and closes off their options for considering what's possible for them," Garcia-Ryan told me.
Instead of promoting unproven treatments for children, which surveys show many Americans are uncomfortable with, transgender activists would be more effective if they focused on a shared agenda. Most Americans across the political spectrum can agree on the need for legal protections for transgender adults. They would also probably support additional research on the needs of young people reporting gender dysphoria so that kids could get the best treatment possible.
A shift in this direction would model tolerance and acceptance. It would prioritize compassion over demonization. It would require rising above culture-war politics and returning to reason. It would be the most humane path forward. And it would be the right thing to do.
Mir tun die Gegenaktivisten bisschen leid, die sich dafür einsetzen, die Wissenschaft und evidenzbasierte Medizin* zurück ans Licht zu holen UND das Image der tatsächlichen Transpersonen nicht noch weiter ins Bodenlose fallen zu lassen.
Wie weit abgedriftet auch der Mainstream bereits ist, sieht man am Trans-Sprech: "bei Geburt zugewiesenes Geschlecht".
Findet sich nicht nur in allen Medien und sonstiger Presse, sondern auch in seriösen Gesundheitsratgebern, auf Seiten von Universitätskliniken und auf Seiten, die speziell für im Gesundheitswesen tätige konzipiert sind.
Es ist schon ein Ereignis, wenn man mal was neutraleres wie "bei Geburt weiblich" liest. Obwohl auch das schon Richtung Gendersprech tendiert.
Ich frage mich, wie das heutzutage beim Ultraschall Schwangerer gehändelt wird.
Früher die spektakuläre Frage: Möchten Sie das Geschlecht Ihres Nachwuchses wissen?
Heute: :gruebel
Möchten Sie das bei Geburt zuzuweisende Geschlecht schon mal wissen oder warten Sie lieber auf die Geburtszuweisung?
die Gendermedizin in den USA ist mittlerweile bei evidence-free medicine angelangt.
Off-label use ist der Normalzustand, es gibt für die Pubertätsblocker und auch die HRT keinerlei klinische STudien mit Kindern und Jugendlichen.
Während solche Hammerhormone wie das Sexualhormon Testosteron bei Männern, die aus anderen Gründen substituieren, langsam eingeschlichen wird bei ständiger Kontrolle und Überwachung der Blutwerte etc, und natürlich existieren dort auch Erfahrungen und klinische Studien, nehmen Kindern von Tag eins an eine bestimmte Dosis, und wenn sie dabei begleitet und überwacht werden, ist das eher Glückssache.
Die Pubertätsbocker siond ja mW auch eine Depot-Ladung per Nadel - die kann eh nicht eingeschlichen werden.
Kommt auch vor, dass manche keine Unterstützung bekommen und über Monate und Jahre einfach selbst herumexperimentieren. Und auch schon mal ein paar Jahre gar keine Hormone mehr nehmen.... um nicht anzuspecken von dem weiblichen Zeugs, wurde schon als Grund genannt, das einfach mal wegzulassen. Das hatte ich alles mal bei einem medizinisch-orientierten Vortrag zum Thema gehört. War echt interessant und habe dabei noch viel dazu gelernt.
Blaire White ging darauf auch mal ein und dass ihr sowas in ihrer Transitionskarriere auch mal eingefallen war... einfach die Dosis ein wenig herunterzuregulieren, weil sie zugenommen hatte und eh mit Essstörungen zu tun hat. Ihre Ärzte hatten sie eindringlich davor gewarnt, worauf sie das dann auch sein ließ.
Und dann schwafelt dort eine CIS-Frau (sic!) rum, von wegen bei ihr sei das auch kein Problem und kein Brimborium.
Ja, warum wohl?
Außerdem ist es gerade für Cisserinnen mitunter sehr schwierig, in der Menopause an Sexualhormone zu kommen, selbst wenn sie das ausdrücklich wollen, die Risiken kennen und zB keinerlei Gyn-Krebsarten in der ganzen genverwandten Familie, Verwandtschaft und Vorfahren jemals vorkamen.
Glaub kaum, dass das in USA viel anders ist.
Es wird also auch gelogen, bis sich die Balken biegen.
Zitat*And from Andrew Sullivan, a column called "The meaningless incoherence of 'LGBTQ+'."
. . .The trouble is that words have meanings, and the term "LGBTQ+" — like the term "Hispanic" or "Latino" — is not like NATO. It doesn't refer to a single, identifiable group, experience, or community. It refers to multiple ones. And each is distinct, discrete and often very different. When you examine its component parts, you realize that the Ls and Gs and Bs and Ts, let alone the Is and the +s, differ dramatically in basic things like psychology, lifestyle, income, geography, education, and politics.
They don't necessarily live in the same neighborhoods anymore — as the old gay ghetto has dispersed across a more tolerant landscape. They don't routinely socialize as a single unit. Some bisexuals have never had a same-sex relationship, or know any gays at all. Gay men contain multitudes — from conservative Southerners in the Marines to "queer" club kids drinking the critical theory Kool-Aid. The lesbian dating scene is light-years away from gay men's, and closer to the hetero experience in many ways. Transgender people are utterly different, often as comfortable with straight people as with gays, with a wholly separate life experience. Gay men are, after all, in a profound way defined by their sex; trans people are defined by their rejection of it.
Lumping them all together and treating them as a single unit is like treating Jews and Arabs as the "Middle East community," or Cubans and Salvadorans as indistinguishable "Latinos." "LGBTQ+" is a term that obscures and misleads more than it enlightens and clarifies. And it has made any study or understanding of homosexuals as a discreet group close to impossible.
[...]
We're constantly told, of course, that all gays and lesbians have collectively co-opted and destigmatized the q-word. But polling shows that only 3 – 4 percent of the entire LGBTQ+ world call themselves "queer". So the MSM routinely uses a word for the entire "LGBTQ+" world that 96 percent of this community rejects. It's up there with "Latinx" as an accurate descriptor.
https://whyevolutionistrue.com/2024/02/03/saturday-hili-dialogue-465/
Ich kopier nochmal einen Abschnitt aus dem Gender-bullshit-Hörnchen.
ZitatAnmerkungen für Lehrpersonen
Mit den fünf Parametern werden sowohl die verschiedenen Aspekte des Geschlechts, so wie die Sexualität dargestellt. Es ist wichtig zu betonen, dass nicht das biologische Geschlecht, sondern die Geschlechtsidentität einer Person in jedem Fall am meisten Gewicht trägt.
:grins
Das ist so lächerlich.
Wenn der Notarzt kommt, diskutiert der sicher erstmal über das wichtige Genderwirrwarr, bevor klar wird, wie die Person zu behandeln ist. Ist ja auch total überbewertet, das Geschlecht.
Ich schreibe auch ab sofort nicht mehr extra "biologisch" dazu, weil das genauso überflüssig wie "cis" ist.
https://www.rettungsdienst.de/news/gendermedizinische-aspekte-in-der-notfallmedizin-61753
Ich stelle auch noch die Designer des Gender-Einhorns vor.
Bei Namen "Landyn Pan" war eh klar, das ist entweder AGP oder ein (männliches) exotisches Konglomerat.
https://www.landynpanfitness.com
ZitatI'm Landyn (they/them) and I'm a trans fitness and nutrition coach who specializes in helping LGBTQ+ folks feel more gender-affirmed, confident, and connected to their bodies by building strength and muscle.
Also eine Art Gender-Fitnesscoach.
Orientiert der sich an Gendermedizin (the real thing) oder an der Gender-Einhorn-Medizin/Geschlechtsidentät oder an Transmedizin?
Ist er selber trans oder was genau ist ein "trans fitness and nutrition coach"?
Vielleicht auch nur ein Transwashing-Ding, um an mehr Kundschaft zu kommen (das könnte auch nach hinten losgehen mit der Zeit).
In der Erfolgs-Fotogalerie tauchen auch bilateral mastektomierte junge Frauen auf.
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 20:11:23Wenn der Notarzt kommt, diskutiert der sicher erstmal über das wichtige Genderwirrwarr, bevor klar wird, wie die Person zu behandeln ist. Ist ja auch total überbewertet, das Geschlecht.
Ich schreibe auch ab sofort nicht mehr extra "biologisch" dazu, weil das genauso überflüssig wie "cis" ist.
https://www.rettungsdienst.de/news/gendermedizinische-aspekte-in-der-notfallmedizin-61753 (https://www.rettungsdienst.de/news/gendermedizinische-aspekte-in-der-notfallmedizin-61753)
Entgegen dem, was ich jetzt nach dem Vorspiel erwartet habe, geht es in diesem Artikel von 2019 nicht um irgendwelche gendermedizinischen Aspekte wie Trans, Cis und was weiß ich, sondern darum, dass man bei Frauen ein paar andere Sachen beachten und im Kopf haben muss als bei Männern, zum Beispiel, was die Erstversorgung bei Herzinfarkten und Schlaganfällen betrifft. ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Februar 2024, 06:32:30Ich glaube, du hattest dich über die Kameraposition beschwert ;).
Ah, jetzt, ja! Ich glaube, ich habe mir das nicht anhören/sehen können, da mich so etwas zu sehr nervt (die Perspektive)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. Februar 2024, 06:32:30bei einer Skeptiker-Veranstaltung
Tja, da sollte sich ein hiesiger Verein mal ne Scheibe abschneiden. Wenn man noch nicht mal in der Lage ist, sich so etwas anzuhören, dann weiß man auch nicht, worum es geht und warum das ein Thema für den Skeptizismus ist. Aber ich
hab nen Sprung in der Platte wiederhole mich.
Ihr seid ja fleißig am Zusammentragen, davon werde ich nicht alles schaffen (oder wieder vergessen). Man müßte mal eine Linkliste erstellen...
Ein wenig Senf habe ich noch in der Tube:
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 10:09:29Wenn die jetzt mal ein brandheißes gesellschaftspolitisches Thema aufgegriffen haben, ist das mehr als naheliegend, zumal das auch noch zu einem traditionellen Ping-Pong zwischen zwei Fußballgängs zu gehören scheint.
Mehr scheint das auch nicht zu sein, ein wenig Genecke zwecks Zeitvertreib (das Ballspiel ist eh nur Rahmenprogramm). Die Veranstaltung interessiert mich exakt null, war auch noch nie
auf einem Reichsparteitag in einem Stadion, zu viel Gebrüll und so. Daher kann ich das nicht recht einschätzen. Es ist exemplarisch, dass aus so einer Banalie eine Staatstragödie gemacht wird. Wahrscheinlich haben die jetzt alle lebenslang Stadionverbot und kommen auf die schiefe Bahn.
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 10:09:29"Sinan, tausche mal die Farben!", könnte dort drauf stehen.
Achso, ich dachte schon: "Sinan, zieh das T-Shirt aus!" ::)
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 10:09:29Mit einem Frau-Symbol, einem Mann-Symbol und einem durchgestrichenen Divers-Symbol.
Ich hab mir ne Kiwi ans Auto geklebt. War zwar noch nie in Neuseeland, aber weiß ja keiner (ob die alle auf Sylt waren, die mit dem Insel-Aufkleber..?)
Zitat von: zimtspinne am 03. Februar 2024, 13:38:21Nur als Grafik für die Faulen
Da gibt es doch noch das Gender-Brot oder den Lebkuchen (hat der Colin gezeigt). Was ist da der Unterschied? Ich sehe eine Gemeinsamkeit: das sind alles Fantasiefiguren. Warum wohl!?
Zitat von: RPGNo1 am 03. Februar 2024, 14:00:35Ich habe noch etwas.
;D Du bist wohl auch auf X und bekommst ähnliche Inhalte präsentiert. Den NYT-Artikel habe ich auch auf der Liste, aber noch nicht gescannt. Dein Extrakt klingt schon vielversprechend, das scheint mal wieder ein weiterer Abgesang auf die Veranstaltung zu sein - immerhin NYT!
Einen habe ich auch noch. Eine Person mit Reichweite wird mal wieder deutlich. Man kann es nicht oft genug sagen:
ZitatThe way the non-binary faithful obsess about intersexes, and about individuals who can't produce gametes, amounts to a pathetic clutching at straws while they drown in postmodern effluent. Yes, some fish change from sperm-producing male to egg-producing female (or vice versa). That very statement relies on the gametic definition of male & female. Ditto hermaphroditic worms & snails who can produce both male & female gametes.
In any case, the existence of intersexes is irrelevant to transexualist claims, since trans people don't claim to be intersexes. Also, as if it matters, humans are not worms, snails, or fish.
The rare tetra-amelia syndrome (babies born without limbs) does not negate the statement that Homo sapiens is a bipedal species. The rare four-winged bithorax mutation does not negate the statement that Drosophila is a Dipteran (two winged) fly. Similarly, the occasional individual who can't produce gametes doesn't negate the generalisation that mammals come in only two sexes, male and female, defined by games size.
Sex is binary as a matter of biological fact. "Gender" is a different matter and I leave that to others to define.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1753045097959100600
Zitat von: Juliette am 03. Februar 2024, 22:51:24dass man bei Frauen ein paar andere Sachen beachten und im Kopf haben muss als bei Männern
Stimmt, darum geht / ging es primär. Das ist ja auch ein sinnvoller Aspekt bei der Ausbildung. Habe ich auch schon in einem Erste-Hilfe-Kurs so gelernt (zum Thema Herzinfarkt). Das setzt aber voraus, dass man anerkennt, dass es die zwei biologischen Geschlechter gibt und dass das Wesentliche bei einer medizinischen Betrachtung/Behandlung ist. Wir hatten hier schon früher die kurze Disk zur Gendermedizin, die sinnvoll ist, aber die auch immer mehr vom Aktivismus unterwandert wird (also weg von Geschlecht, hin zum Gender). Das Zitat von zimtspinne geht in die Richtung, aber es stammt nicht von der Seite :gruebel
Zitat von: eLender am 03. Februar 2024, 23:15:08Stimmt, darum geht / ging es primär. Das ist ja auch ein sinnvoller Aspekt bei der Ausbildung.
Tessa wird sich der Sache sicher irgendwann annehmen. >:(
Zitat von: Juliette am 04. Februar 2024, 08:28:23Zitat von: eLender am 03. Februar 2024, 23:15:08Stimmt, darum geht / ging es primär. Das ist ja auch ein sinnvoller Aspekt bei der Ausbildung.
Tessa wird sich der Sache sicher irgendwann annehmen. >:(
In Frankreich haben sich Aktivisten letztes Jahr bereits der Sache "angenommen".
ZitatSeit Tagen tobt in Frankreich eine Debatte über Transphobie, nachdem sich eine Klinik für Gynäkologie geweigert hat, eine Transfrau zu behandeln.
[...]
Die Angelegenheit ging bald viral und löste in den französischen Medien eine Kontroverse aus. Seit Tagen diskutieren Mediziner, LGBTQ-Gruppen und politische Kommentatoren über die Frage, ob es diskriminierend sei, jemandem, der keine weiblichen Geschlechtsorgane hat, eine gynäkologische Untersuchung zu verweigern.
Das behaupten LGBTQ-Organisationen. Espace Santé Trans, eine Gruppe für Transgender-Gesundheit, die in einer Stellungnahme erklärte: ,,Gynäkologen sollten Transfrauen auch dann behandeln, wenn sie keine genitalverändernde Operation oder Hormonbehandlung hinter sich haben."
Während einige argumentieren, dass Transgenderfrauen gynäkologische Untersuchungen für Fragen im Zusammenhang mit Operationen benötigen, sind andere, wie die feministischen Aktivistinnen Marguerite Stern und Dora Moutot, der Meinung, dass spezielle Kliniken für solche Fälle eingerichtet werden sollten. In einem Kommentar verteidigen Stern und Moutot den Gynäkologen mit provokativen Vergleichen: ,,Würden wir einen Kardiologen kritisieren, weil er sich weigert, einen Pflanzenpilz zu behandeln, oder einen Fischhändler, weil er sich weigert, Backwaren zu verkaufen? Warum also einen Gynäkologen dafür kritisieren, dass er sich weigert, Männer zu behandeln – selbst wenn sie sich als Frauen bezeichnen?
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ich-behandle-nur-echte-frauen-gynaekologe-weigert-sich-transfrau-zu-untersuchen-ist-er-transphob-li.417566
Zitat von: RPGNo1 am 04. Februar 2024, 08:47:55In Frankreich haben sich Aktivisten letztes Jahr bereits der Sache "angenommen".
Wenn das AGP in Progress ist, sollte man evtl. aufhören, die Selbsttäuschungen dieser Menschen zu befördern, indem man ihr Verhalten entpathologisiert und ihnen stattdessen applaudiert. Und wer die Symptome dieser Kondition nicht so toll findet, wird umgehend in dir rechte transphob Ecke gestellt.
Ich sags ja immer: Mit den Paraphilien ist nicht zu spaßen :-x
Hatte ich gestern vergessen (ich sammle das alles immer lose, bis ich Zeit habe, mich damit zu beschäftigen und verliere dann leicht den Überblick) und gehörte noch zur Umbenennung/Frauen-Unsichtbarmachung bei Terre des Femmes:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=45884
Dort wird auch die GWUP einschlägig erwähnt :laugh:
Zur Kostenübernahme für nonbinarisierende Mastektomie gab es kürzlich ein Urteil am BSG Kassel.
Darin hieß es, geschlechtsangleichende Operationen für non-binäre Personen seien derzeit keine Kassenleistung.
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/die-eingriffe-sind-nicht-kosmetisch-sie-sind-lebensnotwendig-die-trans-gesundheitsversorgung-steht-auf-der-kippe-10710886.html
Zitat,,Nach dem Urteil des Bundessozialgerichts steht die Befürchtung im Raum, dass auch bei binären trans Personen bis zum Inkrafttreten einer neuen Richtlinie keine Kostenübernahmen für geschlechtsangleichende Maßnahmen bewilligt werden", sagt Kalle Hümpfner vom Bundesverband Trans*. ,,Damit würde die Trans-Gesundheitsversorgung eingefroren. Das hätte schwerwiegende Folgen für die psychische Gesundheit der Betroffenen, denn geschlechtsangleichende Operationen sind keine kosmetischen Eingriffe. Sie sind lebensnotwendig."
Und wieder der Schmarrn mit der Überlebensnotwendigkeit. Für die es keine belastbaren Daten gibt. Nur sehr wackelige "Studien" (Befragungen).
Das gibt es auch sonst nirgendwo in der Medizin, dass mit Horrorszenarien für Therapieoptionen geworben wird.
Kind hat ALL. Ärzte so zu Kind: Du musst sofort Hochdosischemo machen, sonst bist du tot.
Was ja durchaus stimmt. Wird trotzdem kein Arzt der Welt so angehen.
Nur in der Genderideologiemedizin ist das völlig üblicher Goldstandard.
"Wollen sie ein zerschnippeltes Kind oder ein totes Kind"?
"Jo, sofort zerschnetzeln, wenns recht ist."
Ich vermeute ja eher, so eine Zwangspause könnte sich am Ende als der reinste Glücksfall für die Mädchen herausstellen.
Wenn sie nach einiger Zeit und einer adäquaten Behandlung (Psychotherapie) herausfinden, dass die Entfernung der Brüste keine Lösung für ihre Probleme sein würde. Vielleicht wachsen sie auch einfach so aus dieser Phase heraus, freunden sich mit ihrer Homosexualität, o.ä.
Im Gesundheitsrechtsblog (https://gesundheitsrecht.blog/leistungsansprueche-nicht-binaerer-personen/) hat man sich auch (natürlich affirmativ) damit beschäftigt.
Interessant, wie versucht wird, einen pseudomedizinischer Begriff aus der Aktivistenszene in etwas klinisch-relevantes umzuschwurbeln, damit es eine Kassenleistung wird, aber dennoch keinen Krankheitswert hat.
ZitatHinsichtlich der zu beachtenden Kriterien für die Bewertung des Anspruchs auf einen körperlichen Eingriff in intakte Organsysteme wurde dem Grunde nach auf die im Rahmen der Transsexualität entwickelte Rechtsprechung abgestellt, wobei die Nicht-Binarität als eine Form der Transsexualität zu verstehen sei.
Irgendwo in einem der beiden Artikel las ich auch den Begriff "nonbinär trans*" aus Regenbogenland.
Der wurde einfach unkritisch übernommen. Nonbinär-trans gibt es nicht. Was soll das auch sein?
Nichtbinär-transsexuell?
Das Gericht ist sichtlich verwirrt, wie der ganze Logiklöcherkäse einzuordnen ist, erwähnt ansonsten aber an keiner Stelle die Irreversibiltät dieses Eingriffs, eingebettet in die unklare Lage am Gendermedizinhorizont.
Das ist also ein noch ärgerer off label + komplett studienfreier Zustand als es schon die Pubertätsblocker, HRT und angleichenden experimentellen Eingriffe bei GD sind.
Immerhin gab es auch mal eine kritische Stimme im Ärzteblatt (zu Pubertätsblockern).
https://www.aerzteblatt.de/archiv/228699/Transition-bei-Genderdysphorie-Wenn-die-Pubertas-gestoppt-wird
ZitatEs gibt kaum einen Bereich in der Medizin, in dem innerhalb des letzten Jahrzehnts ein so eklatanter Prävalenzanstieg zu beobachten war wie bei Störungen der geschlechtlichen Identität. Gemeint ist damit ein Zustand, bei dem der Patient oder die Patientin sich dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht nicht mehr zugehörig fühlt, sich damit nicht identifizieren kann. Die Terminologie ,,bei Geburt zugewiesenes Geschlecht" hat den Begriff des ,,biologischen Geschlechts" auch in wissenschaftlichen Publikationen abgelöst – obwohl längst nicht alle in der Fachwelt das übernehmen wollen.
Ich hatte also mit meiner Vermutung voll ins Schwarze getroffen. Der bullshit wurde tatsächlich übernommen. Naja, von einem Teil der Fachwelt zumindest.
Der andere Teil schweigt wohl lieber virtuell dazu, um nicht in einen shitstorm verwickelt zu werden.
Finde den Artikel aber sehr gut und bin ein bisschen erschrocken, dass meine Eindrücke aus den Berichten von Detransitionern da allesamt bestätigt werden.
Youtube-Kanäle sind ja erstmal nicht die feinste Qelle.... was diese Eingriffe (speziell Neovagina und Penoid) angeht, wurde aber sogar in ansonsten begeisterten Berichten über die "Umwandlung" von schwerwiegenden Komplikationen wie absterbende Gewebeteile, monatelange Infektionen, Funktionsstörungen usw berichtet.
Die failure rate scheint ziemlich hoch zu sein. Langzeiterfahrungen gibts ja überhaupt noch keine. Wie es denen wohl mal in 50 Jahren im Alter gehen wird mit ihren Penoiden und Neovaginen?
Die BEschäftigung mit diesem unerfreulichen Thema hat mich richtig runtergezogen.
Muss wohl mal wieder eine längere Pause machen. Vielleicht löst sich in der Zwischenzeit ja alle in Wohlgefallen auf.
Jugendliche sind einfach wieder nonkonform statt nonbinär. Und freunden sich mit ihrer Homosexualität an, statt sie mit Wegschnetzeln von Körperteilen zu bekämpfen.
Noch nachträglich ein Auszug aus dem Text:
ZitatIm Hinblick auf diese Korrekturoperationen zeigen sich schon erste Nachteile einer Blockade der sekundären Geschlechtsentwicklung: Wenn nicht genügend penile und skrotale Haut wachsen kann, weil bei Jungen mit Wunsch nach Transition die Ausbildung männlicher Merkmale gebremst worden ist, steht später nicht genügend Material für den plastischen Aufbau eine Neovagina zur Verfügung (15). Wegen dieser ambivalenten Situation werden inzwischen andere Varianten der überaus zahlreichen Vaginoplastie-Techniken vorgeschlagen – die optimale operative Lösung gibt es bisher jedoch nicht (16).
Ja, das war doch dieses neuartige Verfahren, das Briana (hatte ich verlinkt) erwischt hatte?
Mit dem bekannten Ergebnis.
Es ist so wichtig, dass sie (möglichst viele mit diesen Erfahrungen) an die Öffentlichkeit gehen. Wird zwar in der Masse des Wahnsinns im Netz untergehen, aber wenn es nur ein paar junge Menschen/Eltern vor vorschnellen Entscheidungen bewahrt oder auch nur zum Warten und Überdenken anregt, hat es sich schon gelohnt.
Zitat von: RPGNo1 am 03. Februar 2024, 14:07:10Ein Kommentar (https://archive.is/ercav) aus der New York Times!)
Jerry Coyne kommentiert den Artikel der NYT. Wie praktisch immer, sind seine Einschätzungen sehr lesenswert. Als Teaser nur mal die Zusammenfassung.
Zitat1) There is indeed evidence for a form of "rapid onset gender dysphoria" (ROGD), in which children, without prior indication, suddenly claim they're in the wrong body and want to change gender. Gender activists have long claimed that ROGD is a fictional syndrome, one wrongly supported by Abigail Shrier in her readable but much-criticized (by gender activists) book Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters. This book is still causing controversy, but it seems that, in the main, Shrier's claims were correct. ROGD does seem to be a real syndrome.
2) It appears that ROGD may be promoted by social media and the urging of peers, who, perhaps having transitioned themselves, urge others to do so. Gender activists have long denied that social pressure plays a significant role in the transitioning of children and adolescents. Given social media and what I've read from those who have transitioned, I think social pressure is important.
3) The majority (80%) of gender dysphoric children, if they don't transition, resolve their identities by the time they reach puberty, often coming out as gay - a much less intrusive result. Further, about a third of people who take hormone therapy stop the procedure within four years, though by then permanent physiological damage, including infertility, might have been done.
https://whyevolutionistrue.com/2024/02/04/more-on-pamela-pauls-nyt-article-more-than-an-op-ed-and-guaranteed-to-raise-a-ruckus/
Zitat von: RPGNo1 am 04. Februar 2024, 08:47:55In Frankreich haben sich Aktivisten letztes Jahr bereits der Sache "angenommen".
Das hatten wir hier auch schon, soweit ich mich erinnere. Ich denke, gerade in der Notfallmedizin ist es wichtig, das biologische Geschlecht zu berücksichtigen (Herzinfarkt zeigt da deutliche Unterschiede in der Symptomatik). Wenn da eine
AGP Transfrau am Boden liegt und darauf besteht, dass man weiblich diagnostiziert wird (gut beim AGPler wird man das kaum übersehen, aber bei einer echten Transfrau ist das nicht mehr so leicht, nur nach kompletter Entkleidung, teilweise). Aber bei einer echten Transfrau (so Leute wie PersiaX) wird das kaum ein Problem sein, die wissen ja um den biologischen Unterschied und leugnen das nicht. Gendermedizin macht nur Sinn, wenn man "Gender" in dem Fall mit biologischem Geschlecht gleichsetzt. Manche Unterscheidungen können lebensrettend sein.
Zitat von: zimtspinne am 04. Februar 2024, 13:16:14Dort wird auch die GWUP einschlägig erwähnt
:bash: Immer diese Clickbait-Fallen. Den Fall hatten wir auch schon mal hier, aber aus einer anderen Perspektive. Gut, hat Ähnlichkeiten mit der Gwup.
Zitat von: zimtspinne am 04. Februar 2024, 17:18:01Interessant, wie versucht wird, einen pseudomedizinischer Begriff aus der Aktivistenszene in etwas klinisch-relevantes umzuschwurbeln, damit es eine Kassenleistung wird, aber dennoch keinen Krankheitswert hat.
Den Fall hatten wir auch schon hier. "Nicht-binär" ist eher eine echte Macke (ich meine etwas flapsig: etwas, dem man eher mit Psychotherapie begegnen sollte). Wenn sich eine Frau die Brüste amputieren lassen will und gegengeschlechtliche Hormone verschrieben bekommen will, dann ist das nichts anderes als eine Transition. Männer tragen ja meist nur ein wenig Schminke auf und binden sich die Klöden ab.
Zitat von: RPGNo1 am 04. Februar 2024, 19:02:33Als Teaser nur mal die Zusammenfassung
Danke für den Hinweis, werde ich gleich mal in Gänze lesen. Das mit ROGD ist so ein offensichtlich reales Problem, auch wenn es ggf, schwer zu quantifizieren ist. Es wird allen möglichen psychischen Problemen eine soziale Komponente zugeschrieben (z.B. Essstörungen), aber hier darf es das nicht geben. Es betrifft eine bestimmte Alters- und Geschlechtskohorte (nuja, bei letzterem gibt es ja nicht allzu viele Kategorien), da ist das sehr auffällig. Es werden nur die Dinge geglaubt bzw. akzeptiert, die zum
Wahn Narrativ der Genderseele passen. Wenns um den Suizid geht, wird sich eisern daran geklammert. Man könnte denken, das hat strategische Gründe.
Zitat von: zimtspinne am 04. Februar 2024, 17:18:01Irgendwo in einem der beiden Artikel las ich auch den Begriff "nonbinär trans*" aus Regenbogenland.
Der wurde einfach unkritisch übernommen. Nonbinär-trans gibt es nicht. Was soll das auch sein?
Nichtbinär-transsexuell?
Da bist du aber ein bisschen spät dran. "trans" steht doch schon lange nicht mehr für "transsexuell" im klassischen Sinne, sondern für "transgender", das in seiner Bedeutung so weit aufgeweicht wurde, dass es jegliche Abweichung der Geschlechtsidentität vom "Zuweisungsgeschlecht" bedeutet oder besser noch, alles beinhaltet, was sich so nennen möchte.
Deshalb ist wohl auch die Feststellung, dass es nur zwei Geschlechter gibt, als transfeindlich einzustufen. Es ist somit praktisch der Genozid an allen nichtbinären Transpersonen, weil ihnen damit "die Existenz abgesprochen" werde. Denk ich mir so, als Laien-Exeget der Genderlehre.
Es steht und fällt alles am Ende mit den quasi-religiösen Prämissen dieser Ideologie. Welches Geschlecht man hat, macht sich maßgeblich an einer mysteriösen Genderseele fest. Die materielle Körperhülle spielt keine Rolle (außer natürlich, wenn es in den Kram passt). Die Entgrenzung von Begriffen ist da fester Bestandteil.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Februar 2024, 22:42:51außer natürlich, wenn es in den Kram passt
Zum Beispiel auch dann, wenn es um die Kostenübernahme geht. Dann wird das alles zum körperlichen Problem (aber nicht zum geistigen). Man muss den Narrativen aber nicht folgen, wie die Krankenkassen ja auch zeigen. Entweder man glaubt es oder nicht. Es gibt keine zwingenden Gründe, das alles zu glauben. Es sei denn, der Gesetzgeber meißelt das in Stein. Aber auch Steine verwittern. Möglicherweise wird man in einigen Jahren (Jahrzehnten) zurückblicken und sich denken: was für ein Irrsinn.
Zitat von: eLender am 04. Februar 2024, 22:58:55Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Februar 2024, 22:42:51außer natürlich, wenn es in den Kram passt
Zum Beispiel auch dann, wenn es um die Kostenübernahme geht.
Genau. Dann ist das Erscheinungsbild des Körpers eine Frage von Leben und Tod.
Zitat von: eLender am 04. Februar 2024, 22:58:55Dann wird das alles zum körperlichen Problem (aber nicht zum geistigen).
Ich glaube, die Argumentation geht dann so: der Körper muss nur deshalb angepasst werden, weil die böse Gesellschaft ja einfach nicht einsehen will, dass eine Frau einen Penis und einen Vollbart haben kann.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Februar 2024, 23:07:03weil die böse Gesellschaft ja einfach nicht einsehen will
Ja, die übermächtigen Rollenklischees, die zwar nur sozial konstruiert sind (wahrscheinlich in der frühen Steinzeit vom Patriarchat in einer mitternächtlichen Sitzung am Lagerfeuer so beschlossen), die aber auf magische Weise auch die nichtbinärsten Wesen nicht überwinden können. Das schafft nur die moderne Medizin. Postmoderne Medizin kann das nicht...
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Februar 2024, 22:42:51Da bist du aber ein bisschen spät dran. "trans" steht doch schon lange nicht mehr für "transsexuell" im klassischen Sinne, sondern für "transgender", das in seiner Bedeutung so weit aufgeweicht wurde, dass es jegliche Abweichung der Geschlechtsidentität vom "Zuweisungsgeschlecht" bedeutet oder besser noch, alles beinhaltet, was sich so nennen möchte.
nun ja, gesehen habe ich solche Kombinationen in den Pronomenparaden natürlich schon. Unbekannt war mir, dass das bereits zum Fachbegriff in wissenschaftlichen Publikationen und medizinischen Klassifikationssystemen umgewandelt wurde. Dass die Begriffsangleichung sogar in der juristischen Fachsprache vollogen wurde.
Ich bin halt auch nicht wie ihr 24/7 in sozialen Medien unterwegs. Ich mag mein Leben unter Steinen! :P
Außerdem ist sich die Regenbogen-Fachwelt bezüglich Transigkeit alles andere als einig.
Hier zum Beispiel werden die Begriffe abgegrenzt und getrennt:
https://www.gleichstellung.uni-halle.de/gleichstellung_in_wissenschaft/inta/
Hier ebenfalls:
https://www.bug-ev.org/themen/schwerpunkte/dossiers/diskriminierung-von-trans-personen/trans-geschlechtlichkeit-hat-viele-auspraegungen/identifikation-als-trans/transsexuell-transgender-und-transident
Genderseelen gibt es erst auf der nächsthöheren Ebene. In dieser Dimension kommen dann auch Fabelwesen wie Einhörner vor.
Und Mixturen wie trans-nonbinär-nullo
Ab sofort mache ich nur noch in AGP-Themen! >:(
Da weiß ich wenigstens, woran ich bin.
Mit der ganzen wirren Gender-Euphoria möchte ich nichts mehr zu tun haben.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 04. Februar 2024, 22:42:51Deshalb ist wohl auch die Feststellung, dass es nur zwei Geschlechter gibt, als transfeindlich einzustufen. Es ist somit praktisch der Genozid an allen nichtbinären Transpersonen, weil ihnen damit "die Existenz abgesprochen" werde. Denk ich mir so, als Laien-Exeget der Genderlehre.
Ich kann mich ja aus Logikgründen dem Genozidgedanken anschließen.
Man sollte dann aber auch auf der Seelen- und Gefühlsebene bleiben, wo die Genderseelen und Geschlechtsidentäten hausen.
Ein gefühlter Genozid an Genderseelen - damit könnte ich leben.
"praktisch" ist da gar nichts. Das findet alles in einer Illusion statt, in einer alternativen Realität.
Dazu passen auch Einhörner und Meerjungfrauen (https://mermaidsuk.org.uk).
Endlich habe ich einen roten Faden und Stringenz gefunden.
Bisher habe ich nie das große Ganze betrachtet.
Das ergibt aber absolut einen Sinn.
Passt vielleicht hierein:
https://www.watson.ch/sport/spanien/954038413-barcelona-mann-gibt-sich-als-genderfluid-aus-und-gewinnt-frauenrennen
Irgendwie verwunderlich, dass viele Transmänner im Leistungssport versuchen zu punkten, aber mir ist kein Transmann bekannt, der z.B. beim Frauenturnen in der Leistungsklasse antreten will. :skeptisch:
Ganz zum Schluß wird im Artikel erwähnt, dass er mit seiner Zeit, die für den ersten Platz beim Frauenwettbewerb gereicht hat, im Männerwettbewerb lediglich 55ter geworden wäre.
Honi soit qui mal y pense. ;D
Oder ist es eine Transfrau, ich kenne mich mit den Bezeichnungen nicht so aus (und will es auch nicht mehr lernen).
Ansonsten soll jede Person (m. w. d.) so leben, wie es der Person (m. w. d.) gefällt, solange sie nicht die persönliche Freiheit anderer Person unterdrückt.
Ein Filmtipp, der gut in die momentane Welle an Gegenrede passt (es gibt scheinbar etwas Bewegung, man schafft es nicht mehr so leicht, die schlimmen Entwicklungen unter den Teppich zu kehren). Wirklich sehenswert, da die vom Gender-Wahn geschädigten ihre Geschichten erzählen, die gar nicht mehr so nach buntem Regenbogen, friedlichem Nashorn und Lebkuchenmensch klingen.
ZitatThe Lost Boys: Searching for Manhood. In The Lost Boys five young men describe their experiences with gender dysphoria as they wrestled with feelings of inadequacy as men, and their ultimate pursuit to find peace in their natural bodies.
The Lost Boys completes the trilogy of films which explore the topic of the transgender gender affirmation therapy as the main treatment for minors and young adults experiencing a misalignment between their body and their feelings. The film, Trans Mission: What's the Rush to Reassign Gender? explored the medical ethics of puberty blocking and cross-sex hormones in children. This film was quickly followed with the release of The Detransition Diaries: Saving our Sisters, told through the stories of three young women who felt their life would be easier if they transitioned to living life as if they were men. With the release of The Detransition Diaries, parents of young men, experiencing similar feelings of distress encouraged the making of this film to tell their stories of their sons who are growing up against the backdrop of the negative attitudes towards maleness and masculinity and confusing messages around what it means to be a man who may or may not conform to traditional views of manhood.
Es werden auch groomende AGPler erwähnt, die auf der Suche nach Sissi-Gespielinnen in Foren für Jugendliche sind (um zimtspinne mal zu triggern ::) ).
Was mir echt aufgestoßen ist: wie der junge Mann erzählt, wie er auf dem OP-Tisch plötzlich gemerkt hat, dass das alles ein Riesenfehler ist, dann aber weggedämmert ist und mit einem blutigen Loch aufgewacht ist :o
Zitat von: Habra am 05. Februar 2024, 16:34:13Passt vielleicht hierein:
Das passt definitiv und unbedingt hier rein. Das wird (von aktivistischer Seite) gerne als Nebensächlichkeit abgetan, weil es absolut nicht in die Ideologie passt. Daran kann aber auch jeder Laie sehen, dass da was nicht stimmt. Deshalb ja das Schweigen im Genderwald :-X
https://boysvswomen.com/#/
Die vergleichen die Werte der besten Highschoolsportler(männlich) mit den Ergebnissen der jeweiligen Olympiateilnehmer (weiblich). Die geschlechtspezifischen Unterschiede sind enorm.
Wenn erst die Pubertät so wichtig ist, wieso haben wir dann in Grundschulen unterschiedliche Normen für Jungen und Mädchen?
Beim Laufen und Weitsprung liegen sie nicht so weit auseinander, aber beim Schlagballweitwurf gibt´s auch schon vor der Pubertät heftige Leistungsunterschiede.
Bis ca 8-10. Lebensjahr haben Jungs und Mädchen einen ähnlich hohen Testosteronspiegel, oder niedrig, weil nicht viel über 0.
Vorpubertär liegen die Werte der Jungs dann aber etwas höher als die der Mädchen.
In diesem Artikel wird der geschlechtergetrennte Sportunterricht als alter und sozial konstruierter Zopf kritisiert:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/madchen-und-jungen-sind-gleich-stark-2152033.html
Das hat nun die "einzigartige" Studie (https://www.spektrum.de/video/transgender-den-wandel-verstehen/1652112)über Transgender, gestartete in 2010 in Gent/Belgien im Zentrum für Transgender- und nicht binäre Menschen (European Network for the Investigation of Gender Incongruence (ENIGI)) herausgefunden:
Auch nach der Transition leiden
50% an Drepression
30% an Angstzuständen
35% mit Suizidgedanken und -versuchen
und man nimmt an, dass ein großer Teil davon auf die dauerhafte Ächtung zurückzuführen sei.
Ein verwandeltes Mädchen berichtet, am meisten werde sie daran erinnert, dass sie nicht normal sei, sobald sie sich mit Jungen verabreden möchte und diesen erzählt, dass sie Transgender sei oder war. Ja, sie sagt: war!
Könnte das auch am mangelhaften Realitätsbezug in und während der Genderbehandlung liegen?
Wenn denen dauernd erzählt wird, wie toll die Ergebnisse sind und dass sie fortan als Mädchen bzw Junge im Wunschgeschlecht leben können, dann scheint es mir nur logisch, dass das zu Kollisionen mit der Realität und zu einem harten Aufwachen führen wird.
Ungefähr so als ob man einem Alkoholiker während der Therapie ständig erzählt wird, er sei nun geheilt und neu wie vorher, und dann wird er in die Freiheit entlassen und merkt plötzlich: So einfach ist das doch nicht.
Vielleicht sollte man es mal mit Ehrlichkeit sich selbst und anderen gegenüber versuchen -- etwas, das Buck Angel und die anderen Aussätzigen aus der Transcommunity ständig predigen und auch leben. Scheint nicht perfekt, aber definitiv besser zu funktionieren als leben in einer Illusion und von der Umwelt erwarten, dass die mitmacht.
Wer sich selbst einredet und dabei tatkräftig unterstützt wird von Ärzten, er/sie sei nun geschlechtsangeglichen und sein tägliches Wohlbefinden komplett von Umweltreaktionen abhängig macht (das wird in der nächsten Studie erforscht) und von Misgendern und Deadnaming, der kann ja nicht gesund werden, im Kopf.
Der ist für den Rest seines Lebens damit beschäftigt, seine Vergangenheit und Teile seiner Persönlichkeit zu verleugnen und verstecken.
Hat man schon jemals davon gehört, dass vor der großen Umwandlung ausgibig die Pro und Contra besprochen werden?
Wird da über Sexualität bzw die sex. Orientierung geschnackt?
Kommt zumindest in den Dokus niemals vor.
Zumindest werden in Belgien fleißig und mit Aufwärtstrend Pubertätsblocker genutzt:
https://www.grenzecho.net/101731/artikel/2024-01-25/immer-mehr-jugendliche-nehmen-belgien-pubertatsblocker
falls jemand die Studie genauer anschauen möchte
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01237-z
Zitat von: zimtspinne am 07. Februar 2024, 21:05:26und man nimmt an, dass ein großer Teil davon auf die dauerhafte Ächtung zurückzuführen sei.
Genau das habe ich auch so erwartet. Es muss auch ständig das Opfernarrativ gepflegt werden, sonst würde man schnell und massiv an Bedeutung verlieren. Das ist das höchste Pfand, mit dem man vorgebliche Interessen verfolgen und durchsetzen kann. Kling ein wenig nach Empathielosigkeit, aber es fehlt ein Nachweis, dass es diese massive Diskriminierung tatsächlich gibt; bzw. es gibt Belege, dass es eben ein Narrativ ist, das sich kaum objektiv belegen lässt.
Es verstellt auch die Möglichkeit, über andere Gründe nachzudenken und diese überhaupt in Erwägung zu ziehen. Es gibt so viele Möglichkeiten, warum es eine hohe Rate an psychischen Erkrankungen unter Transpersonen gibt. Das kann natürlich eine Wechselwirkung mit dem sozialen/gesellschaftlichen Umfeld sein, aber selbst eine Wechselwirkung ist keine Einbahnstraße. Daneben gibt es viele Gründe, die nur mit einem selbst zu tun haben bzw. mit dem Prozess der Transition (sozial und medizinisch).
In dem Video, das ich oben gepostet habe, berichten einige Detranser von ihren Erlebnissen. Das sind rein medizinische Gründe, die zu einer hohen Unzufriedenheit führen können (die Hormongabe ist da ein wesentlicher Faktor, aber auch OPs (können) massive Nebenwirkungen haben). Auch das neue Rollenbild, das man leben will (weil man sich dachte, es würde die Probleme lösen), kann eine große Belastung sein. Einer der Protagonisten berichtet, wie schwer es ihm gefallen ist, sich auch sozial als Frau zu geben, weil ihm das nicht in die Wiege gelegt wurde. Daneben gibt es das Problem mit der Sexualität bzw. mit der Partnerwahl. Man kann es nicht "der Gesellschaft" vorwerfen, dass es gewisse Präferenzen gibt. Die AGPler, die sich als Lesben geben wollen, sind so ein Beispiel.
Wer mit dem Thema ehrlich umgeht, der wird all das nicht verschweigen. Viele derjenigen, die das insgesamt nicht bereuen, sagen, dass die Vorteile den Nachteilen überwiegen. Das kann ein schmaler Grad sein, und es kann dann auch umgekehrt kommen. Das üble am Aktivismus ist, das alles zu leugnen, herunter zu spielen, oder als Menschenhasser-Narrative zu framen. Alles eine super Experiance ohne Nebenwirkungen und Nachteilen. Wer das offen thematisiert ist halt Transfeind.
Zitat von: zimtspinne am 07. Februar 2024, 21:05:26falls jemand die Studie genauer anschauen möchte
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01237-z
Hier im Volltext: https://sci-hub.wf/10.1038/d41586-019-01237-z
Daraus:
ZitatMental health tends to rank highly among
health concerns, along with HIV. According
to some studies, 25% of transgender women
and 56% of African American transgender
women in the United States are living with HIV,
although this estimate could be high because it
is based on people seeking treatment.
Da wird dann vermutet, es könnte an der Östrogengabe liegen. Es schwächt das Immunsystem, oder was..?
Weil ich eh grad böse bin: hat der Elon heute gepostet (man muss beim sozialen transen vieles berücksichtigen).
(https://pbs.twimg.com/media/GFvz9NvbgAAbH-P?format=jpg&name=large)
Zitat von: zimtspinne am 07. Februar 2024, 21:05:26und man nimmt an, dass ein großer Teil davon auf die dauerhafte Ächtung zurückzuführen sei.
Jahrelang wurde doch von Seiten der Genderaktivisten auch unter den Ärzten gepredigt, dass die affirmative Behandlung, die unmittelbare Unterstützung der Transition mittels medikamentöser und operativer Unterstützung DER Stein der Weisen sei, um psychischen Probleme der Menschen mit Genderinkongruenz in den Griff zu bekommen.
Die Studienergebnisse sagen nun das Gegenteil aus. Man könnte ja nun auf den Gedanken kommen, dass das affirmative Mantra fehlerhaft ist und dass z.B. eine intensive psychologische Therapie (wie es viele Experten fordern) der bessere Weg ist, die Geschlechtsprobleme anzugehen, so dass am Ende auch eine Heilung in Aussicht steht und die betroffenen Menschen wieder mit sich selbst und ihrem Körper im Reinen sind.
Aber nein, stattdessen wird der Torpfosten verrückt und die böse transfeindliche Gesellschaft (Vorsicht, Sarkasmus!) ist am Ende Schuld, dass die transitierten Personen immer noch massive psychische Probleme haben.
Nur nochmal als persönliche Anmerkung: Einer meiner Cousins ist Transmann. Er hat, als er noch eine Frau war, sehr stark unter psychischen Problemen gelitten. Er konnte aber darauf zählen, dass er die richtigen Therapeuten, seriösen Selbsthilfegruppen und die Unterstützung seiner Familie hatte, so dass er schließlich Schritt für Schritt seine Transition (Namensänderung, hormonelle Behandlung, Masektomie), die immer auch von Fachleuten (!) begleitet wurde, erfolgreich durchziehen konnte.
Seit mehr als 20 Jahren ist er ein lebensfroher glücklicher Mann und mit sich selbst und auch seinen körperlichen Unvollkommenheiten, was sein Erscheinungsbild als Mann angeht, im Reinen. Siehe Buck Angel, siehe Till Amelung.
Zitat von: eLender am 07. Februar 2024, 23:35:03Weil ich eh grad böse bin: hat der Elon heute gepostet (man muss beim sozialen transen vieles berücksichtigen).
(https://pbs.twimg.com/media/GFvz9NvbgAAbH-P?format=jpg&name=large)
Ismo Leikola zu demselben Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=kwAVIbeX8H4&t=81s
:rofl2
Zitat von: RPGNo1 am 08. Februar 2024, 07:54:06Jahrelang wurde doch von Seiten der Genderaktivisten auch unter den Ärzten gepredigt, dass die affirmative Behandlung, die unmittelbare Unterstützung der Transition mittels medikamentöser und operativer Unterstützung DER Stein der Weisen sei, um psychischen Probleme der Menschen mit Genderinkongruenz in den Griff zu bekommen.
Es kann für manche Betroffene eine sinnvolle Entscheidungs sein, früh mit einer "Geschlechstumwandlung" zu beginnen, weil man damit die besten "Ergebnisse" erzielt (also die Pubertät nicht ihren Lauf nehmen läßt). Aber auch hier hat man die Gefahren und Nebenwirkungen, die aber, soweit es sich um eine echte, fortdauernde GD handelt, akzeptiert werden können (v.a. von den Betroffenen, auch wenn sie die Folgen erst viel später zu spüren bekommen).
Wir wissen aber sehr sicher, dass das nur für (kleinen) einen Teil der - für so eine Therapie - antretenden Personen zutrifft (RPGs Verwandter ist so ein Beispiel). D.h., es gibt ein sehr hohes Risiko einer Fehlbehandlung. Daher kommt man von dem Ansatz ab, sehr früh und vor allem ohne ausreichende Evaluierung mit einer Therapie (medizinische Transition) zu beginnen. Nochmal: bei über 80% der Betroffenen verschwindet eine GD nach der Pubertät.
Das wissen wir hier auch alle, und ich wollte das nochmal erwähnen, weil die vll. die Vorstellung existiert, wir sind generell gegen eine medizinische Behandlung. In so einer heiklen Situation (Risikoabwägung einer Fehlbehandlung) prescht der Aktivismus rein und stellt das alles so dar, als wäre jeder Zweifel nur eine von Hass auf andere "Lebensmodelle" getriebene
Genozid Diskriminierung. Gegen diese Art von Aktivismus richtet sich unsere Kritik und Analyse hier.
Ich habe heute bei X etwas von MIGO gelesen (schlauer Mensch, sagt meist gute Dinge), dass das nochmal verdeutlicht (das mit dem Aktivismus und der Verzerrung). Ich packe das mal hier hin:
ZitatIch habe vorgestern einen Tweet abgesetzt, in dem ich die Entscheidung des DFB kritisiert habe, ein faktisch korrektes Spruchband "Es gibt nur 2 Geschlechter" unter Strafe zu stellen.
Daraufhin kamen natürlich viele wütende Kommentare, dass ich keine Ahnung hätte usw... alles gut... man kann über alles reden... ich möchte nur gerne all die Argumente, die darunter genannt wurden, so absurd sie auch sind, widerlegen...
Diese ganze Debatte läuft immer nach dem gleichen Schema ab. Erst kommt man mit dem, was allgemeinhin als "Intersexualität" zusammengefasst wird, um zu "beweisen", dass es mehr als 2 biologische Geschlechter gibt. Also man nimmt sozusagen die Summe aus allen möglichen Anomalien in der Entwicklung eines Menschen, völlig egal ob das zB das Klinefeltersyndrom ist oder zB AIS, und behauptet dann, dass man hier den Beweis für 3 oder mehr Geschlechter erbracht hat. Das ist nicht nur wild, weil es völlig klar ist, wo bei fast allen dieser Syndrome die Ursache liegt, sondern auch, weil man alles Mögliche an Anomalien in einen Topf wirft und daraus eine "es gibt mehr als 2 Geschlechter These" fabuliert. Die Ursachen sind auch völlig anders...
Es geht den Leuten auch übrigens gar nicht um die zugegebenermaßen spannenden Anomalien bei Chromosomen oder Entwicklung. Sie nutzen die Tatsache, dass wenige Menschen nicht "normal" XX oder XY sind dafür, um gleichzeitig zu rechtfertigen, dass ja auch ein XY Mann eigentlich eine Frau sein kann, wenn er sich denn so "fühlt". Ihr werdet das ganz genau beobachten können. Wenn man das Intersex Thema widerlegt hat, kommen diese Leute mit Dysphorie und wenn alle Stricke reißen, kommt das sogenannte "Soziale Geschlecht". Dass das alles überhaupt nichts miteinander zu tun hat, stört sie wenig.
Wenn du diesen Menschen dann erklärt hast, dass Dinge wie ein Klinefelter Syndrom nicht aussagt, dass es ein anderes Geschlecht als männlich und/oder weiblich gibt, kommen sie mit dem Sexbrain. Also der These, dass es ja total komplexe Dinge im Kopf geben würde, die dein wahres Geschlecht zeigen. Man liest oft hier auf Twitter von "Die Person ist halt mit einem weiblichen Gehirn geboren worden". Das ist schlicht Blödsinn. Es gibt auch Menschen, deren Gehirn ihnen sagt, dass ihr linkes Bein nicht da sein sollte. Wir werden dennoch nicht daraus schlussfolgern, dass der Mensch eine zweibeinige oder einbeinige Spezies ist. Auch wenn wir natürlich den besten Weg finden sollten, das Leid dieser Menschen zu lindern.
Als drittes, wenn alle Stricke reißen, kommen sie dann mit dem "sozialen Geschlecht". Das ist auch der Hauptgrund, warum Transaktivisten mit Feministinnen so hart aneinander geraten. Ich nenne die Feministinnen nicht umsonst nicht "radikale Feministinnen" oder RadFems oder noch schlimmer TERFS. Feministinnen haben hier verstärkt Jahrzehnte lang dafür gekämpft, dass sie eben NICHT in eine soziale Rolle gedrängt werden, die, meist von Männern, für sie auferlegt wurde. Die Transaktivisten wollen das genau umkehren. Die wollen praktisch, dass das als Definition gilt, wogegen Feministinnen völlig zurecht ankämpfen.
Es geht mittlerweile soweit, dass Zeitungen über Studien berichten, die ein "Gedankenspiel" getätigt haben, dass Schwertkämpferinnen aus der Bronzezeit ja keine Frauen seien, sondern "nichtbinär"... weil sie als Frau ihre Truppe verteidigt haben. Das könnte man eigentlich beliebig weiterführen. Astronominnen Anfang des 20ten Jhdts waren dann auch nicht unbedingt Frau. Fußballspielerinnen vor ein paar Jahrzehnten auch nicht.
Was ich an dieser ganzen Geschichte nicht verstehe, ist dass es gerade die Leute sind, die sich für so unglaublich sensibel und "woke" halten, die nicht checken, dass mit diesem ganzen Wahn einfach die übelst frauenfeindlichen Klischees bedient werden.
Ihr könnt gerne hierdrauf normal antworten, aber bitte kommt mir nicht mit irgendwelchen Bienenvölkern, die angeblich 3 Geschlechter haben oder Clownfischen...
https://twitter.com/MIGO_Offiziell/status/1756009755435237827
Der Rest steht dann in den Kommentaren...
Zitat von: eLender am 09. Februar 2024, 22:13:41Ich habe heute bei X etwas von MIGO gelesen (schlauer Mensch, sagt meist gute Dinge)
Ich glaube, wir haben ungefähr die gleiche Timeline :laugh: Da hab ich auch ein Like dagelassen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. Februar 2024, 15:25:13Ich glaube, wir haben ungefähr die gleiche Timeline
;D
Willkommen in meiner Blase (oder deiner, oder unserer). Ich weiß sogar, wer du da bist :-X Ich folge bspw. Migo gar nicht, aber der Elon weiß ganz genau, was mich interessiert ::) Bin da eher passiv, vergebe aber immer Likes.
Kennste den schon..?
ZitatDetransitioner Prisha Mosley who was medically transitioned by doctors and put on testosterone at 17 and had her breasts removed aged 18 announces she has finally been able to get pregnant.
The children's activist, who has openly shared the struggles of her transition and subsequent detransition previously expressed worries that she may not be able to ever conceive- due to the strong hormones she was placed on as a teen.
However, she has announced the exciting news on X saying she "found a good doctor (finally) a number of weeks ago who put me on estrogen and progesterone in the form of birth control, and the result was pregnancy."
She also shared that she is still struggling with health issues from her transition as a teen "including continuing hormonal imbalance and pelvic and vaginal atrophy."
She has also revealed that giving birth will be challenging:
"I've been told by my doctor that I can't even try to deliver vaginally and have to just schedule a c-section... That's scary and upsetting. I didn't expect to be facing another surgery so suddenly, after all of the medical trauma.
The baby is healthy, though. He's a boy. He's perfect to me." - @detransaqua
Mosley is currently taking legal action against the clinic and doctor who pushed her into an irreversible medical transition who disregarded her clear mental and physical health struggles at the time.
In the lawsuit it is revealed she discovered transgenderism aged 15, believing it would help her anorexia, anxiety, depression, and recover from a sexual assault she endured when she was 14.
https://twitter.com/OliLondonTV/status/1756076906812670381
Den Oli bekomme ich auch oft rein (ohne Abo). Man bekommt einen guten Überblick, was so alles schief läuft und wer sich da engagiert. Der Fall oben ist eines der Beispiele, warum man das einfach nicht ignorieren kann. Und solche Fälle belegen, dass da was schief läuft.
