Die Genderdebatte

[eLender]

Die Pressekonferenz der IBA scheint ja ein ziemliches Chaos gewesen zu sein. Ich finde den Laden auch merkwürdig und nicht gerade sehr reputabel. Es geht hier aber nur um die Tests, und die scheint es unabhängig davon gegeben zu haben. Es erschließt sich auch aus dem Kontext, dass sie das gezeigt haben, was behauptet wird (XY-Chromosomen). Das IOC will die Tests aus formalen Gründen nicht akzeptieren, leugnet aber nicht, dass sie im Widerspruch zum rechtlichen Geschlecht stehen. Ja, es sind mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit biologisch Männer.

Warum es ein schwerer Fehler des IOC ist, auf Geschlechtstest zu verzichten (womit man sich nb auch die ganze Debatte erspart hätte), kann man in einem etwas längeren Artikel eines australischen "Sportmediziners" (sach ich mal so, der eine hohe Reputation auf dem Gebiet hat - wie X mir verriet) nachlesen. Ich habe nur einen Teil gelesen, der Rest ist was für einen langen, dunklen Winterabend.

Elite individual sports in which success depends on power, speed, or endurance are conventionally divided into male and female events using traditional binary definitions of sex. Male puberty creates durable physical advantages due to the 20- to 30-fold increase in circulating testosterone producing a sustained uplift in men's muscle, bone, hemoglobin, and cardiorespiratory function resulting from male puberty and sustained during men's lives. These male physical advantages provide strong justification for a separate protected category of female events allowing women to achieve the fame and fortune from success they would be denied if competing against men. Recent wider social acceptance of transgender individuals, together with the less recognized involvement of intersex individuals, challenge and threaten to defeat the sex classifications for elite individual female events. This can create unfair advantages if seeking inclusion into elite female events of unmodified male-bodied athletes with female gender identity who have gained the physical advantages of male puberty. Based on reproductive physiology, this paper proposes a working definition of sport sex based primarily on an individual's experience of male puberty and can be applied to transgender and various XY intersex conditions. Consistent with the multidimensionality of biological sex (chromosomal, genetic, hormonal, anatomical sex), this definition may be viewed as a multistrand cable whose overall strength survives when any single strand weakens or fails, rather than as a unidimensional chain whose strength is only as good as its weakest link.

https://doi.org/10.1210/endrev/bnae013

Sehr viele interessante Details auch zur Biologie und genau zu den Fällen, die gerade im Boxring heftige Schläge austeilen und kassieren.

Kurz: Wer Klöten und das passende Rezeptorengerüst hat, der kann auch Mammuts mit der Hand fangen. Mache ich auch regelmäßig. Gut, die sind schon fein säuberlich abgepackt im Supermarkt jagbar. Trotzdem

[eLender]

Achso, weil es sich gerade hierhin verirrt hat:

Heute: Stephan Bartunek @BabaBartunek , ehemaliger Verschwörungstheoretiker.

Wir sprechen über Verschwörungstheorien, YouTube und Deradikalisierung.

https://www.youtube.com/watch?v=F-SCTsSir50

Scheint ja auch der Top-Experte zu sein, was DSD angeht. So ganz hat der den Absprung scheinbar nie geschafft, ist nur von einer extremen Seite auf die andere gehüpft.

[eLender]

Der Rocky Rudi haut auch noch einen raus. Gut recherchiert und auch die Quellen gelesen, die mir auf die Pupille geflattert sind.

Für Diskussionsstoff sorgt weiterhin, dass der Boxverband IBA – eben anders als das IOC nun beim olympischen Turnier – Khelif wegen eines nicht bestandenen medizinischen Geschlechtstests von der WM 2023 ausgeschlossen hatte. Dabei sei es nicht um den Testosteronwert gegangen. Inzwischen wurde der Brief der IBA an das IOC veröffentlicht, mitsamt der darin befindlichen sensiblen Informationen, den Ergebnissen der Chromomentests.

Zu lesen war in der Berichterstattung auch, dass Khelif gegen den Ausschluss eine Klage beim Internationalen Sportgerichtshof CAS eingereicht, diese dann aber doch wieder zurückgezogen habe. Die zweite umstrittene Person, die taiwanesische Boxerin Lin Yu-ting verzichtete auf eine Anrufung der höchsten Sportgerichtsbarkeit gegen den WM-Ausschluss.

