Die Genderdebatte

[RPGNo1]

Hm, ist es jetzt schlimm, dass er Anfang der 90er Jahre zeitweise in Bremen studiert und für die TAZ geschrieben hat?

Es geht nicht nur allein um das Studium (Sozial- und Kommunikationswissenschaft) in Bremen und die Arbeit bei der taz, sondern auch um das, was er danach gemacht hat, siehe meine Links. Sportredaktion und nun Seite 3: "Reporterinnen und Reporter beschreiben die Welt nicht nur vom Büro aus, sie gehen raus, dahin, wo das Leben stattfindet, wo es wehtut und funkelt, zu den Menschen und ihren Geschichten. Um im Kleinsten das Große zu erkennen. Die SZ widmet der Reportage in jeder Ausgabe ihre Seite Drei."

Menschen und Geschichten. Da geht es mehr um Emotionen und/oder Unterhaltung als um Fakten, Sachlichkeit und neue Erkenntnisse, die einen Wissenschaftsjournalisten, wie z.B. Lars Fischer, ausmachen. Gertz Artikel über Imane Khelif zeigt dies deutlich.

Wie ich bereits sagte, meine Einschätzung ist keineswegs in Stein gemeißelt. Sie gibt aber meines Erachtens dennoch Hinweise, warum ein Reporter auf eine bestimmte Art und Weise schreibt und reagiert.

[Juliette]

Sportredaktion und nun Seite 3: "Reporterinnen und Reporter beschreiben die Welt nicht nur vom Büro aus, sie gehen raus, dahin, wo das Leben stattfindet, wo es wehtut und funkelt, zu den Menschen und ihren Geschichten. Um im Kleinsten das Große zu erkennen. Die SZ widmet der Reportage in jeder Ausgabe ihre Seite Drei."

Menschen und Geschichten. Da geht es mehr um Emotionen und/oder Unterhaltung als um Fakten, Sachlichkeit und neue Erkenntnisse, die einen Wissenschaftsjournalisten, wie z.B. Lars Fischer, ausmachen. Gertz Artikel über Imane Khelif zeigt dies deutlich.

Das ist natürlich richtig. Die beiden Artikel, die ich von ihm gelesen habe, sind ziemlich emotional, bzw Gefühle ansprechend. Da ich die Papierausgabe der SZ nicht lese, war mir das Phänomen der Seite 3 allerdings nicht bekannt. Trotzdem halte ich bei einem großen Teil der Journalisten diese Begeisterung für Transaktivismus dem völligen Unwissen und Desinteresse an anderen Informationen geschuldet. Das schlimmste, aber erfolgreich durchgeführte Verbrechen dieses weitverbreiteten Transaktivismus liegt darin, bei der kleinsten Kritik zu schreien: Transhasser, Faschisten, AfD-Fans, Trumpfans. Und das haben sie so lang und laut geschrien, dass ein großer Teil der Menschen und Journalisten daran glaubt. Wer will schon als Faschist und Transhasser gelten?
Die Ansicht "Wenn du nicht für mich bist, hasst du mich!" gibt es sicher schon immer, aber durch das Internet und die sofortige Reaktion jedes inkompetenten Idioten auf jedes Thema wird das hundertmal mehr aufgeblasen als früher. Ich schätze aber, dass die denkenden und kompetenten Menschen nicht nur langsam aufwachen, sondern auch wieder mehr Gehör finden werden. Es dauert halt seine Zeit. Und es ist schade, dass inzwischen gerade Journalisten diese Themen den Populisten überlassen. 

[RPGNo1]

Das ist natürlich richtig. Die beiden Artikel, die ich von ihm gelesen habe, sind ziemlich emotional, bzw Gefühle ansprechend. Da ich die Papierausgabe der SZ nicht lese, war mir das Phänomen der Seite 3 allerdings nicht bekannt. Trotzdem halte ich bei einem großen Teil der Journalisten diese Begeisterung für Transaktivismus dem völligen Unwissen und Desinteresse an anderen Informationen geschuldet. Das schlimmste, aber erfolgreich durchgeführte Verbrechen dieses weitverbreiteten Transaktivismus liegt darin, bei der kleinsten Kritik zu schreien: Transhasser, Faschisten, AfD-Fans, Trumpfans. Und das haben sie so lang und laut geschrien, dass ein großer Teil der Menschen und Journalisten daran glaubt. Wer will schon als Faschist und Transhasser gelten?
Die Ansicht "Wenn du nicht für mich bist, hasst du mich!" gibt es sicher schon immer, aber durch das Internet und die sofortige Reaktion jedes inkompetenten Idioten auf jedes Thema wird das hundertmal mehr aufgeblasen als früher. Ich schätze aber, dass die denkenden und kompetenten Menschen nicht nur langsam aufwachen, sondern auch wieder mehr Gehör finden werden. Es dauert halt seine Zeit. Und es ist schade, dass inzwischen gerade Journalisten diese Themen den Populisten überlassen. 