Das Video (Gespräch) habe ich zwar noch nicht gelauscht, bin aber voller froher Erwartung. Der IMP ist ja Buddy von Sinan und tickt ähnlich, die Dame (Biologin) hat schon oft sehr schlaue Bemerkungen zu der Genderverwirrung gemacht, insb, der Sache mit dem Regenbogengeschlechtern.
ZitatTalk: über Geschlechter & Biologie mit einer Humangenetikerin
Wer 2,5 h entbehren kann, der wird wahrscheinlich gut mit Infos versorgt. Kann ja mal berichten, was ich so erfahren habe. Mal sehen, ob ich das in einer Sitzung schaffe...
So schnell geben die widerspenstigen Fußballstadionfans nicht auf - es gibt neue Banner und neuen Widerstand von der Wissenschafts-Rückabwicklung.
https://www.berliner-zeitung.de/news/gibt-nur-zwei-geschlechter-fans-von-dynamo-dresden-kontern-dfb-urteil-li.2183762
weil heute Sonntag und damit bei vielen Abschimmeln angesagt ist, kopiere ich den eh kurzen Text:
ZitatEs ist eine Aussage, die die Gemüter weiter erhitzt: ,,Es gibt viele Musikrichtungen, aber nur 2 Geschlechter". Für ein Banner mit diesen Worten hatte das Sportgericht des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) Bayer 04 Leverkusen Ende Januar zu einer Geldstrafe in Höhe von 18.000 Euro verurteilt. Fans des Vereins hatten es bei einem Auswärtsspiel ihres Klubs bei Werder Bremen in der Kurve gezeigt.
So richtig abschreckend wirkte die Strafe wohl nicht. Im Gegenteil: Fans von Dynamo Dresden konterten den DFB-Beschluss und solidarisierten sich so mit der Aktion der Leverkusener. Bei der 1:2-Pleite gegen den FC Ingolstadt griffen sie am Sonntag den Spruch auf und erweiterten ihn: ,,Es gibt nur einen lächerlichen DFB ... und zwei Geschlechter!". Am Mittwochabend legten nun auch Fans von Energie Cottbus nach. Im Spiel gegen Viktoria Berlin war zu lesen: ,,Es gibt nur zwei Geschlechter. Beide verachten den DFB."
Fett von mir.
Das entwickelt sich nun anscheinend zur ungehorsamen Banner-Demo, die (hoffentlich ;D ) auf internationale Ebene und vor allem in Wettkampf-Sportarten mit Trans-Kleingametern* in Frauenteams ausgeweitet werden sollte. Und bitte auch etwas mehr Humor & Kreativität.
*Die Bezeichnungen Transfrau und Transmann finde ich ohnehin schlecht gewählt. Führt bei Laien immer wieder zu Irritationen bzw intuitiv erfassen sie Männer, die Frauen sein möchten als Transmänner, nicht als Transfrauen. Und umgekehrt. Ging mir anfangs auch so.
Zitat von: eLender am 10. Februar 2024, 21:43:50Kann ja mal berichten, was ich so erfahren habe
Es wurden viele Punkte angesprochen, die wir hier auch schon unterm Pflug hatten. Was die Dame sehr gut macht: sie schaut sich die Studien genauer an, mit denen die Aktivisten und ihre Allys rumwedeln. Das ist ihr Spezialgebiet. Kam mir alles sehr bekannt vor, genau so machen es auch die Pseudowissenschaftler: man pickt sich Studien raus, die die Position angeblich unterstützen und nimmt sich auch da wieder nur die Teile raus, die man braucht. Wir hatten hier (glaube ich) auch schon mal eine Studie zu den "Transgehirnen" (soll wahrscheinlich die Genderseele belegen bzw. dass es gegengeschlechtliche Hirne im falschen Körper gibt, o.ä.). Das war eine Metaanalyse und ein Beispiel für schlechte Wissenschaft. Warum?
Zitat von: zimtspinne am 11. Februar 2024, 08:10:07Die Bezeichnungen Transfrau und Transmann finde ich ohnehin schlecht gewählt. Führt bei Laien immer wieder zu Irritationen bzw intuitiv erfassen sie Männer, die Frauen sein möchten als Transmänner, nicht als Transfrauen. Und umgekehrt. Ging mir anfangs auch so.
Diese Verwirrung kann man auch strategisch nutzen bzw. dazu, Begriffe neu zu verbiegen. In der Metastudie macht man aus einer homosexuellen Person eine Hete, weil sie ja das Geschlecht gewechselt hat. Dann bekommt man die Ergebnisse, die man braucht und kann sagen: siehst, alles wissenschaftlich belegt. Wie gesagt, kenne ich so im wesentlichen von Psiram-Themen.
Nochmal zu den Bannern: Das ist eine Heuchelei sondergleichen, die der DFB da demonstriert. Verstehe auch nicht wirklich (nuja, ich tue mal naiv), warum so ein Urteil nicht angefochten wird. Es kann gar keine Diskriminierung sein, da es ein wissenschaftlicher Fakt ist. Es wird absichtlich falsch verstanden bzw. gelesen. Der DFB behauptet, es gäbe ja noch das dritte Geschlecht bzw. den Geschlechtseintrag "divers". Ja, aber es ist eben nur ein Eintrag in ein Dokument und definitiv kein drittes Geschlecht (was den Betroffenen auch klar sein wird).
Wie sagte mal jemand (in den Weiten des Internets): Wie erkennt man einen Ideologen? Er läßt sich durch Fakten provozieren.
Habe ja ansonsten wenig mit solchen Veranstaltungen am Hut, aber wenn man mit harmlosen Bannern (auf denen Fakten stehen) so einen Rabatz verursachen kann, dann funktioniert das mit dem unterm Teppich halten nicht mehr. Das sind alles Entwicklungen, die sich unterm Radar der öffentlichen Auseinandersetzung abspielen sollen (wie beim SBBG). Wegklagen ist da eine sehr heikle Strategie. Wenn man die Banner weg haben will, dann muss man das sachlich und mit vernünftigen Argumenten machen. Es fiel ja auch schon der Begriff Streisand-Effekt.
Nochmal etwas zu den Studien, diesmal anhand des schon angerissenen Themas hier im Faden:
ZitatIn the current battle over women's and girls' rights to female-only sports, a commonly heard mantra is that there are no sex-based differences in sports performance before puberty. Those who make this claim often contend that if a male is put on puberty blockers before age 12 (or Tanner development stage 2; whichever comes first), he can compete fairly in the female category. But is this really true?Are there really no differences in athletic performance between boys and girls before the onset of puberty? Do puberty blockers administered to children really erase male sex-based athletic advantages? Below, I'll try to provide answers to these questions.
https://www.realityslaststand.com/p/are-there-sex-based-differences-in
Aktivisten nehmen nur die Studien, die scheinbar das belegen, was man braucht. Dabei sind die meist sehr eingeschränkt aussagekräftig und kaum verallgemeinerbar. Es sieht eher so aus, als wäre der Geschlechtsunterschied schon präpubertär ausgeprägt (in den meisten Disziplinen). Da würden dann auch keine Pubertätsblocker mehr helfen, um Chancengleichheit zwischen echten und trans-Frauen herzustellen.
Darf nicht sein, kann nicht sein.
Ha! Amelung sagt es nochmal deutlicher:
ZitatAuf dieser Grundlage nun, bestraft der DFB Fußballklubs dafür, dass deren Fans Banner mit Aussagen hochhalten, die lediglich banalen Schulstoff in Biologie wiedergeben. Man will so gegen Diskriminierung von trans- und intergeschlechtlichen Menschen vorgehen, aber man leistet dieser damit erst recht Vorschub. Denn trans- und intergeschlechtliche Menschen werden auf diese Weise mit Unwissenschaftlichkeit verknüpft und damit erhöht sich die Gefahr von Ablehnung gegen sie erst recht. Das Vorgehen des DFB polarisiert unnötig und gießt Öl in ein Feuer, dessen Flammen gar nicht erst hätten so hochschlagen müssen. Man hätte das Banner der Leverkusener Fans auch einfach ignorieren können. So aber, droht das Geschlechterthema zu einem Vehikel zu werden, mit dem man ,,gegen die da oben" protestieren kann.
https://queernations.de/wie-biologie-zur-provokation-in-fankurven-wird/
Zitat von: eLender am 11. Februar 2024, 23:24:03Ha! Amelung sagt es nochmal deutlicher:
ZitatAuf dieser Grundlage nun, bestraft der DFB Fußballklubs dafür, dass deren Fans Banner mit Aussagen hochhalten, die lediglich banalen Schulstoff in Biologie wiedergeben. Man will so gegen Diskriminierung von trans- und intergeschlechtlichen Menschen vorgehen, aber man leistet dieser damit erst recht Vorschub. Denn trans- und intergeschlechtliche Menschen werden auf diese Weise mit Unwissenschaftlichkeit verknüpft und damit erhöht sich die Gefahr von Ablehnung gegen sie erst recht. Das Vorgehen des DFB polarisiert unnötig und gießt Öl in ein Feuer, dessen Flammen gar nicht erst hätten so hochschlagen müssen. Man hätte das Banner der Leverkusener Fans auch einfach ignorieren können. So aber, droht das Geschlechterthema zu einem Vehikel zu werden, mit dem man ,,gegen die da oben" protestieren kann.
https://queernations.de/wie-biologie-zur-provokation-in-fankurven-wird/
Aus Amelungs Artikel:
ZitatEinen umfassenden Paradigmenwechsel hat es in der Biologie hingegen jedoch wohl so nicht gegeben. Um die aktivistische Neudefinition zu verteidigen, werden in Deutschland meistens der Sexualwissenschaftler Heinz-Jürgen Voß und der Beitrag ,,Sex redefined" der Wissenschaftsjournalistin Claire Ainsworth angeführt, wobei von letzterer bekannt ist, dass sie gegen Fehlinterpretationen Stellung bezogen hat.
Das ist mir auch bereits aufgefallen, dass die deutschen identitätspolitischen Aktivisten und ihre Unterstützer aus allen Lebensbereichen nur eine sehr enge Quellenlage zur Verteidigung ihrer obskuren Hypothesen haben.
1) Der (bewusst?) falsch verstandene und fehlinterpretierte Artikel von Claire Ainsworth
2) Der (S)experte Heinz-Jürgen Voß, bei dem dann immer wieder gerne sein Diplomabschluss in Biologie als Beweis herangezogen wird, dass er ja davon wüsste, wovon er redet. Dass der Professor in der biologischen Fachgemeinschaft ein Niemand ist, da er nie auf diesem Gebiet geforscht hat, ignorieren seine Fans gerne.
Und noch etwas zu den Dresdener und Cottbusser Ultras. Es ist bekannt, dass diese Verbindungen zur rechtpopulistischen/rechtsradikalen Personen und Gruppierungen haben und des Öfteren mit rechten Aktionen aufgefallen sind. Die Vereine Dresden und Cottbus wurden deswegen schon mehrfach durch den DFB bestraft.
Mit der Präsentation der Banner ist also genau das eingetreten was Till Amelung befürchtet hat. Denn die rechte Szene bzw. rechte Politiker haben das Thema "Trans" längst für sich entdeckt und versuchen es für sich auszuschlachten. Wer die möglichen Folgen auch in Deutschland abschätzen will, muss nur mal einen Blick rüber in die USA werfen.
ZitatMan will so gegen Diskriminierung von trans- und intergeschlechtlichen Menschen vorgehen, aber man leistet dieser damit erst recht Vorschub. Denn trans- und intergeschlechtliche Menschen werden auf diese Weise mit Unwissenschaftlichkeit verknüpft und damit erhöht sich die Gefahr von Ablehnung gegen sie erst recht.
Zitat von: RPGNo1 am 12. Februar 2024, 07:42:01Das ist mir auch bereits aufgefallen, dass die deutschen identitätspolitischen Aktivisten und ihre Unterstützer aus allen Lebensbereichen nur eine sehr enge Quellenlage zur Verteidigung ihrer obskuren Hypothesen haben.
Man hat Mühe, sehr viel mehr zu finden. Kommt natürlich auf den jeweiligen Punkt an. Eine (seriöse) Studie auf den Tisch zu legen, die den dritten Gameten nachgewiesen hat, wird man lange suchen - länger als den Gameten.
Aber weiter oben habe ich schon auf eine Studie (nicht die einzige) verwiesen, in der bspw. das "Gendergehirn" zu belegen versucht wird. Es gibt zum Glück Leute (wie C. Wright und die Biologin aus dem IMP-Gespräch), die das nötige Fachwissen und die Geduld haben, das zu zerlegen. Es ist wie bei den Esos: man versucht ständig, dem Schwurb mithilfe von methodisch schwachen Studien einen wissenschaftlich (abgesicherten) Anstrich zu verpassen (man denke nur mal an die Homöopathie). Super mühsam, das alles wieder gerade zu rücken.
Zitat von: RPGNo1 am 12. Februar 2024, 07:42:01Und noch etwas zu den Dresdener und Cottbusser Ultras
Ich würde das nicht so einfach in die rechte Ecke einordnen, es gibt eher Hinweise, dass das auch nicht unbedingt politisch (aka ernst) gemeint war. Aber du hast genau den richtigen Absatz aus Amelungs Text gewählt. Den hätte ich auch gefettet. Vor allem die Assoziation mit der Unwissenschaftlichkeit. Man könnte ja denken, es handelt sich hier um Ideologie ::)
Ich habe heute noch einen sehr guten Text einer dt. Meereselektrikerin zu dem Fall gelesen. Gut, stand in Telepolis, aber das ist in dem Fall sogar noch eine Auszeichnung:
ZitatDaher distanziert sich der Leverkusens Geschäftsführer Fernando Carro in vorauseilendem Gehorsam in der Bild-Zeitung von der Aktion der Fans: "Diese Aktion war geschmacklos und falsch und sie hat nichts mit Werten wie Offenheit und Toleranz zu tun, für die Bayer 04 als Organisation steht." Warum die Aussage "falsch" war, erklärt er hingegen nicht.
Doch wer sich entschuldigt, der klagt sich an. Die Entschuldigung wird von den Medien als Schuldeingeständnis der Diskriminierung verstanden und verbreitet, erneut ohne zu erklären, warum die Aussage, dass es nur zwei Geschlechter gibt, diskriminierend sein soll.
Stattdessen wird eine rechte Kampagne dahinter vermutet: die Online-Zeitung queer.de wittert hinter dem Plakat eine aufgeregt rechts geführte Debatte, die der Anlass für diese "Attacke" gewesen sein soll, die Podcasterin Madita Haustein spricht in dem Zusammenhang gar vom Stadion als "Tummelwiese für rechtspolitische Proleten", während die Kölner Boulevardzeitung Express ganz offen die Frage stellt, welche "Gesinnung" denn Teile der Bayer-Ultras hätten.
https://www.telepolis.de/features/Von-Fans-zu-Feinden-Die-neue-Frontlinie-der-Geschlechterpolitik-im-Sport-9623338.html
Die Kommis habe ich mir erspart, die sollte man auf TP möglichst ignorieren.
Mal wieder Erstaunliches (nun ja, mittlerweile überrascht das eigentlich nicht wirklich mehr) über Cancel Culture in der medizinischen Forschung beim Transthema:
ZitatWhy did three journals reject my puberty-blocker study? Trans children deserve to know the facts
https://unherd.com/2024/02/why-did-three-journals-reject-my-puberty-blocker-study/
Eine Neuropsychologin mit 30-jähriger Publikationserfahrung wollte ein Review zu Auswirkungen von Pubertätsblockern auf die kognitiven Fähigkeiten veröffentlichen und hat dies erst nach mehreren Anläufen geschafft. Die Begründungen für die Ablehnungen sind bemerkenswert.
Zitat[...]I have never encountered the kinds of concerns that some of the reviewers expressed in response to my review of puberty blockers. In this case, it wasn't the methods they objected to, it was the actual findings.
Genaueres im Artikel, lesenswert. Man muss davon ausgehen, dass es bei diesem Thema nicht nur einen Publication Bias, sondern auch einen Cancel-Bias gibt.
Nachtrag: Das Review scheint dieses hier zu sein:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38334046/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 12. Februar 2024, 22:39:31Man muss davon ausgehen, dass es bei diesem Thema nicht nur einen Publication Bias, sondern auch einen Cancel-Bias gibt.
Definitiv, es wird hier nicht mehr ergebnisoffen mit dem Thema umgegangen. Man könnte - wenn man eine Neigung zum Schwurbeln hätte - meinen, da steckt die Farmermafia hinter ::) Das ist anhand anderer Beispiele schon deutlich geworden (ROGD z.B.). Passt nicht in die (scheinbar) politisch korrekte Ecke und darf deshalb alles nicht sein. Es ist eigentlich schon Fahrlässigkeit (mindestens):
ZitatThe results were concerning and suggested an overall drop in IQ of 10 points which extended to 15 points in verbal comprehension.
Dumm aber glücklich. Wenns denn stimmen würde. Das ist in der Tat ein Experiment mit ungewissen Ausgang, da muss man jeden Hinweis ernst nehmen. Könnte sein, dass sich da gerade ein Medizinskandal größeren Ausmaßes bildet. Man wollte stets das Beste... So soll und darf Wissenschaft nicht funktionieren.
Hier steht Ideologie (im moralischen Deckmäntelchen) über objektiver und nüchterner Erkenntnis. Aktivismus und Ideologie haben in der Wissenschaft noch nie etwas verloren, es widerspricht dem ganzen Ansatz. Das sind echt bedenkliche Entwicklungen :-\
Zitat von: eLender am 12. Februar 2024, 22:34:40Ich würde das nicht so einfach in die rechte Ecke einordnen, es gibt eher Hinweise, dass das auch nicht unbedingt politisch (aka ernst) gemeint war.
Ok, das stimmt. Aber du illustrierst so gut den möglichen Fehlschluss, dem ich mit meiner Annahme unterlegen sein könnte. Was wiederum unnötigerweise die Spaltung in der Gesellschaft vorantreibt.
Nachsatz: Die Reaktion seitens queer.de und anderer Aktivisten zu dieser DFB-Posse erinnert mich übrigens an Äsops Fabel "Der Hirtenjunge und der Wolf (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hirtenjunge_und_der_Wolf)". Diese Leute sollten die Fabel mal wieder lesen und ihre Schlüsse daraus ziehen. Kleiner Hinweis: queer.de ist der Hirtenjunge. ;)
Die "Queeren" mit ihrer schieflagigen "Berichterstattung".
Schwule und Lesben regen sich übrigens zunehmend (auch) darüber auf, dass sie neuerdings nur noch unter der Rubrik "queer" geführt werden in der Buchstabensuppen-Agenda.
Sie möchten aber nicht queer sein und/oder mit allen anderen zusammengestopft werden, sondern einfach weiterhin als "gay" oder Gays (so würde ich die nennen, weiß nicht, obs den Begriff gibt).
Diese Vereinnahmung => Kolonialisierung aller möglicher Begriffe, die eben nicht nur Begriffe sind, sondern für einige auch eine echte Bedeutung haben, ist nicht mehr normal. Das ist pervers. Aber gut, die ganzen Paraphilisten (AGP, Pädos, BDSM-Freaks-ich meine die das als Religion betreiben) befinden sich ja auch in der queeren Schublade. Womöglich könnte man Nonbinärwahn und weitere Sexual-ID-Syndrome auch in die Paraphilien eingruppieren. ::) :laugh:
Zitat von: RPGNo1 am 13. Februar 2024, 07:35:54Ok, das stimmt
Klar, das ist jetzt auch nicht 100% so, da werden auch die Scharfmacher aus der rechten Ecke munter mitmischen. Aber das ist bei solchen Themen immer so und bedeutet noch lange nicht, dass das vollumfänglich von rechts vereinnahmt ist. Es gibt ja einen Menge Fußballprolls, die zumindest rumlaufen wie Skinheads. Gut, vll. habe ich auch Klischees im Kopf, so Zeugs bekomme ich nur Schaltjahr-weise vor die Linse.
Na, habe ich dir nicht gerade geschickt ne Brücke gebaut... ::)
Das Ganze entwickelt sich langsam zur Staatskrise bzw. wird immer grotesker und kaum noch beherrschbar. Gut so, das Thema muss auf den Tisch und bedarf einer breiten gesellschaftlichen Debatte. "Basta" klappt nicht mehr.
ZitatDer Zwei-Geschlechter-Eklat erregt jenseits der Fußballszene Aufmerksamkeit, weil hier exemplarisch ausgefochten wird, wo in der Diversitätsdebatte die Grenzen des Sagbaren verlaufen. Die DFB-Strafentscheidung wirkt wie eine politische Korrektheits-Kante im gegenwärtig ausgetragenen Gender-Kulturkampf. Dass neben dem biologischen Geschlecht auch die soziale Geschlechtsidentität respektiert und toleriert werden sollte, ist auch unter Fußballfans weithin unbestritten. Im deutschen Personenstandsrecht ist seit 2018 ohnedies neben männlich und weiblich auch der Geschlechtseintrag divers möglich.
Der große Widerstand gegen die DFB-Sprachpolizei erklärt sich daher weniger mit der fehlenden Toleranz gegenüber queeren Fußballern als vielmehr mit der Frage, was man öffentlich sagen darf und was nicht. Wenn der Satz "Es gibt zwei Geschlechter" wirklich unter Strafe und öffentliche Stigmatisierung gestellt ist, dann werden tiefe Freiheitsreflexe der offenen Gesellschaft verletzt. Denn die Genderdebatte unterliegt wie alle anderen Debatten auch der grundgesetzlich geschützten Meinungsfreiheit.
https://www.n-tv.de/sport/fussball/Eklat-in-Fussballstadien-Zwei-Geschlechter-darf-es-nicht-geben-article24731758.html
Gibt es eigentlich personelle Überschneidungen zwischen DFB und Gwup? Keine Ahnung, wie ich darauf komme. Schaue ja nie Fußball 8)
ZitatWie gendert man eigentlich korrekt...
,,Ihr Arschlöcher, Ihr Vollidioten, Ihr Blödmänner, Ihr Deppen, ...", ohne dass sich Frauen nicht ,,nicht mitgemeint" fühlen?
TL;DR: Es gibt keine korrekten Regeln für das Gendern. Vielmehr ruiniert dies sowohl die deutsche Grammatik als auch die Verständlichkeit von Texten. Gerade wenn man auf Inklusion wert legt, also darauf, dass alle Menschen einen Text verstehen, sollte man auf alles Gendern verzichten. Wer außerdem gebildet ist und auf korrekte Grammatik wert legt, sollte ebenfalls darauf verzichten.
https://de.richarddawkins.net/articles/wie-gendert-man-eigentlich-korrekt
Nachdem sich am dieser Zeitung (https://www.nn.de/region/nuernberger-land/identitatsfindung-oder-sexuelles-verlangen-frau-in-hersbruck-wegen-kinderpornos-vor-gericht-1.14019932#:~:text=Frau%20in%20Hersbruck%20wegen%20Kinderpornos%20vor%20Gericht,-Von%20Rebecca%20Haase&text=N%C3%BCrnberger%20Land%20-%20Weil%20sie%20%C3%BCber,nennt%20sie%20einen%20besonderen%20Grund.) sämtliche meine paywall remover die Zähne ausgebissen haben, muss ich doch die Terf-Biologin verlinken:
https://twitter.com/Frollein_VogelV/status/1755233179252687171
Nicht nur zu Trans-Kriminellen (Achtung neues Wort - um die Trans-Betrüger von den anderen Trans-Sorten abzugrenzen) ist Richter Gläsl am Hersbrucker Amtsgericht sehr nett. Männliche Sexualstraftäter haben es ihm offenbar angetan und stehen unter seinem persönlichen Schutz bzw kommen in sein Förderprogramm (um bessere Täter zu werden zukünftig? Whatever.) .
Bewähren müssen sie sich nicht - es reicht die Selbstauskunft.
ZitatNÜRNBERGER LAND - Weil sie über 70 kinder- und jugendpornografische Dateien auf diversen Geräten gespeichert hatte, musste sich eine 52-jährige Transfrau vor dem Hersbrucker Amtsgericht verantworten. Für den Besitz der Inhalte nennt sie einen besonderen Grund.
(von mir, weil abgeschnitten:)
Der Angeklagte Jürgen transitionierte im Prozessverlauf zu Beate und sagt aus, Kinderpornographie habe ihm bei seiner "Identitätsfindung" geholfen .
Zitat2014 verurteilt er einen 55 jährigen zu 3 J. Bewährung + 1000€ für 517 Bilder und Videos. Angeklagte sagt es habe sich ,,um eine Phase" gehandelt. Als Gläßl fragte, ob diese Phase nun vorbei sei, antwortete er: Ja. Gläßl: ,,Kann ich mich darauf verlassen?"
Zitat2019 verurteilt er einen bereits dafür vorbestraften Mann zu 3 Jahren auf Bewährung u 1500€ für den Besitz von 20 Fotos und 2 Videos
"Mir gefällt es nicht, dass das jetzt schon zum zweiten Mal passiert", wendet sich Richter Gläßl an den Angeklagten,
::)
ZitatA mouse model mimicking gender-affirming treatment with pubertal suppression followed by testosterone in transmasculine youth
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36484619/
Arme Mäuschen, müssen für Transwahn (und Gier derer, die davon profitieren) leiden.
Als Tierschutzbeauftragte der Tierversuchskommission/Genehmigungsbehörde würde ich diesen Versuch ablehnen. Und ihn stattdessen an Ganserer durchführen lassen, der sich ja auch sonst so dolle für Transkinder einsetzt. Gibt sicher noch mehr solch passende Probanden. Landärzte und sowas.
Zitat von: RPGNo1 am 14. Februar 2024, 19:11:56ZitatWie gendert man eigentlich korrekt...
,,Ihr Arschlöcher, Ihr Vollidioten, Ihr Blödmänner, Ihr Deppen, ...", ohne dass sich Frauen nicht ,,nicht mitgemeint" fühlen?
TL;DR: Es gibt keine korrekten Regeln für das Gendern. Vielmehr ruiniert dies sowohl die deutsche Grammatik als auch die Verständlichkeit von Texten. Gerade wenn man auf Inklusion wert legt, also darauf, dass alle Menschen einen Text verstehen, sollte man auf alles Gendern verzichten. Wer außerdem gebildet ist und auf korrekte Grammatik wert legt, sollte ebenfalls darauf verzichten.
https://de.richarddawkins.net/articles/wie-gendert-man-eigentlich-korrekt
ZitatAngeklagt war die 56-jährige Hannelore Mabry, Chefin der Zeitschrift ,,Der Feminist". Sie hatte, so die Anklage, auf einer Gewerkschafts-Tagung ,,DGB-Huren" einfach ,,Arschlöcher" genannt.
Der Amtsrichter, der mit Nachnamen auch noch Anke hieß, fragte die Angeklagte: ,,Finden Sie es richtig, andere Frauen als Arschlöcher zu bezeichnen?"
Die Kämpferin für die Rechte der Frauen entgegnete: ,,Erstens mache ich keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern; zweitens muss in manchen Fällen etwas im Interesse der Öffentlichkeit deutlich gesagt werden; und drittens habe ich nicht Arschlöcher, sondern Arschlöcherinnen gesagt."
http://www.journalismus-handbuch.de/die-weibliche-form-des-arschlochs-friedhof-der-worter-1314.html
Es spricht nichts dagegen, sich selbst nach Wunsch und Machbarkeit zu designen, wurde auch früher schon gemacht und dann mal im "Nachtcafe" gezeigt & besprochen 8)
(als Selbstzahler, wie bei jeder kosmetischen OP.)
Warum aber muss das alles unter Buchstabensuppe und Geschlechtsidentität laufen?
Was hat das alles überhaupt noch mit Geschlecht zu tun? Nicht viel vermutlich (würde ein Psychiater rausfinden)
Zitat"I want one boob and one no-boob."
https://www.youtube.com/watch?v=euHN9ne8mVA
Die junge Lady sieht ziemlich minderjährig aus, davon abgesehen.
Als Zwischenlösung könnte man ja an die Buchstabensuppe einfach noch *emo, *freak, *gestört dranhängen, vielleicht auch mal einfach die Wahrheit - *narr*zisst.
Also den bekloppten und mittlerweile auch einfach nur noch öden (weil Steigerungen bringen es auch nicht mehr) Irrsinn wegleiten woanders hin, ins Nirwana am besten.
Der DFB wird harte Strafen verhängen müssen. Die sind ja weltweit aktiv und stehen moralisch über jeder
Vernunft Regierung. Also:
ZitatDänemarks Gleichstellungsministerin Marie Bjerre von der liberalkonservativen Partei Venstre hat nun während einer Parlamentssitzung Stellung zur umstrittenen Frage nach Geschlechtern und Trans-Rechten bezogen. Ungewohnt deutlich erklärte die führende Politikern dabei, es gibt nur zwei Geschlechter und niemand könne sein biologisches Geschlecht ändern.
Mit Blick auf Trans-Personen betonte Bjerre zudem: ,,Trans-Männer sind keine biologischen Männer. Transfrauen sind keine biologischen Frauen." Männer blieben dabei immer biologische Männer, Frauen immer biologische Frauen. Zudem verwehrte sich die 37-Jährige gegen ein ,,bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht". Das Geschlecht eines Menschen werde nicht zugewiesen, sondern schlicht nach der Geburt festgestellt, so Bjerre. Zuletzt betonte sie noch ihre Definition einer Frau: Ein weibliches, erwachsenes, menschliches Wesen.
Die dänische Presse geht davon aus, dass Bjerre dabei im Namen der Regierung spricht, ein Alleingang der Ministerin scheint äußerst unwahrscheinlich. In den letzten Wochen war es immer wieder zu Aufforderungen an Parlamentarier gekommen, wie sich die Regierung zu diesen umstrittenen Fragen nun positioniert. Mit den jüngsten Aussagen von Bjerre wird ein Paradigmenwechsel der dänischen Regierung erwartet.
Andere Parteien schlossen sich inzwischen dem Statement der Gleichstellungsministerin an. Sólbjørg Jakobsen von der Liberalen Allianz bekräftigte so beispielsweise auch, dass es zwei biologische Geschlechter gebe, man müsse der kleinen Gruppe von Menschen, die sich keinem der beiden Geschlechter zuordnen können, dabei mit Verständnis begegnen, allerdings ohne zu bekräftigen, dass das Geschlecht ein soziales Konstrukt sei.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/geschlechterfrage-paradigmenwechsel-daenemark
Egal, das wird man hierzulande einfach mal nicht zur Kenntnis nehmen, es könnte Gefühle verletzen. Dabei kann man auch jeden Tag in der Zeitung lesen, dass es alles ganz anders ist. Letztens z.B.:
ZitatFrauen müssen deutlich weniger Sport treiben, um daraus den gleichen gesundheitlichen Nutzen zu erzielen wie Männer. Zu diesem Ergebnis kommt eine US-chinesische Studie mit mehr als 400.000 Personen über den Zeitraum von 1997 bis 2019. Eine maximale Senkung des Sterberisikos erreichten Männer darin, wenn sie rund 300 Minuten pro Woche sportliche Übungen machten. Frauen brauchten dafür nur 140 Minuten, wie die Gruppe um Martha Gulati vom Cedars-Sinai Medical Center in Los Angeles und Hongwei Ji von der Tsinghua Universität in Peking im Fachmagazin "Journal of the American College of Cardiology" ("JACC") schreibt.
"Frauen bleiben hinter Männern zurück, wenn es darum geht, sich sinnvoll zu bewegen", wird Gulati in einer Mitteilung ihrer Institution zitiert. Sie und ihre Kollegen wollten wissen, welche Auswirkungen Sport auf die Gesundheit hat und griffen dafür auf eine landesweite Datenbank zurück, den "National Health Interview Survey". Die daraus ausgewählten 412.413 Erwachsenen, davon 55 Prozent Frauen, hatten im Rahmen der Erhebung per Fragebogen Auskunft über Art und Umfang ihrer sportlichen Aktivität pro Woche gegeben.
https://www.n-tv.de/wissen/Studie-Frauen-halten-sich-leichter-fit-als-Maenner-article24747981.html
Unterstreicht mal wieder die Richtigkeit der Genderlehre ::) Lia Thomson muss - nachdem sie das Geschlecht gewechselt hat - jetzt auch weniger trainieren, um weiterhin erfolgreich zu sein. Wahrheit ist ja auch nur ein Spektrum.
ZitatWeil in den Schriftstücken des Finanzministeriums alle möglichen Sonderzeichen für angeblich geschlechtergerechte Sprache kursierten, wollte die Belegschaft Klarheit. Jetzt verschwinden alle.
https://www.spiegel.de/panorama/christian-lindner-verbannt-den-genderstern-a-fe8cc117-d8b6-402b-8894-5cc05924f2a4
Das wird sicherlich für Aufregung in aktivistischen Kreisen sorgen.
Ricky Gervais "If I was Born as Trans" (SuperNature) (https://www.youtube.com/watch?v=TTGDFQdYkV4)
:grins
Zitat... and that's when I kicked myself.
:grins
ZitatIm US-Bundesstaat Oklahoma starb eine 16-jährige nicht-binäre Person womöglich an den Folgen eines körperlichen Übergriffs. Der Vorfall fand bereits am 7. Februar statt, am Folgetag war Nex Benedict tot.
Das ist einer tragischer Fall, der auf alle Fälle ermittlungstechnisch aufgeklärt werden muss. Jetzt kommt jedoch das Problem (Hervorhebungen von mir).
ZitatDie bekannte US-amerikanische Bürgerrechtsorganisation ACLU bezeichnete den Tod von Nex Benedict als »unvermeidliche Folge der hasserfüllten Rhetorik und der diskriminierenden Gesetzgebung, die sich gegen trans Jugendliche richtet«. Jeder Schüler müsse das sichere und bestätigende Umfeld haben, um sich entfalten zu können. Die queere Organisation Freedom Oklahoma räumt ein, dass es noch keinen gesicherten Zusammenhang zwischen dem Tod von Nex Benedict und dem Übergriff des Vortrags gebe, bezeichnet diesen jedoch in einem Statement als »Hassverbrechen«.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/oklahoma-nicht-binaerer-teenager-stirbt-nach-koerperlicher-auseinandersetzung-a-7285d6f8-91cb-4040-b17a-b509131bce53
1) non-binär ≠ trans
2) Die Ermittlungen (s.u.) sind noch nicht abgeschlossen, aber die queere Organisation muss dennoch von einem Hassverbrechen sprechen.
Das ist genau die Art Aktivismus, die z.B. Till Amelung beklagt und die Akzeptanz so gegenüber trans- oder nicht-binären Menschen seit einiger Zeit leider sinken lässt.
ZitatIm US-Bundesstaat Oklahoma starb eine 16-jährige nicht-binäre Person womöglich an den Folgen eines körperlichen Übergriffs. Der Vorfall fand am 7. Februar statt, am Folgetag war Nex Benedict tot. Die genaue Todesursache ist noch unklar. Am Tag zuvor hatte es jedoch einen Zwischenfall an der Schule von Owasso gegeben, einem Vorort von Tulsa. Laut Medienberichten kam es in der Mädchentoilette zu einer Auseinandersetzung zwischen drei Mitschülerinnen, Nex Benedict sowie einer weiteren Person, die ebenfalls nicht-binär ist.
[...]
In dem Video erzählt Nex davon, Wasser auf die Schülerinnen geschüttet zu haben, nachdem diese sich über Nex lustig gemacht hätten.
[...]
»Wir haben gelacht. Und sie sagten etwas wie: ›Warum lachen die so?‹ Sie haben vor unseren Augen über uns gesprochen. Also ging ich hin und schüttete Wasser aus einer Plastikflasche über sie«, sagt Nex in dem Video. »Und dann sind sie alle drei auf mich losgegangen.«
Während des Streits hätten die Mädchen Nex an den Haaren gepackt. »Ich habe sie festgehalten. Ich habe eine von ihnen in einen Papierhandtuchspender geworfen, dann haben sie mir die Beine unter den Füßen weggezogen und mich auf den Boden geworfen«, sagt Nex in dem Video.
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nicht-binaerer-teenager-in-oklahoma-ueberwachungsvideo-verraet-neue-details-zum-tod-von-nex-benedict-a-64ecd4b8-8452-45af-a435-76876e5b2d0c
Zitat von: RPGNo1 am 25. Februar 2024, 13:42:21muss dennoch von einem Hassverbrechen sprechen
Das hatte ich schon öfters beobachtet und hier vorgetragen. Es gibt dazu auch Studien, die die angeblich hohe Verbrechensrate an "Transpersonen" sehr in Frage stellen. Das ist der übliche Dreh: alles, was nur im Entferntesten mit Gewalt und Regenbogen zu tun hat, wird als Beweis herangezogen, dass man zu den am meist bedrohten Individuen im Universum zählt. Soll den Druck erhöhen, da noch weiter im Sinne der Aktivisten politisch aktiv zu werden. Klappt ganz gut.
"Transpersonen" in Gänsehaxen, weil das nun kein so scharfer Begriff ist (so endlos lang wie die Buchstabensuppe). Nichtbinäre zähl man auch dazu, genauso wie Personen, denen leicht die Harnröhre verrutsch ist. Es sollen ja bis zu 20% aller Menschen in diese Kategorie fallen ::) Sind Autounfälle auch Hassverbrechen?
Wenn wir schon bei Gewalt gegen Transmenschen sind:
ZitatDoch die Euphorie darüber, körperliche Attribute mit chirurgischer Unterstützung nach Gusto frei wählen zu können, macht immer häufiger auch einer Ernüchterung Platz. Laut einer aktuellen Befragung, veröffentlicht in der Fachzeitschrift BMC Public Health, erhöhen diese Operationen die Zufriedenheit innerhalb der Transgender-Community keineswegs. 1,1 Prozent sind demnach äußerst zufrieden, 17,2 Prozent zufrieden, 30,1 Prozent nur leidlich zufrieden, 7,5 Prozent neutral; der Rest von mehr als 40 Prozent ist jedoch unzufrieden bis zutiefst enttäuscht.
Voriges Jahr machte in England eine Analyse von Forschern der Universität Florida in Gainsville Schlagzeilen. Sie beziffert die Rate der Schmerzen nach solchen Operationen auf über 80 Prozent. Weit mehr als die Hälfte (57 Prozent) sollen dabei die Schmerzen beim Sexualverkehr ausmachen. Nahezu ein Drittel der Operierten konnte den Urin nicht halten, ebenso viele spürten ständig den imperativen Drang, Wasser lassen zu müssen.
Immer öfter klagen Leidtragende an und bemängeln dabei, dass man sie nicht hinreichend über all das aufgeklärt habe. Immer mehr internationale Medien leihen ihnen ein Ohr. ,,NHS trans surgery damaged my body for ever – it's not safe", titelt etwa die Times, und lässt eine Betroffene den Nationalen Gesundheitsdienst in Großbritannien (NHS) als Verantwortlichen anprangern.
Doch auch deutsche Medien nehmen sich hie und da des Themas an: ,,Es hat alles nur schlimmer gemacht", zitiert etwa der Berliner Tagesspiegel ein Opfer der Geschlechtsangleichung. Ein Blogbeitrag stellt schonungslos die Erfahrungen einer Frau mit transsexuellem Hintergrund vor, deren ,,Traum von der Neovagina zum Albtraum" wurde. Sie sei zwar nun eine Frau, doch ihre Neovagina entspreche so gar nicht ihren Erwartungen, erst recht nicht das Sexleben damit.
Die Bloggerin ergänzt dazu: ,,Die Realität sieht nämlich so aus, dass 99 Prozent aller Frauen mit transsexuellem Hintergrund, die in Deutschland operiert wurden, nicht mit ihrer Neovagina zufrieden sind, auch wenn viele in der Öffentlichkeit das Gegenteil behaupten. Und es ist schon fies, wenn man zig Korrektur-OPs über sich ergehen lassen muss, um ein halbwegs gutes Ergebnis zu bekommen, dazu kommt ... irgendwann ist kein Material mehr da zum Korrigieren." Und weiter: ,,Ja ... meine Worte sind hart, aber ... ich schreibe hier die Realität und manche versaute GaOP [Geschlechtsangleichende OP, Anm. d. Red.] bezeichne ich als Genitalverstümmelung. Ich kenne genug Frauen, die völlig fertig sind mit den Nerven." Wer mit den Strukturen des Beckenbodens vertraut ist, den überrascht das nicht. Es grenzt vielmehr an Hybris, mit den derzeit zur Verfügung stehenden Verfahren schadlos an den Genitalien herummanipulieren zu wollen.
https://archive.is/nwmZV (aus Cicero)
Gruselig finde ich die medizinischen Details (unsere gefährliche Hülsenfrucht wird das eher interessieren). Das gehört auch zur Wahrheit und ich frage mich auch, warum man das alles bezahlt bekommt bzw. warum das so einfach möglich ist. Es sind sehr hohe Raten an folgenschweren Nebenwirkungen, das würde man bei anderen Indikationen wahrscheinlich viel kritischer sehen.
Wer das in vollem Bewusstsein über das Risiko machen läßt und es weitgehend selbst bezahlt (das dürfte ein sehr teures Programm sein, daraus ergeben sich ggf. lebenslange medizinische Interventionen) soll das machen können. Aber wir haben immer noch das Problem der sozialen Ansteckung (die genau solche Geschichten verschweigt bzw. schönredet) und Menschen, die noch zu jung sind, die Konsequenzen voll abschätzen zu können.
Weiter gehts; es ist eine endlose Diskussion, aber man kommt voran. Das Thema hatten wir schon, aber nichts genaues wusste man. Man weiß aber jetzt mehr über das, was man eh schon wusste ::)
ZitatNicht gleich: Die Gehirne von Frauen und Männern unterscheiden sich grundlegend in ihrer funktionellen Struktur, wie nun eine KI-gestützte Vergleichsstudie bestätigt. Anhand dieser geschlechtsspezifischen Muster konnte eine künstliche Intelligenz mit 90-prozentiger Sicherheit voraussagen, ob ein Gehirnscan von einem Mann oder einer Frau stammt. Das Wissen um diese Unterschiede könnte künftig helfen, geschlechtsspezifische Verhaltensweisen besser zu verstehen und neurologische Störungen gezielter zu behandeln.
https://www.scinexx.de/news/psychologie/wie-sich-gehirne-von-frauen-und-maennern-unterscheiden/
Die KIs scheinen etwas schlauer zu sein, die sehen Sachen, die offensichtlich sind, die man aber durch die ideologische Brille nicht erkennen kann (will). Gut, die Unterschiede mögen klein sein, was aber nicht viel sagt. Ich hatte es ja schon erwähnt: auch sehr kleine Effekte können in dynamischen Systemen einen riesen Unterschied machen (man denke an den Butterfliegen-Effekt).
Und den Einwand hatte ich natürlich schon beim Lesen der Überschrift erwartet:
ZitatInsgesamt liefert die Studie neue Einblicke in die Unterschiede in der Gehirnfunktion von Männern und Frauen. Ob die beobachteten Unterschiede bei Erwachsenen schon in jungen Jahren oder erst später durch hormonelle oder soziokulturelle Einflüsse entstehen, haben die Forschenden allerdings nicht untersucht. Die Ursachen der Geschlechtsunterschiede im Gehirn bleiben damit unbekannt. Unklar bleibt auch, ob die Gehirne von jüngeren oder älteren Menschen ebenso gut unterscheidbar sind wie bei den Testpersonen.
Puh, nochmal Glück gehabt, schließlich sind auch solche funktionellen Unterschiede nur soziale Konstruktionen. Das wird gebetsmühlenartig von "progressiver" Seite rausposaunt, es darf einfach keine biologischen aka "essenziellen" Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben. Punkt. Es ist richtig, dass man das (den essentiellen Unterschied) aus solchen Untersuchungen auch nicht eindeutig ableiten kann, aber das sagt auch kein vernünftiger Wissenschaftler. Es sind die zig anderen Befunde, die das einfach sehr wahrscheinlich machen. Und nur das kann die Wissenschaft leisten. Man kann schlecht das machen, was man machen müßte, nämlich Menschenexperimente.
Alleine die Beobachtungen an Säuglingen, die sich kaum bis gar nicht "sozial konturiert" verhalten dürften, ist ein starker Hinweis. Aber die Kontruktologen behaupten einfach, die soziale Prägung findet bereits beim Embryo statt. Braucht man aber nicht weiter zu belegen. Solange man es nicht widerlegen kann...
Ein ganz interessanter Aufsatz von Korte et al. (den ich aber - bisher - nur teilweise gelesen habe).
ZitatDer Beitrag diskutiert eine Reihe von Parallelen zwischen Genderdysphorie und Magersucht. Beide sind ,,körperdysphorische Störungen mit direktem Bezug zur Sexualität".
Trotz vieler Gemeinsamkeiten unterscheiden sich die jeweiligen Therapieansätze erheblich. Während bei der Behandlung der Anorexie vor allem eine Kombination verschiedener psychotherapeutischer Verfahren zum Einsatz kommen, besteht die Therapie bei genderdysphorischen Minderjährigen in Deutschland in der Regel aus Affirmation und der frühzeitigen Einleitung körperverändernder medizinischer Transitionsmaßnahmen.
Mehrere Länder haben sich von der transaffirmativen Transitions-Behandlung abgewandt. Aber in Deutschland ist der transaffirmative Ansatz mit sehr frühen und drastischen körperverändernden Maßnahmen weit verbreitet. Eltern haben große Schwierigkeiten Therapeutinnen zu finden, die den ergebnisoffenen explorativen Ansatz vertreten.
Nur als PDF verfügbar: https://transteens-sorge-berechtigt.net/images/pdfs/GD_und_AnorexiaN_bei_Maedchen_Korte_Gille_Bd30_2023-2_c.pdf
Es geht u.a. um ROGD, Werther-Syndrom und Barbie...
Alexandre Korte? Das ist doch ein ganz übler transphober Rechter, der nicht affirmativ behandeln, sondern Konversionstherapien anwenden will. ::)
Ich übertreibe. Aber nur ein wenig.
Den Vergleich von Magersucht und Genderdysphorie hatte ich woanders auch schon gelesen. Da es erwiesen ist, dass Magersucht in gewissen Peergroups verbreitet und somit auch sozial ansteckend ist, liegt für mich der Schluss nicht fern, dass das bei Genderdysphorie ähnlich sein kann.
Eigentlich wäre eine vertiefte Forschung in diesem Bereich zwingend erforderlich. Bei der Magersucht wurde es schließlich auch so gehandhabt und führte zu verbesserten Therapiemethoden, die vielen Jugendlichen, besonders Mädchen gesundheit oder sogar das Leben gerettet haben. Aber im Themenkomplex Genderdysphorie wird aus offensichtlich ideologischen Gründen diesbezüglich opponiert, geblockt, oder Befürworter einer weitergehenden Forschung müssen einen aggressiven Shitstorm über sich ergehen lassen.
Zitat von: RPGNo1 am 28. Februar 2024, 07:39:26Da es erwiesen ist, dass Magersucht in gewissen Peergroups verbreitet und somit auch sozial ansteckend ist, liegt für mich der Schluss nicht fern, dass das bei Genderdysphorie ähnlich sein kann.
Der Text ist sehr aufschlussreich und zeigt die Problematik nochmal deutlich und klar. Wer so tut, als wäre so eine Betrachtung irgendwie "menschenfeindlich", der hat sich im Adressaten geirrt (der man dann selbst wäre). Ich zitiere mal nur einen Abschnitt, der auf das Problem mit ähnlichen Phänomenen deutet.
ZitatAnorexia und Bulimia nervosa werden häufig als moderne
ethnische Störung bezeichnet; für den gegenwärtigen Hype
um das Phänomen Geschlechtsinkongruenz, ,,trans" und ,,Non-
Binarität", das besonders unter Angehörigen der jungen Gene-
ration in den westlichen Industriestaaten so stark verbreitet ist,
gilt dies sicherlich in noch größerem Maße. Die dynamischen
Wechselwirkungen von Zeitgeist und Rollenverständnis und die
wichtige Bedeutung kultureller Einflussfaktoren, insbesondere
die Verstärkungsmechanismen durch soziale Netzwerke und
Internetforen, sind für beide Konditionen bzw. maladaptiv-
dysfunktionale Konfliktverarbeitungsmodi hinlänglich bekannt
und ebenso schlüssig beschrieben wie die fatale Wirkung
sozialer Ansteckung, welche offensichtlich auch über mediale
Austauschprozesse, also einer lediglich virtuellen Begegnung
mit gleichgesinnten bzw. ähnlich vulnerablen Peers erfolgen
kann (Littman, 2018). Im Falle der psychogenen Essstörungen
war dies immer wieder Anlass für Verbotsinitiativen bzw. für nur
bedingt erfolgreiche Versuche, die ,,Pro-Ana"-Internet-Seiten,
auf denen die Anorexie als Lebensform verklärt und offensiv für
Hungerdiäten geworben wird, wegen ihres jugendgefährdenden
Potentials sperren zu lassen.
Auf die Bedeutung kultureller Umbrüche bzw. zivilisa-
torischer Krisen für die Zunahme des Zeitgeist-Phänomens
,,Transgenderismus" in der Postmoderne und unsere These, dass
es sich dabei um eine ins Individuum verlagerte Krisenlösung
handeln könnte, sind wir unlängst ausführlichst eingegangen
(Korte & Tschuschke, 2023). Ergänzend dazu sei angemerkt,
dass es in unserer Gesellschaft ein höchst auffällige, bisweilen
voyeuristisch anmutende Faszination für selbstschädigende
Verhaltensweisen im Speziellen von jungen Frauen gibt, die
sich Trends unterwerfen. Beispiele dafür wären der Kult um
das 1960er Magersuchtsmodell Twiggy, das zur Stilikone ihrer
Zeit wurde und maßgeblich zur Popularisierung der Anorexie
beigetragen hat; ebenso das breite Interesse einer schockierten
Öffentlichkeit am Schicksal der heroinabhängigen 13-jährigen
Christiane F., die kollektive ,,Angstlust" angesichts von Beschaf-
fungsprostitution und Drogentod der Kinder vom Bahnhof Zoo,
nach Erscheinen des gleichnamigen, weltweit mehr als drei
Millionen Mal verkauften Buchs im Jahr 1978, das kurz darauf
auch verfilmt wurde.
Unübersehbar ist aber auch die Anfälligkeit der Medizin
und Psychologie für das Phänomen einer (medial getrigger-
ten) Massenhysterie, im Zuge derer die Begeisterung für schein-
bar neue Phänomene zu neuen und irreführenden Diagnosen
führt, die Eingang in medizinische Klassifikationssysteme fin-
den und unkorrigierbar jahrzehntelang einer angemessenen
wissenschaftlichen Überprüfung ,,standhalten". Sobald die
Symptommuster kodifiziert und validiert sind, können sie von
denjenigen gefunden werden, die unbewusst nach einer Aus-
drucksmöglichkeit für ihre ansonsten schwer verbalisierbare
Not suchen (Marchiano, 2021). Hier zeigt sich eine deutliche
Parallele zwischen der sog. Multiplen Persönlichkeitsstörung
der 1990er Jahre und der unter Jugendlichen heute so häufig
gewordenen Trans-Diagnosen, respektive deren frühzeitige
Affirmation durch das medizinische Establishment, Aktivisten
und die Medien. Beides betrifft – wie auch selbstverletzendes
Verhalten und die ,,klassische" Hysterie – bevorzugt junge Frau-
en, die sich für soziale Ansteckungsphänomene stets als beson-
ders empfänglich erwiesen (Papadima, 2019).
Und noch ein Abschnitt, auf den ich gleich nochmal komme:
ZitatEine ausschließlich transaffirmative Therapie, welche
den Trans-Wunsch nicht hinterfragt und die mehr oder
weniger automatisch auf eine pubertätsblockierende Be-
handlung hinausläuft, die als medizisch unbedenklich
und ethisch unproblematisch dargestellt wird (Chen et al.,
2023; Coleman et al., 2022; de Vries et al., 2011; Hembree,
2011; Romer & Lempp, 2022; Romer & Möller-Kallista,
2020, 2021). Befürworter dieses Ansatzes gehen meist von
der (angesichts der wissenschaftlichen Datenlage nicht
haltbaren) Annahme einer neurobiologisch-genetischen
Determinierung von Geschlechtsidentität aus
Der letzte Satz wird ja gelegentlich als "Genderseele" abgekürzt, reine Pseudowissenschaft. Und genau dieser
Romer (der zitiert wird) ist federführend für die S3-Richtlinie zur Behandlung der GD. Das geht gegen jede Evidenz:
(pubertätsblockierender Präparate (PB), Cross-Sex-Hormone (CSH), Geschlechtsdysphorie (GD))
ZitatDie Studienlage zur PB- und CSH-Gabe bei Minderjährigen mit GD ist weiterhin sehr begrenzt und basiert auf wenigen Studien mit unzureichender Methodik und Qualität. Aussagekräftige Langzeitstudien fehlen bisher. Die aktuelle Studienlage deutet derzeit nicht darauf hin, dass sich die GD im Speziellen und die psychische Gesundheit im Allgemeinen im Verlauf der weiteren Entwicklung nach Gabe von PB oder CSH bedeutsam verbessern. Begleitende psychotherapeutische Interventionen bei Kindern und Jugendlichen mit GD zur Unterstützung bzw. zur Minderung der erlebten Belastungen können je nach individueller Situation der Betroffenen ggfs. notwendig werden. Sofern PB- und CSH-Gaben bei Minderjährigen mit GD nach sorgfältiger Risiko-Nutzen-Analyse, abgeschlossener kinder- und jugendpsychiatrischer Diagnostik und ggfs. folgender Behandlung auch begleitender psychischer Symptome oder Störungen bzw. Belastungsfaktoren zum Einsatz kommen sollten, so kann ein solches Vorgehen im Rahmen von Forschungsprojekten bzw. klinischen Studien – wie aktuell in England praktiziert – zum weiteren Erkenntnisgewinn beitragen und wichtige Daten liefern.
https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024/1422-4917/a000972
Ich las heute, dass der S3-Entwurf runtergestuft wurde, in S2. So wie ich das verstanden habe, bedeutet das, dass die Leitlinie nicht auf Evidenz, sondern auf Konsens beruht. So ähnlich wie bei der Homöopathie...
ZitatAls »hässlichste Gefahr der heutigen Zeit« hat der Papst die Gendertheorie bezeichnet. Er möchte weiterhin eine klare Unterscheidung zwischen Männern und Frauen gesichert sehen.
https://www.spiegel.de/panorama/franziskus-verdammt-gendertheorie-a-8ac712d2-6fa5-4e5f-bf8b-de96cb0a04ec
Na ja, jede andere Aussage seitens des Papstes oder der katholischen Kirche wäre auch überraschend.
Zitat von: RPGNo1 am 01. März 2024, 19:21:48Na ja, jede andere Aussage seitens des Papstes oder der katholischen Kirche wäre auch überraschend.
Nuja, so ganz fundamentale Sachen werden ja auch vom Pfaffentum nicht in Zweifel gezogen. Die Evolutionstheorie und die Gestalt der Erde wird man kaum leugnen. Und wer die Evolution für eine Realität hält, der kann auch nicht an der Zweigeschlechtlichkeit zweifeln. Aber man wird ihm Stadionverbot erteilen müssen... ::)
Amelung:
ZitatSCHLAU hat viel erreicht, Aufklärung zu LGBTI in Schulen zu bringen. Mit dem, was in den Pics steht, reißt man in einer schnellen Drehung mit dem Arsch wieder ein, was man sich vorher mit den Händen mühsam aufgebaut hat. Schade.
https://twitter.com/TillRandolf/status/1763672716161196196
"Fluidfeindlichkeit" :P
Ein Kommentar darunter fasst es gekonnt zusammen.
BatFox-Offischl:
ZitatIst schon schlimm...
Irgendwann ist man so "besonders" wie ein größerer Teil der Bevölkerung. Dann muss man noch "besondererererer" werden...
"Ihr seid alle Individuen!...Und ihr seid alle völlig verschieden!"
"Ich nicht"
Kaum zu glauben, dass der Film gut 45 Jahre alt ist
$)
:facepalm
"Ihr seid alle Individuen!" (https://www.youtube.com/watch?v=rhJCQCk3sO0)
ZitatIrgendwann ist man so "besonders" wie ein größerer Teil der Bevölkerung. Dann muss man noch "besondererererer" werden...
Wie nennt man so ein Verhalten? Ich denke, Narzissmus. Und Verbände wie SCHLAU oder auch Medien oder manche Politiker fördern diese narzistisschen Selbstdarsteller auch noch nach Kräften anstatt sie zu ignorieren oder ihnen die Tür zu weisen.
ZitatKehrtwende in Deutschland bei Pubertätsblockern?
