Hannes Wohnzimmer Marburg / Schenker-Bewegung / Oeff-Oeff / Verschwörungstheorie

[Sauropode]

Was soll es denn an geschichtlichen Ereignissen noch geben, bis Ihr es wahrzunehmen bereit seid, wenn Natur-Völker, Jesus, Gandhi und Spanische Revolution nicht reichen, damit Ihr da was seht, oder als nennenswert geschichts-relevant anzuerkennen bereit seid???

Aha, Du willst in der Sache missionieren? Nur Deine Ansicht ist also richtig? Was macht man in Deiner  angestrebten Gesellschaft mit Leuten, die nicht Deiner Ansicht sind und auch anders leben wollen?

[ajki]

Die diversen Texte, die kürzlich zu dem Thema eingestellt wurden und irgendwie hauptsächlich aus wolkigem Vokabular bestehen, haben mich ziemlich irritiert - hauptsächlich, weil ich nicht in der Lage bin, sie überhaupt zu lesen. Als schenkendem Nichtschenker oder nichtschenkendem Schenker sträubt sich einfach mein dauer-nichtaufgewecktes Gehirn gegen den Wortschleim ;-)

Also habe ich erstmal versucht zu verstehen, wer oder was oder warum hier überhaupt so'n anarchosyndikalistischen Unsinn absondert. Nehmen wir mal an, der derzeitige Poster mit dem Nick "oeff usw" entspricht IRL dem dort sich tummelnden "Öff Öff" oder "Öff! Öff!" oder "Jürgen Wagner", dann hat für mich das Rätsel schon eine Lösung: der gute public influencer (je nachdem, wie man sowas misst) ist ein Diplom-Theologe. [dt. WP] Kein Wunder, dass sich alles in mir dem christlichen Wort verweigert ;-)

Ich schlage vor, diese gewiss irgendwo / irgendwie "amüsante" Klamotte in den Bereich "Spam" zu verlagern.

[Peiresc]

2008 musste Wagner vor das Amtsgericht Eschwege, weil er den Unterhalt in Höhe von 196 Euro für sein Kind nicht bar zahlen wollte.[21][22][23] Er erklärte, dass er in Form von Ameisen, Schnecken und Falläpfeln bezahlen wolle.

Das kommt schon etwas spitz, ja.  Richtig krank i. e. S. ist das vielleicht noch nicht, aber doch schon theologisch.

He, who had a wife, and daughters, of snow, might very well have swallows, and grashoppers, for his sisters, and hares and lambs for his brothers; for thus he called these animals. Swallows, my sisters, you have chattered enough: my brother le veret, hast thou let thyself be thus deceived? Grashopper, my sister, sing and praise the creator. He told a countryman, who carried two lambs upon his shoulders, why dost thou thus torment my brothers? his mercy extended even to lice and worms; for he would not suffer them to be killed; because it is said, in the twenty first psalm, I am a worm, and not a man ...

[Pierre Jurieu über den Hl. Franziskus (zit. n. Bayle, DHS, Francis, rem. H]

[oeff oeff]

ERSTMAL, damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als "pathologisch" oder "unrealistischen religiösen (theologischen) Quatsch" oder "Spam" abzutun usw. (- habt Ihr jetzt schon sonst keine anderen Argumente mehr? und geht das nicht auch nach Eurer Wahrnehmung ziemlich vorbei an den bisher von mir angeführten Argumentationen, Belegen und Quellen, die ja offensichtlich nicht nur aus der 'theologischen Schublade' kommen, sondern aus Anthropologie, Sozialwissenschaften, Politologie, Ökonomie usw., nicht wahr? -):

Wie Ihr u.a. im Wikipedia- und Pluspedia-Artikel über mich lesen könnt, bin ich angesichts solcher unfundierten Ablenkungs- und  ad hominem-Angriffe (- ist doch immer ein ziemlich leichter Weg, Dinge polemisch ins Persönliche ziehen zu wollen, in beschmutzender Absicht ["verrückt", "stinkt" usw.], statt sich offen, und am besten sachlich-freundlich, argumentativer Auseinandersetzung zu stellen, hm?... -), was ja immer wieder gern versucht wird...,  --  meinerseits dann immer gern in die Offensive gegangen:
1.) Als z.B. versucht wurde, mit dem Verrücktheits-Vorwurf gegen mich zu arbeiten, bin ich gleich eigeninitiativ, und öffentlich dokumentiert, zu einem sehr renommierten Psychiater gegangen, der mich untersuchte, und öffentlich erklärte, er könne da nichts Pathologisches finden: "2009 suchte Wagner den Psychiater Werner Felber in Dresden auf. Felber erklärte nach einem Gespräch mit ihm: ,,Unter den Inhalten, die ich während des Gesprächs konstatieren konnte, sprach nichts für krankhaft auffällige Erscheinungen. [...] Ein sehr interessanter Patient, ein hochintelligenter Mensch ..."  ((Habt Ihr auch solche positiven Diagnosen, die Ihr vorweisen könnt? ...))
2.) Was rationale, ja wissenschaftliche Qualität der von mir vertretenen Positionen angeht, kann ich u.a. verweisen auf mehrere wissenschaftliche Publikationen: Ich beendete mein Studium 1988 mit einer 200-seitigen Abschluss-Arbeit über Gandhi und Gruppen, die seine Ideen in Praxis umsetzen...  Und meine Frau Anke Rochelt hat als Diplom-Arbeit (aufgepasst, sie studierte nicht Theologie, sondern Pädagogik und Friedens- und Konflikt-Forschung!) ein Buch geschrieben über "Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. Globale Identifikation statt Bruchstücks-Denken oder Vergeltung." (inhaltlich genau über solche Ideale, die ich hier in die Diskussion bringe...; ein Interview mit mir durchzieht das Buch...)...  Die beiden Marburger Dozenten, die ihre Arbeit beurteilten, gaben dafür ein "sehr gut"...  Und einige Wochen später meldete sich ein wissenschaftlicher Fachbuch-Verlag, der das Buch für den Bereich "Human-Wissenschaften" in den internationalen Handel bringen wollte, was dann zusammen mit allem Material, was Anke gesammelt hatte, in erweiterter, kompletter Form (517 Seiten...) so auch veröffentlicht wurde...  Beide Bücher, von mir und von Anke, sind kostenlos downloadbar auf der Website unserer "Ganzheitlichen Bildungs-Werkstatt lilitopia.de", unter "Veröffentlichungen"...
3.) Ich wies als Ausdrucksform für die von mir angeführten Ideale auch auf global anerkannte Werte-Chartas wie Menschenrechts- und Erd-Charta hin, mit direkten Zitaten...  Ist es da passend, mit "Spam-Abqualifizierungs-Versuchen" anzukommen, oder ist das nicht ne Prise Hybris zuviel?...