Das IOC vermeidet weiterhin klare Aussagen, sondern berief sich kürzlich lediglich darauf, dass es sich auf den weiblichen Geschlechtseintrag im Pass als Teilnahmekriterium stütze. Sowohl Khelif, als auch Yu-ting würden somit die Teilnahmevoraussetzungen erfüllen. Der weltweite Shitstorm gegen das IOC nimmt auch deshalb kein Ende.

https://queernations.de/ioc-gefahrdet-frauensport/

Man kann es nicht oft genug sagen: das IOC versagt in Totale. Es geht hier nicht nur um den Schutz von Männern im Damenpelz, es geht um Fairness und den Schutz der Großgameter.

Sigi Lieb, Kommunikationsberaterin und Autorin des Buchs Alle(s) Gender, kritisiert gegenüber IQN den Umgang des IOC: ,,Die Eskalation war vorhersehbar. Khelif konnte nicht gewinnen. Entweder sie verliert beim Boxen. Oder sie gewinnt und sie erntet massenweise Diffamierungen und Ablehnung."

Lieb fügt hinzu: ,,Bereits im März kritisierte das Forschungsteam um Thommy R. Lundberg aus Schweden die IOC-Kriterien als unfair gegenüber Frauen. Hier hätte das IOC sowohl zum Schutz der beiden mutmaßlich intergeschlechtlichen Boxer*innen wie zum Schutz der Frauen valide, wissenschaftliche Kriterien heranziehen müssen. Weder allein der Pass noch allein der Chromosomensatz können das leisten. Geklärt werden muss, ob aufgrund einer Vermännlichung des Körpers oder aufgrund von höheren Testosteronwerten unlautere Vorteile da sind."

[RPGNo1]

Der Rocky Rudi haut auch noch einen raus. Gut recherchiert und auch die Quellen gelesen, die mir auf die Pupille geflattert sind.

Ich wollte auch noch etwas zum Artikel im Volksverpetzer schreiben, aber Till kann das viel bessere Art und Weise. Seine Breitseite ist zudem deutlich wirksamer (auch aufgrund seiner eigenen Lebenserfahrungen) als sie von mir hätte je sein können.

Versagt hat hierbei auch der Volksverpetzer, ein selbsternannter ,,Faktenchecker". Deren Artikel wird von der links-woken Bubble überall eifrig verlinkt, so als könne der Inhalt jede Diskussion beenden.

Die Volksverpetzer-Autoren erklärten Khelif flugs zur ,,Cis-Frau", weil sie sich mit dem Geschlecht identifiziere, das bei der Geburt ihr zuerkannt wurde. Die Aussagen des vom IOC suspendierten Boxverbands IBA zum biologischen Geschlecht der beiden umstrittenen Teilnehmerinnen werden als Lügen abgetan, weil die IBA massive Korruptionsvorwürfe umgeben, die Putinnähe des Präsidenten gilt ebenfalls als schlagendes Argument.

Bemerkenswert am Volksverpetzer-Text ist, wie bei vielen queeraktivistisch-woken Akteuren, die arrogante Attitüde der moralisch-überlegenden Wissenden und die genervt wirkende Verachtung des unwissenden Pöbels. Diese destruktive Haltung bewirkt nun genau das Gegenteil von sachlicher Aufklärung und befeuert einen kulturkämpferischen Hass, der am Ende vor allem Menschen mit DSD schaden wird.

[Schwuppdiwupp]

Das Motiv, so ein Video online zu stellen mag zwar zweifelhaft ("It's better to stay in kitchen."  ) zu sein - hiermit entschuldige mich schon mal vorsorglich und aufrichtig bei den anwesenden Frauen - aber es verdeutlicht sehr schön, wie "schlagkräftig" Testosteron wirkt.

[zimtspinne]

die Hümmlerfanbase hyperventiliert schon wieder (wobei mich das Thema auch immer mal bissl auf die Palme hochjagt, muss mich dann im Selbstinteresse schnell erden/versuchen)

https://www.youtube.com/watch?v=1CHSekDsTIU

[RPGNo1]

die Hümmlerfanbase hyperventiliert schon wieder (wobei mich das Thema auch immer mal bissl auf die Palme hochjagt, muss mich dann im Selbstinteresse schnell erden/versuchen)

In diesem Fall sind es wohl eher die Hoaxillas, die hyperventilieren und mit ihren Antworten erneut zeigen, dass ihnen an einer sachlichen Auseinandersetzung  zu dieser Thematik nicht gelegen ist.