Geplante medizinische Leitlinien für Transkinder erhalten einen geringeren Evidenzgrad
Die Evidenzbasis für den Einsatz sogenannter Pubertätsblocker und gegengeschlechtlicher Hormone zur Behandlung von Kindern und Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie ist mangelhaft. Im europäischen Ausland weiß man das längst, jetzt kommt die Debatte auch in Deutschland an.
https://queernations.de/kehrtwende-in-deutschland-bei-pubertaetsblockern/
ZitatAll-cause and suicide mortalities among adolescents and young adults who contacted specialised gender identity services in Finland in 1996–2019: a register study
Background All-cause and suicide mortalities of gender-referred adolescents compared with matched controls have not been studied, and particularly the role of psychiatric morbidity in mortality is unknown.
Objective To examine all-cause and suicide mortalities in gender-referred adolescents and the impact of psychiatric morbidity on mortality.
[...]
Conclusions Clinical gender dysphoria does not appear to be predictive of all-cause nor suicide mortality when psychiatric treatment history is accounted for.
Clinical implications It is of utmost importance to identify and appropriately treat mental disorders in adolescents experiencing gender dysphoria to prevent suicide.
https://mentalhealth.bmj.com/content/27/1/e300940.full
https://nypost.com/2024/02/24/opinion/a-finnish-study-is-changing-how-we-approach-trans-kids/
Nach Deutschland ist die Nachricht noch nicht durchgedrungen. Aber in den USA hat sie schon für erste Aufregung unter den Transaktivisten gesorgt.
Zitat von: RPGNo1 am 28. Februar 2024, 07:39:26Den Vergleich von Magersucht und Genderdysphorie hatte ich woanders auch schon gelesen. Da es erwiesen ist, dass Magersucht in gewissen Peergroups verbreitet und somit auch sozial ansteckend ist, liegt für mich der Schluss nicht fern, dass das bei Genderdysphorie ähnlich sein kann.
Hättest du dafür auch Quellen?
Ist wohl eher so, dass Essgestörte sich in peer-groups zusammenfinden und sich dort mitunter auch untereinander [mit Verhaltensweisen] anstecken und anderweitig negativ/kontraproduktiv beeinflussen.
Ein Interview mit Blair White über mögliche Ursachen für den Beginn ihres Transverlaufs.
https://www.youtube.com/watch?v=VbV34ZjpWOE
Nicht ohne Vorsicht zu genießen, da dort ein "celebrity therapist" am Werk ist.
Sie kommen auf "Trauma-Antwort" als Ursache oder Auslöser oder begünstigender Faktor.
Andeutungen über verdrängte Erinnerungen werden auch gemacht und dann ist es nicht mehr weit zu Satanic Panic.
GWUP, bitte übernehmen :P
Ist aber (trotzdem) sehenswert.
Die zweite Person auf Ursachen-Ergründung, die ideologisch inkorrekte Ursachen für ihre Krankheitsidentät ausmacht.
Nach Briana, die meinte, ohne Früh-Medikalisierung und Genderprogramm wäre sie heute womöglich ein zufriedener homosexueller Mann.
Das sagt B.W. allerdings nicht, sie ist mit ihrer coping-Strategie bzw dem Resultat zufrieden.
Wobei, Briana ja auch, bis auf die missratene OP/Genitalverstümmelung. Und Unfruchtbarkeit. Und keine reproduktionsmedizinische Aufklärung. Und Asexualität (= Folge der Pubertätsblocker). Und insgesamt die Erkenntnis: Ein kastrierter Mann ist eben keine Frau (O-Ton Helen Joyce).
Das ist natürlich Wasser auf die Mühlen von Helen Joyce, Peter Boghossian und Gefährliche Bohnen.
Zu den Themen Genderdysphorie und Anorexia nervosa bei Mädchen steht einiges im oben verlinkten Beitrag von Gille und Korte (mit entsprechenden Belegen). Klingt plausibel und gut begründet. Das ist z.T. hypothetisch, aber nicht aus der Luft gegriffen. Das ist wie mit ROGD. Schwer stichfest zu belegen und quantitativ einzuschätzen, aber ein gutes Erklärungsmodell mit der Möglichkeit, das empirisch zu prüfen.
https://twitter.com/disseminatrix13/status/1764663162966564993?t=Pen_g_x8H5mjtiC2l23oeA&s=19
:rofl2
Zitat von: eLender am 03. März 2024, 23:34:08Zu den Themen Genderdysphorie und Anorexia nervosa bei Mädchen steht einiges im oben verlinkten Beitrag von Gille und Korte (mit entsprechenden Belegen). Klingt plausibel und gut begründet. Das ist z.T. hypothetisch, aber nicht aus der Luft gegriffen. Das ist wie mit ROGD. Schwer stichfest zu belegen und quantitativ einzuschätzen, aber ein gutes Erklärungsmodell mit der Möglichkeit, das empirisch zu prüfen.
Hatte mich kürzlich aus anderen Gründen etwas näher mit Essstörungen befasst und da gibt es in der Tat einige auffällige Parallelen zur Trans-/ROGD-Thematik. (Den Gille/Korte-Text werde ich mir auch mal näher ansehen, danke dafür.)
Auch dort kann man das Phänomen beobachten, vor allem angefeuert durch Social Media/Pro-Ana-artige Platformen/Foren etc., dass mitunter eine ganze Identität drum herum gebaut wird und der Selbstwert massiv von dieser aufgebauten Identität abhängt. Das macht eine Behandlung natürlich extrem schwierig.
Helen Joyce beschäftigt sich zur Zeit mit einer weiteren, seltsam anmutenden Facette der sozialen Ansteckung unter Mädchen/jungen Frauen bei der Transthematik - und damit schlagen wir auch wieder einen Bogen zu der Frage, ob es ein weibliches Pendant zur Autogynephilie gibt: Slash-Fanfiction und die Faszination von Mädchen für die Vorstellung von sich selbst als schwulen Jungs
https://www.thehelenjoyce.com/joyce-activated-issue-77/
ZitatFaktencheck
Es gibt biologisch gesehen nur zwei Geschlechter - nämlich Mann und Frau.
Karl Nehammer, Bundeskanzler
Tageszeitung ,,Heute", 30. Jänner 2024
Fazit
Es gibt biologisch gesehen mehr als zwei Geschlechter. Intersexualität ist eine Tatsache, die sich medizinisch einwandfrei nachweisen lässt. Die Aussage von Nehammer ist daher falsch.
https://www.profil.at/faktiv/das-kanzler-maerchen-von-mann-und-frau/402784435
Ich habe SOLCHE Kopfschmerzen! :facepalm
Da gibt's doch was von Ratiopharm! :bash:
ZitatIch habe SOLCHE Kopfschmerzen!
Ich hatte die auch!
Wurde im ORF auch so wiedergegeben.
Hier was von Ulrich Berger auf X dazu.
https://twitter.com/VARulle/status/1762466913970458835
ZitatThe story is this: Beth Bourne, a 53-year-old divorced mother from Davis California, had a daughter who came out as trans at about fourteen years old. Bourne was amazed at how few checks and balances there were with people uncritically accepting her daughter's feelings. Bourne's concerns about gender activism eventually led to her estrangement from her daughter, but that gave her license to go ahead with her own actions, actions designed to show how easy it was to go the full route from woman through hormones to surgery to become a trans man. Bourne didn't take the hormones or have the surgery, but, as a test, she pretended to feel like a man to see how often people gave her empathic and objective care rather than "fully affirmative" care.
The answer was that virtually all the care was affirmative. No objective therapy was offered, hormones were proffered easily and gladly, and there were no problems getting top and bottom surgery scheduled quickly, without what Bourne saw as necessary warnings of the dangers of both hormones and cutting. Yet even during the process Bourne raised red flags about her mental condition that should have served as warnings for doctors and therapists.
Bourne kept her ruse going for 231 days before stopping the pretense.
https://whyevolutionistrue.com/2024/03/05/california-woman-pretending-to-be-nonbinary-went-easily-through-affirmative-therapy-right-up-through-approval-for-top-and-bottom-surgeries/
:o
Zitat von: RPGNo1 am 05. März 2024, 18:41:47ZitatFaktencheck
Es gibt biologisch gesehen nur zwei Geschlechter - nämlich Mann und Frau.
Karl Nehammer, Bundeskanzler
Tageszeitung ,,Heute", 30. Jänner 2024
Fazit
Es gibt biologisch gesehen mehr als zwei Geschlechter. Intersexualität ist eine Tatsache, die sich medizinisch einwandfrei nachweisen lässt. Die Aussage von Nehammer ist daher falsch.
https://www.profil.at/faktiv/das-kanzler-maerchen-von-mann-und-frau/402784435
Ich habe SOLCHE Kopfschmerzen! :facepalm
Die Frage ist, warum die Autorin keine hat.
ZitatTatsächlich gibt es hauptsächlich zwei Geschlechter. Frauen besitzen in der Regel zwei X-Chromosomen, Männer ein X und ein Y-Chromosom. Doch es gibt viele Ausnahmen: Intersexuelle Menschen tragen meist die Merkmale beider Geschlechter in sich. Das sogenannte Klinefelter-Syndrom zum Beispiel ist eine der häufigsten Formen von Intersexualität – jedes fünfhundertste bis tausendste männliche Baby ist davon betroffen.
(Hervorhebung von mir)
Woran macht sie fest, dass es sich um männliche Babies handelt?
Ist auch ne ziemlich anmaßende Aussage, ich hatte hier schon mal einen X-Account verlinkt, der selbst betroffen ist und sich dagegen wehrt, als "Intersexuell" bezeichnet zu werden. Es sind Männer, auch wenn es chromosomale Abweichungen gibt. Auch sollte man den Begriff DSD verwenden, nicht den irreführenden Begriff "Intersexualität". Der impliziert ja schon, dass es da etwas dazwischen gäbe. Faktenverdreher klammern sich halt an den Begriff, viel mehr habe sie auch nicht.
Habe da heute was gelesen..:
ZitatMal ehrlich, was muss noch passieren, damit man einsieht, dass eine Sache verloren ist? Ich meine... 80% Ablehnung... da fallen mir spontan ,,Waterloo" oder ,,Stalingrad" ein... Um es nochmal deutlich zu sagen: mir persönlich ist das Gendern hauptsächlich wurscht, wer es machen will, soll es tun, ich tue es nicht und möchte es auch nicht aufgezwungen bekommen, durch ,,noch mehr Aufklärung". Mir ist es übrigens auch egal, wenn in Zeitschriften, Zeitungen, Blogs oder Büchern gegendert wird. Niemand zwingt mich diese Medien zu konsumieren und wenn es mich stört, lasse ich es einfach.
https://onkelmichael.blog/2024/03/06/von-der-gendersprache/
Dass die Ablehnung schon so deutlich ist, wundert mich nicht sehr. Es war nur eine Frage der Zeit, bis die meisten verstanden haben, dass es eben nicht um "Geschlechtergerechtigkeit" geht, sondern um eine merkwürdige Ideologie, mit denen die allermeisten nix anfangen können. Es wird immer noch mit "geschlechtergerechter Sprache" argumentiert, dabei geht es darum gar nicht. Man will das Geschlecht ja in der Sprache unsichtbar machen, weil es angeblich nur sprachlich konstruiert sei.
Ergo: null Nutzen (nur für gläubige Ideologen) und eine Sprachregelung, die niemand versteht und auch nicht umsetzen kann.
Das Ganze ist so sinnvoll, wie der affirmative Ansatz bei GD. Da gibt es momentan auch die Erkenntnis, dass man da einer Ideologie aufgesessen ist, die leider vielen schon geschadet hat und die jetzt auch langsam juristisch aufgearbeitet werden muss.
Peak Woke mag erreicht sein, aber der Irssinn hält sich hartnäckig. Die Immunisierungsstrategien funktionieren nicht mehr so gut, es fällt immer schwerer, die Kritik zu unterbinden. Es ist immer gut, wenn die Vernunft so etwas beendet. Dauert halt immer sehr lange.
Man ließt es immer öfter: die Vorstellungen über die Geschlechterrollen in *hust* vormodernen Gesellschaften (z.B. heute lebender Jäger- und Sammler-Gesellschaften, aber auch aus unserer Vorzeit) wären lange verzerrt und falsch wiedergegeben worden. Die Wissenschaft hätte lange das falsche Narrativ (blödes Wort, aber in dem Kontext könnte es passen) verkündet, die Männers waren jagen und die Frauen fleißig am Sammeln. Das ist in dieser ausschließenden Sichtweise bestimmt falsch, aber grob ist das nachweislich so.
Aber es passt halt nicht in die politisch korrekte (heute würde man sagen: woke) Sichtweise. Schließlich sind die ganzen Geschlechtsunterschiede nur sozial konstruiert und eine moderne Erfindung des Patriarchats. Das wollte eine viel zitierte Studie belegen (und sie wurde fleißig im Blätterwald wiedergegeben, ohne einen Hauch von Kritik). Dauert manchmal etwas, gerade bei solchen Themen, aber das Haar in der Suppe war eher ein Haarbüschel, das man nicht ignorieren konnte.
ZitatA long-standing claim in anthropology is that, in hunter-gatherer societies, men did the bulk of the hunting, whereas women did the bulk of the gathering.
A 2023 paper by Abigail Anderson and colleagues made a big splash by suggesting that this view is basically a myth. In many societies, argued Anderson and co., both sexes hunted, not just men.
The paper attracted a lot of media attention, almost all of it positive. But had anthropologists really overlooked extensive female hunting during the course of more than a century of research on hunter-gatherers?
A new preprint by Vivek Venkataraman and 14 other hunter-gatherer experts argues not. In their view, the Anderson paper contains fatal flaws that undermine its challenge to the standard anthropological view. Among other things, Anderson and colleagues overlooked many societies where female hunting is minimal or absent, mistakenly coded societies without female hunting as societies with, and treated female hunting as a binary yes-or-no affair, thus papering over large differences in just how much hunting men and women do.
In addition, the strict focus on hunting and hunting alone downplays the importance of other areas where women contribute much more than men.
https://www.stevestewartwilliams.com/p/is-man-the-hunter-a-myth
Das ist ähnlich wie mit der derzeit kursierenden Vorstellung, Frauen wäre genauso (häufig) Krieger wie Männer in archaischen Gesellschaften bzw. es hätte überhaupt keine echte Rollenverteilung gegeben, wie wir sie heute immer noch kennen. Und es erinnert an andere "Gegenstudien", die z.T. esoterische Vorstellungen innerhalb der Wissenschaft entlarven. Ich denke da an das Waldgehirn. Es kostet immer Mühe und Nerven, gegen solche pseudowissenschaftlichen Konstrukte vorzugehen, v.a. wenn sie von einer breiten Basis in der Wissenschaft wiedergekäut werden. Das hat viel mit Wünschen und Vorstellungen zu tun, wie man die Welt gerne haben möchte. Aber eher weniger mit echter Wissenschaft.
Passendes Zitat:
ZitatIn her thought-provoking book The Sexual Paradox, Susan Pinker made the astute observation that we too often treat any area where men predominate as the default, the ideal, the yardstick against which everyone should be judged. As a result, we often end up evaluating women by male-centric standards. When we resist the idea that women did less hunting than men, but don't see any problem in the idea that men did less gathering than women - or less of any of the other important contributions made by women - we're tacitly assuming that the areas where men predominate are more important than the ones where women do. And the great irony of this assumption is that, when you think about it, it's really quite sexist!1
tochter.png
Das ist schon ein bisschen lustig.
Apropos Gendern.
https://www.emma.de/artikel/diese-minderheit-verdraengt-die-mehrheit-340515
Luise Pusch, feministische Linguistin, hat mal das schön ausformuliert, was ich weniger schön kürzlich bei Joseph Kuhn sagen wollte, dass es schon längst nicht mehr um "geschlechtergerechte Sprache" geht, wenn vom Gendern die Rede ist.
Dieses Thema wurde ebenfalls von der Transaktivismusszene gekapert.
Spätestens seit dem Genderstern ist klar, dass es nicht mehr um zweigeschlechtliches Gendern geht, sondern um Trans-Gendern.
Joseph Kuhn tut ja so, als sei das erstens ein wirksames Mittel für mehr (Zwei)Geschlechtergerechtigkeit und zweitens, als ginge es noch genau darum. Beides ist natürlich falsch!
Warum ich das aber verlinke, ist dies Häppchen 8) :
ZitatGroße Sensibilität für die Gefühle ausgegrenzter Minderheiten wurde und wird also gefordert. Der aktuelle Oxfam-Sprachguide schlägt z. B. vor, von nichtbehinderten Personen zu sprechen statt von ,,normalen" oder ,,gesunden", um die Gefühle der Menschen mit Behinderung nicht zu verletzen. Die ,,Nichtbehinderten" werden nicht gefragt, ob sie sich permanent unter dem wenig naheliegenden Gesichtspunkt des Behindertseins als negativ betroffen sehen und kategorisieren wollen. Dito die sogenannten ,,cis Frauen und cis Männer", jene 99,9 % der Menschen, die vom Transsein nicht betroffen sind – was ihnen ohne die cis-Etikettierung von selbst nie aufgefallen wäre.
Ergänzung von mir: Die Behinderten werden ebenfalls nicht gefragt, ob sie sich durch das permanente Herausstellen von "behindert" und "nichtbehindert" nicht minütlich an ihre Behinderung erinnert fühlen?
Ähnlich der permanenten Erinnerung an Geschlechter/Sexualität in gegenderten Texten, die man zunehmend als sexistisch wahrnimmt. Insbesondere beim räudigen Genderstern. Und noch räudigerem Glottisschlag, der sich wie eine Sprachbehinderung anhört. In Filmen das I-Tüpfelchen der Räudigkeit.
[mit feministischen Linguistinnen habe ich ansonsten ja nicht viel am Hut. Schon der erste Anschlag auf das generische Maskulinum war mM überflüssig]
Zitat von: zimtspinne am 11. März 2024, 19:09:59Joseph Kuhn tut ja so, als sei das (...)
Wo genau tu ich noch mal so?
Ein kleiner Rundumschlag bei den Ruhrbaronen. Gut ist der Teil zum "Intergeschlecht".
ZitatWenn prominente Fernsehsehleute wie Böhmermann einen angeblichen biologischen Konsens zu einem sogenannten Geschlechterspektrum in die Welt hinausposaunen und es keinen hörbaren Widerspruch dazu gibt, wenn der DFB Strafen für das Plakatieren von klaren naturwissenschaftlichen Fakten verhängt, wenn selbst die Bundeszentrale für politische Bildung behauptet die Binärität des biologischen Geschlechtes wäre konstruiert, muss ich dann doch einmal in meiner Funktion als Biologielehrer und promovierter Naturwissenschaftler dazu Stellung beziehen. Nein, es ist kein biologischer Konsens. Auch wenn es Phänomene wie Intersexualität tatsächlich gibt, ist die geschlechtliche Binärität beim Menschen und im Prinzip bei allen sich geschlechtlich fortpflanzenden Lebewesen unbestritten. Wichtig ist natürlich, dass man Sex und Gender unterscheidet. Sex, also das biologische Geschlecht ist prinzipiell binär und nicht irgendwie definiert, sondern es gibt schlicht und ergreifend in der Natur nur weiblich und männlich. Gender, also das soziale Geschlecht können die Sozialwissenschaftler und Politiker gern definieren, wie sie möchten. Von mir aus kann es auf Facebook 60 Gender und per Gesetz in Deutschland drei (männlich, weiblich, divers) Gender geben. Es ändert aber nichts an den biologischen Tatsachen. Die Queer-Theorie, die in unserer Gesellschaft immer mehr Anhänger und Fürsprecher mit Einfluss auf Medien und Politik findet, besagt, Geschlecht (Gender) ist ein rein soziales Konstrukt und das biologische Geschlecht (Sex) spiele keine Rolle. Diese These der Queer-Theorie geht auf Judith Butler zurück, eine Person die sich in der letzten Zeit mit krassem Antisemitismus hervorgetan hat, indem sie die Hamas-Schlächter, die Kinder lebendig verbrennen und Frauen vergewaltigen bis deren Beckenknochen brechen, als legitime Widerstandsgruppe bezeichnet. Einen Hype dieser von Judith Butler proklamierten Genderideologie gab es dann übrigens 2015 auf Tumblr, wo u.a. neue Genderschöpfungen entstanden und Begriffe wie nonbinär oder Genderfluid kreiert wurden. Das alles ändert nichts an den biologischen Tatsachen, die auch unter Biologen absoluter Konsens sind. Es gibt zwei Geschlechter: männlich und weiblich.
https://www.ruhrbarone.de/es-gibt-zwei-biologische-geschlechter-punkt/230564/
Bei den Baronen schreibt auch der Barto (sein Erguss über E. Ernst veröffentlichte er dort). Kann man da nicht auch eine Kontaktschuld (Artikel oben dürfte nicht ganz Hümmler-konform sein) konstruieren? Er will ja in den WR der Gwup, da braucht es doch eine blütenweiße Weste. Bei Courts, der nur einen Vortrag halten sollte, war die auch nicht rein genug. Man stellt sich plötzlich Fragen, die man sich nie gestellt hatte... ::)
Zu Frau Pusch fällt mir folgendes ein. Sie hat das Gendern der deutschen Sprache immer vorangetrieben und auch teils polemisch mit nicht immer sauberen Argumenten gegen Kritiker verteidigt. Es gibt ein interessantes vielsagendes Streitgespräch in der GEO mit der Linguistin Ewa Trutkowski (leider hinter der Paywall).
https://www.geo.de/wissen/maria-ist-pilotin--hans-auch--30656026.html
Die intersektionalen und identitätspolitischen Aktivisten haben das Gendern nur zu ihrem konsequenten Ende geführt, indem sie nicht nur eine "unterdrückte" Gruppe, nämlich Frauen, herausheben, sondern viele (Transpersonen, Schwule, Intersex ...).
Auf Luise Puschs Absichten passen durchaus die Sprichwörter "die Geister, die ich rief" oder auch "die Revolution frisst ihre Kinder".
Zitat von: eLender am 11. März 2024, 22:27:46Ein kleiner Rundumschlag bei den Ruhrbaronen.
Stefan Laurin hat sich in seinen Artikeln zu diesem Themengebeit bisher auch nicht als großer Freund von Identitätspolitik oder Intersektionalität hervorgetan. Das Gegenteil ist eher der Fall.
ZitatEnglischer Gesundheitsdienst stoppt Vergabe von Pubertätsblockern
Der englische NHS will nicht länger Pubertätsblocker an Kinder verschreiben. Als Grund führt er eine unzureichende Datenlage ins Feld.
Sehr gut. England geht den gleichen Weg, der sich in verschiedenen skandinavischen Staaten oder den Niederlanden bereits angedeutet hatte.
Nur in Deutschland hängt man (wieder einmal) zurück und befürwortet in nicht wenigen aktivistischen Kreisen und den mit ihnen sympathisierenden Medien, Politikern und affirmativen Medizinern, dass man genderdysphoren Kindern oder solchen, die sich dafür halten, Pubertätsblocker verabreichen dürfe. Denn die Folgen der Medikamente seien ja reversibel, und die Vergabe dieser Medikamente würden Depressionen reduzieren und Suizide verringern. Im Spiegel-Artikel wird die (Fehl)annahme immer noch vertreten.
ZitatStudien zeigen bislang jedoch, dass die Effekte der Medikamente umkehrbar sind. Weiterhin tragen sie dazu bei, die Depressions- und Selbstmordraten unter transgeschlechtlichen Jugendlichen zu senken.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/grossbritannien-gesundheitsdienst-nhs-stoppt-vergabe-von-pubertaetsblockern-fuer-transpersonen-a-6dcff4dc-dd62-4c08-bac6-942ee27e1ef0
(auch wenns wieder ignoriert wird ::) )
Man könnte es auch in den Israel-Faden packen, aber hier passt es auch. Es geht um die Mutter des Genderwahns.
ZitatIhr Ruhm fußt auf einem 1990 erschienenen Buch, ,,Gender Trouble", zu deutsch: ,,Das Unbehagen der Geschlechter". Eine Streitschrift wider einen naturalisierenden Feminismus, der mit den Mitteln philosophischer Zeichenlehre nahelegt, die im Frau-Mann-Schema angelegte Binarität der Wahrnehmungen zu erweitern, überhaupt zu unterscheiden zwischen ,,Sex" (das biologische Geschlecht) und ,,Gender" (das zur Praxis gebrachte Geschlecht).
Butler zeichnet in dieser Schrift ein Bild, dem zufolge Realitäten von Zuschreibungen leben, erst zum Leben kommen. Dass Frauen konstruiert seien, in manchen späteren Äußerungen behauptet sie gar, die Biologie sei gesellschaftlich – durch Mächte, durch Herrschaft – quasi gebastelt.
Geschlecht sei, alles in allem, eine Performance, eine Vorstellung: im Auge des/der Betrachterin entstehe durch die Darbietung einer Person, textil, gestisch und sprachlich, erst das Geschlechtliche – eine im Übrigen strikte Naturalisierung dessen, was als weiblich und männlich zu verstehen sein könnte, und damit eine Gegenposition zu dem, was einer ihrer angeblichen Hausheiligen, Sigmund Freud, konstituiert hat: Frauen und Männer haben je gleiche Anteile an Männlichem und Weiblichem, nur mit unterschiedlichen biologischen Prägungen. Die einen vermögen Leben zu zeugen, die anderen es zur Welt zu bringen.
https://taz.de/Judith-Butler-und-ihr-Werk/!5994977/
Man muss sich auch mal klar machen, dass
der ganze ein Großteil des Irrsinns auf so einer Tante aufbaut, die rumschwurbelt wie ein Dr. Broers. Das klingt nach Intellekt, ist aber nur Wortgesülze. Und dann darf man sich mal überlegen, welche Basis der ganze Aktivismus hat. Damit meine ich nicht nur das Gendergezappel, auch der Postkolonialismus und der ganze andere Critical BS.
Der Text von Martha C. Nussbaum: https://newrepublic.com/authors/martha-c-nussbaum
Je länger ich mich mit Judith Butler befasse (ich tue das widerstrebend), um so unklarer wird mir, wie dieses im Kern reaktionäre, vollkommen empiriefreie Gesülze eine solche Dominanz gewinnen konnte. Man kann doch eigentlich keinen Satz von der durchgehen lassen. Im Vorwort von
Unbehagen der Geschlechter sagt sie:
ZitatWas geschieht mit dem Subjekt und der Stabilität der Geschlechter-Kategorien (gender categories), wenn sich herausstellt, daß diese scheinbar ontologischen Kategorien durch das epistemische Regime der vermeintlichen Heterosexualität hervorgebracht und verdinglicht werden?
Da es sich um einen kontrafaktischen Scheiß handelt, hätte sich diese Frage von selbst erledigen müssen. Statt dessen ist eine Butler-Verehrerin Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Soziologie geworden.
Wahrscheinlich geht es
vielen wie mir. Solche, ähm, Texte lässt man beiseite, denn das Leben ist kurz, und es ist unnütz und schädlich, mit sinnloser Lektüre Zeit hinzutun (Hermann Hesse).
Deswegen konnte sie bei den Leuten, die Gesülze lieben, eine solche Macht gewinnen.
Es hat schon den Anschein, dass sie zu der Sorte Mäuse gehört, die durch Verwendung wenig geläufiger Vokabeln (ontologisch, epistemisch) Intellektualität und Exzellenz vorgaukeln möchte.
Woher kenne ich nur dieses Gebaren ... ? :gruebel
Zitat von: Peiresc am 14. März 2024, 06:15:06Im Vorwort von Unbehagen der Geschlechter sagt sie:
Vor ein paar Jahren habe ich die Entgegnung einer Journalistin auf einen kritischen Artikel (https://www.emma.de/artikel/gender-studies-sargnaegel-des-feminismus-334569) des Genderforschers(!) Vojin Saša Vukadinović in der
Emma gelesen. Die Journalistin hat wiederum die Entgegnung kritisiert und Gender Studies verteidigt und zum Abschluss konstatiert, dass sie weiterhin mit Genuss die Schriften Judith Butlers lesen würde.
Meine Frage ist nun: Wie kann man das Lesen heißer Luft und hohler widersprüchlicher Phrasen Genuss sein? Wann hat da eine Gehirnwäsche stattgefunden?
Zitat von: RPGNo1 am 14. März 2024, 07:55:03Die Journalistin hat wiederum die Entgegnung kritisiert und Gender Studies verteidigt und zum Abschluss konstatiert, dass sie weiterhin mit Genuss die Schriften Judith Butlers lesen würde.
"die Schriften" - hört sich an wie "heilige Schriften".
Ideologien, die sich stark an Texten und Autoritäten von Texten orientieren, nennt man auch Schrift- und Buchreligionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Buchreligion).
Ich verwende "Ideologie" synonym mit "Religion", wobei Religion eine Subkategorie sein sollte.
Mit dam Kategoriesystem der Ideologien will ich mich nicht mal widerwillig befassen, daher lass ich das jetzt auch schon wieder fallen.
Judith Butler ist die Spinatin des Feminismus.
So wie der bei Kindern unbeliebte Spinat sich aufgrund eines Berechnungsfehlers generationenlang auf den Tellern häufte und sich bis heute lange nach seiner Entzauberung als besonders nahrhaftes Gemüse auf den Tellern durchsetzen konnte, ergeht es auch der Spinatwachtel Butler.
Während der Spinat ja unschuldig ist und instrumentalisiert wurde, frage ich mich, ob das bei der Butler genauso war. Irgendwer hat die mal auf der Straße entdeckt, im vorbeigehen sozusagen und sie als taugliches Instrument zum Werbegesicht des Poststrukturalismus/Queertheorie-Gesülzes gemacht. Den Rest erledigte der Selbstlauf der Dinge.
Oder hat Butler selbst das alles vorangetrieben und sich selbst immer wieder aufs neue propagiert?
Peiresc hat nun schon angefangen, sich damit zu befassen, es wäre ja eine Fehlinvestition, damit jetzt einfach aufzuhören.
Zitat von: eLender am 13. März 2024, 23:26:16Der Text von Martha C. Nussbaum: https://newrepublic.com/authors/martha-c-nussbaum (https://newrepublic.com/authors/martha-c-nussbaum)
Ich habe gerade John Sanbonmatsu: "Postmodernism and the Corruption of the Critical Intelligentsia", in: Smulewicz-Zucker/Thompson:
Radical Intellectuals and the Subversion of Progressive Politics: The Betrayal of Politics, 2015 S. 47-54 am Wickel.
ZitatButler has been subject to few critiques over the years, and only one by a prominent feminist. In a devastating critique of Butler that appeared in The New Republic in 1999, the legal scholar and political theorist Martha Nussbaum called Butler's project what it is—a betrayal of feminism and of the interests of all women.
Fußnote:
ZitatButler did not bother to respond to Nussbaum's critique, and the latter in no way interrupted her meteoric ascent in the academic field.
Das ist ein Systemversagen. Die
humanities waren/sind von Foucault weichgekocht.
ZitatOver a dozen female athletes are suing the National Collegiate Athletics Association for letting transgender athletes compete against them and use female locker rooms in college sports.
At the center of the class-action lawsuit is Lia Thomas, the trans athlete who dominated the 2022 NCAA Swimming Championships while a student at the University of Pennsylvania. The suit states that both the NCAA and Georgia Tech, which hosted the event, knowingly violated Title IX, the federal statute that guarantees equal opportunity for men and women in college education and sports.
https://www.thefp.com/p/exclusive-female-athletes-sue-ncaa-transwomen
Zitat von: RPGNo1 am 15. März 2024, 16:50:35ZitatOver a dozen female athletes are suing the National Collegiate Athletics Association for letting transgender athletes compete against them and use female locker rooms in college sports.
At the center of the class-action lawsuit is Lia Thomas, the trans athlete who dominated the 2022 NCAA Swimming Championships while a student at the University of Pennsylvania. The suit states that both the NCAA and Georgia Tech, which hosted the event, knowingly violated Title IX, the federal statute that guarantees equal opportunity for men and women in college education and sports.
https://www.thefp.com/p/exclusive-female-athletes-sue-ncaa-transwomen
Die Lia-Thomas-Story verfolge ich seit einiger Zeit mit wachsendem Entsetzen. Die Lockerroom - Sache ist in der Tat das Allerletzte. Da wird ein voll entwickelter Mann in die Frauenumkleide vorgelassen, wo sich die Wettkämpferinnen in ihre Schwimmsuits zwängen, ein Vorgang, der, wie man hört, so aufwendig ist, dass er mehrere Minuten dauert. Unter den anwesenden Frauen ist auch eine Athletin, die mit 16 Jahren von einem Betreuer an so einem Ort missbraucht wurde... Auf die spätere Beschwerde der Schwimmerinnen erhalten diese eine hochoffizielle Antwort einer Regierungsstelle, es sei beschlossen worden, nur noch eine unisex-Umkleide bereitzustellen, und sie möchten sich doch, um sich an den Anblick eines nackten Trans-Mannes zu gewöhnen, an einem Kurs zur
Reeducation (!) beteiligen - anstatt herumzuzicken. In den Vorläufen der Meisterschaften distanziert William - alias Lia - Thomas
alle Teilnehmerinnen auf
allen Strecken um unzählige Meter. In einem Endlauf schafft es eine Frau, Riley Gaines, auf der 200m-Freistildistanz, eine auf die Hundertstel identische Zeit herauszuschwimmen. Also ein Draw? Weit gefehlt: Lia Thomas erhält die Trophäe
alleine, buchstäblich mit der Begründung, dass es für die Presse besser aussehe.
Seitdem gehen Schwimmerinnen, vor allem Riley Gaines auf die Barrikaden, gegen die Teilnahme eines biologischen Mannes von riesigen Ausmaßen, der selbst noch nach der Konversion Frauen gedatet haben soll und derzeit mit einem anderen umgewandelten Mann zusammenlebt, mit dem er sich als lesbisches Paar versteht. Dafür muss es Riley Gaines, die man für ihre Tapferkeit nur bewundern kann, hinnehmen, in einer Parlamentsanhörung ex cathedra als
f++++++ Transphobic beschimpft zu werden.
Hier ein Interview mit Riley Gaines, sehr lang, aber es ist egal, wo ihr reinklickt, der Irrsinn ist überall der gleiche.
https://www.youtube.com/watch?v=q-kinevyxJg
Eines mit Paula Scanlan aus der Audition:
https://www.youtube.com/watch?v=q-kinevyxJg
Und hier die Anhörung von Riley Gaines mit der beleidigenden Befragungsform rundherum:
https://www.youtube.com/watch?v=F4equwQA5n0
Fazit: es soll keine geschützten Räume mehr geben dürfen. Man, auch Mann, greift sich an den Kopf.
Fehler, Paula Scanlan ist hier zu sehen und zu hören:
https://www.youtube.com/watch?v=UEb4ktIh9k0&t=53s
$)
Angeblich sind Pubertätsblocker neuerdings in UK verboten bzw. deren Abgabe an Minderjährige zwecks Behandlung von GD. Das stimmt nur zum Teil, es darf weiterhin von privaten Ärzten und in Schottland auch von "Kassenärzten" verschrieben werden. Dazu hat die
Times eine Artikelserie veröffentlicht, in der sie klare Worte findet. Der affirmative Ansatz und insbesondere die Verwendung von Pubertätsblockern wird explizit als "Quackery" / Pseudomedizin bezeichnet. Das hat schon einen Impakt, das Blatt dürfte eines der bedeutendsten Meinungsblätter im Imperium der Menschen sein.
ZitatThe use of these substances to impede physical development in youngsters who question their gender, despite an absence of sound scientific understanding of the long-term effects, is a medical scandal of the first order, a reckless exercise in 21st-century quackery.
https://www.thetimes.co.uk/article/the-times-view-on-treating-gender-with-drugs-quack-medicine-8z6tv5nf3
(via Archive: https://archive.is/gABo3)
Das ist kein reißerischer Hetzartikel, der kommt sehr sachlich daher und begründet das sehr gut. So wie wir das hier auch getan haben. Quackmedizin ist doch sicherlich auch ein Thema für dt. Skeptikervereine, nehme ich an. Oder ist das zu politisch, schließlich sind Minderjährige auch Gegenstand rechtlicher Regelungen? Und da spielt dann die Politik eine Rolle. Puh, nochmals Glück gehabt, man hätte ggf. unschöne Reaktionen von Transaktivisten, die jede Abweichung vom affirmativen Ansatz als Genozid bezeichnen, bekommen können. Hätte evtl. zur Folge, dass man weniger Einnahmen generiert, weil ein paar Leute aus dem Verein treten könnten. Und was sind schon ein paar Hundert kastrierte und verblödete Menschen, wenn es doch um höhere Ziele geht?
ZitatThere will be a small number of people who will forever feel that they were born in the wrong body, and the option to change that is a right — for a mature adult. Children suffering gender dysphoria require kindness, understanding and, if necessary, mental health support. They should not be set on a path to a place from which they cannot return. There are still too many loopholes. Private doctors should be banned from prescribing blockers. The Scottish government, too, should consider why it continues to sanction this dangerous practice.
Die paar Menschen, das ist ja kaum mehr, als Hamer auf seiner Liste hat :-X
Michael Shermer bringt es auf den Punkt:
Zitat"Nature is not the ground upon which construction of gender happens. Both the material and social dimensions of the body are constructed through an array of practices, discourses, and technologies."
—Judith Butler, Who's Afraid of Gender
O-kay, then why take puberty blockers or sex hormones estrogen and testosterone, and why get expensive, risky, and irreversible surgery to alter genitalia? If it is all socially contructed on the blank slate of the mind why not just define yourself however you want and leave your body intact?
https://twitter.com/michaelshermer/status/1768792567137939763
Zitat von: eLender am 16. März 2024, 23:23:59Michael Shermer bringt es auf den Punkt:
Zitat"Nature is not the ground upon which construction of gender happens. Both the material and social dimensions of the body are constructed through an array of practices, discourses, and technologies."
—Judith Butler, Who's Afraid of Gender
O-kay, then why take puberty blockers or sex hormones estrogen and testosterone, and why get expensive, risky, and irreversible surgery to alter genitalia? If it is all socially contructed on the blank slate of the mind why not just define yourself however you want and leave your body intact?
https://twitter.com/michaelshermer/status/1768792567137939763
Orthodoxe Butleristen sehen das genau so. Der Penis ist schließlich nicht per se ein männliches Organ. Anpassungen des Äußeren sind nur deshalb für das Überleben nötig, weil noch nicht alle Menschen zum orthodoxen Butlerismus gefunden haben und noch den alten Lehren der Heteronormativität anhängen, die uns vorgaukeln, man könnte anhand dieser unbedeutenden Merkmale auf das Geschlecht eines Menschen schließen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. März 2024, 23:50:44Orthodoxe Butleristen sehen das genau so.
Sie spricht ja auch immer von "Performance". So wie man sich performt, so
schläft vermehrt man sich. Ist natürlich die übliche konstruktivistische Zauberei.
Zitat von: eLender am 16. März 2024, 22:47:47There will be a small number of people who will forever feel that they were born in the wrong body, and the option to change that is a right — for a mature adult. Children suffering gender dysphoria require kindness, understanding and, if necessary, mental health support.
Hier möcht ich doch widersprechen. Wenn das Kind eine umfassende fachliche Beratung und Aufklärung durch einen Experten erhalten hat, an derem Ende eine feste Diagnose steht, dann sollte auch eine frühzeitige medikamentöse Behandlung drin sein. Wie z.B. bei beim Fall Kim Petras.
Aber es sollte halt kein lockerere ungeprüfter Usus werden (Stichworte affirmative Bahndlung), wie man es vielfach in den USA und auch GB beobachten kann.
(editiert)
Zitat von: Schwuppdiwupp am 14. März 2024, 07:10:44Es hat schon den Anschein, dass sie zu der Sorte Mäuse gehört, die durch Verwendung wenig geläufiger Vokabeln (ontologisch, epistemisch) Intellektualität und Exzellenz vorgaukeln möchte.
Woher kenne ich nur dieses Gebaren ... ? :gruebel
In der Tat, die Absurdität der Grundannahmen hat Judith Butler z. B. mit einigen Philosophen gemein. Was sie von diesen unterscheidet, ist die augenscheinliche, die geradezu primitive Überprüfbarkeit für jeden, die
offenkundige Absurdität. Man kann sie nur vor sich verbergen, wenn man sich vom Wortschall benebeln lässt. Eine schlichte Übersetzung (Ontologie = was ist vorhanden, Epistemologie = kann ich es sehen, wenn ich hingucke) beendet den Zauber sofort.
Hier ist glaube ich der richtige Platz für ein Bunge-Zitat, das ich mir für einen würdigen Anlass aufgespart habe:
ZitatDon't ask what this locution means, for you will betray ignorance of the black art of metamorphosing confusion into mystery, and nonsense into theory.
Mario Bunge, Matter and Mind
Zitat von: RPGNo1 am 17. März 2024, 08:02:49Zitat von: eLender am 16. März 2024, 22:47:47There will be a small number of people who will forever feel that they were born in the wrong body, and the option to change that is a right — for a mature adult. Children suffering gender dysphoria require kindness, understanding and, if necessary, mental health support.
Hier möcht ich doch widersprechen. Wenn das Kind eine umfassende fachliche Beratung und Aufklärung durch einen Experten erhalten hat, an derem Ende eine feste Diagnose steht, dann sollte auch eine frühzeitige medikamentöse Behandlung drin sein. Wie z.B. bei beim Fall Kim Petras.
Aber es sollte halt kein lockerere ungeprüfter Usus werden (Stichworte affirmative Bahndlung), wie man es vielfach in den USA und auch GB beobachten kann.
Die entscheidende Frage wäre da: Welche Diagnose?
Es gibt derzeit m.W.n. keine verlässlichen Parameter, anhand derer man bereits im Kindes- oder Jugendalter die Persistierer von Desistierern unterscheiden könnte. Man wird mit dem Vorgehen vermutlich einige Persistierer erwischen, die dann von einem besseren Passing profitieren, wobei ja da die Evidenz für ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis letztlich auch nicht wirklich ausreichend ist aufgrund fehlender Kontrollgruppen. Das Risiko falsch zu liegen ist nach meinem Empfinden ebenfalls zu hoch.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2024, 14:34:40Die entscheidende Frage wäre da: Welche Diagnose?
Es gibt derzeit m.W.n. keine verlässlichen Parameter, anhand derer man bereits im Kindes- oder Jugendalter die Persistierer von Desistierern unterscheiden könnte. Man wird mit dem Vorgehen vermutlich einige Persistierer erwischen, die dann von einem besseren Passing profitieren, wobei ja da die Evidenz für ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis letztlich auch nicht wirklich ausreichend ist aufgrund fehlender Kontrollgruppen. Das Risiko falsch zu liegen ist nach meinem Empfinden ebenfalls zu hoch.
Hm, der Einwand ist berechtigt. Alexander Korte sieht es ähnlich.
ZitatAber was ist zum Beispiel mit einem präpubertären Jungen, der sich als Mädchen fühlt, und nun in Panik gerät, weil ihm demnächst ein Bart wächst und er in den Stimmbruch kommt?
Wenn das ein Junge mit einer anhaltenden Geschlechtsdysphorie vom transsexuellen Typus ist, wäre es in der Tat segensreich, Bartwuchs und Stimmbruch zu verhindern. Deshalb wäre es ein unschätzbarer Vorteil, diejenigen Jugendlichen zu identifizieren, für die eine Geschlechtsangleichung tatsächlich die einzige Lösung ist. Denn die Folge ist, dass der Mensch lebenslang Hormone nehmen muss und sich womöglich auch einer oder mehreren OPs unterzieht. Das Problem: Es gibt keine verlässlichen Parameter, anhand derer ich den weiteren Verlauf sicher vorhersagen kann.
https://www.emma.de/artikel/was-richten-wir-da-337375
ZitatDie Psychoanalytikerin Alessandra Lemma, eine auf die Trans-Problematik spezialisierte Therapeutin, sieht nur sehr wenige Fälle, bei denen eine ,,geschlechtsangleichende" Behandlung indiziert [angezeigt] sei. Sie betont die unreife und labile Durchgangsphase in der Pubertät und in der darauffolgenden Adoleszenz:
[...]
Es gibt bislang zu wenige Studien, die die Langzeitfolgen von ,,geschlechtsangleichenden" somato-medizinischen Maßnahmen untersucht haben. Die wenigen, die einen ausreichend langen und damit ernstzunehmenden zeitlichen Follow-Up und möglichst objektiv verfügbare Daten zugrunde legen, verweisen darauf, dass es keinen psychischen Vorteil nach sex reassignment surgery (SRS) – auch als GRS (gender reassignment surgery) bezeichnet – gibt: durchschnittlich nicht weniger Arztbesuche, nicht weniger Hospitalisierungen, nicht weniger Angststörungen oder Suizidversuche, sondern, notabene, eher mehr als vor der ,,Geschlechtsangleichung"!
https://www.cicero.de/innenpolitik/kinder-selbstbestimmungsgesetz-trans-operationen-Tschuschke-Korte
Ok, ich nehme meine Aussage in #2166 damit zunächst zurück und warte ab, ob sich noch weitere Erkenntniss finden lassen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 17. März 2024, 14:34:40Das Risiko falsch zu liegen ist nach meinem Empfinden ebenfalls zu hoch
Geht ja nicht darum, solche Leute irgendwie zu therapieren. Es geht konkret um den affirmativen Ansatz mit dem Einsatz von Pubertätsblockern. Das ist dann schon eine Entscheidung, die im Prinzip eine Einbahnstraße ist, Richtung
trans. Dabei ist die Pubertät ein entscheidender Faktor, um überhaupt zwischen den Möglichkeiten trennen zu können. Wer Glück hat, für den ist das - unter Berücksichtigung der lebenslangen, teils erheblichen Nebenwirkungen - trotzdem die richtige Entscheidung. Nur wie soll man das in einem Alter entscheiden, in dem man noch nicht mal selbst Geschäfte machen kann? Es geht bei der Kritik auch darum, dass man solche Ansätze als den Stein der Weisen verkauft und jede Kritik als "transfeindlich" empört zurückweist.
(das war jetzt eher eine Antwort an RPG)
Ganz kurz, weil er hier schon vorkam und ich es nicht unbedingt in den Trauerfaden packen will (bin ja kein Bonobo ::) ).
ZitatFrans de Waal died on Thursday evening US time at the age of 75 in his hometown of Atlanta, Georgia (USA), as a result of metastatic stomach cancer, his family confirmed.
https://improbable.com/2024/03/16/sad-news-frans-de-waal-is-gone/
Das ist natürlich eine extreme Zusammenstellung, aber man bekommt eine gute Vorstellung davon, wie Transaktivisten argumentativ versuchen zu überzeugen: Mit Lautstärke.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. März 2024, 15:56:38Mit Lautstärke
:o Autsch! Man traut sich ja gar nicht mehr, die Performance ggf. falsch zu deuten, sofort Sirenenalarm.
Es ging neulich eine Meldung zu den sog. "WPATH-Files", einer Art Leak von Vorgängen innerhalb dieser Orga, rund. Heute dazu in der Welt+
ZitatWeltweit orientieren sich viele Ärzte und Therapeuten an den Maßstäben der Organisation WPATH für den Umgang mit geschlechtsangleichenden Operationen, auch bei Jugendlichen. Die Journalistin Mia Hughes hat die WPATH-Files veröffentlicht, die eine internationale Debatte ausgelöst haben.
...
Es handelt sich um eine politische Aktivistengruppe, die sich als professionelle medizinische Organisation tarnt. Es ist eine seltsame, hybride Organisation, die aus Chirurgen, Ärzten, und Therapeuten neben Menschenrechtsanwälten, Aktivisten und Menschen, die sich als Transgender identifizieren, besteht. Ich denke nicht, dass die Mitglieder Patienten schaden wollen. Doch weil die Gruppe von Aktivisten beherrscht wird, ist sie weit entfernt von einer Organisation, die sich der Wissenschaft und der evidenzbasierten Medizin verpflichtet fühlt. Die Mitglieder betrachten den Zugang zu Hormonen und Operationen als ein Menschenrecht. Sie begegnen jedem mit Argwohn, der die Meinung vertritt, dass körperliche Eingriffe mehr Schaden als Nutzen bringen könnten. Wegen der vielen Aktivisten in der Gruppe gibt es keine offene Debatte über Nebenwirkungen und schädlichen Auswirkungen dieser Verfahren. Das macht WPATH zu einer Gefahr für die Patienten.
https://archive.is/1EG2F
Da wird ziemlich klar, was an so einen Verein bzw. an dem Aktivismus wirklich problematisch ist. Nicht nur, dass jede Kritik niedergebrüllt wird.
Nur nochmal zur Erinnerung:
ZitatRichard Dawkins
@RichardDawkins
Fausto-Sterling falsely said intersex frequency 1.7%. Hence eager myth, "common as red hair". She included Klinefelter (XXY unambiguous male) Turner (X0 unambiguous female) syndromes. True figure 0.018%.
Anyway irrelevant to trans "existence": they don't claim to be intersex.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1769690951641882981
Zitat von: eLender am 19. März 2024, 22:49:20Es ging neulich eine Meldung zu den sog. "WPATH-Files", einer Art Leak von Vorgängen innerhalb dieser Orga, rund. Heute dazu in der Welt+
Dann ergänze ich doch um den folgenden Artikel aus dem Guardian.
ZitatWhy disturbing leaks from US gender group WPATH ring alarm bells in the NHS
https://archive.is/mftau
Zitat von: eLender am 19. März 2024, 23:37:40Nur nochmal zur Erinnerung:
ZitatRichard Dawkins
@RichardDawkins
Fausto-Sterling falsely said intersex frequency 1.7%. Hence eager myth, "common as red hair". She included Klinefelter (XXY unambiguous male) Turner (X0 unambiguous female) syndromes. True figure 0.018%.
Anyway irrelevant to trans "existence": they don't claim to be intersex.
https://twitter.com/RichardDawkins/status/1769690951641882981
(Hervorhebung von mir)
Der enormisierte Satz trifft leider nicht immer zu, wie wir schon festgestellt haben. Jüngstes mir aufgefallenes Beispiel hatten wir gerade im Identitätspolitikfaden (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg277521#msg277521):
ZitatDie VDGE e.V. steht für Hilfe zur Selbsthilfe im Rahmen der evidenzbasierten Gesundheitsversorgung für Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung, landläufig auch unter Intersexualität, Transsexualität oder Transidentität bekannt.
https://www.vdge.org/der-verein/
Übrigens, ebenfalls dort zu finden:
ZitatWir beraten ohne psychologisches Blahblah und konzentrieren uns auf das körperliche und leibliche Empfinden, auf das eigentliche Leiden der oder des Ratsuchenden.
Aha.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. März 2024, 10:05:22Der enormisierte Satz trifft leider nicht immer zu, wie wir schon festgestellt haben. Jüngstes mir aufgefallenes Beispiel hatten wir gerade im Identitätspolitikfaden (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18165.msg277521#msg277521):
ZitatDie VDGE e.V. steht für Hilfe zur Selbsthilfe im Rahmen der evidenzbasierten Gesundheitsversorgung für Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung, landläufig auch unter Intersexualität, Transsexualität oder Transidentität bekannt.
https://www.vdge.org/der-verein/ (https://www.vdge.org/der-verein/)
Übrigens, ebenfalls dort zu finden:
ZitatWir beraten ohne psychologisches Blahblah und konzentrieren uns auf das körperliche und leibliche Empfinden, auf das eigentliche Leiden der oder des Ratsuchenden.
Aha.
Das ist ja das Problem, welches u.a. Till Amelung in seinen Stellungnahmen und Auftritten anspricht.
In aktivistischer Sichtweise und dort besonders die Hardcorekämpfer, die ihren Lebenssinn bzw. Beruf im Aktivismus sehen, wird alles vermengt: Transgender, Transsexualität, Intersexualität, non-binär, queer, LGTBQIxyz123 und hundert andere Definitionen (wie TINA* (siehe vdge), FLINTA etc), die ständig aufploppen. Es kommt alles in einen Topf.
Die (a)sozialen, aber leider auch so manche klassischen Medien (besonders aus dem liberalen oder linken Spektrum) machen dieses Spiel munter mit und lassen den progressiven, jung-dynamischen Journalisten freie Hand bei der Verbreitung ihres Unsinns.
ZitatTessa Ganserer im Interview: ,,Man kann nicht alles mit Verboten lösen"
https://www.schwaebische.de/regional/baden-wuerttemberg/tessa-ganserer-man-kann-nicht-alles-mit-verboten-loesen-2312360
Das Interview kann man ja noch halbwegs verkraften, auch wenn Tessa Ganserer es schafft, ihre Queerness einzubringen, indem sie eine Frage
NICHT beantwortet.
ZitatSchwäbische Die Diskussion um Windräder ist eine Gefahr für die Demokratie?
TG: Sie wissen schon, was ich meine. Diese Verhaltensweisen, von denen ich gerade gesprochen habe, die gibt es ja in ganz vielen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens. Nehmen Sie etwa den Diskurs um die berechtigten Forderungen nach Selbstbestimmung für transgeschlechtliche, intergeschlechtliche und binäre Menschen. ....
Bei ihrer Vita am Ende komme ich jedoch aus dem :facepalm nicht heraus. Das ist 1A identitätspolitisches sinnbefreites Aktivistensprech.
ZitatTessa Ganserer ist eine deutsche Grünen-Politikerin. Sie wurde 1977 in Bayern geboren und erlernte nach dem Hauptschulabschluss zunächst den Beruf der Forstwirtin. Später studierte Ganserer Wald- und Forstwirtschaft an der Fachhochschule Weihenstephan.
Seit 2021 ist sie Mitglied des Deutschen Bundestages (MdB) und unter anderem Mitglied im Umweltausschuss. Als stellvertretendes Mitglied im Gesundheitsausschuss ist die transgeschlechtliche Frau nach eigenen Angaben zuständig für die Gesundheitsversorgung von queeren Menschen. Zu ihren zentralen Arbeitsfeldern gehört unter anderem die medizinische Versorgung von trans* Personen sowie queere Schwangerschaften.
Tessa Ganserer wurde nach eigenen Angaben ,,bei der Geburt aufgrund medizinisch konstruierter und institutionalisierter Normen dem männlichen Geschlecht zugeordnet". Sie habe sich aber "nicht dazu entschieden, eine Frau zu sein, sie ist und war immer eine Frau", heißt es etwa auf ihrer Homepage. Die passende Bezeichnung ist nach ihren Angaben daher trans* Frau oder auch transgeschlechtliche Frau. Tessa Ganserer ist verheiratet und hat zwei Kinder.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. März 2024, 10:05:22Der enormisierte Satz trifft leider nicht immer zu, wie wir schon festgestellt haben.
Ja, RPG hat das im Prinzip schon beantwortet. Man vermischt alle möglichen Begriffe oder verwendet sie komplett anders (wie in deinem Beispiel der VDGE e.V.). Dawkins ist da wahrscheinlich auch etwas verwirrt. Aber es trifft zumindest tendenziell zu. Es gab ja auch Leute, die das benutzt haben, um leichter einen "Geschlechterwechsel" durchzuboxen. In der Regel verstehen sich "Transsexuelle" aber dem anderen Geschlecht zugehörig bzw. als keinem der beiden (non-binär). Ob sich letztere ggf. selbst als intersexuell bezeichnen, kann man nicht ausschließen. Dawkins denkt wahrscheinlich bei dem Begriff an DSD. Glaube kaum, dass sich da viele so zuordnen würden, es sei denn, es trifft tatsächlich zu.
Wenn man Begriffe verwendet, um etwas zu beschreiben und nicht, um etwas zu konstruieren, dann klappt das auch besser. Wichtig finde ich, dass Dawkins nochmal darauf hinweist, dass "intersexuelle" Abweichungen (besser DSD) nicht automatisch bedeuten, dass man die Betroffenen keinem (biologischen) Geschlecht zuordnen kann. Das hat einfach nichts mit Transsexualität zu tun, wird aber von aktivistischer Seite immer für die Agenda instrumentalisiert. Ich habe schon mehrere Personen auf meiner Timeline vorbeihuschen sehen, die genau dagegen protestieren, weil sie selbst betroffen sind.
Zitat von: eLender am 20. März 2024, 22:30:39Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. März 2024, 10:05:22Der enormisierte Satz trifft leider nicht immer zu, wie wir schon festgestellt haben.
Ja, RPG hat das im Prinzip schon beantwortet. Man vermischt alle möglichen Begriffe oder verwendet sie komplett anders (wie in deinem Beispiel der VDGE e.V.). Dawkins ist da wahrscheinlich auch etwas verwirrt. Aber es trifft zumindest tendenziell zu.
