Psiram Forum

Da die bisherigen Gegendarstellungen mit linksunten untergegangen sind, möchte ich anfragen, ob Psiram sie nicht einstellen möchte:


Viele Menschen in Marburg kennen sicher das ,Clou', eine Musikkneipe in der Gisselberger Straße in Marburg. Seit der Besitzer Hannes 2014 im Rahmen der Marburger Variante der sog. ,Montagsmahnwachen für den Frieden' laut Eigenaussage ,aktiviert' wurde, besteht das Clou nun seit Anfang 2015 als ,Hannes Wohnzimmer'.

Auf der Facebookseite ,Freundschaftskreis Hannes Wohnzimmer' [1] wird das Ziel des Projekts wie folgt beschrieben: ,,Ziel ist die Vernetzung zwischen Menschen zu fördern, die mit anderen Menschen nur noch liebevoll Geschenke austauschen wollen, ganz ohne Geld, Herrschaft und Vergeltungsmechaniken" [2]. Nachdem der kommerzielle Kneipenbetrieb aufgegeben wurde, stellt der Besitzer Hannes den Raum nun also anderen Menschen zur Verfügung, um ihn nach eigenen Bedürfnissen zu nutzen.

Neben den regelmäßigen Öffnungszeiten wird versucht, Infrastruktur zu schaffen und bestehende Gruppen zu binden. In der Vergangenheit trafen sich in den Räumlichkeiten unter anderem der Marburger Metal-Stammtisch und unterschiedliche Spielegruppen. Außerdem eine Foodsharing-Initiative, die im Clou kostenlose Essensverteilung organisiert.

Auf den ersten Blick klingt das ja nicht so schlecht – Selbstverwaltung, Kritik an kapitalistischer Verwertungslogik, ein solidarisches Miteinander. Warum das Projekt ,Hannes Wohnzimmer' aber keinesfalls mit emanzipatorischen Ansätzen verwechselt werden darf, möchten wir hier anhand verschiedener Punkte deutlich machen.

Im April 2016 konkretisierte Hannes auf seinem Blog [3] die Ziele des Projekts: Es gehe darum ,,den Fokus von Individuen auf einen [sic!] gemeinschaftliches kollektives Ziel zu bündeln" [4]. Weiterhin müsse das Interesse der Gemeinschaft immer vor dem Interesse der Einzelpersonen stehen: "Setzt ein Mitglied der Gemeinschaft seine individuellen Bedürfnisse über den Erhalt der Gemeinschaft verliert er die Vorteile der Gemeinschaft und gefährdet diese sogar in ihrer Entwicklung" [ebd.].

Daran wird deutlich, dass das Individuum zugunsten der Gemeinschaft abgewertet wird und im Zweifel auch mit (sozialen und materiellen) Sanktionen zu rechnen hat. Auf den Widerspruch zwischen der angeblichen Förderung der ,freien' Entwicklung des Einzelnen und dieser Überbetonung des Kollektiven, wird nicht weiter eingegangen.

Hannes, der Betreiber des ,Wohnzimmers', bestimmt – entgegen der Beteuerungen in der Selbstbeschreibung – nach wie vor praktisch alle Belange des ,Wohnzimmers'. Dies wird bereits in der Benennung als ,Hannes Wohnzimmer' deutlich. Auch die Zielsetzung des Projekts mit den entsprechenden Verhaltensregeln wurde von ihm selbst festgelegt [ebd.]. Dass es keineswegs nur um einen Freiraum geht, dokumentiert Hannes ausführlich und regelmäßig in seinem Blog, in dem er seinen Weg zur ,Erleuchtung' [5] und zum ,Erwachen' [6] dokumentiert.

Die Gemeinschaft erfüllt einen imaginierten ,,höheren Zweck" [4], außerdem sind die bisherigen Mitglieder des Unterstützungskreises dazu aufgerufen, weitere Menschen anzuwerben, einerseits um ,die Alternative zum System' zu stärken, andererseits um das Projekt finanziell tragfähig zu machen. Hannes teilt sein ,Wissen' bereitwillig mit allen anderen und versucht regelmäßig Menschen zu bekehren, die sich in das Wohnzimmer verirren.

Hannes Weltbild und das seiner Anhänger_innen ist geprägt von Verschwörungstheorien, die bei dem Glauben an Chemtrails beginnen [7] über den Glauben an die sog. ,BRD GmbH' reichen und erst bei offenem Antisemitismus und dem Geraune von ,den Rothschilds' und der ,New World Order' (NWO) [ebd.] enden. Die dokumentierten Weltbilder bleiben dabei bewusst diffus und widersprüchlich. Allerdings weist Hannes auf seinem Blog regelmäßig auf die vermeintliche Bedrohung durch Geheimgesellschaften und Co. hin. Im Klartext bedeutet das: Im ,Wohnzimmer' wird aktiv für eine Ideologie geworben, die auf dem Glauben daran aufbaut, dass vermeintlich mächtige (jüdische) Eliten durch ihren weltweiten Einfluss eine autoritäre Weltordnung errichten würden.

Nicht selten warnt Hannes öffentlich vor einem ,,Denkverbot" [8], durch welches die ,Mächtigen' alle anderen daran hindern, die ,,Wahrheit" [ebd.] zu erkennen. Eines von zahlreichen Beispielen für diese vermeintlich erkannten ,,Wahrheiten" ist beispielsweise ein Youtubevideo mit dem Titel ,Der Holocaust ist die größte und nachhaltigste Lüge der Geschichte', welches auf Hannes Blog verlinkt ist [ebd.]. Darin sind Interviewausschnitte mit der verurteilten Holocaustleugnerin und dafür von vielen Neonazis gefeierten Ursula Haverbeck zu sehen. In diesem Kontext ist auf dem Blog folgendes Zitat zu finden: ,,Der Holocaust ist die größte Lüge der Geschichte. Deutschland hat keine Schuld am Zweiten Weltkrieg und Adolf Hitler war der einzige Staatsmann der Welt, der die Welt vor der plutokratisch-jüdischen Gefahr hätte retten können, um den unterjochten Planeten wieder zubefreien" [ebd.].

Wie schon bei der Querfront der Montagsmahnwachen findet sich auch in den 'Wohnzimmer-Regeln' die vermeintliche Toleranz gegenüber allen (politischen) Haltungen [9]. Zwar distanziert man sich nach außen von ,,hetzerischen, menschenverachtenden oder lebensverachtenden" Positionen [ebd.], aber offenbar gehören Holocaustleugnung und Antisemitismus nach Ansicht der Betreiber_innen nicht dazu. In der Praxis bedeutet dies also vor allem: eine Offenheit nach rechts.

In Anbetracht dessen ist es wenig verwunderlich, dass das Wohnzimmer-Projekt auch viele Menschen anzieht, die rassistischem, völkischem und anderem menschenverachtendem Gedankengut nicht abgeneigt sind: Beispielsweise gehören offene AfD-Sympathisant_innen zu den Besucher_innen des ,Wohnzimmers' – denn immerhin sind ja alle willkommen!

[1] facebook.com/wohnzimmerMR/

[2] facebook.com/wohnzimmerMR/info/

[3] https://hannesmensch.wordpress.com/

[4] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/04/05/wichtelkunde-i-gemeinschaften-bilden/

[5] https://hannesmensch.wordpress.com/2015/10/06/meine-perspektive-auf-die-realitaet/

[6] https://www.youtube.com/playlist?list=PLx8hyPeQkEy20TjLM6cBvpn1s473Ctsy3

[7] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/05/24/post-von-hannes-news39-24-05-2016/

[8] https://hannesmensch.wordpress.com/2015/12/18/news27-18-12-15/

[9] https://hannesmensch.wordpress.com/2016/03/31/ein-wohnzimmer-fuer-alle/


Ergänzung:
Die "Schenkerbewegung" umfasst: Verein zur Förderung des Schenkens VFS e. V., Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e. V., Förderverein der Schenker-Bewegung FdSB e. V., Widugard, Freiland-Stiftung Mutter Erde, Terrania-Tagungshaus alias Herberge Demogratia, Modell für ganzheitliche Permakultur und Demokratie, Freie Schenker Marburg ( = Hannes' Wohnzimmer).



2013 gab es einen Zusammenschluss von "Schenkerbewegung" und "Terrania":

http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=3&start=10

Terrania ist eine esoterisch ästhetisierte Variante der Reichsbürger-Ideologeme:

http://www.terrania.org/



Eines der erfolgreichsten Youtube-Videos von Hannes für den Frieden wurde produziert von Querdenken.tv:

https://www.youtube.com/watch?v=gkFPKpbRCXI

Minute 16:28 ("Vielen Dank an das gesamte Team von Querdenken.tv").

Hinter Querdenken.TV steckt Michael Vogt: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Vogt

Auf 16:29 dankt Hannes u.a. Daniele Ganser, Lars Märholz, Andreas Popp, Öfföff und Udo (Wierlemann).

Udo:

http://www.energiegenossenschaften-gruenden.de/59.html?&cHash=77d75d651c...

Udo Wierlemann ist aktuell im ehemaligen veganen Restaurant "Knüpf" (Schild November 2017 entfernt) aktiv, das jetzt eine Art Flohmarktladen ist (Anfang Weidenhausen). Zuvor war er in der Landhüter-Kommune "Zur Eisernen Hand" aktiv, die sich aufgelöst hat bzw. umgezogen sind. Die Anspielung "Udopie" spielt darauf an:

http://die-hand.landhueter.de/wordpress/

Allerdings hat er dort wohl auch Menschen zur Schenker-Ideologie "bekehrt". Im "Knüpf" gab es vorübergehend und vermutlich auch in Zukunft Vortragsabende mit Hannes oder Oeff-Oeff bzw. anderen Referenten.

Inhaltlich ist es eine Mischung aus Ökologie, Ethnopluralismus, Nachhaltigkeitskonzepten, Verschwörungstheorien, völkisches Denken, esoterisch erhöhter Naturbegriff usf.

Im Blog von "Hannes Mensch" werden gerne die Channelings von Transinformation verwurstet (Reptiloide).

Man siehe auch hier, wo die Kritiker als "Vampire" bezeichnet werden:
https://bumibahagia.com/2017/06/01/anschlag-auf-das-wohnzimmer-von-hannes-die-vampire/

Wenn alle der Schenkerbewegung angehören, wer stellt dann die ganzen ,,Geschenke" her?

Für alle die sich schon eine Weile gefragt haben wie es ÖffÖffs (restlichen) Zähnen geht:
https://www.youtube.com/watch?v=no1kI5utuA0 (https://www.youtube.com/watch?v=no1kI5utuA0).
Hmnajaa... :facepalm

Was ist nur aus dem guten, alten Clou geworden? Aber es gibt zum Glück genügend Alternativen in MR.

Schön, dass es hier dieses Forums-Thema gibt...
Ich hatte schon seinerzeit, nach dem Farb-Anschlag auf "Hannes' Wohnzimmer", eine Stellungnahme in "linksunten" schreiben wollen -- die aber leider dort nicht veröffentlicht wurde...

Sollten wir (als "denkende Tiere"/"animales rationales") bei Konflikten untereinander nicht erst zumindest mal einen kleinen Versuch machen, wie weit wir mit offener Argumentation miteinander kommen können, bevor wir andere, nicht-argumentative Methoden bevorzugen? Erst die friedlichen Mittel mal ein bisschen ausloten, was sie bringen, bevor wir andere Wege nehmen? Ist Friedensstreben nicht auch ein Aspekt von 'links-Sein'? Ja, noch mehr: Ist es nicht gerade auch ein sehr 'linker' Standpunkt (- wenn man unter 'links' das Eintreten für Gleichheit der Menschen und friedliches Teilen verstehen mag, statt ausbeuterischer Ungleichheit und gewaltsamen Hierarchien -), dass man das Recht, seine Meinung zu sagen und die Kraft der eigenen Argumente zu zeigen, zu teilen bereit ist, d.h. auch den anderen Menschen solch offenes Reden und Argumentieren zuzugestehen bereit ist?...  Ist es nicht das wichtigste Teilen unter Menschen, nicht Brot oder sonstwas zu teilen, sondern die Selbst- und Mitbestimmungs-Rechte zu teilen?...  (Von Rosa Luxemburgs Spruch "Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden!" mal gar nicht zu reden...)
Und bei allem Reden von "keine Querfront", "gar nicht reden": Ist es nicht sogar im schlimmsten Krieg unter blut-triefendsten Gegnern auch ein sinnvolles Mittel, neben all den Gewehren, Panzern, Bomben usw., zumindest auch irgendeinen Kanal zum Reden bzw. Verhandeln offen zu halten?... Bedeutet das denn, dem anderen irgendwie Recht zu geben, ihn zu stärken, oder was Unrechtes mit zu tun dadurch? Ist ein solches kategorisches Dogma rational?
Und Wikipedia schreibt zu "Querfront": "Als Querfront im weiteren Sinn bezeichnet man Versuche, die Zustimmung für anti-emanzipatorische Positionen zu vergrößern und lagerübergreifende Aktionsbündnisse ,,quer" zu bestehender ,,links"- und ,,rechts"-gerichteter Politik herzustellen." ---  Was ist denn aber, wenn es gar nicht um "anti-emanzipatorische", sondern um "emanzipatorische Positionen" geht? Dann wäre so ein Begriff da ja gar nicht anwendbar... Macht es Sinn, sowas zu prüfen?...
Und wenn trotz allem darauf beharrt werden soll, dass 'man mit denen nicht mal reden soll' -- ich wiederhole: Ist das bitteschön zumindest nach einem klitzekleinen Mini-Versuch möglich, zu reden, statt stur von Anfang an?   ------    In unserem Falle reicht ein klitzekleiner Versuch, davon bin ich überzeugt...

Denn das "Programm" von Schenker-Bewegung ist sehr kurz (siehe global-love.eu): Wenn Menschen innerlich auf Gesamt-Verantwortlichkeit schalten ("global denken, lokal handeln"), dann sollte man ihnen nicht mehr irgendwelche Ideologien autoritär vorgeben, sondern alle anderen Fragen ihrer gleichberechtigten freien Suche anvertrauen (sozusagen: der Konsens-Suche 'globaler Konsens-Geschwister' anvertrauen)...
Wie emanzipativ ist das?
Man kann es auch in zwei Fragen so ausdrücken: Braucht ein Mensch für "Mündigkeit" (sein Lebens-Steuerruder in die Hand zu nehmen) eine Verantwortungs-Reife, die die Folgen seines Verhaltens für die übrige Welt angemessen berücksichtigt (eben: 'freiwillige Gesamt-Verantwortlichkeit') - so wie man, als Vergleich, einen Führerschein fürs Autofahren braucht?  Und zweite Frage: Darf ein in solcher Weise verantwortungs-reifer Mensch andere in sein Steuerruder rein greifen lassen oder sich dies Steuerruder sogar wegnehmen lassen, wenn er diese Verantwortungs-Reife bei den Rein-Greifenden nicht weiter gewährleistet sieht?...     Das sagt alles...    Man bedenke nur kurz, was es bzgl. "Staat" bedeutet, wo den Menschen ihr Steuerruder weggenommen wird, ohne sie überhaupt richtig zu fragen, ihnen wirklich eine freie Entscheidung zuzugestehen, und natürlich auch, ohne sie mit globalen Verantwortungs-Gründen zu überzeugen (wie auch, wenn man Rüstungs-Export-Weltmeister sein will, an illegitimen Angriffs-Kriegen beteiligt ist, gewaltige Verteilungs-Scheren auseinander-klaffen lässt, für Auto-Industrie-Interessen den Umweltschutz leiden lässt usw. usf...)...

Das ist das Kern-Programm von Schenker-Bewegung!!!
Wenn Ihr es in 'links'/'rechts'-Kategorien einordnen wollt, ist es "Anarcho-Kommunismus" im Sinne von Tolstoi und Gandhi... Wo ist das einzusortieren?...

Alles andere, also auch wenn Hannes von "Channelings" usw. spricht, sowas ist alles in Schenker-Bewegung nix für alle Verbindliches...  Und man muss nach meinem Kenntnis-Stand auch nicht irgendwie in "Hannes Wohnzimmer" sowas als Glaubens-Bekenntnis teilen, um in das Wohnzimmer als einen Ort freien, liebevollen Meinungs-Austausches miteinander rein zu kommen...   Der freie liebevolle menschliche Austausch steht für Hannes meines Wissens deutlich darüber, irgendwelche sonstigen eigenen Meinungen an andere weiter-zu-missionieren...
Ich z.B. habe nichts mit Channelings, Außer-Irdischen, Reptiloiden usw. am Hut...  Und bin im Wohnzimmer gern gesehen - für den freien liebevollen menschlichen Austausch...

Seht DAS bitte! --   Und wenn das mal klar ist, dann sollte es doch möglich sein (ist doch auch sehr rational, oder?), dass wir solchen freien liebevollen menschlichen Austausch alle miteinander nutzen, um weiter zu kommen -- und auch, wenn man das für schlimme Irrtümer hält, anderen ihre Reptiloiden- und sonstigen Vorstellungen korrigieren zu können...   Besser doch erstmal so dann versuchen, statt ihnen gleich Gewalt antun - oder???

Soviel für den Moment...  Ich hoffe, als Eröffnung für Gesprächs-Bereitschaft... An uns scheitert es auf jeden Fall nicht...
Öff Öff
global-love.eu
schenker_oeff@yahoo.de

Und ich möchte gern noch drei Äußerungen, die zuvor gemacht wurden, und die ich für große Irrtümer halte, beantworten:

1.) "Woher kommen die Geschenke, wenn alle Schenker werden?" -- Wie in der Bibel schon so schön steht: "Was hast du denn, Mensch, was du nicht geschenkt bekommen hast?"...  Und zu diesen Geschenken gehört die Natur und unsere Arbeits-Kraft: Aus denen können wir Dinge produzieren...  Die wir auch schenken können...   Wir brauchen keinen Kapitalismus und kein rücksichtsloses Leistungs- oder Konkurrenz-Prinzip, das geht alles viel besser mit der anderen Logik des Schenkens und Teilens...
"Menschheits-Geschwisterlichkeit", vergleiche Artikel 1 der Menschenrechte: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt, und sollten einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen..."

2.) "Terrania" ist ein grundlegend anderer Ansatz als die "Reichsbürger-Theorien": Terrania definiert sich als "Bündnis freier Menschen (für freie Erde)", und sagt, dass der Mensch endlich sein Recht auf echte Souveränität wieder beanspruchen soll!  Wir brauchen nicht unter die Keule eines Herrschafts-Systems zu flüchten ("Deutsches Reich" oder was auch sonst...), um einem anderen fremd-bestimmenden Herrschafts-System ("BRD" usw.) zu entkommen (wie es die "Reichsbürger-Theorien" besagen) -- sondern wir können gleich insgesamt alle fremd-bestimmenden Herrschafts-Ansprüche von uns weisen, mit Begründung durch unsere Natur-Fähigkeit der Selbst-Bestimmung!!!

3.) Und dann noch zu folgender Aussage: 
"Im April 2016 konkretisierte Hannes auf seinem Blog [3] die Ziele des Projekts: Es gehe darum ,,den Fokus von Individuen auf einen [sic!] gemeinschaftliches kollektives Ziel zu bündeln" [4]. Weiterhin müsse das Interesse der Gemeinschaft immer vor dem Interesse der Einzelpersonen stehen: "Setzt ein Mitglied der Gemeinschaft seine individuellen Bedürfnisse über den Erhalt der Gemeinschaft verliert er die Vorteile der Gemeinschaft und gefährdet diese sogar in ihrer Entwicklung" [ebd.].
Daran wird deutlich, dass das Individuum zugunsten der Gemeinschaft abgewertet wird und im Zweifel auch mit (sozialen und materiellen) Sanktionen zu rechnen hat. Auf den Widerspruch zwischen der angeblichen Förderung der ,freien' Entwicklung des Einzelnen und dieser Überbetonung des Kollektiven, wird nicht weiter eingegangen."

Aus meinen Erläuterungen in 1.) und 2.) ist wohl schon deutlich zu entnehmen, wie ausgeprägt wir freie Selbstbestimmung, Mündigkeit und Souveränität des Einzelnen als DEN Schlüssel bzw. DIE Wurzel für eine Verantwortungs-Entwicklung in der Welt sehen...    Aber wie weit, bitte schön, darf denn der Einzelne in seiner vollen Freiheit (-  und von nichts anderem redet Hannes nach meinem Wissen; er will da keine Gewalt-Durchsetzung... -)  dann gehen, sich fürs Allgemeinwohl einzusetzen? Darf eine Mutter für ihre Kinder ihr Leben einsetzen? Dürfen Jesus oder Gandhi ihr Leben für die Menschheit einsetzen? Wie rational und moralisch schlüssig ist eine Einstellung, die das Überleben der kommenden Generationen als höheren Wert einstuft gegenüber dem eigenen Überlebens-Interesse?...     Das gehört mal gründlich ausgelotet...
Und hallo, hallo: Haben 'Linke' nicht eine gewisse Aufgeschlossenheit für Vergesellschaftungs-Prozesse fürs Allgemeinwohl? Aufhebung des Privat-Eigentums an Produktions-Mitteln usw. (- wie sehr sind wir denn da schon angekommen oder wie weit davon entfernt? -)? Wie sehr hat Eigentum dem Gemeinwohl zu dienen? Und wer soll das bestimmen? Vielleicht wir alle gemeinsam in freiem Verantwortungs-Konsens?...   Sind sowas ungute oder angreifenswerte Überlegungen?...
Oder wie sehr treffen Vorwürfe heutzutage zu, die es ja zunehmend gibt, dass Linke (besonders 'Links-Privilegierte', aus der akademischen Oberschicht) 'individualistische Freiheits-Ansprüche' gegen echte soziale Verbundenheit und gleiche Verteilung ausspielen wollen, und z.T. dabei auch in Richtung möglichst starker sozialer Zersplitterung 'mit-spielen', so dass es der kapitalistischen Absicht, aus den Menschen auseinander-gesplitterte 'dressierbare Konsum-Hamster' zu machen, gut dient   ---  statt der Entstehung von Menschen, die in wirklich revolutions-fähiger Weise in der Lage sind zu sowas wie  'gelebter Werte-Gemeinschaft statt Tausch-Zwang' (Zitat Professor Franz Hörmann; vgl. auch Graeber: "Schulden. Die ersten 5000 Jahre.", welcher erklärt, dass bei den frühen und Natur-Menschen nur gegenüber Fremden und Feinden getauscht und 'abgerechnet' wurde, während ansonsten ausreichender lebendiger Zusammenhalt gegeben war für 'familiäres bzw. geschwisterliches Teilen'...)?        Das Gegenüber von anarchistischer Freiheit ist die 'freie Assoziation' zu lebendigen Kommunen... (Vgl. Spanische Revolution etc.) --- mit super-starkem, existentiellem Zusammenhalt untereinander...

Soviel dazu...  Gern auch zu weiterem klärendem Gespräch über diese Dinge bereit...
Namaste.
Öff Öff

Zitat1.) "Woher kommen die Geschenke, wenn alle Schenker werden?" -- Wie in der Bibel schon so schön steht: "Was hast du denn, Mensch, was du nicht geschenkt bekommen hast?"...

Also eine Art Steinzeitkommunismus. Weil aber der Mensch so tickt, dass Wettbewerb automatisch entsteht, muss das ,,überwacht" werden. Endet regelmäßig in Killing Fields. Wie aber soll der freie Mensch allein mit seiner eigenen Arbeitskraft den Computer herstellen, auf dem Du Deine Ansichten verbreitest?

