Hannes Wohnzimmer Marburg / Schenker-Bewegung / Oeff-Oeff / Verschwörungstheorie

[Taniquel]

1. Ich suche nicht nach 'dem Haar in der Suppe'...
2. Hättest du, anstatt nen halben Roman zu schreiben, ruhig mal auf meine erste Frage antworten können.

So long
Tani

[oeff oeff]

Mal wieder ein paar Zwischendurch-Antworten (- warum ich diesmal lange nicht schreiben konnte, kann ich erst in ein paar Monaten verraten... ;-)  -)  :

Taniquel schrieb am 28.2.:

Hallo ÖffÖff,

ich habe das Thema die letzten Tage aufmerksam verfolgt und hätte, bevor ich im Detail auf deine Beiträge eingehen kann, noch einige Fragen u.a. bzgl. der Definition einiger der von dir verwendeten Begriffe. Könntest du mir bitte erläutern was genau du unter
-   Gewalt,
-   Gewalt Ausnahmen,
-   Gewaltfreie Regulations-Mechanismen (= Gewaltfreie Mittel?) und
-   Freiheit
verstehst?

Meine Antworten:
((Vorab noch: Viele detailliertere Erklärungs-Versuche der paar wenigen Grund-Ideale von "Schenker-Bewegung(SB)" stehen in unserer sogenannten "Grundsatz-Text-Sammlung" (siehe http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=19  ). Der von mir verfasste "Schenker-Grundsatz-Text" heißt "Öm-Text"...    - Alles wohlgemerkt völlig offen für rationale Kritik und argumentative Veränderung...)):
1. Was ist "Gewalt"?
Wenn man "Gewalt" nicht verkürzt verstehen möchte (auch eine Amputation eines Armes kann ja für einen Menschen unterm Strich eine gewaltfreie Hilfs- bzw. Rettungs-Aktion sein...), dann erscheint mir als Definition sinnvoll: "Gewalt" ist ein Einfluss auf ein Ding oder Wesen, welches dieses in seinen wesentlichen Eigenschaften und Fähigkeiten ("Selbst-Potential") beeinträchtigt oder zerstört...; während "Gewaltfreiheit" bzgl. dieses wesentlichen Potentials fördernd wirkt.

[Fortsetzung folgt...]

[Typee]

Lustig, dann gibt es anscheinend eine gewaltfreie Nötigung? Muss ich meinen alten Strafrechts-Prof stecken, der hat bestimmt Spaß.

[oeff oeff]

Fortsetzung und Antwort auch gleich für Typee:

Wenn man den Menschen über die Wesens-Eigenschaft seiner Vernunft-Fähigkeit definiert ("animal rationale", homo sapiens", Artikel 1 der Menschenrechte: "sind mit Vernunft und Gewissen begabt, und sollten einander im Geiste der Geschwisterlichkeit begegnen"...), dann könnte man sagen, dass eine passende Definition von "Gewalt" oder "Gewalt-Freiheit" an seinem eigenen freien Denken ansetzen sollte.
Dann könnte man - weitgehend in Einklang mit dem allgemeinen Sprach-Gebrauch - folgendermaßen definieren: "Gewalt" ist Beeinflussung eines Menschen in Gegensatz zu seiner eigenen Einsicht und Freiwilligkeit..., während "Gewaltfreiheit" eine Beeinflussung auf dem Weg über seine eigene Einsicht und Freiwilligkeit bedeutet...

Das ist dann eine Basis-Einstellung, die sich um Respekt vor der Auffassung bemüht: "Der Mensch ist, was er von sich weiß (Hegel und andere), und was er aus sich macht (Sartre und andere)..."

Wir möchten diesen Respekt 'ausreizen', so gut und so weit es geht...
Natürlich sehen auch wir dabei die schwierigen Grenzen, wie sie immer und überall bei so einer 'freilassenden Grund-Haltung' zum Thema werden:
Wie ist es, wenn der freie Wille eines Menschen alles andere als vernunft-geleitet ist... - oder wenn schwerwiegend psychopathisches Verhalten auftritt... - und wenn der bekannte Grundsatz: "Die Freiheit eines Menschen endet da, wo sie die Freiheit des anderen verletzt." nicht eingehalten wird usw...?

Dann doch "Ausnahmen von der Gewaltfreiheit", oder? Wie groß ist die Gefahr, auf dem Weg doch wieder in die Schiene zu rutschen, die eigenen Vorstellungen (wann man bzw. die eigene Freiheit zu sehr verletzt wird, und der andere 'in die Schranken gewiesen werden muss' bzw. 'gemaßregelt werden muss'...) zur Basis eines neuen Gewalt-Regiments über andere zu machen, welches zu sehr ausufert?