Es trifft natürlich zu, dass Transsexualität bzw. Transidentität nicht Intersexualität ist bzw. nicht zu den DSD gezählt wird. Und das behaupten vermutlich auch die meisten Transmenschen nicht. Diese Tendenz, DSDs vorzutäuschen, sich einzubilden oder umzudefinieren, scheint mir aber was Typisches insbesondere für einen bestimmten Schlag AGP-Transsexueller zu sein. Hat vermutlich u.a. was damit zu tun, dass man sich nicht der sexuellen Natur seiner "Identität" stellen will. Das ist auch kein neues Phänomen - siehe Lilli Elbe.
Deswegen störe ich mich ein wenig an dem "they don't claim to be", weil manche genau das tun. Ansonsten hat Dawkins natürlich Recht. Vielleicht schweben ihm aber auch nur die vor, die man gern "True Trans" (aka die homosexuellen Transsexuellen) nennt, für die das nach meinem Empfinden nicht so typisch ist.
Ich bin immer unschlüssig, ob der Gender- oder der Identitätspolitik Faden richtig ist für solche G'schichten!
Sei's drum, es nimmt irre Ausmaße an!
ZitatSechs Madrider Männer, die im VioGén-System zum Schutz von Machismo-Opfern registriert sind, weil sie als mutmaßliche Aggressoren von Frauen gemeldet wurden, haben es in den letzten Monaten geschafft, ihr eingetragenes Geschlecht in Frauen umzuwandeln , dank der von der VioGén eingeführten Selbstbestimmung des Geschlechts Transgender-Gesetz – das nur verlangt, dass sie erklären, dass sie sich als Frauen fühlen – und drei von ihnen haben darum gebeten, wie die Frauen, die sie selbst angegriffen hatten , als Opfer geschlechtsspezifischer Gewalt geschützt zu werden,
Übersetzung ins Deutsche etwas hoppertaschig, aber man weiß, worum es geht!
https://archive.is/i309r
Zitat von: Gurkerl am 21. März 2024, 11:47:48Ich bin immer unschlüssig, ob der Gender- oder der Identitätspolitik Faden richtig ist für solche G'schichten!
Sei's drum, es nimmt irre Ausmaße an!
ZitatSechs Madrider Männer, die im VioGén-System zum Schutz von Machismo-Opfern registriert sind, weil sie als mutmaßliche Aggressoren von Frauen gemeldet wurden, haben es in den letzten Monaten geschafft, ihr eingetragenes Geschlecht in Frauen umzuwandeln , dank der von der VioGén eingeführten Selbstbestimmung des Geschlechts Transgender-Gesetz – das nur verlangt, dass sie erklären, dass sie sich als Frauen fühlen – und drei von ihnen haben darum gebeten, wie die Frauen, die sie selbst angegriffen hatten , als Opfer geschlechtsspezifischer Gewalt geschützt zu werden,
Übersetzung ins Deutsche etwas hoppertaschig, aber man weiß, worum es geht!
https://archive.is/i309r
Ein Wahnsinn. Die Geschichte passt mit Sicherheit in diesen Thread. Denn es sind genau diese "Einzelfälle" (oder wie die der schottischen Gewalttäter, die sich als "Frauen" definieren, um ins Frauengefängnis verlegt zu werden), dieser Missbrauch offensichtlich schlecht geschriebenen Gesetzen, vor denen z.B. Till Amelung oder auch J.K. Rowling zu Recht ständig warnen. Dafür müssen sich dann immer und immer wieder von den Löhners und Willoughbys und deren Allies beschimpfen und beleidigen lassen bzw. es wird ihnen sogar körperliche Gewalt angedroht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. März 2024, 05:24:55Deswegen störe ich mich ein wenig an dem "they don't claim to be", weil manche genau das tun.
In der Ausschließlichkeit irrt sich Dawkins in der Tat. Und ich würde auch meinen, das sind vorwiegend die "Transen" vom Typ AGP, die solche Umdeutungen nicht nur nutzen, sie produzieren sie auch. Da wird ja auch aus einem Fetisch (oder einer Paraphilie) schnell mal eine sexuelle Orientierung. Die Gedanken sind frei, frei von Stringenz.
Zitat von: Gurkerl am 21. März 2024, 11:47:48hoppertaschig
Hm, musste dieses exotische Wort erst mal gurgeln, hier wurde ich fündig: https://www.verlagheyn.at/products/anton_ueberfelders_kaerntnerisches_idiotikon ;D
Gut, jetzt wieder zu Ernst. Solche Geschichten wie in Spanien sind zwar eher selten (und werden deshalb gerne als irrelevant weggewischt), aber sie zeigen, was solche Regelungen ermöglichen. Ein paar weitere Beispiele, damit man nicht mehr so leicht behaupten kann, das wäre doch alles nur erfunden, um die Kugelgestalt der Erde irgendwie zu verteidigen. Oder so ähnlich.
ZitatPatricia Silva traf eines Tages eine Transgender-Person in der Umkleidekabine ihres Fitnessstudios in Fairbanks, Alaska. Silva erklärte der ,,New York Post", dass sie ,,einen Mann" gesehen habe, der sich rasierte und in der Nähe ein 12-jähriges Mädchen war. Silva fühlte sich dadurch so gestört, dass sie ein Foto von der Person machte und es an die Fitnesscenter-Leitung weiterleitete.
Laut ,,New York Post" wurde Silva daraufhin vom Fitnessstudio ausgeschlossen. Der Grund: Sie hat gegen die Regeln des Fitnessstudios verstoßen, die das Fotografieren anderer Mitglieder verbieten.
https://www.focus.de/panorama/welt/rasierte-sich-frau-stoert-sich-an-transgender-person-in-damen-umkleide-in-fitnessstudio_id_259777917.html
In den Weiten des Internet findet sich auch das Bild von der "Frau", ein waschechter, körperlich stark behaarter Kerl. Gut, den muss man halt weiblich lesen, ist ja alles nur eine Frage der Performance. Tolle Idee, das auch gesetzlich zu verankern.
Und passend zum Thema:
ZitatWeil ein Fitnessstudio nicht wollte, dass dort Bodybuilder trainieren, untersagte es das Tragen von Muskelshirts. Die Einhaltung des Verbots kontrollierte es aber nur bei Männern. Das AG Bad Urach sah darin eine Diskriminierung.
In Fitnessstudios tummeln sich die verschiedensten Menschen mit den verschiedensten Zielen und damit auch den unterschiedlichsten optischen Erscheinungsformen. Manche gehen dorthin, um ihren Körper in Schwung zu bringen – andere wollen ihren Gipfel an Muskelmasse erreichen. Letzteres ist den meisten unter dem Begriff "Bodybuilding" bekannt, bei dem vor allem die Ästhetik der Sportlerinnen und Sportler eine große Rolle spielt.
Ein Fitnessstudio sei aber zum Trainieren da und nicht zum Posen, so sah das jedenfalls der Betreiber des Ermstaler Fitnessstudios MC Shape. Ärmellose Oberteile, also Muskelshirts, wurden daher auf der Trainingsfläche verboten. Das Amtsgericht (AG) Bad Urach stellte nun aber klar, dass ein solches Verbot benachteiligend ist, wenn dessen Vollstreckung nur Männer betrifft (Urt. v. 14.02.2024, Az. 1 C 161/23).
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ag-urach-1c16123-kleiderordnung-muskelshirt-diskriminierung-geschlecht-fitnessstudio-bodybuilding-bodybuilder/
Eine Muskelbude, die gegen Bodyshaming ist (oder lese ich das falsch?). Jedenfalls: hätte der Ärmellose sich weiblich zu lesen markiert, dann hätte man nichts machen können. Nuja, passt grad noch hier ein ::)
Die ominöse Helen Pluckrose, die fast immer nur (namentlich) im Schlepptau von James Lindsay auftaucht und ansonsten ein Schattendasein zu führen scheint, erhält hier (https://www.youtube.com/watch?v=tuwGcVT6YZQ)einen öffentlichen Auftritt zur Ausbreitung ihrer äh... Sichtweisen/Annahmen/Erklärungsansätze/Hypothesen/whatever. Hab das berüchtigte Werk von den beiden noch nicht gelesen.
besonders gespannt bin ich auf ihre Position in "Is trans a delusion" (und kanns mir beinah denken :P )
Nicht gelesen? Umso einfacher urteilt es sich über die Autorin?
Mit welchem Recht?
Wo habe ich über sie geurteilt?
Ich nahm lediglich leichten Bezug auf einen früheren Kommentar von ich glaube gefährliche Bohne in Bezug auf die öffentliche Wahrnehmung und Auftreten der beiden Autoren.
Wenn du hier auch nur ab und an gelesen hättest, würdest du außerdem meine Position kennen. Nicht speziell zu H.P., aber zur Thematik.
In den Kommentaren, die ich vorhin überflogen hatte, gibt es mehrfach eine Diskussion über Inkonsequenz in der Wahrnehmung und Umgang mit Transleuten.
Ich habe dafür ja eine ganz einfache wie rationale Lösung, inspiriert durch Buck Angel. Eigentlich auch die einzige Vorgehensweise, die realisierbar ist. Mangels eigener Erfahrung vertrau ich in diesem Fall dem alten Greis Buck Angel mit genügend Freilanderfahrung.
https://de.wiktionary.org/wiki/omin%C3%B6s
Bedeutungen:
[1] von schlimmer Vorbedeutung, verdächtig, zwielichtig
[2] mit einem realen oder befürchteten negativen Aspekt behaftet, zweifelhaft, anrüchig
[3] mit einem unheimlichen Gefühl verbunden, seltsam, unheimlich
war gemeint in der Bedeutung: nebelhaft, diffus, Bielefeld ---> gibts dat überhaupt?
edit/
oder eher "nebulös".
Außerdem mache ich zwei Sachen nebenbei. Da geht mal was unter.
Till Amelung berichtet von einem beunruhigenden Trend aus der deutschsprachigen Transaktivistenszene. Es wird mittels konzertierten Aktionen versucht, eine kritische Berichterstattung sowie die Probleme des genderaffirmativen Therapieansatzes zu unterdrücken. Wenn das keine Cancelculture ist (die es ja angeblich nicht gäbe bzw. nur ein rechtes Narrativ sein soll), dann weiß ich auch nicht weiter.
ZitatWeltweit häufen sich kritische Berichte und Enthüllungen, die zeigen, wie riskant der gender-affirmative Ansatz eigentlich ist. Nun versuchen Transaktivisten, Druck auf Journalisten auszuüben, um unliebsame Berichterstattung zu verhindern.
https://queernations.de/kritik-unerwuenscht/
Weiter im Text. Der Philosoph Alex Byrne hat der Buch "Trouble with Gender" geschrieben und sich damit massiven Ärger aus der Aktivistenszene eingefangen. Das ging soweit, dass er sein Buch nicht bei Oxford University Press veröffentlichen konnte (diese haben ihm gekündigt), sondern zu Polity Press wechseln musste.
Zitat«Manche Männer finden die Vorstellung von sich als Frau erregend»
Der Philosoph Alex Byrne wollte mit einem Buch zur Genderdebatte beitragen – und wurde fast gecancelt. Im Interview erklärt er: Warum ist das Thema so kontrovers?
https://www.tagesanzeiger.ch/philosoph-ueber-gender-debatte-manche-maenner-finden-die-vorstellung-von-sich-als-frau-erregend-121760432942
Ich spiele mit dem Gedanken, ein Buch über Autogynophilie in Männern zu schreiben. Ich brauche das Geld 8)
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2024, 19:21:24Ich spiele mit dem Gedanken, ein Buch über Autogynophilie in Männern zu schreiben. Ich brauche das Geld 8)
Da sollte man vorsichtig sein, wenn man
Zitat von: zimtspinne am 14. März 2024, 17:34:36nicht so eine robuste Rossnatur
hat. :angel:
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2024, 14:58:24besonders gespannt bin ich auf ihre Position in "Is trans a delusion" (und kanns mir beinah denken :P )
Du hast das Buch nicht gelesen und das Interview nicht gesehen. Wie kommst du auf die Idee, dir das denken zu können?
Ach so:
Zitat von: zimtspinne am 22. März 2024, 15:51:48In den Kommentaren, die ich vorhin überflogen hatte, gibt es mehrfach eine Diskussion über Inkonsequenz in der Wahrnehmung und Umgang mit Transleuten.
Ich rate davon ab, sich anhand von Kommentaren eine Meinung zu bilden. Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.
ZitatDie Fachgesellschaften der Kinder- und Jugendmediziner haben die vorläufige Behandlungsleitlinie für den Umgang mit Kindern und Jugendlichen offengelegt, die von ,,Geschlechtsinkongruenz" oder ,,Geschlechtsdysphorie" betroffen sind. Federführend ist die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie (DGKJP). Seit die Leitlinienkommission ihre Arbeit vor rund sieben Jahren aufgenommen hat, war die Erstellung der Behandlungsleitlinie immer wieder umstritten. Es gab internen Widerspruch über die Befürwortung von medizinischen Eingriffen bei Kindern und Jugendlichen, die sich nicht ihrem biologischen Geschlecht zugehörig fühlen.
Letztlich wurde die neue Leitlinie unter der Führung des Kinder- und Jugendpsychiaters Georg Romer des Universitätsklinikums Münster entwickelt. Insgesamt 27 medizinische Fachgesellschaften entsandten jeweils ein bis zwei Vertreter in die Leitlinienkommission, auch zwei Trans-Betroffenenverbände waren beteiligt.
[...]
Auffällig bei dieser neuen Orientierungshilfe sind zwei Punkte: eine vorangestellte Präambel, – was ungewöhnlich für eine medizinische Leitlinie ist – sowie die Tatsache, dass es sich nicht mehr um eine evidenz-, sondern um eine nunmehr konsensorientierte Leitlinie unter dem Dach der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) handelt.
[...]
Auf einen Mangel an Evidenz bezüglich der Thematik wird an vielen Stellen in dem Gesamtwerk verwiesen. Gleichwohl passen viele der im Entwurf genannten Schlussfolgerungen nicht zum derzeitigen Mangel an Evidenz.
Die Präambel formuliert einen Grundsatz, der letztlich die Selbstwahrnehmung der minderjährigen Person über eine ärztliche oder psychotherapeutische Diagnose stellt. Dort heißt es: ,,Die geschlechtliche Identität einer Person ist höchstpersönlicher Natur." Die ,,Förderung der Selbstbestimmung" sei ein wesentliches Anliegen bei der Behandlung Minderjähriger. Therapieansätze, welche das Ziel hätten, dieses Zugehörigkeitsgefühl in eine bestimmte Richtung zu lenken, würden als ,,unethisch" angesehen. Dieser Ansatz kann jedoch auch so verstanden werden, dass Minderjährige nicht vorschnell in die Richtung einer Transidentität durch entsprechende Maßnahmen gedrängt oder verleitet werden sollen. Stattdessen sollen aber gemäß dieser neuen Leitlinien transidente Kinder und Jugendliche vorgeben, ob sie ihre Körper teilweise irreversiblen medizinischen Behandlungen unterziehen.
[...]
Die Psychotherapie wird als Behandlungsmethode hingegen für nicht zielführend erachtet. Mit-Autorin Sabine Maur, Diplom-Psychologin betont, dass Geschlechtsinkongruenz ,,keine psychische Erkrankung" sei. Demnach gebe es auch keine Indikation für eine Psychotherapie. Man könne Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsdysphorie sinnvollerweise begleiten – aber man müsse sie in ihrer ,,geschlechtlichen Identität" bestärken, andernfalls wäre man im Bereich von ,,Konversionsmaßnahmen".
https://archive.is/ycDq5
Eine konsensorientiere Leitlinie? Also eine auf dem Niveau von anthroposophischen oder homöopathischen Medikamenten.
Diese Leitlinie ist ein Rückschritt, wenn man die gegenteiligen Entwicklungen in GB oder den skandinavischen Ländern betrachtet, wo Verantwortlichkeiten nach zahrlreichen Vorfällen erkannt haben, dass bei der Behandlung von geschlechtsdysphoren und geschlechtsinkongruenten Kindern Evidenz und nicht Schamanismus oder Glauben relevant ist.
Zitat von: RPGNo1 am 23. März 2024, 12:08:44https://archive.is/ycDq5
Daraus:
ZitatDas Ergebnis ist ein 320 Seiten langer Entwurf einer Leitlinie für Ärzte und Therapeuten im deutschsprachigen Raum. [...]Eine der Mit-Autorinnen, die Schweizer Kinderpsychiaterin Dagmar Pauli, erklärt dabei das Ziel: ,,Personen, die keine Expertise haben, brauchen Anhaltspunkte und Fachwissen, wie sie bestmöglich mit der Thematik umgehen können. Für Pauli ist die ,,Ausführlichkeit" der Leitlinie auch ein Qualitätskriterium im internationalen Vergleich, wo es allenfalls ,,irgendwelche Erlasse von Gesundheitsbehörden" gebe, welche ,,nicht das gleiche fachliche Niveau" aufwiesen wie die nun vollendete Erstfassung der deutschsprachigen Leitlinie."
Ich frage mich ja, welches Fachwissen man als Psychologe oder Psychiater eigentlich für den affirmativen Ansatz braucht. Ja sagen und nicken kann schließlich jeder.
ZitatDie Psychotherapie wird als Behandlungsmethode hingegen für nicht zielführend erachtet. Mit-Autorin Sabine Maur, Diplom-Psychologin betont, dass Geschlechtsinkongruenz ,,keine psychische Erkrankung" sei. Demnach gebe es auch keine Indikation für eine Psychotherapie. Man könne Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsdysphorie sinnvollerweise begleiten – aber man müsse sie in ihrer ,,geschlechtlichen Identität" bestärken, andernfalls wäre man im Bereich von ,,Konversionsmaßnahmen".
Für die Kurzfassung kann man sich vermutlich auch an
Christin Löhner die Vereinigung von Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung e.V. wenden:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. März 2024, 10:05:22https://www.vdge.org/der-verein/
ZitatWir beraten ohne psychologisches Blahblah und konzentrieren uns auf das körperliche und leibliche Empfinden, auf das eigentliche Leiden der oder des Ratsuchenden.
Interview mit Sabine Maur aus dem Jahr 2021 (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/die-pubertat-aufschieben-nimmt-den-stress-raus-4227853.html).
Auszüge daraus, die sich [für Kritiker] wie ein Transsommermärchen anhören und Trans-Fetischsten [wie Kellermann, Ganserer, Löhner und Landärzten aus der Schweiz] aber auch vielen Kids auf dem Transexpress Angst und Schrecken einjagen sollten.
So hatten sie sich das nicht vorgestellt!Aber es wurde ja noch rechtzeitig in den neuen Leitlinien glattgebügelt und den Rest wird das neue SBG geraderücken. Puh.
ZitatIn einem Kommentar in der "Neuen Zürcher Zeitung" steht, dass Ärzt:innen in Deutschland ,,mit einem Bein auf der Anklagebank" stünden, wenn sie nicht affirmativ, also die Transition unterstützend, behandelten.
Das ist Unsinn. Nur weil die Konversionstherapie verboten ist, heißt das noch lange nicht, dass man irgendjemanden in irgendeine Richtung therapieren müsste. Deshalb bin ich auch keine Freundin der Begriffe ,,affirmativ" und ,,nicht affirmativ", denn wir Psychotherapeut:innen müssen in erster Linie erst einmal eine gute, unvoreingenommene Diagnostik durchführen, die weitere Behandlung unterliegt der Sorgfaltspflicht. Für alles andere wären wir berufsrechtlich belangbar. Deshalb kann uns auch niemand eine Richtung vorschreiben, in die wir beraten sollen.
ZitatKritiker der Hormonbehandlung, wie der Münchner Psychiater Alexander Korte, werfen den Behandelnden immer wieder vor, Kinder zu schnell und ohne Rückkehrmöglichkeit auf eine Schiene zur Geschlechtsangleichung zu setzen. Wie sieht denn eine Behandlung in der Praxis aus?
Wenn ein Kind zu mir in die Praxis kommt, führe ich erst einmal eine gründliche Diagnostik durch. Wenn die Diagnose uneindeutig ist, wird es eine Verlaufsdiagnostik, bei der man im Therapieverlauf immer wieder schaut, in welche Richtung sich das Kind äußert und entwickelt. Normalerweise begleiten wir Kinder- und Jugendpsychotherapeut:innen sowie die behandelnden Psychiater:innen die Kinder über Jahre hinweg, bevor überhaupt über eine Hormontherapie nachgedacht wird.
Auf den Automatismus "Pubertätsblocker
➠ Transition" kontert sie mit einem fadenscheinigen Haken.
Bei Teens am Beginn der Pubertät ist sie sich schon sicher mit der Diagnose "transsexuell". Sehr schön. Eine Hellseherin.
Die Unwahrheiten über die hormonelle Kastration von Kindern lasse ich mal unkommentiert stehen.
ZitatKorte kritisiert auch, dass es fast automatisch zu operativen Eingriffen kommt, wenn jemand erst eine Hormonbehandlung begonnen hat.
Ja, das liegt aber daran, dass man sich bei der Diagnose schon sehr sicher ist, bevor die Hormonbehandlung überhaupt veranlasst wird. Dieser ,,Automatismus" spricht eher dafür, dass die Begleitung bis zur Hormontherapie qualitativ gut ist. Im Übrigen sind die Effekte von Pubertätsblockern erst einmal reversibel, die Pubertät kann also durch Absetzen wieder in Gang gesetzt werden, falls der oder die Jugendliche sich gegen eine weitere Transition entscheidet.
Passend zum Thema ein aktueller stream mit der wunderbaren Abigail Shrier:
Da gehts nicht nur um genderdysphorische Herausforderungen, sondern auch allgemein den Umgang mit Kindern & Jugendlichen mit psychischen Problemen. Ich höre das gerade nebenher, bin noch nicht ganz durch. Gefällt mir aber bisher gut.
https://www.youtube.com/watch?v=wJMhyG50N-Y&list=TLPQMjMwMzIwMjTyDlqff4jRPw&index=17
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2024, 06:38:49Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.
Das empfinde ich auch so. Es geht schon damit los, dass Leute einem ihre andere Meinung zu allem um die Ohren hauen, egal, ob zu Putin/Ukraine oder Israel/Hamas oder trans/schwul/hetero und was weiß ich. Man wird dadurch, dass man auch die andere Seite sieht und verteidigt oder richtiger findet, in eine Position gedrängt, die man gar nicht hat. Nur, weil der Gesprächspartner eine einseitige Meinung hat, findet man sich gefühlt einseitig auf der Gegenseite. Gerät man zum Beispiel in eine Diskussion mit einem Putinversteher, wird man als Schutzsucher im amerikanischen Bidennest eingestuft. Bei denen, die mit Palästina solidarisch sind, wird man als Netanyahu-Siedler-Busenfreund betrachtet. Kritisiert man die Auswüchse des Gender- und Postkolonialismuszeugs, ist man sofort TERF, alter weißer Mann, Kolonialist, Schwulenhasser, Rassist, Antisemit, Zionist und was weiß ich. Es gibt kaum noch Menschen, mit denen man politisch konstruktiv streiten kann. Plötzlich wird man von Leuten geghosted, die man seit fast einem halben Jahrhundert kennt. :skeptisch:
Das fand ich in Frankreich früher so toll: Man konnte sich heftig und manchmal laut streiten über (fast) alles und jedes und fast überall, es gab sogar Leute, die in der Arbeit sagten, sie seien Kommunisten! Und man blieb trotz solcher politischen Differenzen gut Freund. Was für ein Schock nach den fürchterlich verklemmten 60er/70er Jahren in Deutschland, wo man nach dem Zusammenprall von Altnazis, RAF-Mördern, DDR-Fans und -Hassern am besten nach außen gar keine politische Meinung vertreten hat. Sonst riskierte man ja, nicht mal als Putzmann eingestellt zu werden. Leider funktioniert das Streiten inzwischen auch in Frankreich nicht mehr so wie früher.
Ich finde diese Entwicklung extrem gefährlich, sie treibt die Menschen auseinander und schadet am meisten den Menschen, denen eigentlich geholfen werden soll. Man will überall alles und alle nur noch in Schubladen stecken.
+1
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2024, 06:38:49Zitat von: zimtspinne am 22. März 2024, 14:58:24besonders gespannt bin ich auf ihre Position in "Is trans a delusion" (und kanns mir beinah denken :P )
Du hast das Buch nicht gelesen und das Interview nicht gesehen. Wie kommst du auf die Idee, dir das denken zu können?
Weil ich 'meine' Pappenheimer+innen kenne?
Ich wundere mich ein bisschen über deine Frage. Es war doch vorauszuahnen, dass eine Mitautorin des Buches "Zynische Theorien" sich nicht am Ende des Meinungsspektrums "Trans Women Are Women" finden wird. Was neuerdings noch extremisiert wurde zu "Ich bin nicht zur Frau geworden, ich war schon immer eine Frau".
H. P. war auch nicht in der goldenen Mitte zu vermuten, wo alle alles für möglich halten und alles verstehen (wollen). Sondern an jenem garstigen Ende, wo biologischer Reduktionismus von der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen ausgeht und subjektive Geschlechter/Geschlechtsidentitäten als sozial konstruiert eingeordnet werden.
Natürlich unterscheiden sich auch sehr ähnliche Betrachtungsweisen innerhalb eines Kontinuums in den Nuancen.
Aus der Kurzbeschreibung des Videos konnte man allenfalls auf eine gewisse Kompromissbereitschaft hm Facettenvielfalt schließen, aber nicht auf eine (böse!?) Überraschung :angel:
So kam es dann ja auch.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2024, 06:38:49Ich rate davon ab, sich anhand von Kommentaren eine Meinung zu bilden. Ich verfolge die ganze Thematik ja nun schon eine ganze Weile auf Twitter/X und es scheint da eine ungute Radikalisierung auf Seiten der Radfems und Gender Criticals zu geben. Da ist selbst Dogmatismus, Ideologie und sprachmagisches Denken im Spiel. Auch die winzigsten Abweichungen werden als Transaktivismus bezeichnet. Es ist einfach an vielen Stellen das Gleiche wie auf der anderen Seite, wo alles und jedes als transphob bezeichnet wird, was nicht hundertprozentig dem orthodoxen Genderglauben entspricht. Ich beobachte das zunehmend. Reinheitsspirale ick hör dir trapsen.
Mache ich selten.
Ich hatte mir auch hier keine Meinung gebildet, sondern die Kommentare (vorab) verstanden. Das ist ja auch kein Hexenwerk, wenn man sich bereits einiges zu dieser Thematik einverleibt hat.
Ich sehe darin auch nicht direkt eine Radikalisierung, wenn einige sich weigern, an Geschlechterwechsel zu glauben bzw diesen Selbstbetrug in Einzelfällen oder sogar immer aus Nettigkeit mitzuspielen.
In gewisser Weise wie das Weihnachtsmannspiel mit Kleinkindern. Oder wenn man bei religiösen Menschen aus Höflichkeit das eigene Weltbild verschweigt bzw gar maskiert, weil man noch etwas höflicher sein möchte.
Wie gesagt, handhabe ich diese kognitive Dissonanz so ähnlich wie Buck Angel, nur aus anderer Perspektive. Ich versuche, widersprüchliche Kognitionen miteinander vereinbar zu machen. Diese Strategie dürfte den Transaktivisten allerdings noch weniger gefallen als den Geschlechter"wechsel" gleich ganz zu negieren. Das bringt sie sogar so richtig in Wallung, weil es viel stärker persönlich genommen werden kann und wird.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. März 2024, 23:52:17Ich frage mich ja, welches Fachwissen man als Psychologe oder Psychiater eigentlich für den affirmativen Ansatz braucht.
Ich glaube tatsächlich, man sollte für den Fall am besten am wenigsten wissen. Macht es dann auch unheimlich einfach und flott, ein paar Medis verschreiben und man muss sich nicht weiter um den Hintergrund / alternative Ansätze kümmern. Muss noch nicht mal etwas von einer "ideologischen" Überzeugung haben, einfach ein weniger aufwändiger Ansatz. Wenn das dann auch noch von einer Leitlinie gestützt wird, kann man sich entspannt zurücklehnen. Wenns schief geht, wird sich sowieso keiner zurückmelden. Man wollte es ja so.
Zitat von: zimtspinne am 24. März 2024, 07:11:38Normalerweise begleiten wir Kinder- und Jugendpsychotherapeut:innen sowie die behandelnden Psychiater:innen die Kinder über Jahre hinweg, bevor überhaupt über eine Hormontherapie nachgedacht wird.
Normalerweise!? Wenn es denn so wäre, dann würde sich da auch kaum jemand aufregen. Es gibt die Fälle derjenigen, die das später bereuen. Die berichten unisono, dass es da keine "jahrelange" Evaluierung gab und dass man recht flott bei der Verschreibung von Medis war. Wäre auch noch zu klären, was die unter "Hormonen" versteht. Wahrscheinlich klammert sie die Pubertätsblocker (PB) aus und meint nur die gegengeschlechtlichen Hormone.
Korte phantasiert nichts zusammen, er hat für alles Belege, auch wenn die Studienlage teils dünn ist. Diejenigen, denen man mal so "vorsichtshalber" PB verordnet, gehen beinahe zu 100% zur "Hormon-Ersatztherapie" (auch ein Wort, das man für seine Zwecke umdeutet) über. Das ist eine Einbahnstraße, da ist nichts reversibel. Mal ganz abgesehen von den gesundheitlichen Neben- und Langzeitwirkungen, von denen noch nicht alles bekannt ist. Aber das, was man schon weiß, hat gereicht, um das in vielen Ländern zu verbieten. Wo leben diese Leute, dass die das alles komplett ignorieren?
Zitat von: Juliette am 24. März 2024, 11:03:03Ich finde diese Entwicklung extrem gefährlich, sie treibt die Menschen auseinander und schadet am meisten den Menschen, denen eigentlich geholfen werden soll. Man will überall alles und alle nur noch in Schubladen stecken.
Dazu habe ich noch einen Hinweis, den ich aber im anderen Faden posten werde. Ich sehe das nicht ganz so dramatisch, wahrscheinlich, weil ich das schon länger so kenne (was natürlich nichts besser macht). Es gibt bei jedem Thema auch die radikalen Positionen, die dann auch nicht mehr von Fakten gedeckt sind bzw. schon Verschwörungsnarrative bedienen. Die Radfems z.B. (mit denen ich gewisse Positionen teile), kommen oft damit, dass es eine Verschwörung des Patriarchats wäre, dass Männer nun in Frauenräume eindringen können. Das ist eine realitätsferne Vereinfachung, wie man sie aus anderen Bereichen kennt. Überhaupt ist das bei sehr vielen Themen, nicht nur politischen, beobachtbar. Nur auf der rein sachlichen Ebene zu bleiben, ist sehr schwer, aber man sollte ideologische "Argumente" einfach komplett meiden. Das sieht meist nicht nur aus wie Verschwörungstheorie, es ist meist eine.
Wie ich aus den Medien entnehme, ist das Problem, dass Mediziner nach nur wenigen Therapiesitzungen Pubertätsblocker an vermeintlich genderdysphore Kinder verschreiben, noch nicht so gravierend, wie man es aus den USA oder GB kennt. GB will da jetzt allerdings einen Riegel vorschieben, siehe die Schließung von Tavistock.
Bisher scheinen es in Deutschland noch eher Einzelfälle zu sein, wie die Story von Julana (https://www.nzz.ch/feuilleton/draglesung-mit-transkind-julana-wird-vom-jungen-zum-maedchen-ld.1738732) zeigt, die von ihren geltungssüchtigen Eltern als Trans-Vorbild durch Medien und Öffentlichkeit getrieben wird. Daher ist es aber nach meinem Erachten um so wichtiger, dass feste Richtlinien erstellt werden, damit in Zukunft auch Einzelfälle wie Julana vermieden werden und es keine gehäuften Vorkommnisse wie in den USA bzw. GB geben kann. Die Lietlinien der WPATH, an denen sich die deutschen Fachgesellschaften orientiert haben, sind aber nach aktuellem Stand keine gute Richtschnur.
Aber wie ich schon in #2195 schrieb: In Deutschland hängt man gerne hinterher und meint, Entwicklungen in anderen Ländern ignorieren zu können.
Sind in Deutschland Detransitioner bekannt?
Kim Petras, @ RGP, ist nicht geeignet als erfolgreiches Fallbeispiel.
Sie steht massiv unter Druck und keiner weiß, ob und wie ehrlich sie ist.
Sie steht ja nicht nur öffentlich unter Druck, auch privat für sich selbst.
Sich selbst einzugestehen, dass man möglicherweise falsche Entscheidungen getroffen hat. Das ist wahrscheinlich sowieso bei allen Detransitionern ein längerer Prozess und gilt auch sonst für Menschen und relevante Lebensentscheidungen.
Da wird krampfhaft an Bildern festgehalten, die längst nicht mehr mit der Realität übereinstimmen oder es niemals taten.
Wenn das schon auf kleinerer und korrigierbarer Ebene zutrifft, wie groß muss die Hürde sein bei irreversiblen, lebensverändernden Entscheidungen?
Man müsste sich womöglich eingestehen, Geschlechtsprobleme (im Kopf), die Symptome für etwas ganz anderes waren, mit irreversibler Gender-Chirurgie & Hormonmodifikation behandelt zu haben.
Die Gender-Chirurgie ist ohnehin ein Übel besonderer Güte. Nicht nur wegen ihres experimentellen Charakters und fehlender Leitlinien, sondern auch, weil diese anspruchsvollen Genitalangleichungen (was für ein Euphemismus) nicht von Spezialisten ihres Fachgebietes durchgeführt werden (wie etwa in der Tumorchirurgie), sondern von... plastischen Chirurgen. Der Wahnsinn! Scheint keinen zu interessieren. Hab ich zumindest noch niemals Kritik dran gehört, dass das so ist. Für mich völlig unverständlich.
Wie ist das eigentlich bei den Mastektomien?
Werden doch in der Transmedizin gewiss auch von "Ästethischen" Chirurgen durchgeführt?
Oder gehen die Damen dafür ins nächstgelegene Kompetenzzentrum für Bustkrebs bzw Brustzentrum?
Dort wären sie ja eigentlich richtig aufgehoben.
Den Aufbau führen dann wiederum auch bei den Brustkrebspatienten plastische Chirurgen durch. In einem Kompetenzzentrum für rekonstruktive Brustchirurgie. Wie sich das gehört.
Ich krieg schon so einen Hals, wenn ich sehe, wieviele Gender(Raffgier)kliniken in USA sich auf Nullification spezialisiert haben... oder besser gesagt, das anbieten. Für die Spezialisierung war ja noch gar nicht ausreichend Zeit.
Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 10:20:41Kim Petras, @ RGP, ist nicht geeignet als erfolgreiches Fallbeispiel.
Sie steht massiv unter Druck und keiner weiß, ob und wie ehrlich sie ist.
Kim Petras Behandlung fand in den 2000er Jahren statt, als "genderaffirm" höchstens in den USA unter Aktivisten ein Motto war. Zudem stand ihr ein erfahrener Arzt (Typ Alexander Korte) zur Seite, der systematisch und vorsichtig an die Sache ran ging. Also das Gegenteil von den heutigen forschen, von sich selbst überzeugten Fachleuten und Experten der Sorte Romer oder Pauli. Von den Laienhelfern wie Löhne wie ich erst gar nicht anfangen.
Zitat»Rein medizinisch handelt es sich immerhin um die Verstümmelung eines biologisch gesunden Körpers«, gibt Meyenburg zu bedenken. »Wir sind in einem echten Dilemma: Wenn wir etwas machen, geschieht etwas Unumkehrbares. Wenn wir der Natur ihren Lauf lassen, auch.«
»Bei Kim«, findet Meyenburg allerdings, »wäre es ein ziemliches Verbrechen gewesen, sie zum Mann auswachsen zu lassen. Es gibt aber nicht viele, bei denen das so eindeutig ist.« Viel Erfahrung gehört dazu, eine vorübergehende Störung der Geschlechtsidentität von »echter« Transsexualität zu unterscheiden. Neulich lernte Meyenburg eine 15-Jährige kennen, die keine Frau sein wollte. Es dauerte, bis er herausbekam, dass ihr Vater sie brutal missbraucht hatte, als sie sieben war. Dieses Trauma hatte in ihr zwar eine tiefe Identitätsstörung hervorgerufen, aber doch keine transsexuelle Entwicklung: Am Ende entschied sich das Mädchen gegen die angebotene Geschlechtsumwandlung.
»Eine Psychotherapie«, findet Meyenburg auch aufgrund solcher Erfahrungen, »ist immer einen Versuch wert - nicht, weil es an sich schlecht wäre, transsexuell zu sein, sondern weil es wohl doch leichter ist, als effeminierter Tangolehrer zu leben als als umoperierter.«
https://www.spiegel.de/wissenschaft/fehler-in-der-himmelsfabrik-a-1c58cf34-0002-0001-0000-000050263565
Interessant, das wusste ich nicht. Hatte mich mit ihr noch nie näher beschäftigt.
Dafür aber, wie du ja weißt, mit diesem TV-Star Jess Jennings aus den USA, deren Transition sogar im TV zu verfolgen war. Inklusive der blitzenden Augen Frankensteins des Genderspezialisten zu Jess mit 11: "Du bist 100% ein Mädchen!"
Omg. 8)
Trotzdem frage ich mich, wie die sich alle so sicher sein können, dass das der einzige rettende Weg war.
Man wird es nie erfahren, weil es nur einen Versuch gab.
Ich möchte das Leiden überhaupt nicht in Frage stellen oder runterspielen.
Es ist aber auch einfach so, dass sich Menschen in der Pubertät in manches so dermaßen reinsteigern können, dass man eigentlich auch bei denen ähnlich lebensrettend handeln müsste. Tut man aber trotzdem nicht, weil solche Wege gar nicht zur Debatte stehen.
Außerdem bezweifle ich mittlerweile auch die angeblich so krasse/signifikante Überlegenheit der PB gegenüber keine PB.
Vor allem bei der Kosten/Nutzen-Analyse. oder Nutzen/Risikenabwägung in medizinisch.
Ich sehe keine signifikanten Unterschiede im späteren transitionierten Zustand zwischen Transmädchen mit PB und denen ohne.
Man muss natürlich gleiche/ähnliche Kohorten vergleichen und nicht Kim Petras mit Will-Lia-Thomas :-*
Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 10:20:41Sind in Deutschland Detransitioner bekannt?
Ja:
https://www.emma.de/artikel/sam-nele-ellie-geboren-als-frauen-gelebt-als-maenner-heute-wieder-frauen-337551
https://www.spektrum.de/news/detransition-eine-geschlechtsangleichung-bereuen/2016037
Zitat von: zimtspinne am 24. März 2024, 15:48:19Ich wundere mich ein bisschen über deine Frage.
Und ich mich über deine Antwort und komme zum Schluss: ich habe keine Ahnung, was du mit deinen Posts zu Helen Pluckrose sagen wolltest.
Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 13:25:57Trotzdem frage ich mich, wie die sich alle so sicher sein können, dass das der einzige rettende Weg war.
Man wird es nie erfahren, weil es nur einen Versuch gab.
Ja, das ist wohl wahr. Aber der Arzt Bernd Meyenburg hat es sich nicht leicht gemacht, wie man dem Artikel entnehmen kann.
Zitat von: RPGNo1 am 25. März 2024, 14:15:52Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 13:25:57Trotzdem frage ich mich, wie die sich alle so sicher sein können, dass das der einzige rettende Weg war.
Man wird es nie erfahren, weil es nur einen Versuch gab.
Ja, das ist wohl wahr. Aber der Arzt Bernd Meyenburg hat es sich nicht leicht gemacht, wie man dem Artikel entnehmen kann.
umso wichtiger wäre es, die geschlechtsdysphorischen Transitionen* systematisch zu erfassen, über den gesamten Verlauf zu begleiten und die Ergebnisse auszuwerten.
Dass die Ergebnisse mit der Pubertätsunterdrückung besser ausfallen, ist eine der vielen Behauptungen, die bisher noch nie belegt wurden m.W.
Das wird den Aktivisten nicht schmecken. Die Gesamtzufriedenheit geht ja noch, aber die Selbst- und Fremdwahrnehmung auf dem Prüfstein, ich ahne nichts gutes. Alles rund ums Passing ist ja einer der schlimmsten Trigger für bestimmte Gruppen.
* die einzige echte Transition ist ja eh die Pubertät. Garantiert bio und ohne Zusatzstoffe
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. März 2024, 14:03:12Zitat von: zimtspinne am 24. März 2024, 15:48:19Ich wundere mich ein bisschen über deine Frage.
Und ich mich über deine Antwort und komme zum Schluss: ich habe keine Ahnung, was du mit deinen Posts zu Helen Pluckrose sagen wolltest.
also manchmal scheinen wir unterschiedliche Sprachen zu sprechen!
Und zu hören! #EdzardErnst
Kim Petras hatte ich mal in einer Sendung gesehen, lange bevor der Transhype aufkam. Oder besser gesagt hatte ich die alte Sendung vor einiger Zeit im Stream gesehen und nicht schlecht gestaunt, als ihr Alter bei der Frankenstein-OP genannt wurde. Sie hatte ja auch eine Ausnahmegenehmigung dafür gebraucht.
Dieser Fall wird übrigens häufig als Glücksfall und leuchtendes Beispiel herangezogen von nicht nur Transaktivisten, und über Ländergrenzen hinweg.
Seitdem ich mich näher mit diesen OPs beschäftigt habe, kann ich mir nur noch ein Komplettverbot dafür vorstellen. Für alle unter 21. Danach am besten auch. Sollte behandelt werden wie erwünschte Amputationen u.ä.
Auch in durchweg positiven Berichten über Transitionen werden ernsthafte Komplikationen beschrieben, sofern das überaupt thematisiert wird. Im Stern war mal die Rede davon, dass Teile des Neopenis abgestorben waren und mehrfach nachoperiert werden musste.
Sogar bei der Kindertransitions-Ikone Jess Jennings wurden mehrfach die schweren Komplikationen thematisiert, von offizieller Seite wohlgemerkt. Wurde natürlich verharmlost und zur irrelevanten Bagatelle gemacht.
Gar nicht zu reden von all den inzwischen immer häufiger aufploppenden 'outings' im Netz - auch dort viele aus dem Buchstabensuppen-Lager dabei (also keinesfalls nur die abtrünnigen Detransioner).
Auch die können den Murks nicht wegleugnen.
Diese Genitalverstümmelungen müssen für Minderjährige zu 100% verboten werden und für alle, die sie weiterhin befürworten, begutachtern und durchführen unter Strafe gestellt werden.
Ich verwende hier auch ganz bewusst den Begriff Genitalverstümmelung, da die Folgen, die Leiden für die Opfer, die lebenslang anhalten, durchaus mit dem zu vergleichen sind, was sonst unter weiblicher Genitalverstümmelung verstanden (und aufs schärfste bekämpft!!) wird.
Zitat von: zimtspinne am 25. März 2024, 16:06:10Kim Petras hatte ich mal in einer Sendung gesehen, lange bevor der Transhype aufkam. Oder besser gesagt hatte ich die alte Sendung vor einiger Zeit im Stream gesehen und nicht schlecht gestaunt, als ihr Alter bei der Frankenstein-OP genannt wurde. Sie hatte ja auch eine Ausnahmegenehmigung dafür gebraucht.
Das könnte Stern TV gewesen sein. So bin ich damals auf den Fall aufmerksam geworden. Der Fall Petras war wegen des jungen Alters der Betroffenen eine Mediensensation, so wie kurze Zeit später der Fall Balian Buschbaum. Erfolgreiche Stabhochspringerin, Olympiateilnehmerin und Medaillengewinnerin bei Europameisterschaften outet sich als Transmann und beginnt die Transition.
Nur gut, dass zu dieser Zeit die (a)sozialen Medien nur eine sekundäre Rolle spielten und alle Berichterstattung doch größtenteils über die klassischen Medien abliefen.
Lesenswert: Why Do Men Dominate Chess? (https://quillette.com/2024/03/22/why-do-men-dominate-chess/?ref=quillette-daily-newsletter)
ZitatFor years now, sports experts and culture warriors alike have been fiercely contesting the issue of whether transwomen (males who live and identify as women) should be eligible to compete in the female categories of numerous sports—including rugby, swimming, weightlifting, and disc golf. But last August, this debate entered an unexpected domain: the game of chess.
Under a new policy announced by the Switzerland-based International Chess Federation (widely known as FIDE, following on its French name, the Fédération Internationale des Échecs), for now, at least, transwomen will not be permitted to compete in official events reserved for women.
Readers who aren't serious chess players may be surprised to learn that the game—in which the most demanding physical movements consist of lifting small pieces of carved wood—even reserved a separate category for women in the first place. What could be the justification?
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. März 2024, 23:20:50Lesenswert
Wollte ich beinahe auch schon teilen. Die Männer hätten da einen Vorteil, weil sie aggressiver, rücksichtsloser und wagemutiger wären, nicht weil sie intelligenter sind. Letzteres glaube ich auch nicht, allerdings ist Intelligenz ein komplexes Phänomen. Möglicherweise spielt da das räumliche Vorstellungsvermögen eine Rolle, das die Unterschiede mit erklärt.
Ansonsten sind es die "männlichen" Charakterzüge oder Verhaltensweisen. Da die Transfrauen ja angeblich schon immer im Wesen Frauen waren (abgesehen von den körperlichen Unterschieden, die hier aber keine Rolle spielen) und das ja nur ausleben wollen, sollte man annehmen, dass sie sich auch beim Schach "weiblicher" verhalten.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. März 2024, 13:56:15https://www.emma.de/artikel/sam-nele-ellie-geboren-als-frauen-gelebt-als-maenner-heute-wieder-frauen-337551
Ein Zitat daraus:
ZitatWarum wirkt man transphob, wenn man sagt, dass man lesbisch ist?
Sam: Weil man damit aussagt, dass man auf biologische Frauen steht – und daher in der Regel nicht auf Penisse. Aber Transfrauen sind eben oft Frauen, die Penisse haben. Und da man als Lesbe folglich nicht auf Transfrauen steht, gilt das als transphob.
Muss man das jetzt als "Queerdenken" bezeichnen?? :o
Lass mich mal kurz nachdenken ... *grübel* ... Ja!
Zitat von: Juliette am 26. März 2024, 00:05:38Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. März 2024, 13:56:15https://www.emma.de/artikel/sam-nele-ellie-geboren-als-frauen-gelebt-als-maenner-heute-wieder-frauen-337551
Ein Zitat daraus:
ZitatWarum wirkt man transphob, wenn man sagt, dass man lesbisch ist?
Sam: Weil man damit aussagt, dass man auf biologische Frauen steht – und daher in der Regel nicht auf Penisse. Aber Transfrauen sind eben oft Frauen, die Penisse haben. Und da man als Lesbe folglich nicht auf Transfrauen steht, gilt das als transphob.
Muss man das jetzt als "Queerdenken" bezeichnen?? :o
Könnte man, es folgt jedenfalls aus dem orthodoxen Butlerismus. Wenn man "männlich" und "weiblich" bzw. "Frau" und "Mann" umdefiniert von einer materiellen, gametozentrischen Definition weg zu einer genderseelenzentrischen Definition, dann folgt daraus, dass Lesben auf Menschen mit weiblicher "Geschlechtsidentität" stehen. Jegliche Präferenz für bestimmte Geschlechtsorgane ist dann ebenso zu bewerten wie beispielsweise die Präferenz für eine bestimmte Hautfarbe.
Zitat von: eLender am 25. März 2024, 23:56:02Zitat von: Gefährliche Bohnen am 25. März 2024, 23:20:50Lesenswert
Wollte ich beinahe auch schon teilen. Die Männer hätten da einen Vorteil, weil sie aggressiver, rücksichtsloser und wagemutiger wären, nicht weil sie intelligenter sind. Letzteres glaube ich auch nicht, allerdings ist Intelligenz ein komplexes Phänomen. Möglicherweise spielt da das räumliche Vorstellungsvermögen eine Rolle, das die Unterschiede mit erklärt.
Sie erklärt ja mehrere mögliche Hypothesen recht detailliert, darunter erwähnt sie auch das räumliche Vorstellungsvermögen (obwohl gerade das mich nicht so überzeugt als verantwortlicher Faktor beim Schach). Letztlich kann man nur überlegen, welche Hypothesen wahrscheinlicher zutreffen oder zumindest einen größeren Anteil haben, denn vermutlich tragen mehrere Faktoren zum beobachtbaren Unterschied bei.
Ich denke auch, dass die Art der Intelligenz neben der größeren Neigung zu kompetitivem Verhalten eine Rolle spielt. Außerdem klingt für mich ziemlich überzeugend, dass Männer eher zu obsessiver Beschäftigung mit oft relativ eintönigen, abstrakten Mustern neigen. Ich persönlich kann das an mir zumindest beobachten. Jedesmal, wenn ich das Gefühl bekomme, das könnte jetzt auch ein Computer machen, verliere ich das Interesse ;D
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. März 2024, 09:45:45Außerdem klingt für mich ziemlich überzeugend, dass Männer eher zu obsessiver Beschäftigung mit oft relativ eintönigen, abstrakten Mustern neigen.
Männer sind halt autistischer ::) (Baron Cohen meint ja, Autisten haben ein stark vermännlichtes Hirn). Räumliches Vorstellungsvermögen müßte schon eine Rolle spielen, da geht es ja auch darum, in wie weit man sich bildlich komplexe Bewegungen (der Spielfiguren) vorstellen kann. Mich hat nur ein wenig gestört (darum habe ich auch irgendwann aufgehört zu lesen), dass das zu sehr auf soziale Aspekte zielt (die natürlich eine Rolle spielen). Klar, nix genaues weiß man nicht, aber das rein auf die toxische Männlichkeit zu begründen, scheint mir ein wenig zu feministisch.
Das werden auch keine riesigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sein. Ich denke da v.a. an die Präferenzen, die nachweislich unterschiedlich ausgerichtet sind. Da ist es ggf. von Vorteil, wenn man sich autismusartig in abstrakte / technische Dinge reinversetzen kann (und den Rest der Welt vergessen kann) und ggf. eine kompetitive Ader hat. Diese Unterschiede halte ich nicht für rein soziale Konstruktionen. Ist natürlich ein wenig müßig, auch das soziale Umfeld spielt da mit rein, alleine schon, wie es die Präferenzen moderiert.
Die Ruhrbarone mal wieder. Langsam müßte sich Barto distanzieren, er will doch nicht in Zusammenhang mit Menschenhassermenschen gebracht werden. Sowas kann es schließlich gar nicht geben, alles nur Phantasmen neurechter Ideologen.
ZitatLetzte Woche war ich, wie so oft in meinem Fitnessstudio. Ich konnte meinen Augen nicht trauen, in dem Bereich bei den Duschen, wo ich mich gerne umziehe war ein Mann. Er hatte eine relativ enge Hose an, wodurch sich auch die typische Wölbung eines Penis abzeichnete. Mir schossen innerhalb einer Sekunde tausend Gedanken durch den Kopf.
Vielleicht ist es doch einfach nur eine sehr männliche Frau, mach hier nicht so die Welle. Aber nein, ich habe doch die Wölbung gesehen.
https://www.ruhrbarone.de/mein-erstes-mal/231277/
Alles eine Frage der Performanz. Das SBG läßt merkwürdig lange auf sich warten, damit wären solche Fälle ja geklärt (also nicht zu beanstanden). Man nahm halt immer an, sowas gäbe es nicht. Nuja.
Zitat von: eLender am 26. März 2024, 23:23:57Zitat von: Gefährliche Bohnen am 26. März 2024, 09:45:45Außerdem klingt für mich ziemlich überzeugend, dass Männer eher zu obsessiver Beschäftigung mit oft relativ eintönigen, abstrakten Mustern neigen.
Räumliches Vorstellungsvermögen müßte schon eine Rolle spielen, da geht es ja auch darum, in wie weit man sich bildlich komplexe Bewegungen (der Spielfiguren) vorstellen kann.
Stimmt schon, eine Rolle wird das auch spielen, wenn ich so drüber nachdenke.
Zitat von: eLender am 26. März 2024, 23:23:57Mich hat nur ein wenig gestört (darum habe ich auch irgendwann aufgehört zu lesen), dass das zu sehr auf soziale Aspekte zielt (die natürlich eine Rolle spielen). Klar, nix genaues weiß man nicht, aber das rein auf die toxische Männlichkeit zu begründen, scheint mir ein wenig zu feministisch.
Macht die Autorin gar nicht (sie ist Evolutionsbiologin). Sie sagt selbst (und kann das auch gut begründen), dass die rein sozialen Erklärungsansätze nicht ausreichen. Die nature-Erklärungsansätze kommen alle in der zweiten Artikelhälfte.
Zitat von: eLender am 26. März 2024, 23:23:57Das werden auch keine riesigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sein.
Da würde ich gern zustimmen, aber ich fand das schon erstaunlich, wie groß die Unterschiede im Profibereich sind. Nur eine einzige Frau hat es jemals unter die weltweite Top Ten der Schachspieler geschafft (auf Platz 8 ) und die wurde schon von Kleinauf extrem vom Vater gedrillt. Schon die zweitbeste Frau war nur auf Platz 300 oder so (wenn ich das richtig in Erinnerung hab). Nur 2% der Profi-Schachspieler sind Frauen.
Zitat von: eLender am 26. März 2024, 23:23:57Ich denke da v.a. an die Präferenzen, die nachweislich unterschiedlich ausgerichtet sind. Da ist es ggf. von Vorteil, wenn man sich autismusartig in abstrakte / technische Dinge reinversetzen kann (und den Rest der Welt vergessen kann) und ggf. eine kompetitive Ader hat. Diese Unterschiede halte ich nicht für rein soziale Konstruktionen. Ist natürlich ein wenig müßig, auch das soziale Umfeld spielt da mit rein, alleine schon, wie es die Präferenzen moderiert.
Ja, das wird sicher so sein. Gerade die Interessen und und Präferenzen (Menschen vs. Dinge) gehen ja bei den Geschlechtern in fortschrittlichen Ländern mit höherer Gleichberechtigung weiter auseinander. Ähnliches gilt auch für Schach: der Frauenanteil ist in diesen Ländern besonders gering.
Die Ärztin Dagmar Pauli legt ein fachlich fundiertes Aufklärungsbuch zu Geschlechtern und Geschlechtsidentitäten vor und liefert Denkanstöße für ein besseres Miteinander.
https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-die-anderen-geschlechter/2202803
Eine der Gurus (Gurvi) der neuen Kindertransgender-Eminenzleitlinien.
"fachlich fundiertes Aufklärungsbuch" und gleich in den ersten Sätzen hantiert sie mit unwissenschaftlichen identitätsideologischen Begriffen "nichtbinär" "Geschlechtsidentität" "bei Geburt zugewiesenes Geschlecht".
ZitatVerwendet man allerdings absichtlich die falschen Pronomen bei einer Person – etwa »er« bei einer Transfrau –, ist das eine klare Positionierung. Wer sich unsicher ist, darf das Gegenüber fragen: »Mit welchen Pronomen möchtest du angesprochen werden?«
Auch in der Frauen-Dusch-Umkleide?
Wird das nicht als Beleidigung gewertet zukünftig und kann strafverfolgt werden?
Es ist seltsam, wenn solche Leute medizinische Leitlinien aufsetzen. Dieser Teil fällt dann eher unter Schwurbelmedizin und könnte sich mit der evidenzfreien Alternativmedizin zusammentun.
Ergänzung zu Pauli:
Die Fachgesellschaft WPATH war ja immer wieder in der Kritik - ich hab sie mir vor allem wegen der faszinierenden Nullificationsneuerung gemerkt. Nicht, dass ich was gegen Kastraten habe, bin ja ein großer Fan von Kastrationsprojekten und unterstütz die auch gerne 8)
ZitatInternationale Organisation in der Kritik
Sorge vor nicht berücksichtigten Nebenwirkungen und dem unzureichenden Urteilsvermögen der Minderjährigen kamen zuletzt aufgrund der Nachrichten-Leaks innerhalb der World-Professional-Association-for-Transgender-Health (WPATH) auf (Guardian 2024).
Pauli sieht in den internen Chatnachrichten eher einen Beweis dafür, dass auch WPATH das Thema differenziert diskutiert. ,,Es ist, wie der Deutsche Ethikrat in seiner Ad-hoc Stellungnahme 2020 festgestellt hat, ein Dilemma, dass die pubertären Veränderungen oft eintreten, wenn die Jugendlichen noch nicht voll urteilsfähig und entscheidungsfähig über medizinische Maßnahmen sind", sagte sie dem Deutschen Ärzteblatt im Nachgang der Pressekonferenz.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt
Fett-Markierung von mir.