Ja, wenn alle guten Willens sind, geht vieles. Und wenn auch nur einer dabei ist, der den Willen zur Macht hat, kannste das alles vergessen.

Ach und folgendes: wenn die Idee so gut ist, wie sie behauptet, dann frage ich mich, wieso sie in geschichtlicher Zeit nicht ein einziges Mal verwirklicht wurde.

Ich darf korrigieren?
Ich verwies schon auf Graeber, der familiäres Teilen als Basis-Kultur der Früh-Menschen erläuterte... (Eine kapitalistische Kultur gab es da hingegen nicht, wenn ich recht informiert bin...)
Und siehe Harold Barclay: "Anthropologie der Anarchie", worin er einen Bogen spannt von Früh- und Natur-Völkern (insbesondere die Pygmäen, mit einer sehr liebenswürdig bescheidenen Kultur untereinander: "Dienen statt Herrschen!" als soziales Leit-Motiv, kann man sagen, wie es auch Jesus als Leit-Prinzip aufstellte...; Buddha predigte das natürlich auch, etc...), bis eben zu wirklich kraftvoll überzeugenden Revolutions-Bestrebungen der Moderne, also speziell die Spanische Revolution --  oder, wie ich hinzufügen mag, als radikal gewaltfreie statt gewaltsam verteidigungs-bereite Variante: die Revolution von Mahatma Gandhi (der die anarcho-kommunistischen Ideen Tolstois fortsetzte)...
Zur Niederschlagung der Spanischen Revolution mussten sich alle übrigen Gewalt-Regime Europas zusammentun, um Diktator Franco zu Hilfe zu kommen, damit diese Power-Revolution noch unterdrückt werden konnte...
Was soll es denn an geschichtlichen Ereignissen noch geben, bis Ihr es wahrzunehmen bereit seid, wenn Natur-Völker, Jesus, Gandhi und Spanische Revolution nicht reichen, damit Ihr da was seht, oder als nennenswert geschichts-relevant anzuerkennen bereit seid???
Allein die Kultur der Pygmäen ist - geschichtlich betrachtet - um Jahrtausende älter und beständiger als der neuzeitliche Kapitalismus, der seit weniger als 2 Jahrhunderten besteht, -- und übrigens in Turbo-Tempo in dieser Zeit Raubbau an den seit Jahr-Millionen entstandenen Lebens-Grundlagen betreibt, wie es wohl niemand bestreiten kann...  Was ist die Lebensdauer dieses Lebens-(bzw. Wirtschafts-)Stils?

Im zuvor Gesagten liegt auch eine Antwort auf das Argument: "Ja, wenn alle guten Willens sind, geht vieles. Und wenn auch nur einer dabei ist, der den Willen zur Macht hat, kannste das alles vergessen."
Es waren auch in den gewaltfrei teilenden Kultur-Formen der Menschheit sicher nicht immer alle ohne Ausnahme dafür, sondern es gab sicher immer auch Quer-Treiber...  Faszinierend aber finde ich, dass sogar die sehr pazifistischen Sozial-Modelle sich dagegen in ihrer Existenz Jahrtausende lang behaupten konnten, also auch gewaltfreie soziale Regulations-Mechanismen entsprechend effektiv sein können... ((WIE SEHR MÜSSTEN WIR SOWAS ERFORSCHEN?!))  -- Wir sagen doch auch sonst nicht: Wenn in einer Gruppe einer ein Mörder ist, können die anderen keine friedliche Umgangs-Kultur untereinander haben... Oder, noch anders gesagt: Wir können nicht aus einzelnen verbrecherischen Ausnahme-Gestalten die allgemeinen Umgangs-Regeln in der Gesellschaft ableiten wollen, oder?!...
Und wenn man bei einer wirklich basis-fundierten anarchistischen Revolution (am besten natürlich erstmal nach Ausreizen der gewaltfreien Mittel) irgendwann sogar Gewalt-Ausnahmen gegen aggressive Egoisten durchführen würde -- dann wäre SOWAS immer noch die friedlichste, am wenigsten gewalttätige Kultur, was dabei rauskommen würde...   Statt 'killing fields' usw...  Wer soll da im Ernst dran zweifeln???
Und wenn es doch jemand bezweifeln will, vor allem, dass das auch bei uns, und heute, gehen kann: Sollte man nicht wenigstens, zur praktischen Überprüfung, mal kleine Keim-Zellen solcher Sozial-Kultur zulassen, von mir aus erstmal nur als wissenschaftliche Forschungs-Objekte?  Wie sehr glauben die Gegner daran, dass das keine Lebens-Fähigkeit hat, wenn sie gar nicht schnell genug zur Keule greifen können, um jeden kleinen Keimling gleich platt hauen zu wollen? Wie sicher und überzeugt sind diejenigen von der Kraft ihrer Argumente, die gegen sowas wie "Hannes Wohnzimmer" gleich zu den Steinen greifen müssen???

Und das, was ich bisher schrieb, ist noch nicht mal das entscheidende Argument!

Denn: Wenn es eine friedliche anarcho-kommunistische Revolution (friedliches menschheits-familiäres Teilen) in der Geschichte auch noch nie gegeben hätte ---  dann müsste man sie erfinden!
Wir standen auch ein erstes Mal auf dem Mond - und müssen irgendwann auch mal (global) verantwortlich auf der Erde stehen!!!
Und zwar getragen von echter 'globaler Verantwortungs-Reife' der Einzelnen, der breiten Masse!
Belege? ---  Erstmal ist es schon vom direkten gesunden Menschen-Verstand (auch 'einfacher Menschen') ziemlich problemlos zu verstehen, dass wir eine verantwortliche Entwicklung in der Welt nicht hinbekommen können, wenn die Menschen solche Verantwortung nicht wollen - und nicht gemeinsam bestmöglich dafür planen, d.h. ihre Vernunft einsetzen... ((Man denke zur Veranschaulichung an einen Familien-Bauernhof: Wer kann glauben, dass es eine verantwortliche Führung des Bauernhofes ergeben kann, wenn die Bauern-Familie sich nicht gemeinsam zusammensetzt, um für den Hof bestmöglich zu planen   --   sondern wenn sie sich für einen Kampf-Zustand egoistisch kurzsichtiger Interessen gegeneinander entscheidet? (Wo die Kapitalismus-Theorie dann 'Gespenster-Konstrukte' dazu erfindet wie eine "unsichtbare Hand", die das Gesamt-Geschehen trotzdem zum Allgemein-Wohl lenken würde... Äh, wie hilfreich ist solche Märchen-Stunde?) )) 
Demokratisch geht eine Entwicklung zu Verantwortlichkeit dann schon gar nicht...  (-  weil die Masse der Menschen sie ja nicht will, und nicht wählt...)
Und wenn man sich irgendeine Elite vorstellen will, welche die Verantwortlichkeit ins Spiel bringen würde: Wie soll die solche Verantwortung haben, wenn sie aus einer Bevölkerung kommt, die diese Reife nicht hat, und wenn sie nicht nach Maßstäben solcher Verantwortlichkeit nach oben kommt? Und wie ehrlich und echt soll so eine Verantwortungs-Einstellung sein, wenn die Elite-Leute nicht zumindest das Mögliche tun - transparent und effektiv -, damit solche Reife entsteht, bei ihnen selbst, und bei den übrigen Menschen, vor allem auch um sich darin prüfbar und in der Verantwortungs-Bindung kontrollierbar zu machen --  zumindest eben, so gut es geht???  Wie sehr entlarvt sich all das???
Und noch ein paar Belege wissenschaftlicher und (welt)politischer Qualität:  Die Entwicklungs-Psychologie bestätigt die von mir beschriebene Verantwortungs-Einstellung als einzig echte Verantwortungs- bzw. Persönlichkeits-Reife des Menschen, im Konzept des sogenannten "postconventional levels" (gemäß Lawrence Kohlberg)...  Die demokratische Politik-Wissenschaft bestätigt die von mir gemeinte "Demokratie-Reife" durch das Bildungs-Ideal des sogenannten "Beutelsbacher Konsenses"...   Dass die Menschenrechts-Charta (siehe Artikel 1) eine vernunft-basierte, gleichberechtigte Menschheits-Geschwisterlichkeit zum Ziel erklärt, sagte und zitierte ich schon...   Und der erste ganzheitliche, konsensuelle Werte-Entwurf für die Menschheit, die "Erd-Charta" (gemeint als Fortsetzung und Ergänzung von UN-Charta und Menschenrechts-Charta -- damit die Menschheit endlich wirklich weiß, was sie tut (bevor sie es tut bzw. blind drauflos-macht...), stellt schon in der Präambel klar, dass wir endlich trotz all unserer wertvollen Unterschiede anerkennen müssen, dass wir eine einzige Menschheits-Familie sind, die sich harmonisch in die große Gemeinschaft des Lebens in der Welt integrieren muss... ((Die Zustimmungs-Unterschriften unter der Erd-Charta reichen vom Papst über den Dalai Lama und Michail Gorbatschow und Jane Goodall bis zu Rockefeller...))

Ist es nicht eigentlich eine seeehr absurde Situation, dass man in unserer heutigen Welt verzweifelt darum ringen muss, dass die Erkenntnis sich Bahn brechen kann:  "Freiwilligkeit ist stärker als Zwang, Solidarität ist stärker als Konkurrenz, und Natur-Integration ist stärker als zerstörerische Natur-Ausbeutung!"

Oder wollen wir da so schreckliche Extrem-Versager sein, dass nur noch sowas wie die Hoffnung bleiben könnte, dass künstliche Intelligenzen (wenn sie auf rationale Problem-Lösungen programmiert werden...) uns schnell genug ersetzen können, damit wir nicht alles kaputt machen???...

Doch noch zwei kurze Anmerkungen zu: "Also eine Art Steinzeitkommunismus. Weil aber der Mensch so tickt, dass Wettbewerb automatisch entsteht, muss das ,,überwacht" werden. Endet regelmäßig in Killing Fields. Wie aber soll der freie Mensch allein mit seiner eigenen Arbeitskraft den Computer herstellen, auf dem Du Deine Ansichten verbreitest?"

1.) Keiner redet davon, dass der freie Mensch ALLEIN mit SEINER EIGENEN Arbeitskraft den Computer herstellen soll, mit dem er arbeitet...  Da kann es genauso arbeits-teilig zugehen wie im Kapitalismus, d.h. mit arbeits-teiliger Produktion von Computern durch mehrere Menschen... "Kapitalistische Konkurrenz-Wirtschaft" hat ja kein Monopol auf das arbeits-teilige Wirtschaften(!) oder ist das einzige Konzept dafür, sondern es ist nur eine der denkbaren Varianten davon, - und Plan-Wirtschaft ist eine andere Variante...

2.) Spitzen wir es doch ehrlich zu: Es geht doch nicht nur um die Steinzeit, es geht um Kommunismus allgemein, bzw. um die Möglichkeit von Kommunismus.
Die dominierende System-Meinung der heutigen Welt ist: "Freiheit führt immer zu Markt-Wirtschaft, und Kommunismus führt immer zu Diktatur - geht nicht anders..." (heißt: Freies Teilen ist nicht menschen-möglich... - zumindest nicht als Gesellschafts-System, oft bezeichnet als "Dritter Weg", statt Kapitalismus oder Zwangs-Kommunismus...)
Und ich sage: Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, an solche Unmöglichkeits-Erklärungen zu glauben...  Schon geschichtlich nicht (siehe z.B. den mehrfach genannten Graeber, und die Pygmäen, Penan etc....), aber vor allem nicht ethisch-pragmatisch (siehe Gandhi und die vielen anderen)...   Wenn wir die Welt retten wollen, muss es mit logischer Notwendigkeit auch anders gehen...  "There is no alternative!", schreit das jetzige System...  -- "Let us live the alternative!... - because in reality there is no alternative to this!", können wir entgegnen...

Hallo oeff oeff,

ich habe Deine Posts mal überflogen (mehr kann man von mir nicht verlangen).

Eine Frage: Hast Du Dich jemals mit der Geschichte auch nur eines einzigen kommunistischen Experiments in der fernen oder in der näheren Vergangenheit intensiver auseinandergesetzt? Wenn ja, mit welchem?

Wenn wir gerade beim Fragestellen sind:

Wie geht man in deinem System mit den nicht Gutwilligen um? Und was passiert im Falle von Delinquenz? In Systemen, die sich kommunistisch nennen, pflegt man dazu zu tendieren, sie als abgeschafft zu betrachten; was dann aber auch zur Folge hat, dass abweichendes Verhalten nur noch pathologisch betrachtet wird. Ist das ok so?

Und: wie geht man in deinem System mit Untergemeinschaften um, die, um effizienter zu sein als andere, hierarchische Strukturen ausbilden? Verbieten? Und wenn ja: wie wird das Verbot praktisch durchgesetzt?

Bibel und Kommunistisches Manifest lesen sich ja ganz gut, aber wer sich dem Machtproblem in einer realen Welt nähern  will, sollte wenigstens mal einen Blick bei Max Weber reinwerfen.

ZitatWas soll es denn an geschichtlichen Ereignissen noch geben, bis Ihr es wahrzunehmen bereit seid, wenn Natur-Völker, Jesus, Gandhi und Spanische Revolution nicht reichen, damit Ihr da was seht, oder als nennenswert geschichts-relevant anzuerkennen bereit seid???

Aha, Du willst in der Sache missionieren? Nur Deine Ansicht ist also richtig? Was macht man in Deiner  angestrebten Gesellschaft mit Leuten, die nicht Deiner Ansicht sind und auch anders leben wollen?

Die diversen Texte, die kürzlich zu dem Thema eingestellt wurden und irgendwie hauptsächlich aus wolkigem Vokabular bestehen, haben mich ziemlich irritiert - hauptsächlich, weil ich nicht in der Lage bin, sie überhaupt zu lesen. Als schenkendem Nichtschenker oder nichtschenkendem Schenker sträubt sich einfach mein dauer-nichtaufgewecktes Gehirn gegen den Wortschleim ;-)

Also habe ich erstmal versucht zu verstehen, wer oder was oder warum hier überhaupt so'n anarchosyndikalistischen Unsinn absondert. Nehmen wir mal an, der derzeitige Poster mit dem Nick "oeff usw" entspricht IRL dem dort sich tummelnden "Öff Öff" oder "Öff! Öff!" oder "Jürgen Wagner", dann hat für mich das Rätsel schon eine Lösung: der gute public influencer (je nachdem, wie man sowas misst) ist ein Diplom-Theologe (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Wagner_%28Aussteiger%29). [dt. WP] Kein Wunder, dass sich alles in mir dem christlichen Wort verweigert ;-)

Ich schlage vor, diese gewiss irgendwo / irgendwie "amüsante" Klamotte in den Bereich "Spam" zu verlagern.

Zitat von: WP2008 musste Wagner vor das Amtsgericht Eschwege, weil er den Unterhalt in Höhe von 196 Euro für sein Kind nicht bar zahlen wollte.[21][22][23] Er erklärte, dass er in Form von Ameisen, Schnecken und Falläpfeln bezahlen wolle.

Das kommt schon etwas spitz, ja.  ;D Richtig krank i. e. S. ist das vielleicht noch nicht, aber doch schon theologisch.

ZitatHe, who had a wife, and daughters, of snow, might very well have swallows, and grashoppers, for his sisters, and hares and lambs for his brothers; for thus he called these animals. Swallows, my sisters, you have chattered enough: my brother le veret, hast thou let thyself be thus deceived? Grashopper, my sister, sing and praise the creator. He told a countryman, who carried two lambs upon his shoulders, why dost thou thus torment my brothers? his mercy extended even to lice and worms; for he would not suffer them to be killed; because it is said, in the twenty first psalm, I am a worm, and not a man ...

[Pierre Jurieu über den Hl. Franziskus (zit. n. Bayle, DHS, Francis, rem. H]

ERSTMAL, damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als "pathologisch" oder "unrealistischen religiösen (theologischen) Quatsch" oder "Spam" abzutun usw. (- habt Ihr jetzt schon sonst keine anderen Argumente mehr? und geht das nicht auch nach Eurer Wahrnehmung ziemlich vorbei an den bisher von mir angeführten Argumentationen, Belegen und Quellen, die ja offensichtlich nicht nur aus der 'theologischen Schublade' kommen, sondern aus Anthropologie, Sozialwissenschaften, Politologie, Ökonomie usw., nicht wahr? -):

Wie Ihr u.a. im Wikipedia- und Pluspedia-Artikel über mich lesen könnt, bin ich angesichts solcher unfundierten Ablenkungs- und  ad hominem-Angriffe (- ist doch immer ein ziemlich leichter Weg, Dinge polemisch ins Persönliche ziehen zu wollen, in beschmutzender Absicht ["verrückt", "stinkt" usw.], statt sich offen, und am besten sachlich-freundlich, argumentativer Auseinandersetzung zu stellen, hm?... -), was ja immer wieder gern versucht wird...,  --  meinerseits dann immer gern in die Offensive gegangen:
1.) Als z.B. versucht wurde, mit dem Verrücktheits-Vorwurf gegen mich zu arbeiten, bin ich gleich eigeninitiativ, und öffentlich dokumentiert, zu einem sehr renommierten Psychiater gegangen, der mich untersuchte, und öffentlich erklärte, er könne da nichts Pathologisches finden: "2009 suchte Wagner den Psychiater Werner Felber in Dresden auf. Felber erklärte nach einem Gespräch mit ihm: ,,Unter den Inhalten, die ich während des Gesprächs konstatieren konnte, sprach nichts für krankhaft auffällige Erscheinungen. [...] Ein sehr interessanter Patient, ein hochintelligenter Mensch ..."  ((Habt Ihr auch solche positiven Diagnosen, die Ihr vorweisen könnt? ...))
2.) Was rationale, ja wissenschaftliche Qualität der von mir vertretenen Positionen angeht, kann ich u.a. verweisen auf mehrere wissenschaftliche Publikationen: Ich beendete mein Studium 1988 mit einer 200-seitigen Abschluss-Arbeit über Gandhi und Gruppen, die seine Ideen in Praxis umsetzen...  Und meine Frau Anke Rochelt hat als Diplom-Arbeit (aufgepasst, sie studierte nicht Theologie, sondern Pädagogik und Friedens- und Konflikt-Forschung!) ein Buch geschrieben über "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. Globale Identifikation statt Bruchstücks-Denken oder Vergeltung." (inhaltlich genau über solche Ideale, die ich hier in die Diskussion bringe...; ein Interview mit mir durchzieht das Buch...)...  Die beiden Marburger Dozenten, die ihre Arbeit beurteilten, gaben dafür ein "sehr gut"...  Und einige Wochen später meldete sich ein wissenschaftlicher Fachbuch-Verlag, der das Buch für den Bereich "Human-Wissenschaften" in den internationalen Handel bringen wollte, was dann zusammen mit allem Material, was Anke gesammelt hatte, in erweiterter, kompletter Form (517 Seiten...) so auch veröffentlicht wurde...  Beide Bücher, von mir und von Anke, sind kostenlos downloadbar auf der Website unserer "Ganzheitlichen Bildungs-Werkstatt lilitopia.de", unter "Veröffentlichungen"...
3.) Ich wies als Ausdrucksform für die von mir angeführten Ideale auch auf global anerkannte Werte-Chartas wie Menschenrechts- und Erd-Charta hin, mit direkten Zitaten...  Ist es da passend, mit "Spam-Abqualifizierungs-Versuchen" anzukommen, oder ist das nicht ne Prise Hybris zuviel?...

[[ Kleine Korrektur zum Vor-Beitrag von Peiresc, zu der Stelle, ich würde Unterhalt mit Äpfeln und Würmern bezahlen wollen...  "Bezahlen" ist, streng genommen, das falsche Wort. Ein Schenker schenkt ja nur (- und Geschenke sind ja freie Gaben ohne Bedingung einer Gegen-Leistung... -) -- und "bezahlt" dementsprechend gar nicht...  Ich habe gesagt seinerzeit, dass ich imstande bin, den Unterhalt (die reale Versorgung!) des Kindes durch solche Natur-Nahrung zu bewerkstelligen... - als schenkende Versorgung, nicht als Bezahlung/Gegenleistung/Strafe oder sonstwas...  Gilt aber natürlich nicht nur für so ein Kind: Auch meinen Anklägern, dem Richter, der Mutter des Kindes - und allen Menschen, biete ich solche geschenkten Lebens-Grundlagen an...  Gott(Gaia) und die Welt sind da eben sehr großzügig mit uns... ((Äh, darf man Begriffe wie "Gott" oder "Gaia" hier überhaupt verwenden, ohne dass Ihr gleich hysterisch werdet? Es sind - nebenbei bemerkt -  auch wissenschaftliche Begriffe; Theologie ist eine Geistes-Wissenschaft, und von "Gaia" reden auch Biologen, siehe dazu wieder das 'Verantwortungs-Buch' meiner Frau...)) ]]

Und damit komme ich zu den Vorwürfen, ich hätte doch bestimmt keine (praktische) Ahnung von den sozialen Experimenten bzw. 'Stammes- oder Kommune-Kulturen', über die ich hier schreibe... ('Hast Du da schonmal irgendwo praktisch mitgelebt?' usw...)

Ja, nachdem der Versuch, insgesamt zu bestreiten, dass es sowas in der Geschichte schonmal gegeben hat, sich als recht absurd herausgestellt hat (die Pygmäen und Penan etc. sind ja keine 'theologischen Einbildungen', sondern harte anthropologische Fakten, echtes Menschen-Fleisch...), ist ein naheliegender nächster Schritt, zu sagen: 'Gut, wenn wir also (unwillig!) zugeben müssen, dass es sowas doch tatsächlich gibt, ganz nüchtern realistisch -- dann hast aber du doch bestimmt keinen echten realen Bezug dazu...'

Aber da seid Ihr bei mir auch goldrichtig: Mein Leben besteht nur noch aus solchem realem Bezug! Ich lebe seit über 30 Jahren - abgesehen von 'Pilger-Phasen" zwischendurch -  nur noch in solchen Kommune-Projekten!!! Nachdem ich schon in Verbindung mit meiner Gandhi-Forschung in den Jahren um 1988 herum in solche alternativen Gemeinschaften gegangen bin, und auch durch Europa gereist bin, um praktisch zu erforschen, was es so gibt (Spanien, Portugal, Italien, bis Sizilien runter usw., "Emmaus", "Arche", "Catholic Worker", "Tamera", "Anarcho-Kommunen", also religiöse und politische Kommunen etc.....), habe ich dann ja selbst die "Schenker-Bewegung" (bzw. "Bewegung für Ganzheitliche Nachhaltigkeit") gegründet, eine Bewegung für bestmögliche Schaffung derartiger Kommune-Experimente -- und lebe nur noch dafür und darin...  Es gibt für mich kein 'Privat-Leben', welches mit globaler Verantwortung nichts zu tun hätte --- sondern ich will, dass sich bei mir alles (auch Familien-Leben etc.) in dieses idealistische Engagement integriert... ((So wenig, wie man 'nur ein bisschen schwanger' sein kann, kann man ebenfalls auch nicht 'nur ein bisschen ganzheitlich nachhaltig sein'...))
Ich lebte in Kommunen mit verschiedensten Schwerpunkten: Bildungs-Arbeit, 'alternative Sozial-Arbeit', Öko- bzw. Selbstversorgungs-Biotope usw...