Auch von Teilnehmern von Schenker-Bewegung kann darauf so reagiert werden, dass man sagt: Wenn meine Freiheit verletzt wird, verteidige ich mich mit Gewalt...

Aber u.a. ((neben anderen Begründungen, die man im "Öm-Text" nachlesen kann...)), um die Gefahr eines zu starken Rein-Rutschens in ein neues Gewalt-Regime äußerst gründlich zu vermeiden, empfehle ich als Gründer von Schenker-Bewegung, dass diejenigen, die sich reif dafür fühlen, ersteinmal, bevor es zu gewaltsamen Verteidigungs-Maßnahmen kommen würde, vorweg das Einsetzen gewaltfreier Mittel so opferbereit anwenden und 'ausreizen', dass es Zweifel an der Qualität der Gewalt-Freiheit ausreichend auflösen kann...   Ich meine die bekannte gewaltfreie Konsequenz, welche von Buddha, Jesus ("andere Wange hinhalten" etc.), Gandhi und anderen empfohlen wurde...  Wenn es nicht klappt, und diese Menschen, die trotz vorweisbarer Begründung für gewaltsame Verteidigung weiterhin noch sehr radikal auf Gewalt verzichten, dann zu sehr erfolglos damit sind und zuviel Gewalt erleiden, kann dann ja irgendwann die Grenze gesehen werden, wo dann doch mit "Gewalt-Ausnahmen" eingegriffen werden kann...
Was ich hier beschreibe, kann man als die Anwendung des in einem Vor-Beitrag von mir bereits beschriebenen sehr gewaltfreien Verteidigungs-Konzeptes für Gruppen auch auf die Ebene von Individuen bezeichnen... ((siehe meinen Beitrag vom 27.2.2018 um 3:53 Uhr, https://forum.psiram.com/index.php?topic=16025.msg222094#msg222094 ))

Jedenfalls bleibt es bei dem entscheidenden Punkt, dass wir von Schenker-Bewegung in einem Ausmaß die Anwendung von gewaltfreien Methoden ausreizen wollen, bevor irgendwelche Gewalt-Ausnahmen ins Spiel kommen würden, wie ich es von keiner anderen alternativen Gruppe kenne -- so dass man bei uns weniger Angst vor der Entstehung eines Gewalt-Regimes haben muss als überall sonst...
Und so dass man mit uns reden kann (auch über Einzelheiten und Weiter-Entwicklungen eines Gewalt-Verhinderungs-Konzeptes), statt dass Steine rumgeschmissen werden müssen usw....

[Fortsetzung mit Erklärung von Details bzgl. "gewaltfreier Regulations-Mechanismen" etc. folgt...]

[Typee]

Das nenne ich Herumeiern.

Schon die bestehende Rechtsordnung verbietet Gewalt grundsätzlich und lässt sie ausnahmsweise zu, wenn's nicht anders geht.

So kurz kann man das sagen. Also where's the beef?

[oeff oeff]

@ Typee:
Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

1.) Die bestehende Rechts-Ordnung vergewaltigt die Menschen allein dadurch schon, dass sie bereits als Kinder ungefragt in dieses System vereinnahmt werden (in Widerspruch zu Menschenrechte Artikel 20, wonach Menschen das Recht haben, sich frei und friedlich zu Organisationen zusammenzuschließen, aber nicht zwangsweise in eine Organisation vereinnahmt werden dürfen)... 
Und wenn jemand später austreten will, wie ich, wird ihm das seitens Staats-Gewalt als verboten dargestellt und Zwang angedroht...

2.) WO gibt es, was für eine "Friedens- bzw. Gewaltfreiheits-Ordnung" (- wo "Argumente statt Fäuste" gelten muss! -), ja wohl als eine elementare Grund-Voraussetzung anzusehen ist, ein ernstnehmbares Bemühen, eine nicht von Gewalt-Ideologie gesetzte, sondern unabhängig übergeordnete (wissenschaftliche) Vernunft-Instanz einzurichten, an die man sich wenden könnte, wenn man Standpunkte vertritt, die in Kontrast zum Staat und seiner Verfassung und seinen Gesetzen stehen? (Vgl. "Beutelsbacher Konsens" etc.)

