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Autor Thema: Hannes Wohnzimmer Marburg / Schenker-Bewegung / Oeff-Oeff / Verschwörungstheorie  (Gelesen 11696 mal)

Aluflaschen-Sammler

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Da die bisherigen Gegendarstellungen mit linksunten untergegangen sind, möchte ich anfragen, ob Psiram sie nicht einstellen möchte:


Viele Menschen in Marburg kennen sicher das ‚Clou‘, eine Musikkneipe in der Gisselberger Straße in Marburg. Seit der Besitzer Hannes 2014 im Rahmen der Marburger Variante der sog. ‚Montagsmahnwachen für den Frieden‘ laut Eigenaussage ‚aktiviert‘ wurde, besteht das Clou nun seit Anfang 2015 als ‚Hannes Wohnzimmer‘.

Auf der Facebookseite ‚Freundschaftskreis Hannes Wohnzimmer‘ [1] wird das Ziel des Projekts wie folgt beschrieben: „Ziel ist die Vernetzung zwischen Menschen zu fördern, die mit anderen Menschen nur noch liebevoll Geschenke austauschen wollen, ganz ohne Geld, Herrschaft und Vergeltungsmechaniken“ [2]. Nachdem der kommerzielle Kneipenbetrieb aufgegeben wurde, stellt der Besitzer Hannes den Raum nun also anderen Menschen zur Verfügung, um ihn nach eigenen Bedürfnissen zu nutzen.

Neben den regelmäßigen Öffnungszeiten wird versucht, Infrastruktur zu schaffen und bestehende Gruppen zu binden. In der Vergangenheit trafen sich in den Räumlichkeiten unter anderem der Marburger Metal-Stammtisch und unterschiedliche Spielegruppen. Außerdem eine Foodsharing-Initiative, die im Clou kostenlose Essensverteilung organisiert.

Auf den ersten Blick klingt das ja nicht so schlecht – Selbstverwaltung, Kritik an kapitalistischer Verwertungslogik, ein solidarisches Miteinander. Warum das Projekt ‚Hannes Wohnzimmer‘ aber keinesfalls mit emanzipatorischen Ansätzen verwechselt werden darf, möchten wir hier anhand verschiedener Punkte deutlich machen.

Im April 2016 konkretisierte Hannes auf seinem Blog [3] die Ziele des Projekts: Es gehe darum „den Fokus von Individuen auf einen [sic!] gemeinschaftliches kollektives Ziel zu bündeln“ [4]. Weiterhin müsse das Interesse der Gemeinschaft immer vor dem Interesse der Einzelpersonen stehen: "Setzt ein Mitglied der Gemeinschaft seine individuellen Bedürfnisse über den Erhalt der Gemeinschaft verliert er die Vorteile der Gemeinschaft und gefährdet diese sogar in ihrer Entwicklung" [ebd.].

Daran wird deutlich, dass das Individuum zugunsten der Gemeinschaft abgewertet wird und im Zweifel auch mit (sozialen und materiellen) Sanktionen zu rechnen hat. Auf den Widerspruch zwischen der angeblichen Förderung der ‚freien‘ Entwicklung des Einzelnen und dieser Überbetonung des Kollektiven, wird nicht weiter eingegangen.

Hannes, der Betreiber des ‚Wohnzimmers‘, bestimmt – entgegen der Beteuerungen in der Selbstbeschreibung – nach wie vor praktisch alle Belange des ‚Wohnzimmers‘. Dies wird bereits in der Benennung als ‚Hannes Wohnzimmer‘ deutlich. Auch die Zielsetzung des Projekts mit den entsprechenden Verhaltensregeln wurde von ihm selbst festgelegt [ebd.]. Dass es keineswegs nur um einen Freiraum geht, dokumentiert Hannes ausführlich und regelmäßig in seinem Blog, in dem er seinen Weg zur ‚Erleuchtung‘ [5] und zum ‚Erwachen‘ [6] dokumentiert.

Die Gemeinschaft erfüllt einen imaginierten „höheren Zweck“ [4], außerdem sind die bisherigen Mitglieder des Unterstützungskreises dazu aufgerufen, weitere Menschen anzuwerben, einerseits um ‚die Alternative zum System‘ zu stärken, andererseits um das Projekt finanziell tragfähig zu machen. Hannes teilt sein ‚Wissen‘ bereitwillig mit allen anderen und versucht regelmäßig Menschen zu bekehren, die sich in das Wohnzimmer verirren.