Worum geht es?
AGP und Fetischkram mal wieder.
Artikel im Guardian (https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/mar/09/disturbing-leaks-from-us-gender-group-wpath-ring-alarm-bells-in-nhs)
Hier (https://www.youtube.com/watch?v=mS-1UrWCsQ4) ist noch ein nicht allzu langes Video dazu mit einem Interview mit der jungen Dame, die seinerzeit dazu recherchiert hatte.
Noch ne Ergänzung/
Diese Nullification-Fetisch-Chirurgie ist real. Viele Genderkliniken in USA bieten sie in verschiedenen Varianten und OP-Verfahren an. Sie werden auch durchgeführt. Als Bodymodifikation für Erwachsene (Selbstzahler), es werden aber auch speziell nichtbinäre, genderfluide, genderdysphorische etc Jugendliche auf dem Transexpress angesprochen. Das soll dann wohl auch in die Guidelines for the Primary and Gender-Affirming Care of Transgender and Gender Diverse Individuals.
Da haben Pauli, Paus, Lehmann und Co ja noch einiges zu tun, bis die volle genderaffirming Vielfalt auch hier heimisch ist und nach der Namensändung und Geschlechtseintragswechel ohne gutachterliche Entscheidungen jedem die Hormonverordnungen und Operationen zu Lasten der Krankenkassen vollumfänglich zustehen.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2024, 06:03:39Da würde ich gern zustimmen, aber ich fand das schon erstaunlich, wie groß die Unterschiede im Profibereich sind. Nur eine einzige Frau hat es jemals unter die weltweite Top Ten der Schachspieler geschafft
Ohne Anspruch auf Expertise für dieses Thema, nur zur Anregung: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2023/05/31/die-schachspielleistung-von-maennern-und-frauen/
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2024, 06:03:39Macht die Autorin gar nicht (sie ist Evolutionsbiologin). Sie sagt selbst (und kann das auch gut begründen), dass die rein sozialen Erklärungsansätze nicht ausreichen. Die nature-Erklärungsansätze kommen alle in der zweiten Artikelhälfte.
Hm, ok, dann werde ich mir das nochmal ansehen. Ist halt auch ein langer Text ::)
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. März 2024, 19:52:42nur zur Anregung
Interessante Statistiken. Wußte gar nicht, dass es da so einen mengenmäßigen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt. Nuja Schach: habe immer nur gegen den Computer gespielt und spätestens ab Stufe 3 nur noch verloren. Macht auf Dauer keinen Spaß das.
Genauso wie das Zeugs:
ZitatDie niederländische Dartspielerin Noa-Lynn van Leuven, die als erste Transfrau sowohl im gemischten als auch im Frauenwettbewerb der Professional Darts Corporation (PDC) Turniersiege errungen hat, steht nach ihren Erfolgen unter heftigem Beschuss. Der jüngste Sieg auf der PDC Women's Series in der englischen Stadt Wigan, bei dem sie unter anderem die englische Weltranglistenerste Beau Greaves besiegte, löste eine Welle von Kritik aus – sowohl online als auch unter den eigenen Teamkollegen.
https://www.focus.de/sport/trans-dartsspielerin-gewinnt-frauen-turnier-teamkolleginnen-treten-zurueck_id_259797805.html
Müßte auch so eine Männerdomäne sein: mit Waffeneinsatz und Kneipenluft. Ob es dazu auch geschlechterspezifische Statistiken gibt? Bestimmt.
Zitat von: Joseph Kuhn am 27. März 2024, 19:52:42Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2024, 06:03:39Da würde ich gern zustimmen, aber ich fand das schon erstaunlich, wie groß die Unterschiede im Profibereich sind. Nur eine einzige Frau hat es jemals unter die weltweite Top Ten der Schachspieler geschafft
Ohne Anspruch auf Expertise für dieses Thema, nur zur Anregung: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2023/05/31/die-schachspielleistung-von-maennern-und-frauen/
Danke! Auf die "participation-rate-hypothesis" geht die Autorin des von mir verlinkten Artikels übrigens auch ausführlich ein. Sie schreibt dazu:
Zitat[...]we now turn to one of the most influential explanations for male domination in chess: the "participation-rate hypothesis." This assumes no sex difference in skill. Instead, the male advantage is hypothesized to be a consequence of the higher number of males who take up chess in the first place.
[...]
The policy implication here is that all one need do to achieve performance parity among elite male and female chess players would be to get more girls (or, I suppose, fewer boys) interested in the game.
Unfortunately, this implication is undermined by what we know about sex differences in another popular game: Scrabble.
[...]
Like chess, Scrabble uses a version of the Elo rating system. But unlike in the chess world, women dominate the recreational ranks of Scrabble, accounting for about 85 percent of all recreational players. Even at the competitive level, women generally outnumber men (which isn't that surprising given that Scrabble is all about words, and verbal ability is one area in which women tend to outperform men). So if the participation-rate hypothesis were correct in this context, then women should be dominating the elite Scrabble ranks.
But they're not. Instead, men dominate Scrabble's upper tiers, as they do in chess. And the same goes for Bridge, another game that's dominated at the recreational level by women.
[...]
But even if one confines one's focus to chess, the participation-rate thesis doesn't present a convincing explanation for the observed sex differences in performance.
First, an exhaustive, 2023 report on female participation rates in over 100 countries shows no relationship between female participation rate in FIDE tournament-level chess and female chess performance (the average female Elo rating as a percentage of the corresponding male rating).
Second, over the last 50 years or so, female participation in chess has increased measurably around the world—a fact that should, according to the participation-rate hypothesis, lead to a narrowing of the sex gap at the highest levels of play. And in a few cases, that has happened. In France, for example, the female participation rate increased from 6 percent to 15 percent from 1985 to 2015, and the sex gap in ratings also significantly narrowed. But overall, the evidence is mixed. In the mid-1940s, the Elo difference between the world's highest-rated male and female chess players hovered around 150 points. Eighty years later, that figure hasn't really changed. (Note that such comparisons are based in part on retrospectively calculated Elo ratings, as FIDE didn't start using them until the late 1960s.)
https://quillette.com/2024/03/22/why-do-men-dominate-chess/?ref=quillette-daily-newsletter
(BTW, hier muss ich mich übrigens korrigieren:
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2024, 06:03:39Nur eine einzige Frau hat es jemals unter die weltweite Top Ten der Schachspieler geschafft (auf Platz 8 ) und die wurde schon von Kleinauf extrem vom Vater gedrillt. Schon die zweitbeste Frau war nur auf Platz 300 oder so (wenn ich das richtig in Erinnerung hab).
Die zweitbeste Frau war auf Rang 55. (Keine Ahnung, wo ich die 300 her hatte). Also kein ganz so riesiger Abstand.)
Zitat von: zimtspinne am 27. März 2024, 15:54:13Die Ärztin Dagmar Pauli legt ein fachlich fundiertes Aufklärungsbuch zu Geschlechtern und Geschlechtsidentitäten vor und liefert Denkanstöße für ein besseres Miteinander.
Das ist doch die Dame hier, ein leuchtendes Beispiel für "Entgegenkommen". Wie war das nochmal: jahrelange Begleittherapie, bevor überhaupt an Hormone gedacht wird. Papier ist ja so geduldig.
Zitat«Niemand hat mich gefragt, wie mein Kind als Kind gewesen ist», sagt sie. «Meine Fragen sind nicht richtig beantwortet worden.» Hingegen habe es geheissen, dass man nun die Hormontherapie beginnen könne.
«Das ist nicht meine Erwartung gewesen», sagt die Mutter. «Ich habe erwartet, dass wir über das Thema reden und abklären und irgendwie einen gemeinsamen Weg finden.» In die Hormonbehandlung willigt sie nicht ein. Ihr Kind identifiziert sich heute nicht mehr als trans.
Ein Name fällt immer wieder: Dagmar Pauli. Sie ist Chefärztin der KJPP und hat die Sprechstunde für Geschlechtsidentität vor 13 Jahren ins Leben gerufen und nach eigenen Angaben 300 trans Kinder und Jugendliche begleitet. Sie wehrt sich gegen die Vorwürfe (siehe Box).
https://www.srf.ch/news/schweiz/trans-jugendliche-eltern-kritisieren-zuercher-psychiatrieklinik
Irgendwie auffällig: man macht immer das Gegenteil von dem, was man öffentlich verkündet. Sagt man das nur, weil man behaupten will, dass es in D/CH niemals so gehandhabt wird wie etwa in GB? Warum sollte man dagegen sein, etwas zu verbieten, was man sowieso nicht unterstützt? Verstehsch net.
Judith Butler hat ein neues Buch geschrieben. Mit eher altem Inhalt. Sie versucht nur, ihre Widersprüche klarer auszudrücken. Kommt einem bekannt vor.
ZitatButler wants to dismiss gender-crits as fascist-adjacent: Indeed, in an interview, they compare Stock and Rowling to Putin and the pope. Unfortunately for Butler, many of the major figures in the movement are liberals and leftists, many are lesbians, and many, such as Joan Smith and Julie Bindel, have a long history of fighting misogyny and male violence.
It does seem odd that Butler, for whom everything about the body is socially produced, would be so uninterested in exploring the ways that trans identity is itself socially produced, at least in part—by, for example, homophobia and misogyny and the hypersexualization of young girls, by social media and online life, by the increasing popularity of cosmetic surgery, by the libertarian-individualist presumption that you can be whatever you want. Butler seems to suggest that being trans is being your authentic self, but what is authenticity? In every other context, Butler works to demolish the idea of the eternal human—everything is contingent—except for when it comes to being transgender. There, the individual, and only the individual, knows themself.
Like the gender phantasm, brandishing the word fascism functions much like the stance that trans activists have taken of insisting that their positions are not up for debate. That approach worked pretty well for a while. I can't tell you how many left and liberal people I know who keep quiet about their doubts because they fear being ostracized professionally or socially. Nobody wants to be accused of putting trans people's lives in danger, and, after all, don't we all want, as the slogan goes, to "Be Kind"? This self-imposed silence is a tiny problem compared with what trans people go through. The trouble is that, in the long run, the demand for self-suppression fuels reaction. Polls show declining support for various trans demands for acceptance . People don't like being forced by social pressure to deny what they think of as the reality of sex and gender.
https://www.theatlantic.com/books/archive/2024/03/judith-butler-whos-afraid-of-gender/677874/
Komplett lesbar nur über: https://12ft.io/ (Link dort eintragen)
Zitat von: eLender am 27. März 2024, 22:55:16Judith Butler hat ein neues Buch geschrieben. Mit eher altem Inhalt. Sie versucht nur, ihre Widersprüche klarer auszudrücken. Kommt einem bekannt vor.
Das ist ein harter Verriss. Dazu noch in einem relevanten altehrwürdigen US-Magazin mit nationaler Reichweite und nicht in Online-Klitsche, welche nur eine lokale Bubble oder eine spezifische Peergroup bedient.
Zitat von: RPGNo1 am 29. März 2024, 11:12:45Das ist ein harter Verriss
Nuja, man sagt ja nur, was sich hinter der Wortsalat-Fassade befindet. Eine nüchterne Beschreibung mag böse aussehen, aber liegt das nur am Auge des Betrachters? Eine rhetorische Frage ::)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. März 2024, 06:03:39Macht die Autorin gar nicht (sie ist Evolutionsbiologin).
Darauf hatte ich in der Tat erst gar nicht geachtet. Es ist übrigens die Dame, die von ihrer Uni wegen der Verteidigung von Fakten gegange wurde. Ist irgendwo im Identitätsfaden.
Ich habe den Text immer noch nicht ganz durch, aber er ist wirklich lesenswert. Ein schönes Beispiel für den evolutionären Denkansatz: wirklich beweisen kann man bestimmte Sachen nicht, aber wenn man sich alles, was man halbwegs sicher weiß, anschaut, dann werden doch bestimmte Erklärungen plausibler. Glaubsch.
Dazu (halbwegs) passend. Schach ist ja auch nur eine Art Videospiel (oder war das andersherum?).
ZitatVideo game addiction occurs due to game design playing on core human motivations for skill development, opportunity seizing, altruistic cooperation, and gaining prestige and resources. Of course such activities are more enticing than 'real life'!
https://twitter.com/RealAdamHunt/status/1767873329321382021
(Ist nur eine kurze Zusammenfassung einer Übersichtsarbeit zu Süchten und Evolution)
Ich gehe davon aus, dass auch bei Videospielen eine nicht ganz
gendergerechte geschlechtsgleiche Erfolgsquote beobachtet wird. Das mag neben den Skills auch mit den Präferenzen zu tun haben, die beide mit den Geschlechterrollen, die die Evolution den Klein- und Großgametern zugewiesen hat, zusammenhängen. Ich weiß gar nicht, ob es Schachsüchtige gibt. Die werden aber wahrscheinlich eher
große kleine Gameten haben.
Zitat von: eLender am 29. März 2024, 22:32:54Nuja, man sagt ja nur, was sich hinter der Wortsalat-Fassade befindet.
Falls mein Kommentar missverständlich war. Der "harte Verriss" war als Lob gemeint. Katha Pollitt hat nichts davon gehalten, das aufgeblasene Ego Judith Butlers mit Samthandschuhen anzufassen.
PS: Ist es nicht ironisch, dass sich Butler als non-binär bezeichnet, aber gleichzeitig die Binärität dadurch betont, dass sie lesbisch lebt?
Die Butler ist der lebende Beweis dafür, dass es selbsthassende Juden, selbsthassende Frauen und selbsthassende Lesben in einem gibt.
Saudi-Arabien übernimmt den Vorsitz einer UN-Kommission zur Frauenförderung. Saudi-Arabien!
(https://images.tagesschau.de/image/a9804c83-8d6f-408f-ae00-1eca269a380b/AAABjoUF0RA/AAABjcWe3Cg/20x9-1280/frauen-schleier-riad-100.webp)
Menschenrechtsorganisationen sind empört. Natalie Wenger von Amnesty International ist geschockt, aber nicht überrascht: Saudi-Arabien betreibe mit viel Geld eine Imagekampagne, um sich als modernes Land zu präsentieren. Aber zwischen Förderung von Frauenrechten und Schutz und der Lebensrealität der Menschen dort gäbe es eine Riesen-Kluft. Theorie und Praxis, schöne Worte plus Heuchelei, das ganze umhüllt mit einem güldenen Teppich....
https://www.tagesschau.de/ausland/saudi-arabien-vorsitz-frauenfoerderung-100.html
So erkauft man sich in Krisenzeiten im Nahen Osten und Energiekrisen das "Wohlwollen". Da stellt man schon einmal die eigenen Werte ganz weit hinten an.
Der saudi-arabische Botschafter war der einzige Kandidat für den Posten. Auch aus der Gruppe Westeuropa und andere Staaten kam kein Widerspruch.
Die Gruppe Westeuropa und andere Staaten ist momentan durch Österreich, Israel, Liechtenstein, Portugal, Spanien, Schweiz, den Niederlanden und der Türkei vertreten.
Zitat von: zimtspinne am 30. März 2024, 13:01:26Saudi-Arabien übernimmt den Vorsitz einer UN-Kommission zur Frauenförderung. Saudi-Arabien!
Man kommt voran. Bals wird es dort wohl auch ein SBG geben. Allerdings ist man bei Schönheitswettbewerben immer noch Old School, es geht ja heute eher darum, als Frau gelesen zu werden.
ZitatDas Debüt von Saudi-Arabien bei Miss Universe markiert einen Meilenstein für das islamisch geprägte Land, das sich immer mehr für die westliche Welt öffnet. Das konservative Königreich befindet sich auf dem Weg zu weiteren Frauenrechtsreformen. Ein Weg, der allerdings steinig bleibt.
Seit seiner Ernennung im Juni 2017 hat Kronprinz Mohammed bin Salman mehrere Schritte unternommen, um die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern. Das geschieht im Rahmen der so genannten Vision 2030. Diese sieht soziale und kulturelle Reformen für das Königreich vor. Zum Beispiel soll die saudi-arabische Gesellschaft digital transformiert und modernisiert werden. Ein weiteres Ziel ist die Diversifizierung der ölbasierten Wirtschaft.
Im Juni 2018 hob Saudi-Arabien zum Beispiel das langjährige Verbot für Frauen, Auto zu fahren, auf. Im April 2018 durften Frauen erstmals an einem Konzert teilnehmen – dem ersten geschlechtergemischten Event im Königreich. Und 2019 unterzeichnete der saudische König Salman bin Abdul-Aziz Al Saud ein Gesetz, das Frauen nicht mehr verpflichtet, die Erlaubnis eines Mannes einzuholen, um zu reisen oder einen Reisepass zu erhalten.
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/miss-universe--saudi-arabien-zum-ersten-mal-bei-schoenheitswettbewerb--34583690.html
Zitat von: RPGNo1 am 30. März 2024, 12:35:42Katha Pollitt hat nichts davon gehalten, das aufgeblasene Ego Judith Butlers mit Samthandschuhen anzufassen.
Is klar, aber wenn die Luft raus ist, dann ist der Scheinriese auch nur eine Luftnummer. Pasend dazu ein Kommi einer Autorin, die wir gerade im Gwup-Faden hatten:
ZitatAs a post-graduate literature student in the nineties, two things scared me about Butler, neither of which involved having any deep-seated beliefs about traditional gender roles torn apart by the power of her wisdom. I was afraid of finding her writing too opaque (meaning I was stupid), and I was afraid of not agreeing with her ideas (meaning I was bad). I had read a little of her work, and it scared me off. I thought I was interested in feminism, but if this was feminism, clearly I wasn't up to pursuing it any further.
https://thecritic.co.uk/judith-butler-has-a-projection-problem/
Da gibt es auch einen herumschwebenden Begriff für: "Heideggern". Man denkt, man sei zu blöd, das zu verstehen - dabei ist das zu blöd, um es zu verstehen.
Die Eminenz-basierte Leitlinie (S2) zur Genderdysphorie ist jetzt veröffentlicht. Ein Dokument des Irrsinns und des Aktivismus. Man hat sich in D scheinbar komplett von der Realität verabschiedet (nicht nur bei dem Thema, Homöopathie anyone?). Korte sagt das, was wir hier schon dazu zusammengetragen haben. Man muss sich auch immer mal wieder vergegenwärtigen, dass man so einen Ansatz in vielen Ländern mittlerweile verbietet bzw. als Quacksalberei bezeichnet. Egal, wir machen halt das, was Aktivisten fordern und lassen andere dafür bezahlen (auch mit der körperlichen Unversehrtheit).
ZitatJa, in diesen Ländern ist das Pendel längst in die andere Richtung ausgeschlagen. Trotzdem hält Deutschland an der Behandlung von geschlechtsdysphorischen Kindern mit Pubertätsblockern fest und, mehr noch: Es gibt mit diesen neuen Leitlinien erstmalig Behandlungsempfehlungen, die diese Vorgehensweise zur normalen Behandlungsoption machen. Und wer das kritisiert, wird in die rechte Ecke gestellt. In den Leitlinien heißt es wahrheitswidrig, ein Verbot von Pubertätsblockern werde in Deutschland nur von der AfD gefordert. Auch wenn ich die Ablehnung der AfD teile – diese Art von Politisierung gehört nicht in eine medizinische Leitlinie.
https://www.emma.de/artikel/trans-kinder-ein-medizin-skandal-340959
Ups, wusste gar nicht, dass die AfD mittlerweile Skandinavien und UK erobert hat. Scheinbar sind die auf Erfolgskurs.
Die Leitlinienkommission dagegen ist natürlich hochgradig neutral, unpolitisch und nur der Wissenschaft verpflichtet. Not.
ZitatDie Mehrheitsverhältnisse in der Kommission waren von Anfang an eindeutig und sie war von Anfang an unterwandert durch Transaktivisten. Die Position, die dort vertreten wurde, ist eigentlich unvereinbar mit der Auffassung, die die meisten klinisch tätigen Kinder- und Jugendpsychiater, -therapeuten und Kinderärzte haben. Ich habe mehrfach vergeblich gefordert, dass die Kommission und der Kreis der Diskursbeteiligten erweitert werden müssen. Auch dass mit ,,Trakine" ausschließlich eine transaffirmative Elterngruppe eingeladen wurde, ist skandalös. Die kritischen Eltern-Initiativen wie ,,Transteens Sorge berechtigt" oder ,,Parents-of-Rapid-onset-Gender-Dysphoria-Kids" saßen hingegen nicht mit am Tisch.
Passend dazu (wenn auch eher zufällig) ein kurzes Statement von Sabine Hossenfelder (die wir hier im Faden dazu auch schon kennengelernt haben). Es ist bezeichnend, dass man keine Fakten hören will, die der Ideologie widersprechen - kennt man von den Esos genauso. Aber warum auch nicht, wenn es Leitlinienkommissionen auch tun, kann das doch nicht falsch sein. Willkommen in der Postmoderne ::)
ZitatSome of you might have noticed that in the darker corners of this platform, people have called me "transphobic". This does not surprise me, but I want to explain what happened.
A year ago or so I made a video summarizing the status of scientific evidence for the benefits of gender affirming care for children and adolescents. Some people did not like that I summarized the conclusions of meta reviews and governmental reports. They wanted me to cherry-pick studies that support one or the other point of view.
I have been criticized for not discussing the status of US politics on the question of gender affirming care. Of course I didn't. I don't know anything about US politics. Why should I -- a European who hasn't lived in the US since 2009 -- discuss such matters?
In an earlier video, I had explained why there is no scientific rationale for excluding trans women from women's sport given suitable regulations, though it is debatable whether current regulations are suitable. On that occasion the other end of nutty activists declared me woke.
My team and I had extensive advance discussions about whether we should cover these topics, and for a long time I was against it. While I have people doing the research for me, in the end it's my name and face that gets associated with the video content. And I don't like having to block and mute crazy people day-in day-out because they dislike one or the other report that I cite.
However, I felt that it's no good if those who genuinely want to understand the situation and be well-informed only get information from groups on the extreme ends of the spectrum. And that's why we made the videos after all: To give people a summary of what they need to know.
I had another reason for doing this which is simply to give other people the courage to discuss these matters. It is no good that we live in an atmosphere where many are afraid to raise some topics at all because they know if they do so they will have to endure insults or be overrun by deniers.
In summary, I knew full well what I got myself into, and while it is unfortunate of course that some people need to retreat to insults to express their opinion, it wasn't hard to see this coming.
And no, I will not stop talking about scientific topics that are politically controversial, because I think too few people do it and the necessary information to have reasonable discussion isn't known widely enough.
https://twitter.com/skdh/status/1774055103307071587
Zitat von: eLender am 31. März 2024, 21:26:23Ups, wusste gar nicht, dass die AfD mittlerweile Skandinavien und UK erobert hat.
Ts ts, immer diese selektive Recherche. ;)
In UK regieren (noch) die Tories.
In Dänemark sitzen die rechtspopulistische Dänische Volkspartei und die Neue Bürgerliche im Parlament. Die Sozialdemokraten kratzen ebenfalls an den der rechten Ecke, denn sie treten für geregelte Einwanderung und Einhaltung der Asylgesetze ein.
Die rechtspopulistischen Schwedendemokraten tolerieren die bürgerliche Minderheitsregierung in Schweden, und in Norwegen sitzt die rechtspopulistischen Fortschrittspartei im Parlament.
Bei all diesen braunen kulturkriegerischen Parteien ist es kein Wunder, dass die affirmative Behandlung in diesen Ländern inzwischen ständig attackiert und abgelehnt wird.
Disclaimer: Dieser Text kann eine ordentliche Portion von Ironie enthalten.
im ersten Moment hab ich das so geglaubt, dass die Skandinavier alle Mitteleuropäer rechtsseitig bereits überholt haben.... Parteipolitik interessiert mich nicht mal für Deutschland, ich bekomme gerade noch so manche Eckdaten der Parteien mit, was die im einzelnen aber fordern oder abschaffen oder revolutionieren wollen, hab ich keinen Plan von. Nur das, was es in die Schlagzeilen schafft. Ich erkenne mir selbst das Wahlrecht ab und verzichte auf die nächsten Teilnahmen :laugh:
du hättest das auch als Aprilscherz ernst meinen können und den Ironiehinweis weglassen.
Heute ist übrigens:
Tag der essbaren Bücher (https://www.kuriose-feiertage.de/international-edible-book-day/)
Internationaler Tag des Taschenrechners (https://www.kuriose-feiertage.de/internationaler-tag-des-taschenrechners/)
Internationaler Occi-Tag (https://www.kuriose-feiertage.de/international-tatting-day/)
Ich werde alle aktuellen kuriosen Feiertage mal unter die Lupe nehmen, wieviel Gender- und Wokequatsch dort schon eingeflossen ist. Ich bin optimistisch gestimmt, da ich beim Überfliegen des Aprils (https://www.kuriose-feiertage.de/kalender/april/) keinen einzigen entdeckt habe 8)
Nachtrag: einen Tag des Gendersternchens gibt es nicht - puh!!
Nachtrag²: hier läuft noch die Winterzeit. oder soll das so?
ZitatDas Internationale Olympische Komitee (IOC) hat kürzlich einen Rahmen für Fairness, Inklusion und Nichtdiskriminierung auf der Grundlage von Geschlechtsidentität und Geschlechtsunterschieden veröffentlicht. Obwohl wir es begrüßen, dass das IOC die Rolle der Sportwissenschaft und -medizin bei der Entwicklung von Strategien anerkennt, stimmen wir nicht mit der Behauptung überein, dass der IOC-Rahmen mit den vorhandenen wissenschaftlichen und medizinischen Erkenntnissen übereinstimmt, und stellen seine Empfehlungen zur Umsetzung in Frage. Die Testosteronexposition während der männlichen Entwicklung führt zu physischen Unterschieden zwischen männlichen und weiblichen Körpern; dieser Prozess untermauert den sportlichen Vorteil der Männer in Bezug auf Muskelmasse, Kraft und Leistung sowie Ausdauer und aerobe Kapazität. Das IOC-Prinzip "keine Vermutung eines Vorteils" lässt diese Realität außer Acht. Studien zeigen, dass Transgender-Frauen (männlich geborene Personen, die sich als Frauen identifizieren) mit unterdrücktem Testosteron Muskelmasse, Kraft und andere körperliche Vorteile im Vergleich zu Frauen behalten; der männliche Leistungsvorteil kann durch die Unterdrückung von Testosteron nicht beseitigt werden. Das Konzept des IOC für einen "sinnvollen Wettbewerb" ist fehlerhaft, da die Fairness der Kategorie nicht von eng beieinander liegenden Leistungen abhängt. Die weibliche Kategorie gewährleistet einen fairen Wettbewerb für weibliche Athleten, indem sie männliche Vorteile ausschließt. Einzelfallprüfungen für Transgender-Frauen können zu einer Stigmatisierung führen und sind in der Praxis nicht durchführbar. Wir plädieren dafür, dass die Zulassungskriterien für weibliche Wettkämpfe die männliche Entwicklung berücksichtigen müssen, anstatt sich auf den aktuellen Testosteronspiegel zu stützen. Athletinnen sollten als Hauptakteure in den Beratungs- und Entscheidungsprozessen anerkannt werden. Wir fordern das IOC nachdrücklich auf, die Empfehlungen seines Rahmens neu zu bewerten und ein umfassendes Verständnis der biologischen Vorteile der männlichen Entwicklung einzubeziehen, um Fairness und Sicherheit im Frauensport zu gewährleisten.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/sms.14581
Ich weiß schon, das es schwierig ist mit den "einfachen Lösungen", aber was ist
so falsch daran, wenn man eine durchlaufende Pubertät als Kriterium herannimmt?
Also: Wenn ein Mann nach der Pubertät zur Transfrau wird, ist eine Teilnahme
an Wettkämpfen für Frauen nicht mehr möglich.
Zitat von: RPGNo1 am 01. April 2024, 14:25:20Disclaimer: Dieser Text kann eine ordentliche Portion von Ironie enthalten.
Apropos: Wo verstecken Landärzte ihre Eier an Ostern? (Lösung später)
Zum IOC bzw. dem Kommentar. Da heißt es:
ZitatThe rationale for our disagreement is supported by work in evolutionary and developmental biology, zoology, physiology, endocrinology, medicine, sport and exercise science, and observing athletic performance results within male and female sport
Pah, alles nur Konstruktionen alter weißer
Arsc... Männer. Was interessieren hier Fakten, das sind doch nur Unterdrückungsinstrumente. Passend dazu disclaimed die Zeitschrift sich auch zu dem Artikel: alles nur persönliche Meinungen, hat nix mit Wissenschaft zu tun. Könnt ja jeder kommen und behaupten, Zuckerkugeln helfen nicht gegen Krebs.
Zitat von: HAL9000 am 01. April 2024, 19:30:08wenn man eine durchlaufende Pubertät als Kriterium herannimmt
Den Ansatz gibt es ja auch und er wird/wurde in manchen Disziplinen auch angewandt (nur so aus der Erinnerung). Aber - und das ist der Knackpunkt - er basiert auf der Vorstellung ::) , die die Autoren oben unters Volk blasen wollen. Für postmoderne Genderaktivisten gibt es Geschlecht als körperliches Merkmal nicht, daher zählen diese Merkmale auch nicht zur Identifikation ("zugewiesenes" Geschlecht etc.). Es ist ein subjektives Gefühl, das objektiv als wahr gelten soll/muss. Daher ist es alleine eine Diskriminierung, wenn man Menschen anhand körperlicher Merkmale von Dingen ausschließt.
Die Evolution hat gar nichts erschaffen, das hat nur die Gesellschaft. Solche Bilder sind schließlich auch nur menschliche Pinseleien, nichwa.
(https://onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/a304bc78-0bc7-4a5d-9968-8d95bad35b81/sms14581-fig-0001-m.png)
Schafft die Kategorien Männer- und Frauensport einfach ab und führt xy- und xx-Sport ein. Völlig genderneutral, oder etwa nicht?
Zitat von: Typee am 01. April 2024, 21:30:25Schafft die Kategorien Männer- und Frauensport einfach ab und führt xy- und xx-Sport ein. Völlig genderneutral, oder etwa nicht?
Damit gibt es natürlich neue Diskriminierungen: Sagt man, es dürfen nur diejenigen teilnehmen, die ein y-Chromoson haben, sind natürlich diejenigen ohne diskriminiert, sagt man es dürfen nur diejenigen teilnehmen, die kein degeneriertes, d.h. unvollständiges x-Chromoson haben, fühlen sich die anderen zu Tode beleidigt.
Das gleiche gilt auch, wenn man öffentliche Toiletten und Umkleideräume nach dem Vorhandensein eines y-Chromosons aufteilt. :Opa:
Gibt ja noch die
Intersex DSD-Personen, die gelegentlich im Frauensport auftauchen (und trotz weiblichen Aussehens ein Y-Chromosom haben können). Da machen dann ggf. Begriffe wie "hormonelles Geschlecht" Sinn. Es scheint im Spitzensport einen deutlich überproportionalen Anteil von DSD-Personen zu geben (natürlich nur im Frauensport). Diese Damen sind dann meist auch recht erfolgreich. Sie produzieren ja auch noch hohe Mengen an Testosteron (im Vergleich zu den Cissen). Nuja, hamwa schon durchgekaut.
Was anderes: Die Pubertätsblocker könnten noch ganz andere Wirkungen haben, die eben nicht reversibel sind. Ich verlinke dazu mal eine wenig nach X, die Kurzfassung:
ZitatLet's talk about the impact of PBs on brain maturity.
The brain doesn't fully mature until about 25 or 30. But what is the process of brain maturation? How is a 5 year old's brain different from a 30 year old's?
What ELSE are we stopping when we give children PBs?
...
The brain has age-critical developmental windows. This is why feral children never learn to talk: that developmental window is closed. Children in Romanian orphanages developed severe autism: their developmental windows for language, emotional responsiveness etc had closed.
Once missed, these developmental windows do not reopen. PBs are slamming these windows shut then boarding them up! PBs are dooming children to a lifetime of educational, vocational and social underachievement. We are DELIBERATELY causing brain damage in vulnerable children!
We already see this in the 'Trans' youngsters posting on SM: they are aggressive, intolerant and impulsive. They lack the needed EFs to regulate and monitor their own behaviours and emotional responses.
https://twitter.com/Psychgirl211/status/1746253043836793333
Mögliche Erklärung dafür:
(https://pbs.twimg.com/media/GJich7HWwAAdgkl?format=jpg&name=small)
Achso: da wo man sie auch sonst versteckt ::)
Zitat von: eLender am 01. April 2024, 21:06:51... Für postmoderne Genderaktivisten gibt es Geschlecht als körperliches Merkmal nicht, ...
Diese Wahnwichtel sind mir völlig egal. Mir ging es nur um Fairness im Sport.
Ich widerspreche der Vorstellung, eine (oft nur kurze) Anwendung dieser puberty inhibitors verhindere komplett eine 'Ausreifung' zum biologisch-genetisch zugewiesenem Geschlecht.
Ein heranwachsender Mann wird nicht zum Neutrum (und erst recht nicht zur Frau!), wenn der Prozess der Geschlechtsreifung -meist kurz- unterbrochen bzw gestört wird.
In vielen Fallbeispielen wurden die meist Mädchen nicht jahrelang mit den Blockern behandelt, sondern eine relativ kurze Zeit (oftmals nicht mal ein Jahr), um dann zügig zur HRT überzugehen.
Was diese massiven Eingriffe in Hormonsysteme letztlich beim einzelnen Individuum fürAuswirkungen kurz-, mittel- und langfristig -- und auf jeder denkbaren Ebene-- haben, ist noch nahezu vollständig unverstanden.
Schaut man sich die sehr frühzeitig (am Beginn der Pubertät) behandelten Menschen heute als Erwachsene an, erkennt man ganz klar -bei Männern- eine männliche Ausprägung.
Die Gesichtszüge sind sogar beim 'femininen Phänotyp' immer noch klar männlich zu lesen, trotz Blocker und zügig anschließender HRT. Und, ja man muss es uncharmanterweise anmerken, trotz erfolgter chirurgischer Gesichts- und Körperfeminisierung.
Wenn Gesichtsmerkmale wie die Kieferpartie/männlich tieferliegende Augen/der Taint! trotz der Sexualhormonblockade bzw Gegenbehandlung nichtsdestotrotz 'vermännlichen' bzw (wenn auch weniger auffällig) verweiblicht erscheinen, dann kann man getrost davon ausgehen, dass dies für jede Ebene der körperlichen Entwicklung, also quasi auf Zellebene ebenso gilt.
Aus männlichen Zelltypen werden auch unter Hormonmodifikation keine weiblichen Zelltypen.
Das gilt auch für Stammzelltypen, die die Aufgabe haben, zB als adulte Stammzellen in unterschiedliche Zellarten jeweiliger Gewebe auszudifferenzieren (also für die stetige Erneuerung untergegangener Zellen/Gewebe zu sorgen). Embryonale Stammzellen sind etwas anders mit ihrer Beliebigkeit der Differenzierungsoptionen, die sind aber in diesem Stadium eh längst fertig mit ihrer Arbeit.
Auch wenn diese Einzelfälle nicht repräsentativ sein mögen.
Ich habe bisher noch keine einzige Transfrau gesehen, die nicht als Mann erkennbar ist. Egal, wie sie ihre Genetik und wohlhabende wohlmeinende Eltern (mit gut gefülltem Bankkonto) auf ihrer Seite hat.
Bei den Frau/zu/Transmann ist das etwas anders.... mir ist nicht bekannt, dass die überhaupt den Einsatz von PB fordern. Brauchen sie auch nicht, bei ihnen läuft das Business auch so wie geschmiert, dank der Wirkmacht des Testosterons.
Bei ihnen erkenne ich dann eher am Körperbau/Proportionen, Körperhaltung, Körpersprache, Körperspannung, dass es sich um geborene Frauen handelt. Aber selbst dort muss ich manchmal dreimal hinschauen ;)
Dazu fällt mir eine weltberühmte Bodybuilderin ein.... die hatte das Stoffen so übertrieben (das tun in dieser Klasse zwar alle, sie hatte aber wohl ihre Genetik noch zusätzlich für bzw gegen sich), dass sie ständig als Mann angesprochen wurde und blöderweise auch noch als Transe, wenn sie stereotypisch-weibliche Kleidung trug.... so entschied sie irgendwann, fortan öffentlich als Mann aufzutreten, weil sie keinen Bock mehr auf den Stress der Mis-Genderung oder Mis-Identifizierung hatte.
ZitatDevelopment of Gender Non-Contentedness During Adolescence and Early Adulthood
The results of the current study might help adolescents to realize that it is normal to have some doubts about one's identity and one's gender identity during this age period and that this is also relatively common. Furthermore, the insight that gender non-contentedness is relatively common during early adolescence in a general population and youth psychiatric care sample, might provide some perspective to clinicians primarily seeing individuals with intense gender dysphoric feelings and give them a more comprehensive view on the range of developmental patterns of gender identity in the general population and in children receiving youth psychiatric care.
In summary, having the wish to be of the opposite sex is relatively common in this combined general population and clinical sample. Our data indicate associations between experiencing gender non-contentedness and a poorer self-concept and mental health throughout adolescence.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-024-02817-5
Diese Studie ist ein weiterer Hinweis darauf, dass die affirmative Behandlung von Kindern/Jugendlichen, die sich in Bezug auf ihr Geschlecht unsicher sind, nicht die Ultima Ratio darstellt, wie von aktivistischen Personen immer wieder gerne behauptet wird. Es scheint sich im Gegenteil eher um eine ideologisch geprägte Sackgasse zu handeln.
Je mehr Einblick in die Betroffenenperspektive ich nehme, umso mehr nehmen meine Zweifel zu, ob auch nur in Einzelfällen die affirmative Transgenderbehandlung die Erstlinientherapie sein sollte. Auch nicht bei Kids wie Kim Petras.
Gemeint sind mit Betroffenen nicht ausschließlich die Bereuer und Detransitioner. Das wäre ja gechillt einfach.
Leider werfen ausgerechnet die von mir sehr geschätzten Transleute in letzter Zeit einige Fragezeichen auf.
Nicht nur einzelne Aussagen oder Verhaltensweisen. Ist mehr das Gesamtkunstwerk. Was auch ein bisschen doppeldeutig gemeint sein soll.
Bis vor kurzem ging ich noch wie alle(!?) anderen hier von echten und unechten Trans aus, hab ich meistens als "authentisch" bezeichnet und meinte diejenigen, die auch Korte und Co aus medizinischer Sicht so klassifizieren würden.
Das ist eine feine Einordnung für mich, man möchte Dingen ja stets ihren Platz zuweisen und erträgt kein inkonsequentes Chaos.... aber kann man es sich wirklich so einfach machen, weil es so schön bequem ist und diese 'guten' Transleute so toll mit all dem umzugehen scheinen.
Vielleicht finde ich Buck Angel ja so wunderbar mühelos als Transperson wahrzunehmen, weil er so wunderbare Wahrnehmungsangebote macht? Ähnliches gilt für die anderen 'guten Trans'.
Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel, das ich erstmal gar nicht weiter bewerte. Das ist jetzt auch nicht, was Fragezeichen aufwirft, die hatte ich schon zuvor. Sie nehmen nur eine etwas andere Form an, ist halt noch eine weitere Perspektive.
Womöglich habe ich Buck und Blair auch zu reichlich glorifiziert, äh gefeiert. :P
https://www.youtube.com/watch?v=zz18IkTLjNo
Korte mit seinen grauenhaften Fragen und Vermutungen [in Richtung essgestörter Mädchen] wird nochmal gesondert von mir aufs Korn genommen. Der ist auch kein Heiliger und verzapft einfach manchmal punktuell Mist.
Zitat von: RPGNo1 am 03. April 2024, 10:34:25Diese Studie ist ein weiterer Hinweis darauf
Ja, es ist Ergebnis aller seriösen Studien, dass die kindliche GD in den allermeisten Fällen mit Durchschreiten der Pubertät wieder verschwindet.
ZitatThree developmental trajectories of gender non-contentedness were identified: no gender non-contentedness (78%), decreasing gender non-contentedness (19%), and increasing gender non-contentedness (2%). Individuals with an increasing gender non-contentedness more often were female and both an increasing and decreasing trajectory were associated with a lower global self-worth, more behavioral and emotional problems, and a non-heterosexual sexual orientation. Gender non-contentedness, while being relatively common during early adolescence, in general decreases with age and appears to be associated with a poorer self-concept and mental health throughout development.
Das ist ein Randphänomen und betrifft im Prinzip überwiegend Homosexuelle und die Fetischisten. Letztere würde ich auch gar nicht in die Kategorie sortieren, das machen die nur selbst (da gibt es meist keine GD).
Wenn man allerdings Interesse hat, dass möglichst viele transitionieren, dann sollte man die Pubertät blockieren. Könnte ja sonst sein, dass die einem aus den Fängen geraten. Ich las letztens eine Meinung einer Feministin dazu. Sie meint, das wäre eine große Nummer der Pharmaindustrie. Das ist zu platt und braucht Verschwörungsnarrative, daher ab in den Mülleimer. Das sind bestimmte aktivistische Kreise, die das so wollen, also den affirmativen Ansatz ohne Hinterfragung (die AGPler nutzen das nur, um sich besser positionieren zu können).
Zitat von: zimtspinne am 03. April 2024, 15:14:08Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel
Habe da nur einen Teil gesehen, aber das ist schon denkwürdig. Ich halte es so: wenn eine Transperson nicht behauptet, im falschen Körper geboren worden zu sein und dass man nun wirklich im wahren Geschlecht lebe, dann ist das für mich ein Zeichen, dass es sich um eine "gute" Transe handelt. Je mehr da postmoderne Wahnvorstellungen genutzt werden, um sich selbst zu definieren (es gibt kein biologisches Geschlecht, auch ein Penis kann ein weibl. Geschlechtsorgan sein, etc.), desto eher sehe ich die Person kritisch. So Leute wie Amelung sehen das einfach realistischer: man hat den Wunsch, als das andere Geschlecht zu leben und wahrgenommen zu werden, aber weiß auch, dass man biologisch sein Geschlecht nicht ändert / ändern kann.
Die Humanisten gefallen mir immer besser. Da gibt es bei weitem nicht so eine Zensur, wie etwa bei der Gwup. Man darf das so sehen und sich so einer Meinung anschließen. Die ist auch gut begründet.
ZitatDieses Zurschaustellen der eigenen Ansicht, noch dazu mit dem Gestus der moralischen Überlegenheit (englisch: "virtue signalling"), ist das Gift, das den Diskurs zum Überkochen bringt. Es erklärt, warum der Streit in der Öffentlichkeit so verbissen und erbittert geführt wird. Den auf diese Weise "Missionierenden" stehen nämlich Menschen gegenüber, die sich nicht "erziehen" lassen wollen, schon gar nicht von einer Truppe selbsternannter Besserwisser. Gesinnungskampf gegen Eigensinn – Sprengstoff in einer aufgeheizten Gesellschaft. Will man so (Geschlechter-)Gerechtigkeit erreichen?
"Sprache verändert sich" lautet das Mantra der Spracherzieher. Das ist korrekt. Aber nur dann, wenn diese Veränderung von der Mehrheit der Sprechenden – und Angesprochenen – auch gewünscht und mitgetragen wird. Wie Umfragen zeigen, ist das mitnichten der Fall: Spracherziehungsmaßnahmen werden von der übergroßen Mehrzahl der Menschen abgelehnt (hier ein Beispiel, abgerufen am 2.4.2024).
Allein das würde schon genügen, rundheraus abzulehnen, was irrtümlich als "gendergerechte Sprache" daherkommt. Doch es geht noch weiter. Gendern ist unwissenschaftlich, nutzlos, dabei bevormundend und autoritär, ja sogar sexistisch – und vieles mehr.
https://hpd.de/artikel/genderverbot-bayern-anfang-ende-einer-zurschaugestellten-scheintugend-22071
Um zu erklären, warum das viele dann trotzdem machen, reicht ein Begriff: "virtue signalling". Kennt man von ähnlichen Erscheinungen.
Den Kneipensport hatten wir auch schon mal, bzw. die Person, die aktuell da für ein wenig Wirbel sorgt. Klar, man kann durchaus der Meinung sein, dass es bei solchen Sportarten kaum Geschlechtsunterschiede geben wird. Die Realität sieht allerdings anders aus (wie beim Schach). Es ist bezeichnend, dass die "Dame" in der offenen Kategorie (die in solchen Fälle die bessere Wahl wäre), als einzige "Frau" jemals einen Titel gewinnen konnte.
ZitatDas Regelwerk lässt eine Teilnahme von Transfrauen in Frauen-Wettbewerben zu. Die PDC folgt dabei den Regeln der Darts Regulation Authority, die wiederum den Kriterien des Internationalen Olympischen Komitees folgt. Demnach soll "keine Annahme eines Vorteils" erfolgen. Die jeweiligen Sportarten sollen aber "unverhältnismäßige Vorteile" individuell beurteilen.
Laut einer Studie des Deutschen Bundestags sind Transfrauen nach einem Jahr feminisierender Hormontherapie zu besseren sportlichen Leistungen im Vergleich zu Nicht-Transgender-Frauen fähig. Auch eine Reihe von Akademikern widersprach den Regeln, indem "die Einbeziehung von Transgender-Frauen in weibliche Kategorien nicht mit Fairness vereinbar" sei.
https://www.n-tv.de/sport/Transfrau-spaltet-die-Darts-Szene-und-erntet-Hass-article24845617.html
Zitat von: eLender am 03. April 2024, 21:15:17Zitat von: zimtspinne am 03. April 2024, 15:14:08Hab hier mal ein sehr kritisches und damit auch kontroverses Video zu Buck Angel
Habe da nur einen Teil gesehen, aber das ist schon denkwürdig. Ich halte es so: wenn eine Transperson nicht behauptet, im falschen Körper geboren worden zu sein und dass man nun wirklich im wahren Geschlecht lebe, dann ist das für mich ein Zeichen, dass es sich um eine "gute" Transe handelt.
Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen". Man lebt halt immer ein Stück Illusion, wenn man transitioniert. Radikale Dekonstruktion der Fiktion führt vermutlich schlussendlich immer zur Detransition. Ich habe mir auch das Interview angehört auf das die Detransitioniererin verweist und aus dem sie zitiert. Dort fragen sich (und Buck) die beiden Psychologinnen, welche Eigenschaften man mitbringen muss, damit die Transition erfolgreich ist und man sie nicht bereut. Bucks Antwort: wenn die Transition/die medizischen Maßnahmen nicht geklappt hätten, hätte er sich umgebracht. Mit anderen Worten: er hatte nichts zu verlieren und man muss nur kaputt genug sein, damit die Eingriffe mit all ihren Risiken und Nebenwirkungen trotzdem das kleinere Übel darstellen. Wobei bei den Einzelfallschilderungen natürlich immer Vorsicht geboten ist: man sollte nicht leichtfertig verallgemeinern und komplette Ehrlichkeit über die eigenen seelischen Abgründe, vor allem in der Öffentlichkeit, dürfte eine Rarität sein. Wie zufrieden Buck wirklich ist, wir wissen es nicht.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. April 2024, 22:04:59Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen"
Die Butch-Lesbe (Eigenbezeichnung) deutet das, was Buck antreibt, als eine Art Selbszerstörung (oder selbstverletzendes Verhalten). Buck hätte schon früh solches Verhalten gezeigt und viele der biographischen Züge scheinen das zu belegen. Klingt dann eher wie eine psychische Störung bzw. ein zerstörerischer Umgang damit. Kann sein, dass das so ist, es wird ja anschaulich erklärt. Die Butche war ja selbst auf dem Trip (hat sich u.a. von Buck "anstecken" lassen, soziale Ansteckung und so). Diese Art des Vorlebens (das Vorbild) scheint noch eine andere, toxische Perspektive auf die Transition zu zeigen. Es werden einem Heilsversprechungen gemacht von Personen, die ggf. unter einer psychischen Erkrankung leiden. Ja, man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen.
Zitat von: zimtspinne am 03. April 2024, 15:14:08Bis vor kurzem ging ich noch wie alle(!?) anderen hier von echten und unechten Trans aus, hab ich meistens als "authentisch" bezeichnet und meinte diejenigen, die auch Korte und Co aus medizinischer Sicht so klassifizieren würden.
Ich denke, dass diese Vorstellung der Realität nicht wirklich gerecht wird. Was bedeutet "authentisch"? Der homosexuelle Transsexuelle überzeugt im Schnitt mehr in der gegengeschlechtlichen Rolle, weil er eine konstitutionelle Gendernonkonformität in Verhalten und auch Erscheinung mitbringt. Aber macht ihn das zu einem "echten" Transsexuellen? Letztendlich kann ja niemand wirklich sagen, was das ist, es gibt zur Genese nur mehr oder weniger plausible Hypothesen.
Zitat von: eLender am 03. April 2024, 21:05:09Das ist ein Randphänomen und betrifft im Prinzip überwiegend Homosexuelle und die Fetischisten. Letztere würde ich auch gar nicht in die Kategorie sortieren, das machen die nur selbst (da gibt es meist keine GD).
Auch hier: Welche Kategorie? Die Beobachtung, dass Transsexuelle im Wesentlichen in zwei verschiedene Gruppen geteilt werden können ist nicht neu, sie stammt nicht mal von Blanchard (der war nur der erste, das dass so umfassend erforscht hat). Die "Fetischkomponente" bei einem Teil der Transsexuellen (dem größeren) war auch schon anderen vorher aufgefallen. Zum Beispiel vor ca. hundert Jahren einem Magnus Hirschfeld. Siehe auch Lilli Elbe. Ich halte es beispielsweise auch für unwahrscheinlich, dass bisher nur homosexuelle Transsexuelle durch das TSG gekommen sind. Die Gutachten haben vermutlich nur dann eine gewisse Barrierefunktion/abschreckende Wirkung, solange sich der AGPler noch in der "Fetischphase" befindet und sich seine Neigung noch nicht so verselbstständigt hat, dass er sich selbst von der absoluten Legitimität seines "Frauseins" überzeugt hat. Ist diese, ich nenne sie mal "Identitätsphase", erreicht, bauen sich auch Kindheitserinnerungen wie von Zauberhand um und alles wird im eigenen Sinne umgedeutet. Wenn man davon dann selbst so überzeugt ist, eine Frau zu sein, dann kann man wahrscheinlich auch in einem Gutachtergespräch entsprechend überzeugend wirken.
Daher ist auch die Verkürzung der Autogyophilie auf "Fetisch" vermutlich nicht ganz glücklich. Irgendwo auf Twixxer hab ich zu dieser Verkürzungsneigung vor allem von feministischer Seite einen Kommentar gelesen, der lautete: "It seems like a memo went out that while AGP is a useful shield, it is not pointy enough to act as a sword".
Zitat von: eLender am 03. April 2024, 22:18:53Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. April 2024, 22:04:59Bei Buck Angel scheint es da Inkonsistenzen zu geben und das halte ich auch tatsächlich für den "Normalzustand" bei den Betroffenen, auch bei den "guten Transen"
Die Butch-Lesbe (Eigenbezeichnung) deutet das, was Buck antreibt, als eine Art Selbszerstörung (oder selbstverletzendes Verhalten). Buck hätte schon früh solches Verhalten gezeigt und viele der biographischen Züge scheinen das zu belegen. Klingt dann eher wie eine psychische Störung bzw. ein zerstörerischer Umgang damit. Kann sein, dass das so ist, es wird ja anschaulich erklärt. Die Butche war ja selbst auf dem Trip (hat sich u.a. von Buck "anstecken" lassen, soziale Ansteckung und so). Diese Art des Vorlebens (das Vorbild) scheint noch eine andere, toxische Perspektive auf die Transition zu zeigen. Es werden einem Heilsversprechungen gemacht von Personen, die ggf. unter einer psychischen Erkrankung leiden. Ja, man kann den Leuten nicht in den Kopf sehen.
Klingt auf jedenfall alles deutlich plausibler als eine aus Versehen im falschen Körper gelandete Genderseele.
Ich halte es ebenfalls für wichtig zwischen den beiden Ebenen zu unterscheiden: was auch immer die individuellen Gründe für einen Transitionswunsch sind: das ist ein medizinisch/psychiatrisch/psychologisches Problem und sollte weiter erforscht und so evidenzbasiert wie möglich behandelt werden. Das Problem, dass wir jetzt haben ist die Politisierung und dass daraus mit postmoderner Weltanschauung ein gesellschaftliches Thema geworden ist. Und spätestens da muss die Fiktion als solche eben benannt werden, egal ob sie im Einzelfall für ein Individuum als Copingstrategie erfolgreich ist oder nicht.
Ich habe mir das Video von Carol nicht angeschaut, möchte aber auf einen Kommentar darunter verweisen. Buck ist kein "Engel". Aber ihn jetzt aufgrund von persönlichen negativen Erfahrungen zu "verteufeln", halte ich für falsch.
Und noch etwas: Es ist bemerkenswert, dass Carol und zahlreiche Kommentatoren, die ihr zustimmen, Buck Angel konsequent mit dem weiblichen Pronomen "sie" titulieren. Da steckt viel Aggression dahinter.
Zitat@lizadeeza
I can understand your complicated feelings toward Buck.
I have watched tons of modern Buck's videos. And while I agree with you it sounds like he a Trans-man like many other women choosing to transition experienced trauma and wanted to escape their bodies.
AND he has mentioned a number of times that he was on the wrong side of most of the Trans issues for many years, but now has changed his positions 180 degrees.
In every current interview he states that he is a biological woman and lesbian who wants to be a man and currently lives as a man in most cases.
He has mentioned many times that very few people can live happily as trans. He has also mentioned many times in interviews with people that he is concerned that lesbian girls and gay men are transitioning before they discover their true sexuality and happiness as adults.
He is a 61 year old adult - and as a 60 year old woman I have made many HUGE changes in the last 30 years. It seems like Buck is keeping consistent with actually agreeing with your current position than - not.
He has mentioned many times that in the past he acted/thought very differently and was naive about all the struggles that are hidden in the trans experience. And after hundreds of interviews he has had with people opposed to the current TRA agenda, he has learned and grown a lot as a person. I have watched tons of different presenters and he is by far the most compassionate of any. He also has mentioned many times that being Trans is hard work and not a joy - but that it has been better for him personally but it is rarely a good choice for most people.
Also as a parent of an adopted child, I think that experience has really changed him as well.
I would invite you to watch his more current interviews. It is tragic that he pushed trans so hard in past - and now I think is really trying to make amends.
@1976mcfarlane
I totally agree 100% with everything you said about Buck. He has completely woke up to lots of the dangers of permanent medicalization for the kids that are being given puberty blockers and hormones before 18 and he's decided he's not cool with any of it before adulthood. Buck has slowly woke up to the large scale agenda being pushed and he's pushing back on the insanity too. I respect him. He's a very important voice in this community. I think he's helping many
@ RPG
ich habe den laut psychologie den besten Weg gewählt, die sich fortlaufend anhäufenden Widersprüchlichkeiten und mentalen Verrenkungen bei meinem gedanklichen Trans-Management wenigstens ein bisschen aufzulösen und du kritisierst das, Herr RPG? >:(
tztz... (diesen smilie oben war lange Zeit einer meiner Lieblinge für gespieltes Sauersein, also: das passt mir nicht, ich bin aber nicht wirklich böse. Lange gabs diesen smilie nicht mehr wo ich war, da es den hier aber gibt, führe ich ihn wieder ein 8) )
Schaue dir gerne doch noch das Video von Carol an. Falls du dann bei deiner Wertung und Empfehlung bleibst, ist das auch gut, würde mich aber schon überraschen.
Carols Perspektive übernehme ich nicht komplett - sie hat bei mir aber einige dissonante Knoten aufgelöst und mich erkennen lassen, welche faulen und irrationalen Kompromisse ich mir ankonditioniert habe und wie ich nicht sehe & einordne, wofür ich sonst extra Antennen und Alarmsirenen habe.... was auch noch von Buck wiederholt auf dem Silbertablett serviert wurde.
Was du tust oder zu tun glaubst ist "faking in good faith".
Im Grunde genau das, was die Transaktivisten auf der Metaebene fordern.....
Carols Perspektive ist konsistent und in sich stimmig für mich. Was zuvor widersprüchliche lose Enden und Verknotungen waren, ist jetzt ein sich zusammenfügendes Ganzes. Ich kann mit diesem Konzept auch in jede Richtung zu Ende denken, ohne dass es zum absoluten mindfuck wird.