[RPGNo1]

»Inklusion und Fairness schließen einander aus«

Die Boxerin Imane Khelif kämpft heute um Gold. Der Streit um sie hat eine alte Debatte neu entfacht: Was macht eine Frau zur Frau? Der Sportphysiologe Tommy Lundberg über Geschlechtstests und das Versagen des IOC.

https://archive.is/EFlKB

Ein umfassender sachlicher Artikel, der deutliche Kritik am Verhalten des IOC übt, der die aktuelle vergiftet Debatte erst ermöglicht hat. Weder die beiden Boxerinnen noch der IBA sind Schuld an der Misere, sonst einzig und allein der IOC.

[Gefährliche Bohnen]

»Inklusion und Fairness schließen einander aus«

Die Boxerin Imane Khelif kämpft heute um Gold. Der Streit um sie hat eine alte Debatte neu entfacht: Was macht eine Frau zur Frau? Der Sportphysiologe Tommy Lundberg über Geschlechtstests und das Versagen des IOC.

https://archive.is/EFlKB

Ein umfassender sachlicher Artikel, der deutliche Kritik am Verhalten des IOC übt, der die aktuelle vergiftet Debatte erst ermöglicht hat. Weder die beiden Boxerinnen noch der IBA sind Schuld an der Misere, sonst einzig und allein der IOC.

Ein insgesamt natürlich erfreulicher Artikel. Trotzdem noch ein Jammern-auf hohem-Niveau-Einwand:

Inklusion und Fairness schließen einander aus

Gemeint ist hier offenbar die Inklusion von Menschen männlichen Geschlechts mit DSDs (oder auch Transfrauen) in den Frauensport. Ich hatte allerdings schon mal irgendwo vermerkt: die Existenz des Frauensports ist die inklusive Maßnahme. Männer mit DSDs und Transfrauen können ohne Probleme an den Wettkämpfen für Männer teilnehmen, sie werden nicht ausgeschlossen, wenn sie nicht bei den Frauen antreten dürfen. Insofern würde ich den Satz so pauschal nicht unterschreiben.

Und noch als ergänzende Gedanken:
Es kann natürlich sein, dass bestimmte DSDs bei Männern sowohl einen Leistungsvorteil gegenüber Frauen, als auch einen Leistungsnachteil gegenüber Männern ohne DSDs verursachen. Das genau zu quantifizieren dürfte aufgrund der Seltenheit solcher Störungen schwierig sein. Da kommen wir aber auch an die generellen Grenzen der Fairness und der Inklusion allgemein im Leistungssport. Leistungssport ist generell erstmal nicht inklusiv - die Leistungsschwächeren werden quasi per definitionem ausgeschlossen - und das unabhängig davon, warum sie leistungsschwächer sind. Würde man perfekte Inklusion wollen, müsste man den Leistungssport abschaffen und sich mit dem Breitensport zufrieden geben.
Dennoch spricht natürlich vieles dafür, wo es praktikabel und auch von Interesse ist, größere Menschengruppen durch Schaffung eigener Kategorien einzuschließen - daher wird im Sport nach Alter und Geschlecht  getrennt, und in einigen Disziplinen eben auch z.B. nach Gewicht. Diese Kategorien müssen m.E. nicht in Stein gemeißelt sein - man könnte sich z.B. überlegen, ob es nicht auch "Größenklassen" beim Basketball geben könnte. Alter und Geschlecht sind allerdings die beiden Faktoren mit dem größten Vorhersagewert für die Leistungsfähigkeit allgemein und die Hälfte der Menschheit besteht nunmal aus Frauen  - für eine Aufweichung dieser Kategorien gibt es keinen Grund.