Hannes Weltbild und das seiner Anhänger_innen ist geprägt von Verschwörungstheorien, die bei dem Glauben an Chemtrails beginnen [7] über den Glauben an die sog. ‚BRD GmbH‘ reichen und erst bei offenem Antisemitismus und dem Geraune von ‚den Rothschilds‘ und der ‚New World Order‘ (NWO) [ebd.] enden. Die dokumentierten Weltbilder bleiben dabei bewusst diffus und widersprüchlich. Allerdings weist Hannes auf seinem Blog regelmäßig auf die vermeintliche Bedrohung durch Geheimgesellschaften und Co. hin. Im Klartext bedeutet das: Im ‚Wohnzimmer‘ wird aktiv für eine Ideologie geworben, die auf dem Glauben daran aufbaut, dass vermeintlich mächtige (jüdische) Eliten durch ihren weltweiten Einfluss eine autoritäre Weltordnung errichten würden.

Nicht selten warnt Hannes öffentlich vor einem „Denkverbot“ [8], durch welches die ‚Mächtigen‘ alle anderen daran hindern, die „Wahrheit“ [ebd.] zu erkennen. Eines von zahlreichen Beispielen für diese vermeintlich erkannten „Wahrheiten“ ist beispielsweise ein Youtubevideo mit dem Titel ‚Der Holocaust ist die größte und nachhaltigste Lüge der Geschichte‘, welches auf Hannes Blog verlinkt ist [ebd.]. Darin sind Interviewausschnitte mit der verurteilten Holocaustleugnerin und dafür von vielen Neonazis gefeierten Ursula Haverbeck zu sehen. In diesem Kontext ist auf dem Blog folgendes Zitat zu finden: „Der Holocaust ist die größte Lüge der Geschichte. Deutschland hat keine Schuld am Zweiten Weltkrieg und Adolf Hitler war der einzige Staatsmann der Welt, der die Welt vor der plutokratisch-jüdischen Gefahr hätte retten können, um den unterjochten Planeten wieder zubefreien“ [ebd.].

Wie schon bei der Querfront der Montagsmahnwachen findet sich auch in den 'Wohnzimmer-Regeln' die vermeintliche Toleranz gegenüber allen (politischen) Haltungen [9]. Zwar distanziert man sich nach außen von „hetzerischen, menschenverachtenden oder lebensverachtenden“ Positionen [ebd.], aber offenbar gehören Holocaustleugnung und Antisemitismus nach Ansicht der Betreiber_innen nicht dazu. In der Praxis bedeutet dies also vor allem: eine Offenheit nach rechts.

In Anbetracht dessen ist es wenig verwunderlich, dass das Wohnzimmer-Projekt auch viele Menschen anzieht, die rassistischem, völkischem und anderem menschenverachtendem Gedankengut nicht abgeneigt sind: Beispielsweise gehören offene AfD-Sympathisant_innen zu den Besucher_innen des ‚Wohnzimmers‘ – denn immerhin sind ja alle willkommen!

[1] facebook.com/wohnzimmerMR/

[2] facebook.com/wohnzimmerMR/info/

[3] https://hannesmensch.wordpress.com/

[4] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/04/05/wichtelkunde-i-gemeinschaften-bilden/

[5] https://hannesmensch.wordpress.com/2015/10/06/meine-perspektive-auf-die-realitaet/

[6] https://www.youtube.com/playlist?list=PLx8hyPeQkEy20TjLM6cBvpn1s473Ctsy3

[7] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/05/24/post-von-hannes-news39-24-05-2016/

[8] https://hannesmensch.wordpress.com/2015/12/18/news27-18-12-15/

[9] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/03/31/ein-wohnzimmer-fuer-alle/


Ergänzung:
Die "Schenkerbewegung" umfasst: Verein zur Förderung des Schenkens VFS e. V., Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e. V., Förderverein der Schenker-Bewegung FdSB e. V., Widugard, Freiland-Stiftung Mutter Erde, Terrania-Tagungshaus alias Herberge Demogratia, Modell für ganzheitliche Permakultur und Demokratie, Freie Schenker Marburg ( = Hannes' Wohnzimmer).

 

2013 gab es einen Zusammenschluss von "Schenkerbewegung" und "Terrania":

http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=3&start=10

Terrania ist eine esoterisch ästhetisierte Variante der Reichsbürger-Ideologeme:

http://www.terrania.org/

 

Eines der erfolgreichsten Youtube-Videos von Hannes für den Frieden wurde produziert von Querdenken.tv:

https://www.youtube.com/watch?v=gkFPKpbRCXI

Minute 16:28 ("Vielen Dank an das gesamte Team von Querdenken.tv").

Hinter Querdenken.TV steckt Michael Vogt: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Vogt

Auf 16:29 dankt Hannes u.a. Daniele Ganser, Lars Märholz, Andreas Popp, Öfföff und Udo (Wierlemann).

Udo:

http://www.energiegenossenschaften-gruenden.de/59.html?&cHash=77d75d651c...