Wer meine praktischen Erfahrungen noch näher wissen bzw. testen will: Was mögt Ihr denn diesbezüglich an Fragen stellen?...

Und was schreit Ihr immer so ängstlich: 'Willst du uns jetzt missionieren? Was machst du mit uns bzw. mit Andersdenkenden? Nur deine Meinung ist richtig, nicht wahr, und was anderes kann und darf es für dich nicht geben, was? Du willst Versklavung, Gulag, oder KZ für uns, nicht wahr?'
Puuuh!
Dabei hab ich doch schon erklärt, dass das nicht meins ist, sondern nur Eure krampfhaften Projektionen...
Ich will GEWALTFREIE, friedliche Argumente-Kultur, und ich will Liebes-Arbeit ausreizen, soweit es geht, als Weg für die Heilung der Menschen-Seelen und die Schaffung einer besseren Welt (klingt wieder nach schöner theologischer Predigt, nicht wahr?)...    "Argumente statt 'Fäuste' (oder irgendwelche anderen Gewalt-Formen...)..." -- das ist mein Rezept und meine Praxis...

Und diejenigen, die gewaltfreie Mittel erst ausreizen wollen, so gut es geht, bevor dann vielleicht noch irgendwie Platz für 'Gewalt-Ausnahmen' sein könnte (wenn überhaupt), das werden doch  - wie Ihr auch kaum bestreiten könnt, wenn Ihr mal kurz drüber nachdenkt... -  immer die friedlichsten Menschen auf der Welt sein ---  friedlicher jedenfalls doch wohl als andere, die NICHT erst das Gewaltfreie ausreizen wollen, oder?...
Wie macht Ihr es denn???
Ja, ich dreh es mal um: Wer muss sich denn hier eher durch Gewalt vom anderen bedroht fühlen, Ihr oder ich? - Ich bin aus dem Staat ausgetreten und beauftrage keine Polizisten, Soldaten, Gefängnis-Wärter usw. mehr..., und ich möchte alle Menschen, auch Euch, nur mit friedlich liebevollen Argumenten behandeln..., und ich will anderen, wenn ihre Standpunkte untergebuttert sind, meine Hand reichen, um sie mit auf die Bühne zu ziehen, so gut ich kann, damit sie und ihre Standpunkte und Argumente auch frei gesehen werden können, so wie es das Demokratie-Ideal "Beutelsbacher Konsens" fordert, oder Rosa Luxemburgs "Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden!", oder Voltaire: "Ich mag deine Meinung noch so ekelhaft finden, -  aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du sie frei äußern kannst!" usw...   UND MAL GANZ KONKRET:  Ich schmeiße KEINE FARBE ODER STEINE durch Fenster wie bei einer "Musik-Kneipe Clou" bzw. "Hannes Wohnzimmer"...  WER ist so drauf? Hallo?!...

In Eurem Namen und Auftrag ("im Namen der Bürger des Staates", egal ob man wählen geht oder nicht, und egal, ob eine gewählte oder nicht gewählte Partei an die Macht kommt, nach von Euch MITGETRAGENER MEHRHEITS-DURCHSETZUNGS-LOGIK!...) arbeitet hier der große Gewalt-Apparat des Staates und regiert die Regierung!!! Mit den ganzen Dimensionen von "Rüstungs-Weltmeister werden wollen", "Erdogan Militär-Hilfe geben" und auch sonst in illegitime Angriffs-Kriege verstrickt zu sein, eine mörderische Arm-Reich-Schere auseinander gehen zu lassen, und die Umwelt für Auto-Lobby verheizen...
UND AUCH (wie gesagt, alles in Eurem Namen und Auftrag!) einem System-Dissidenten wie mir im Prinzip Gewalt anzudrohen, die Staats-Gewalt, bloß weil ich sage, ich möchte aus dem Staat austreten, Ausweis zurück geben ((vgl. Menschen-Rechte, Artikel 20)), nur noch liebevoll Geschenke mit anderen austauschen ---  weil das nach den Gesetzen dieses, Eures Staates eigentlich illegal und verboten ist...  Ist Euch das bewusst? Wer muss also hier mehr Angst vor der Gewalt der anderen haben???

Und kommt mal auch ein bisschen runter von den überdreht projizierenden Vorwürfen, ich würde nur meine Meinung als einzige Wahrheit ansehen wollen... Woraus entnehmt Ihr das?! Es ist nicht gleichbedeutend mit "Nur meine Meinung ist die Richtige", wenn ich sage (und belege(!), siehe meine Vor-Beiträge, die Hinweise auf Pygmäen, Penan usw...), dass an dem, was ich vertrete, was (nachweisbar) Richtiges dran ist...   Wenn jemand Euch sagt "Zwei und zwei ist vier!", werdet Ihr dem auch gleich kommen mit: "Ach ja, und damit erklärst du jetzt wohl nur deine Meinung zur allein Wahren! Und willst uns missionieren und Zwang  antun! Gulag, Gulag, nicht wahr?"...     Das zeigt nur, wie wahnhaft und - wie bei jeder Verdrängung bzw. Abspaltung - unterschwellig ängstlich IHR an der Schablone "There is no alternative!" hängt, und ins bürgerlich kapitalistische Paradigma einbetoniert seid, und in jedem Gegen-Argument schon die existentiell bedrohende Gefahr wähnt, die Euch den bürgerlichen Teppich-Boden unter den Füßen wegziehen könnte...  Rauskommen aus dem Tunnel-Blick...  ;-)

((Ach ja, und ich möchte hinzufügen, damit Ihr mich nicht falsch versteht oder falsch einordnet, wenn ich hier z.T. so 'harte Worte' sage: Ich hab Euch dabei trotzdem alle lieb, sehe Euch als meine Brüder und Schwestern, ja ich sehe sogar Christus in Euch (der Theologe wieder!), und würde mein letztes Hemd mit Euch teilen usw...    Ihr seht, da muss man vielleicht gar keine zu großen Gewalt-Ängste haben...))

Letzter kritischer Hinweis noch für heute, bevor ich mich ins Bett legen muss:
Kennt Ihr den 'links-kritischen' Artikel "Für die vielen, nicht die wenigen" ("Woher kommt die Krise der Linken? Sie hat das Mantra der Alternativlosigkeit verinnerlicht.") http://www.zeit.de/2018/06/die-linken-spd-linke-gruene-krise/komplettansicht (http://www.zeit.de/2018/06/die-linken-spd-linke-gruene-krise/komplettansicht)
Da wird als Problem der 'Linken' erklärt, dass sie sich eigentlich im Kapitalismus hat einfangen lassen ("There is no alternative!"), sich darin bequem etabliert hat, und auch nur noch mit-hechelt nach Wirtschafts-Wachstum und Verteilung des Kuchens (- nach Leistungs-Prinzip wollen es ja die Neo-Liberalen verteilen, sozialere (Um-)Verteilung wollen die Linken... [vgl. auch https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/christdemokraten-lest-ludwig-erhard-093047590.html (https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/christdemokraten-lest-ludwig-erhard-093047590.html) ] -), ohne irgendwie noch  die Dimension einer grundsätzlichen Alternative zu haben...    'Anti-Kapitalismus' als leer gewordene Hülse, allen eigentlich auch bewusste Selbst-Täuschung und Heuchelei...  ((Wobei der Artikel da, wo er über Lösungs-Möglichkeiten nachdenkt,  auch nicht über Lösungs-Ideen hinauskommt wie 'mehr (staatliche) Umverteilung', mit ein paar richtigen Verstaatlichungen vielleicht noch - was Einen als Perspektive einer 'grundsätzlichen Alternative' sicher auch nicht gerade vom Hocker reißen dürfte... --  da sind Ideen wie bei uns von 'menschheits-familiären' Kommunen ohne Staat und Geld natürlich deutlich anderes Kaliber...))
Und ich glaube, dass es oft dieser innere, nagende Selbst-Widerspruch der Linken ist, der dazu führt, nachdem man mit dem Kapitalismus im Wesentlichen nun Brüderschaft getrunken hat, dass man sich Ersatz-Kriegs-Felder schafft, so an den Haaren herbei gezogen oder ideologisch überdreht es auch sein mag...
Die Kriegs-Energie, die man eigentlich gegen den Kapitalismus einsetzen wollte (was man nun nicht mehr kann bzw. will), die setzt Einen gewaltig unter Dampf und unter Druck...   Und so platzt es halt in komische Richtungen: Dass man zur Sexismus-Bekämpfung auf Menschen los gehen muss, die noch einen Unterschied zwischen Männern und Frauen sehen oder solche ('natürlichen') Mann-Frau-Rollen ausleben möchten...[ https://www.nzz.ch/feuilleton/geschlecht-ist-mehr-als-eine-glaubensfrage-ld.1345306?mktcid=nled&mktcval=106&kid=_2018-2-16 (https://www.nzz.ch/feuilleton/geschlecht-ist-mehr-als-eine-glaubensfrage-ld.1345306?mktcid=nled&mktcval=106&kid=_2018-2-16) ]    (Bis hin dazu z.B., mit Sexismus-Vorwürfen eine Frau und einen Mann anzuklagen, weil die Frau ihre Beine sexy zur Geltung gebracht hat, und ein Mann dadurch angeregt hingeschaut hat...[ https://de.style.yahoo.com/sexismusvorw-rfe-nach-kameraschwenk-verona-pooth-nimmt-es-072452527.html (https://de.style.yahoo.com/sexismusvorw-rfe-nach-kameraschwenk-verona-pooth-nimmt-es-072452527.html) ])    Oder Menschen, die noch unterschiedliche 'Kulturen', womöglich gar 'Volks-Kulturen' kennen oder pflegen wollen usw. usf... (- ich finde zu dem Thema den Film 'Schooling the World' recht anregend, natürlich auch symptom-verhaftet allerdings...- )     Oder harmlose Gedichte an Hauswänden übermalen lassen...[ https://www.nzz.ch/meinung/kunst-kommt-nicht-von-korrekt-ld.1354230?mktcid=nled&mktcval=107&kid=_2018-2-7 (https://www.nzz.ch/meinung/kunst-kommt-nicht-von-korrekt-ld.1354230?mktcid=nled&mktcval=107&kid=_2018-2-7)  ] usw...   ------    Oder eben auch Steine werfen auf harmlose "Wohnzimmer", wo freundliche Meinungs-Freiheit gepflegt werden soll...   (Zu welchen Ergebnissen werden Leute auch kommen, wenn sie sich irgendwo einfach hinsetzen, um offen und vernünftig nachzudenken? Was werden sie über solche 'Linken' denken, wenn sie deren Lage analysieren? Also lieber jedenfalls auch das bekämpfen mit 'linkem Schwung'... -- Fritz, reich den nächsten Stein...  --  Dass sowas wie "Montags-Mahnwachen" zu verteufeln ist, wo frei und friedlich alle mit allen sprechen können sollen, versteht sich dann natürlich auch von selbst...  )

Kleiner Witz noch am Rande: In Marburg kann es Einem in manchen 'alternativen' Szenen (die auch noch 'freie Bildung für Zukunfts-Fähigkeit' oder ähnliche Sprüche auf ihre Fahnen geschrieben haben...) ebenfalls glattweg passieren, dass man ausgegrenzt wird, weil man einer Frau nachgeschaut hat -- äh nein, muss man noch nicht mal gemacht haben, reicht, wenn anonyme, nicht prüfbare, ja sogar offensichtlich verlogene Gerüchte gestreut werden...[ https://www.youtube.com/watch?v=FLY5VAAb0Tg (https://www.youtube.com/watch?v=FLY5VAAb0Tg) ]   Und ein Vertreter einer ähnlichen 'linken' Szene, der solche Ausgrenzungs-Methoden gut fand, ergänzte mal als Grund, der auch schon für Ausgrenzung reichen würde: "Und außerdem haben Leute wie ihr eine verkürzte Kapitalismus-Kritik!"  --   Sagt er zu jemandem wie mir, der vor seinen Augen den vorweg-genommenen 'kommunistischen End-Zustand' vorlebt... Und der meinte das tatsächlich ernst auch noch...   
Merkt Ihr, wie wichtig es wäre, da aus Willkür-Fronten-Logik irgendwie mal noch rauskommen zu können, und einfach wie offene Menschen miteinander über Dinge sprechen zu können -- wie es z.B. an einem Ort wie "Hannes Wohnzimmer" möglich sein soll...???

Noch einmal, was würdest Du mit den Kapitalisten machen, die nicht Deinen Argumenten folgen?

ZitatEin Schenker schenkt ja nur (- und Geschenke sind ja freie Gaben ohne Bedingung einer Gegen-Leistung... -) -- und "bezahlt"

Es ist noch immer so, dass eine Leistung mit einer Gegenleistung übereinstimmen sollte. Das begreifen sogar Schimpansen und Versuche mit ihnen zeigten, dass sie nicht schenken, sondern tauschen - Leistung und Gegenleistung.

Dass jemand sein Leben auf Geschenken aufbaut, ist für mich Schnarotzertum, denn irgendjemand muss letztendlich dafür arbeiten.

Und zuletzt: Ich schätze es, wenn jemand imstande ist, sich kurz, prägnant und klar auszudrücken. Schwülstige Textwände, auch wenn sie in mehreren Postings verteilt sind, lese ich höchstens nur quer. Das sind für mich keine Diskussionsgrundlagen, sondern Nebelkerzen.

Ich schrieb die Antwort schon bzgl. der Kapitalisten: Mit Argumenten und Liebe überzeugen wollen...  Jedenfalls mehr auf Toleranz bauen und friedliche Veränderungs-Mittel ausreizen, als sie es umgekehrt tun...    So dass niemand von Euch hier ernsthaft den Vorwurf erheben kann, dass so "(Friedens-)Schenker" wie ich eine größere Gewalt-Gefahr darstellen würden als die Kapitalisten (Ihr)...  Dafür reicht meine Antwort so wohl schon...
Im Einzelnen (- wie ich auch schon schrieb -) 'ist es eine Wissenschaft', wie man auf effektive Weise auch mit gewaltfreien sozialen Regulations-Mechanismen Sozial-Wesen laufen lassen kann (was aber offensichtlich hochgradig gehen kann, siehe Pygmäen, Penan, Graeber: "Schulden.Die ersten 5000 Jahre" etc...)...
Soll ich darüber jetzt wieder viel schreiben? Willst Du doch nicht... ( --  obwohl ich das Gerücht hörte, dass es einen Trend wieder gäbe zum Zweit-Buch sogar in der Gesellschaft...  und einige Leute lesen Stern-Artikel oder Spiegel oder Wikipedia - was deutlich länger sein kann als meine - durchaus sehr informations-komprimierten -  Postings hier... aber lassen wir das im Moment...)...

Natürlich gibt es - bei den Schimpansen (besonders den Zwerg-Schimpansen, Bonobos), und jedenfalls auch bei den Pygmäen, Penan, Graeber... die Fähigkeit zum Schenken, und nicht nur Tauschen...   Siehe allein schenkende Mutter-Liebe etc...  Und auch allgemeiner: Wenn Du liebst (z.B. eine Frau als Dein "Herz", ein Kind wie Deinen "Augapfel" etc.; also in so einer "Identifikations-Logik", dass der andere Mensch für Dich sowas ist wie ein Teil von Dir bzw. wie verschiedene Zellen in einem Organismus), dann brauchst Du keine Vergeltungs-Belohnung, um ihm was Gutes zu tun, sondern siehst es so, dass Du Dir direkt selbst auch was Gutes tust dadurch...   Und so eine "Identifikations- bzw. Einheits-Logik" ermöglicht auch die höchste Form von Kooperation einer 'Einheit aus verschiedenen Elementen' für gemeinsamen Sinn. Siehe die Kooperations-Effizienz von Zellen in einem Organismus. Leuchtendes Beispiel für sich verschenkende Hingabe z.B. die weißen Blutkörperchen, die für ihre Aufgaben-Erfüllung mit absterben (also nix mit 'individuelle Gegenleistungs-Belohnung"...)...  Wieviel solcher Logik werden wir Menschen brauchen, um global verantwortlich werden zu können -- also für die kommenden Generationen das Nötige zu tun, obwohl sie uns keine Vergeltung geben (können)?

Und: Auch jemand, der schenkt, kann dabei, was Bilanz von Geben und Nehmen angeht, ein Plus haben... Sogar ein entscheidendes Plus für die kommenden Generationen, wie eben erläutert...   Schon von daher ist die allgemeine Zuschreibung des "Schmarotzer-Vorwurfs" zu undifferenziertes Reden...

Wenn Du mehr wissen willst, stell halt genaue Fragen...

Namaste.
Öff Öff
global-love.eu

Wenn Du mehr wissen willst, stell halt genaue Fragen...

Na ja, noch genauer geht's eigentlich nicht:

Wie geht man in deinem System mit den nicht Gutwilligen um? Und was passiert im Falle von Delinquenz? In Systemen, die sich kommunistisch nennen, pflegt man dazu zu tendieren, sie als abgeschafft zu betrachten; was dann aber auch zur Folge hat, dass abweichendes Verhalten nur noch pathologisch betrachtet wird. Ist das ok so?

Und: wie geht man in deinem System mit Untergemeinschaften um, die, um effizienter zu sein als andere, hierarchische Strukturen ausbilden? Verbieten? Und wenn ja: wie wird das Verbot praktisch durchgesetzt?


Andersrum gefragt:
Das, was Du da formulierst, sind ziemlich anspruchsvolle Verhaltensanforderungen. Als was wird eine Person von Dir wahrgenommen, die nicht genug liebt, um diesen Anforderungen voll zu entsprechen - und auch durch nachhaltiges Zutexten nicht auf den rechten Weg zu bringen ist? Und wie würdest Du mit ihr umgehen? Bedenke es gut: so eine Person kann deine komplette Gemeinschaft umwerfen.

Zum...

Zitat von: oeff oeff am 25. Februar 2018, 23:25:55
ERSTMAL,

in Verbindung mit:

Zitat von: oeff oeff am 25. Februar 2018, 23:25:55
... damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als [...] oder "Spam" abzutun usw.

Muss man vermutlich wie üblich "erklären". Der Bereich "Spam" in diesem Forum ist keine "Abqualifizierung", auch wenn der Name des Bereichs bekanntermaßen etwas unglücklich danach "klingt". Der Bereich ist gedacht/wird genutzt als Freiraum für z.B. aufgewachte Andersdenker aller Arten und Sorten - darin können sie ihrer Mission folgenlos für sie folgen. Je nach Interesse anderer Foristas hier wird sich auch dort beteiligt. Oder auch nicht - das muss halt jeder für sich entscheiden.

Zitat von: oeff oeff am 25. Februar 2018, 23:25:55
... (- habt Ihr jetzt schon sonst keine anderen Argumente mehr?...? -) ... angesichts solcher unfundierten Ablenkungs- und  ad hominem-Angriffe (- ist doch immer ein ziemlich leichter Weg, Dinge polemisch ins Persönliche ziehen zu wollen, in beschmutzender Absicht ["verrückt", "stinkt" usw.],

Ich fürchte, bislang gab es nicht viel an ehrverletzender Attacke ;-)

Könnte sicher noch kommen, wenn sich jemand dazu berufen fühlt - aber derzeit ist eher der humoristische Aspekt bestimmend. Ggf., falls schicke ad-hominems dem kämpferischen Weltbild des ewig Verfolgten und Unverstandenen dienlich sind, einfach noch mehr aufschäumen. ;-)

Zitat von: oeff oeff am 25. Februar 2018, 23:25:55
ERSTMAL, damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als "pathologisch" oder "unrealistischen religiösen (theologischen) Quatsch" oder "Spam" abzutun usw.

Bleiben wir mal ein wenig dabei. Du möchtest doch jetzt nicht behaupten, dass der Hl. Franziskus ein Spinner gewesen ist?

Und was soll dein Kind mit den geschenkten Ameisen, Schnecken und Falläpfeln anfangen? Essen? Umtauschen in Kleidungsstücke?

@ Typee:
Für den Umgang mit "nicht Gutwilligen", "Delinquenten", "Menschen, die für stärkere Effizienz mehr Hierarchie haben wollen" usw., gilt bei uns als Allerwichtigstes dasselbe wie für den Umgang mit "Kapitalisten" -- was ich zu Beginn meines letzten Postings, als Antwort an Sauropode, schon schrieb: Jedenfalls immer erst die gewaltfreien Mittel ausreizen, bevor was anderes (als letztes Mittel möglicherweise Gewalt-Ausnahmen...) eingeschaltet werden könnte (wenn überhaupt) -- wodurch wir  jedenfalls friedlicher, toleranter und freiheit-gebender für jegliche Andersdenkenden sind als alle anderen Menschen (die NICHT erst die gewaltfreien Mittel ausreizen)...
Ich weiß, das ist sehr allgemein. Trotzdem kann es - wie gesagt - jedenfalls schonmal dafür reichen, dass Gewalt-, Diktatur- etc.-Vorwürfe gegen uns als sehr unsinnig erweisbar sind...  Von ziemlich allen anderen Seiten sind solche Gefahren bedrohlicher als von uns...
Und - wie ebenfalls schon gesagt - ist es aus unserer Sicht eine große wissenschaftliche Aufgabe, darüber hinaus dann im Einzelnen zu erforschen, wie gewaltfreie Regulations-Mechanismen denkbar sind, um eine friedlichst-mögliche Gesellschaft hervor zu bringen...  Dass sowas nennenswert gehen kann, beweisen Pygmäen, Penan etc... -- wie es erklärbar und optimierbar sein kann, das gilt es (wie sehr?!) zu erforschen...  Gern mit vielen anderen, auch Euch, zusammen...
Vielleicht wirst Du nun sagen: Ich möchte aber mehr ins Einzelne gehende Beantwortung...  Nun - ich könnte jetzt viel über Detail-Konzepte erzählen, die wir in Schenker-Bewegung dazu erarbeitet haben, aber ich deute hier mal nur als Beispiel eines der ausdrucksstärksten, unseren riesengroßen Friedens-Willen belegenden Konzepte an: ein differenziertes, dynamisches "Sicherheits-Konzept", welches das Verhalten von Radikal-Pazifisten - die 'andere Wange hinhalten' etc. - , in Verknüpfung bringt mit noch gewaltsam verteidigungs-bereiten 'Verbündeten' im Hintergrund, so dass das pazifistische Verhalten  --  sogar wenn die Pazifisten, die als Erstes den Angreifern entgegen treten, von sehr bösartigen Angreifern in nennenswerter Zahl abgeschlachtet werden können --  unterm Strich verstärkend wirken kann für die nachfolgend aktiv werdenden Verteidigungs-Kräfte... Im Sinne eines für die ganze Welt dann sehr eindeutigen Aufklärungs-Effektes: Wie bösartig sind Angreifer, die ihnen vorneweg entgegen gehende friedlich-liebenswürdige Pazifisten, die ohne Waffen um vernünftige Konflikt-Lösung zum Wohle aller bitten ---  ohne Bereitschaft zum Eingehen auf solche Angebote abschlachten... -- Ich hoffe, die Richtung, in welcher wir Konzepte zu erarbeiten versuchen, kann erahnbar sein...   Wir behaupten dabei an keiner Stelle, dass unsere Ideen das einzig Richtige sind...  Sind dankbar für Kritik und eventuelle Korrekturen...   Aber muss nicht in dieser Richtung bestmöglicher Friedens-Aktions-Formen und friedlicher Gesellschafts-Formen dringend ausreichend geforscht werden???