[RPGNo1]

Imane Khelif hat Gold gewonnen. Das mag für sie ein persönlicher Triumph sein, die Debatte um die Teilnahme von Frauen mit DSD an den Wettkämpfen wird nicht beendet sein. Ganz im Gegenteil.

https://www.spiegel.de/sport/olympia/olympia-2024-imane-khelif-gewinnt-gold-im-boxen-a-07d8699e-499b-49a5-91b6-4f3d9ce2a3c2

[HAL9000]

... die Debatte [..] wird nicht beendet sein. Ganz im Gegenteil...

Freu dich nicht zu früh. Olympia bescherte der Thematik (kurzfristig) enorme Ausmerksamkeit.
Ab Montag wird das Ganze versanden, das IOC wird es aussitzen und in ein paar Wochen wird
das kaum noch jemanden interessieren... - bis zur nächsten Großveranstaltung, dann spielen
wir wieder "Und täglich grüßt das Murmeltier".

[MrX]

Die beiden Labore sind wohl nicht Wada-akkreditiert, aber das war vielleicht ein unabsichtliches Missverständnis, Chris Roberts hat nämlich auf die Frage «The labs, were they Wada-accredited?» mit «Yes, accredited» geantwortet und hier womöglich den «Wada»-Teil nicht richtig berücksichtigt.

Dennoch: Man sollte aufpassen, bevor man jemandem mit DSD-Diagnosen aus der Ferne Unrecht tut. Dass die IBA kein Interesse daran habe, über Imane Khelif zu lügen, überzeugt nicht, zumal sie 2023 erst drei Tage nach ihrem Sieg gegen eine Russin ausgeschlossen wurde, obwohl angeblich bereits 2022 ein ähnlicher Test durchgeführt wurde. Die Erklärung "Women/Female/Girl" means an individual with chromosome XX (an sich schon ziemlich Panne) trat dabei erst im Mai 2023 (nach der Disqualifizierung!) in Kraft. Hinzu kommt, dass Kremlev zuvor suggerierte, es sei Testosteron gemessen worden:

"We got the test results that they allowed us to make and these test results show they have high levels of testosterone, like men."

Es mag zwar sein, dass DSDs im Olympiasport überrepräsentiert sind, aber wie wahrscheinlich ist es, dass die IBA beide Male (Khelif und Lin Yu-ting) jemanden mit XY-Chromosomen statt einer XX-Frau mit Hyperandrogenämie erwischt?! Khelif hat eine Frauenstimme und es ist bei ihr keine Gesichtsbehaarung zu sehen. Sie stammt aus einem muslimischen Land, 5α-Reduktase-Mangel würde sich in der Pubertät ja wohl bemerkbar machen – und dennoch hat sie sich entschieden, bei den Frauen zu boxen. Zur These, es handele sich um einen Mann ohne DSD: Puh, ernsthaft? In Kindheitsfotos sehe ich ein feminines Gesicht. Außerdem halte ich bei jemandem, der als Junge großgezogen wurde, ein derartiges Auftreten (mit Rosa etc.) in ALGERIEN für unwahrscheinlich.

Sollte sie doch XY-Chromosomen haben, scheint in Anbetracht ihrer Herkunft 17β-Hydroxysteroid-Dehydrogenase-Mangel naheliegender.

«17-beta hydroxysteroid dehydrogenase 3 deficiency is a rare disorder. Researchers have estimated that this condition occurs in approximately 1 in 147,000 newborns. It is more common in the Arab population of Gaza, where it affects 1 in 200 to 300 people.»

https://medlineplus.gov/genetics/condition/17-beta-hydroxysteroid-dehydrogenase-3-deficiency/#frequency

[zimtspinne]

habe wenig Zeit, möchte euch aber das hier nicht vorenthalten:

https://x.com/OkayBiology/status/1819405118908870768

gute Entscheidung, einen schwulen Femboy für den Auftritt vorzuschicken und keine Georgine oder Tessa. Gut auch für unsere Augen und Ohren.   

[zimtspinne]

IOC Bach setzt Prioritäten.
Kann Geschlechter nicht auseinanderhalten, weiß dann aber doch wieder, was Frauen sind, wenns ddrauf ankommt.

https://x.com/Sanny_Rudra/status/1821932721733542037

@RPG

hast du mit mir geschimpft oder was hast du gelöscht?