Udo Wierlemann ist aktuell im ehemaligen veganen Restaurant "Knüpf" (Schild November 2017 entfernt) aktiv, das jetzt eine Art Flohmarktladen ist (Anfang Weidenhausen). Zuvor war er in der Landhüter-Kommune "Zur Eisernen Hand" aktiv, die sich aufgelöst hat bzw. umgezogen sind. Die Anspielung "Udopie" spielt darauf an:

http://die-hand.landhueter.de/wordpress/

Allerdings hat er dort wohl auch Menschen zur Schenker-Ideologie "bekehrt". Im "Knüpf" gab es vorübergehend und vermutlich auch in Zukunft Vortragsabende mit Hannes oder Oeff-Oeff bzw. anderen Referenten.

Inhaltlich ist es eine Mischung aus Ökologie, Ethnopluralismus, Nachhaltigkeitskonzepten, Verschwörungstheorien, völkisches Denken, esoterisch erhöhter Naturbegriff usf.

Im Blog von "Hannes Mensch" werden gerne die Channelings von Transinformation verwurstet (Reptiloide).

Man siehe auch hier, wo die Kritiker als "Vampire" bezeichnet werden:
https://bumibahagia.com/2017/06/01/anschlag-auf-das-wohnzimmer-von-hannes-die-vampire/

Sauropode

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Wenn alle der Schenkerbewegung angehören, wer stellt dann die ganzen „Geschenke“ her?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Bloedmann

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Für alle die sich schon eine Weile gefragt haben wie es ÖffÖffs (restlichen) Zähnen geht:
https://www.youtube.com/watch?v=no1kI5utuA0.
Hmnajaa... :facepalm
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld… aber sie kosten so viel! Groucho Marx

MrSpock

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Re: Hannes Wohnzimmer Marburg / Schenker-Bewegung / Oeff-Oeff
« Antwort #3 am: 13. November 2017, 20:46:17 »
Was ist nur aus dem guten, alten Clou geworden? Aber es gibt zum Glück genügend Alternativen in MR.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

oeff oeff

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Schön, dass es hier dieses Forums-Thema gibt...
Ich hatte schon seinerzeit, nach dem Farb-Anschlag auf "Hannes' Wohnzimmer", eine Stellungnahme in "linksunten" schreiben wollen -- die aber leider dort nicht veröffentlicht wurde...

Sollten wir (als "denkende Tiere"/"animales rationales") bei Konflikten untereinander nicht erst zumindest mal einen kleinen Versuch machen, wie weit wir mit offener Argumentation miteinander kommen können, bevor wir andere, nicht-argumentative Methoden bevorzugen? Erst die friedlichen Mittel mal ein bisschen ausloten, was sie bringen, bevor wir andere Wege nehmen? Ist Friedensstreben nicht auch ein Aspekt von 'links-Sein'? Ja, noch mehr: Ist es nicht gerade auch ein sehr 'linker' Standpunkt (- wenn man unter 'links' das Eintreten für Gleichheit der Menschen und friedliches Teilen verstehen mag, statt ausbeuterischer Ungleichheit und gewaltsamen Hierarchien -), dass man das Recht, seine Meinung zu sagen und die Kraft der eigenen Argumente zu zeigen, zu teilen bereit ist, d.h. auch den anderen Menschen solch offenes Reden und Argumentieren zuzugestehen bereit ist?...  Ist es nicht das wichtigste Teilen unter Menschen, nicht Brot oder sonstwas zu teilen, sondern die Selbst- und Mitbestimmungs-Rechte zu teilen?...  (Von Rosa Luxemburgs Spruch "Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden!" mal gar nicht zu reden...)
Und bei allem Reden von "keine Querfront", "gar nicht reden": Ist es nicht sogar im schlimmsten Krieg unter blut-triefendsten Gegnern auch ein sinnvolles Mittel, neben all den Gewehren, Panzern, Bomben usw., zumindest auch irgendeinen Kanal zum Reden bzw. Verhandeln offen zu halten?... Bedeutet das denn, dem anderen irgendwie Recht zu geben, ihn zu stärken, oder was Unrechtes mit zu tun dadurch? Ist ein solches kategorisches Dogma rational?
Und Wikipedia schreibt zu "Querfront": "Als Querfront im weiteren Sinn bezeichnet man Versuche, die Zustimmung für anti-emanzipatorische Positionen zu vergrößern und lagerübergreifende Aktionsbündnisse „quer“ zu bestehender „links“- und „rechts“-gerichteter Politik herzustellen." ---  Was ist denn aber, wenn es gar nicht um "anti-emanzipatorische", sondern um "emanzipatorische Positionen" geht? Dann wäre so ein Begriff da ja gar nicht anwendbar... Macht es Sinn, sowas zu prüfen?...
Und wenn trotz allem darauf beharrt werden soll, dass 'man mit denen nicht mal reden soll' -- ich wiederhole: Ist das bitteschön zumindest nach einem klitzekleinen Mini-Versuch möglich, zu reden, statt stur von Anfang an?   ------    In unserem Falle reicht ein klitzekleiner Versuch, davon bin ich überzeugt...