Zur Frage, ob ein 'für pathologisch Erklären' von Andersdenkenden in Ordnung ist, siehe meine folgende Antwort an ajki ((kommt morgen...))...  Aber ich kann schomal sagen, dass wir auf 'für pathologisch Erklären' so lange wie möglich gern verzichten, weil wir andere Menschen so lange wie möglich in freundlicher Weise ernst nehmen wollen, und auf Veränderbarkeit der anderen Menschen durch Argumente und gelebtes Vorbild-Beispiel bauen möchten...
       Wie ich in einem Vor-Beitrag schon erklärte, halten wir es dabei für nicht realistisch, dass so leicht ein einziger derart Andersdenkender unser System der friedlich menschheits-familiären Gemeinschaft zum Umkippen bringen könnte. Dem kann IMHO durch die Entwicklung möglichst guter gewaltfreier Abwehr-Kultur entgegen gewirkt werden; vergleiche unser beschriebenes "Sicherheits-Konzept"... Auch bei den Pygmäen oder Penan wird es immer wieder abweichende Einzelne geben -- was deren Gesellschafts-System offenbar aber auch verkraften kann, ohne gleich umzukippen...  Was man davon lernen kann, sollten wir wohl bestmöglich erforschen und lernen...

Zitatwas anderes (als letztes Mittel möglicherweise Gewalt-Ausnahmen...) eingeschaltet werden könnte

War zu befürchten.

ZitatWie bösartig sind Angreifer

Ich denke gar nicht an externe "Angreifer" und finde es seltsam, dass du dir da gleich ein wir-Guten-drinnen/die anderen Bösen-draußen Szenario vorstellst. Du kannst nicht darauf setzen, dass es drinnen nur kuschlig und warm ist, und draußen böse und finster.

Zitatdass wir auf 'für pathologisch Erklären' so lange wie möglich gern verzichten

Immerhin nicht grundsätzlich. Und da stehen die Tore der Heil- und Besserungsanstalten also offen, wie befürchtet. Meinetwegen nenne sie Umerziehungsanstalten. Es wird, und sei es aus neurobiologischen oder epigenetischen Gründen oder ähnlichen Gründen, von denen du dir offensichtlich nicht die blasseste Vorstellung machst, immer weit unterschiedliche Temperamente und Delinquenzbereitschaften  geben. In deinem Gesellschaftsmodell ist die Akzeptanzspanne dafür offenbar viel kleiner als in einer Gesellschaft, die unterschiedliche Lebensweisen und Lebensauffassungen nur entlang von streng definierten Grenzen reglementiert, das allerdings auch mit der offen eingestandenen Bereitschaft zur gewaltsamen Durchsetzung. Charakteristisch für eine Gesellschaft, die sich als Gemeinschaft der Guten versteht, ist Erziehung und Gleichschaltung - denn neben dem "Guten" kann nur das "Böse" sein. Du begreifst Abweichler ja offenbar auch gleich als "Bösartige" (DEIN wording!). Dir ist nicht im Ansatz klar, dass deine Gesellschaft vor allem eins ist: ziemlich totalitär.

ZitatPazifisten, die als Erstes den Angreifern entgegen treten, von sehr bösartigen Angreifern in nennenswerter Zahl abgeschlachtet werden können

Das sind allerdings extreme Verhaltenserwartungen an dein Gefolge. Was stellst du an, wenn dir die Bereitschaft dazu versagt wird? Wie gehst du mit den Unwilligen dann um? Es ist doch so: gerade in so einer Lage, wenn du die restlose Aufopferung für dein Gesellschaftsmodell erwartest, setzt du alle, die dazu gehören, einem brutalen Ausgrenzungsdruck aus. Wer soll denn das aushalten, nur entweder als Opfer oder als Feigling durchzugehen?

ZitatPygmäen oder Penan

...sind erstens ethnologisch unbrauchbare Kategorien; zweitens aber, und das macht für den Organisationsgrad einer Gesellschaft schon einen Unterschied, leb(t)en sie in Kleinstdorfgemeinschaften von etwa zehn Hütten, also praktisch in Großfamilienstrukturen. Aber organisiere in einer Großstadt mal eine hierarchiefreie Feuerwehr, die im großen Rat ausdiskutiert, wo zuerst gelöscht wird.

ZitatHeil- und Besserungsanstalten

Ich fürchte, da gibt es noch weit brutalere Varianten, Abweichler zu disziplinieren bzw. sogar zu eliminieren. Das haben in der Geschichte schon einige vorgemacht.

@ ajki:  Natürlich gibt es graduelle Unterschiede von ad hominem, und Angegriffene werden verschiedene Vorwürfe unterschiedlich gewichten...
Für mich sind Vorwürfe, die in Richtung "für verrück(geistes-krank) erklären" gehen, von enormem Gewicht! Denn ich verstehe den Menschen im Wesentlichen als Vernunft-Wesen. "Für verrückt bzw. geistes-krank erklären" überschreitet daher in meinen Augen die Schwelle dazu, einen anderen Menschen im Wesentlichen nicht mehr ernst zu nehmen, zu würdigen und zu respektieren...  Ab da sieht man nicht mehr die Erforderlichkeit, sich auf die Argumente von so einem Menschen einzulassen und ihm argumentativ zu begegnen - sondern hält es für angemessener, sein Verhalten psychologisch (weg) zu erklären...
Ich habe auch den Eindruck, dass für Euch in diesem Forum der "Spam"-Bereich, wo sogenannte 'aufgewachte Andersdenkende' sich frei austoben können bzw. wohl 'Narren-Freiheit' zugestanden bekommen, sowas wie ein 'Zoo-Element' ist - mit dem sich Foristen auch beschäftigen können, wenn sie wollen, es andererseits aber insofern auch lassen können, weil es von der Bühne ernstnehmbarer rationaler Argumentation runter gefallen erachtet wird... Sozusagen ein nicht mehr ernst zu nehmender Unterhaltungs-Bereich, mit "amüsanten Klamotten"...
Mein Anspruch ist ein anderer. Ich habe auch als zweiten Studiengang Philosophie studiert, mit einem Schwerpunkt auf moderne Sprach-Philosophie und Logik, und mit Akzent auch auf Wissenschafts-Theorie bzw. Wissenschafts-Kritik...
Ich bin ein kritischer Rationalist und Vertreter einer offenen Gesellschaft im Sinne von Popper...
Meinereiner und Schenker-Bewegung vertreten eben nicht, dass wir in irgendeinem Punkt die vollständige, alleinige, fehlerlose 'Wahrheit' besitzen würden...
Wir vertreten, als (fast überall erschreckend vernachlässigtes!) wissenschaftliches Forschungs- und Experimentier-Feld, dass wir Thesen und Theorien entwerfen, auch praktische Umsetzungs-Modelle, für Persönlichkeits- und Gesellschafts-Entwicklung in Richtung globaler bzw. ganzheitlicher Verantwortlichkeit...
Wir erheben den Anspruch, dass unsere Positionen den Ansprüchen geistes- und sozial-wissenschaftlicher Wissenschafts-Kriterien gut entsprechen können: Gemäß der Auffassung des Falsifikations-Prinzips sehen wir weniger Sinn darin, einen vollständigen Beweis von irgendwas erbringen zu wollen, als vielmehr (auf Basis einiger Grund-Ansprüche sprachlicher Klarheit und Exaktheit, und einiger Grund-Kriterien logischer Stimmigkeit) die Bedingungen für Widerlegbarkeit unserer Standpunkte erkennbar werden zu lassen, und uns solcher Prüfbarkeit auszusetzen...
Ich belass es für den Moment mal dabei... Auf Nachfrage kann gern mehr in Details gegangen werden, und gern auch unsere einzelnen Positionen (wohlgemerkt von den Positionen, die wir überhaupt als (Kern-)Programm von Schenker-Bewegung vertreten, und nicht irgendwelche darüber hinausgehenden persönlichen Sonder-Auffassungen von Einzelnen...) auf den hier beschriebenen Anspruch hin geprüft werden...

Es gibt ja die 'verrücktesten' Umgangs-Weisen mit dem Thema 'Verrücktheit'... Es gibt tatsächlich auch von 'verschiedenen Seiten' vertretene 'nette' Empfehlungen an "Alternative", sich doch einen "Jagd-Schein" (Diagnose einer Geistes-Krankheit) geben zu lassen, um nicht mehr so stark verfolgt zu werden usw. usf...  Es gibt auch Leute("Alternative"), die sowas zur 'Lebens-Erleichterung' dann auch tatsächlich machen...
Was aus meiner Sicht alles extrem destruktiv ist für ernstgemeinte Gesellschafts-Veränderungs-Ansätze...  Warum, brauch ich wohl nicht näher erklären...
Ich will meiner Stimme soviel wie möglich an (rationalem) Gewicht zukommen lassen...

Anspruch von mir auch: Wenn für die Klärung von Meinungs-Verschiedenheiten bzw. Konflikten (auch bzgl. ad hominem-Vorwürfen), die ich bisher erlebt habe, schrittweise Überprüfungen durch fortschreitende Objektivierung (insbesondere auch durch Hinzunahme geeigneter Dritter) vereinbart werden konnten --  kamen für mich immer sehr zufriedenstellende Ergebnisse dabei raus...(ansatzweise erkennbar bereits im Wikipedia-Artikel, siehe auch die Diskussions-Seite, und im Pluspedia-Artikel, und in manchen Foren, z.B. http://waldesrauschen.phpbb8.de/interview-von-elbin-mit-off-off-jurgen-wagner-offi-f34/ (http://waldesrauschen.phpbb8.de/interview-von-elbin-mit-off-off-jurgen-wagner-offi-f34/) )  Nicht nur bei den versuchten Anzeigen und Gerichts-Prozessen, zu denen es bisher kam (außer einer Unterhalts-Klage, wo gar keine inhaltliche Auseinandersetzung und keine Prüfung von Argumenten zugelassen wurde...  --  und wo der Staat seitdem zwar irgendwie geartetes echtes Vorgehen gegen mich unterlässt, ich aber trotzdem solange unzufrieden bleiben werde, bis es zu echter argumentativer Auseinandersetzung gekommen ist...), sondern auch bei anderen Auseinandersetzungen im Bereich persönlicher Vorwürfe, und bei zu klärenden Sach-Fragen...

Insofern lade ich auch Euch hier zu freundlicher sachlicher Auseinandersetzung ein...

Namaste.
Öff Öff
global-love.eu

Zitat von: oeff oeff am 28. Februar 2018, 01:30:32
@ ajki:

Nur zur weiteren Klarstellung, weil zumindest die Beitragszahl von "oeff oeff" auf einen neuen Foristen hinweist: ich gehöre nicht zum supergeheimen Machtelitezirkel der illuminierten Psiram-Shapeshifter. Ich bin nur ein ganz normaler Forist wie jeder andere auch - also auch wie "oeff oeff". Als solcher nehme ich allerdings *meine* Interessen wahr - und schlage dementsprechend auch vor, was mir vorschlagenswert erscheint. Ich denke, dass "oeff oeff" solche Eigeninteressenvertretungsansprüche ;-) sowohl verstehen als auch begrüßen müsste (weil z.B.: "Für mich sind...", "Denn ich verstehe...", "Mein Anspruch ist ein anderer", ad infinitum).

Ob die zutiefst verehrte oberste Forenleitung meinem Vorschlag folgt oder in ihrem unergründlichen Ratschluss meint, aus den Beiträgen von "oeff oeff" im Forenbereich "Gewünschte Artikel" noch irgendwelchen Honig saugen zu können, ist mir persönlich total egal.

Zitat von: ajki am 28. Februar 2018, 07:39:19
Ob die zutiefst verehrte oberste Forenleitung meinem Vorschlag folgt oder in ihrem unergründlichen Ratschluss meint, aus den Beiträgen von "oeff oeff" im Forenbereich "Gewünschte Artikel" noch irgendwelchen Honig saugen zu können, ist mir persönlich total egal.

Honigsaugen aus den von oeff-oeff (Gesundheit!) hinterlassenen Bleiwüsten? :skeptisch:

Hallo ÖffÖff,

ich habe das Thema die letzten Tage aufmerksam verfolgt und hätte, bevor ich im Detail auf deine Beiträge eingehen kann, noch einige Fragen u.a. bzgl. der Definition einiger der von dir verwendeten Begriffe. Könntest du mir bitte erläutern was genau du unter
-   Gewalt,
-   Gewalt Ausnahmen,
-   Gewaltfreie Regulations-Mechanismen (= Gewaltfreie Mittel?) und
-   Freiheit
verstehst?

So long
Tani

PS: Bin gerade mir zu der von dir erwähnten Erd-Charta ein paar Notizen zu machen und hätte diesbezüglich schon die erste Frage an dich. Wäre es moralisch i.O. Fleisch, welches im Labor erzeugt wurde, zu essen? Würden z.B. Würstchen, welche für "das besondere Esserlebnis zwischendurch" genetisch so modifiziert wurden das sie im Dunkeln grün leuchten, einige der im 2. Absatz aufgelisteten Punkte konterkarieren? Das für so erzeugtes Fleisch kein Tier mehr auf z.T. engstem Raum eingepfercht und mit Antibiotika vollgepumpt dahinsiechen müsste ist selbstredend. Das Problem der Massentierhaltung und der daraus folgenden Umweltbelastung wäre gelöst – und allein in Deutschland würden hunderttausende Menschen¹, welche jetzt noch in dieser Branche arbeiten, über kurz oder lang Arbeitslos werden. Wie würdet ihr diese ökologischen und sozialen Kosten gegeneinander abwägen?
¹ Für genaue Zahlen wäre ich dankbar. Hab auf die Schnelle nur folgende Statistik gefunden: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256389/umfrage/beschaeftigte-in-der-deutschen-ernaehrungsindustrie (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256389/umfrage/beschaeftigte-in-der-deutschen-ernaehrungsindustrie)

PPS: Was die Erd-Charta betrifft wollte ich mit meiner nächsten Antwort eine kommentierte Version der offiziellen PDF anhängen...ist das etwas zu off topic oder geht das klar?

Nur kurz zwischendurch: Ich bin dankbar für alle Fragen, und möchte auch versuchen, auf alles zu antworten... Aber es kann eventuell sogar ein paar Tage dauern, da ich ständig in den von mir ins Leben gerufenen Alternativ-Projekten dabei bin bzw. dazwischen pendele (morgen z.B. wieder ganzen Tag auf 'Wechsel-Reise' im Zug bin, von Mecklenburg nach Hessen...), und manchmal sogar in Natur-Projekten stecke, wo Strom- und Internet-Versorgung nur begrenzt funktionieren... (mal abgesehen davon, dass ich da auch im Winter dann ohne Heizung sitze usw...)...
Aber ich bin der Meinung, dass nur wenn ich meine Vorstellungen konsequent in Praxis-Umsetzung und -Bewährung halte, ich auch in angemessener Authentizität 'was zu sagen oder zu schreiben habe' in Foren wie hier...

Bin wieder in der Marburger Gegend angekommen, aber erstmal nun ziemlich zugeschüttet von der Projekt-Arbeit hier...

Trotzdem ist es mir nun hier fürs Forum am Wichtigsten, in zugespitzter Form etwas ganz Entscheidendes zur Kern-Argumentation zu sagen:

Hannes versteht sich als ein "freier Schenker", wie auch ich, und er beschreibt den Sinn seines Projekts "Hannes' Wohnzimmer" mit einem Satz, den wir in Schenker-Bewegung gern als eine Kern-Zusammenfassung unseres gesamten Programms betrachten: "Ziel ist die Vernetzung zwischen Menschen zu fördern, die mit anderen Menschen nur noch liebevoll Geschenke austauschen wollen ohne Gewalt, Herrschaft und Vergeltungsmechanismen..."

Warum ist dieses Kern-Anliegen (- welches so ziemlich das einzige Verbindliche bei uns ist...; es gibt keinen Zwang, andere individuelle Meinungen anzunehmen wie Glauben an Außerirdische usw... -) trotz aller Versuche von Kritik daran (- siehe Vorwürfe hier im bisherigen Thread-Verlauf, dass es eigentlich gar kein "Schenken" gebe, sondern nur Handeln in Tausch-Logik, auch bei den Tieren... -) ein 'knallhart rationaler' Anspruch an uns alle, und zukunfts-entscheidend für die Menschheit?

Ganz einfach: Weil die kommenden Generationen uns keine Vergeltungs-Belohnung dafür geben können, dass wir verantwortlich für sie handeln!!!

Wir brauchen deshalb unbedingt eine andere Bewusstseins-Orientierung statt ,,Vergeltungs-Denken", denn sonst reicht unser Horizont für entscheidende Handlungen nicht aus!
Deshalb kann die Frage also eigentlich gar nicht sein, ob wir eine andere Bewusstseins-Einstellung brauchen, sondern nur, wie es ausreichend gelingen kann!!!
Ein bisschen ausführlicher gehe ich auf dieses Thema z.B. in meiner unter den Text ,,Kurz-Thesen für systemische Veränderung" gestellten Anmerkung zu ,,Vernunft-(Seelen-)Identifikation" ein. Ich betone: Ich möchte dabei nicht, dass der Mensch sich mit irgendeinem Aberglauben identifiziert, sondern mit seiner VERNUNFT! [ https://wordpress.com/post/dieschenker.wordpress.com/840 (https://wordpress.com/post/dieschenker.wordpress.com/840) ]...
Aber dafür brauchen wir noch sehr viel gemeinsames Nachdenken und Diskutieren untereinander, um den Weg ausreichend auszukundschaften!!!

Oha, da geht aber einer mit der wertvollen Ressource "Ausrufezeichen" sehr inflationär um!!! Die reinste Verschwendung!!!!!!!!

PS: Muss man doch sagen dürfen!!!

Da ich im Vorbeigehen sehe, dass auch ein "Mister Spock" kommentiert:
Mister Spock ist eines meiner Vorbilder (nicht in allem, aber in Manchem): Ihr wisst vielleicht, dass es zur Star-Trek-Vision gehört, dass im 24. Jahrhundert eine Zivilisation entstanden ist, wo die gesellschaftliche Ordnung im Wesentlichen nicht mehr durch gewaltsame Zwangs- bzw. Herrschafts-Strukturen bestandsfähig ist, und wo es kein Geld mehr gibt, sondern wo jeder Einzelne freiwillig das tut, was fürs Ganze sinnvoll ist...
Eigentlich dasselbe, was die sozialistische/kommunistische Theorie als den "Endzustand des Kommunismus" beschreibt, in welchem die Gewalt-Funktion des Staates sich immer mehr weg-reduziert, weil die Reife der Menschen (welche im Sozialismus anerzogen werden sollte) ausreichend gegeben ist, so dass der gesamte gesellschaftliche Ablauf immer mehr nur noch zu einem freiwilligen, frei fließenden Verwaltungs- bzw. Organisations-Vorgang wird, und sich am Verteilungs-Prinzip orientiert: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen - so dass es allen (im Wesentlichen) gleich gut gehen kann..."

Was ich gern als "menschheits-familiäres Teilen" bezeichne, harmonisch sich integrierend in die große Gemeinschaft des Lebens ("Lebens-Familie")...
Ich finde es faszinierend, wo man dieses Ziel überall finden kann: Auf Artikel 1 der Menschenrechts-Charta und die Präambel der Erd-Charta habe ich diesbezüglich ja schon hingewiesen...

Wir von "Schenker-Bewegung" versuchen sozusagen, direkte Forschungs-Versuchs-Kaninchen dafür zu sein, diesen Ziel-Zustand hier und jetzt schon in gelebte Praxis umzusetzen...  Gern verbunden mit der Bereitschaft, uns dabei strengstens der Überprüfung bzw. wissenschaftlichen Forschung zu stellen: wie echt wir damit sind... und wie es geht... oder auch wo man an Grenzen stößt, Fehler macht ... usw. usf...

Faszinierend!

Poeses Oeff-Oeff! Anstatt über's 24 Jahrhundert zu schwadronieren hättest du auch mal meine Frage beantworten können... :'(

Da ja dieser thread im Bereich "Gewünschte Artikel" steht, mit einem Übernahmevorschlag mit Synopse zu "Hannes Wohnzimmer" und den diversen Querbezügen begann und sich dann erst zu einer Heilsverkündung entwickelte (nuja: von einem man on a mission zu einer Heilsverkündung entwickelt wurde), ist es vielleicht angebracht darauf hinzuweisen, dass zwischenzeitlich der gewünschte Artikel zumindest im Prinzip eingepreist wurde. Selbst die Randfiguren vom Schlage "Öff! Öff!" sind damit wiki-technisch netzfindbar.

Siehe hierzu: "Terrania (https://www.psiram.com/de/index.php/Terrania)" [psiram-Wiki]

Wie immer gilt der stille Dank den fleißigen Sammlern und Jägern, die in selbstloser Hingabe ihre Zeit und Aufmerksamkeit allen Bedürftigen schenkten ;-)

Das anarchistische Selbstorganisationsprinzip auf Ebene der Geschwisterlichkeit... es lebt, es ist keine lebensfremde Utopie, es funktioniert (!1!!11!! etc.) ;-)

Achso: anstelle der widerlichen cultural appropriation, mit der Sektenleute die Geste (https://de.wikipedia.org/wiki/Namaste) im verkommenen Westen versprachlichen, hier ein netteres und angemesseneres sexy "Namaste-Bildchen" aus Wiki-Commons:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Forehead_dot_AS.jpg/330px-Forehead_dot_AS.jpg)

ZitatEr zog in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort als ,,Waldmensch" in einer selbstgebauten Behelfshütte. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln.

So die Legende. Man sollte sich aber fragen, woher er im Wlad einen internetfähigen Computeranschluss hat, nebst dem dazu notwendigen Strom. Ich denke, der Text sollte umformuliert werden:

Er präsentiert sich gerne vor den Mendien als Waldmensch und BEHAUPTET, dass er sich von Würmern usw. ernährt. Vor der Kamera verspeist er ja ab und zu so einen armen Invertebraten, aber obs nun Show ist oder nicht, darf man diskutieren.

Zitat von: ajki am 10. März 2018, 09:29:08
Da ja dieser thread im Bereich "Gewünschte Artikel" steht, mit einem Übernahmevorschlag mit Synopse zu "Hannes Wohnzimmer" und den diversen Querbezügen begann und sich dann erst zu einer Heilsverkündung entwickelte (nuja: von einem man on a mission zu einer Heilsverkündung entwickelt wurde), ist es vielleicht angebracht darauf hinzuweisen, dass zwischenzeitlich der gewünschte Artikel zumindest im Prinzip eingepreist wurde. Selbst die Randfiguren vom Schlage "Öff! Öff!" sind damit wiki-technisch netzfindbar.

Siehe hierzu: "Terrania (https://www.psiram.com/de/index.php/Terrania)" [psiram-Wiki]

erwähnenswert wären vll noch die 'dämonischen angriffe' und den u.U. recht extremen begleiterscheinungen (siehe: https://rationalwiki.org/wiki/Targeted_Individuals (https://rationalwiki.org/wiki/Targeted_Individuals)) welchen sich Hannes ausgesetzt sieht. (siehe: https://www.youtube.com/watch?v=qSkLV1DwG1o (https://www.youtube.com/watch?v=qSkLV1DwG1o))

Sorry, dass ich ein paar Tage 'weg vom Fenster' war...