@HOAXILLA-Podcast
vor 3 Stunden (bearbeitet)
Man kann das Trankskript anhand der Kapitelmarken durchlesen. Wenn dort steht, das Imane vermutlich intersexuell sei, kann man kommentieren, dass dieser Punkt umstritten ist und die einzige Quelle dafür Putin-nahe Personen sind.

@HOAXILLA-Podcast
vor 3 Stunden (bearbeitet)
Wo war eigentlich Deine/Eure Aufregung, als Imane 2021 in Tokio boxte und dort recht chancenlos gegen die Irin Kellie Anne Harrington ausschied. Harrington gewann später die Goldmedaille. Oder war es damals einfach noch nicht en Vogue (NICHT WOKE ) transfeindliche Narrative zu bedienen?

[zimtspinne]

ok, die Truppen des Hümmlerheeres sind mittlerweile auch weit in der Prärie versprengt...

ich hatte die Spezialeinheit "BucklerCeberusCrew" (oder so ähnlich) aufgegriffen 😆

aber: das Hümmlervolk lebt!
und: auf die Hoaxies ist immer Verlass, das muss man ihnen lassen.
(musste gerade an 12 Monkeys denken)

[eLender]

Guter Talk von Sebastiani. In dem Format wird auch klargestellt, dass es sich um Randbereiche (die, mit gesellschaftlichem Bezug / ggf. mit moralischer Wertung) der Gwup handelt. So wurde das auch immer gesehen und auch angekündigt. Die Queers for Pales... Gwup finde ich auch gut, das ist ja auch das, was den Hümmeristen vorgeschwebt...   Nuja, zumind., wenn sie die richtige Haltung gehabt hätten. Die dümmlichen Kommis der Hurzillen sind erwartbar, aber haben kaum Inhalt. Kernfrage: Warum macht das IOC keine Geschlechtstests? Darum geht es in der Sache. Alle Beteiligten sind momentan eher Bauernopfer. Aber das hat auch das IOC zu verantworten.

Ich wollte auch noch etwas zum Artikel im Volksverpetzer schreiben, aber Till kann das viel bessere Art und Weise.

Jup, das macht er gut. Da ist auch keine Zurückhaltung angebracht.

Das Motiv, so ein Video online zu stellen mag zwar zweifelhaft

Ja, das hat einen misogynen Einschlag. Solche Videos bekomme ich oft bei X auf die Linse gepustet. Schaue ich mir nur aus rein wissenschaftlichen Interesse an

[RPGNo1]

die Hümmlerfanbase hyperventiliert schon wieder (wobei mich das Thema auch immer mal bissl auf die Palme hochjagt, muss mich dann im Selbstinteresse schnell erden/versuchen)

Ich habe mir das Video angesehen: informativ, ruhig und sachlich, so wie ich die bisherigen Auftritte von Till Amelung und André Sebastiani in Erinnerung habe.

Einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Till und André erwähnen, dass nach Aufregung um Lia Thomas Auftritt bei den US-Collegemeisterschaften einige Verbände ihre Regularien anpassten, wann inter- bzw. transgeschlechtliche Personen denn an Frauenwettbewerben teilnehmen könnten. Der Weltschwimmverband hatte zudem die Einführung einer offenen Kategorie beschlossen, an welcher genannte Personengruppen auf jeden Fall im Wettkampf gegeneinander antreten dürfen. Beim Schwimm-Weltcup in Berlin (Okt 2023) fand sich bloß niemand, der daran teilnehmen wollte. Wieso denn bloß? *grübel grübel*

Dieser Aspekt hätte durchaus noch eine Diskussion verdient gehabt. Aber das ist Jammern auf hohem Niveau. 

[zimtspinne]

Und am Ende sind dann natürlich mal wieder die Juden schuld...