3.) Und dann ist die bestehende Rechts-Ordnung (- wenn sie denn gemäß ihrem behaupteten Demokratie-Konzept funktionieren würde, statt längst dem 'Primat der Ökonomie' erlegen zu sein...; vgl. Seehofer: "Die im Parlament sitzen, entscheiden nicht; und die entscheiden, sitzen nicht im Parlament."... -) eine 'Mehrheits-Demokratie'... Unter vielen anderen kritischen Stimmen ist vom römischen Geschichts-Schreiber Livius ("Ut plerumque sit, maior pars meliorem vincit."/"Wie es meist so ist, besiegt der größere Teil den Besseren.") bis zu Goethe ("Man muss die Stimmen wägen und nicht zählen." - Ich füge hinzu: Wie verantwortlich ist es denn, nach Stimmen zu gehen, die keine Verantwortungs-Reife, d.h. "postconventional level", haben?) die Unverantwortlichkeit so eines Entscheidungs-Systems erklärt worden...     
Und natürlich ist es auch ein unzulässiger Gewalt-Akt, Menschen, die es nicht wollen (wie mir), so ein System anzutun (eigentlich sogar auch gegenüber denen, die es wollen...), oder zu behaupten, im Namen solcher Menschen ("Bürger") eine derartige, nicht verantwortungs-ethisch legitimierte Herrschafts-Gewalt auszuüben... Usw...

4.) Und wenn man in die konkretere Praxis schaut, ist da ein Herrschafts-System, welches (- im Namen der Bürger? in meinem Namen? in Deinem Namen? im Namen der Kinder der Zukunft? im Namen einer "Friedens- bzw. Gewaltfreiheits-Ordnung"?... -) versucht, Rüstungs-Weltmeister zu sein..., an illegitimen, auch völkerrechts-widrigen Angriffs-Kriegen sich beteiligt (Beispiel Syrien)..., Gegenmaßnahmen zur globalisierten Natur-Zerstörung ziemlich halbherzig angeht (gerade die jetzige Koalition auch...)...     --    Wird da erst Verantwortungs- oder Gewaltfreiheits-Logik ausgereizt, bevor es zu Gewalt-Förderung oder -Anwendung kommt??? Vor welcher unabhängigen Vernunft-Instanz will man mit solchen Behauptungen durchkommen???

5.) Wir haben im derzeitigen Gesellschafts-System "Arbeits-Agenturen" und Kriegs-Ministerien - aber keine "Nachhaltigkeits- oder Friedens-Agenturen"! D.h. für die wichtigsten Aufgaben haben wir keine Organisations-Zentralen! Sage mir keiner, das sei nicht gewollt, bzw. passiere unabsichtlich...  Oder da werde erstmal Verantwortungs- oder Gewaltfreiheits-Logik ausgereizt, so weit es geht, bevor man zu was anderem kommt...

6.) Und auch was Konflikte bzw. 'Rechts-Streitigkeiten' unter den 'Bürgern' bzw. Menschen angeht: Da werden also erstmal, soweit möglich, Gewaltfreiheits-Mittel (gündliche Argumente-Klärungen, mit Mediation etc.) angeboten bzw. ausgereizt, bevor die (Staats-)GEWALT, Polizei, Gerichte etc. eingesetzt werden? Und wie die Gerichte - abgesehen von ideologischer System-Gebundenheit, ohne unabhängige Vernunft-Instanz, vor allem für System-Dissidenten... - von Bezahlung für tolle Anwälte usw. in ihrer Qualität abhängig sind, da muss ich sicher auch nicht viel drüber erzählen? ((Ich wurde selbst, z.B., schon Opfer einer jahrelangen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne, mit aktiver Mitwirkung des Staates, wo sich ein Rechtsanwalt von sich aus bereit erklärte, mich kostenlos zu verteidigen, weil er sich solche Willkür-Justiz nicht mit anschauen wolle...  Und bei einem anderen Prozess (um Unterhalts-Fragen) wurde ich in der ersten Instanz abgefertigt, man nehme meine Argumente, ohne inhaltliches Drauf-Eingehen, zu den Akten, aber in der zweiten Instanz werde man mir nichtmal zuhören irgendwie, weil man da nur mit bezahltem Rechts-Anwalt Argumente vortragen dürfe... usw...))
Wenn da jemand weiß, wo echte "Argumente-statt-Fäuste-Instanzen" einsetzbar sind, bitte mir konkret mitteilen! Ich bzw. Schenker-Bewegung, wir haben da so einige 'Schoten' in den letzten Jahren miterlebt, die eigentlich sogar vor den derzeitigen Gesetzen ziemlich skandalös dastehen müssten, wo wir aber nicht richtig an eine Lösungs-Schiene rankommen...