Denn das "Programm" von Schenker-Bewegung ist sehr kurz (siehe global-love.eu): Wenn Menschen innerlich auf Gesamt-Verantwortlichkeit schalten ("global denken, lokal handeln"), dann sollte man ihnen nicht mehr irgendwelche Ideologien autoritär vorgeben, sondern alle anderen Fragen ihrer gleichberechtigten freien Suche anvertrauen (sozusagen: der Konsens-Suche 'globaler Konsens-Geschwister' anvertrauen)...
Wie emanzipativ ist das?
Man kann es auch in zwei Fragen so ausdrücken: Braucht ein Mensch für "Mündigkeit" (sein Lebens-Steuerruder in die Hand zu nehmen) eine Verantwortungs-Reife, die die Folgen seines Verhaltens für die übrige Welt angemessen berücksichtigt (eben: 'freiwillige Gesamt-Verantwortlichkeit') - so wie man, als Vergleich, einen Führerschein fürs Autofahren braucht?  Und zweite Frage: Darf ein in solcher Weise verantwortungs-reifer Mensch andere in sein Steuerruder rein greifen lassen oder sich dies Steuerruder sogar wegnehmen lassen, wenn er diese Verantwortungs-Reife bei den Rein-Greifenden nicht weiter gewährleistet sieht?...     Das sagt alles...    Man bedenke nur kurz, was es bzgl. "Staat" bedeutet, wo den Menschen ihr Steuerruder weggenommen wird, ohne sie überhaupt richtig zu fragen, ihnen wirklich eine freie Entscheidung zuzugestehen, und natürlich auch, ohne sie mit globalen Verantwortungs-Gründen zu überzeugen (wie auch, wenn man Rüstungs-Export-Weltmeister sein will, an illegitimen Angriffs-Kriegen beteiligt ist, gewaltige Verteilungs-Scheren auseinander-klaffen lässt, für Auto-Industrie-Interessen den Umweltschutz leiden lässt usw. usf...)...

Das ist das Kern-Programm von Schenker-Bewegung!!!
Wenn Ihr es in 'links'/'rechts'-Kategorien einordnen wollt, ist es "Anarcho-Kommunismus" im Sinne von Tolstoi und Gandhi... Wo ist das einzusortieren?...

Alles andere, also auch wenn Hannes von "Channelings" usw. spricht, sowas ist alles in Schenker-Bewegung nix für alle Verbindliches...  Und man muss nach meinem Kenntnis-Stand auch nicht irgendwie in "Hannes Wohnzimmer" sowas als Glaubens-Bekenntnis teilen, um in das Wohnzimmer als einen Ort freien, liebevollen Meinungs-Austausches miteinander rein zu kommen...   Der freie liebevolle menschliche Austausch steht für Hannes meines Wissens deutlich darüber, irgendwelche sonstigen eigenen Meinungen an andere weiter-zu-missionieren...
Ich z.B. habe nichts mit Channelings, Außer-Irdischen, Reptiloiden usw. am Hut...  Und bin im Wohnzimmer gern gesehen - für den freien liebevollen menschlichen Austausch...

Seht DAS bitte! --   Und wenn das mal klar ist, dann sollte es doch möglich sein (ist doch auch sehr rational, oder?), dass wir solchen freien liebevollen menschlichen Austausch alle miteinander nutzen, um weiter zu kommen -- und auch, wenn man das für schlimme Irrtümer hält, anderen ihre Reptiloiden- und sonstigen Vorstellungen korrigieren zu können...   Besser doch erstmal so dann versuchen, statt ihnen gleich Gewalt antun - oder???

Soviel für den Moment...  Ich hoffe, als Eröffnung für Gesprächs-Bereitschaft... An uns scheitert es auf jeden Fall nicht...
Öff Öff
global-love.eu
schenker_oeff@yahoo.de

oeff oeff

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Und ich möchte gern noch drei Äußerungen, die zuvor gemacht wurden, und die ich für große Irrtümer halte, beantworten:

1.) "Woher kommen die Geschenke, wenn alle Schenker werden?" -- Wie in der Bibel schon so schön steht: "Was hast du denn, Mensch, was du nicht geschenkt bekommen hast?"...  Und zu diesen Geschenken gehört die Natur und unsere Arbeits-Kraft: Aus denen können wir Dinge produzieren...  Die wir auch schenken können...   Wir brauchen keinen Kapitalismus und kein rücksichtsloses Leistungs- oder Konkurrenz-Prinzip, das geht alles viel besser mit der anderen Logik des Schenkens und Teilens...
"Menschheits-Geschwisterlichkeit", vergleiche Artikel 1 der Menschenrechte: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt, und sollten einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen..."