Mind-fuck mit Buck: Wenn ich schon schwerlich mit Bucks Doppelleben als Mann und Frau zurecht komme, wie macht Buck das?
Ist er allein zu Haus Mann oder Frau? Woher weiß er überhaupt, wie sich ein Mann -allein zu Haus- verhalten und fühlen würde?
Er hat lange geübt und tut das auch heute noch, wie Männer gehen, stehen, sitzen, sprechen, sich verhalten und sieht genau diese Bemühungen als No 1 Kriterium an, warum er zum exklusiven Kreis der echten Trans gehört und andere nicht dazu gehören können.
PersiaX und Blaire White sehen das übrigens genauso.
Er bemüht sich fortwährend um eine überzeugende Darstellung der Männerrolle. In diesen Kreisen wird das auch Genderexpression genannt (womöglich abgeleitet von Genexpression). Was genau dazu gehört und was nicht, bleibt offen.
Mir fallen tausend Situationen ein, wo das nicht einfach so binär funktionieren kann.
Oder ist er mannfrau-fluide? Hier ein bisschen Mann, dort ein bisschen Frau, manchmal auch beides zugleich, dann wieder strikt nur eins von beidem. Wenn man bzw frau nur mal genau wüsste, was ein Mann ist. Ihn ausmacht. Sind das oberflächliche Dinge wie Klamotten, Frisur, Bart, Stimme?
[Buck hat dort in der Männerrolle zwar deutlich weniger Codes zur Verfügung als Transfrauen. Butchlesben tragen ja oft die gleichen Klamotten und Frisuren. Als Ausgleich fliegen ihm die maskulinen Attribute dank Testo zu, ganz ohne aufwändige OP-Maßnahmen.]
Wobei Carol ja meinte, Testosteron gleiche auch den Sextrieb an.
Das ist interessant. Männliche und weibliche Sex- und Fortpflanzungsstrategien unterscheiden sich so gravierend, dass die Frage sich stellt, ob eine umfassende Angleichung erfolgt oder nur eine Teilangleichung.
Ich glaube, ich melde mich mal bei Buck zum Interview an :)
mag ihn übrigens noch immer gerne und bringe daher den Pronomenwechsel auch (noch!) nicht über mich.
Buck selbst hat damit nach eigener Aussage ohnehin kein Problem.
@zimtspinne
Wieso denkst, dass sich mein Kommentar auf deinen bezieht? Ein gibt noch ein paar weitere Anmerkungen zum YT-Video. ;)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 03. April 2024, 22:51:14Ich denke, dass diese Vorstellung der Realität nicht wirklich gerecht wird. Was bedeutet "authentisch"? Der homosexuelle Transsexuelle überzeugt im Schnitt mehr in der gegengeschlechtlichen Rolle, weil er eine konstitutionelle Gendernonkonformität in Verhalten und auch Erscheinung mitbringt. Aber macht ihn das zu einem "echten" Transsexuellen? Letztendlich kann ja niemand wirklich sagen, was das ist, es gibt zur Genese nur mehr oder weniger plausible Hypothesen.
Ich hatte die Kategorisierung des transkritischen Lagers weitestgehend übernommen, da es mir rationaler erschien.
Störquellen waren aber immer vorhanden, wie zB die Einteilung in (echte) Trans, die sich bemühen und (unechte) Trans, die a) keine Anstalten machen oder b) zuviele falsche Anstalten machen oder c) irgendwas machen, aber sowieso ganz woanders hingehören.
Bei dieser Einteilung kann es zu Überschneidungen kommen.
In homosexuell-coping und fetischgetrieben teilen die ja gar nicht ein, jedenfalls nicht konsequent.
AGP haben sie auf dem Schirm und wird auch zunehmend thematisiert.
Homosexualität hingegen wird zwar nicht ausgeklammert, hat aber gaaar nichts mit ihnen selbst zu tun. Oder nicht viel (Buck Angel).
Die Transkritiker schlagen sich eher mit den Erscheinungen rum, die sich trans nennen, aber nicht mal am Rande damit etwas zu tun haben. Also noch übler als AGP (die sind immerhin irgendwie transig unterwegs).
Wie könnten denn deiner Meinung nach die Fetischisten behandelt werden?
Erstmal nur watch&wait, da man Crossdressern ja schlecht eine Psychotherapie aufzingen kann und es somit gar keinen Behandlungsansatz gibt?
Dann besteht jedoch die Gefahr, dass der Fetisch fortschreitet und außer Kontrolle gerät.
Ich hatte neulich gelesen, dass Transvestismus schwer behandelbar ist und am ehesten eine VT anschlägt. Mittlerweile wurde das ganze Konzept ja getilgt bzw runderneuert:
https://www.netdoktor.de/krankheiten/transvestitismus/
Von einer Paraphilie ist dort überhaupt keine Rede mehr.
edit/ Doch, ganz am Ende wird es erwähnt.
edit²/ Was dort nicht vorkommt ist, wenn transvestitische Fetischisten zur Belastung für die Außenwelt werden und auch die Gefahr für Straftaten steigt - einen Artikel einer forensischen Psychologin, der sich auf die Delikte und dazugehörige Paraphilien bezog, hatte ich hier mal verlinkt.
Die ganze Def. bei netdoktor wurde aktivistisch überarbeitet.
Als ob es einen einzigen männlichen Crossdresser gäbe, der sich nicht aus sexuellen Motiven so bekleidet. Karneval ausgenommen. Und selbst da wird die Dunkelziffer hoch sein.
Dass die sich überhaupt trauen, sowas unglaubwürdiges unters Volk zu bringen.
Ich denke doch, dass das Volk zwar oft ein bisschen doof, aber nicht völlig verblödet ist.
Und wir kennen ja alle Buffalo Bill (nicht den Büffeljäger) :angel:
⤐ZitatGumb versuchte eine Geschlechtsumwandlung zu beantragen, die aber aus psychischen Gründen abgelehnt wurde. Daraufhin entbrannte in ihm der Wahnsinn, zur Frau zu werden indem er sich ein Kleid aus Frauenhaut schneiderte.
der Drehbruchschreiber hatte mehr Ahnung von der Sache als netdoktor. :grins
Über die behandelte Studie bin ich letztens auch gestolpert und hatte schon so eine Vermutung. Es gibt zig ähnliche, die aber immer das Problem mit der Übertragbarkeit haben. Hier ist es aber eher so, dass man da gewisse Details lieber erst gar nicht berichtet hat:
ZitatDass das den differenzierten Ergebnissen der Studie in keiner Weise gerecht wird, kann hier unberücksichtigt bleiben. Wirklich interessant ist, was die dpa-Meldung nicht thematisiert. Die beiden Psychologen testeten nämlich nicht nur einfach das generische Maskulinum, sondern sie ergänzten es mit einem willkürlich gewählten Sonderzeichen, und zwar dem Zirkumflex. Die Studienteilnehmer bekamen also Sätze wie ,,Die Nachrichtensprecher^ trugen schicke Kleidung" zu lesen. Vorher hörten sie die Erklärung, dass der Zirkumflex als inklusives Zeichen für Frauen und Männer verstanden werden solle. Kommt Ihnen das bekannt vor?
https://archive.is/fhzcH
Man hätte womöglich Argumentationshilfe für Söder geleistet ::)
Was den Sport betrifft, scheinen eine Menge Leute darauf hinzuarbeiten, die Geschlechtsgrenzen plattzumachen:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/wrestling-transfrau-philippinen-100.html
Siehe auch die weiterführenden Links auf der Seite.
Zitat von: Juliette am 07. April 2024, 17:31:33Was den Sport betrifft, scheinen eine Menge Leute darauf hinzuarbeiten, die Geschlechtsgrenzen plattzumachen:
Ganz furchtbarer Artikel, da wird alles mögliche zusammengeworfen. Wrestling ist nicht unbedingt eine Sportart, eher ein Schauspiel (für das ich nicht ansatzweise Antennen habe). Da kann man solche Dinger vll. mal machen, was die meist männliche Zuschauerschaft bestimmt doll findet ("endlich bekommt eine Frau auch mal von einem Kerl eine gelangt, passiert ja zu selten").
Dann mal wieder der typische Fehlgriff (der aber meist nicht ohne hinterhältige Gedanken passiert): Caster Semenya ist nicht transsexuell (ein Kunstwort ohne wirkliche Bedeutung), sondern "intersexuell" (auch ein dummes Wort, das eher aktivistisch genutzt wird). Das sind verschiedenste Entwicklungsstörung bei der sexuellen Ausdifferenzierung (DSD). Sie leidet wahrscheinlich an CAIS, d.h. an einer (ausgeprägten) Androgenresistenz. Biologisch ein Mann, aber mit einer weiblichen Erscheinung (nuja, man muss etwas Phantasie mitbringen). Sie sieht sich garantiert nicht als Trans, sondern als Frau. Das ist ein ganz anderes Feld und gerade im Sport eine schwieriges Thema. Da geht es um Fairness, die mit Inklusion erst mal nicht viel zu tun hat. Bzw.: warum sollte man das gegeneinander ausspielen (wie im Artikel angedeutet)?
Achso: nochmal zur Veranschaulichung, was genau der Unterschied ist (wird ja gerne gleichgesetzt, was aber möglicherweise Kern des Problems ist):
(https://pbs.twimg.com/media/GKjbtQtWgAAcPqN?format=jpg&name=small)
Da hat sich jemand durch YT und Tiktok gearbeitet und u.a. PersiaX entdeckt. Und sich dann daran erinnert, dass sie ein Buch von Alice Schwarzer rumliegen hat, das sie vll. mal lesen sollte. Schwarzer ist heikel (v.a. ihr Putinismus), aber sie erkennt das Problem ziemlich scharf. Die Autorin des Focus-Artikels beschreibt den ganzen Zirkus übrigens auch ziemlich treffend.
ZitatAlice Schwarzer hat eine andere Erklärung, besser gesagt einen Verdacht: Viele dieser Transmenschen seien in Wirklichkeit Opfer von Rollenklischees. Hadern gar nicht mit ihrem Körper, sondern mit den gesellschaftlichen Erwartungen ans Mann- oder Frau-Sein. Gerade online werde Kindern und Jugendlichen weisgemacht: So hat ein Mädchen zu sein, so ein Junge.
Und wer das nicht erfüllt – nicht ganz geschlechtskonform aussieht, sich nicht geschlechtskonform verhält, könnte ,,im falschen Körper" sein! Vielleicht ist derjenige ja doch keine Frau, sondern ein Mann! Wer sich nicht wirklich weiblich fühlt, der transitioniert eben in einen Männer-Körper. Wer sich nicht so verhält, wie es Männer angeblich tun, wird zur Frau. Lieber eine Geschlechtsangleichung, als rollen-nonkonform zu sein.
Natürlich ist eine Alice Schwarzer da auf 180. Schließlich hat sie ihr ganzes Leben lang gegen diese Geschlechterrollen gekämpft. Hat sich dafür eingesetzt, dass gerade Frauen endlich tun und lassen können, was sie wollen: Dass Mädchen sich trauen, Fußball zu spielen, wenn sie Bock darauf haben. Nicht immer brav und zurückhaltend sein müssen und Kleidchen tragen, wenn sie das eigentlich nicht wollen. Und dass es auf der anderen Seite ebenso okay ist, wenn Jungen mit Puppen spielen oder weinen.
https://www.focus.de/politik/meinung/was-mich-beim-thema-trans-wuetend-macht-und-warum-ich-nun-alice-schwarzer-gut-finde_id_259827264.html
Zitat von: eLender am 07. April 2024, 21:32:06Caster Semenya ist nicht transsexuell (ein Kunstwort ohne wirkliche Bedeutung), sondern "intersexuell" (auch ein dummes Wort, das eher aktivistisch genutzt wird). Das sind verschiedenste Entwicklungsstörung bei der sexuellen Ausdifferenzierung (DSD). Sie leidet wahrscheinlich an CAIS, d.h. an einer (ausgeprägten) Androgenresistenz. Biologisch ein Mann, aber mit einer weiblichen Erscheinung (nuja, man muss etwas Phantasie mitbringen).
Semenya hat 5-alpha-Reduktase-Mangel.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. November 2023, 11:54:56Beim CAIS (also der kompletten Androgenresistenz mit weiblichem Phänotyp) ist meines Wissens/Vermutens nach nicht davon auszugehen, dass sich standardmäßig eine männliche Geschlechtsidentität entwickelt, weil dafür wahrscheinlich eher die Hormone entscheidend sind als direkt die Chromosomen, v.a. wenn sie seit der Embryonalentwicklung ihre Wirkung nicht entfalten können.
Beim 5-Alpha-Reduktase-Mangel ist das schon anders: da sehen die Neugeborenen zwar auch oft weiblich aus, weil das Testosteron nicht in die für die Entwicklung der äußeren Genitalien wichtige Form umgewandelt wird, aber das Testosteron wirkt spätestens in der Pubertät dann doch und führt zu einer Virilisierung und dem Durchlaufen einer männlichen Pubertät (das sind z.B. die "Guevedoces"; meines Wissens nach hat auch Caster Semenya diese Störung).
(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. April 2024, 05:17:27(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)
ZitatDie analysierten Studien geben Zahlen zwischen 0.018 % und 2.1 % bzw. 3.8 % aller Geburten als Gesamthäufigkeit von Varianten der Geschlechtsentwicklung bzw. des urogenitalen Systems an. Diese hängen stark von der Definition und den eingeschlossenen Formen ab.
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0897-0404
Die höheren Zahlen schließen glaube ich Hypospadien und Oligospermien ein, bei denen niemand außer den Aktivisten wirklich an Intersexe denkt (und letztere sind zweifelsfrei Störungen/Krankheiten, nicht "Varianten"). Die Ausdehnung des Begriffs "Zuweisung des Geschlechts" auf den Regelfall, das sind zwischen 99,8% und 99,98%, ist ideologiegetrieben.
Zitat von: Peiresc am 08. April 2024, 06:32:39Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. April 2024, 05:17:27(BTW: Da macht die Formulierung "assigned female at birth" tatsächlich Sinn. M.W. stammt der Ausdruck auch aus der Geschichte der Behandlung von DSDs)
ZitatDie analysierten Studien geben Zahlen zwischen 0.018 % und 2.1 % bzw. 3.8 % aller Geburten als Gesamthäufigkeit von Varianten der Geschlechtsentwicklung bzw. des urogenitalen Systems an. Diese hängen stark von der Definition und den eingeschlossenen Formen ab.
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/a-0897-0404
Die höheren Zahlen schließen glaube ich Hypospadien und Oligospermien ein, bei denen niemand außer den Aktivisten wirklich an Intersexe denkt (und letztere sind zweifelsfrei Störungen/Krankheiten, nicht "Varianten"). Die Ausdehnung des Begriffs "Zuweisung des Geschlechts" auf den Regelfall, das sind zwischen 99,8% und 99,98%, ist ideologiegetrieben.
Ja. Die hohen Zahlen schließen auch sowas wie Late-Onset-Adrenogenitales Syndrom ein, das sich erst um die Pubertät herum manifestiert, also ebenfalls nicht zu einem "bei Geburt falsch zugewiesenem Geschlecht" führt.
hier noch eine Studie speziell zu Trans'frauen' mit Testosteronunterdrückung und den Auswirkungen im Wettkampfsport. Untrainierte wurden auch untersucht.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7846503/
Fehlt nur noch die "puberty suppression" samt Auswirkungen im Wettkampfsport.
hier (https://www.smh.com.au/national/what-are-the-stages-of-puberty-and-are-they-a-good-measure-of-sporting-power-20220622-p5avrt.html)wird das Thema zumindest berührt. Man erkennt schon die Schwierigkeiten und Interessenkonflikte bei der Umsetzung.
ZitatWhy do experts dispute the puberty-stage and age ruling? Dr Michele O'Connell, paediatric endocrinologist at the Murdoch Childrens' Research Institute, says the "suppression of puberty from Tanner Stage 2 or before age 12 – whichever is later" ruling will be almost impossible to apply, in and of itself, and will bring no guarantee of added fairness because children's bodies mature at different rates.
The ruling may also push children to make decisions that have long-term effects, including on their fertility, before they are ready, says O'Connell. In boys, puberty can start anywhere between ages 9 and 14, O'Connell says (puberty in girls usually starts between the ages of 8 and 12).
Athletes assigned male at birth who begin puberty early at 9 years old "would have quite a different state of development from someone who progresses to Tanner Stage 2 at age 13," she says. "The biggest increase in testosterone is from around mid-puberty, so if you did have Tanner 2 at 9, and were progressing through the usual tempo of puberty, you may well have your growth spurt [by the age of 12]."
O'Connell says the cut-off point for timing of pubertal progression poses risks to children who, while they may know they are trans, may wish to preserve their fertility, which would require their body reaching a further stage of sexual maturity than it is at Tanner Stage 2. "This is talked about in clinical circles," she says.
"In all the recommended guidelines [for gender-affirming care], they talk about fertility and discussing that you might want to preserve some fertility and keep your options open before you go down gender-affirming pathways. "At Tanner 2, you wouldn't be able to do that. You'd have to make the decision, I'm going to be an elite sportsperson and turn off my puberty now versus, I'm going to wait a bit longer and collect some sperm."
Zwei nicht ganz unprominente Nasen haben mal einen Kommentar zu den merkwürdigen Anwandlungen einiger amerikanischer Gesellschaften abgegeben.
ZitatThe American Medical Association says that the word "sex" — as in male or female — is problematic and outdated; we should all now use the "more precise" phrase "sex assigned at birth." The American Psychological Association concurs: Terms like "birth sex" and "natal sex" are "disparaging" and misleadingly "imply that sex is an immutable characteristic." The American Academy of Pediatrics is on board too: "sex," it declares, is "an assignment that is made at birth." And now the Centers for Disease Control and Prevention urge us to say "assigned male/female at birth" or "designated male/female at birth" instead of "biologically male/female" or "genetically male/female."
...
The medical establishment's newfound reluctance to speak honestly about biological reality most likely stems from a laudable desire to defend the human rights of transgender people. But while the goal is praiseworthy, the chosen method is misguided. Protecting transgender people from discrimination and harassment does not require pretending that sex is merely "assigned."
It is never justified to distort the facts in the service of a social or political cause, no matter how just. If the cause is truly just, then it can be defended in full acceptance of the facts about the real world.
And when an organization that proclaims itself scientific distorts the scientific facts in the service of a social cause, it undermines not only its own credibility but that of science generally. How can the public be expected to trust the medical establishment's declarations on other controversial issues, such as vaccines — issues on which the medical consensus is indeed correct — when it has so visibly and blatantly misstated the facts about something so simple as sex?
https://www.bostonglobe.com/2024/04/08/opinion/sex-gender-medical-terms/
Dazu noch eine kleine Anmerkung zum "Intersex". Muss einem als Skeptiker aber nicht weiter kümmern, es ist ja das Märchenreich, das darf unbehelligt neben der Wissenschaft existieren. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen!
Zitat von: eLender am 09. April 2024, 21:41:07Zwei nicht ganz unprominente Nasen haben mal einen Kommentar zu den merkwürdigen Anwandlungen einiger amerikanischer Gesellschaften abgegeben.
Danke für den Tipp.
Sokal und Dawkins. Diese alten reaktionären weißen heterosexuellen cis-Männer ... ;)
Im Ernst, was die beiden zu den US-amerikanischen medizinischen Fachgesellschaften beschreiben, treibt Jerry Coyne schon seit Jahren auf seinem Blog um. Er hält die Statements der Gesellschaften für mehr als problematisch, weil sie auf der Trans-Aktivistenlinie liegen und die affirmative Behandlung von Transpersonen in vollem Umfang unterstützen und gleichzeitig biologische Tatsache zu leugnen suchen.
Auf dieses Transaktivistenfetisch-Sprech reagiere ich mittlerweile derart allergisch aversiv, dass ich bei solcher Lektüre demnächst Abwehr-Pillen brauche.
Ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm (https://www.lotuscrafts.com/blogs/blog/om-bedeutung-und-herkunft)
Ich fand den Text über die Pubertätsunterdrückung und Auswirkungen ja wirklich interessant und habe neues gelernt über den Verlauf der Pubertät und das Tanner-Staging - aber in einem kurzen Textabschnitt drei evidenzferne Wortkonstruktionen sind mittlerweile unerträglich für mich.
assigned male at birth
poses risks to children who, while they may know they are trans,
they talk about fertility and discussing that you might want to preserve some fertility
Das ist so respektlos, übergriffig und ekelhaft gegenüber Kindern, dass mir die Worte fehlen.
Wir reden hier von 10-14-Jährigen, die informierte Entscheidungen zu lebensverändernden medizinischen Maßnahmen und Eingriffen treffen sollen in einem Alter, in dem sie gerade ihre allerersten Begegnungen mit Sexualität haben dürften, falls überhaupt schon das. Es soll ja der frühestmögliche Zeitpunkt getroffen werden.
Jeder, der das nicht als hochgradig verantwortungslos und schwer unethisch wahrnimmt, hat ein ernsthaftes ideologisch induziertes Wahrnehmungsproblem. Oder einfach nur einen Dachschaden.
"some fertility" ist das vergleichbar mit ein bisschen schwanger?
Wenn schon, denn schon! Warum nicht gleich so:
https://sciencenotes.de/der-ziegenmann/
:2thumbs:
Der finale Cass-Report über die Tavistock-Klinik wurde veröffentlicht. Hier ein Interview mit der Kinderärztin Hilary Cass, die mit der Aufarbeitung beauftragt wurde:
'Children are being used as a football': Hilary Cass on her review of gender identity services (https://www.theguardian.com/society/2024/apr/10/children-are-being-used-as-a-football-hilary-cass-on-her-review-of-gender-identity-services)
Besonders ärgerlich:
ZitatShe acknowledged that some children may have been harmed by being misprescribed hormone treatments, but she said it was impossible to say how many. "We really don't know how many children have benefited versus how many children and young people have been harmed because we haven't got the adequate follow-through data. We urgently need to get that information."
It was "unbelievably disappointing" that the research study she had hoped to conduct to look at the outcomes of 9,000 former Tavistock patients had been blocked by the adult gender clinics, who refused to contact former patients for permission on her behalf.
The former health secretary Sajid Javid had changed legislation to allow researchers to link pre- and post-transition NHS numbers, but the research had to be abandoned when all but one of the adult clinics refused to cooperate, Cass said.
"I do think it was coordinated. It seemed to me to be ideologically driven," she said. "There was no substantive reason for it. So I can only really conclude that it was because they didn't feel that it was the right thing to do to try and nail down this data."
$)
Der Cass-Report findet sich hier:
https://cass.independent-review.uk/home/publications/final-report/
Ein paar Highlight sind in diesem Faden zusammengefasst:
https://x.com/benryanwriter/status/1777834145470693643
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. April 2024, 09:42:27'Children are being used as a football': Hilary Cass on her review of gender identity services (https://www.theguardian.com/society/2024/apr/10/children-are-being-used-as-a-football-hilary-cass-on-her-review-of-gender-identity-services)
Diese Missachtung der Kinderrechte ist ja auch ein wichtiger Punkt, welchen Buck Angel in seinen Talks immer wieder anspricht und was ihn dann regelrecht auf die Palme bringt.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. April 2024, 09:42:27Zitat"I do think it was coordinated. It seemed to me to be ideologically driven," she said. "There was no substantive reason for it. So I can only really conclude that it was because they didn't feel that it was the right thing to do to try and nail down this data."
Den Trend zur Ideologisierung ohne handfeste wissenschaftliche Grundlage kann man leider auch in Deutschland beobachten, Stichwort "Leitlinie (S2) zur Genderdysphorie".
https://forum.psiram.com/index.php?msg=277783
Bundestag stimmt am Freitag über SBGG ab (https://www.queer.de/detail.php?article_id=49084)
trigger-Warnung
"queer"-Quellen sind immer eine Herausforderung und können als
Stählen und Abhärten Resilienztraining betrachtet werden :laugh:
Nach England und Schweden haben grade die Niederlande sich von einem Selbstbestimmungsgesetz aller Voraussicht nach verabschiedet.
"Schwulissimo" zu den Niederlanden (als Ausgleich für das nervenstrapazierende "qeer"):
Parlamentarische Mehrheit fordert Streichung des Gesetzvorhabens (https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/selbstbestimmungsgesetz-endgueltiges-ende-den-niederlanden) Finale Abstimmung mit neuen Gesetzestexten am kommenden Freitag (https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/selbstbestimmungsgesetz-was-steht-im-finalen-gesetzestext)
Ergänzung:
Zwischenzeitlich kam noch ein neuer Artikel bei Schwulissimo, in dem nochmal die geplanten Änderungen aufgeführt werden.
ZitatAm kommenden Freitag will die Ampel-Regierung nach der 2./3. Lesung final über das geplante Selbstbestimmungsgesetz abstimmen – nach Informationen, die SCHWULISSIMO vorliegen, sind einige Änderungen im finalen Gesetzestextes geplant, um die seit mehreren Monaten zwischen Vertretern von FDP, SPD und Grüne heftig gerungen worden war. Die aktuell angedachten Änderungsanträge sollen heute im Familienausschuss beschlossen werden.
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/selbstbestimmungsgesetz-was-steht-im-finalen-gesetzestext
In Italien bahnt sich derweil ein ähnlicher Transgendermedizin-Skandal wie in der britischen Tavistock-Klinik an, in welcher bekanntermaßen Kinder und Jugendliche viel zu schnell und unkontrolliert mit Pubertätsblockern und gegengeschlechtlichen Hormonen behandelt wurden.
Gender Identity in Italy: The Developing Situation at Careggi Hospital (https://genspect.org/gender-identity-in-italy-the-developing-situation-at-careggi-hospital/)
ZitatIt was reported that Triptorelin had indeed been administered to children as young as nine years old, with no prior neuropsychiatric assessment which is a grave violation of established protocol. In Italy, when Triptorelin is used, it is mandatory to report it to AIFA in order to monitor the effects (and side effects) of this powerful medication. This was not done. Senator Gasparri stated that he took absolutely no pleasure in having his concerns proven correct and that "Those who have harmed children and families must be answerable".
Urgent corrective action was taken to reinforce the national guidelines for the administration of Triptorelin. In effect, this was the immediate end of the "affirmation only" method that had taken place at Careggi Hospital.
The Minister of Health, Schillaci, forwarded the Careggi Hospital inspectors' findings to the Florence Prosecutor after an Italian lawyer, Annamaria Bernardini de Pace, also reported concerns about unethical practices at Careggi Hospital. The Florence Prosecutor subsequently opened a case file and will examine the evidence to see if criminal charges are warranted.
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Zunehmend kommen andere Länder zu der Erkenntnis, dass sowohl Pubertätsblocker als auch die "geschlechtsangleichende" Hormontherapie ungenügend erforschte Behandlungsmethoden sind und gehen dazu über, psychologische/psychotherapeutische Therapieverfahren vorzuziehen.
Indes gehen den Transaktivistʔinnen die in Deutschland bisher vorliegenden Pläne noch laaaaang nicht weit genug.
"Queer" jammert aktuell zur Lage:
Kritik am Hauruck-Verfahren der Ampel (https://www.queer.de/detail.php?article_id=49089)
"Queer" kann man nun wirklich nicht mehr ernst nehmen, es sei denn als Propagandamedium. Die schaffen es ja tatsächlich, die Ausführungen und heftige Kritik von Hilary Cass, siehe Kommentar #2282 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=278032), unter Berufung auf die britische Lobbyorganisation Stonewall in eine positive Stellungnahme (https://www.queer.de/detail.php?article_id=49093) für ihren Transaktivismus umzudeuten bzw. eine Attacke gegen J.K. Rowling (wen denn auch sonst) zu fahren.
aber sie haben es nicht gewagt, gegen Cass und ihren Report zu wettern und mussten zum Abreagieren auf eines ihrer Feindbilder ausweichen.
weiß nicht, ob das Grund zur Hoffnung ist, dass diesen Vögeln bald die Puste ausgehen könnte...
Neulich fiel mir beim wiedermal öfter Videos schauen auf (ich muss immer mal Auszeiten nehmen davon), dass sie ihre Propaganda neu ausgerichtet haben.
Statt Detransionen kleinzureden (Zahlen) oder als seltene, quasi kaum existierende Ereignisse zu framen, haben sie sich nun darauf verlegt, sie als "Waffen der Transphoben" zu bezeichnen. Also, dass die Transphoben sie als Waffe zum Transphobieren benutzen.
Neu ausgerichtetes feature bezügl Detransionen ist außerdem, dass diese neuerdings Teil der Transreise sind.
So werden sie verniedlichend als nicht mal Ausrutscher dargestellt (zu negativ?), sondern sie stellen für einige Transies sozusagen das Ziel ihrer "transition journey" bzw "transgender journey" dar. Einmal hin und wieder zurück mit der trans-Eisenbahn. Kreative Buchführung!
Es gab noch mehr, was mir gerade nicht mehr alles einfällt. Notizen machen wäre wirlich sinnvoll, aber auch zuviel des Guten.
Passend zum Thema hab ich noch einen Buchtipp für langweilige Sommerabende:
https://www.inforel.ch/angebote/aktuell/among-the-eunuchs-a-muslim-transgender-journey
.. dass dieser Leyla ein Mann ist, war hoffentlich schon vorher klar. Wahrscheinlich weder weiblich, noch jüdisch noch muslimisch, noch mit Testosteron-Unterdrückung, sondern nur ein weiterer sexgetriebener, öffentlich paraphilisierender Mann. Man muss sie einfach gern haben, diese Wichte.
ok, für sowas brauch ich wirklich langsam einen extra thread :-x
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 10. April 2024, 09:42:27Der finale Cass-Report über die Tavistock-Klinik wurde veröffentlicht
Die Meinung von Aktivisten:
ZitatAlejandra Caraballo @Esqueer_
TLDR of the Cass Review:
"we disregarded nearly all studies because they weren't double blinded controlled studies. We also stopped reviewing newer studies released in the last two years. As a result, we were left with very little evidence."
This is an impossible standard.
https://x.com/Esqueer_/status/1777755823743054120
und
ZitatCameron Archibald @MammothWhale
The Cass Review rejected around 50 studies (98%) submitted to it, but accepted studies not focused on trans people. It claims 24 year olds are children. It claims that toys children play with is determined by biology.
This report is anti-science and is for ideological zealots.
Im ersten Faden ist ein Screenshot aus dem Report.
https://twitter.com/Esqueer_/status/1777755823743054120/photo/1
In
allen abgebildeten Textstellen heißt es "lack of blinding", nicht "double blinded", und in allen heißt es "downgraded 1 level" und nicht "rejected". Das Grading hat 4 Stufen (Cass-Report S. 56).
Eine getreue Wiedergabe der Inhalte schadet der Empörung und ist daher zu unterlassen. Dies gebietet die Ethik.
Ich stöbere gerade so sinnlos in der Literatur herum. Da fällt mir doch die S3-Leitlinie Geschlechtsinkongruenz usw.
https://register.awmf.org/de/leitlinien/detail/138-001
in die Hände. Darin findet sich die folgende wissenschaftliche Perle:
ZitatDissoziative Störungen mit verschiedengeschlechtlichen ,,Ego States" stellen einen Sonderfall dar, bei dem vor Einleitung modifizierender Behandlungen körperlicher Geschlechtsmerkmale eine Einigung aller Identitäten hinsichtlich der geplanten Behandlungen bestehen sollte. Evidenzbasierte Empfehlung (Evidenzgrad III)
Quellen: (Saks, 1998)
Konsensstärke: Starker Konsens
"Also, so lange wie Sie sich nicht einig sind, können wir gar nichts tun!" aber rechtsverbindlich könnte doch letztlich nur eine schriftliche Einwilligung sein, hier dann wohl von allen Identitäten getrennt ...
Wie könnte man sich diese Einigung konkret vorstellen, was geht da ab? Das MSD-Manual in der Ausgabe für Patienten (https://www.msdmanuals.com/de-de/heim/psychische-gesundheitsst%C3%B6rungen/dissoziative-st%C3%B6rungen/dissoziative-identit%C3%A4tsst%C3%B6rung) hat dazu:
ZitatDa die Identitäten miteinander interagieren, geben Betroffene manchmal an, Stimmen zu hören. Die Stimmen können innere Gespräche zwischen den Identitäten sein oder die Person direkt ansprechen, sowie manchmal das Verhalten der Person kommentieren. Es können mehrere Stimmen gleichzeitig sprechen und sehr verwirrend sein.
Personen mit einer dissoziativen Identitätsstörung erleben im Rahmen ihrer alltäglichen Aktivitäten auch das Eindringen von Identitäten, Stimmen oder Erinnerungen. Beispielsweise kann bei der Arbeit plötzlich eine wütende Identität einen Kollegen oder den Vorgesetzten anbrüllen.
"Chef, als ich Sie vorhin so angebläkt habe, das war nicht ich, bitte glauben Sie mir! Hier, das ist meine ärztlich bestätigte Diagnose ..."
(https://www.cartoonkaufhaus.de/images/stories/virtuemart/product/cg-1590-v.jpg)
Nein. Es reicht.
Schwarz ist bunt genug (https://look54.de/thumbnail/1b/34/6c/1665659126/5160-Image_1920x1920.jpg)
>:(
Rechtsgutachten SBGG - Das Gutachten zum Gesetzentwurf (https://www.rechtsgutachtensbgg.de/)
ZitatV. Muss der Gesetzgeber naturwissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren oder darf
er davon abweichen? (Evidenzbasierung gesetzgeberischer Maßnahmen)
Das ist eine weitere Grundfrage, die sich nicht nur bei diesem Gesetzentwurf stellt. Welche
Freiheiten hat der deutsche Gesetzgeber bei seiner Arbeit? Darf er von
naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abweichen und ihnen andere, wissenschaftlich
nicht verifizierte Postulate entgegensetzen? Die Antwort ist: Nein.
Der Gesetzgeber muss Naturgesetze und sonstige naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus
Wissenschaft und Praxis anerkennen.30 Er kann durch Gesetze keine Scheinrealitäten
schaffen, um auf dieser Grundlage Gesetze zu konstruieren, die obendrein in Grundrechte
eingreifen. Das ist an sich eine Selbstverständlichkeit, wird aber vom
Bundesverfassungsgericht immer auch wieder hervorgehoben.3
Erst dann, wenn eine gerichtliche Kontrolle nach weitestmöglicher Aufklärung an die
Grenzen des Erkenntnisstandes naturwissenschaftlicher Wissenschaft und Praxis stößt,
können plausible Einschätzungen vorgenommen werden.32
Entsprechend hat der Bundesgerichtshof erst noch vor kurzem entschieden, dass bei der
Geburt eines Kindes durch einen ,,Trans-Mann" im Geburtseintrag des Kindes und in den
aus dem Geburtenregister erstellten Geburtsurkunden – sofern dort Angaben zu den Eltern
aufzunehmen sind – die Gebärende als ,,Mutter", nicht etwa als ,,Vater" einzutragen ist.
Obendrein ist sein früher geführter weiblicher Vorname einzutragen.33
Das SBGG-E kann die naturwissenschaftliche Realität nicht ändern, obwohl mit dem
Konzept der Gender Identity eine solche Scheinrealität suggeriert wird.34 Im Übrigen geht
der Entwurf des SBGG-E – verschämt und versteckt in Rückausnahmen – sehr wohl vom
biologischen Geschlechterverständnis aus. Soweit der Gesetzgeber einen
Geschlechtsbegriff einführt, der lediglich an die selbst empfundene Geschlechtsidentität
(i.S.v. Genderidentität) anknüpft und Folgen in der gesamten Rechtsordnung an diesen
anknüpft, handelt er insofern entgegen der Verpflichtung zur evidenzbasierten
Gesetzgebung, als dass es diesbezüglich keine empirischen Untersuchungen und
Folgeabschätzungen in Medizin, Psychologie und Sozialwissenschaft gibt.
ZitatHeute ist Gender als ,,Geschlechtsidentität" innerhalb des Konzepts der Gender Identity die
Basis für den Entwurf des SBGG. Der Begriff ,,Geschlechtsidentität" wird gemäß der
Definition von Gender Identity in den nicht rechtsverbindlichen Yogyakarta Principles
interpretiert.14
ZitatEIN MANIFEST DEUTSCHSPRACHIGER WISSENSCHAFTLERINNEN UND WISSENSCHAFTLER (BIOWISSENSCHAFTEN, MEDIZIN)
In der Debatte rund um den Begriff "Geschlecht" und das sogenannte ,,Selbstbestimmungsgesetz" wollen wir uns als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu Wort melden – in dieser Form reichlich spät, wie wir selbstkritisch einräumen.
Wir verstehen uns als liberale, progressive, weltoffene, linke und feministische Stimmen, die für Pluralität und Toleranz einstehen. Alle Menschen müssen leben dürfen "nach dem Gesetz, nach dem sie angetreten". Gerade deswegen aber sehen wir mit Sorge, wie fatal die Debatte um Sex und Gender derzeit läuft. Bestürzt müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass falsche und zum Teil regelrecht aberwitzige Verdrehungen ("weiblicher Penis", "die Biologie ist längst weiter", "es gibt mehr als zwei Geschlechter") gerade denen in die Hände spielen, die unsere demokratische Vielfalt mit dumpfen Parolen bedrohen.
Wir melden uns, weil es für eine aufgeklärte Gesellschaft unerlässlich ist, auf der Grundlage wissenschaftlich fundierter und allgemein anerkannter Fakten zu handeln und legitime politische Debatten im Kontext dieser geteilten objektiven Realität zu führen. Politische Prozesse definieren soziale und rechtliche Realitäten; der Versuch der Politik, wissenschaftliche Fakten zu setzen, ist jedoch eine Grenzüberschreitung.
Wir melden uns, weil wir glauben, dass eine gesetzliche Regelung wichtiger gesellschaftlicher Fragen, die so offenkundig gegen wissenschaftliche und rationale Standards verstößt, niemandem hilft – insbesondere auch nicht den Menschen, die sie zu schützen vorgeben. Im Gegenteil. Um uns zu wiederholen: Die fürchterlich Falschen nutzen diese Debatte für sich, sofern wir nicht endlich wieder zu den unstrittigen biologischen Fakten zurückkehren.
Dabei geht es uns nicht darum, selber Gesetzesinhalte biologisch begründet definieren zu wollen. Die Gesellschaft insgesamt muss ihre Gesetzesvorhaben demokratisch ausdiskutieren. Wir verwahren uns aber dagegen, dass naturwissenschaftlich haltlosen Thesen einfach naturwissenschaftliche Validität und Dignität per Gesetz zugeschrieben werden.
https://prorealitaet.wordpress.com/
:2thumbs:
Zitat von: RPGNo1 am 11. April 2024, 08:01:23https://prorealitaet.wordpress.com/
Dem kann ich zu 100% zustimmen.
ZitatEinen Tag vor der entscheidenden Beratung im Bundestag hat der Queerbeauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann (Grüne), für eine breite Zustimmung zum Selbstbestimmungsgesetz geworben. Es sei ein überfälliges Gesetz, das "trotz einer sehr aufgeheizten Debatte und gezielten Desinformationskampagnen" aus der Breite der Gesellschaft große Unterstützung erfahre, sagte Lehmann.
Inzwischen hätten 15 Länder weltweit ein solches Gesetz und "gute Erfahrungen damit gemacht". Argentinien habe beispielsweise seit mehr als zehn Jahren ein Gesetz, das trans Menschen mehr Recht auf Selbstbestimmung einräume. "Ängste und Befürchtungen des Missbrauches", die bisweilen vorgebracht würden, seien dort nicht eingetreten, sagte Lehmann.
[...]
Laut Lehmann verletzt das Transsexuellengesetz die Würde des Menschen. Es widerspreche auch dem Recht auf Selbstbestimmung, denn bisher würden fremde Menschen wie Richterinnen und Therapeuten über das Schicksal und die Anerkennung von transgeschlechtlichen Menschen entscheiden, sagte Lehmann. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit, die Achtung der Privatsphäre und die Nichtdiskriminierung gehörten zu gesetzlich garantierten Rechten. Mit dem Selbstbestimmungsgesetz solle dies auch für transgeschlechtliche, intergeschlechtliche und nicht binäre Menschen gelten. "Die Betroffenen warten seit Jahrzehnten darauf", sagte Lehmann.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-04/selbstbestimmungsgesetz-abstimmung-bundestag-queerbeauftragter-sven-lehmann
Warum lügen Sie, Herr Lehmann, und unterschlagen z.B. die negativen Erfahrungen die Schottland oder Spanien mit ähnlichen Gesetzen wie dem SBG gemacht haben? Warum verschweigen Sie, dass die Niederlande, England, Finnland, Norwegen, Schweden, Australien beim Thema Selbstbestimmungsgesetz zurückrudern?
Warum lügen Sie ebenso in Bezug auf das Transsexuellengesetz? Die Paragraphen, die die Würde einschränken, wurden längst vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt.
ZitatAm Freitag will die Ampel im Bundestag das ,,Selbstbestimmungsgesetz" verabschieden. Während andere Länder längst zurückrudern, fährt die Koalition auch dieses Gesetz vor die Wand. Und gefährdet die Gesundheit von Kindern und Jugendlichen. Frauen rufen zum Protest vor dem Bundestag und WissenschaftlerInnen warnen in einem Manifest.
https://www.emma.de/artikel/demo-gegen-selbstbestimmungsgesetz-340965
ZitatDer mit Spannung erwartete, 400-seitige Abschlussbericht der Kinderärztin und ehemaligen Präsidentin des Royal College für Pädiatrie und Kindergesundheit, Dr. Hilary Cass, zur Behandlung von Jugendlichen mit einer vermeintlichen Trans-Diagnose wurde heute veröffentlicht – bereits der Zwischenbericht im Jahr 2022 hatte dazu geführt, dass Großbritannien bei der Versorgung im Bereich Geschlechtsidentität eine 180-Grad-Wende hinlegte und beispielsweise die Vergabe von Pubertätsblockern an Minderjährige bis auf klinische Studien inzwischen untersagte.
Der nun erfolgte finale Bericht dürfte diese Entscheidung weiter zementieren. Im Laufe von vier Jahren wurden dazu fünfzig Studien über Pubertätsblocker sowie dreiundfünfzig Studien über Hormonbehandlungen untersucht. Die Kernaussage dabei: Es bestehe ein ,,Mangel an qualitativ hochwertiger Forschung."
Die unabhängige Fachärztin legt nach vier Jahren Arbeit in ihrem Bericht so detailliert dar, dass Kinder und Jugendliche, die sich für transsexuell halten, überproportional häufig massive psychische Probleme und Krankheitsbilder aufweisen, die von einer unterdrückten Homosexualität über eine schwierige familiäre Lebenssituation, Depressionen und Nervenerkrankungen bis hin zu häuslichem Missbrauch reichen. Durch einen Mangel an Forschung und die einseitige Vergabe von Pubertätsblockern in der Vergangenheit seien Kinder und Jugendliche ,,im Stich gelassen worden."
https://www.schwulissimo.de/neuigkeiten/cass-report-england-jugendliche-wurden-im-stich-gelassen
Das SBG ist durch. Ich prophezeie jedoch, das der richtige Ärger jetzt erst losgehen wird.
- Wenn die sicherlich vorhandenen Schlupflöcher entdeckt und ausgenutzt werden.
- Wenn eine Frau oder noch wichtiger Kind durch das Gesetz zu Schaden kommen.
- Wenn die rechte Journaille und die Politiker der AfD erst richtig am Rad zu drehen beginnen.
- Wenn auf die gerichte ein Klagewelle zurollt.
Sucht euch was aus.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-beschliesst-selbstbestimmungsgesetz-a-6b9d3c8f-93c6-48db-920a-a0369ca2c060
Till gibt nicht auf / nach. Das neue Gesetz ist da, die alten Probleme noch da. U.a. das (auch wenn man minimale Zugeständnisse an die Realität gemacht hat- sehr zu Unwillen der Aktivisten, für die man das Gesetz ja hauptsächlich gemacht hat).
ZitatDer ergänzte Passus des Nachweises über erfolgte Beratung zeigt, dass zumindest Risiken für Minderjährige von den Gestaltern dieses Gesetz nicht mehr in toto ignoriert werden können. Bei einer solchen Beratung muss aber sichergestellt werden, dass es eine tatsächlich ergebnisoffene und nicht nur rein affirmative Beratung ist. Dennoch bleibt der Eindruck, dass die Bundesregierung gerade die Augen davor verschließt, dass vor allem bei Kindern und Jugendlichen die internationalen Entwicklungen zu mehr Vorsicht gemahnen (IQN berichtete).
Der gender-affirmative Ansatz, der neben einer zügigen medizinischen auch eine ebensolche soziale Bestätigung der Geschlechtsidentität empfiehlt, hat eine wacklige Evidenzbasis. Am Mittwoch wurde in Großbritannien der Abschlussbericht des sogenannten Cass Reviews veröffentlicht, der sich mit dem Gender Identity Developement Service (GIDS) der Londoner Tavistockklinik befasst hat. Diese Untersuchung wurde vom National Health Service (NHS) 2020 noch während des Gerichtsverfahrens von Keira Bell beauftragt. Bell war selbst minderjährige Patientin im GIDS, durchlief eine vermännlichende Transition und stellte später fest, dass dies ihre Probleme nicht löste. Doch im GIDS wurden ihr keine anderen Möglichkeiten aufgezeigt als eine Geschlechtsangleichung.
Im Abschlussbericht des Cass Review wird die schwache Evidenz für den gender-affirmativen Ansatz nochmal hervorgehoben. Die Bundesregierung erwidert auf Kritik zwar stets, dass das Selbstbestimmungsgesetz keine medizinischen Maßnahmen regele, aber damit macht es sich die Regierung zu leicht. Der Cass Review stellt auch heraus, dass bereits die soziale Transition, zu der auch die Änderung des Vornamens und Geschlechtseintrags gehört, eine mächtige Intervention ist und die Weichen für medizinische Transitionsschritte stellt. Eine Beratung muss diese neuesten Erkenntnisse und Entwicklungen unbedingt berücksichtigen.
https://queernations.de/self-id-ist-ein-fehler/
Aber ganz so laut würde ich die Sektkorken nicht knallen lassen. Es gibt noch Stolperfallen (nicht nur die eine).
ZitatAllerdings kann noch ein Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe beantragt werden. Laut ,,Juraforum" wird mit einem Normenkontrollverfahren die Rechtmäßigkeit von Rechtsnormen innerhalb der deutschen Rechtsordnung geprüft. Antragssteller können Gerichte, die Bundes- oder Landesregierungen sein. Ein solches Verfahren könnte das geplante Inkrafttreten zum 1. November 2024 verzögern.
Zitat von: eLender am 13. April 2024, 22:01:11ZitatAllerdings kann noch ein Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe beantragt werden. Laut ,,Juraforum" wird mit einem Normenkontrollverfahren die Rechtmäßigkeit von Rechtsnormen innerhalb der deutschen Rechtsordnung geprüft. Antragssteller können Gerichte, die Bundes- oder Landesregierungen sein. Ein solches Verfahren könnte das geplante Inkrafttreten zum 1. November 2024 verzögern.
Genau das ist das Problem. Ein sicherer Unterstützer eines solchen Antrags wäre die AfD. Und welche Landesregierung würde den Vorwurf riskieren, mit denen zu kollaborieren?
Zitat von: Typee am 14. April 2024, 10:53:43Ein sicherer Unterstützer eines solchen Antrags wäre die AfD. Und welche Landesregierung würde den Vorwurf riskieren, mit denen zu kollaborieren?
Kann ja sein, dass sie selbst vor Ende des Jahres zumindest eine Landesregierung stellen. :P
Nur mal eine kleine Blätterwald-Pirsch.
ZitatEine Elterninitiative von sogenannten Trans-Teens fordert von den medizinischen Fachgesellschaften, die geplante Behandlungsleitlinie für Teenager mit Geschlechtsdysphorie zu stoppen. In einem Offenen Brief an die Vorstände und Präsidien verlangen sie eine Abkehr von medizinischen Behandlungen mit Hormonen und Operationen von gesunden Kindern und Jugendlichen, die der Ansicht sind, das angeborene Geschlecht stimme nicht mit ihrem Gefühl überein. Das Schreiben liegt WELT vor.
Die Mitgründer der Interessengemeinschaft ,,TransTeens Sorge berechtigt", Anna Weber und David Allison, kritisieren in dem Papier die ,,frühe und systematische gender-affirmative Behandlung" von Minderjährigen. Diese sei weder zweckmäßig noch ethisch akzeptabel, mache gesunde Jugendliche zu ,,lebenslangen Patienten" und schränke deren Zukunft ein. Die Initiative besteht aus Eltern mit ,,genderunsicheren oder genderdysphorischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Deutschland".
https://www.welt.de/gesundheit/article251031622/Offener-Brief-Lebenslange-Eingriffe-Eltern-verlangen-Stopp-von-Behandlungsleitlinie-fuer-Trans-Kinder.html
ZitatSo einfach und eindeutig, wie es die Transaktivisten darstellen, verläuft eine Transition in den seltensten Fällen. Der Körper leidet darunter. Mit dem Resultat der Operationen sind die meisten nicht zufrieden. Wenn man Trans-Menschen therapeutisch begegnet, sollte man nicht den falschen Jargon der Transaktivisten repetieren, sondern sie richtig über die Gefahren und möglichen Ursachen eines Transitions-Wunsches aufklären. Es ist wichtig die Klienten auf die Gefahren und negativen Auswirkungen einer Transition hinzuweisen, als auch die Beweggründe zu erruieren, warum jemand seine Geschlechtsorgane amputieren lassen möchte. Diese therapeutische Haltung ist keine Konversionstherapie. Denn oft ist ein Transitionswunsch ein stellvertretender Ausdruck für traumatische Erlebnisse, die ja oft den Körper betreffen, wie z.B. sexuelle Gewalt oder einfach nur sexistische Rollenbilder (weshalb 70% der Mädchen ihren Körper übrigens ablehnen). Eine völlig unkritische Haltung Transitions-Wünschen gegenüber, so wie es das Selbstbestimmungsgesetz nun fordert, ist völlig fahrlässig! Aber genau das sollen ja anscheinend Therapeuten nun tun: Keine Hinterfragungen! Ich frage mich, ob man so den Beruf des Psychotherapeuten/ der Psychotherapeutin überhaupt noch richtig ausüben kann?
https://www.trauma-and-prostitution.eu/2024/04/14/warum-ich-das-selbstbestimmungsgesetz-als-psychotherapeutin-gaenzlich-ablehne/
(sehr lesenswert!)
ZitatCritical thinking and open debate are pillars of scientific and medical research. Yet experienced professionals are increasingly scared to openly discuss their views on the treatment of children questioning their gender identity.
This was the conclusion drawn by Hilary Cass in her review of gender identity services for children this week, which warned that a toxic debate had resulted in a culture of fear.
Her conclusion was echoed by doctors, academic researchers and scientists, who have said this climate has had a chilling effect on research in an area that is in desperate need of better evidence.
https://www.theguardian.com/society/2024/apr/12/this-isnt-how-good-scientific-debate-happens-academics-on-culture-of-fear-in-gender-medicine-research
(Methode Bartoshrek lässt grüßen)
In unserer Blog-Diskussion kam die Frage nach Kriterien auf, wie man Gender feststellen kann. Eigentlich die Grundvoraussetzung dafür, irgendetwas Verlässliches dazu herauszufinden, sollte man meinen.
Joseph Kuhn sagt:
Zitathttps://blog.psiram.com/2024/04/wohin-steuert-die-gwup/#comment-97653
,,operationale Definition von Gender"
Google liefert dazu einiges, z.B. https://www.abs.gov.au/statistics/standards/standard-sex-gender-variations-sex-characteristics-and-sexual-orientation-variables/2016
Aber hast Du's auch gelesen, Joseph? Ich nehme von diesem Link die aktualisierte Fassung:
Zitathttps://www.abs.gov.au/statistics/standards/standard-sex-gender-variations-sex-characteristics-and-sexual-orientation-variables/latest-release
Definitions
Nominal definition
Gender is a social and cultural concept. It is about social and cultural differences in identity, expression and experience as a man, woman or non-binary person. Non-binary is an umbrella term describing gender identities that are not exclusively male or female.
Operational definition
The operational definition is the same as the nominal definition.
Das ist genau
nicht das, was man ansonsten unter ,,operational" versteht.
Weiter führt Joseph an:
ZitatReviews zu Operationalisierungen in Studien:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19419899.2020.1729844
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9224188/
Ich nehme den letzteren Link, weil jünger. Ein Chaos:
ZitatIn total, we identified 77 different instruments for the quantitative assessment of sex and/or gender in quantitative health-related research that were applied in at least one of these 170 studies.
Aber das ist, klar, noch lange nicht genug, um die sprießenden Triebe schon zurückzuschneiden:
ZitatThere is a clear interest in and need for the development of novel instruments to measure sex and/or gender in more comprehensive terms in the field of health–related research.
Am häufigsten wurde eine Skala namens BSRI verwendet:
ZitatEven though it was developed in 1974, the BSRI is still by far the most widely used instrument within the identified publications [1,27,28].
Sie kann nicht mehr als brauchbar gelten (ich hatte erst: ,,nicht mehr als valide gelten", aber da wäre vorher zu klären, ob sie jemals valide gewesen ist):
ZitatIn the last decades, it has been increasingly criticised for building on and reproducing outdated gender stereotypes [1,27].
Das ist ein krasser Unterschied zur klinischen Medizin. Die dort verwendeten Skalen (z. B. NYHA für Herzinsuffizienz, GCS für den Schweregrad von akuten Schädel-Hirn-Traumen, Hunt & Hess für Subarachnoidalblutungen u. v. a. m.) sind seit Jahrzehnten unverändert oder fast unverändert im Einsatz, denn die Erscheinungsformen von Krankheiten
ändern sich nicht. Selbst für die Schizophrenie, eine Krankheit, für die es keine Biomarker gibt, sind die Kriterien nicht derart fluide.
Die empirischen Gender Studies dagegen bilden offenbar keine objektive Realität ab, sondern ein kulturabhängiges, subjektives Phänomen, das alles andere als zeitbeständig ist. Sie sind auf ewig dazu verurteilt, den jüngsten Aufblühungen der Ideologie hinterherzuhetzen.
@ Peiresc:
Zitat"Die empirischen Gender Studies dagegen bilden offenbar keine objektive Realität ab, sondern ein kulturabhängiges, subjektives Phänomen, das alles andere als zeitbeständig ist."
Ich würde das nicht so gegeneinander stellen. Dass Selbstbeschreibungen der Geschlechtsidentität kulturabhängig, subjektiv und nicht zeitbeständig sind, ist vermutlich nicht strittig. Trotzdem sind diese unbeständigen Identitäten da, also objektiv und feststellbar, z.B. durch Befragungen.
Ob man sie in konkreten Studien so operationalisiert hat, dass die abgeleiteten Aussagen nicht schon methodologisch problematisch sind, ist eine andere Frage. Siehe dazu nebenan: https://blog.psiram.com/2024/04/wohin-steuert-die-gwup/#comment-97660
Zitat von: Joseph Kuhn am 17. April 2024, 20:04:35@ Peiresc:
Zitat"Die empirischen Gender Studies dagegen bilden offenbar keine objektive Realität ab, sondern ein kulturabhängiges, subjektives Phänomen, das alles andere als zeitbeständig ist."
Ich würde das nicht so gegeneinander stellen. Dass Selbstbeschreibungen der Geschlechtsidentität kulturabhängig, subjektiv und nicht zeitbeständig sind, ist vermutlich nicht strittig.
Du wirst Dich doch jetzt nicht als transphob outen? 😊 Die entscheidende Frage ist, ob sie
intraindividuell instabil sind. Dies ist der Punkt, der von den affirmativen Geschlechtsumwandlern,
die in den Fachgesellschaften das Sagen haben, vehement bestritten wird, vgl. z. B. #544 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg263174#msg263174). Die glauben, sie könnten Gender, so fluide und ungreifbar wie das Konzept ist, in Sex umwandeln.
Es gibt empirische Hinweise, dass der Wunsch, dem anderen Geschlecht anzugehören, bei der Mehrzahl der Betroffenen instabil ist. Es gibt nur wenige Kohortenstudien (ich glaube etwa 4) und so gut wie keine kontrollierten. In
allen war die sog. ,,persister"-Rate bei höchstens einem Drittel. Die Apologetik der Sexumwandler läuft darauf hinaus, dass es unethisch sei, überhaupt nach der Prognose zu fragen. Sie sind in der Lage, aus einer reversiblen Dysphorie einen irreversiblen Körperschaden zu machen - und es gibt keinen Prognoseindikator, der sie davon abhalten kann. Ich zitiere aus dem Blog:
ZitatEine Ethik aber, die materielle Tatsachen verachtet, wird in der Konsequenz mehr Schaden anrichten als Gutes bewirken.