[RPGNo1]

IOC Bach setzt Prioritäten.
Kann Geschlechter nicht unterscheiden, weiß dann aber doch wieder, was Frauen sind, wenns ddrauf ankommt.

https://x.com/Sanny_Rudra/status/1821932721733542037

Hab es gelesen und folgende Reaktion erfolgte:

Die afghanische Breakerin Talash sagt, sie habe in ihrer Heimat Todesdrohungen erhalten. Beim Olympiadebüt ihres Sports präsentiert sie einen Umhang mit einer Botschaft und wird dafür bestraft.

https://www.spiegel.de/sport/olympia/olympia-2024-breaking-afghanin-talash-wirbt-fuer-frauenrechte-und-wird-disqualifiziert-a-80eee164-5172-4220-b156-aaa0744cf849


Und zurück zu Imane Khelif. Redakteur Markus Völker hat in seiner Kolumne in der taz das Problem erkannt

Mittlerweile sind die Fronten derart verhärtet und die Protagonisten so stur auf ihrem Pfad unterwegs, dass diverse Verschwörungstheorien die Runde machen. Das IOC des Thomas Bach sieht sich systematisch von russischer Seite attackiert, das Pro-Khelif-Lager schwurbelt von einer ,,zionistischen" Weltverschwörung, in rechten Kreisen wittert man einen woken Coup.

Alle rhetorischen Waffen aus dem Arsenal der Vernebelung werden gezückt: Whataboutism (Aber sie hat ja schon verloren!), Derailing (Im Sport gibt es doch immer Stärkere und Schwächere!) oder Bagatellisierung (So hart sind die Schläge nicht!). Mit jedem Tag, den der Fall köchelt, wird die Position des Sprechers wichtiger. Das Ringen um Inhalte und Lösungsansätze degeneriert indessen, die empathische Zugewandtheit sowieso. Nun gilt: Kremlev oder Bach. Dass dieser Thomas Bach bald statutenwidrig eine neue Amtszeit anstrebt, dabei vom algerischen Olympiakomitee unterstützt wird und sich früher gern mit Wladimir Putin zeigte? Offenbar unwichtig.

Inmitten dieses übersteigerten Kulturkampfs ist man froh, wenn sich eine Stimme wie die von Sebastian Coe erhebt, Präsident des internationalen Leichtathletikverbands World Athletic. ,,It's simple: have a policy", gibt er dem IOC mit auf den Weg: Es ist ganz einfach, findet eine vernünftige Regelung für den Fall der Integration intersexueller Athletinnen. Auch Coe weiß, dass der Umgang mit DSD-Athletinnen schwierig bleibt, egal ob man nun der Fairness und dem Schutz des Frauensports das Primat gibt – oder der Eingliederung von intersexuellen Sportlerinnen.

Man könnte den Testosteronlevel messen. Es ist das Mittel der Wahl. Ein Testosteronmonitoring hätte zumindest ein bisschen Klarheit in dieser Sache gebracht. Warum das nicht gemacht worden ist, bleibt ein großes Rätsel; unter dem Laissez-faire des IOC hat Imane Khelif seit den Tokio-Spielen im Jahr 2021 sechs Kilo Muskelmasse zulegen können und startet nun, sichtlich androgenisiert, in einer höheren Gewichtsklasse, nämlich der bis 66 Kilo.

https://taz.de/Boxerin-Imane-Khelif/!6026589/

@RPG

hast du mit mir geschimpft oder was hast du gelöscht?

Nein, hat nichts mit dir zu tun. Ich habe schlicht Unsinn verlinkt und diesen wieder gelöscht.

[zimtspinne]

@ RPG
ich dachte schon... bin aber heute auch nicht 99% aufmerksam wie sonst, nur 98%

IOC Bach weiß genau, dass FINA und World Aquatics robuste Trans- und DSD-Regularien gschaffen haben.
Er und seine Truppe können die doof finden. Aber zu behaupten, es existierten nicht bereits Lösungen, die während seiner Olympiade in Kraft sind (bei Fina und WA und anderen ebenfalls), ist genauso lächerlich und dreist wie die Behauptung, man könne Stand heutige Wissenschaft Geschlechterkategorien nicht exakt bzw überhaupt bestimmen.
Aber das war ja auch die Blitzbirne mit der Überschneidung der Testosteronspiegel m/w.
Der Mensch schraubt das Niveau für dreistes Sichdummstellen und Inkompetenz  auf neue Rekordtiefs.

Natürlich gibt es Widerstand von den Männern mit Schneeflöckchen-Handicap:

https://ihra.org.au/39906/fina-regulations-promote-human-rights-violations/

Man kann in die Inklusion von Frauen in den Spitzensport nicht Männer inkludieren (wollen).