Aber ich bin u.a. mal wieder in intensivste Argumentations- und Konflikt-Klärungs-Prozesse in unseren Schenker-Bewegungs-Projekten verstrickt...

Ich deutete ja schon an, dass sowas bei mir immer wieder passieren bzw. solche Wellen über mir zusammen-schlagen können...
Und es ist für mich das vorrangigste Handlungs-Feld...  Ob da im realen Leben real was geht, das ist die entscheidende Verifizierung oder Falsifizierung für die tollen Theorien...
Ich will ja davon erzählen, wie etwas WIRKLICH funktionieren kann... Nicht nur abgehobene ideologische Wolken-Kuckucksheime...; davon gibt es schon mehr als genug...
Der Verlauf der Experimente wird übrigens jeweils dokumentiert, so gut es geht, und am Ende auch veröffentlicht...
((Übrigens, wo hier kenntnisreiche Zweifler kritisieren, dass ich wohl nicht längere Zeiträume im Naturschutz-Gebiet von Sammler-Wild-Rohkost gelebt hätte: Ich habe auch da eine Augenzeugen-Liste angelegt, mit Unterschriften von Menschen, die am engsten und dauerhaftesten miterlebt haben, wie ich da gelebt habe... Die Dinge sind auch hinreichend belegt also...))

Wie schon gesagt, werde ich hier versuchen, möglichst auf alle Fragen einzugehen...  Gern auch auf Deine Fragen, Taniquel...  Von mir aus könnte auch die Erd-Charta hier bis in die Details behandelt werden...  Wichtig genug wäre es in der Tat aus meiner Sicht, DAS Dokument gründlich durchzuarbeiten, was der erste echte Versuch ist, der Menschheit eine Werte-Orientierung zu geben, durch die sie VORHER weiß, was sie tut, bevor sie es (drauflos) tut...

Aber ich will da gleich auch die Erwartungen an meine 'Rolle' dabei dämpfen: Ich will mich da nie irgendwo als einen besonderen 'Weisen' oder den tollen 'Erklär-Experten' für die Erd-Charta hinstellen...
Ich hab die ganze Schenker-Bewegung ja mit einem insofern sehr bescheidenen Grund-Ansatz angelegt, dass es nur um die Weichenstellung gehen soll, mit allen anderen Menschen, die auch innerlich auf 'freiwillige Gesamt-Verantwortlichkeit' schalten, auf Augenhöhe (als 'globale Konsens-Geschwister') gemeinsam alle weiteren Fragen zu stellen und die Antworten gemeinsam zu suchen und herauszufinden...
Dass das eine entscheidende Aufgabe bzw. 'Schiene' für uns Menschen alle ist bzw. sein sollte, wer will das bestreiten??? Rational bestreiten???

Insofern: Auch wenn ich nun auf irgendeine Detail-Frage nicht die tolle Antwort weiß... Oder sogar irgendwo man einen Unsinns-Standpunkt vertreten würde...
Es taugt doch alles wohl nicht dafür, dann zu sagen: "Ha, da haben wirs! Hier ist an einer Stelle mal was Falsches oder Unsinniges! Also lasst uns schnell die ganze Badewanne wegschütten (ohne zu gucken, wieviel Kinder drin sind und mit ausgeschüttet werden)!"  --   Besser wäre es doch wohl, anzuerkennen: "Ok, um diese Verantwortungs-Schiene kommen wir nicht rum, sollten uns auch nicht da irgendwie dran vorbei drücken wollen! - Wir müssen es mit ausbauen, und gerade da, wo Fehler oder Lücken sind, umso mehr konstruktiv mit anpacken!"

Übrigens hat auch die Erd-Charta was von dieser Bescheidenheits-Einstellung: Es soll entscheidend um den 'Geist', die 'Werte-Gesinnung', gehen, die darin steckt, nicht Einzel-Paragraphen, die sich als Ende des menschheitlichen Erkenntnis-Prozesses dogmatisieren wollen... Für basis-demokratische Weiter-Entwicklung, wo die Basis-Gruppen auch sehr frei und 'verantwortungs-kreativ' weiter-gestalten und experimentieren können sollen...
Also - im Bild gesprochen - ist es auch da nicht so, dass es gut ist, nach nem Haar in der Suppe zu suchen, um die Suppe weg zu kippen, sondern die Suppe richtig gehaltvoll und lecker weiter zu kochen - in gemeinsamer Verantwortungs-Übernahme...

Ach ja, und Letztes im Moment, bzgl. all der Fragen von 'Themen-Hin-und-Her-Schieberei': Mir ist wichtig, Euch jedenfalls die Frage zu stellen, ob es nicht seeeehr schade wäre, wenn so eine nüchtern rationale Frage danach, wie wir Menschen zu globaler Verantwortung kommen können, irgendwie in eine Seiten-Ecke, oder wo es nicht mehr so ernstnehmbar wäre, weggeschoben werden sollte...  Oder mit Begriffen wie 'Heils-Verkündung' usw. unangemessen der Ernsthaftigkeit beraubt würde...
Wenn ich - egal was alles passiert - diese Frage: Wie ernst zu nehmen ist es denn? vor Augen stellen konnte, so gut ich kann -- dann hab ich da meinen Teil hoffentlich dabei getan...
Wir erleben alle mit, wie ernsthaft oder abwiegelnd die Menschen/Menschheit mit der Verantwortungs-Thematik umgehen...  Dafür Bewusstwerdung zu schaffen, wie dringend und bedeutungsvoll ist das???

Ach ja, da war noch eine konkrete Sach-Detail-Frage von Sauropode, die ich gern noch kurz beantworten will:

Im Moment, auf der "Real-Utopia-Wiese" (bzw. "PermaOase") am Rande von Marburg haben wir auf der dornröschen-artig verwilderten Wiese sogar eine kleine autonome Strom-Versorgung, mit Solar-Platten... (Unkompliziertere Technik, die mehr durch dörfliches oder Kommune-Handwerk leistbar wäre, wär natürlich sowas wie Wind-Kraft; da sind wir auch am Überlegen, hin zu kommen...)

Im "Biotopia"-Projekt in Sachsen (im "Skala-Tal" bzw. der "Georgewitzer Skala" bei Löbau) kam ich auf abenteuerliche Weise an Strom: Die einzigen Mit-Bewohner in diesem Naturschutzgebiet-Tal waren ein Ehepaar in einem (geschlossenen) alten Gasthof auf der anderen Fluss-Seite...   Und die haben mit Fahrrad-Draht über die hohen Baum-Wipfel eine Strom-Leitung zu mir im verlassenen ehemaligen Hühnerstall rüber-gelegt, so dass ich da geschenkt etwas Strom hatte...

1. Ich suche nicht nach 'dem Haar in der Suppe'...
2. Hättest du, anstatt nen halben Roman zu schreiben, ruhig mal auf meine erste Frage antworten können. :(

So long
Tani

Mal wieder ein paar Zwischendurch-Antworten (- warum ich diesmal lange nicht schreiben konnte, kann ich erst in ein paar Monaten verraten... ;-)  -)  :

Taniquel schrieb am 28.2.:

Hallo ÖffÖff,

ich habe das Thema die letzten Tage aufmerksam verfolgt und hätte, bevor ich im Detail auf deine Beiträge eingehen kann, noch einige Fragen u.a. bzgl. der Definition einiger der von dir verwendeten Begriffe. Könntest du mir bitte erläutern was genau du unter
-   Gewalt,
-   Gewalt Ausnahmen,
-   Gewaltfreie Regulations-Mechanismen (= Gewaltfreie Mittel?) und
-   Freiheit
verstehst?

Meine Antworten:
((Vorab noch: Viele detailliertere Erklärungs-Versuche der paar wenigen Grund-Ideale von "Schenker-Bewegung(SB)" stehen in unserer sogenannten "Grundsatz-Text-Sammlung" (siehe http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=19 (http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=19)  ). Der von mir verfasste "Schenker-Grundsatz-Text" heißt "Öm-Text"...    - Alles wohlgemerkt völlig offen für rationale Kritik und argumentative Veränderung...)):
1. Was ist "Gewalt"?
Wenn man "Gewalt" nicht verkürzt verstehen möchte (auch eine Amputation eines Armes kann ja für einen Menschen unterm Strich eine gewaltfreie Hilfs- bzw. Rettungs-Aktion sein...), dann erscheint mir als Definition sinnvoll: "Gewalt" ist ein Einfluss auf ein Ding oder Wesen, welches dieses in seinen wesentlichen Eigenschaften und Fähigkeiten ("Selbst-Potential") beeinträchtigt oder zerstört...; während "Gewaltfreiheit" bzgl. dieses wesentlichen Potentials fördernd wirkt.

[Fortsetzung folgt...]

Lustig, dann gibt es anscheinend eine gewaltfreie Nötigung? Muss ich meinen alten Strafrechts-Prof stecken, der hat bestimmt Spaß.

Fortsetzung und Antwort auch gleich für Typee:

Wenn man den Menschen über die Wesens-Eigenschaft seiner Vernunft-Fähigkeit definiert ("animal rationale", homo sapiens", Artikel 1 der Menschenrechte: "sind mit Vernunft und Gewissen begabt, und sollten einander im Geiste der Geschwisterlichkeit begegnen"...), dann könnte man sagen, dass eine passende Definition von "Gewalt" oder "Gewalt-Freiheit" an seinem eigenen freien Denken ansetzen sollte.
Dann könnte man - weitgehend in Einklang mit dem allgemeinen Sprach-Gebrauch - folgendermaßen definieren: "Gewalt" ist Beeinflussung eines Menschen in Gegensatz zu seiner eigenen Einsicht und Freiwilligkeit..., während "Gewaltfreiheit" eine Beeinflussung auf dem Weg über seine eigene Einsicht und Freiwilligkeit bedeutet...

Das ist dann eine Basis-Einstellung, die sich um Respekt vor der Auffassung bemüht: "Der Mensch ist, was er von sich weiß (Hegel und andere), und was er aus sich macht (Sartre und andere)..."

Wir möchten diesen Respekt 'ausreizen', so gut und so weit es geht...
Natürlich sehen auch wir dabei die schwierigen Grenzen, wie sie immer und überall bei so einer 'freilassenden Grund-Haltung' zum Thema werden:
Wie ist es, wenn der freie Wille eines Menschen alles andere als vernunft-geleitet ist... - oder wenn schwerwiegend psychopathisches Verhalten auftritt... - und wenn der bekannte Grundsatz: "Die Freiheit eines Menschen endet da, wo sie die Freiheit des anderen verletzt." nicht eingehalten wird usw...?

Dann doch "Ausnahmen von der Gewaltfreiheit", oder? Wie groß ist die Gefahr, auf dem Weg doch wieder in die Schiene zu rutschen, die eigenen Vorstellungen (wann man bzw. die eigene Freiheit zu sehr verletzt wird, und der andere 'in die Schranken gewiesen werden muss' bzw. 'gemaßregelt werden muss'...) zur Basis eines neuen Gewalt-Regiments über andere zu machen, welches zu sehr ausufert?

Auch von Teilnehmern von Schenker-Bewegung kann darauf so reagiert werden, dass man sagt: Wenn meine Freiheit verletzt wird, verteidige ich mich mit Gewalt...

Aber u.a. ((neben anderen Begründungen, die man im "Öm-Text" nachlesen kann...)), um die Gefahr eines zu starken Rein-Rutschens in ein neues Gewalt-Regime äußerst gründlich zu vermeiden, empfehle ich als Gründer von Schenker-Bewegung, dass diejenigen, die sich reif dafür fühlen, ersteinmal, bevor es zu gewaltsamen Verteidigungs-Maßnahmen kommen würde, vorweg das Einsetzen gewaltfreier Mittel so opferbereit anwenden und 'ausreizen', dass es Zweifel an der Qualität der Gewalt-Freiheit ausreichend auflösen kann...   Ich meine die bekannte gewaltfreie Konsequenz, welche von Buddha, Jesus ("andere Wange hinhalten" etc.), Gandhi und anderen empfohlen wurde...  Wenn es nicht klappt, und diese Menschen, die trotz vorweisbarer Begründung für gewaltsame Verteidigung weiterhin noch sehr radikal auf Gewalt verzichten, dann zu sehr erfolglos damit sind und zuviel Gewalt erleiden, kann dann ja irgendwann die Grenze gesehen werden, wo dann doch mit "Gewalt-Ausnahmen" eingegriffen werden kann...
Was ich hier beschreibe, kann man als die Anwendung des in einem Vor-Beitrag von mir bereits beschriebenen sehr gewaltfreien Verteidigungs-Konzeptes für Gruppen auch auf die Ebene von Individuen bezeichnen... ((siehe meinen Beitrag vom 27.2.2018 um 3:53 Uhr, https://forum.psiram.com/index.php?topic=16025.msg222094#msg222094 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16025.msg222094#msg222094) ))

Jedenfalls bleibt es bei dem entscheidenden Punkt, dass wir von Schenker-Bewegung in einem Ausmaß die Anwendung von gewaltfreien Methoden ausreizen wollen, bevor irgendwelche Gewalt-Ausnahmen ins Spiel kommen würden, wie ich es von keiner anderen alternativen Gruppe kenne -- so dass man bei uns weniger Angst vor der Entstehung eines Gewalt-Regimes haben muss als überall sonst...
Und so dass man mit uns reden kann (auch über Einzelheiten und Weiter-Entwicklungen eines Gewalt-Verhinderungs-Konzeptes), statt dass Steine rumgeschmissen werden müssen usw....

[Fortsetzung mit Erklärung von Details bzgl. "gewaltfreier Regulations-Mechanismen" etc. folgt...]

Das nenne ich Herumeiern.

Schon die bestehende Rechtsordnung verbietet Gewalt grundsätzlich und lässt sie ausnahmsweise zu, wenn's nicht anders geht.

So kurz kann man das sagen. Also where's the beef?

@ Typee:
Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

1.) Die bestehende Rechts-Ordnung vergewaltigt die Menschen allein dadurch schon, dass sie bereits als Kinder ungefragt in dieses System vereinnahmt werden (in Widerspruch zu Menschenrechte Artikel 20, wonach Menschen das Recht haben, sich frei und friedlich zu Organisationen zusammenzuschließen, aber nicht zwangsweise in eine Organisation vereinnahmt werden dürfen)... 
Und wenn jemand später austreten will, wie ich, wird ihm das seitens Staats-Gewalt als verboten dargestellt und Zwang angedroht...

2.) WO gibt es, was für eine "Friedens- bzw. Gewaltfreiheits-Ordnung" (- wo "Argumente statt Fäuste" gelten muss! -), ja wohl als eine elementare Grund-Voraussetzung anzusehen ist, ein ernstnehmbares Bemühen, eine nicht von Gewalt-Ideologie gesetzte, sondern unabhängig übergeordnete (wissenschaftliche) Vernunft-Instanz einzurichten, an die man sich wenden könnte, wenn man Standpunkte vertritt, die in Kontrast zum Staat und seiner Verfassung und seinen Gesetzen stehen? (Vgl. "Beutelsbacher Konsens" etc.)

3.) Und dann ist die bestehende Rechts-Ordnung (- wenn sie denn gemäß ihrem behaupteten Demokratie-Konzept funktionieren würde, statt längst dem 'Primat der Ökonomie' erlegen zu sein...; vgl. Seehofer: "Die im Parlament sitzen, entscheiden nicht; und die entscheiden, sitzen nicht im Parlament."... -) eine 'Mehrheits-Demokratie'... Unter vielen anderen kritischen Stimmen ist vom römischen Geschichts-Schreiber Livius ("Ut plerumque sit, maior pars meliorem vincit."/"Wie es meist so ist, besiegt der größere Teil den Besseren.") bis zu Goethe ("Man muss die Stimmen wägen und nicht zählen." - Ich füge hinzu: Wie verantwortlich ist es denn, nach Stimmen zu gehen, die keine Verantwortungs-Reife, d.h. "postconventional level", haben?) die Unverantwortlichkeit so eines Entscheidungs-Systems erklärt worden...     
Und natürlich ist es auch ein unzulässiger Gewalt-Akt, Menschen, die es nicht wollen (wie mir), so ein System anzutun (eigentlich sogar auch gegenüber denen, die es wollen...), oder zu behaupten, im Namen solcher Menschen ("Bürger") eine derartige, nicht verantwortungs-ethisch legitimierte Herrschafts-Gewalt auszuüben... Usw...

4.) Und wenn man in die konkretere Praxis schaut, ist da ein Herrschafts-System, welches (- im Namen der Bürger? in meinem Namen? in Deinem Namen? im Namen der Kinder der Zukunft? im Namen einer "Friedens- bzw. Gewaltfreiheits-Ordnung"?... -) versucht, Rüstungs-Weltmeister zu sein..., an illegitimen, auch völkerrechts-widrigen Angriffs-Kriegen sich beteiligt (Beispiel Syrien)..., Gegenmaßnahmen zur globalisierten Natur-Zerstörung ziemlich halbherzig angeht (gerade die jetzige Koalition auch...)...     --    Wird da erst Verantwortungs- oder Gewaltfreiheits-Logik ausgereizt, bevor es zu Gewalt-Förderung oder -Anwendung kommt??? Vor welcher unabhängigen Vernunft-Instanz will man mit solchen Behauptungen durchkommen???

5.) Wir haben im derzeitigen Gesellschafts-System "Arbeits-Agenturen" und Kriegs-Ministerien - aber keine "Nachhaltigkeits- oder Friedens-Agenturen"! D.h. für die wichtigsten Aufgaben haben wir keine Organisations-Zentralen! Sage mir keiner, das sei nicht gewollt, bzw. passiere unabsichtlich...  Oder da werde erstmal Verantwortungs- oder Gewaltfreiheits-Logik ausgereizt, so weit es geht, bevor man zu was anderem kommt...

6.) Und auch was Konflikte bzw. 'Rechts-Streitigkeiten' unter den 'Bürgern' bzw. Menschen angeht: Da werden also erstmal, soweit möglich, Gewaltfreiheits-Mittel (gündliche Argumente-Klärungen, mit Mediation etc.) angeboten bzw. ausgereizt, bevor die (Staats-)GEWALT, Polizei, Gerichte etc. eingesetzt werden? Und wie die Gerichte - abgesehen von ideologischer System-Gebundenheit, ohne unabhängige Vernunft-Instanz, vor allem für System-Dissidenten... - von Bezahlung für tolle Anwälte usw. in ihrer Qualität abhängig sind, da muss ich sicher auch nicht viel drüber erzählen? ((Ich wurde selbst, z.B., schon Opfer einer jahrelangen Verleumdungs- und Anzeigen-Kampagne, mit aktiver Mitwirkung des Staates, wo sich ein Rechtsanwalt von sich aus bereit erklärte, mich kostenlos zu verteidigen, weil er sich solche Willkür-Justiz nicht mit anschauen wolle...  Und bei einem anderen Prozess (um Unterhalts-Fragen) wurde ich in der ersten Instanz abgefertigt, man nehme meine Argumente, ohne inhaltliches Drauf-Eingehen, zu den Akten, aber in der zweiten Instanz werde man mir nichtmal zuhören irgendwie, weil man da nur mit bezahltem Rechts-Anwalt Argumente vortragen dürfe... usw...))
Wenn da jemand weiß, wo echte "Argumente-statt-Fäuste-Instanzen" einsetzbar sind, bitte mir konkret mitteilen! Ich bzw. Schenker-Bewegung, wir haben da so einige 'Schoten' in den letzten Jahren miterlebt, die eigentlich sogar vor den derzeitigen Gesetzen ziemlich skandalös dastehen müssten, wo wir aber nicht richtig an eine Lösungs-Schiene rankommen...

Das ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Die Rechtsordnung stellt verhältnismäßig laxe Verhaltensanforderungen an den Einzelnen: schädige keinen anderen, wenn's nicht sein muss. Dafür sorgt sie für strikte Einhaltung dieses weiten Verhaltensrahmens und definiert die Sanktionen im Falle der Übertretung sehr genau.

Deine "Bewegung" stellt ziemlich hohe Verhaltensanforderungen auf - tue Gutes, wo Du nur kannst! -  schert sich aber nicht wirklich um deren Einhaltung und schwiemelt bei der Frage der Sanktionen wortreich herum.

Der Unterschied zwischen beiden Grundpositionen: die Rechtsordnung bemüht sich um die Ordnung des Zusammenlebens in einer unperfekten Welt. Deine "Bewegung" setzt eine ideale Welt voraus, in der alle irgendwie guten Willens sind. Vielleicht solltest Du sie nicht "Schenker-", sondern "Träumer"-Bewegung nennen.

Offen gesagt: ich ziehe eine Ordnung, die die realen Verhältnisse zur Kenntnis nimmt, vor. Da weiß man, was man hat.

ZitatDas ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Typee, Deinen Beitrag hab ich nach endlosem Ethik- Geschwurbel von moralischen Analphabeten im Allgemeinen und Öffis Post im Speziellen heute mal gebraucht, DANKE.

:2thumbs:

Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Zitat von: oeff oeff am 23. April 2018, 09:41:42
1.) Die bestehende Rechts-Ordnung vergewaltigt die Menschen allein dadurch schon, dass sie bereits als Kinder ungefragt in dieses System vereinnahmt werden (in Widerspruch zu Menschenrechte Artikel 20, wonach Menschen das Recht haben, sich frei und friedlich zu Organisationen zusammenzuschließen, aber nicht zwangsweise in eine Organisation vereinnahmt werden dürfen)...

Sensationell dieses Rechtsverständnis. :rofl

Zitat von: oeff oeff am 23. April 2018, 09:41:42Und wenn jemand später austreten will, wie ich, wird ihm das seitens Staats-Gewalt als verboten dargestellt und Zwang angedroht...

Wander doch auch aus. Ich bin sicher, dass es bestimmt viele Länder geben wird, die deine wohlgemeinten Ratschläge sehr zu schätzen wissen. :teufel

Zitat von: RächerDerVerderbten am 23. April 2018, 17:03:44

ZitatDas ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.

Typee, Deinen Beitrag hab ich nach endlosem Ethik- Geschwurbel von moralischen Analphabeten im Allgemeinen und Öffis Post im Speziellen heute mal gebraucht, DANKE.

:2thumbs:

Auch von mir vielen Dank, das ist sehr schön auf den Punkt gebracht.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. April 2018, 20:32:57
Wander doch auch aus.

Keine Ahnung, wie es anderen geht mit der Auswanderung von manchen Leuten... aber ab und an habe ich auch diese gescripteten Auswanderer-Fictions gesehen, zumindest ausschnittsweise. Und dann gab es ja in der "ferneren" Vergangenheit auch eine durchaus beachtliche Reihe von Nazi-Schergen, die sich in Südamerika, Südafrika, dem Nahen Osten und sonstwo niedergelassen haben. Nicht zu vergessen die Scharen der Junkies und Hippies und Esos und "rebirth"den "Indianern" (und Cowboys oder irgendwas - egal was, Hauptsache, dicke Knarren und davon viele), die alle möglichen globalen Kultstätten vereinnahmten. Oder die Hausbesitzerfluten, denen zu ihrem irdischen Glück hier einfach die brutzelnde Sonne fehlte und die deshalb die Algarve und sonstwas besetzten. All' die sind schon peinlich genug und ich hätte sie lieber gerne tief im Inland versteckt aus Scham.