2.) "Terrania" ist ein grundlegend anderer Ansatz als die "Reichsbürger-Theorien": Terrania definiert sich als "Bündnis freier Menschen (für freie Erde)", und sagt, dass der Mensch endlich sein Recht auf echte Souveränität wieder beanspruchen soll!  Wir brauchen nicht unter die Keule eines Herrschafts-Systems zu flüchten ("Deutsches Reich" oder was auch sonst...), um einem anderen fremd-bestimmenden Herrschafts-System ("BRD" usw.) zu entkommen (wie es die "Reichsbürger-Theorien" besagen) -- sondern wir können gleich insgesamt alle fremd-bestimmenden Herrschafts-Ansprüche von uns weisen, mit Begründung durch unsere Natur-Fähigkeit der Selbst-Bestimmung!!!

3.) Und dann noch zu folgender Aussage: 
"Im April 2016 konkretisierte Hannes auf seinem Blog [3] die Ziele des Projekts: Es gehe darum „den Fokus von Individuen auf einen [sic!] gemeinschaftliches kollektives Ziel zu bündeln“ [4]. Weiterhin müsse das Interesse der Gemeinschaft immer vor dem Interesse der Einzelpersonen stehen: "Setzt ein Mitglied der Gemeinschaft seine individuellen Bedürfnisse über den Erhalt der Gemeinschaft verliert er die Vorteile der Gemeinschaft und gefährdet diese sogar in ihrer Entwicklung" [ebd.].
Daran wird deutlich, dass das Individuum zugunsten der Gemeinschaft abgewertet wird und im Zweifel auch mit (sozialen und materiellen) Sanktionen zu rechnen hat. Auf den Widerspruch zwischen der angeblichen Förderung der ‚freien‘ Entwicklung des Einzelnen und dieser Überbetonung des Kollektiven, wird nicht weiter eingegangen."

Aus meinen Erläuterungen in 1.) und 2.) ist wohl schon deutlich zu entnehmen, wie ausgeprägt wir freie Selbstbestimmung, Mündigkeit und Souveränität des Einzelnen als DEN Schlüssel bzw. DIE Wurzel für eine Verantwortungs-Entwicklung in der Welt sehen...    Aber wie weit, bitte schön, darf denn der Einzelne in seiner vollen Freiheit (-  und von nichts anderem redet Hannes nach meinem Wissen; er will da keine Gewalt-Durchsetzung... -)  dann gehen, sich fürs Allgemeinwohl einzusetzen? Darf eine Mutter für ihre Kinder ihr Leben einsetzen? Dürfen Jesus oder Gandhi ihr Leben für die Menschheit einsetzen? Wie rational und moralisch schlüssig ist eine Einstellung, die das Überleben der kommenden Generationen als höheren Wert einstuft gegenüber dem eigenen Überlebens-Interesse?...     Das gehört mal gründlich ausgelotet...
Und hallo, hallo: Haben 'Linke' nicht eine gewisse Aufgeschlossenheit für Vergesellschaftungs-Prozesse fürs Allgemeinwohl? Aufhebung des Privat-Eigentums an Produktions-Mitteln usw. (- wie sehr sind wir denn da schon angekommen oder wie weit davon entfernt? -)? Wie sehr hat Eigentum dem Gemeinwohl zu dienen? Und wer soll das bestimmen? Vielleicht wir alle gemeinsam in freiem Verantwortungs-Konsens?...   Sind sowas ungute oder angreifenswerte Überlegungen?...
Oder wie sehr treffen Vorwürfe heutzutage zu, die es ja zunehmend gibt, dass Linke (besonders 'Links-Privilegierte', aus der akademischen Oberschicht) 'individualistische Freiheits-Ansprüche' gegen echte soziale Verbundenheit und gleiche Verteilung ausspielen wollen, und z.T. dabei auch in Richtung möglichst starker sozialer Zersplitterung 'mit-spielen', so dass es der kapitalistischen Absicht, aus den Menschen auseinander-gesplitterte 'dressierbare Konsum-Hamster' zu machen, gut dient   ---  statt der Entstehung von Menschen, die in wirklich revolutions-fähiger Weise in der Lage sind zu sowas wie  'gelebter Werte-Gemeinschaft statt Tausch-Zwang' (Zitat Professor Franz Hörmann; vgl. auch Graeber: "Schulden. Die ersten 5000 Jahre.", welcher erklärt, dass bei den frühen und Natur-Menschen nur gegenüber Fremden und Feinden getauscht und 'abgerechnet' wurde, während ansonsten ausreichender lebendiger Zusammenhalt gegeben war für 'familiäres bzw. geschwisterliches Teilen'...)?        Das Gegenüber von anarchistischer Freiheit ist die 'freie Assoziation' zu lebendigen Kommunen... (Vgl. Spanische Revolution etc.) --- mit super-starkem, existentiellem Zusammenhalt untereinander...