,,Die zionistische Lobby will Imanes Gedanken brechen. Aber jetzt ist Imane sehr stark", sagte er (= Yassine Arab, Vorsitzender des Algerischen Olympia- und Sportkomitees). ,,Sie wollen nicht, dass ein muslimisches Mädchen oder ein arabisches Mädchen im weiblichen Boxen. aufsteigt.

https://www.smh.com.au/sport/algerian-boxer-at-centre-of-gender-storm-breaks-down-in-tears-after-win-20240803-p5jz7l.html

Surprise, surprise....
Wer hätte es kommen sehen.

[RPGNo1]

Ich wollte auch noch etwas zum Artikel im Volksverpetzer schreiben, aber Till kann das viel bessere Art und Weise. Seine Breitseite ist zudem deutlich wirksamer (auch aufgrund seiner eigenen Lebenserfahrungen) als sie von mir hätte je sein können.

Ach so, beim Artikel des Volksverpetzers ist mir noch ein kleiner aber wichtiger Punkt aufgefallen. Hervorhebung von mir.

Die Debatte um trans Personen ist jedoch fehl am Platz. Wer ihr aufgrund ihrer Kondition und trotz ihres Aufwachsens das Frau-Sein abschreiben will, muss entweder eingestehen, dass es Intersex-Personen gibt und damit mehrere Geschlechter oder akzeptieren, dass sie eine Frau ist. Denn ein Mann ist sie ganz sicher nicht und war sie nie.

Nein, Intersex bedeutet eben NICHT, dass es mehrere menschliche Geschlechter gibt. Diese Aussage ist so falsch und so leicht widerlegbar, dass sie nach meinem Wissensstand inzwischen nur noch von den hartgesottensten Aktivisten verwendet wird, bei denen Ideologie inzwischen jegliches Denken verkleistert hat.

Ganz abgesehen, dass das ganze "Argument" einfach nur einen Beweisfehler darstellt. Mich erstaunt, dass die Autoren Thomas Laschyk und Philip Kreißel es überhaupt verwendet haben und dass es von ihrer Fanbase widerspruchslos akzeptiert wurde. Aber letztendlich zeigt es auch, dass den Aktivisten sehr wohl bewusst ist, dass ihre gesamte Argumentation auf so tönernen wissenschaftlich Füßen steht, dass sich auf rhetorische Tricks zurückgreifen müssen.

[RPGNo1]

ZEIT: Sind sie [Personen mit DSD] beim Boxen besonders häufig?
Hirschberg: Wir haben keine Zahlen, aber das könnte sein. Denn Testosteron ist das, was die Kraft produziert. Und davon haben einige DSD-Betroffene eine höhere Konzentration im Körper. Testosteron ist der wichtigste Faktor für körperliche Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen. Es wirkt sich massiv auf die Muskelmasse und Muskelstärke aus; es erhöht den Hämoglobinspiegel und damit die Fähigkeit, Sauerstoff aufzunehmen. Und es hat psychologische Auswirkungen. Ein hoher Testosteronspiegel kann aggressiver machen, risikobewusster und zäher – alles Eigenschaften, die für den Erfolg im Sport essenziell sind. Wer mehr Testosteron hat, hat höhere Chancen auf einen Sieg.
[...]
ZEIT: Sollte man auch bei den DSD-Frauen aus Ihrer Sicht mit einbeziehen, ob und wie sie die männliche Pubertät durchlaufen haben?
Hirschberg: Ja. Klar ist, dass Testosteron diese entscheidende Wirkung hat. Deshalb sollte man diese hohen Werte, wenn sie im männlichen Bereich liegen, zumindest reduzieren.
[...]
ZEIT: Aber nochmals nachgefragt, ist es nicht dennoch diskriminierend für die betroffenen Frauen? Sie fühlen sich ja nicht krank. Freiwillig würde sie die Hormone nicht nehmen.
Hirschberg: In meiner Spezialpraxis am Karolinska-Institut habe ich Patienten mit einer XY DSD. Sie werden darüber informiert, dass ihr Körper sich ohne eine Behandlung weiter in eine männliche Richtung entwickeln wird. Wenn sie eine eindeutig weibliche Identität haben, wollen sie in der Regel auch wie eine Frau aussehen und sind deshalb mit der Hormonbehandlung einverstanden.
ZEIT: Aber im Sport nimmt es ihnen ihre Kraft.
Hirschberg: Genau das ist zu erwarten, wenn das Testosteron abnimmt. Das müssen wir diesen Frauen erklären, genau wie die Tatsache, dass hohe Testosteronwerte einen unfairen Vorteil bedeuten können.
ZEIT: Aber Spitzensport ist doch ohnehin nie fair. Auch das Gewicht oder die Größe können natürliche Vorteile darstellen, die nicht durch hartes Training zustande gekommen sind.
Hirschberg: Ich verstehe das Argument, aber diese Vorteile sind nicht im Entferntesten mit jenen zu vergleichen, die ein zehn- bis zwanzigfach erhöhter Testosteronwert einem verschafft. Testosteron scheint ein einzigartiger Faktor zu sein, mit keinerlei Überschneidung zwischen Frauen und Männern. Bei anderen für die körperliche Leistungsfähigkeit wichtigen Faktoren existieren solche Überschneidungen. Zudem gibt es einen zweiten Punkt: die Sicherheit. Wenn Frauen gegen Frauen mit einem vermännlichten Körper im Boxen oder beim Rugby antreten, dann kann das für sie das Verletzungsrisiko erhöhen.
ZEIT: Dieser Konflikt betrifft nur Frauen, nie Männer. Finden Sie das als Frauenärztin nicht unfair?
Hirschberg: Bei Männern tritt das Problem eben nicht auf. Es geht darum, den Frauensport zu schützen. Dafür ist es wichtig, die Betroffenen möglichst früh und klar zu informieren. Erst während eines Wettkampfes zu erfahren, was genau mit einem los ist, oder von verschiedenen Sportverbänden unterschiedlich behandelt zu werden, wie es jetzt beim Boxen passiert, ist für die Betroffenen eine Katastrophe.