Das gilt für solche Typen wie den hier in besonderem Maße ;-)

Ganz tief im Inland? Eher nicht. Aber ich wäre durchaus bereit, Helgoland für solche Knilche zu opfern.  :grins

Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. April 2018, 06:32:41
Ganz tief im Inland? Eher nicht. Aber ich wäre durchaus bereit, Helgoland für solche Knilche zu opfern.  :grins

Bist du des Wahnsinns? Wo soll ich denn bitteschön demnächst zollfrei einkaufen? :ohnmacht:

Nicht da, nicht dort.... tja.

NIMBYs, wohin man schaut... ;-)

Öfföff würde sicher, aber dann mit seiner Mission und entsprechender Aufmerksamkeit seitens der Medien. Und dann nicht so richtig in den Outback, sondern in ein Wäldchen nahe der Stadt mit Stromnetz und Wifi, um dem Rest der Welt sein neues Projekt auch in der gebotenen Form mitteilen zu können. Vielleicht schartt er sich noch ein paar ahnungslose Einheimische um sich, um der der Aktion ein gewisses Gewicht zu geben. Und Vox strahlt es dann aus.  ;D

So, da bin ich mal wieder...
Ich staune durchaus, dass hier nicht mal eine Stimme auch auftritt, die gegen die in den Beiträgen zuvor erhobenen Kritik-Vorwürfe protestiert...

An diejenigen, die meine Auffassung als lächerlich bezeichnen, dass das jetzige Demokratie-System der BRD die Menschen in unzulässiger Weise vereinnahmt, indem man sie 'nicht wirklich' über den System-RAHMEN demokratisch entscheiden lässt ((- was ich als klaren Widerspruch zu den Menschenrechten, Artikel 20, bezeichne... -)):   
U.a. auch der renommierte Staats-Rechtler Martin Kriele vertritt einen solchen Standpunkt. Siehe das wissenschaftliche Buch von meiner Frau Anke Rochelt "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung" (was ich gern kurz als "Verantwortungs-Buch" bezeichne), auf Seite 370f. http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf (http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf)  Ich zitiere:

In die gesellschaftliche Dimension  gehend, stößt   man   ziemlich direkt auf die Kernfrage, welche Legitimation Herrschaftsansprüche haben können. 
Der Staatsrechtler Martin Kriele  tritt   einerseits   dafür   ein,   es   ,,gehe   heute   darum,   daß   die Menschheit mündig  wird und lernt, ihr Zusammenleben friedlicher und freundlicher zu gestalten und die Menschenwürde zu achten". (KRIELE,   Martin:   Grundprobleme   der   Rechtsphilosophie.   2. durchges. Aufl. Münster: LIT VERLAG 2004, S.3 (Fettdruck von mir; A.R.))
Er   erkennt   auch   an,   dass   ,,die   Fähigkeit",   etwas   als Unrecht zu erkennen, ,,als in der menschlichen Natur liegend" angesehen   werden   müsse:   ,,darin   liegt   der   berechtigte   Kern   der Naturrechtslehre". Und ,,die Gerechtigkeit ist der Sinn des Rechts", und   dafür   ,,wird   der  politische Kampf um die Annäherung des Rechts an die Gerechtigkeit  weitergeführt",   und  ,,Konsens"   sei erstrebenswert. (KRIELE 2004,S.14  (Fettdruck von mir; A.R.))
Und sogar als Katholik gegenüber der Kirche betonte er:  ,,Nichts kann [...]   die   Forderung   rechtfertigen,   dass   die   Urteilskraft   des einzelnen zu schweigen habe." (KRIELE 1996, S.296  (Fettdruck von mir; A.R.))   
Dann aber kann ein Herrscher bzw. Staat nur dann seine Herrschaft als legitimiert betrachten, wenn er die Menschen fragt und ein 'Ja' dafür bekommt; eine z.T. auch in Demokratien' übliche Behauptung ,,stillschweigender Zustimmung" (oder z.T. auch die   Behauptung   ,,konkludenter   Handlungen",   aus   denen   die Zustimmung     unterstellt     wird)     ist     undemokratisch,     eher ,,Feudalismus".   ,,Diese   demokratische   Defizienz   wurde   in   der konservativen   Demokratietheorie   zum   Wesen   der   Demokratie." (KRIELE, Martin: Einführung in die Staatlehre. Die geschichtlichen Legitimitätsgrundlagen   des   demokratischen   Verfassungsstaates. 5.überarb.Aufl. Opladen: Westdt. Verl. 1994, S.152f)
Kriele kritisiert ähnlich   auch   Kant,   weil   dieser   bei   zum   Tode   Verurteilten   eine vorherige Zustimmung erdichtete, da er partout, ohne echte Gründe, das   Vergeltungsprinzip   im   staatlichen   Strafrecht   aufrechterhalten wollte. (KRIELE 2004, S.128ff)

Nehmen wir also mal an, der Versuch, das einfach als lächerlich abzutun, erscheint doch unpassend...  Dann könnte es ernsthaft und vernünftig ausdiskutiert werden...

Und ein weiterer Punkt aus den vorhergehenden Kritik-Vorwürfen:

Typee schrieb am 23.4.:
Das ist mein voller Ernst, nur verkennst Du einen wesentlichen Unterschied in den Prämissen.
Die Rechtsordnung stellt verhältnismäßig laxe Verhaltensanforderungen an den Einzelnen: schädige keinen anderen, wenn's nicht sein muss. Dafür sorgt sie für strikte Einhaltung dieses weiten Verhaltensrahmens und definiert die Sanktionen im Falle der Übertretung sehr genau.
Deine "Bewegung" stellt ziemlich hohe Verhaltensanforderungen auf - tue Gutes, wo Du nur kannst! -  schert sich aber nicht wirklich um deren Einhaltung und schwiemelt bei der Frage der Sanktionen wortreich herum.
Der Unterschied zwischen beiden Grundpositionen: die Rechtsordnung bemüht sich um die Ordnung des Zusammenlebens in einer unperfekten Welt. Deine "Bewegung" setzt eine ideale Welt voraus, in der alle irgendwie guten Willens sind. Vielleicht solltest Du sie nicht "Schenker-", sondern "Träumer"-Bewegung nennen.
Offen gesagt: ich ziehe eine Ordnung, die die realen Verhältnisse zur Kenntnis nimmt, vor. Da weiß man, was man hat.

Meine Antwort:
Dass die BRD-Rechtsordnung als "verhältnismäßig laxe Verhaltensanforderung" aufstellen würde: "Schädige keinen anderen, wenn es nicht sein muss..." -- dazu habe ich in meinem Beitrag vom 23.4. um 12:41 schon Einiges aufgezählt, wo Menschen geschädigt werden in Weisen, die offensichtlich nicht sein müssen, bis hin zu illegitimen Angriffs-Kriegen...  --  Aber auch allein die Schädigung von Menschen durch schädigende Konkurrenz gegeneinander und wirtschaftliche Ungleichheit ist enorm: Wie war das noch? Die oberen 10 Prozent der Gesellschaft besitzen über 50 Prozent des Volks-Vermögens, und die unteren 50 Prozent weniger als 1 Prozent? Oder sowas? Wie sehr die 'Unteren' dabei zu kurz gehalten werden, oder die 'Oberen' zu luxuriös und verschwenderisch dastehen, sind ja nur unterschiedliche Seiten des Verbrechens...
Und bzgl. dieser "laxen" Anforderungen soll laut Typee gelten: "Dafür sorgt sie für strikte Einhaltung dieses weiten Verhaltensrahmens und definiert die Sanktionen im Falle der Übertretung sehr genau." Ach ja? Eine 'kleine' Angestellte eines Pflegeheims kann ihren Job verlieren und angezeigt werden, wenn sie eine Weintraube von einem Essens-Tablett nascht -- und ein Herr Kohl kann beim Spenden-Skandal offen und frech Rechtsbruch praktizieren, und ein Herr Schäuble kann sagen, er wisse nicht, wie 100 000 Euro in seine Schublade kamen, und erklärt auch noch dreist der Öffentlichkeit, wenn ein Mensch auf Kosten von anderen Schulden machen könne, so einer Versuchung könne doch niemand widerstehen -- und was ist er dann noch geworden, Wirtschafts- oder Finanz-Minister, nicht wahr?...
Und meines Ermessens noch erschütternder: Wie "lax" bzw. 'leicht ausführbar' ist denn für einen verantwortungs-bewussten Menschen die Verhaltensanforderung, dass man sein Steuerruder an Herrscher abgeben soll, die vorher nicht richtig gefragt und nicht mit globalen Verantwortungs-Gründen überzeugt haben???  ---  Im Vergleich: Wie schwer würde es einem verantwortlichen Menschen fallen, einen Herrschafts-Auftrag an Mafia-Bosse zu geben, die damit andere Menschen ermorden???   ---   Völlig unerträglich! Undurchführbar! So sehr gegen das Gewissen, dass man eher sterben würde, als sowas zu tun...
"Lax" kann sowas nur sehr skrupellosen Menschen erscheinen, die nach einer Einstellung gehen wie: Wenn ich sowas mache (und Ärger mit den Mafia-Bossen vermeide...), ist es unmittelbar bzw. äußerlich bequemer oder vorteilhafter für mich...  Da lassen die Mafia-Bosse mich am ehesten in Ruhe danach schauen, meine Schäfchen ins Trockene zu bringen...

Schenker-Bewegung setzt keine "ideale Welt" voraus, sondern will nur die Frage aufwerfen: Wann haben wir denn GRUNDSÄTZLICHE VERANTWORTLICHKEIT --  bis auf vertretbare kleine Ausnahmen oder redliche Kompromisse, aber ohne wesentliche Widersprüche oder faule Kompromisse!!! 
Und bzgl. fehlender Sanktionen gegen andere: Ist es echt Vorwürfe wert, wenn wir sagen, wir fangen bei uns an, sind gegenüber anderen seeeehr gewaltfrei, wollen so weit wie möglich gewaltfreie Mittel ausreizen bzw. gewaltfreie soziale Kontrolle aufbauen, bevor an eventuelle Gewalt-Ausnahmen zu denken wäre...
(Das Konzept ist übrigens m.E. in recht aussage-kräftiger statt nichts-sagender Weise von mir umrissen worden in meinen Vor-Beiträgen...)
Wenn sowas für zu unrealistisch erklärt werden soll -- muss uns das nicht zu Aussagen treiben wie von Che Guevara: "Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche..."

Dass wir hier nun im Psiram-Forum offen miteinander diskutieren können, auch über alles Mögliche an Kritik, kann m.E. eine sehr wertvolle Gelegenheit sein...    Was sich auch gestern mal wieder deutlich zeigte:
Anlässlich eines kleinen Doku-Films, der über mich und "Real-Utopia" in Marburg gedreht wurde (- die "Real-Utopia-Wiese" bzw. "Perma-Oase" als Base-Camp, und das Marburger Projekte-Netzwerk mit Flohmarkt-Laden in der Weidenhäuser Straße, "Hannes Wohnzimmer" etc... https://www.youtube.com/watch?v=J3O9nSgk7oI (https://www.youtube.com/watch?v=J3O9nSgk7oI) -), und den einige Mit-Idealisten (auch Hannes) recht schön fanden, was sie auch durch entsprechende Postings in Facebook zum Ausdruck brachten    ---    kamen wieder 'Kritiker' zum Vorschein, die altbekanntes 'Kritik-Propaganda-Material' gegen mich da rein pflastern wollten (wenn ich es richtig erzählt bekam, Links zu einer ca. 2009 entstandenen, verleumderischen MDR-Reportage von Rainer Fromm, die mich als Betrüger und Kriminellen hinstellen wollte, oder zu ähnlichen youtube-Produkten; es gibt ja u.a. auch ein Video ehemaliger Projekte-Teilnehmer von mir, die von den Idealen wieder abgegangen sind und Sabotage-Aktionen und Verleumdungen gegen mich verbreiteten etc.)... [Bzgl. Facebook-Postings zum Real-Utopia-Video siehe u.a. https://www.facebook.com/oeffoeff/posts/10210030694478659 (https://www.facebook.com/oeffoeff/posts/10210030694478659) und https://www.facebook.com/guido.faukes.5661/posts/269853126889616 (https://www.facebook.com/guido.faukes.5661/posts/269853126889616)  ]
Hannes und die anderen wollten sich das Real-Utopia-Posting damit nicht beladen lassen, und luden dazu ein, für solche Kritik-Diskussionen eher dafür gut geeignete andere (Forums-)Stellen zu nutzen... Woraufhin ich insbesondere die Gelegenheit hier in Psiram nannte und als offene Austausch-Gelegenheit zwischen allen anbot... Bislang stelle ich ja hier noch keine Zensur fest, die solch klärenden Austausch unmöglich machen würde...
Das bietet sich auch insofern gut an, weil erkennbar wurde, dass die Kritiker, die da in Hannes Posting ihre schlechtmachenden Kommentare einbringen wollten, hier im Psiram-Forum eh auch schon mit dabei sind, sich zumindest als Mit-Leser erkennbar machten...  (Bei den ganzen, eventuell auch wechselnden, Pseudonymen ist es für mich manchmal nicht so leicht, zu erkennen, wer da wo unter welchem Namen schreibt...)
Ich gehe also hier mal ein wenig auf die altbekannten Kritik-Berge ein. Aus meiner Sicht handelt es sich zuallermeist übrigens um bewusste Verleumdungen bzw. Verbreitung von Verleumdungen, denn die Kritik-Beiträge ebenso wie Gegen-Darstellungen von mir sind seit Jahren existent, und die Argumente-Lage sehr eindeutig -- so dass jemand, der es in schlechtmachender Weise weiter-verwenden will, mit hoher Wahrscheinlichkeit dabei weiß, was er tut...

Keine Sorge, ich kann mich dabei ziemlich kurz halten...  (Und bedenkt, dass ich gebeten wurde, es zu tun: Die in Facebook auftretenden Kritiker wünschten sich, dass ich hier, wenn ich mal wieder Zeit habe, weiter schreibe, und möglichst gut auf die Anliegen, Fragen und Kritik, eingehe...)

Ich kann mich deshalb recht kurz halten, weil ich ja auf Stellen verweisen kann, wo es früher schon um diese Kritik-Sachverhalte ging, und wo m.E. schon ein ausreichender Grund-Eindruck entstehen kann:
a) Einerseits - was nicht zu lang oder detail-ausschweifend ist, um gelesen werden zu können:
In den aktuellen Facebook-Postings erklärte ich mal wieder den aus meiner Sicht entscheidenden Lösungs-Ansatz, nämlich Offenheit dafür, möglichst direkt bzw. in kleinem oder sich allmählich weitendem Kreis durch objektivierende Klärungs-Gespräche den Dingen auf den Grund zu gehen... Ich wünsch mir das immer so, und wenn andere sich auch drauf einlassen, hätte es die früheren (Kritik-)Konflikte m.E. kaum geben können, und werden auch in Zukunft derartige Konflikte wohl nicht groß werden, sondern immer schnell gelöst werden können... ((Ich schrieb dort: ,,Es kommt oft vor, dass in Auseinandersetzungen die verschiedenen Seiten äußern, dass auf ihre Fragen oder Argumente nicht richtig eingegangen wird... (Und im Web behaupten eh viele Leute viele Dinge...)
Im Unterschied zu vielen anderen besteht bei mir die Bereitschaft, so etwas dann mit modernen Konflikt-Klärungs-Methoden in objektivierender Weise weiter zu klären: Wenn es nicht unter 4 Augen gelingt, dann durch schrittweise Erweiterung des Kreises geeigneter Mit-Begutachter... -- Ich freu mich immer, wenn dafür Bereitschaft gegeben ist. -- Wärt [Ihr] ... zu sowas bereit?" und: ,,Zu meinen Umgangs-Methoden, gerade in Konflikten, gehört es eh, bevor ich vor anderen schlecht über jemanden rede, oder gar öffentlich!, dass ich dem Betreffenden meine Kritik erstmal persönlich direkt sage und ihm Gelegenheit zur Klärung biete...")) Fast alle früheren Konflikt-Partner und Kritiker hatten mir eigentlich auch zugesagt, meist sogar fest versprochen, dass wir solche Methoden miteinander anwenden würden... Dass das nicht eingehalten wurde, ist aus meiner Sicht ziemlich das Schlimmste! Neben – bei Blick dann auf die jeweiligen Einzel-Inhalte – der Falschheit vieler Vorwürfe etc...
Ansonsten kann, wer die groben Linien bzgl. der Konflikt-Geschehnisse anschauen will, in die Wikipedia- und Pluspedia-Artikel über mich schauen (bei Wikipedia auch in die Diskussions-Seite....), oder in die Kommentare, die ich beim Spiegel-online-Artikel ,,Öff Öff, der Aussteiger" http://www.spiegel.de/einestages/aussteiger-juergen-wagner-alias-oeff-oeff-waldmensch-seit-25-jahren-a-1124986.html#js-article-comments-box-pager (http://www.spiegel.de/einestages/aussteiger-juergen-wagner-alias-oeff-oeff-waldmensch-seit-25-jahren-a-1124986.html#js-article-comments-box-pager)  unten drunter geschrieben habe...
Und bzgl. des seit einigen Jahren laufenden Konflikts zwischen Schenker-Bewegung und dem ,,Marburger Bildungsfest" - woraus ich gern einen 'Modell-Konflikt-Fall' machen möchte – kann man z.B. hierhin schauen: https://www.youtube.com/watch?v=FLY5VAAb0Tg (https://www.youtube.com/watch?v=FLY5VAAb0Tg) (und bzgl. Hintergrund auch in die OP-Artikel, z.B. http://www.op-marburg.de/Marburg/Kritiker-von-Bildungsfest-verbannt (http://www.op-marburg.de/Marburg/Kritiker-von-Bildungsfest-verbannt) und http://www.op-marburg.de/Marburg/Unesco-zeichnet-Bildungsfest-als-Top-Projekt-aus (http://www.op-marburg.de/Marburg/Unesco-zeichnet-Bildungsfest-als-Top-Projekt-aus) , vor allem die Kommentare... )...
Die 'heftigsten Knüller', was die Ergebnisse angeht, die rauskamen, wenn 'Kritik' (Vorwürfe, Anzeigen etc.) wirklich objektivierender Prüfung unterzogen wurden, sind dabei:    der Gerichts-Prozess gegen mich wegen ,,Verbreitung von Pornographie", der so haarsträubend zusammen-konstruiert war, dass sich nach ersten Medien-Berichten darüber ein Rechts-Anwalt für mich meldete, der sich 'solche Willkür-Justiz nicht tatenlos mit anschauen wollte' und mich kostenlos verteidigte – und wo ich vor Gericht dann gewann...; und auch das Konflikt-Geschehen in Verbindung mit der im Internet findbaren verleumderischen MDR-Reportage von Rainer Fromm https://www.youtube.com/watch?v=r5s55mOMJXY (https://www.youtube.com/watch?v=r5s55mOMJXY) (und in Verbindung damit oft rum-gereichte Verleumdungs-Videos ehemaliger Projekt-Mitbewohner https://www.youtube.com/watch?v=8Ie2JDi8c8s (https://www.youtube.com/watch?v=8Ie2JDi8c8s)) – wo eine ältere Frau, die zu diesem 'Kritiker'-Kreis gehörte (die im MDR-Film verdeckt spricht und Behauptungen bzgl. Miet-Betrug aufstellt - obwohl sie bei uns gar keine Miete bezahlt hat, sondern sogar noch Geld-Unterstützung mitgenommen hatte, als sie ging...  ;-)  ) ein paar Jahre später sich wieder bei mir/uns meldete und erklärte, dass sie sich entschuldigen wolle: Nach vielen weiteren Enttäuschungen mit dem 'Kritiker'-Kreis, am Ende auch Versuchen, sie im Gerichts-Prozess gegen mich zu Falsch-Aussagen nötigen zu wollen, sei ihr gründlich klar geworden, dass wir 'die einzig Vertrauenswürdigen' seien, die sie im 'alternativen Spektrum' kennengelernt hätte. Und sie bot sich mir als Zeugin an zur Verteidigung gegen diese 'Kritiker' im Gerichts-Prozess..., und ein Haus, was sie zwischendurch gekauft hatte, um dort ein Gemeinschafts-Projekt zu versuchen, bot sie mir als Geschenk an (- was ich aber natürlich so nicht annehmen konnte, da ich ja keinen 'Besitz' solcher Art haben kann, und was sie dann auf meinen Rat hin meinem Verbündeten-Verein ,,Verein pro Beutelsbacher KonsensVBK" überschrieb... -)... ; ach ja, und auch folgende Forums-Passage aus meiner früheren Aussteiger-Zeit ist wohl mit anschauenswert: http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gegendarstellung-verleumdungen-kettwiesel-anderen-t1820.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gegendarstellung-verleumdungen-kettwiesel-anderen-t1820.html) ...

Andererseits, was aber nun wohl nur was für 'Liebhaber' mit viel Energie-Einsatz-Bereitschaft ist...; was ich aber trotzdem auch nicht gänzlich vorenthalten will, zumindest als ganz grobe Umriss-Skizze, womit man in größere Detail-Tiefe forschen kann:

b) wie gesagt also, zum Lesen wohl nur interessant für Leute, die Freude daran haben, z.T. auch aufwändig mit der Lupe in lange und detail-ausschweifende Texte zu schauen ((wohlgemerkt, WENN es hier so jemanden gibt, der mal richtig gründlich ins Analysieren gehen will, bitte bei mir melden!)):
Bereits in meiner viel früheren Aussteiger-Zeit, in ganz alten Foren, in denen ich mitschrieb, gab es viel Gebrodel zwischen auf der einen Seite vielen unsachlichen Anwürfen und Verleumdungen (bis hin zu Foto-Montagen, dass ich Crack rauchen würde und insgesamt drogen-abhängig wäre etc.) und, auf der anderen Seite, sehr ausführlichen ((für heutige Leser, z.B. hier in Psiram, wohl zum Lesen viiiiel zu langen ;-)  )) Gegendarstellungs-Versuchen von mir, für die ich mir möglichst neutrale Überprüfung wünschte:   
z.B. - und das Erste ist vielleicht am ehesten lesbar, nicht zuuu lang und detail-ausschweifend, und sehr überzeugend; ich hab es auch schon im Vor-Posting mit-erwähnt... - http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gegendarstellung-verleumdungen-kettwiesel-anderen-t1820.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gegendarstellung-verleumdungen-kettwiesel-anderen-t1820.html) ; http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gewaltfrei-liebevolle-konflikt-kultur-von-harry-und-offi-t132.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gewaltfrei-liebevolle-konflikt-kultur-von-harry-und-offi-t132.html) ;  und mal auch zwei Beispiel-Themen bzgl. der Frage, wie ehrlich und konsequent unser Denken und Praxis-Experimentieren ist:  http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/thema-gerettet-jetzt-packen-wir-bei-der-wurzel-quot-t317.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/thema-gerettet-jetzt-packen-wir-bei-der-wurzel-quot-t317.html)  ;  http://waldesrauschen.phpbb8.de/verschiedenes-f9/muss-man-den-idealismus-fur-die-eigene-familie-opfern-t38.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/verschiedenes-f9/muss-man-den-idealismus-fur-die-eigene-familie-opfern-t38.html) ; zurück zu den Konflikten:  http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/uberblick-uber-konflikte-2009-t1009.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/uberblick-uber-konflikte-2009-t1009.html)  ; http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/zusammenfassung-von-off-off-zur-paulsdorf-entwicklung-t115.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/zusammenfassung-von-off-off-zur-paulsdorf-entwicklung-t115.html)  ;  http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/antwort-zur-gegenwartigen-kritik-mir-info-material-t103.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/antwort-zur-gegenwartigen-kritik-mir-info-material-t103.html) ;  http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/kritik-von-tutu-t1856.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/kritik-von-tutu-t1856.html)  ;  http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gewaltfreie-aktion-gerichts-prozesse-ende-2010-t1969.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/gewaltfreie-aktion-gerichts-prozesse-ende-2010-t1969.html) ; http://waldesrauschen.phpbb8.de/ankundigungen-neuigkeiten-f1/richtigstellung-von-off-off-zur-mdr-exakt-sendung-t491.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/ankundigungen-neuigkeiten-f1/richtigstellung-von-off-off-zur-mdr-exakt-sendung-t491.html) ...
Die undisziplinierte Polemisiererei von 'Kritikern' führte dann dazu, dass in besagtem Forum ein gesonderter Kritik-Klärungs-Bereich eingerichtet wurde für 'kultivierte' Klärungs-Arbeit: Hier die Hinführung in dem Forum zum 'kultivierten Bereich': http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/hier-fair-sachliches-interview-mit-off-off-t1955.html (http://waldesrauschen.phpbb8.de/schenkerbewegung-f18/hier-fair-sachliches-interview-mit-off-off-t1955.html) --  und hier der Bereich selbst, in dem dann auch gute Ergebnisse herauskamen: http://waldesrauschen.phpbb8.de/interview-von-elbin-mit-off-off-jurgen-wagner-offi-f34/ (http://waldesrauschen.phpbb8.de/interview-von-elbin-mit-off-off-jurgen-wagner-offi-f34/) ...