[Typee]

Das ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Die Rechtsordnung stellt verhältnismäßig laxe Verhaltensanforderungen an den Einzelnen: schädige keinen anderen, wenn's nicht sein muss. Dafür sorgt sie für strikte Einhaltung dieses weiten Verhaltensrahmens und definiert die Sanktionen im Falle der Übertretung sehr genau.

Deine "Bewegung" stellt ziemlich hohe Verhaltensanforderungen auf - tue Gutes, wo Du nur kannst! -  schert sich aber nicht wirklich um deren Einhaltung und schwiemelt bei der Frage der Sanktionen wortreich herum.

Der Unterschied zwischen beiden Grundpositionen: die Rechtsordnung bemüht sich um die Ordnung des Zusammenlebens in einer unperfekten Welt. Deine "Bewegung" setzt eine ideale Welt voraus, in der alle irgendwie guten Willens sind. Vielleicht solltest Du sie nicht "Schenker-", sondern "Träumer"-Bewegung nennen.

Offen gesagt: ich ziehe eine Ordnung, die die realen Verhältnisse zur Kenntnis nimmt, vor. Da weiß man, was man hat.

[RächerDerVerderbten]

Das ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Typee, Deinen Beitrag hab ich nach endlosem Ethik- Geschwurbel von moralischen Analphabeten im Allgemeinen und Öffis Post im Speziellen heute mal gebraucht, DANKE.

[Schwuppdiwupp]

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

1.) Die bestehende Rechts-Ordnung vergewaltigt die Menschen allein dadurch schon, dass sie bereits als Kinder ungefragt in dieses System vereinnahmt werden (in Widerspruch zu Menschenrechte Artikel 20, wonach Menschen das Recht haben, sich frei und friedlich zu Organisationen zusammenzuschließen, aber nicht zwangsweise in eine Organisation vereinnahmt werden dürfen)...

Sensationell dieses Rechtsverständnis.

Und wenn jemand später austreten will, wie ich, wird ihm das seitens Staats-Gewalt als verboten dargestellt und Zwang angedroht...

Wander doch auch aus. Ich bin sicher, dass es bestimmt viele Länder geben wird, die deine wohlgemeinten Ratschläge sehr zu schätzen wissen.

[Belbo]

Das ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Typee, Deinen Beitrag hab ich nach endlosem Ethik- Geschwurbel von moralischen Analphabeten im Allgemeinen und Öffis Post im Speziellen heute mal gebraucht, DANKE.

Auch von mir vielen Dank, das ist sehr schön auf den Punkt gebracht.

[ajki]

Wander doch auch aus.

Keine Ahnung, wie es anderen geht mit der Auswanderung von manchen Leuten... aber ab und an habe ich auch diese gescripteten Auswanderer-Fictions gesehen, zumindest ausschnittsweise. Und dann gab es ja in der "ferneren" Vergangenheit auch eine durchaus beachtliche Reihe von Nazi-Schergen, die sich in Südamerika, Südafrika, dem Nahen Osten und sonstwo niedergelassen haben. Nicht zu vergessen die Scharen der Junkies und Hippies und Esos und "rebirth"den "Indianern" (und Cowboys oder irgendwas - egal was, Hauptsache, dicke Knarren und davon viele), die alle möglichen globalen Kultstätten vereinnahmten. Oder die Hausbesitzerfluten, denen zu ihrem irdischen Glück hier einfach die brutzelnde Sonne fehlte und die deshalb die Algarve und sonstwas besetzten. All' die sind schon peinlich genug und ich hätte sie lieber gerne tief im Inland versteckt aus Scham.

Das gilt für solche Typen wie den hier in besonderem Maße ;-)

[Schwuppdiwupp]

Ganz tief im Inland? Eher nicht. Aber ich wäre durchaus bereit, Helgoland für solche Knilche zu opfern. 

[MrSpock]

Ganz tief im Inland? Eher nicht. Aber ich wäre durchaus bereit, Helgoland für solche Knilche zu opfern. 

Bist du des Wahnsinns? Wo soll ich denn bitteschön demnächst zollfrei einkaufen?

[ajki]

Nicht da, nicht dort.... tja.

NIMBYs, wohin man schaut... ;-)

[Sauropode]

Öfföff würde sicher, aber dann mit seiner Mission und entsprechender Aufmerksamkeit seitens der Medien. Und dann nicht so richtig in den Outback, sondern in ein Wäldchen nahe der Stadt mit Stromnetz und Wifi, um dem Rest der Welt sein neues Projekt auch in der gebotenen Form mitteilen zu können. Vielleicht schartt er sich noch ein paar ahnungslose Einheimische um sich, um der der Aktion ein gewisses Gewicht zu geben. Und Vox strahlt es dann aus.