Soviel dazu...  Gern auch zu weiterem klärendem Gespräch über diese Dinge bereit...
Namaste.
Öff Öff


Sauropode

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Zitat
1.) "Woher kommen die Geschenke, wenn alle Schenker werden?" -- Wie in der Bibel schon so schön steht: "Was hast du denn, Mensch, was du nicht geschenkt bekommen hast?"...

Also eine Art Steinzeitkommunismus. Weil aber der Mensch so tickt, dass Wettbewerb automatisch entsteht, muss das „überwacht“ werden. Endet regelmäßig in Killing Fields. Wie aber soll der freie Mensch allein mit seiner eigenen Arbeitskraft den Computer herstellen, auf dem Du Deine Ansichten verbreitest?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Typee

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Re: Hannes Wohnzimmer Marburg / Schenker-Bewegung /
« Antwort #7 am: 24. Februar 2018, 17:05:40 »
Ja, wenn alle guten Willens sind, geht vieles. Und wenn auch nur einer dabei ist, der den Willen zur Macht hat, kannste das alles vergessen.
If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

Typee

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Re: Hannes Wohnzimmer Marburg pp.
« Antwort #8 am: 24. Februar 2018, 17:28:56 »
Ach und folgendes: wenn die Idee so gut ist, wie sie behauptet, dann frage ich mich, wieso sie in geschichtlicher Zeit nicht ein einziges Mal verwirklicht wurde.
If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

oeff oeff

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Ich darf korrigieren?
Ich verwies schon auf Graeber, der familiäres Teilen als Basis-Kultur der Früh-Menschen erläuterte... (Eine kapitalistische Kultur gab es da hingegen nicht, wenn ich recht informiert bin...)
Und siehe Harold Barclay: "Anthropologie der Anarchie", worin er einen Bogen spannt von Früh- und Natur-Völkern (insbesondere die Pygmäen, mit einer sehr liebenswürdig bescheidenen Kultur untereinander: "Dienen statt Herrschen!" als soziales Leit-Motiv, kann man sagen, wie es auch Jesus als Leit-Prinzip aufstellte...; Buddha predigte das natürlich auch, etc...), bis eben zu wirklich kraftvoll überzeugenden Revolutions-Bestrebungen der Moderne, also speziell die Spanische Revolution --  oder, wie ich hinzufügen mag, als radikal gewaltfreie statt gewaltsam verteidigungs-bereite Variante: die Revolution von Mahatma Gandhi (der die anarcho-kommunistischen Ideen Tolstois fortsetzte)...
Zur Niederschlagung der Spanischen Revolution mussten sich alle übrigen Gewalt-Regime Europas zusammentun, um Diktator Franco zu Hilfe zu kommen, damit diese Power-Revolution noch unterdrückt werden konnte...
Was soll es denn an geschichtlichen Ereignissen noch geben, bis Ihr es wahrzunehmen bereit seid, wenn Natur-Völker, Jesus, Gandhi und Spanische Revolution nicht reichen, damit Ihr da was seht, oder als nennenswert geschichts-relevant anzuerkennen bereit seid???
Allein die Kultur der Pygmäen ist - geschichtlich betrachtet - um Jahrtausende älter und beständiger als der neuzeitliche Kapitalismus, der seit weniger als 2 Jahrhunderten besteht, -- und übrigens in Turbo-Tempo in dieser Zeit Raubbau an den seit Jahr-Millionen entstandenen Lebens-Grundlagen betreibt, wie es wohl niemand bestreiten kann...  Was ist die Lebensdauer dieses Lebens-(bzw. Wirtschafts-)Stils?

oeff oeff

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Im zuvor Gesagten liegt auch eine Antwort auf das Argument: "Ja, wenn alle guten Willens sind, geht vieles. Und wenn auch nur einer dabei ist, der den Willen zur Macht hat, kannste das alles vergessen."
Es waren auch in den gewaltfrei teilenden Kultur-Formen der Menschheit sicher nicht immer alle ohne Ausnahme dafür, sondern es gab sicher immer auch Quer-Treiber...  Faszinierend aber finde ich, dass sogar die sehr pazifistischen Sozial-Modelle sich dagegen in ihrer Existenz Jahrtausende lang behaupten konnten, also auch gewaltfreie soziale Regulations-Mechanismen entsprechend effektiv sein können... ((WIE SEHR MÜSSTEN WIR SOWAS ERFORSCHEN?!))  -- Wir sagen doch auch sonst nicht: Wenn in einer Gruppe einer ein Mörder ist, können die anderen keine friedliche Umgangs-Kultur untereinander haben... Oder, noch anders gesagt: Wir können nicht aus einzelnen verbrecherischen Ausnahme-Gestalten die allgemeinen Umgangs-Regeln in der Gesellschaft ableiten wollen, oder?!...
Und wenn man bei einer wirklich basis-fundierten anarchistischen Revolution (am besten natürlich erstmal nach Ausreizen der gewaltfreien Mittel) irgendwann sogar Gewalt-Ausnahmen gegen aggressive Egoisten durchführen würde -- dann wäre SOWAS immer noch die friedlichste, am wenigsten gewalttätige Kultur, was dabei rauskommen würde...   Statt 'killing fields' usw...  Wer soll da im Ernst dran zweifeln???
Und wenn es doch jemand bezweifeln will, vor allem, dass das auch bei uns, und heute, gehen kann: Sollte man nicht wenigstens, zur praktischen Überprüfung, mal kleine Keim-Zellen solcher Sozial-Kultur zulassen, von mir aus erstmal nur als wissenschaftliche Forschungs-Objekte?  Wie sehr glauben die Gegner daran, dass das keine Lebens-Fähigkeit hat, wenn sie gar nicht schnell genug zur Keule greifen können, um jeden kleinen Keimling gleich platt hauen zu wollen? Wie sicher und überzeugt sind diejenigen von der Kraft ihrer Argumente, die gegen sowas wie "Hannes Wohnzimmer" gleich zu den Steinen greifen müssen???