Zitat von: Peiresc am 17. April 2024, 20:58:41Du wirst Dich doch jetzt nicht als transphob outen?
Ich oute mich als Anhänger vollständiger Antwortkategorien bei geschlossenen Fragen in Fragebögen. Zur medizinischen Diskussion rund um Transgender etc. kann ich nichts beitragen.
Dem zitierten Satz zur Ethik wiederum kann ich beipflichten. Von wem ist der?
ZitatSelbstbestimmungsgesetz
Verlassen von allen guten Geistern
In der politischen Diskussion über das Selbstbestimmungsgesetz spielen intergeschlechtliche Menschen auch eine Rolle, aber nur am Rande. Im Mittelpunkt der grün-gelb-roten Gesellschaftspolitik stehen die trans Menschen: Männer oder Frauen mit eindeutigem biologischem Geschlecht, die sich im falschen Körper untergebracht fühlen. Es sind Menschen, die unter ihrem Geschlecht leiden. Nicht wenige von ihnen sind suizidgefährdet. Die Gesellschaft sollte auch trans Menschen ermöglichen, nach ihren Bedürfnissen zu leben. Dazu gehört die Option, sich von seinem oder ihrem biologischen Geschlecht zu lösen.
Bisher müssen die Betroffenen dazu psychiatrische Gutachten vorlegen, einen gerichtlichen Beschluss erwirken, Antworten auf intime Fragen geben, die niemanden etwas angehen, schon gar nicht den Staat. Die Ampelkoalition hat am vergangenen Freitag beschlossen, dass diesen Menschen keine entwürdigenden Fragen mehr gestellt werden. Das ist richtig. Sie hat beschlossen, dass ihnen überhaupt keine Fragen mehr gestellt werden. Das ist falsch.
[...]
Man sollte alles so einfach wie möglich machen, aber auch nicht einfacher. Die Ampel setzt sich über Einsteins Rat hinweg. Sie will der sehr kleinen Minderheit der trans Menschen zu ihrem Recht verhelfen, das ist ja in Ordnung. Aber sie findet, dass dieser Minderheit nicht einmal eine kursorische Plausibilitätsprüfung ihres Anliegens zuzumuten ist, jede Nachfrage käme angeblich einer Diskriminierung gleich. Das ist zu einfach. Der Wechsel der geschlechtlichen Identität ist nicht mit einem Spaziergang zum Bürgeramt zu erledigen.
Jeder wählt sich ab November sein Geschlecht selbst? Verrückt! Eine Idee aus dem sehr linken, sehr grünen, sehr queeren Milieu. Die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler kann mit diesem Gesetz nichts anfangen, die Mitte der Gesellschaft erkennt darin keinen Fortschritt. Darauf nimmt die Ampel keine Rücksicht. Das kann nur schiefgehen.
https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-uwe-vorkoetter/id_100385796/selbstbestimmungsgesetz-beschlossen-diese-kritik-an-der-ampel-muss-sein.html
Zitat von: Joseph Kuhn am 18. April 2024, 05:29:08Zur medizinischen Diskussion rund um Transgender etc. kann ich nichts beitragen.
Es handelt sich hier nicht allein um akademische Angelegenheiten oder um welche, die eine Projektionsfolie für Selbstdarsteller in den sozialen Medien hergeben. Die Frage nach Definitionen oder "Definitionen" hat eminent praktische Auswirkungen.
Zitat von: Joseph Kuhn am 18. April 2024, 05:29:08Dem zitierten Satz zur Ethik wiederum kann ich beipflichten. Von wem ist der?
Vermutlich vom Blog-Autor. Wenn es ein Zitat wäre, dann wäre es als solches gekennzeichnet.
ZitatAlle Texte des Wikis können frei weiterverwendet werden, wobei wir uns über eine Erwähnung der Quelle und einen Link freuen würden. Sollte das aus irgendeinem Grund nicht möglich oder angemessen sein, verzichten wir aber auch darauf. Wem das juristisch zu ungenau ist, der richte sich bitte nach den Regeln der Creative Commons Attribution-ShareAlike Lizenz
https://www.psiram.com/de/index.php/Lizenz
Putting numbers on the rise in children seeking gender care (https://www.reuters.com/investigates/special-report/usa-transyouth-data/)
War das nicht auch so ein Fall von #This never happens?
ZitatThe Komodo analysis of insurance claims found 56 genital surgeries among patients ages 13 to 17 with a prior gender dysphoria diagnosis from 2019 to 2021. Among teens, "top surgery" to remove breasts is more common. In the three years ending in 2021, at least 776 mastectomies were performed in the United States on patients ages 13 to 17 with a gender dysphoria diagnosis, according to Komodo's data analysis of insurance claims. This tally does not include procedures that were paid for out of pocket.
die Zahlen dürften auch längst nicht mehr aktuell sein - Genderkliniken sprießen in den USA wie Pilze im Sommerregen aus dem Boden.
Die Komodo-Versicherung erwähnte auch noch eine vermutete Dunkelziffer, da selbstfinanzierte Eingriffe nicht in deren Statistiken einfließen.
Der Genderspezialist und Biologe Voss hat auch etwas zum Thema Definition Geschlechtsidentität beizutragen, und damit kann er sich mit dem GWUP-Chefbiologen zusammentun:
https://soziologieblog.hypotheses.org/files/2013/04/Biologisches-Geschlecht-ist-ein-Produkt-von-Gesellschaft-Von-Heinz-Jürgen-Voß.pdf
ankünpfend an den letzten Absatz (nicht kopierbar), darf ich ihm den Ladyboy Tessa Ganserer vorbeischicken?
Bei Voss bin ich mir allerdings nicht abschließend gewiss, ob der nicht noch ganz andere Präferenzen hat. Dazu folgt noch was, aber nicht jetzt.
Zitat von: zimtspinne am 18. April 2024, 12:07:36Genderspezialist und Biologe Voss
Ein Glück, dass es Jane Goodall gab, sonst wären die Schimps ausgestorben. Die hat ihnen beigebracht, dass sie Männlein und Weiblein sind.
Bei jedem anderen Autor hätte ich gesagt, mit so einem müden Sokal-Imitat könnte man nicht mal ein Gender-Studies-Journal foppen.
Zitat von: zimtspinne am 18. April 2024, 12:07:36Der Genderspezialist und Biologe Voss hat auch etwas zum Thema Definition Geschlechtsidentität beizutragen, und damit kann er sich mit dem GWUP-Chefbiologen zusammentun:
Der Aufsatz ist schon über 10 Jahre alt. Voß' Einstellung hat sich in der letzten allerdings nicht geändert, wie er immer wieder gerne kund tut. U.a. deswegen ist er ja auch ein Superstar in der deutschen Aktivistenszene.
Seine Einlassungen zum "biologischen Geschlecht" (ab S. 4, 2. Spalte) sind jedoch so hanebüchen, dass es sich nicht lohnt, weiter darauf einzugehen. Ich empfehle dem Herrn Voß, sein Biologie-Diplom wieder abzugeben. Diese schändliche Missachtung hat es nämlich nicht verdient.
Funfact. Wenn man den Namen Heinz-Jürgen Voß in google eingibt, dann spuckt einem die Suchmaschine als erstes folgendes aus:
Deutscher Biologe ::)
Zitat von: RPGNo1 am 18. April 2024, 08:46:20ZitatSelbstbestimmungsgesetz
Verlassen von allen guten Geistern
...
https://www.t-online.de/nachrichten/kolumne-uwe-vorkoetter/id_100385796/selbstbestimmungsgesetz-beschlossen-diese-kritik-an-der-ampel-muss-sein.html
t-online-Nachrichten sind überhaupt eine ziemlich gute Nachrichtenseite, das mal nebenbei. Und nein, ich stehe da nicht auf der Gehaltsliste.
Gemach, gemach, der Voss'sche Keller hat noch mehr zu bieten. :-\
War mal ein Zufallsfund auf einer nichtdeutschen genderkritischen Seite, wo ich überraschend unserem Vossi begegnete.
Ich nehme zurück, dass ich ihm pädosexuelle Interessen unterstelle, mit sowas sollte man sehr vorsichtig sein, und auch auf Kontaktschuld möchte ich nicht abstellen.
Sehr befremdlich bleibt allerdings, wie er die Verdienste seines Freundes Lautmann hervorhebt, ohne Lautmanns Verstrickungen in pädosexuelle Aktivitäten und Machenschaften auch nur mit einer Silbe zu erwähnen.
Zur Einordnung Lautmann:
https://taz.de/Paedophile-Positionen-bei-pro-familia/!5057499/
Im Kommentarbereich tummeln sich einige der vorsintflutlichen Influencer der Pädo-Aktivisten-Szene -- u.a. der mehrfach einschlägig vorbestrafte Dieter Gieseking (Besitz, Produktion & Vertrieb von Kinderpornographie; Krumme13-Gründer etc).
Lautmann und Gieseking waren bzw sind beide aktive Mitglieder in der "Arbeitsgemeinschaft für Humane Sexualität" (AHS) (http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/ahs.htm)
Eine Hauptrolle spielte Lautmann auch im Kentler-Experiment. (https://www.spiegel.de/spiegel/sexueller-missbrauch-das-berliner-paedo-problem-a-1124210.html)
Inzwischen gibt es zu diesem Berliner pädokriminellen Missbrauchs-Netzwerk drei Forschungsberichte.
Dort wird auch die Rolle der Linken/Grünen aufgearbeitet @ Max, der das kürzlich in einer anderen Diskussion zu verharmlosen versuchte.
Zurück zu Voss und seiner Abhandlung ,,Die Lust am Kind – Portrait des Pädophilen" (https://heinzjuergenvoss.de/wp-content/uploads/2018/06/Voss_in_Die_andere_Fakultaet.pdf)
Ist schon ein Weilchen her, dass ich in dieses Werk eingetaucht war (also Lautmanns Buch "Die Lust am Kind.."), müsste ich auffrischen, aber allein Lautmanns Sortierung in "echte" und "falsche" Pädophile ist mir nicht geheuer, zumal es dabei nicht um die kriminologisch/forensisch-psychiatrisch sinnvolle Klassifikation von Sexualstraftätern geht, sondern um Legitimationsversuche für Sex mit Kindern.
Ich hoffe sehr, das Präventions-Projekt "Kein Täter werden" distanziert sich klar und unmissverständlich von Lautmann und Konsorten.
Von Voss idealerweise auch, denn der wird in der Konsequenz überall mehr Schaden anrichten als Gutes bewirken.
Nachtragung:
Lautmann tauchte letztes Jahr wieder mal aus der Versenkung auf und wenig überraschend hatte seine Mission mit (kleinen) Kindern zu tun.
Wer sich erinnert: der erste schwule KiGa in Berlin, wo Lautmann klammheimlich einen Platz irgendwo auf der Empore im Hintergrund eingenommen hatte. Dank einer aufmerksamen Öffentlichkeit (nein, nicht nur und exklusiv von rechts) wurde Lautmann letztlich ganz aus dem Projekt gekickt. Nicht ohne den Hinweis, er hätte in seiner Position ohnehin keinen Schaden anrichten könnten. ::)
Die Queer (https://www.queer.de/detail.php?article_id=43785)findet das eine "Kampagne" mit "schwerwiegenden Falschinformationen" gegen Lautmann.
*nunja*, erdrückend ist die Faktenlage. Versuchen kann man es ja allemal.
Das ist aber sogar den meisten eingefleischten Queers zu doof und sie protestieren. Habe ich so noch nie gesehen dort. Normalerweise gibt es zu 99,9% Zustimmung.
"Queer" ist als Schundblatt der BILD ebenbürtig.
"Fun"fact nebenbei:
Im Spiegelartikel über das Kentler-Missbrauchsprojekt ist mehrfach von einem männlichen pädokriminellen Täter die Rede, der sich selbst als "Mutter Winter" identifizierte titulierte.
Schon mal eher hab ich die Frage gestellt, welche Vorteile es Männern [stammesgeschichtlich betrachtet] brachte, sich als Frauen auszugeben und/oder zu kostümieren. Klar, eine Sexstrategie, um sich Zugang zu Sex mit Frauen, Mädchen und vermutlich auch Kindern zu schaffen.... vielleicht konnte sich die dazugehörigen Paraphilien daher auch so erfolgreich kultur- und epochenübergreifend etablieren.. und sind gar kein Nebenprodukt der Evolution.. beinah hätte ich Abfallprodukt geschrieben ;)
Auch das "Maskieren" als Frau war und ist im Netz weit verbreitet. Früher hab ich mir darüber ja nie tiefere Gedanken gemacht... außer, dass diejenigen ein Rollenspiel aus Spaß veranstalten, blöd durch die Gegend trollen/faken oder sich bessere Behandlung durch die Mods bei Stress und mehr Antworten bei Fragen erhoffen.
Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so sicher, ob es dafür nicht auch noch andere Motive gibt.
Auf X ein Versuch, die einzelnen Akteure, die man unter dem Label "Transpersonen" zusammenfasst, ein wenig zu klassifizieren. Es gibt solche Kohorten, alleine Geschlechts(höho)- und Altersgruppen machen ja einen deutliche Unterschied, inwieweit man da betroffen ist. Es ist ja immer hilfreich, ein wenig zu differenzieren (was man auf aktivistischer Seite aber eher meidet).
https://twitter.com/berk_hamstead/status/1780283435585613882
ZitatThe myth of the "trans community".
The trans community is not a coherent community at all. It is an inexplicably broad demographic containing both vulnerable and dangerous people. Here's my attempt to classify the various groups.
Trans children. An entirely coerced, mythical group of under 18s. These children cannot possibly understand nor consent to this, and shouldn't be affirmed. Tales of two year old trans children are absurd and dangerous. This is profound child abuse and must end immediately
Straight trans ID'd girls. A demographic of teenage girls terrified by modern culture's toxic projection of womanhood. @HadleyFreeman has written compassionately about this cohort many times.
Young lesbians identifying as trans - teenage girls dealing with relentless homophobia and misogyny, mistaken in their belief that they can transition into heterosexuality. This is a very sad logic.
Gay men who are now trans. Activists insist that they're now straight women. These men are at risk of medical interventions that profoundly harm their fertility and sexual function, not to mention their chances of finding a partner.
Lesbians who identify as trans men. Women who have somehow concluded that they're simply too butch to be women. These women are equally at risk of medical interventions that would harm their fertility & sexual function, and can cause early menopause.
So weit, so (beinahe) harmlos. Jetzt kommen die problematischeren Kohorten (sehe ich ähnlich).
ZitatThe cross dresser. Typically a straight male, often married with children, doing it purely for sexual gratification. Those seeking to act it out in public, in stealth, like "Jennifer" here, are a danger to women and girls. These men relish invading women's spaces
The male "lesbian".
A straight homophobic predatory male who believes his trans status makes it acceptable to hound lesbians for sex.
The female "gay man".
A straight homophobic woman who fantasises about sleeping with gay men. Activists can often be seen celebrating these women.
The child catcher. The straight cross dresser who seeks to encourage other people's children to transition via treatment now outlawed by @thecassreview. These people are a clear danger to children. What motivates these men to do this?
A variant of this is the absurd transwoman, who solely blames puberty for his bizarre appearance. This is then used to justify stunting the growth of children using puberty blockers. What exactly is he imagining here?
The opportunistic, predatory criminal. These people will exploit self ID loopholes promoted by @stonewalluk
and @ScottishTrans in order to terrorise women. Those orgs will insist that even male rapists are women because self ID is sacrosanct in their ideology.
he non-binary. The most middle-class, meaningless gender identity. Typically this means a woman with short hair. To imply that these people are oppressed is absurd and offensive. This is the epitome of luxury beliefs. Predictably, @guardian made a video about them
Da gibt es sicher noch andere Fälle (möglicherweise die "echten Transen") und Überschneidungen. Es zeigt aber, dass es ganz unterschiedliche Motive gibt, sich so zu identifizieren und dass das nicht immer harmlos ist.
Annika Brockschmidt lässt (wieder einmal) Objektivität missen, um stattdessen Halbwahrheiten zu verbreiten.
ZitatIm zweiten Fall Labrador v. Pope geht es um den Zugang von Pubertätsblockern für trans Minderjährige – eine von der großen Mehrheit der Mediziner*innen weltweit empfohlene Behandlungsmethode für trans Kinder und Jugendliche, um ihren Leidensdruck zu lindern, und gleichzeitig sicherzugehen, dass genug Zeit verstreichen kann, um die weitreichenden Folgen eine körperlichen Transition – beispielsweise durch eine oder mehrere Operationen – abschätzen zu können.
Ein von Republikanern im April 2023 verabschiedetes Gesetz in Idaho hatte – wie in der Mehrheit der Republikanisch regierten Bundesstaaten – Gender-Affirming Gesundheitsversorgung für Minderjährige verboten. Daraufhin klagten zwei anonyme trans Teenager, und ein Bundesrichter urteilte im Dezember 2023, dass das Verbot sehr wahrscheinlich verfassungswidrig sei – und erließ eine einstweilige Verfügung gegen die Durchsetzung des Verbots.
https://www.volksverpetzer.de/analyse/supreme-court-dramatische-folgen/
Mir geht es weniger um den geschilderten Rechtsstreit und das Urteil des SCOTUS (ob es korrekt ist oder nicht, kann ich mangels juristischer Kenntnisse nicht beurteilen), sondern dass Brockschmidt ohne mit der Wimper zu zucken behauptet, dass die affirmative Behandlung, nämlich die Gabe von Pubertätsblocker einen ausschließlich positiven Affekt für Kinder/Jugendliche hat, die der Annahme sind, dass sie trans seien. Besonders der Cass-Review aus GB sowie zahlreiche andere neue Erkenntnisse wie z.B. in den Niederlanden, zeigen nämlich das Gegenteil. Es sei in solchen Fällen zunächst eine psychotherapeutische Behandlung anzustreben.
Frau Brockschmidt hat sich bei ihrem Kommentar wohl vor allem von den Einschätzungen US-amerikanischer medizinischer Standesvertretungen, Bürgerrechtsorganisationen (die beide dafür auch aus dem demokratischen Lager heftig kritisiert werden) und aktivistischer Lobbyisten leiten lassen.
Zitatthe new law created by HB 71 prohibits gender-affirming medical care that is widely accepted to treat gender dysphoria, alleviate the distress of gender dysphoria, and improve patients' mental health and wellbeing. This treatment is supported by leading medical experts and all major U.S. medical organizations, including the American Medical Association, the American Psychiatric Association, and the American Association of Pediatrics.
https://www.acluidaho.org/en/cases/poe-v-labrador
Passend zu meinem Kommentar #2316 (https://forum.psiram.com/index.php?msg=278302)
ZitatPubertätsblocker nur noch in Ausnahmefällen
Ein Bericht über verfrühte Hormonbehandlungen von Transjugendlichen führt in England zum Umdenken. Das Versagen des einzigen Behandlungszentrums sei auch ein politisches.
Am vergangenen Freitag war in England die Cass Review erschienen, ein Prüfungsbericht über die Behandlung von Kindern und Jugendlichen mit Geschlechtsinkongruenz, also einer Abweichung der Geschlechtsidentität vom biologischen Geschlecht. In Auftrag gegeben hatte ihn der Nationale Gesundheitsdienst (NHS) im September 2020. Zuvor war bekannt geworden, dass in Englands damals einzigem geschlechtsmedizinischen Behandlungszentrum für Kinder und Jugendliche, der Londoner Tavistock-Klinik, wahrscheinlich in Hunderten Fällen ohne hinreichende Prüfung pubertätsblockierende Hormone verschrieben worden waren. Viele dieser Kinder und Jugendlichen, so stellte sich später heraus, waren nicht transident, sondern homosexuell oder autistisch, hatten schwere Missbrauchserfahrungen hinter sich, kamen aus zerrütteten Familien oder waren in der Schule schikaniert worden.
Eben diese wichtige Unterscheidung bei den Ursachen für einen Wunsch nach einer Geschlechtsangleichung, zwischen einem Leidensdruck aufgrund einer Geschlechtsinkongruenz einerseits und psychischen Erkrankungen oder sozialem Druck andererseits, sei in Englands Gesundheitssystem nicht gründlich genug getroffen worden.
[...]
Politisch brauchte es offenbar erst den Auftrag einer nationalen Institution wie dem NHS an eine renommierte Autorin, die mit einem unabhängigen Team jahrelang recherchieren konnte, um für so etwas wie eine anerkennbare Faktenbasis zu sorgen. Sie scheint nun in Großbritannien für etwas Mäßigung in der Genderdebatte zu sorgen. In Deutschland hingegen dürfte der Bericht von Cass die Auseinandersetzung über die richtige Behandlung von Kindern mit Geschlechtsinkongruenz eher befeuern.
Während Mediziner und Psychologinnen aus zahlreichen Fachgesellschaften sagen, eine neu erarbeitete und vor wenigen Wochen vorgestellte medizinische Leitlinie zur Behandlung sorge dafür, dass es sich mit Diagnosen niemand leicht mache, kritisieren einige Eltern, dass in der Praxis auch in Deutschland weiterhin der affirmative Ansatz verfolgt werde. Auch hierzulande würden vorschnell Diagnosen erstellt, was zu irreversiblen Schäden bei Kindern und Jugendlichen führen könne.
https://archive.ph/jQcuL
Ich würde gendermedizinkritischer Berichterstattung empfehlen, stärker auf korrekte Terminologie zu achten.
"Transjugendliche"
#genderbullshitbingo
Sowas kann ich nicht mehr ernstnehmen.
In diesen unsäglichen Begriff fällt alles, was sich heute als trans definiert. Von Lifestyle über Bodymodifikationen aus verschiedenen Gründen bis zur Autohomophobie + Bewältigungsstrategien für verschiedene Störungen und Krankheitsbilder (Autismus, Traumafolgestörungen, ES, SVV, uvm).
😊 Glatt vergessen: AGP, GAMP und Derivate
Selbst wenn man aus der bunten Mischung die Sex-Dysphorie und Genderdysphorie extrahiert, wäre der Begriff nicht korrekt.
Ich hasse ihn mittlerweile ebenso wie das bei Geburt zugewiesene Geschlecht.
Genau diese Gehirnwürmer sind auch gerade Streitpunkt bei Genspect.
Ein Teil möchte nicht länger (Gender-)Kritik üben und gleichzeitig weiterhin Verhalten, Sprache und Begriffe des Transkultes bzw der Trans-Illusion übernehmen/verwenden. Das scheint paradox und absurd.
So als würde man Homöopathie als Pseudomedizin kritisieren und dennoch ständig deren Terminologie und Grundsätze verwenden.
Zitat von: RPGNo1 am 19. April 2024, 11:42:28https://archive.ph/jQcuL
ZitatSelbst die Fachzeitschrift British Medical Journal schlägt einen Bogen von der Falschbehandlung in Genderpraxen zu Fehlleistungen in der Demokratie: "In einem breiteren Sinne weist dieses Versagen auf ein gesellschaftliches Versagen hin."
Das sehe ich auch so.
ZitatWährend Mediziner und Psychologinnen aus zahlreichen Fachgesellschaften sagen, eine neu erarbeitete und vor wenigen Wochen vorgestellte medizinische Leitlinie zur Behandlung sorge dafür, dass es sich mit Diagnosen niemand leicht mache
Folgt man dem Link unter ,,Leitlinie", landet man nicht bei selbiger, sondern bei einem weiteren ZEIT-Artikel, in dem es heißt:
Zitat[...] sagt der Psychiater Georg Romer. Unter seiner Federführung erscheint an diesem Freitag der Entwurf für eine neue medizinische Leitlinie zu Geschlechtsinkongruenz und -dysphorie, die Empfehlungen für die Behandlung von trans Kindern und Jugendlichen gibt.
Dieser Text ist vom 22.3., ,,dieser Freitag" sollte also selbigen Tages gewesen sein.
Die Fertigstellung war zum 31.12.2023 geplant. Sie ist aber weiterhin nur angekündigt.
https://register.awmf.org/de/leitlinien/detail/028-014
Ich weiß aus sicherer Quelle, dass sie der Fachöffentlichkeit zum Kommentar vorgelegt wurde. Man grübelt noch.
8)
@ Peiresc
kann dieser smilie, den du neulich mal gegenüber JK verwendet hattest (ich habe meinen eben noch schnell korrigiert, weil ich beim Erstellen gesehen hab, es ist doch ein anderer, wenn auch ähnlich) nicht mal bei den smilies hinzufügen?
Ich glaube, ich brauche den öfter :grins
Das Beste an der Genderdebatte ist, dass man immer wieder etwas über völlig abstruse Geschlechtsentwicklungsarten und völlig irren Sex in irgendwelchen obskuren Tierarten lernt, wenn die als Beispiele rangezogen werden.
;D
naja, wenns wenigstens immer alles stimmen würde.. tut es aber nicht. Landschnecken sind nach TRA-Aussage alle Hermaphroditen, sind sie aber nicht. Landdeckelschnecken (https://de.wikipedia.org/wiki/Landdeckelschnecken)sind getrenntgeschlechtlich, und überhaupt bevorzugen Schnecken die sexuelle Fortpflanzung mit all ihren Vorteilen, wenn sie mehrere Optionen/Fortpflanzungsstrategien im Repertoire haben. Nur in Ausnahmesituationen greifen sie auf ungeschlechtliche Fortpflanzung zurück, wie bei erschwerter Geschlechtspartnersuche und zB bei der Besiedelung neuer Territorien. Da achten die dann allerdings meist auf die Vermeidung von Selbstbefruchtung...
Vor allem aber beherrschen zwittrige Schnecken ihr Geschäft und sind tatsächlich fortpflanzungsfähig (und dafür auch ausgelegt!), während es sich bei menschlichen Hermaphroditen um Pathologien handelt. Sie sind meist fortpflanzungsunfähig, haben mit Folgeschäden ihrer Syndrome zu kämpfen und benötigen oftmals Langzeittherapien bzw lebenslange Therapien. Fehlgebildete Organe (zB beim Turnersyndrom) kommen auch vor.
Kein Grund, mit Glitzer und Konfetti zu werfen und Hurra (ich will auch!) zu rufen. Entpathologisierung unangebracht. Man muss auch nicht überpathologisieren, einfach bei der Realitätbeschreibung bleiben, wäre nett.
@ Conina
noch extra was für dich:
https://www.welt.de/wissenschaft/article974233/Der-bizarre-Sex-der-Zwitter-Schnecken.html
der letzte Abschnitt stimmt aber auch schon wieder hinten und vorne nicht... väterliche Gene und mütterliche GEne fechten bekanntlich ständig erbitterte Kämpfe aus, vor allem nachdem es mit der Befruchtung und Einnistung der Eizelle geklappt hat. Daraus ergeben sich dann auch gerne regelrechte Wettrüsten wie zwischen Parasit und Wirt, auch bei an sich ähnlicher Interessenlage.
Mal ganz was anderes: letzte Nacht hab ich geträumt, meine eine Katze (das zarte WEibchen) hat eine Krähe(!) erbeutet und war dabei, die zu zerlegen und aufzufressen. Ich hatte im Traum wirklich blutige Details gesehen.
Das kommt davon, wenn man nachts (gar nicht mal so blutige) Filme guckt. Glaub ich zumindest.
Bisher noch keine AGP-Träume, dann würde ich Traumdeutungsberatung in Anspruch nehmen :laugh:
Ich habe das Vorwort vom Cass-Review gelesen.
Ich bin menschlich beeindruckt. Hilary Cass hat nichts Polemisches, nichts Kaltes.
Es gibt keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Mitgefühl.ZitatI have spoken to transgender adults who are leading positive and successful lives, and feeling empowered by having made the decision to transition. I have spoken to people who have detransitioned, some of whom deeply regret their earlier decisions. I have spoken to many parents, with very different perspectives. Some have fought to get their children onto a medical pathway and have spoken about how frustrated they have felt to have to battle to get support. Others have felt a medical pathway was entirely the wrong decision for their child and have described their dismay about actions taken without their consent and in ignorance of the various other difficulties their child may have been through, such as loss of a parent, traumatic illness, diagnosis of neurodiversity and isolation or bullying in school.
[...]
On a personal note, I would like to talk through this foreword to the children and young people at the heart of this Review. I have decided not to write to you separately because it is important that everyone hears the same message. [...]
Ich hoffe, dass es ins Deutsche übersetzt wird.
Zitat von: RPGNo1 am 19. April 2024, 11:42:28Passend zu meinem Kommentar [/url]
Der Zeit-Autor findet relativ klare Worte. Das liest man hierzulande gerade in solchen Blättern selten (am ehesten in der
Welt, aber die ist ja bekanntermaßen neurechts ::) ).
ZitatDer Cass-Bericht ist mehr als eine empirische medizinische Studie. Er wirkt in Großbritannien wie ein Urteilsspruch in einem Kulturkampf, der längst nicht nur auf der Insel seit Jahren mit einer Giftigkeit geführt wird, die ein rationales Gespräch fast unmöglich macht. Wer kritische Fragen über die oft affirmative Haltung gegenüber Kindern mit Geschlechtsinkongruenz stellt, dem fliegen schnell Schmähbegriffe wie transfeindlich oder Terf (trans-exclusionary radical feminist) entgegen. In Deutschland nannte unter anderem der damalige Sprecher für Sozial- und Queerpolitik der Grünenbundestagsfraktion und spätere Queerbeauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, Kritiker des Selbstbestimmungsgesetzes "Terfs" und "Transfeindinnen und Transfeinde".
Gut, dass man auch mal auf die hiesige Situation verweist. Es ist ein globales Problem, so wie die Pseudomedizin auch. Ich hatte letztens dazu auch einen Guardian-Artikel gelesen, der sogar noch mehr Details nennt. Ich zitiere mal nur ein Beispiel (the tip of the iceberg):
ZitatSallie Baxendale, a professor of clinical neuropsychology at UCL's Institute of Neurology, received abuse after publishing a systematic review of studies that investigated the impact of puberty blockers on brain development. Her review found that "critical questions" remained around the nature, extent and permanence of any arrested development of cognitive function linked to the treatment.
The paper, which summarised the state of relevant research, was met with an immediate backlash. "I've been accused of being an anti-trans activist, and that now comes up on Google and is never going to go away," Baxendale said. "Imagine what it's like if that is the first thing that comes up when people Google you? Anyone who publishes in this field has got to be prepared for that."
https://www.theguardian.com/society/2024/apr/12/this-isnt-how-good-scientific-debate-happens-academics-on-culture-of-fear-in-gender-medicine-research
Das alles erinnert nicht zufällig an antiwissenschaftliche Agitation aus dem Esomilieu. Das hier hat aber eine ganz andere Dimension; das ist in der Tat ein gesamtgesellschaftliches Problem. Das könnte man in der Dimension ggf. mit den Klimawandelleugnern vergleichen, aber jeder Vergleich hinkt.
Es ist originäre Aufgabe von Wissenschaftsverteidigern (wobei die Skeptiker ganz vorne stehen sollten), so etwas zu bekämpfen, nicht noch zu unterstützen. Es geht nicht nur darum, Fakten zu leugnen oder einfach nicht anzuerkennen, es geht darum jede kritische Stimme (die wissenschaftlich fundiert zu einer anderen Einschätzung kommt) mundtot zu machen, mit den brutalsten Mitteln, die man finden kann.
Dazu zähle ich explizit auch das Canceln. Beispiel Gwup, die (nicht nur) in der Sache aktuell komplett versagt (nuja, bestimmte, richtungsweisende Strömungen innerhalb des Vereins). Da werden Mitglieder, die genau die Missstände in der Wissenschaft (und die Rolle des Aktivismus daran) kennen und aufzeigen können, "vom Stiefel gewischt". Ich meine natürlich Amelung, aber auch jeder andere, der ähnliche Positionen vertritt.
Es ist ein Medizinskandal, zu dem mir momentan kein Vergleich einfällt. Das kann man nicht beiseite tun mit der Begründung, das wären nur politische Themen. Man macht sich mitschuldig an pseudomedizinischen Misshandlungen von Menschen. Das ist das Gegenteil von dem, was man sich auf die Fahne geschrieben hat. Ich muss es nochmal betonen: man übt nur nicht keine Kritik, man unterbindet aktiv Kritik von Menschen, die keine Ideologie, sondern rationale und nüchterne Analyse betreiben.
Das finde ich zum #)
Zitat von: eLender am 19. April 2024, 21:35:21Es ist ein Medizinskandal, zu dem mir momentan kein Vergleich einfällt.
Ich hatte gerade einen Meinungsaustausch mit Conina zu diesem Thema. Weil ich nicht weiß, ob er hier gerade mitliest, zitiere ich ihn. Er meinte: der passende Vergleich wäre Psychoanalyse oder Lobotomie. Über Euthanasie waren wir uns noch nicht ganz einig geworden.
In den USA war Eugenik (nicht Euthanasie, das habe ich verwechselt) vor über 100 Jahren mal superprogressiv und voll wissenschaftlich, hatte ich im Hinterkopf. Ich meine das, es waren viel mehr Länder:
Zitat. While eugenic principles have been practiced as early as ancient Greece, the contemporary history of eugenics began in the late 19th century, when a popular eugenics movement emerged in the United Kingdom,[7] and then spread to many countries, including the United States, Canada, Australia,[8] and most European countries (e.g. , Sweden and Germany). In this period, people from across the political spectrum espoused eugenic ideas. Consequently, many countries adopted eugenic policies, intended to improve the quality of their populations' genetic stock. Such programs included both positive measures, such as encouraging individuals deemed particularly "fit" to reproduce, and negative measures, such as marriage prohibitions and forced sterilization of people deemed unfit for reproduction. Those deemed "unfit to reproduce" often included people with mental or physical disabilities, people who scored in the low ranges on different IQ tests, criminals and "deviants", and members of disfavored minority groups.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
Es gibt zeitgeistige Verirrungen und evidenzbasierte Medizin sollte eigentlich ein Bollwerk dagegen sein. Jetzt fallen wir gerade in Vor-EBM-Zeiten zurück.
Es ist ein harter Vergleich, aber es sind halt Beispiele, dass sogar das krasseste und übelste Zeug als progressiv und wissenschaftlich gelten kann und Gesellschaften da mitgehen. Man muss vorsichtig bleiben und darf nicht Denkfehlern und tollen Geschichten auf den Leim gehen.
Zitat von: Peiresc am 19. April 2024, 22:07:09Zitat von: eLender am 19. April 2024, 21:35:21Es ist ein Medizinskandal, zu dem mir momentan kein Vergleich einfällt.
Ich hatte gerade einen Meinungsaustausch mit Conina zu diesem Thema. Weil ich nicht weiß, ob er hier gerade mitliest, zitiere ich ihn. Er meinte: der passende Vergleich wäre Psychoanalyse oder Lobotomie. Über Euthanasie waren wir uns noch nicht ganz einig geworden.
Der Lobotomie-Vergleich ist schon länger zu hören, s. z.B. hier:
https://sashaayad.com/parallels-between-lobotomy-and-childhood-gender-transition/
(Hatte ich vor einer Weile schonmal gefunden und dann wieder vergessen, hab's noch nicht ganz gelesen)
Zitat von: Conina am 20. April 2024, 04:42:33In den USA war Eugenik (nicht Euthanasie, das habe ich verwechselt) vor über 100 Jahren mal superprogressiv und voll wissenschaftlich, hatte ich im Hinterkopf. Ich meine das, es waren viel mehr Länder:
In Skandinavien hat man Eugenik bis in die 80er für gut gehalten, das Mittel der Wahl waren dort vor allem Zwangs-Sterilisierungen. Wird dort bis heute aufgearbeitet, für uns sichtbares Resultat sind die Skandinavien-Krimis, in den solche "Mädchenheime" eine Rolle spielen und/oder Täter von damals.
Wenn sich plastische Chirurgen tätig in Genderkliniken (wie Crane) in Fetischfachkreisen als einschlägig bekannte Delinquenten erweisen und nachher Genitalentfernungen bzw eine Art Genital-Barbification an minderjährigen Jungen vornehmen, ist das nochmal was ganz anderes als Psychoanalyse.
ZitatIn the days after the Cass review was published, activists claimed on social media that only two out of 100 studies were included in the report.
Butler [Dawn Butler, Mitglied des Unterhauses] told the House of Commons: "There are around 100 studies that have not been included in this Cass report and we need to know why."
Cass explained that researchers had appraised every single paper, but pulled the results from the ones that were high quality and medium quality, which was 60 out of 103.
https://www.thetimes.co.uk/article/3121a27a-fd54-46d9-894a-f715de429675?shareToken=2cffd5608661ae07801fe4219d3c4c45
Ich kommentiere nicht, weil ich nicht sicher bin einen angemessenen Ton zu treffen.
Ein Blick zurück. Der Volksverpetzer, Juni 2022:
ZitatTrans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/welt-transfeindlichkeit-sendung-mit-der-maus/
Der Cass Review, April 2024:
Zitat86. It has been suggested that hormone treatment reduces the elevated risk of death by suicide in this population, but the evidence found did not support this conclusion.
(editiert)
Zitat von: Peiresc am 19. April 2024, 12:24:14Ich weiß aus sicherer Quelle, dass sie der Fachöffentlichkeit zum Kommentar vorgelegt wurde. Man grübelt noch.
Ah, das war ein Pseudo-Geheimnisverrat von mir. :D Man kann es auch öffentlich lesen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt
Darin:
ZitatDivergierende Behandlungsempfehlungen weltweit
Diese Einschränkung [Pubertätsblocker nur i.R. von Studien] wird es im deutschsprachigen Raum nicht geben, sagte Dagmar Pauli, stellvertretende Direktorin der Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie, Psychiatrische Universitätsklinik Zürich und Autorin der Leitlinie. Tatsächlich verboten seien Pubertätsblocker in Europa aber nur in Russland, stellte sie bei einer Pressekonferenz des Science Media Center gestern klar.
Die Datenlage erlaube zwar keine verallgemeinerbaren Annahmen zu Persistenzraten, heißt es im Fazit. Gab es jedoch bereits vor der Pubertät deutliche Hinweise für eine Geschlechtsinkongruenz, zeige sich unter dem Einfluss der Pubertät typischerweise bis zum 13. Lebensjahr deutlich, ob eine Geschlechtsinkongruenz persistiere.
Vgl #2304 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg278260#msg278260).
ZitatDer Wunsch nach einer Detransition (nach geschlechtsangleichenden körpermodifizierenden medizinischen Maßnahmen) sei die absolute Ausnahme, so die Erfahrung des Facharzts aus Hamburg. ,,In den vergangenen 15 Jahren habe ich in meinem Kollektiv etwa 800 Jugendliche gesehen. In fünf Fällen habe ich es erlebt, dass Personen ihren Entschluss wieder rückgängig machen wollten."
Das sind seine Erfahrungen.
Wie wertvoll sind diese Erfahrungen?
Zitat von: Cass Review154. The Review has heard that people experiencing regret may be hesitant to engage with the gender services that supported them through their initial transition.
Wie ist die Studienlage?
Zitat von: Cass Review87. The percentage of people treated with hormones who subsequently detransition remains unknown due to the lack of long-term follow-up studies, although there is suggestion that numbers are increasing.
Oder ist es unethisch, wie Hilary Cass nach ihr zu fragen? Offenbar. Die Gender-Fachärzte in England haben sich
geweigert, ihre Daten zur Verfügung zu stellen:
Zitat von: Cass Review9. The University of York's programme of work has shown that there continues to be a lack of high-quality evidence in this area and disappointingly, as will become clear in this report, attempts to improve the evidence base have been thwarted by a lack of cooperation from the adult gender services.
In Appendix 4 [ab S. 300 der PDF] sind die Ablehnungsgründe der Kliniken aufgelistet, zusammen mit den Antworten der York University. Neben vorgeschobenen technischen Gründen (die täglich Brot jeder Evaluation sind und die von der Universität adressiert werden) sind es, letzter Punkt, ethische. Sie lassen sich in einem Satz zusammenfassen:
Verlaufserfassung, und gar noch unabhängige, ist von vornherein transphob (vgl. schon #2304 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg278260#msg278260)).
ZitatI have spoken to transgender adults who are leading positive and successful lives, and feeling empowered by having made the decision to transition. I have spoken to people who have detransitioned, some of whom deeply regret their earlier decisions. I have spoken to many parents, with very different perspectives. Some have fought to get their children onto a medical pathway and have spoken about how frustrated they have felt to have to battle to get support. Others have felt a medical pathway was entirely the wrong decision for their child and have described their dismay about actions taken without their consent and in ignorance of the various other difficulties their child may have been through, such as loss of a parent, traumatic illness, diagnosis of neurodiversity and isolation or bullying in school.
[...]
Stark konservative Einschätzung.
Fettmarkierung:
Diese Eltern sollten kritisch hinterfragt werden, bzw schade, dass ihre Fälle nicht näher beschrieben werden.
Welche Eltern kämpfen für eine schnelle Medikalisierung ihrer Kinder?
Regenbogeneltern?
Eltern, die selbst psychisch nicht stabil sind?
etc.
Gegen welche Widerstände kämpften sie überhaupt? Ärzte, die das Tempo drosseln wollten? Ärzte, die nicht affirmativ genug waren?
Jede medikamentöse und chirurgische Behandlung vor abgeschlossener Pubertät ist zu 1000% kritisch zu hinterfragen und im Zweifelsfall abzulehnen.
Invasive Therapieoptionen mit überwiegend irreversiblen, lebensverändernden und zu großen Teilen noch unverstandenen & unbekannten Folgen können mM niemals niemals niemals indiziert sein. Niemals. Punkt. Aus. Ende.
Das ist einfach nur vollkommen pervers und grotesk!
Habe ich schon vor über einem Jahr in der unsäglichen Diskussion mit dem Schwizzer Landarzt (der da stark pro
Alles -> auch für Kinder war und sich damals als AGP outete) als furchtbaren Irrweg der Medizin bezeichnet.
Ich schreibe das nicht vorschnell einfach so daher aus antiwokaktivistischen Motiven, sondern habe gute Gründe für meine Ansichten.
Ich stelle fest:
Geschlechtsdysphorie ist [angeblich] so suizidalitätsverstärkend (auslösend!?), dass invasive Therapieoptionen wie medikamentöse Behandlungen und chirurgische Eingriffe unvermeidlich und ohne Wenn und Aber zu affirmieren und zu realisieren sind.
Gleichzeitig läuft das ganze Ding unter "Geschlechtsvarianten" ohne Krankheitswert.
Kassenleistung soll das alles trotzdem und gerade deshalb sein.
#gender-mindfuck
Wir stellen dem gegenüber:
ZitatKörperdysmorphe Störung (KDS)
Störungsbild:
Kernmerkmal der Körperdysmorphen Störung stellt die intensive, übermäßige Beschäftigung mit Makeln im Aussehen dar, die von anderen Personen nicht oder nur leicht wahrgenommen werden können. Dabei kommt es in der Regel zu repetitiven (zwanghaften) Verhaltensweisen wie Kontrollverhalten (Spiegelchecking, Vergleich mit anderen, Rückversicherungsverhalten), Vermeidungsverhalten und tlw. auch selbstmanipulativem Verhalten (z.B. Skin Picking). Häufig weisen Betroffene einen massiven Leidensdruck und große Einschränkungen in Ihrer Lebensgestaltung und psychosozialem Aktivitätsradius auf. Die Körperdysmorphe Störung ist dabei von anderen psychischen Störungen wie Essstörungen abzugrenzen.
ZitatEtwa 80% der Menschen mit einer körperdysmorphen Störung haben im Laufe ihres Lebens Suizidgedanken, und etwa ein Viertel bis fast 30% unternehmen einen Suizidversuch (siehe Suizidales Verhalten). Die körperdysmorphe Störung ist durch eine signifikant höhere Suizidalität gekennzeichnet als andere psychiatrische Erkrankungen (1, 2).
ZitatBehandlung der KDS:
- Selektive Serotoninwiederaufnahmehemmer (SSRIs) oder Clomipramin sowie in einigen Fällen eine verstärkende Medikation
- Kognitive Verhaltenstherapie
Kognitive Verhaltenstherapie, die auf die Symptome der körperdysmorphen Störung zugeschnitten ist, ist die Psychotherapie der Wahl. Kognitive Ansätze (z. B. kognitive Umstrukturierung) sowie Expositions- und Ritualprävention sind wesentliche Elemente der Therapie. Die Ärzte ermutigen die Patienten, sich allmählich den Situationen zu stellen, die sie fürchten oder vermeiden (in der Regel soziale Situationen), und gleichzeitig auf ihre Rituale zu verzichten, wie z. B. die Kontrolle im Spiegel, übermäßige Körperpflege und den Vergleich ihres Aussehens mit dem anderer Menschen.
Die kognitive Verhaltenstherapie umfasst auch andere Elemente wie Wahrnehmungsschulung und Gewohnheitsumkehrtraining beim Zupfen der Haut (Exkoriation) oder Haarziehen oder -zupfen, falls vorhanden. Das Training zur Umkehrung von Gewohnheiten beinhaltet Folgendes:
- Sensibilisierungstraining (z. B. Selbstüberwachung, Identifizierung von Auslösern für das Verhalten)
- Stimuluskontrolle (Ändern von Situationen - z. B. Vermeidung von Auslösern - um die Wahrscheinlichkeit des Auslösens des Verhaltens zu verringern)
- Konkurrenzfähiges Antworttraining (Patienten unterrichten, andere Verhaltensweisen zu ersetzen, wie Faustballen, Stricken oder das Sitzen auf den Händen für das übermäßige Verhalten)
Da die meisten Patienten nur eine geringe oder oder auch gar keine Einsicht besitzen, sind oft eine motivierende Techniken nötig, um ihre Bereitschaft zur Teilnahme und den Verbleib in der Therapie zu erhöhen.
Viele Experten glauben, dass die Kombination von kognitiver Verhaltenstherapie mit Medikamenten in schweren Fällen am besten ist.
Eine kosmetische Behandlung wird nicht empfohlen. Es ist fast immer unwirksam, und Ärzte, die eine solche Behandlung anbieten, laufen Gefahr, sich rechtlichen oder körperlichen Bedrohungen oder Verhaltensweisen durch unzufriedene Patienten auszusetzen.
(alle Fettmarkierungen von mir)
Quelle (https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychiatrische-erkrankungen/obsessiv-zwanghafte-und-verwandte-st%C3%B6rungen/k%C3%B6rperdysmorphe-st%C3%B6rung#Behandlung_v1030129_de)
------------------
Parallelen sind unverkennbar.
Der Umgang mit beiden Störungen könnte unterschiedlicher nicht sein und scheint von jeweils unterschiedlichen Planeten zu stammen.
Was ist da passiert, fragt sich der interessierte Laie (und die in diese Themen ein halbes Leben lang selbst verwickelte Patientin)?
Irgendwer ist irgendwann mal vom Zug gesprungen und hat den Anschluss verpasst. Steht nun in der Pampa und springt auf morodierende Parasiten-Vehikel auf.
ZitatDie Verordnung von Lifestyle-Medikamenten wird häufig von Patienten mit körperdysmorphen Störungen eingefordert. Für den Einsatz von Lifestyle-Medikamenten gibt es bei der körperdysmorphen Störung keine Therapiegrundlage. Es steht die Therapie der psychosozialen Störung (Psychotherapie, Psychopharmaka) im Vordergrund.
ZitatPatienten mit körperdysmorphen Störungen suchen in erheblichem Maße nach traditionellen Behandlungsmaßnahmen. Die dermatologischen kosmetischen Therapieschwerpunkte beinhalten in den letzten Jahren ein breites Spektrum an konservativen und invasiven Verfahren, wobei verstärkt moderne Technologien, insbesondere der Laser, angewendet und weiterentwickelt wurden. Operative Eingriffe oder lange Medikamentenanwendung können jedoch auch die Störung verstärken und weitere erfolglose Behandlungen nach sich ziehen. Betroffene Personen haben künstliche Nasen, Ohren, Brüste oder Hüften, mit denen sie nach wie vor unzufrieden sind (9).
https://www.aerzteblatt.de/archiv/35198/Lifestyle-Medikamente-und-koerperdysmorphe-Stoerungen-Ein-neues-medizinisches-Phaenomen-am-Beispiel-der-Dermatologie#:~:text=Die%20Verordnung%20von%20Lifestyle-Medikamenten,Psychotherapie%2C%20Psychopharmaka)%20im%20Vordergrund.
Und im übrigen:
Das Gefühl, so auf keinen Fall weiterleben zu wollen, kennen viele Menschen mit Depressionen. Von denen, die unter schweren, wiederkehrenden Episoden leiden, töten sich etwa 10 bis 15 % selbst. Am höchsten ist die Selbstmordrate bei Männern im höheren Alter, Suizidversuche dagegen kommen auffällig oft bei jungen Frauen vor.
Trotzdem bietet man dort keine absurden, schädlichen, von Aktivisten ausgeheckten Behandlungen an!
Das Suizid-Totschlagargument bei GD ist ein Rohrkrepierer. War es von Anfang an.
Zitat von: zimtspinne am 20. April 2024, 10:02:06ZitatI have spoken to transgender adults who are leading positive and successful lives, and feeling empowered by having made the decision to transition. I have spoken to people who have detransitioned, some of whom deeply regret their earlier decisions. I have spoken to many parents, with very different perspectives. Some have fought to get their children onto a medical pathway and have spoken about how frustrated they have felt to have to battle to get support. Others have felt a medical pathway was entirely the wrong decision for their child and have described their dismay about actions taken without their consent and in ignorance of the various other difficulties their child may have been through, such as loss of a parent, traumatic illness, diagnosis of neurodiversity and isolation or bullying in school.
[...]
Vorhin versäumt, hier noch den ideologischen Slang anzuprangern; "Neurodiversität".
Ich habe gerade erst angefangen, mich aus den subtileren Schichten der ganzen verfuckten Gehirnwäsche der Transideologie zu befreien und ein Zurück gibt es da auch nicht mehr. Außer es gäbe neue Erkenntnisse, dass ich doch falsch liege. Fast hofft man es, da das alles ja einfach nicht wahr sein kann.
Daher zunächst mal die Anfrage, wo eigentlich die HSTS im Cassbericht sind?
In keinem der Ausschnitte hier kommen sie vor oder werden erwähnt.
Zahlenmäßig sind sie stark vertreten sowohl bei den Transitionern als auch den Regretern (die nicht oder nur teildetransitionieren) und den Detransitionern.
Weiblich und männlich, erschreckend viele aber auch aus der Kategorie "Butchlesbe"/"Tomboy".
So dass sich für mich zumindest die
Evidenz Indizien häufen, hier könnte es sich um eine Art Konversionsbehandlung für Homosexuelle handeln. Ob eher kompensatorisch motiviert durch die Individuen selbst oder durch Druck von außen - es fällt jedenfalls auf eine ideologisch hervorragend aufbereitete Transing-Mikroumgebung.
>:(
https://www.youtube.com/watch?v=dqrwkQ4wFGI
Ob diese jungen Frauen nach Cass unter geglückte Transitionen fallen?
I have spoken to transgender adults who are leading positive and successful lives, and feeling empowered by having made the decision to transition. Ich befürchte ja.
Für mich: Nein.
Sie faken ihr Leben, ihre Identät, ihre Realität. Verleugnen ihr Frausein, ihre Nonkonformität, ihre sexuelle Orientierung. Traurig.
Kürzlich las ich einen langen Artikel mit solchen "Transmännern", die zum Frauenarzt mussten. Traumatisierung.
Ja, so sieht das aus im zusammengefakten Leben. Da holt einen blöderweise ständig die Realität ein.
Ab sofort höre ich auch auf, einige Transmenschen mit ihrem "neuen" Gschlecht anzusprechen. Wie ich das bisher ja getan habe (auch ganz freiwillig, fiel mir nicht schwer). Nicht alle natürlich. Die Auswahl war willkürlich, subjektv. Hat mich schon immer gestört, wusste mir aber auch keinen Rat. Die Mär der "echten" und "unechten" Trans eben. Und Sympathie obendrauf.
das hat nichts mit Abelehnung oder Respektlosigkeit zu tun. Auch nicht mit Aggressivität @ RPG (wie du Carol unterstellt hattest, die ist aber alles andere als aggressiv gegenüber ihren Leidensgenossinnen.)
Ich akzeptiere sie genauso als Menschen wie zuvor, nur ihre Scheinwelt, die ich an anderer Stelle auch konsequent ablehne, lehne ich ab bzw ziehe dort nicht mehr mit ein.
Hier (https://www.youtube.com/watch?v=Pj9zBoeX9UU)noch ein Video zu Studien, die sich mit dem Zusammenhang von Autismus und Transitionswünschen befassen.
genderslangfrei!
(von Genspect)
Zitat von: Conina am 20. April 2024, 04:42:33In den USA war Eugenik
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 20. April 2024, 05:45:39Der Lobotomie-Vergleich ist schon länger zu hören
Ja, das sind gute Vergleiche. Das sind eigentlich gesellschaftliche Wahnvorstellungen, unbelegte und nachweislich schädliche Praktiken, die kaum jemand bezweifelt, weil es auch das intellektuelle Klima nicht erlaubt. Letzteres ist bei der Transsache (und dem ideologisch Unterbau - samt Zweigstellen) gerade mal wieder gut zu beobachten (wer den Cass-Report nicht ernst nehmen will, der hat ein Problem mit der Wirklichkeit). Im kleineren Rahmen findet man das ja auch bei anderen Schwurbeleien, etwa bei der Homöopathie. Da gibt es aber nicht so einen breiten (Zwangs-)Rückhalt, der das moralische Dilemma bis auf das Äußerste ausnutzt. Das geht bis in die Wissenschaften hinein, was besonders problematisch und gerade deswegen hier auch Thema ist. Nicht alleine deswegen, aber man erkennt die Parallelen zu anderem Schwurbelzeugs=Psiramzeugs.
Zitat von: zimtspinne am 20. April 2024, 10:39:23Parallelen sind unverkennbar.
Eins der Dramen. Es gibt so viele mögliche Diagnosen, aber nein, es muss (trans)affirmativ therapiert werden. Dabei sind solche Diagnose eh schon unscharf und nicht immer richtig. Ich sach nur
Modediagnosen. Ich muss da nochmal auf Korte et al. verweisen, der das auch gut begründet (die ganzen anderen Diagnosen, die plötzlich alle nur noch trans (GD) sein sollen).
Ich hatte auch einen Traum und davon ein Bild gemalt.
(https://pbs.twimg.com/media/GLf7o7EW8AE7MMH?format=png&name=900x900)
Ok, ist geklaut, von hier: https://twitter.com/DrNamred
Das Bild ist bescheuert.
Ich habe jetzt etwa ein Viertel des Reviews gelesen (das Summary und die Methodologie). Ich bin zutiefst beeindruckt von der Mühe, die sich Cass und ihre Mitarbeiter gemacht haben. Ein wirklich außergewöhnlicher Aufwand. Sie haben nicht allein die Studienlage eruiert, sondern systematisch, strukturiert und wertschätzend, mit regulärem Zeitplan, mit
allen Beteiligten gesprochen. Sie wollten sich nicht an Wissenschaft berauschen (so wie ihre Gegner sie verstehen: als Fetisch), sondern wissen, was da wirklich abgeht.
Nur ein Beispiel:
Zitat1.46 However, the Review did receive a number of written submissions describing individuals' personal experiences of gender services or gender identity exploration. While there was no formal process for analysing these submissions, all were read by the Review to see if the issues they raised were consistent with what had been heard from other sources or were new and relevant. If the latter, the individual was invited to attend a listening session.
Es ist also einfach lächerlich zu behaupten, der Cass-Review hätte unmögliche Qualitätsmaßstäbe, indem er ,,alles außer kontrollierten doppelblinden Studien ignoriert" habe, die es gar nicht geben könne. Ein paar Genderfuzzis haben in dem über 300 Seiten starken Bericht geblättert, um einzelne Formulierungen herauszugreifen, mehr oder weniger bewusst fehlzuinterpretieren und sich zu empören. Die übrigen Genderfuzzis zerreißen sich das Maul, ohne sich auch nur diese Mühe gemacht zu haben. Eine Taktik, wie sie die Republikaner seinerseit an dem Mueller-Report erprobt haben.