@ oeff oeff

Zitat von: oeff oeff am 15. Mai 2018, 03:26:02... und das Erste ist vielleicht am ehesten lesbar, ...

Deine Beiträge lese ich alleine deswegen schon lange nicht mehr durch, weil sie meist unleserliche Textwüsten
sind. Deine letzten zwei Beiträge sind ein Musterbeispiel dafür: Alles in einer Wurst dahingeschrieben, keine
Zeilenumbrüche (was auf einem Full-HD Monitor eine 45cm lange Textzeile bedeutet), Absätze nach dem
Zufallsprinzip, sinnfreie Formatierungen, mittendrin ein halbes Dutzend Links.
Kurz: Selbst wenn mich das Geschriebene interessieren würde, hätte ich nach spätestens zwei Beiträgen die Lust
verloren, mich weiter damit abzuquälen.

Viel geschrieben, wenig gesagt. Wenn eine Angelegenheit derart erklärungsbedürftig ist, muss man sich nicht mit ihr beschäftigen.

(https://abload.de/img/kurg6ugt.jpg)

Zitat von: celsus am 15. Mai 2018, 11:16:52
wenig gesagt

War nach bisherigem Verlauf eh klar. Aber es hat schon Chuzpe: anzukündigen, dass man nun, da hier nichts kommt, "Kritisches" von gottweißwoher nimmt und dieses Herbeiillusionierte dann hier kontert (mit Verweis auf ähnlich wie bei WP hauptsächlich wohl sockenpuppisiertes) - und dann die "kritischen" Positionen noch nicht mal marginal darstellt außer in Form von Abschätzigkeiten. Man erkennt den fleißig-eifrigen Selbstdarsteller ohne Publikum ;-)

Zitat von: oeff oeff am 14. Mai 2018, 01:11:45
So, da bin ich mal wieder...

Musste das sein? :facepalm

Zitat von: oeff oeff am 14. Mai 2018, 23:28:40
Keine Sorge, ich kann mich dabei ziemlich kurz halten...

:rofl

@ ajki: "Man erkennt den fleißig-eifrigen Selbstdarsteller ohne Publikum ;-)..."
Hm, ich bin mittlerweile, nach bald 30 Jahren Aussteiger-Leben, Deutschlands bekanntester Aussteiger... Z.B. beim Wikipedia-Artikel im Schnitt täglich 70-90 Besucher, wenn ich es richtig sehe... TV-Sendungen usw. (auch in diesem Jahr z.B. steht mal wieder mindestens eine 90-Minuten-Sendung an)...

@ alle, denen meine Beiträge zu lang sind:
Ist wirklich eine Länge, die Zeitungs- und Zeitschriften-Artikeln entspricht, so unzumutbar? Von wissenschaftlichen Aufsätzen ganz zu schweigen... Und es gibt Leute, die sich mit (wichtigen?) Themen durch Lektüre von Büchern(!!!) beschäftigen...   Echt:   Büüücher! 
((Für absolut Hart-Gesottene wies ich ja schon darauf hin, dass wir solch gigantische Volumen-Dimensionen in Schenker-Bewegung auch zu bieten haben: Der Akademiker-Verlag meldete sich eigen-initiativ (die wollten das von sich aus!), um aus der 100-Seiten-Diplom-Arbeit meiner Frau Anke Rochelt ein Buch mit 517 Seiten zu machen (einschließlich allen Beleg- und Erklärungs-Materials zu den Aussagen der Diplom-Arbeit...), als wissenschaftliches Fachbuch im Bereich Humanwissenschaften, kostenlos downloadbar hier - für die totalen Öff-Lektüre-Masochisten: http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf (http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf)  ))

Gut, dass das Psiram-Forum die tolle Überschrift hat: "Psiram.com - critical thinking for everybody"  ---   da kann ja auch kritisches Denken über solche Volumen-Kritik gewissen Raum finden vielleicht...
Noch lieber würde ich mit Euch ja inhaltlich statt (volumen-)formal über die Standpunkte und Argumente sprechen...
Von wegen @ ajki: "und dann die "kritischen" Positionen noch nicht mal marginal darstellt außer in Form von Abschätzigkeiten" -----  Ich gebe die kritischen Standpunkte im Original an, eigenem O-Ton, und in meinen Antworten kein inhaltliches Drauf-Eingehen zu sehen, das halte ich schon für eine beachtliche Leistung...

Zitat von: oeff oeff am 15. Mai 2018, 22:55:35... @ alle, denen meine Beiträge zu lang sind:...

Hm, dein Problem hat meine Tochter bei Textaufgaben in Mathematik manchmal auch: sinnerfassendes Lesen.
Das Problem ist nicht die Länge, oder dass ich zu faul wäre, (das) zu lesen (auf meinem Nachtkästchen liegen
derzeit fünf Bücher mit bis zu 600 Seiten). Das Problem ist, dass du dir keinerlei Mühe gibst, dein Geschriebenes
lesbar zu machen.
Schau dir noch einmal den Sauhaufen in #64 und #65 an. Selbst wenn sich darin der Stoff zum nächsten Pulitzerpreis
oder zum Friedensnobelpreis verbergen würde, vergeht einem bei diesem Erscheinungsbild jegliche Lust am Durchlesen.

Zitat von: RainerO am 16. Mai 2018, 15:56:31
Hm, dein Problem hat meine Tochter bei Textaufgaben in Mathematik manchmal auch: sinnerfassendes Lesen.

Ist übrgens auch mein Problem: Ich kann beim besten Willen keinen Sinn in oeff-oeffs Traktaten erfassen. :crazy

Liebe Leute!
Wie wär's denn, meine Texte mal umgekehrt als eine Herausforderung für 'sinnerfassendes Lesen' zu nehmen?
In den Texten sind auch Sinn-Absätze etc. (auch wenn es Euch an manchen Stellen zu wenig erscheinen mag...) --- und ich wurde in Schule und Studium meist weit überdurchschnittlich eingestuft, was solche Sinn-Leistungsfähigkeit angeht...

Aber ich bin immer gern so entgegen-kommend, wie ich kann:
Weniger schwierig als Texte werden von vielen Menschen ja Videos angesehen... Deshalb,  wenn Ihr es sehr kurz gebündelt sehen mögt, hier das Kern-Programm mal wieder in einem kurzen knackigen Video: https://www.youtube.com/watch?v=J3O9nSgk7oI (https://www.youtube.com/watch?v=J3O9nSgk7oI)   ((- und bevor Ihr sagt, Ihr könnt da keine Sinn-Inhalte oder Sinn-Strukturen drin sehen, bedenkt, dass das auch andere Leute ansehen...))

Namaste.
Öff Öff
www.global-love.eu (http://www.global-love.eu) (- übrigens auch das eine sehr einfach gestaltete Website, aber mit sehr ausgearbeiteter Sinn-Struktur, und Zusammenfassung des Grund-Programms von Schenker-Bewegung in zwei, drei Sätzen, wo man ja auch hoffen kann, dass da niemand an zu wenig Absätzen etc. scheitern muss... -)

Der Faden ist bals reif für den Spam.

"bald"? lol....

Zitat von: ajki am 18. Mai 2018, 09:01:36
"bald"? lol....

Bis dahin geh ich mal für 7 Millarden Menschen Brennesseln anpflanzen  :wurst:

Wobei in Zeiten der Selbstoptimierer und Selbstvermarkter so ein bisschen Konsumkritik durchaus seinen Charme hat, leider muss dann wieder gleich eine Utopie mit angeschlossener Ideologie draus werden.

Der  Mann ist Diplomtheologe, kennt zumindest ein Glaubenssystem recht intim und hat sein eigenes gebastelt -- jetzt fehlen halt noch ein paar Jünger_innen.

Zitat von: Gimpel am 18. Mai 2018, 10:21:08
Der  Mann ist Diplomtheologe, kennt zumindest ein Glaubenssystem recht intim und hat sein eigenes gebastelt -- jetzt fehlen halt noch ein paar Jünger_innen.

Kein Wunder erinnern Umfang und Duktus der Texte an RAF- Bekennerschreiben, das ist ja meist ein sehr gutes Indiz.

Zitat von: oeff oeff am 18. Mai 2018, 00:08:50
... ich wurde in Schule und Studium meist weit überdurchschnittlich eingestuft, ...

Pfffh, Streber! :po:

Zitat von: Schwuppdiwupp am 18. Mai 2018, 15:50:26

Zitat von: oeff oeff am 18. Mai 2018, 00:08:50
... ich wurde in Schule und Studium meist weit überdurchschnittlich eingestuft, ...

Pfffh, Streber! :po:

Du weißt ja nicht, als was.  :kaffee

Was anderes als in Singen und Klatschen erscheint schwer vorstellbar. :Aluhut:

Zitat von: Belbo am 18. Mai 2018, 10:11:06

Wobei in Zeiten der Selbstoptimierer und Selbstvermarkter so ein bisschen Konsumkritik durchaus seinen Charme hat, leider muss dann wieder gleich eine Utopie mit angeschlossener Ideologie draus werden.

+1

Zitat von: oeff oeff am 15. Mai 2018, 22:55:35
Noch lieber würde ich mit Euch ja inhaltlich statt (volumen-)formal über die Standpunkte und Argumente sprechen...

• Was zum Blubb ist denn besagte 'LICHT-LIEBES-ARBEIT (LILI)'?
• Könnten wir nicht mal langsam über die Interessanten Dinge wie z.B. die Erd-Charta reden? ich hätte diesbezüglich 'ne Menge Fragen...ö.ö

so long
Tani

PS: Wenn ich Zeugs wie

ZitatUnd ich WEISS nun auch aus eigenem Erleben, was den Menschen fehlt und warum sie leiden: Ihnen fehlt die BEDINGUNGSLOSE LIEBE und die Nähe zu GOTT, und an diesem Mangel leiden sie. Ich kann sie verstehen und mit tiefem MITGEFÜHL ihre Gefühle, Denkweisen, Krankheiten, Schmerzen und Leiden nachvollziehen und sie von tiefstem HERZEN LIEBEN, selbst die Menschen, die vom Wege abgekommen sind, bis hin zur Verstrickung in die Finsternis - ohne zu urteilen und zu werten.

lese bekomm ich irgendwie Angst vor euch  :gruebel

EDIT: Könnest du mir bitte erklären was es damit -> http://www.puramaryam.de/zeitgesell.html (http://www.puramaryam.de/zeitgesell.html) auf sich hat?

Sorry, wie gesagt, wenn ab und zu größere Abstände sind bei mir...
Die Arbeit für die Kommune-Projekte frisst ungeheuer Energie und Zeit...
Das "Dargelütz-Projekt von Schenker-Bewegung(SB)", die "Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de" usw... --  Und dann hat doch tatsächlich auch ein alter Schenker-Verbündeter von mir (mit seinem "IHR", dem "Intergalaktischen Hilfs- und Rettungs-Kommando" - das Ihr aus meiner Sicht gern auch, sofern es Euch möglich ist, im Rahmen künstlerischer Aktion auffassen könnt...) gerade die ehemalige Finca von Boris Becker auf Mallorca instand-besetzt (https://www.facebook.com/oeffoeff/posts/10210117371365527 (https://www.facebook.com/oeffoeff/posts/10210117371365527)), und so'n Kram...   (Siehe das gemeinsame "Manifest des organischen Zukunfts-Menschen", was "Bauchi" und ich für eine "Gruppen-Staats-Austritts-Aktion" 2009 verfasst hatten: https://dieschenker.wordpress.com/2018/06/04/zwischen-infos-zum-stand-von-bauchis-aktion-the-world-becomes-one-und-zur-erinnerung-an-gemeinsame-aktivitaeten-in-frueheren-jahren-das-manifest-des-organischen-zukunfts-menschen-von-2009/ (https://dieschenker.wordpress.com/2018/06/04/zwischen-infos-zum-stand-von-bauchis-aktion-the-world-becomes-one-und-zur-erinnerung-an-gemeinsame-aktivitaeten-in-frueheren-jahren-das-manifest-des-organischen-zukunfts-menschen-von-2009/)  )

*************************************************

Vom unsachlichen Rum-Genörgel in den zwischendurch dazu gekommenen Kritiker-Beiträgen seh ich mal ab...

Zu Taniquels Fragen:
Die "Licht-Liebes-Arbeit" gehört zu den Methoden-Empfehlungen von SB. Eine kurze Beschreibung gibt es hier, in unserer "Methoden-Übersicht von SB":
http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=98 (http://www.forum.global-love.eu/viewtopic.php?f=3&t=98)
und eine etwas genauere Beschreibung unserer Auffassung davon im wissenschaftlichen Fachbuch meiner Frau Anke:
http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf (http://www.lilitopia.de/resources/BILDUNG+F+GN+bzw+GV.pdf) , im Kapitel ab Seite 292 ...
Ich bin Freund eines sehr nüchternen Umgangs mit der "Licht-Liebes-Arbeit" (sozusagen als "Autogenes Training der Seele"). Wir schätzen aber auch die spirituellen Äußerungen von 'Maryam' als anregende Inspirationen. Was sind da Deine Fragen oder gar Ängste?

Gern können wir uns auch über die Erd-Charta austauschen. Welche Fragen soll ich da erstmal beantworten?

Namaste.
Öff Öff
global-love.eu

ZitatManifest des organischen Zukunfts-Menschen

An ihren Sprüchen sollt ihr sie erkennen...

Ich bin derjenige, der diesen Post erstellt hat. Ich habe nichts mit der Schenker-Bewegung gemein und distanziere mich von Oeff-Oeffs Geschwurbel.

Als Aktualisierung möchte ich für den gewünschten kritischen Artikel angeben:
Human Connection, ein Projekt einer Alternative zu Facebook (Dennis Hack), hat jetzt in Hannes Wohnzimmer seine hessische Basis (https://www.wohnzimmer-marburg.de/projekt-human-connection/). Hannes ist ein "Botschafter" von Human Connection.

Hier gibt Hack dem rechtsextremen Channel Nuoviso.TV ein Interview:
https://nuoviso.tv/home/talk/human-connection-zensiert-wird-anderswo-dennis-hack-im-nuoviso-talk/
Über Nuoviso: https://www.taz.de/!5419713/
Ich könnte dutzende andere problematische Interviews von Hack aufzählen. Problematisch insbesondere aufgrund des Kontextes, wie diese Channel sich positionieren, aber auch inhaltlich immanent aufgrund etwa der Erzählung der "Zensur".

Auch die Werbeanzeigen von Human Connection auf FB zeigen, dass es sich politisch um ein Querfront-Projekt handelt, für die Verschwörungsfans und Esoteriker geschaffen. Daher wird Human Connection auch insbesondere in diesen alternativen Medien beworben.

Und noch eines zu Oeff-Oeff: Es ist mitnichten so, dass es zufällige Randerscheinungen sind und du dich darauf ausruhen kannst, dass dieses oder jenes der Spleen vom Hannes sei. Ihr alle verbreitet Verschwörungstheorien, habt dieses verkürzte Kapitalismusverständnis, obwohl ihr von Wirtschaftsprozessen keine Ahnung habt (und sicher auch nicht vom "Kapital" des Herrn Marx) und macht daraus ein moralisches Problem der Kapitalisten, die sich böserweise verschwören. Genau das ist aber eine antisemitische Erzählung, die hinter der Superverschwörung am Ende Minderheiten verantwortlich macht. Aber es ist eben auch eine politisch rechte Erzählung. Der "gute Patriot" wendet sich gegen die "Verräter" des "Volkes" in der Regierung und anderswo. Es ist auch eine autoritäre Erzählung, denn wenn alle alles richtig machen würden, hätte es gar keine Verschwörung geben können. Es ist eine regressive Erzählung, denn die Geschichte ist eine des Verfalls durch das Wirken der Verschwörung. Die Utopie liegt in der Vergangenheit, hier bei Oeff-Oeff im Speziellen dann sogar vor jeglicher Zivilisation. Es ist eine apokalyptische Erzählung, die sich der Problemlösungsdiskussion verweigert, denn sie sieht das Schiff bereits gesunken.

Eure "Friedensbewegung" ist in ihrem inneren Wesen zutiefst gewalttätig.

Bild hannes_wohnzimmer1.jpg: Außenansicht des ehemaligen Clou, jetzt "Hannes Wohnzimmer", Graffiti: "Für Liebe gegen Zombies".

Bild stadtleben_marburg.jpg: Aushang (von innen) an der Tür des Flohmarktladens in der Weidenhäuser Straße (Udo Wierlemann):
"Projekte, die derzeit über die Genossenschaft [Stadtleben Marburg eG] eine Unterstützung suchen:

Solidarische Gemüsebörse Marburg [...]
Permaoase Ockershausen [...]
Freundeskreis Hannes Wohnzimmer [...]
Flohmarktladen Weidenhausen 4 [...]
Dorfladen Deckenbach [...]"

https://www.facebook.com/stadtlebenmarburg/

Ich schreibe meine Antworten in Fett-Markierung zwischen die zitierten Aussagen:

Zitat von: Aluflaschen-Sammler am 23. August 2018, 11:12:34
Ich bin derjenige, der diesen Post erstellt hat. Ich habe nichts mit der Schenker-Bewegung gemein und distanziere mich von Oeff-Oeffs Geschwurbel.

Als Aktualisierung möchte ich für den gewünschten kritischen Artikel angeben:
Human Connection, ein Projekt einer Alternative zu Facebook (Dennis Hack), hat jetzt in Hannes Wohnzimmer seine hessische Basis (https://www.wohnzimmer-marburg.de/projekt-human-connection/). Hannes ist ein "Botschafter" von Human Connection.

Hier gibt Hack dem rechtsextremen Channel Nuoviso.TV ein Interview:
https://nuoviso.tv/home/talk/human-connection-zensiert-wird-anderswo-dennis-hack-im-nuoviso-talk/
Über Nuoviso: https://www.taz.de/!5419713/
Ich könnte dutzende andere problematische Interviews von Hack aufzählen. Problematisch insbesondere aufgrund des Kontextes, wie diese Channel sich positionieren, aber auch inhaltlich immanent aufgrund etwa der Erzählung der "Zensur".
Öff Öff: Gerade angesichts des weiter unten vorkommenden Vorwurfs: "Es ist eine apokalyptische Erzählung, die sich der Problemlösungsdiskussion verweigert, denn sie sieht das Schiff bereits gesunken." möchte ich erwidern, dass sogar wenn es um extreme politische Gegner geht, eine wirklich demokratische Einstellung die offene Meinungs-Auseinandersetzung als etwas ganz Wesentliches ansehen wird. Siehe "Beutelsbacher Konsens": Für die freie Orientierung der Wähler sind alle wählbaren Standpunkte im Sinne einer umfassenden 'Wahl-Orientierungs-Landkarte' gut sichtbar darzustellen, ohne bevormundende Vor-Filterungen, Unterdrückungen, und unverzerrt, also am besten in Original-Ton -- und wenn irgendwo Standpunkte von 'Unterbutterung' bedroht sind, dann sind sie mit aktiver Unterstützung gut mit auf die Bühne zu holen! -- Aus meiner Sicht wird da im Moment in der Gesellschaft an vielen Stellen extrem undemokratisch gewütet, mit eigener verblendeter Ideologie-Durchsetzerei... (Siehe dazu auch meine Kommentare hier: https://dieschenker.wordpress.com/2018/11/07/ein-buchladen-kann-nicht-alle-buecher-hinstellen-nur-ein-paar-aber-als-augen-oeffner-fuer-alle-buecher-bzw-standpunkte-oder-als-ideologische-einseitigkeit-und-manipulation/ )   ---   Ich habe Nuoviso TV übrigens auch schon ein Interview gegeben...

Auch die Werbeanzeigen von Human Connection auf FB zeigen, dass es sich politisch um ein Querfront-Projekt handelt, für die Verschwörungsfans und Esoteriker geschaffen. Daher wird Human Connection auch insbesondere in diesen alternativen Medien beworben.
Öff Öff: Wer meint, dass eine Seite so sehr nur Recht, und die andere so sehr nur Unrecht hat, dass man schon Miteinander-Reden als zu starkes Durchbrechen von Ausschluss-Fronten ("Querfront") einstufen muss, wie nennt man das? "Demokratisch", "rational", "menschlich", "selbst-kritisch", "bescheiden"...  --  oder "die menschliche Qualität des anderen unzulässig entwertend", mit undemokratischen "Diktatur-Allüren" etc...