https://archive.is/LniB4

[zimtspinne]

@ RPG

Bevor ich das Interview lese, bitte ich um Aufklärung.

Was sind DSD-Frauen?
Ich bin verwirrt.

Genau deshalb plädiere ich penetrant für wissenschaftsbasierte, ideologiebefreite Sprache.
Nicht nur deshalb, aber hier auf jeden Fall. :)

DSD-Frauen habe ich bisher noch gar nicht gehört. Kein Plan, was das ist.

Hier im Kontext vermutlich Steroid 5-Alpha Reduktase Polymorphismus.

Hier nachzulesen und auf die neutrale wissenschaftsbasierte Sprache achten:

https://www.orpha.net/de/disease/detail/753

Man beachte auch diesen Satz:

. Die Wahl des weiblichen Geschlechts ist heute nur noch eine Option für XY-Kinder mit vollständigem Defekt.

und für Kinder mit großen Sportambitionen.

[zimtspinne]

Apropos, "DSD-Frauen",
die überall sonst als Männer sich fühlen, gelesen  werden UND leben - außer im Sport, wo sie sich zu Frauen definieren, um sich Vorteile zu verschaffen. Das wissen sie auch ganz genau, als erwachsene Männer, die schon lange, seit ca 12, sozial vollständig als Männer leben und in die Gesellschaft integriert sind.

So kann man auch mit dieser speziellen Sorte umgehen 

https://archive.ph/2017.09.21-094654/http://www.telegraph.co.uk/science/2016/03/12/the-astonishing-village-where-little-girls-turn-into-boys-aged-1/

Artikel handelt von einem isolierten Dorf in der Dom. Republk mit so außergewöhnlich hoher 5-ARD-Prävalenz, dass diese Kondition dort nicht länger als "abnormal" betrachtet wird.

Fälle kleiner Mädchen, die sich in Jungen verwandeln, werden einfach als "The 'Guevedoces'" bezeichnet, was wörtlich übersetzt bedeutet:
Penis mit 12.

Alternativ werden sie auch "Machihembras" genannt -- "Zuerst Frau, dann Mann".

Gefällt mir. Einfach, übersichtlich, und dürfte dort klargehen. Auch mit den sozialen Genders, rosa Zöpfen und Kleidchen.
Das mit den Namen, die im Wechsel beibehalten werden, find ich irgendwie süß. Erinnert mich an eine Züchterin, die mal einen Wurf nach Cocktails mit vertauschten Geschlechtern benannt hatte. Fällt aber auch bei Cocktails nicht weiter auf, Bacardi Cola kann ja alles mögliche sein, sogar notfalls Intersex.

Was wohl Semenya, Khelif und Konsorten davon halten würden? Penis mit 12?

Die Juden für den Frevel verantwortlich machen vermutlich.