ZitatOver 100 academics signed an open letter by the Feminist Gender Equality Network condemning the review as "dangerous and potentially harmful to trans children" due to its "unsound methodology, unacceptable bias [and] problematic and supported conclusions". Therapists Against Conversion Therapy & Transphobia (TACTT) slammed the review as having an "eliminationist agenda, dressed up in the language of 'reasonableness'", urging clinicians to treat the Review's findings with "extreme caution". "Underpinning this report," wrote trans rights group TransActual, "is the idea that being trans is an undesirable outcome rather than a natural facet of human diversity."
https://novaramedia.com/2024/04/15/spare-a-thought-for-hilary-cass/
Der erwähnte open letter ist vom 13.4., der Cass-Review ist am 12. veröffentlicht worden. Sie haben also knapp 24 Stunden gebraucht, die 300 Seiten zu lesen (es ist kein Roman, sondern eine anspruchsvolle Lektüre), ggf. gegenzuprüfen, darüber zu diskutieren und dann den Brief zu schreiben.
:muel
Zitat von: Peiresc am 21. April 2024, 04:37:10Der erwähnte open letter ist vom 13.4., der Cass-Review ist am 12. veröffentlicht worden.
Da die Ergebnisse des Cass-Reviews schon vorher bekannt waren und den Aktivisten überhaupt nicht schmeckten, wird der open letter garantiert schon vorher formuliert und Unterstützern zugestellt worden sein, um dann unmittelbar nach Veröffentlichung des Reviews ins Netz gestellt zu werden.
Weiter im Text. Die "Kritiker" des Cass Reviews sind alles tief in der intersektionalen/identitätspolitischen/links-aktivistischen Szene verhaftet.
"Novara Media (https://en.wikipedia.org/wiki/Novara_Media) (often shortened to Novara)is an independent,non-profit, left-wing media organisation based in the United Kingdom."
"TACTT (https://therapistsagainsttransphobia.org/) is an activist group, rather than a learning space."
"TransActual (https://transactual.org.uk/who-are-transactual-uk/) are committed to ensuring our work is anti-racist and that an intersectional approach is embedded in all that we do. We make sure that people of colour, people of all genders (and none), and disabled people are actively involved in planning our work and making decisions."
"The Feminist Gender Equality Network (FGEN (https://feministgenderequality.network/about-fgen/)) is a cross-sector, interdisciplinary international organisation that adopts an intersectional feminist framework..."
Wütend mit den Füßen stampfen, bringt den Verfechtern der Transideologie noch kurze Erleichterung - die Zeit arbeitet jedoch unaufhörlich gegen sie.
Bereits verabschieden mussten sie sich von ihrem Mantra der zu 99 Prozent geglückten Geschlechtsverwandlung, da täglich neue beweiskräftige Stimmen (!T!) und Gesichter des Transitionsunglücks sie Lügen strafen.
Für eine Weile mag das neue Matra der Transitionsweltreise funktionieren, aber aussitzen lässt sich das nicht.
Wobei mir das Wort "geglückt" gefällt, da es das ganze Dilemma dieses Medizinzweiges aufzeigt: Top* oder Flop ist hier die Methode des Problemlösens.
Das Trial-and-Error-Prinzip verwandelt sich dabei immer mehr zum Instant-Lösungs-Programm, wenn ich die bisherigen Versorungsempfehlungen des WPATH (2012) mit der neuen WPATH-Orientierungshilfe vergleiche.
Nicht nur die Eunuchen (neu) (https://www.wpath.org/soc8/chapters) sind für mich dabei verstörender Stein des Anstoßes in den angestrebten neuen internationalen Behandlungsstandards.
*Ich zweifle zwar immer stärker die Existenz eines "Top" überhaupt an, je mehr ich mir die einzelnen Beispiele anschaue, die den Goldstandard einer erfolgreichen Transitionierung darstellen sollen und Zeit genug auf dem Buckel haben --> Buck Angel , aber noch bin ich damit ziemlich allein auf weiter Flur. Das wird nicht so bleiben.
Hm. Cass-Report.
Blanchard, Transvestiten, Crossdresser, AGP, Fetisch... dieser ganze (große und relevante!) Teil wurde vollständig ausgeklammert.
Warum?
Finde ich nicht gut.
Das Wort "homosexual" kommt genau vier Mal vor - ich kann noch nicht einschätzen, ob sie sich mit dem Phänomen "Homosexualität + Trans-Gedanken" näher beschäftigt hat und falls ja, in welcher Form.
Falls nicht - finde ich gar nicht gut.
Immerhin hat sie sich näher mit Trauma, Kindesmissbrauch, Autismus und so weiter beschäftigt und diese Faktoren signifikant einbezogen. Sonst wäre ich jetzt auch echt sauer geworden.
Ist ja schön und gut, dass den Ideologen und Aktivisten nicht reichlich Futter gegeben wird, indem ein sachlicher Ton angeschlagen wird und alles "tendenziöse, anti-transige" vermieden wird.
Indem aber der postmoderne antiwissenschaftliche pseudomedizinische Jargon verwendet wird, bekommt der ganze Bericht von mir einen Misstrauensvorschuss. So wie ich Presse und Medien mit Gendersonderzeichensprache ignoriere, tue ich das tendenziell auch mit wissenschaftlichen Publikationen, die einen ideologischen Duktus pflegen.
43 Mal kommt das Wort "assigned" vor.
Viele Male in der reinen Kombination "assigned at birth".
Die restlichen Rekombinationen und Neukombinationen gehören zur gleichen Pest Kategorie: Ideologie-Sprech.
Zitat von: zimtspinne am 21. April 2024, 10:09:14Hm. Cass-Report.
Blanchard, Transvestiten, Crossdresser, AGP, Fetisch... dieser ganze (große!) Teil wurde vollständig ausgeklammert.
Finde ich nicht gut.
:crazy
Lies einfach das Vorwort. Es beginnt so:
ZitatIt is about what the healthcare approach should be, and how best to help the growing number of children and young people who are looking for support from the NHS in relation to their gender identity.
[italics mine]. Es geht um die medizinische Versorgung. Man kann natürlich von der Sau verlangen, dass sie Eier legt und Wolle liefert.
.... meanwhile bei den WPATHs auf der Couch:
die darüber debattieren, wie man den Transvestitischen Fetischismus oder Fetischistischen Transvestitismus in ihre Leitlinien integrieren könnte:
https://www.youtube.com/watch?v=ypLS_pAZm-c
Wenn sie so weitermachen, wann werden sie bei der Pädophilie angelangt sein?
Jede Sexualität und Geschlechtsidentät kann, darf und sollte positiv betrachtet UND ausgelebt werden 8)
Weiter geht es mit den unangenehmen aber zu erwartetenden Attacken der Transaktivsitenszene
ZitatThe Cass Review has delivered a damning indictment of the NHS's treatment of gender-confused children – and of the ideology that has led so many youngsters to medically transition, causing them irreversible harm in the process. Unsurprisingly, ever since it was released last week, trans activists have been desperately scrambling to try to discredit its findings.
https://www.spiked-online.com/2024/04/17/the-smear-campaign-against-the-cass-review/
Till Randolf Amelung "war" übrigens nach Eigenbezeichnung 'früher' auch eine Lesbe. Ob butch oder femme, ist nicht überliefert. Die gezeigten Kinderbilder könnte ich interpretieren, selbstzensiere das aber mal.
Man kann es drehen und wenden, wie man will. Was man aber nicht mehr kann, diese Muster ignorieren oder als Zufälligkeiten abtun.
Häppchenweise lese ich den Cassbericht und mache gedanklich Ausrufezeichen. Bisher eins, bin aber auch noch ganz am Anfang. Das eine hat es aber auch schon in sich. Es sind auch eher zehn fette Ausrufezeichen.
Dazu äußere ich mich aber erst später, wenn ich damit durch bin.
Was ich schon sagen kann: Es ist alles mehr als konservativ, gefühlt sehr sehr nahe am gender-affirmativen Modell.
Mir bei weitem nicht deutlich genug abgegrenzt von der Ideologie.
Bin ich selbst schon am extremen Ende des Meinungsspektrums gelandet, bei den radikalen trans- und queerphoben TERFs?
Nein, ich nähere mich dem Thema nur aus der alten Medizinzeit. Als alles, was heute längst normalisierter Standard ist, noch keine Option war. Bei ähnlicher Gesamtlage.
Als die Mädchen noch hungerten, um keine weiblichen Rundungen zu entwickeln und altmodisch konservativ behandelt wurden.
Vielleicht war das ein großer Fehler. Man hätte ihnen die Brüste amputieren sollen, die sekundären Geschlechtsmerkmale hormonell unterdrücken oder entfernen, sicherheitshalber die inneren Fortpflanzungsorgane gleich mit?
War man früher auf dem Holzweg womöglich?
Früher, als die Medizin noch in den Kinderschuhen steckte:
(https://www.aerztezeitung.de/Bilder/Schnittverletzungen-am-Bauch-eines-16-jaehrigen-Maedchens-147344h.jpg)
https://www.nordbayern.de/2.7497/schnitt-fur-schnitt-1.2956669
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Ritzen-ein-spaeter-Hilferuf-von-Gewaltopfern-273406.html
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Heute in der neuen, modernen, fortschrittlichen Medizin mit der TikTok Ärztin Dr Teetus Deletus:
(https://pbs.twimg.com/media/FJGiat-WUAUFTxH?format=jpg&name=900x900)
(https://pbs.twimg.com/media/GK9TKXRWkAE1juN?format=jpg&name=large)
Wer mehr über Dr Teetus Deletus erfahren möchte:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-11303919/Florida-sex-change-surgeon-dubs-Dr-Teetus-Deletus-REPORTED-consumer-watchdog.html
Um auch andere Quellen herbeizuzitieren, es muss sich keiner auf genderkritische allein verlassen:
https://12ft.io/proxy
Und selbst Noch-Sektenmitglieder im Transkult lassen manches Mal kein gutes Haar an ihr:
reiche ich nach, find ich gerade nicht mehr
Zitat von: RPGNo1 am 21. April 2024, 14:00:05https://www.spiked-online.com/2024/04/17/the-smear-campaign-against-the-cass-review/
Ah, das ist ja wie ein update zu #2289 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg278045#msg278045).
ZitatAnother similar argument against Cass claims that her review ignored all studies about paediatric gender-transition treatment that weren't randomised controlled trials. After doing some digging, however, Ryan found that this claim originated from a post made by trans activist and attorney Alejandra Caraballo on X. Caraballo's post included a screenshot of what looked like a literature review from the Cass Review. Only it wasn't. This was actually a screenshot taken from a totally different report, published in 2020. Caraballo even posted this misinformation before the Cass Review had been released.
Die Wirklichkeit ist immer noch ein bisschen fieser, als es sich der naive Beobachter vorstellt. Selbst der Screenshot war gelogen, und sie mussten in dem Bericht nicht mal blättern, wie in #2340 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg278357#msg278357) vermutet.
NB: zu den Entstehungsbedingungen der Gender-Welle sehr instruktive Überlegungen in Abschnitt: ,,8. Possible factors influencing the change in patient profile", insbesondere ,,Psychosocial factors", s. 117f. Die Thesen knüpfen am täglichen Erleben an, sind empirisch gestützt und plausibel aber ohne Entlarvungs-Kick und Grusel-Attitude (das hätte sich Manfred Spitzer nicht träumen lassen). Ich will nichts davon zitieren, weil das ungerechtfertigt Akzente verschieben würde. Die Realität lässt sich nicht unbeschadet auf 2 Sätze eindampfen:
Zitat8.61 There is no single explanation for the increase in prevalence of gender incongruence or the change in case-mix of those being referred to gender services. Pragmatically all the above explanations for the observed changes in this heterogeneous population are likely to be true to a greater or lesser extent, but for any individual a different mix of factors will apply.
... ups, nun habe ich ja doch zitiert 8).
Apropos hungern.
Blaire White folge ich ja schon länger und erhielt dabei Einblicke in sein/ihr Leben.
Zwischen den Zeilen, in Nebensätzen, manchmal auch innerhalb bestimmter Themen etwas tiefere Einblicke.
Zusammenfassend und alles davon habe ich mit meinen eigenen Ohren gehört (es gibt weitere Aussagen, die ich allerdings (noch) nicht selbst vernommen habe; kenne auch nicht alle Videos).
- kämpft seit vielen Jahren mit Essstörungen
- ebenso seit vielen Jahren Unzufriedenheit mit dem eigenen Körper, über GD hinaus, vermutlich Körperschemastörung
- von Followern angesprochen auf die vielen chirurgischen Eingriffe am Gesicht, die Aussage, "normal aussehen möchte ich auch gar nicht", aber evtl hat man hier ein kleines Problem, an dem aber derzeit nicht gearbeitet wird. Das war eine Reaktion in einem Video auf wohl zuvor immer wieder erfolgte Kommentare
- da durch die HOrmongaben eine Gewichtszunahme vermutet wird, wurden die schon eigenmächtig reduziert oder ganz weggelassen. Nach Rücksprache mit behand. Ärzten und deutlicher Warnung vor Risiken (Osteop. etc) wurde dieses Instrument der Gewichtsregulation jedoch wieder aufgegeben.
- in einem der neueren Videos erklärt B.W. in einem leicht aggressiven Tonfall, dass jeder etwas an seinem Lebensstil ändern kann, "sie" nimmt dafür Ozempic. Es ging da wohl um Fatshaming oder dergleichen.
Das ist dann auch der Punkt, wo meine Sympathie mehr als einen Knacks bekommt.
Mit der Reichweite, die B.W. inzwischen hat, hat er/sie durchaus gewissen Einfluss und solche Tipps sind einfach nur daneben.
Völlig unreflektiert.
Mit 30 Jahren.
Offenbar ist mit der Transition zum anderen Geschlecht alles andere zu den Akten gelegt worden. Falls es überhaupt jemals reflektiert wurde.
Womöglich wurde hier die Transition als Allheilmittel betrachtet und auch so kommuniziert von Umfeld und Ärzteschaft.
Wie es für mich aussieht, ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck aus der Ferne. Ich kenne mich aber gut und lange genug aus mit dem Thema, um sagen zu können, dass in Sachen Essstörung keins der Probleme gelöst oder auch nur ernsthaft angegangen wurde. Scheint sich eher über die Zeit verschärft und etabliert zu haben.
Wenn die Essstörug die beste Freundin ist und man sich so gut mit allem arrangiert, dass man am Ende selbst dran glaubt, dass das funktioniert für alle Ewigkeit.
Erwähnt wird außerdem, das wiederum habe ich nicht selbst von Blaire White gehört, es würde mich aber nicht wundern, wenn es stimmt, da es zu 100% zum Gesamtbild passt:
Entwässerungs- und Abführmittel werden genutzt,
Alkohol und andere Drogen spielen eine Rolle (der Partner hat angeblich auch ein Alkoholproblem).
Wenn das nun ein Vorzeigebeispiel für eine erfolgreiche Geschlechtsumwandlung sein soll, dann fehlen mir hier die Worte.
Dazu noch der neue Kram, wo Blaire sich fragt, ob das ganze Transding nur eine Traumareaktion sein könnte.
Ich würde fast eine Wette abschließen, dort kommt irgendwann in den nächsten 2, 3 Jahren oder früher eine Abkehr vom Geschlechterwechsel oder sogar eine Detransition.
Das ist aber noch keine Lösung für den ganzen Psychokram, der wird nicht von selbst verschwinden.
Ich hoffe jedenfalls, dass es nicht noch mehr in die falsche Richtung geht und Blair demnächst Werbung für Thinspiration und pro Ana macht.
Das Ozempic ist schon schräg genug.
Um mit einem sehr positiven Punkt abzuschließen:
B.W. hat die einzelnen medizinischen Transitionsschritte intensiv und lange reflektiert und abgewogen. Und sich gegen die scheußliche Genital-OP entschieden. Puh. Das ist wirklich etwas, über das ich mich mitfreuen kann, nachdem ich mich näher mit diesem Thema beschäftigt habe.
Keiner der bekannten gegenideologischen Trans hat diese OP, soweit ich weiß.
PersiaX hatte allerdings eine ganze Weile behauptet, die zu haben, um besser beim Gefolge anzukommen bzw nicht abgelehnt zu werden (und um eine echte Trans zu sein natürlich).
Hat das aber irgendwann geoutet und sich klar dagegen positioniert, wegen der vielen Risiken, hohen Komplikationsgefahr und miesen Erfolgsquote.
Meine Vermutung: Daher sind die auch alle einigermaßen zufrieden mit ihren Angleichungen.
Noch vor einiger Zeit hätte ich gesagt: glücklich. Nicht mehr ;/
Weiter mit der Live-Berichterstattung. Die internationalen Leitlinien:
Zitat9.19 For many of the guidelines it was difficult to detect what evidence had been reviewed and how this informed development of the recommendations. For example, most of the guidelines described insufficient evidence about the risks and benefits of medical treatment in adolescents, particularly in relation to long-term outcomes. Despite this, many then went on to cite this same evidence to recommend medical treatments.
9.20 Alternatively, they referred to other guidelines that recommend medical treatments as their basis for making the same recommendations. Early versions of two international guidelines, the Endocrine Society 2009 and World Professional Association for Transgender Healthcare (WPATH) 7 guidelines influenced nearly all the other guidelines.
9.21 These two guidelines are also closely interlinked, with WPATH adopting Endocrine Society recommendations, and acting as a co-sponsor and providing input to drafts of the Endocrine Society guideline. WPATH 8 cited many of the other national and regional guidelines to support some of its recommendations, despite these guidelines having been considerably influenced by WPATH 7. The links between the various guidelines are demonstrated in the graphics in the guideline appraisal paper (Hewitt et al., Guidelines 1: Appraisal).
9.22 The circularity of this approach may explain why there has been an apparent consensus on key areas of practice despite the evidence being poor.
[...]
9.24 The guideline appraisal raises serious questions about the reliability of current guidelines. Most guidelines have not followed the international standards for guideline development (AGREE Next Steps Consortium, 2017). Therefore, only the Finnish (2020) and the Swedish (2022) guidelines could be recommended for use in practice.
Die wichtigste Leitlinie ist WPATH 8.
Zitat9.28 The WPATH 8 narrative on genderaffirming medical treatment for adolescents does not reference its own systematic review, but instead states: [...]
9.30 WPATH 8 concludes in its statement on the use of gender-affirming medical treatment that: "The evolving evidence has shown a clinical benefit for transgender youth who receive their gender-affirming treatments in multidisciplinary gender clinics (de Vries et al.., 2014; Kuper et al.., 2020; Tollit et al., 2019)".
- De Vries et al. (2014) is the original study of the Dutch protocol sample, which has marked differences to the population being treated currently, and as discussed had much stricter criteria for treatment.
- Kuper et al. (2020) is a study with a one year follow up that showed very modest change. It fell into the group rated by the University of York research team as too low quality to be included in their synthesis of evidence on masculinising/feminizing hormones (Taylor et al: M/F hormones).
- Tollit et al. (2019) is a study protocol and does not include any results.
und noch, weil wir die Operationalisierung oben (#2302 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18022.msg278250#msg278250)ff) berührt hatten:
Zitat10.8 Very few guidelines recommend formal measures/clinical tools to assess gender dysphoria, and a separate analysis demonstrated that the formal measures that exist are poorly validated.
Zitat von: Peiresc am 21. April 2024, 17:59:42For example, most of the guidelines described insufficient evidence about the risks and benefits of medical treatment in adolescents, particularly in relation to long-term outcomes. Despite this, many then went on to cite this same evidence to recommend medical treatments.
Ich werde nicht dazu kommen, den Cass-Report zu lesen (zumind. nicht so bald). Daher danke für diese Auszüge, die schon sehr viel verraten. Die WPATH hatte neulich auch einen Leak. Da wurden Dokumente offengelegt (auch Vids von Veranstaltungen), dass sich dort führende Gestalten auch nicht über die Risiken, und vor allem, wie man das überhaupt so jungen Menschen erklären kann (kann man nicht, die haben noch nicht mal eine Sexualität entwickelt), klar waren. Man wusste also, dass das im Prinzip ein Menschenversuch ist (vor allem die Sache mit der frühen Hormongabe).
Man muss sich klar machen, dass diese Organisation wahrscheinlich von Ideologen beherrscht wird, die international als das Expertengremium gilt. Die hiesige (neue) S2x-Leitlinie stützt sich in weiten Teilen ebenfalls auf die "Expertise" dieser Truppe. Das klappt alles nur, weil jede Kritik sofort als transfeindlich gebrandmarkt wird. Sehr erfolgreich, selbst die Speerspitze der Schlangenöl-Polizei fällt darauf rein (SBM, Gwup...).
Zitat von: Peiresc am 21. April 2024, 15:23:10Ich will nichts davon zitieren
Ich revidiere mich und zitiere doch. Ein Aspekt, der mir vorher nicht so klar gewesen ist:
Zitat7.16 The Children's Commissioner's report in 2023 (Children's Commissioner, 2023) found that pornography is so widespread and normalised that children cannot 'opt out'. The average age when children first see pornography is 13, but 10% have seen it by age 9, and 27% by 11. The pornography that they are exposed to is frequently violent, depicting coercive, degrading or pain-inducing acts. Younger exposure had a negative impact on self-esteem.
7.17 Young people may passively stumble on pornography online, receive explicit images from people they know and, by the age of 16-21, 58% of boys and 42% of girls were actively seeking out pornographic material.
7.18 Young people aged 16-21 were more likely than not to assume that girls expect or enjoy sex involving physical aggression. Among all respondents, 47% stated that girls 'expect' sex to involve physical aggression such as airway restriction or slapping, a further 42% stated that most girls 'enjoy' acts of sexual aggression. A greater proportion of young people stated that girls 'expect' or 'enjoy' aggressive sex than boys do.
Ein Kind oder Jugendlicher kann der online-Pornografie nicht entgehen. Sie vermittelt ein verzerrtes Bild menschlicher Sexualität und ein Idealbild des Körpers, dem die meisten Jugendlichen nicht entsprechen und nicht entsprechen können, und sie desorientiert die verunsicherbaren, vulnerablen. Eine Antwort kann sein, an der eigenen Geschlechtlichkeit zu zweifeln. Ein Mädchen kann denken, mit ihr stimme etwas nicht, wenn sie es nicht mag, geschlagen oder gewürgt zu werden. Ein Junge kann denken, die Mädchen wollen das, und er kann seine Männlichkeit für minderwertig halten, wenn er nicht so fühllos ist.
Der Einfluss Pornokonsums ab früher Jugend wird schon länger in genderkritischen Kreisen kontrovers diskutiert und als Hochrisikofaktor für Ausbruch von Sissification betrachtet, was letztlich bei vielen in autogynophile Verhaltensweisen eskaliert, die kaum noch kontrollierbar sind.
Deshalb hätte ich dieses Phänomen gerne im Cass-Report behandelt gesehen. Fast alle Crossdresser geben an, bereits als Kinder oder spätestens in der Pubertät erste Erfahrungen mit Crossdressen gemacht zu haben, was in diesem Alter bei vielen schnell eskaliert und in eine Sucht mündet, wenn dem entsprechend Raum und Futter (Sissy-Porn) gegeben wird.
Dass auch solche Patienten bei den 9,000 dabei waren, ist mehr als wahrscheinlich.
Nach der Adoleszenz wird das Thema dann oft für einige Jahre bis Jahrzehnte mehr oder weniger unterdrückt, geheiratet, Familie gegründet, Kinder großgezogen, mit Hund und Reihenhaus, bis es zum erneuten Ausbruch im mittleren Alter kommt und in heutiger Zeit folgerichtig bei nicht wenigen mit einer vollständigen Transition abschließt.
Verrückterweise wird diesr Trans-Strain von vielen Gendermedizinern nicht nur nicht affirmativ behandelt, sondern die Existenz einer solchen Neigung vollständig verneint und als radikalfem. Verschwörungsmythos eingestuft.
Wie in dem gestern verlinkten WPATH-Interns von Behandlern berichtet, wird von den Jungen und Männern in der Begutachtung und "Therapie" eine show abgezogen, um den Fetischhintergrund zu verschleiern.
Das wird zukünftig nicht mehr passieren, da die entwürdigenden Fragen mit Stumpf und Stiel ausgerottet wurden.
Ob "normaler" Pornokonsum zu GD führen kann, erinnert mich ein bisschen an die Videospiele vergagener Generationen und die dazu gehörigen Diskussionen über Gewalt.
Wenn mehrere ungünstige Faktoren zusammenkommen, vielleicht.
Ganz ehrlich kann ich es mir nur schwer vorstellen, dass sich Mädchen von Pornodarstellerinnen derart beeinflussen lassen.
Für Jungen kann ich nicht sprechen, für alle Mädchen auch nicht, halte aber andere Einflüsse wie Models, Schauspielerinnen, Influencerinnen, auch Fitnessinfluencer, Filter ... für sehr viel wahrscheinlicher.
Übrigens sind auch Kortes Barbies jenseits von gut und böse.
Dazu wurden auch schon Umfragen gemacht. Barbies haben kaum bis keinen Einfluss auf den Schönheitswahn junger Mädchen. Entweder, weil sie zu früh dran sind oder weil sie generell nicht besonders triggernd wirken. Oder weil es halt einfach Puppen und einen Tacken zu weit weg von der Realität sind.
Ich meine, dass es gerade kürzlich rund um den Barbiefilm wieder Diskussionen genau darüber gab in den sozialen Medien. Hab ich nicht verfolgt, bin mir aber auch so sicher, wie sich dort die meisten Frauen dazu äußerten. Nämlich, dass Barbies Taillle keine Essstörung ausgelöst hat.
Es mag einzelne Mädchen geben, die Barbie nacheifern oder sich von ihr inspirieren lassen. Das sind jedoch seltene Ausnahmen. So wie sich auch nur einige Ausnahmen von Comicfiguren anfixen lassen. Die sind ungefähr vergleichbar zu Barbiepuppen.
Keinen Schimmer, wie Korte auf so einen Mist kommt.
Zitat von: zimtspinne am 22. April 2024, 14:18:11Ganz ehrlich kann ich es mir nur schwer vorstellen, dass sich Mädchen von Pornodarstellerinnen derart beeinflussen lassen.
Vermutlich nicht vom Aussehen, aber von dem dort vermittelten völlig falschen, rein männlichen Phantasien entsprungenen Bild der körperlichen Liebe auf jeden Fall. Und nicht nur Mädchen, auch Jungs werden völlig gehirngewaschen (Okay, nicht nur durch Pornos). Wie viele Männer sind heute noch davon überzeugt, dass ein großer Schniedelwutz nötig ist, um eine Frau glücklich zu machen? Die jüngeren Generationen tun zwar unglaublich abgeklärt, aber ich bin mir sicher, dass sie genauso bescheuert und unsicher sind, wie wir es waren.
Du meine Güte, die Bilder oben sind ja erschreckend. :o
Zitat von: zimtspinne am 22. April 2024, 14:18:11hätte ich dieses Phänomen gerne im Cass-Report behandelt gesehen.
Noch einmal: dafür wurde sie nicht bezahlt.
ZitatIn 2020 NHS England appointed Dr Hilary Cass to review gender identity services for children and young people in England. Dr Cass - through NHS England – commissioned independent qualitative research from the University of York to understand:
- children and young people's experiences of gender dysphoria, and the support they found helpful;
- parents' experiences of supporting their child;
- families' experiences of accessing services, including how they make decisions about care;
- experiences of young adults who questioned their gender when younger; and
- the experiences of care professionals who support children and young people, referred to the Gender Identity Development Service (GIDS).
Was mich eher verwundert ist, dass sie keine Stellungnahme zur Chirurgie abgibt. Die wird nur ganz nebenbei an ein, zwei Stellen im Text erwähnt. Entweder gibt es das nicht in England, oder es ist zahlenmäßig ganz unbedeutend, oder nicht bei Kindern/Jugendlichen, oder es ist außerhalb des Zuständigkeitsbereichs des GIDS.
ja und mir kam eben noch in den Sinn, dass die Frauen, die sich Vaginoplasty (?)-Prozeduren also Optimierungen in der Intimszoene unterziehen, sich evtl auch direkt oder indirekt (durch Männerwünsche) von der Pornoszene verleiten lassen.
Hab auch außer acht gelassen, dass über solche Wünsche längst nicht so offen gequatscht wird unter Frauen und Mädchen wie über gesellschaftsfähige Schönheitsoperationen.
Spätestens, als in der Kriminalstatistik die Zahlen für Kinderpornographie sprunghaft stiegen und ich zwei Günde dafür las, warf ich meine vorherige Einschätzung der Unschädlichkeit von Pornografie-Überschwemmung langsam über Bord (mir hatte das schließlich auch nicht geschadet).
Ein Grund war die Weitergabe und Veröffentlichung eigener Bilder und Videos untereinander, der andere der Austausch echter Kinderpornographie an den Schulen, ja sogar im Unterricht.
Für ersteres sollte eine extra Kategorie eingeführt und mit Strafmilderung bedacht werden (was ich falsch finde, da es zwar etwas anderes als KiPo ist, aber kein Kavaliersdelikt), für zweiteres weiß ich nicht mehr.
Sich mit 12, 13 Kinderpornos auf dem Schulhof anzuschauen, ist ziemlich kaputt, gilt auch für all den anderen Ekelkram, den die Kids sich so reinziehen, aus Langeweile und für den immer neuen Kick.
Kein Wunder, wenn die irgendwann nicht mehr wissen, was sie sind, mit all diesen Einflüssen.
Vaginoplasty ist auch der korrekte Begriff für die Trans-"Neovagina". Neovagina ist auch wieder so ein Euphemismus aus der Genderwelt.
Zitat von: zimtspinne am 22. April 2024, 14:18:11halte aber andere Einflüsse wie Models, Schauspielerinnen, Influencerinnen, auch Fitnessinfluencer, Filter ... für sehr viel wahrscheinlicher
Das war nicht schwer vorauszusehen, weshalb ich gezögert hatte und von Akzentverschiebung sowie von
einem Aspekt gesprochen habe. Lies Abschnitte 7 und 8.
cass2.jpg
Dieser Artikel »Auf einmal verändern sich das Denken und das Fühlen« (https://archive.is/96uGM) auf Spiegel Online gehört wahrscheinlich hierhin. (Oder ist der schon verlinkt worden? :gruebel )
ZitatWer Testosteron oder Östrogen einnimmt, macht nicht nur einen körperlichen Wandel durch. Auch Emotionen und Verhaltensweisen ändern sich. Eine trans Frau und ein trans Mann erzählen, welche Macht Hormone haben.
Vll. ist zimtspinne doch nicht
verrückt auf dem Holzweg und es gibt tatsächlich diese Zusammenhänge ;)
Ernsthaft: es ist schon auffällig, dass da viele Fetischisten (so vom Typ AGP) an vorderster Front stehen, was die Agenda angeht. Ist ja nicht der einzige Mann in Frauenkleidern, der so abgeht. Es gibt noch andere Land- und Stadtärzte...
ZitatA prominent psychologist within the Gender Identity Clinic at Tavistock has called for normalizing age play, furry fetishes, and a variety of sadomasochistic sexual practices as "sexualities."
Dr. Christina Richards, the Lead Psychologist and Head of Psychology at the London Gender Identity Clinic, is responsible for a number of publications which seek to rebrand extreme fetishes as "further sexualities."
In 2013, Richards, a male who identifies as a woman, co-authored a professional guide on sexuality and gender, in collaboration with Meg John Barker, a senior lecturer in psychology at the Open University. In the writing, Richards places extreme and violent sexual practices on the same spectrum as heterosexuality, homosexuality, and bisexuality.
https://reduxx.info/tavistock-gender-clinic-head-supports-ageplay-furries/
Habsch via X auf die Pupille bekommen: https://twitter.com/WomenReadWomen/status/1782102851768193463
Ob das was mit Pornofilmen zu tun hat, weiß ich nicht. Möglicherweise ist das ja auch nur Bigotterie ::)
Zitat von: eLender am 22. April 2024, 22:57:17Vll. ist zimtspinne doch nicht verrückt auf dem Holzweg und es gibt tatsächlich diese Zusammenhänge ;)
Och, ich habe nicht die Zeit und vor allem nicht die Rossnatur für Autoethnografie und eigene Feldforschungen auf dem Gebiet und bin deshalb auf Sekundärquellen angewiesen ;) . Nur aus Ökonomiegründen hatte ich auf Zitierfähiges (Abschnitte 7 und 8 ) verwiesen. Wie ich schon sagte, Manfred Spitzer lässt grüßen (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12497.0). Ein soziales Kontagion wird von Cass nicht bestritten
sondern nahegelegt, wenn auch nicht monokausal angeklagt.
Zitat8.25 Simplistic explanations of either kind ("all trans people are born that way" or "it's all social contagion") do not consider the wide range of factors that can lead young people to present with gender-related distress and undervalues their experiences.
Ich greife wahllos heraus:
Zitat6.41 Through adolescence, peers have an increasing influence and parents a lessening influence. Adolescents' evaluation of their social and personal worth is strongly influenced by what their peers think about them. Studies have shown adolescents to be hypersensitive to social isolation, so much so that going along with peers in order to avoid social risk, even if it means taking health and legal risks, might be seen as the rational choice because it reduces the possibility of social exclusion (Blakemore, 2018).
7.7 There are also generational differences in the numbers of young adults reporting that their experienced gender does not align with their birth-registered sex. Based on US Census data, in 2021-2022, 5.6% of Generation Z adults identified as transgender or non-binary, compared to 2.4% of Millennials and 1.5% of Generation X.
Online stressors and harm
7.11 Generation Z and Generation Alpha (the generation born since 2010) have grown up with unprecedented online access. This has huge advantages, but also brings new risks and challenges. Access to the online world has given children and young people learning resources, global information and methods of communication unavailable to previous generations, but it has also made them vulnerable to new dangers.
usw usw., Mädchen sind i. Ggs. zu früher häufiger betroffen, häufiger Opfer und Verursacher von online-Verfolgung, länger am smartphone, haben weniger Selbstachtung, sind unglücklicher mit dem eigenen Erscheinungsbild. Online-Zeit und Depressivität korrelieren (alles mit Zahlen hinterlegt).
Zitat7.22 Internationally, there have been increasing concerns about the mental health of Generation Z. The reasons for this are highly speculative, although there is ongoing debate about the contribution of excessive smartphone use and social media as discussed above.
Zitat von: Schwuppdiwupp am 22. April 2024, 16:56:46Dieser Artikel »Auf einmal verändern sich das Denken und das Fühlen« (https://archive.is/96uGM) auf Spiegel Online gehört wahrscheinlich hierhin. (Oder ist der schon verlinkt worden? :gruebel )
Solche Fälle gibt es und wird es immer gegeben haben, aber ich glaube nicht, dass sie prototypisch sind für das, was sich heute unter Jugendlichen abspielt. Mein bisheriger Eindruck ist: "Gender Dysphoria" ist ein Sammelbegriff, deswegen ist sie auch so schwer zu definieren. Das ist alles andere als eine homogene Gruppe, mit hoher Varianz in den Erscheinungsformen und in der Persistenz, mit unscharfen Außengrenzen.
Warum springt es niemandem ins Auge, dass es praktisch kein Vorkommen an Females über 25-30 gibt, die sich plötzlich im falschen Körper wähnen?
Schon bei flüchtiger Inaugenscheinnahme sollte einem dieses Phänomen auffallen.
Die Entdeckung der Genderseele scheint bei weiblichen Wesen um den Beginn der Pubertät herum abzuspielen und bis ca 25 auszulaufen.
Beim Default-Geschlecht hingegen zieht es sich von 3 - 95 Jahren. *
Peiresc, was sind deine Gedanken dazu?
Für die jungen nichtbinären Females würde ich noch vorschlagen, dass die sich damit Zeit und Raum verschaffen, vor allzu früher Vereinnahmung ihrer Sexualität. Ähnlich einem Fettpanzer als Schutzschild.
Ist aber vorerst nur eine flüchtige Idee aus einer Kaffee-Laune heraus :laugh:
*Auch Buck Angel datierte ihre ersten Genderdistresserfahrungen (omg) auf ca Beginn der Pubertät. Diese Sekundärquellen müssen aber sowieso mit Vorsicht genommen werden, da dort biografische Angaben flexibel gehalten und ans Publikum und Thema angepasst werden. Von frühem Kinderalter (ab 3 Jahre) war aber nie die Rede.
Das kennt man nur von kleinen Jungen. Die bereits im Kindergartenalter gerne sissifizieren. Oder erst mit 70 die Sissy in sich entdecken.
War da nicht was mit absinkenden Testosteronspiegeln seit Jahren, so dass heutige 25jährige Männer oftmals Testosteronwerte früherer 65Jähriger haben? hmmm. :P
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2024, 06:34:48Peiresc, was sind deine Gedanken dazu?
ZitatIch horche in mich rein,
In mir muss doch was sein,
Ich hör nur Gacks und Gicks,
In mir, da is wohl nix!
Robert Gernhard
(aus dem Gedächtnis zitiert)
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2024, 06:34:48Diese Sekundärquellen müssen aber sowieso mit Vorsicht genommen werden, da dort biografische Angaben flexibel gehalten und ans Publikum und Thema angepasst werden.
,,Sekundärquellen" war nur ein Euphemismus für wissenschaftliche Literatur (um niemandem zu nahe zu treten), in der alle Anstrengungen unternommen werden, genau dies zu vermeiden.
:grins
mir fiel für diese privaten, anekdotischen Quellen auch kein passender Begriff ein.
Allerdings sind die auch nicht wertlos und zu unterschätzen.
Der gesamte Cassreport stützt sich ja weitestgehend auf solche Quellen -> Befragungen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, konnten Daten aus den Kliniken nur begrenzt genutzt werden, weil die meisten eine Zusammenarbeit oder Herausgabe verweigerten.
Es bleibt also die Frage im Raum stehen:
Warum identifizieren sich nahezu keine erwachsenen, ausgewachsenen Frauen als Männer?
Von der Transfront wurde mal vermutet, weil Frauen diesen Genderkrieg im Inneren besser kompensieren können, da sie in Männerkleidung weniger auffallen bzw sogar positiv bewertet werden.
Das klingt nur auf den ersten Blick logisch.
Angeblich geht es ja nicht um Äußerlichkeiten und Stereotype, sondern um die Geschlechtsdysphorie, deren Hauptmerkmal allerdings auch die Sucht nach Validierung [durch die Umwelt] zu sein scheint.
Was ist genau der Unerschied zwischen mir, wenn ich Männerfrisur und Männerkleidung trage und einem Till R. Amelung?
Angenommen, ich hätte von Natur aus eine androgyne Statur, wenig Busen oder würde mir mit normaler Frauenfigur hin und wieder etwas Testosteron gönnen, weil ich beim Sport meine Performance steigern möchte?
Interessant finde ich diesbezüglich, wie oft diese Trans"männer" sich zwar flugs den Busen amputieren lassen und Testosteron nehmen, aber keinerlei Anstalten betreiben, ihre Statur zu verbessern. Weil das Arbeit machen würde und die heutige Jugend die Instant-Lösungen bevorzugt?
Die schauen für mich dann auch einfach wie Zwischendinger aus - vermännlichte Stimme und leicht vermännlichtes Gesicht, dazu ein bisschen Flaumhaare als Bart. Aber sonst eine filigrane Erscheinung.
Das ist alles so irrational.
Am Ende des Tages sind spätestens beim Arzt alle wieder Frauen. Oder auf der Dating-App. 8)
Wobei dort schon die Konfusion beginnt, wenn sich einige "Transmänner" als gay bezeichnen und Schwulen-Bereiche fluten. Oder Bars.
Aber dieses Problem hatte ich nun oft genug fett markiert: Mann und Frau will die Homosexualität beseitigen und hofft, so einfach leichter durchs Leben zu kommen. Vielleicht auch oft unbewusst.
So wie ich es inzwischen verstanden habe, ist diese Konfusion, wohin man und frau als gay nun genau gehört und wie man damit umgeht vollkommen normaler Prozess bei den meisten.
Bitte um Zahlen, wieviele gay-kids inzwischen sterilisiert bzw sogar kastriert wurden im Namen der Trans-Gottheit.
Das wäre was für das Büchlein "Wissenschaftler und ihre empörendsten Ideen".
Nur hätte diese es sicher nicht in das Buch geschafft.
Ich glaube, Dawkins, der mit einer Idee und dem Vorwort (oder Nachwort) zweimal vertreten war, hatte einmal was in Richtung Züchtung erzählt. Ich muss das nochmal ausbuddeln, scheint ein dringender Fall für die Sensibilisierungstante zu sein..
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2024, 10:21:11Ich glaube, Dawkins, der mit einer Idee und dem Vorwort (oder Nachwort) zweimal vertreten war, hatte einmal was in Richtung Züchtung erzählt.
Wie jetzt, Dawkins hat erzählt, man könne Homosexualität wegzüchten? Klingt reichlich absurd: wenn das möglich wäre, hätte sie sich längst ausgemendelt.
Was an Deinen Endlos-Posts so nervt, dass ich sie höchstens überfliege, ist ihre Belegfreiheit.
Zitat von: zimtspinne am 23. April 2024, 10:21:11Ich muss das nochmal ausbuddeln
Bitte erst gackern, wenn das Ei gelegt ist.
Der junge Mann in diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=e_1zdLB-cb8)ist ein Fall wie aus dem Lehrbuch und zeigt die ganze Tragik des kompletten Medizinversagens. Auch die Eltern sind nicht freizusprechen von Mitschuld (nicht speziell hier, insgesamt).
"have this, you can be someone else, you can be a wonderful person who is celebrated, and not only that, but adored"
*blahblubbbluff
So stelle ich mir den Empfang in einer Sekte und bei proana/promia/prosuicide/prosvv vor.
Nur, dass das eine verbotene Distrikte in der Unterwelt sind und das andere die offiziellen internationalen Guidelines für alles, was sich trans fühlt.
ZitatAnyone who reads the Cass Review, and who then reads most recent mainstream American media coverage of youth gender medicine, will be gobsmacked.
The review, spearheaded by the respected British pediatrician Hilary Cass (and ably summed up in The Morning Dispatch last week), explains that youth gender medicine "is an area of remarkably weak evidence, and yet results of studies are exaggerated or misrepresented by people on all sides of the debate to support their viewpoint. The reality is that we have no good evidence on the long-term outcomes of interventions to manage gender-related distress."
Cass and her colleagues arrived at this conclusion after an ambitious yearslong effort to interview clinicians, parents, and patients about their experiences with the National Health Service's youth gender medicine system. She also commissioned a sizable bundle of independent systematic reviews evaluating both the evidence for puberty blockers and hormones, as well as the quality of recommendations published by influential groups like the World Professional Association for Transgender Healthcare. Overall, dozens of studies were collected and evaluated by the team at the University of York, and this culminated in Cass delivering a damning verdict on the present state of youth gender medicine and the professional guidelines surrounding it.
https://thedispatch.com/article/the-cass-review-wont-go-away/
Zitat von: Peiresc am 23. April 2024, 11:28:00Zitat von: zimtspinne am 23. April 2024, 10:21:11Ich glaube, Dawkins, der mit einer Idee und dem Vorwort (oder Nachwort) zweimal vertreten war, hatte einmal was in Richtung Züchtung erzählt.
Wie jetzt, Dawkins hat erzählt, man könne Homosexualität wegzüchten? Klingt reichlich absurd: wenn das möglich wäre, hätte sie sich längst ausgemendelt.
....
Vielleicht auch nicht. Aus homosexuellen Paaren gehen keine Nachkommen hervor, alle Schwulen und Lesben der Welt sind das Ergebnis heterosexuellen Paarungsverhaltens. Was soll sich da ausmendeln? Ich habe da einen Verdacht: wer Homosexualität wirklich kleinhalten will, sollte die Leute einfach untereinander heiraten lassen. Also genau das Gegenteil dessen tun, was gemeinhin repressiv versucht wird.
Zitat von: Typee am 23. April 2024, 12:34:38Was soll sich da ausmendeln?
Ich denke, wir meinen dasselbe.
ZitatBedeutungen:
[1] unpersönlich, auch reflexiv: [...] in der Erbfolge ausmerzen, durch geeignete Kreuzung verschwinden lassen
Ich verlinke noch schnell ein längeres Video, das man als podcast auch gut beim kochen oder so hören kann.
Es geht dort um die WPATH-Files.
https://www.youtube.com/watch?v=ghC1CmHBBcI&list=TLPQMjMwNDIwMjRX9JYX4lEMuQ&index=2
Kleine Hintergrundinfo (nicht zum Kanal, der gehört einer norwegischen Psychiaterin, Mia Hughes ist länger schon im Thema drin und Journalstin, außerdem bei Genspect aktiv).
Marci Bowers ist WPATH Präsident, 66 Jahre alt, mit 34 AGP-Outing, inzwischen vollständig getranst, Hauptrolle in der TLC-Reality-Show "I am Jazz", hat auch real in der Serie die Genital-Operationen sowie zahlreichen (nach schweren Komplikationen) Revisionen als gender-affirming-surgeon durchgeführt.
Immerhin ist er Gynokologe. Was ich auch ein wenig gruselig finde. Gehst zur Frauenärztin und plötzlich steht ein AGP zwischen deinen gespreizten Beinen. Vom Fach ist hier auch kein Vorteil, da Jazz* ein Junge ist.
Bowers ist auch jener Mediziner, der ganz offen zugegeben hat, Pubertätsblocker und anschließende HRT führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu: Verlust der reproduktiven Fähigekeiten, sexuellen Funktionseinschränkungen, Anorgasmie, Hemmung der Libido, insgesamt Störungen der sexuellen Reifung.
Ein sympathisches Kerlchen. >:(
* die story um Jazz ist absolut herzbrechend.
Bei der Dämonenmutter kriegt man Bluthochdruck, der dämliche Vater trägt nicht zur Stimmungsaufhellung bei und den Pfuschern Chirurgen bei der Begutachtung und kleineren Korrekturen zuzuschauen und -hören, ist eine Herausforderung. Den AGP-Gyn ständig im Hintergrund und an der Seite kommentierend hab ich ignoriert, ist besser so.
Wundert mich eh, dass das Zeug alles noch online ist.
Woher nimmt Youtube eigentlich das Recht, unter dem Video diesen Hinweis einzublenden?
Habe ich eben (bewusst) zum ersten Mal gesehen, davon aber schon gehört.
Ja, würde mich auch interessieren, wer das veranlasst und auf welcher Rechtsgrundlage:
https://www.instagram.com/revfoxxusa/p/C40-xHCvbEW/?img_index=1
Nein, das hat Dawkins nicht erzählt, um Homosexualität ging es nicht explizit.
Ich habe eben nachgelesen. Und trotzdem die Augen aufgerissen. War mir gar nicht so räudig in Erinnung oder ich bin bereits postmodern gehirngewaschen/tiefensensibilisiert :laugh:
edit/
in #2372 sollte es natürlich Gynäkologe heißen...
ZitatPeople are in denial following the Cass report – it's like deprogramming cult members
Anyone who has questioned the gender cult has been deemed "far right" or transphobic, but Cass has put a spanner in the works. Neither she nor people like me want to take away the right for adults to transition. Either cult members accept there is a difference between adults and children, and begin to understand safeguarding, or they will have to operate a dark, underground web of selling drugs to children.
They may continue to worship at the altar of "gender identity", but they can no longer expect all public institutions to go along with their dodgy faith. Instead, this new religion should assume its rightful position among the many strange but unscientific beliefs that we co-exist with: astrology, reiki, and past-life regression, for instance. You can't stop folk believing weird stuff, but when something is harmful to women, to gay people, to children, then we have every right to refuse this faith in the public sphere.
Until fairly recently, it has been heresy to do so. Those still defending the sterilisation and mutilation of children are exposing themselves daily. Of course, they are squirming because it was never about the children for them; it was about proving their own purity to the other cult members. The kids were just collateral damage in a culture war we were told was not actually real.
https://www.telegraph.co.uk/columnists/2024/04/23/suzanne-moore-cass-review-report-cult/
Harter Tobak, aber der Kommentar spricht einiges an, was mir auch in der Debatte in Deutschland beim Verhalten so mancher Aktivisten und den mit ihnen sympathisierenden Politikern, Medienschaffenden oder öffentlichen Personen immer wieder negativ aufstößt.
Zitat von: RPGNo1 am 24. April 2024, 10:34:07Harter Tobak,
Hehe, habe ich heute auch schon auf die Linse bekommen und wollte es gerade teilen. Dabei wollte ich beinahe den gleichen Ausschnitt zitieren. Glückwunsch, Hr. RPG, sie sind mir auf den Fersen ::)
Passend dazu ist mir dann noch was auf die Linse geflattert, was RPG wohl übersehen hatte :police:
Da wir grad (mal wieder) bei Dawkins sind:
Zitat'There are two sexes', he said. 'Exactly two sexes and only two sexes.'
That Dawkins should feel the need to explain this to a roomful of educated adults is an indictment of the times in which we are living. 'My view is that if you are a logical rational person who thinks about science, it's quite hard to believe in anything supernatural and it's quite hard to believe that the sexes are not real, because in both cases, science and reason point in the same way,' he tells me.
https://www.spectator.co.uk/article/richard-dawkins-in-defence-of-scientific-truth/
Schöne deutliche Wort. Ich pflichte aufs Äußerste bei ( :wut ): wer tatsächlich denkt, Geschlecht wäre ein Spektrum (oder ähnliche Verwirrungen), der kann kein Rationalist und Skeptiker sein. Man müßte auch ans Perpetuum Mobile glauben. Oder informiertes Wasser. Oder...
Gilt nicht nur für Unis, auch Personenkreise, die von offenen Debatten leben, sind mitgemeint. Glaubsch.
ZitatNow there's a kind of Puritan revulsion against even discussing certain things and you can essentially be cancelled just for inviting discussion of something. I think there's a sort of attitude that even to simply discuss is to align yourself, is to put yourself on one side.'
It angers Dawkins that universities have become the crucible for this destructive silencing. 'A university is about learning to change your mind, rational discussion and being curious. It's about listening to all points of view. University is the very last place where you should expect to find dogma, closing down of speech and curiosity. It's a tragedy that it's universities of all places, which have become associated with suppression rather than open mindedness.'
Gendergaga ist natürlich nur die Spitze des Eisbergs, wie Dawkins auch schon mitbekommen hat (er war ja gelegentlich in Neuseeland).
ZitatDawkins is reluctant to hypothesise about the social factors that have led to this: 'I think that the current epidemic we've been talking about may have its roots in what's been called postmodernism. But I've never come across a decent definition of postmodernism. Even people who espouse it don't know what it is.'
It is on the need to protect scientific rationalism, which he has described as 'crowning glory of the human spirit', that Dawkins is at his most animated. 'Science belongs to all humanity,' he tells me. 'The best hope we have of getting to the truth is through science. And science has methods in place to avoid subjective feelings and bias.'
But science is now under threat, says Dawkins, from an ideology that dismisses science itself as a colonial project. 'I was recently in New Zealand where I got involved in a different issue. This is not the sex issue, but it's the idea that Indigenous ways of knowing are just as valuable as scientific ways of knowing.'
Kurzer Schnipsel, weil das ja an etwas erinnert, was wir hier diskutieren. Das erklärt wahrscheinlich nicht alles, aber es zeigt, wie absurd eine
verirrte Seele in so einem Zugsamenhang ist. Da wird es sicherlich Überschneidungen und Ähnlichkeiten geben, ggf. ist das bei einigen Betroffenen eher das, worunter sie leiden. Das Hirn soll ja eine vertrackte Maschine sein, die uns manchmal auch täuschen kann. Auch über uns selbst. Hab ich mal gehört.
ZitatDie Ursachen von körperdysmorphen Störungen sind vielschichtig und können genetischer, neurobiologischer oder psychologischer Natur sein. Traumata, soziale Normen bezüglich des Aussehens und kulturelle Einflüsse können ebenfalls eine Rolle spielen. Die genauen Ursachen sind allerdings unerkannt und noch nicht ausreichend erforscht.
https://www.focus.de/experts/hohe-dunkelziffer-dysmorphophobie-wenn-das-spiegelbild-zur-qual-wird_id_259882656.html
Von Nützlichkeit sollte die Utrecht Gender Dysphoria Scale - Gender Spectrum (UGDS-GS): Construct validity among transgender, nonbinary, and LGBQ samples (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430422/) sein.
Hab mir dieses Konstrukt der Genderdysphorie (was für ein Wording mal wieder) vor einiger Zeit angeschaut und bevor ich das alles wieder vergesse, lege ich das hier mal ab.
Das Konstrukt wurde konstruiert auf der Basis von zwei Vries-Studien aus 2011 und 2014.
In Aktion kann man es hier (https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/42615/s13034-024-00718-y.pdf?sequence=1&isAllowed=y)bewundern:
ZitatAbstract
Background
Gender dysphoria among transgender adolescents has predominantly been examined in relation to
body dissatisfaction. While in adult transgender samples, body dissatisfaction is higher than in cisgender controls, this
has so far rarely been investigated for adolescents. In the context of a cisnormative society, the impact of influences
from the social environment on body dissatisfaction and gender dysphoria has been neglected in research. Therefore,
this study aimed to (1) provide a detailed analysis of body dissatisfaction among young transgender people and (2)
investigate whether body dissatisfaction and gender dysphoria are associated with experiences of minority stress
such as trans hostility and poor peer relations (PPR).
Methods
The paper presents a cross-sectional study among a sample of transgender adolescents, presenting at a
specialized outpatient counseling clinic (N=99; age M=15.36, SD=1.85). First, body dissatisfaction (assessed by the
Body-Image-Scale; BIS), was explored and compared to data from a population-based control group of cisgender
peers (N=527; age M=14.43, SD=0.97). Second, within a clinic-referred transgender subsample (n=74), associations
between body dissatisfaction and gender dysphoria (measured by Utrecht Gender Dysphoria Scale; UGDS), PPR
(measured by the Youth-Self-Report; YSR-R), and trans hostile experiences (assessed in clinical interview) were
examined by correlations, t-tests and multivariate regression.
Results
Transgender adolescents reported more body dissatisfaction than cisgender peers. The dissatisfaction with
sex characteristics, non-hormonal reactive body regions and the total score for body dissatisfaction were positively
related with gender dysphoria. The majority had experienced trans hostility in the present and/or past (54.1%) and
PPR (63.5%). More body dissatisfaction was correlated with more PPR regarding visible body parts i.e., hair, overall
appearance and muscles, whilst PPR and gender dysphoria were not associated. Transgender adolescents who
experienced trans hostility showed higher gender dysphoria and PPR, but not more body dissatisfaction. In multiple
regression, trans hostility predicted gender dysphoria, whilst age and PPR predicted body dissatisfaction.
Unterdrückt habe ich meinen Widerwillen gegen ASAB, AMAB, AFAB die ganze Zeit über.
Es wäre so wichtig gewesen, ein Zeichen gegen die Ideologisierung der EbM zu setzen, indem Cass sich auf die Sprache der EbM festsetzt und nur dort abweicht, wo es sich absolut nicht vermeiden lässt, aus juristischen Gründen etwa.
Gerade und trotzdem es eine Auftragsarbeit der Regierung war. Ich gehe davon auch nicht ab. Außer ich werde überzeugt, dass die EbM die Sprache der ideologischen, evidenzfreien "Medizin" übernehmen sollte.
Genau mit dieser Art Zugeständnis (aus weiblicher Höflichkeit oder weiß der Geier warum noch) fing das Übel an und konnte sich bis in die Dusch- und Umkleideräume amerikanischer jugendlicher Wettkampf-Schwimmerinnen ausbreiten.
Weil die ebenfalls allesamt aus weiblicher, defensiver Höflichkeit nicht laut und deutlich "Stopp" und "Nein" sagen konnten.
Es war ein weiterer großer Fehler, sich mit Aktivisten überhaupt auf eine Diskussion über "Compassion" und dergleichen Begriffe einzulassen.
Ein weiteres Zugeständnis an die Ideologie und den Transkult. Seit wann werden klinische Studien, medizinische Forschung danach bewertet, ob sie empathisch sind?
EbM ≠ empathiebasierte Medizin!
00:01:
"...the reasons for female-only spaces have not gone away, so we should not be in a position to justify them. I am sick of expecting people like 'why do we need a female only space'? Because we want them!!"
https://www.youtube.com/watch?v=Wroz5dPg_wo
erinnert mich übrigens daran, wie auch hier im Forum mit einigen Leuten darüber diskutiert werden musste, warum Männer keiner Variante! in Frauensaunen, Frauentoiletten, Frauenumkleiden, Frauenduschen, Frauenhäusern, Frauengefängnissen usw etwas zu suchen haben.
Dafür muss eine Frau sich einen Scheiß rechtfertigen. Niemals und keinem gegenüber.
Würde ich heute natürlich auch nicht mehr tun. 8)