Und noch eines zu Oeff-Oeff: Es ist mitnichten so, dass es zufällige Randerscheinungen sind und du dich darauf ausruhen kannst, dass dieses oder jenes der Spleen vom Hannes sei.
Öff Öff: Es ist Ausdruck der radikalen Meinungs-Freiheit bei uns. Während der verbindliche Einigungs-Nenner was anderes ist, nämlich: "Innerlich auf globale Verantwortung schalten -- und dann mit derartigen 'globalen Konsens-Geschwistern' alles Nötige gemeinsam planen, in freier Argumente-Kultur." -- Und diese Unterscheidung reicht für uns, weil wir die Menschen nicht als Ideologie-Schablonen begreifen... Mögen sie doch alles Mögliche sich denken, solange es mit friedlicher gemeinsamer Verantwortungs-Planung für die Welt nicht in Widerspruch steht...
Ihr alle verbreitet Verschwörungstheorien,
Öff Öff: Was wäre das bei mir?
habt dieses verkürzte Kapitalismusverständnis, obwohl ihr von Wirtschaftsprozessen keine Ahnung habt (und sicher auch nicht vom "Kapital" des Herrn Marx) und macht daraus ein moralisches Problem der Kapitalisten, die sich böserweise verschwören.
Öff Öff: Wie oft schon gesagt: Wenn wir den eigentlichen Ziel-Zustand des Kommunismus, das friedliche Teilen im Sinne von "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.", mit Wegfall des Staates etc., direkt hier und heute, und umfassend bzw. ganzheitlich, vorleben -- was ist daran ein "verkürztes Verständnis" des Kapitalismus-Problems? Aus meiner Sicht sind umgekehrt alle arrogant bevormunderischen Kader-Vorstellungen (wo man sich als toller Krieger oder Herrscher im Dienste des Kommunismus vorkommt, der anderen Menschen Bevormundung oder Gewalt antun dürfte, weil sie es halt so brauchen...), oder Pläne von Parteien-Diktatur (- als gewaltsam erzieherische Zwischen-Phase des sogenannten "Sozialismus" -), unzulässige Einschränkungen bzw. "Verkürzungen" des Respekts vor der Freiheit und (demokratischen) Mündigkeit der Menschen, von respektvoller geschwisterlicher Gleichheit (siehe u.a. Artikel 1 der Menschen-Rechte) ganz zu schweigen... Und alle verabsolutiert materialistischen Vorstellungen ("Der Mensch kann wegen den äußeren materiellen Produktions-Verhältnissen noch nicht das reife Bewusstsein erlangen, welches für den End-Zustand des Kommunismus erforderlich ist..." und ähnliches) widerlegen wir am liebsten durch gelebte Praxis dieses sogenannt 'Unmöglichen'! Ist es nicht eine sehr eingebildete und ideologisch verblendete Brille, wenn man sich durch sichtbare reale Wirklichkeit nicht mit seinen ideologischen Theorie-Konstruktionen bzw. Dogmen in Frage stellen lässt?...  --   Und zur Einordnung: Meine Darstellung hier entspricht dem anarcho-kommunistischen Verständnis, fußend schon auf Theorie-Ansätzen wie bei Bakunin und der anarchistischen Internationale, wonach auch das "Lumpen-Proletariat" möglichst respektvoll behandelt und integriert werden sollte, bis hin zu den Auffassungen des christlichen Anarchismus bzw. Anarcho-Kommunismus im Sinne von Tolstoi und der Fortsetzung dieser Ideen bei Mahatma Gandhi und anderen... Aus meiner Sicht stellen Auffassungen wie, dass nur die Marx'schen Auffassungen als Deutungs-Paradigma gelten müssten, seehr verengte Guru-Abhängigkeit im philosophischen Denken dar...  ---   Und wir sehen die Probleme nicht "als moralisches Problem der Kapitalisten, die sich böserweise verschwören", sondern wir denken ganzheitlich: Menschen sind in der Entwicklung ihrer Persönlichkeits- und Verantwortungs-Reife natürlich auch beeinflusst und z.T. bedingt durch die materiellen und gesellschaftlichen Verhältnisse, so dass Verbesserung dieser äußeren Verhältnisse auch ein wichtiges Anliegen ist... Aber es gibt andererseits auch bemerkenswerte Freiheits-Spielräume im Sinne von: "Du bist das, was Du aus dem machst, was die Verhältnisse aus Dir gemacht haben.", und so wie wir in diesem Sinne vorleben, dass wir damit direkt in den "kommunistischen End-Zustand" springen können, betonen wir auch einen so begründeten Verantwortungs-Anspruch an die Menschen: Für einen Menschen, der sich in bestimmten Gesellschafts-Verhältnissen vorfindet und sich selbst darin bewusst wird, ist es sehr verantwortungs-verkürzend bzw. verantwortungslos, zu sagen: "Wegen den Verhältnissen kann ich nix anders machen, oder diese oder jene Veränderung nicht aufbringen..." Es wäre zu erwarten, dass er unter Berücksichtigung der genannten Freiheits-Spielräume behutsam erwägt - und experimentiert -, welche Verhaltens-Änderungen ihm tatsächlich möglich sind oder nicht... Das kann man als einen sinnvollen "moralischen" Anspruch betrachten... --- Wir halten dabei nichts davon, einen "Verschwörungs-Vorwurf" auf bestimmte Menschen-Gruppen zu verengen wie z.B.: "Nur die Kapitalisten sind schuld!" - verbunden mit Front- und Feindbild-Vorstellungen, und Ansätzen von Diskriminierungs- oder Gewalt-Rechtfertigungen gegenüber solchen Gruppen... Aus unserer Sicht handelt es sich um eine allgemeine, grund-menschliche Problematik bzw. innere Disposition in jedem von uns (- wie weit man sich mit äußeren Umständen oder anderen Menschen aus der eigenen echten Persönlichkeits-Reife und -Verantwortung in Gestalt des "postconventional levels" rauszureden versucht... -), und wir versuchen so respektvoll und pazifistisch wie möglich allen Menschen dabei Hilfe anzubieten...  ------   Bzgl. "Ahnung haben" bzw. Kompetenz: Ich habe Theologie und Philosophie studiert, auch Kommunismus bei Marx und anderen, und habe meine 200-seitige Abschluss-Arbeit über derartige Ideen bei Gandhi und weiter-experimentierenden Gruppen geschrieben...  - Was hältst Du davon, wenn wir aus der Anonymität rausgehen, und die Sach-Kompetenz unserer Personen und Aussagen mal möglichst objektivierend zu verifizieren versuchen? Wenn wir es nicht gleich in Öffentlichkeit machen, vielleicht zumindest mit Vortrag des Ergebnisses an einer Stelle wie hier im Forum?
Genau das ist aber eine antisemitische Erzählung, die hinter der Superverschwörung am Ende Minderheiten verantwortlich macht.
Öff Öff: Widerlegt, siehe zuvor... Und - wissenschaftlich betrachtet - viel zu haltlos pauschalisierende Unterstellungen, weil leicht recherchierbares Wissen über unsere Auffassungen, auch angesichts der Äußerungen hier im Forum, nicht wahrgenommen bzw. berücksichtigt wird... Sehr bedauerliche "Ideologie-Scheuklappen-Brille"...
Aber es ist eben auch eine politisch rechte Erzählung. Der "gute Patriot" wendet sich gegen die "Verräter" des "Volkes" in der Regierung und anderswo.
Öff Öff: Absurd. Nicht nur - siehe das Vorhergehende -, dass wir "gruppen-bezogene Feindseligkeiten" ("Rassismus") radikal ablehnen, auch bzgl. "Verräter-Gruppen", in Regierung oder sonstwo... --  Aber auch mit Blick auf unsere Grund-Prinzipien: Wir vertreten die anarchistische Auffassung, uns als freie Menschen gegen jede gewaltsame bzw. herrschaftliche Fremd-Herrschaft zu engagieren, und solche Emanzipation und Befreiung für möglichst viele Menschen erreichen zu wollen... Das ist radikal "links", wenn man unter "links" u.a. möglichst viel Abbau von Ungleichheiten und Hierarchien versteht... Denn das wichtigste Teilen ist nicht das Teilen des Butter-Brotes oder anderer materieller Dinge, sondern das Teilen der Selbst- und Mitbestimmungs-Rechte... ((Wozu aber, ich sag das auch mal ganz deutlich, nach Artikel 20 der Menschen-Rechte, das Recht von Menschen gehört, sich frei und friedlich in gemeinschaftlicher Form organisieren zu dürfen, und dass niemand zwangsweise einer solchen Organisation eingefügt werden darf... - Es DÜRFEN also Menschen sich auch in Form von "Volks-" oder "Kultur-Einheiten" zusammentun, und das ist zu respektieren, statt ihnen das automatisch als "(falsch) rechts", "rassistisch", "othering" usw. vorzuwerfen - und es ist auch in Einklang mit Gleichberechtigung, sofern anderen Kulturen oder Volks-Gruppen das gleiche Recht auf freie und nach ihren Maßstäben gehende Selbst-Organisation gegeben sein soll... Wir müssen nicht alle in dasselbe Butterbrot beißen, denselben Ort als "Heimat" ansehen, oder mit derselben Frau schlafen, um Gleichberechtigung zu verwirklichen; es kann auch weitgehend so gestaltet werden, dass jeder sein Butterbrot, seine Heimat oder seine Frau(en), oder die Frauen ihren Mann/ihre Männer, haben kann... --- Man kommt da in so 'Witz-Kategorisierungen' wie, dass Menschen, die für Selbst-Versorgung eintreten (altes Ideal auch von Linken, Grünen usw., siehe "Kommune-Ideen"...) sich dadurch in gefährlichen Rechts-Verdacht bringen würden... Oder Leute, die ihren Kindern die Haare zu Zöpfen binden... usw... Mannomann, echt...)) -- Ich fände es echt spannend, auch da mal unsere Auffassungen genauer zu vergleichen...))
Es ist auch eine autoritäre Erzählung, denn wenn alle alles richtig machen würden, hätte es gar keine Verschwörung geben können.
Öff Öff: Hallo? Sind wir nicht diejenigen hier (bzw. fast überall), die am meisten dafür eintreten, mit freundlichen Argumenten auf Augenhöhe zu agieren??? Und auch mit Fehlern von Menschen so umzugehen??? Wird dazu (vergleichbare) Bereitschaft von anderen Seiten aufgebracht??? Wo ist die??? Dass man dann erstmal solches freundlich gleichberechtigte Reden anwendet, sozusagen 'die gewaltfreien Mittel erstmal ausreizt' - bevor man dann vielleicht, als möglichst geringe Ausnahmen, zu irgendwelchen anderen Methoden greifen würde (Steine, Farb-Beutel usw. usf.)... Wer hat das z.B. gegenüber Hannes Wohnzimmer gemacht bzw. wer redet hier wofür das Wort?  -  Wie ist das mit dem 'Glas-Haus'?
Es ist eine regressive Erzählung, denn die Geschichte ist eine des Verfalls durch das Wirken der Verschwörung.
Öff Öff: Wir sind vorderste Progressive, und wir glauben noch an echten, grundlegenden systemischen Wandel... Der von anderen "alternativen" Gruppen bzw. Initiativen fast überall viel zu sehr vernachlässigt wird - bzw. Tabuisierung dieses Themas "geschluckt" und mitgemacht wird... Wir glauben noch an den End-Zustand des Kommunismus, und wollen da schnellst-möglich hin! Wollt Ihr das überhaupt noch? Eigene Ziele wirklich erreichen? Ich hatte früher hier schonmal einen kritischen Artikel über die derzeitigen "Linken" genannt, in welchem beklagt wird, wie sehr da nach TINA-Prinzip der kapitalistische Grund-Rahmen mittlerweile mit-betoniert wird...
Die Utopie liegt in der Vergangenheit, hier bei Oeff-Oeff im Speziellen dann sogar vor jeglicher Zivilisation. Es ist eine apokalyptische Erzählung, die sich der Problemlösungsdiskussion verweigert, denn sie sieht das Schiff bereits gesunken.
Öff Öff: Insbesondere der absurde Vorwurf, bei mir bzw. uns läge "Verweigerung von Problemlösungsdiskussion" vor, wurde von mir schon angesprochen... Echt, da ist das Glashaus sozusagen schon im Scherben am Boden... -- Unsere Utopie ist vorwärts-gerichtet (oft mit dem Argument, die "Welt-Titanic" vor dem Untergehen bewahren zu wollen), gerade im Sinne, eine Kultur zu erreichen, in welcher endlich - eines vernunft-beseelten Wesens würdig - "die Stärke des Rechts an die Stelle des Rechts des Stärkeren treten kann", was unbedingt die Einrichtung von "freier Argumente-Kultur" nötig hat bzw. von Argumente-Bühnen, wo konsequent gilt, dass alle Argumente authentisch sichtbar werden können, und es nach Argumente-Qualität geht statt der allseits beliebten nicht-argumentativen Manipulationen...  Diese Vorstellung findet man 'formal' ja fast überall - mehr oder weniger ernst-gemeint oder als Feigen-Blatt... -; sie gehört zum "Herz-Blut" des Anarchismus, und zur Grund-Vorstellung eines funktionierenden Rechts-Staats, und sogar zur NWO-Vision von Bush, Gorbatschow usw...  Wir sollten endlich mal alle dafür mit Entschiedenheit eintreten, das einfordern und dafür wirken!...    --    Aber es ist z.B. gar nicht dazu passend, sondern billigste Rhetorik, unzulässig "aus einem Teil aufs Ganze zu schließen" ("pars pro toto"-Fehler), also z.B. daraus, dass jemand auch an bestimmten Stellen Rückwärts-Entwicklung für sinnvoll und richtig bzw. verantwortungs-notwendig hält (- wie war es denn z.B. mit: kein FCKW mehr in die Atmosphäre..., oder wenn jemand am Abgrund steht... usw. -), dann abzuleiten, er wolle überall und insgesamt nur noch zurück, auch "vor jegliche Zivilisation"...  Das ist ein weiteres Beispiel für die unzulässig pauschalisierenden Vorwurfs-Konstruktionen von "Aluflaschen-Sammler" und vielen ähnlich Argumentierenden... Angemessen differenzierendes Denken würde offen sein für sachgerechte Unterscheidung und Dosierung, wo und wie Vor- oder Rück-Schritte vernünftig sind...  Ich halte viel Umverlagerung von äußerlich materiellem Wachstum zu innerlichem geistigem und moralischem Wachstum für dringendst geboten...

Eure "Friedensbewegung" ist in ihrem inneren Wesen zutiefst gewalttätig.
Öff Öff: Ja, wenn man mit Argumentationen so gewalttätig zurecht-hämmernd umgeht, dann kann Einem (wohl aber eher Wenigen...) das offensichtlich so erscheinen... Wobei sich mir angesichts der Offensichtlichkeit der Argumente-Lage (- stehen sich 2 gegenüber, der eine gesprächs-offen, so weit es 'ausgereizt' werden kann, der andere nicht... - und der Zweite wirft dem Ersten Diskussions-Verweigerung vor???!!! -)  aber schon auch die Frage stellt, ob diese Argumentations-Konstruktion echt ernsthaft und ehrlich gemeint ist... Oder eher bewusst überdrehend oder gar instrumentalisierend...
Ganz im Ernst gemeint, lieber Aluflaschen-Sammler: Lass uns doch bitte diese Fragen gründlicher durchleuchten... Mit Argumenten statt mit anderen Methoden... Von mir aus gern - moderner Konflikt-Gesprächs-Methodik folgend - erstmal in relativ kleinem Kreis, und dann allmählich zur Objektivierung den Kreis um weitere kompetente Leute weitend...

tl;dr

Solche Textwände sind eine Zumutung und das Lesen ebendieser verschwendete Lebenszeit. 

Wahrscheinlich nur ein zeitliches öfföff nach Veröfföffentlichung dieses neuen Artikels:

https://www.psiram.com/de/index.php/Human_Connection

Da fällt mir ein, gabs da nicht mal eine TütTüt, mit der er zusammen totfasten wollte?

Ich habe die mal im ZDF gesehen: die heißt Tütü und nicht TütTüt. Bei RTL exclusiv sah ich mal einen Bericht über sie. Sie wurde dem ÖffÖff durch den Bauchi ausgespannt, der eigentlich Berres heißt. Die beiden sollen dann in die Villa von Boris Becker in Mallorca gezogen sein. Es gab dann aber Probleme weil beide verloren ja jeweils ihren Ausweis durch Flammeneinwirkung. Böse Zungen behaupten sie hätten die Ausweise selber angezündet, das sind eben diese Prominenten Fake News halt. Die Tütü-Tochter Johanna soll aber laut Frühstücksfernsehen SAT1 (https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/nachwuchs-bei-oeff-oeff-clip) nicht von ÖffÖff sein. Zuvor hatte Tütü noch in einem Schloss in Sachsen gewohnt, dem Gutshof Lebensgut.

Kurze Antworten zu den letzten beiden Posts:

TüTü wollte nie ein "Fasten bis zum Tode" durchführen...  ---  Ich hingegen erwog das durchaus (in der Form, dass wenn nicht bis zu meinem 50. Geburtstag mindestens 5 "(existentielle) Schenker" dazu kommen würden, oder wenn nicht wenigstens die Hälfte der Menschheit vernünftig geworden wäre - was ich natürlich im Sinne des postconventional levels meine -, so ein Fasten von mir sinnvoll sein könnte...)   ---   
Ich entschied mich aber bald wieder anders, weil ich so eine Aktions-Form (Vorbild ist z.B. Gandhi, der mehrfach für ein bestimmtes Ziel gewaltfreien Widerstands zu einem derartigen Fasten ansetzte...) nach gründlichem Bedenken nur als ein aller-letztes Mittel passend finden konnte, es ansonsten als zu negativ bzw. destruktiv erachte, und es als besser ansehe, so viel wie möglich an Zeit und Energie in konstruktive Bewusstseins- und Projekte-Arbeit zu stecken...   Z.B. Euch hier noch möglichst lange erhalten zu bleiben...  ;-)

Und weder TüTü noch eine andere meiner Freundinnen wurden mir von irgendjemand "ausgespannt". Auch Bauchi hat nie so eine Wirkung gehabt. Es war immer die Überforderung mit der Aussteiger-Lebens-Situation, u.a. das zu starke Allein-gelassen-Werden dabei...  Was am Ende auch durch die Liebes-Beziehungen mit mir nicht mehr auffangbar war...

Bauchi ist seit ein paar Jahren auf Mallorca. Hat in diesem Jahr auch mal die Ex-Villa von Boris Becker besetzt, ist aber nach einiger Zeit wegen Streit mit hinzu-gekommenen Bewohnern aus der Finca wieder weg gegangen...  (Ex-)Freundinnen von mir hatten damit nix zu tun...
Ausweise wurden absichtlich "abgeschafft". Dazu gibt es Videos in youtube, z.B. https://www.youtube.com/watch?v=ZDYHqoFRuk4 (https://www.youtube.com/watch?v=ZDYHqoFRuk4) ...

Meine Tochter Johanna habe ich zusammen mit meiner nächsten Freundin nach TüTü, Moni, bekommen... Sie ist mit Sicherheit meine Tochter...

TüTü hat von 1998 bis 2005 hauptsächlich in unserem Schenker-Projekt "Friedens-Garten" in 02627 Pommritz bei Hochkirch, 20km von Bautzen, gewirkt. In Nachbarschaft zum auf Rudolf Bahro zurück-gehenden Alternativ-Projekt "LebensGut Pommritz"...

Heute lebe ich ja wieder mit Frau und Kind (Anke Rochelt und Sohn Aljoscha) in Stadtallendorf/Hessen, im Projekt "Ganzheitliche Bildungs-Werkstatt lilitopia.de" - und pendele dabei auch zu anderen Projekten in der Marburger Gegend, z.B. zur "Real-Utopia-Oase" (bzw. "Welt-Zelle Marburg") am Rande von Marburg-Ockershausen... ((Siehe nähere Angaben im Wikipedia-Artikel...))

Ich will aber nochmal kurz auf die Vorwurfs-Sammlung von Aluflaschen-Sammler und meine Kommentare zurück kommen:

Ich finde es wichtig, dass wir uns deutlich machen, dass solche Vorwürfe (auch der erste Beitrag des Themas hier) wohl in Verknüpfung standen mit Anschlägen auf "Hannes Wohnzimmer"...  Scheiben kaputt geworfen..., Farb-Anschläge...

Man kann ja aus meiner Sicht über Vieles sehr unterschiedliche Ansichten haben... Und ob da von meiner/unserer Seite aus eine Argumente-Qualität geboten wird, die es wert wäre, darüber in Gesprächs-Austausch zu gehen, das dürfte doch anhand des Vorgetragenen einigermaßen einschätzbar sein, oder?

Aber mal ganz zugespitzt ausgedrückt, auch bzgl. "Links-Sein":
Hallo! Wir wollen das eigentliche Ziel des "Links-Seins" noch verwirklichen! Wie toll ist es, wenn Leute, die ihre eigentlichen Maßstäbe und Ziel-Setzungen gar nicht mehr erreichen wollen, dann mit Steinen dagegen rumzuschmeißen beginnen???

Ich finde es sehr schade...

Und ich kann Euch eine aktuelle Info dazu geben:
Obwohl eine Reihe Leute ne Menge Idealismus und Aufopferungs-Bereitschaft da rein gegeben haben, wird "Hannes Wohnzimmer" die Räumlichkeiten in der Gisselberger Straße 23 aufgeben...

Die Ankündigung ist hier: https://www.wohnzimmer-marburg.de/ (https://www.wohnzimmer-marburg.de/)

Und ein Kommentar von mir dazu ist hier:  https://dieschenker.wordpress.com/2018/12/04/ohne-neuen-geist-und-kommunikations-kultur-frisst-uns-das-alte-immer-wieder-auf-zur-schliessung-von-hannes-wohnzimmer-in-der-gisselberger-strasse-und-zur-neu-eroeffnung-am-besten-ueberall/ (https://dieschenker.wordpress.com/2018/12/04/ohne-neuen-geist-und-kommunikations-kultur-frisst-uns-das-alte-immer-wieder-auf-zur-schliessung-von-hannes-wohnzimmer-in-der-gisselberger-strasse-und-zur-neu-eroeffnung-am-besten-ueberall/)

Zitat von: oeff oeff am 04. Dezember 2018, 17:38:53
Ich finde es wichtig, dass wir uns deutlich machen, dass solche Vorwürfe (auch der erste Beitrag des Themas hier) wohl in Verknüpfung standen mit Anschlägen auf "Hannes Wohnzimmer"...  Scheiben kaputt geworfen..., Farb-Anschläge...

Ähmmm, ja, genau. Sachliche Kritik steht in Verküpfung mit Vandalismus. Deshalb ist Kritik schon mal prinzipiell abzulehnen...  :stirn

Also diese Verknüpfung soll mir mal jemand aufzeigen.

Johannes L. gibt ja indirekt zu, dass gerade das Verbreiten der rechtsextremen Verschwörungstheorie um "Pizzagate" ihm u.a. immer mehr Ärger eingehandelt hat:

ZitatNebenbei sei Abschließend erwähnt, das das Projekt in den letzten Wochen bei allen Behörden angeschwärzt wurde, inkl. meiner Wenigkeit und sogar mein näheres Umfeld ständig unter einem ,,Rechtfertigungsdruck" gehalten werden. Warum? Naja das kann jeder nur selber erforschen, ab Ende 2016 Anfang 2017 habe ich öffentlich über Pizzagate aufgeklärt und seit dem haben wir fünfmal die Scheiben ein geschmissen bekommen, Anja wurde mehrfach auf dem Weg zur Arbeit und auf der Arbeit beschimpft und attackiert. Ich musste vor kurzen in einem laufenden Verfahren gegen die Person ,,Johannes Lammers" Stellung abgeben. Und in Bezug auf die seit 2015 herrschenden Zensur mir gegenüber in den sozialen Medien, sollte man sich vielleicht mal selber Fragen stellen, wozu der Aufwand einen ,,Verschwörungs-Spinner" so kontinuierlich im Visier zu haben?

Und das es das zwei-stündige OP-Interview seit August 2018 nicht durch die Redaktion geschafft, wird wohl auch eher der anstrengende Komplexität geschuldet sein und bestimmt nicht irgendeiner Art von Meinungszensur ?

Quelle: https://hannesmensch.wordpress.com/2018/12/03/das-ende-des-wohnzimmer-projektes/

Was haben erfundene Verschwörungsfantasien um Satanisten und Kindesmissbrauch damit zu tun, dass du dich (auch?) links nennst und Machtgefälle abbauen willst? Ist es nicht schon so, dass es Grenzen geben sollte, wem man die Bühne überlassen sollte beim Open Mic?