oeff oeff

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Und das, was ich bisher schrieb, ist noch nicht mal das entscheidende Argument!

Denn: Wenn es eine friedliche anarcho-kommunistische Revolution (friedliches menschheits-familiäres Teilen) in der Geschichte auch noch nie gegeben hätte ---  dann müsste man sie erfinden!
Wir standen auch ein erstes Mal auf dem Mond - und müssen irgendwann auch mal (global) verantwortlich auf der Erde stehen!!!

Und zwar getragen von echter 'globaler Verantwortungs-Reife' der Einzelnen, der breiten Masse!
Belege? ---  Erstmal ist es schon vom direkten gesunden Menschen-Verstand (auch 'einfacher Menschen') ziemlich problemlos zu verstehen, dass wir eine verantwortliche Entwicklung in der Welt nicht hinbekommen können, wenn die Menschen solche Verantwortung nicht wollen - und nicht gemeinsam bestmöglich dafür planen, d.h. ihre Vernunft einsetzen... ((Man denke zur Veranschaulichung an einen Familien-Bauernhof: Wer kann glauben, dass es eine verantwortliche Führung des Bauernhofes ergeben kann, wenn die Bauern-Familie sich nicht gemeinsam zusammensetzt, um für den Hof bestmöglich zu planen   --   sondern wenn sie sich für einen Kampf-Zustand egoistisch kurzsichtiger Interessen gegeneinander entscheidet? (Wo die Kapitalismus-Theorie dann 'Gespenster-Konstrukte' dazu erfindet wie eine "unsichtbare Hand", die das Gesamt-Geschehen trotzdem zum Allgemein-Wohl lenken würde... Äh, wie hilfreich ist solche Märchen-Stunde?) )) 
Demokratisch geht eine Entwicklung zu Verantwortlichkeit dann schon gar nicht...  (-  weil die Masse der Menschen sie ja nicht will, und nicht wählt...)
Und wenn man sich irgendeine Elite vorstellen will, welche die Verantwortlichkeit ins Spiel bringen würde: Wie soll die solche Verantwortung haben, wenn sie aus einer Bevölkerung kommt, die diese Reife nicht hat, und wenn sie nicht nach Maßstäben solcher Verantwortlichkeit nach oben kommt? Und wie ehrlich und echt soll so eine Verantwortungs-Einstellung sein, wenn die Elite-Leute nicht zumindest das Mögliche tun - transparent und effektiv -, damit solche Reife entsteht, bei ihnen selbst, und bei den übrigen Menschen, vor allem auch um sich darin prüfbar und in der Verantwortungs-Bindung kontrollierbar zu machen --  zumindest eben, so gut es geht???  Wie sehr entlarvt sich all das???
Und noch ein paar Belege wissenschaftlicher und (welt)politischer Qualität:  Die Entwicklungs-Psychologie bestätigt die von mir beschriebene Verantwortungs-Einstellung als einzig echte Verantwortungs- bzw. Persönlichkeits-Reife des Menschen, im Konzept des sogenannten "postconventional levels" (gemäß Lawrence Kohlberg)...  Die demokratische Politik-Wissenschaft bestätigt die von mir gemeinte "Demokratie-Reife" durch das Bildungs-Ideal des sogenannten "Beutelsbacher Konsenses"...   Dass die Menschenrechts-Charta (siehe Artikel 1) eine vernunft-basierte, gleichberechtigte Menschheits-Geschwisterlichkeit zum Ziel erklärt, sagte und zitierte ich schon...   Und der erste ganzheitliche, konsensuelle Werte-Entwurf für die Menschheit, die "Erd-Charta" (gemeint als Fortsetzung und Ergänzung von UN-Charta und Menschenrechts-Charta -- damit die Menschheit endlich wirklich weiß, was sie tut (bevor sie es tut bzw. blind drauflos-macht...), stellt schon in der Präambel klar, dass wir endlich trotz all unserer wertvollen Unterschiede anerkennen müssen, dass wir eine einzige Menschheits-Familie sind, die sich harmonisch in die große Gemeinschaft des Lebens in der Welt integrieren muss... ((Die Zustimmungs-Unterschriften unter der Erd-Charta reichen vom Papst über den Dalai Lama und Michail Gorbatschow und Jane Goodall bis zu Rockefeller...))