Eine Forderung, Männer in den Frauensport einzugliedern, führt die ganze Idee der Fraueneingliederung in den Männersport ad absurdum.

Es gibt kein Menschenrecht auf Elitesport. Ende der Durchsage.

Die Männers mit den Besonderheiten ihrer Pimmelis und Synapsen (oder beides zusammen) können ja jederzeit zu den Paralympics.  Befürchte nur, dort will man solche egoistisch-narzisstischen Kackbratze auch nicht haben.

Lange nicht mehr so viele Gedankenakrobatik vollführt wie beim Sportgendergaga und das will was heißen.

[zimtspinne]

hatte ich noch übersehen:

Man könnte den Testosteronlevel messen. Es ist das Mittel der Wahl. Ein Testosteronmonitoring hätte zumindest ein bisschen Klarheit in dieser Sache gebracht. Warum das nicht gemacht worden ist, bleibt ein großes Rätsel; u

Wie bitte, wie, waaaaaaas?

Testosteron ist Bestandteil jeder Dopingkontrolle (Steroidprofil).
Auch für kleine, niedliche Frauen-Kalife verpflichtend.

langsam aber sicher komme ich mir als Zuschauer bei dem Gelage nur noch verarscht vor.

[Juliette]

Bach will 2025 nicht weiter machen. Er tritt nicht nochmal an, was sowieso eine Änderung der Statuten erfordert hätte.

[eLender]

Dawkins wurde vom Zuckerberg verbannt, weil er Hodenhabende im Frauensport eher unpassend findet:

Richard Dawkins @RichardDawkins
My entire @facebook account has been deleted, seemingly (no reason given) because I tweeted that genetically male boxers such as Imane Khalif (XY undisputed) should not fight women in Olympics. Of course  my opinion is open to civilised argument. But outright censorship?

https://x.com/RichardDawkins/status/1822166372819853352

FB ist eh nur noch Trash, die müssten sich eigentlich selbst verbannen.

J. Fleischhauer stellt dazu die richtige Frage (die Dawkins falsch beantwortet hat).

Ist das, was man sieht, auch das, was man sagen sollte? Oder sollte man das, was man sieht, lieber für sich behalten? Der Fall der beiden Boxerinnen Imane Khelif und Lin Yu-ting wirft in mehrerer Hinsicht grundsätzliche Fragen auf.

https://www.focus.de/politik/meinung/focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-wann-ist-eine-frau-eine-frau_id_260207397.html

Ziemlich guter Beitrag, der hat sich scheinbar intensiver mit dem Thema beschäftigt (wahrscheinlich ist er hier Stammleser):

Kein Wunder, dass Aktivisten diese Behandlung als Beleidigung empfinden. Daher auch die Hartnäckigkeit, mit der behauptet wird, in Paris habe alles seine Richtigkeit. ,,Imane Khelif ist eine Cis Frau", schrieb der ,,Volksverpetzer", eine eher randständige linke Krawallpostille, die allerdings sofort dankbar als Referenz genommen wird, wenn es der gerechten Sache dient.

Wie bei jeder Debatte gibt es interessantere und weniger interessante Stimmen. Zu den interessanteren zählt Caitlyn Jenner, eines der Idole der Transbewegung. Im ersten Leben, als Bruce Jenner, war Caitlyn ein berühmter Zehnkämpfer. Dann folgte die Transition und anschließend das Coming Out, das die Öffentlichkeit mindestens so beschäftigte wie die Titeljagd des Übersportlers.

Was sagt Caitlyn Jenner zu der Debatte? ,,XX – du bist bei den Frauen. XY – du bist bei den Männern. Darauf läuft es hinaus." Interessanterweise finden sich gerade unter Transpersonen eine Reihe von Leuten, die wenig von dem Versuch halten, Mann und Frau als Kategorien auszumustern.

,,Wer meint, dass Imane Kehlif eine Frau ist, weil ihre Geburtsurkunde das sagt, dem kann ich nur antworten: Das ist ein Beweis für gar nichts", schrieb der Transaktivist Buck Angel auf X. ,,Ich bin eine biologische Frau. Ich verfüge über viel Testosteron, weil ich es mir injiziere." Wer die Bilder ansieht, die Buck Angel von sich postet, würde nie im Leben auf die Idee kommen, dass er mal ein zartgliedriges Mädchen war. Auf den Fotos schaut einen ein bärtiger Typ an, dessen Muskelberge jeden Durchschnittsmann vor Neid erblassen lassen können.

"Krawallpostille"