Ist es nicht eigentlich eine seeehr absurde Situation, dass man in unserer heutigen Welt verzweifelt darum ringen muss, dass die Erkenntnis sich Bahn brechen kann:  "Freiwilligkeit ist stärker als Zwang, Solidarität ist stärker als Konkurrenz, und Natur-Integration ist stärker als zerstörerische Natur-Ausbeutung!"

Oder wollen wir da so schreckliche Extrem-Versager sein, dass nur noch sowas wie die Hoffnung bleiben könnte, dass künstliche Intelligenzen (wenn sie auf rationale Problem-Lösungen programmiert werden...) uns schnell genug ersetzen können, damit wir nicht alles kaputt machen???...

oeff oeff

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Doch noch zwei kurze Anmerkungen zu: "Also eine Art Steinzeitkommunismus. Weil aber der Mensch so tickt, dass Wettbewerb automatisch entsteht, muss das „überwacht“ werden. Endet regelmäßig in Killing Fields. Wie aber soll der freie Mensch allein mit seiner eigenen Arbeitskraft den Computer herstellen, auf dem Du Deine Ansichten verbreitest?"

1.) Keiner redet davon, dass der freie Mensch ALLEIN mit SEINER EIGENEN Arbeitskraft den Computer herstellen soll, mit dem er arbeitet...  Da kann es genauso arbeits-teilig zugehen wie im Kapitalismus, d.h. mit arbeits-teiliger Produktion von Computern durch mehrere Menschen... "Kapitalistische Konkurrenz-Wirtschaft" hat ja kein Monopol auf das arbeits-teilige Wirtschaften(!) oder ist das einzige Konzept dafür, sondern es ist nur eine der denkbaren Varianten davon, - und Plan-Wirtschaft ist eine andere Variante...

2.) Spitzen wir es doch ehrlich zu: Es geht doch nicht nur um die Steinzeit, es geht um Kommunismus allgemein, bzw. um die Möglichkeit von Kommunismus.
Die dominierende System-Meinung der heutigen Welt ist: "Freiheit führt immer zu Markt-Wirtschaft, und Kommunismus führt immer zu Diktatur - geht nicht anders..." (heißt: Freies Teilen ist nicht menschen-möglich... - zumindest nicht als Gesellschafts-System, oft bezeichnet als "Dritter Weg", statt Kapitalismus oder Zwangs-Kommunismus...)
Und ich sage: Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, an solche Unmöglichkeits-Erklärungen zu glauben...  Schon geschichtlich nicht (siehe z.B. den mehrfach genannten Graeber, und die Pygmäen, Penan etc....), aber vor allem nicht ethisch-pragmatisch (siehe Gandhi und die vielen anderen)...   Wenn wir die Welt retten wollen, muss es mit logischer Notwendigkeit auch anders gehen...  "There is no alternative!", schreit das jetzige System...  -- "Let us live the alternative!... - because in reality there is no alternative to this!", können wir entgegnen...

Peiresc

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Hallo oeff oeff,

ich habe Deine Posts mal überflogen (mehr kann man von mir nicht verlangen).

Eine Frage: Hast Du Dich jemals mit der Geschichte auch nur eines einzigen kommunistischen Experiments in der fernen oder in der näheren Vergangenheit intensiver auseinandergesetzt? Wenn ja, mit welchem?

Typee

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Re: Hannes Wohnzimmer Marburg /pp
« Antwort #14 am: 25. Februar 2018, 13:30:24 »
Wenn wir gerade beim Fragestellen sind:

Wie geht man in deinem System mit den nicht Gutwilligen um? Und was passiert im Falle von Delinquenz? In Systemen, die sich kommunistisch nennen, pflegt man dazu zu tendieren, sie als abgeschafft zu betrachten; was dann aber auch zur Folge hat, dass abweichendes Verhalten nur noch pathologisch betrachtet wird. Ist das ok so?

Und: wie geht man in deinem System mit Untergemeinschaften um, die, um effizienter zu sein als andere, hierarchische Strukturen ausbilden? Verbieten? Und wenn ja: wie wird das Verbot praktisch durchgesetzt?

Bibel und Kommunistisches Manifest lesen sich ja ganz gut, aber wer sich dem Machtproblem in einer realen Welt nähern  will, sollte wenigstens mal einen Blick bei Max Weber reinwerfen.
If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)