[[ Kleine Korrektur zum Vor-Beitrag von Peiresc, zu der Stelle, ich würde Unterhalt mit Äpfeln und Würmern bezahlen wollen...  "Bezahlen" ist, streng genommen, das falsche Wort. Ein Schenker schenkt ja nur (- und Geschenke sind ja freie Gaben ohne Bedingung einer Gegen-Leistung... -) -- und "bezahlt" dementsprechend gar nicht...  Ich habe gesagt seinerzeit, dass ich imstande bin, den Unterhalt (die reale Versorgung!) des Kindes durch solche Natur-Nahrung zu bewerkstelligen... - als schenkende Versorgung, nicht als Bezahlung/Gegenleistung/Strafe oder sonstwas...  Gilt aber natürlich nicht nur für so ein Kind: Auch meinen Anklägern, dem Richter, der Mutter des Kindes - und allen Menschen, biete ich solche geschenkten Lebens-Grundlagen an...  Gott(Gaia) und die Welt sind da eben sehr großzügig mit uns... ((Äh, darf man Begriffe wie "Gott" oder "Gaia" hier überhaupt verwenden, ohne dass Ihr gleich hysterisch werdet? Es sind - nebenbei bemerkt -  auch wissenschaftliche Begriffe; Theologie ist eine Geistes-Wissenschaft, und von "Gaia" reden auch Biologen, siehe dazu wieder das 'Verantwortungs-Buch' meiner Frau...)) ]]

[oeff oeff]

Und damit komme ich zu den Vorwürfen, ich hätte doch bestimmt keine (praktische) Ahnung von den sozialen Experimenten bzw. 'Stammes- oder Kommune-Kulturen', über die ich hier schreibe... ('Hast Du da schonmal irgendwo praktisch mitgelebt?' usw...)

Ja, nachdem der Versuch, insgesamt zu bestreiten, dass es sowas in der Geschichte schonmal gegeben hat, sich als recht absurd herausgestellt hat (die Pygmäen und Penan etc. sind ja keine 'theologischen Einbildungen', sondern harte anthropologische Fakten, echtes Menschen-Fleisch...), ist ein naheliegender nächster Schritt, zu sagen: 'Gut, wenn wir also (unwillig!) zugeben müssen, dass es sowas doch tatsächlich gibt, ganz nüchtern realistisch -- dann hast aber du doch bestimmt keinen echten realen Bezug dazu...'

Aber da seid Ihr bei mir auch goldrichtig: Mein Leben besteht nur noch aus solchem realem Bezug! Ich lebe seit über 30 Jahren - abgesehen von 'Pilger-Phasen" zwischendurch -  nur noch in solchen Kommune-Projekten!!! Nachdem ich schon in Verbindung mit meiner Gandhi-Forschung in den Jahren um 1988 herum in solche alternativen Gemeinschaften gegangen bin, und auch durch Europa gereist bin, um praktisch zu erforschen, was es so gibt (Spanien, Portugal, Italien, bis Sizilien runter usw., "Emmaus", "Arche", "Catholic Worker", "Tamera", "Anarcho-Kommunen", also religiöse und politische Kommunen etc.....), habe ich dann ja selbst die "Schenker-Bewegung" (bzw. "Bewegung für Ganzheitliche Nachhaltigkeit") gegründet, eine Bewegung für bestmögliche Schaffung derartiger Kommune-Experimente -- und lebe nur noch dafür und darin...  Es gibt für mich kein 'Privat-Leben', welches mit globaler Verantwortung nichts zu tun hätte --- sondern ich will, dass sich bei mir alles (auch Familien-Leben etc.) in dieses idealistische Engagement integriert... ((So wenig, wie man 'nur ein bisschen schwanger' sein kann, kann man ebenfalls auch nicht 'nur ein bisschen ganzheitlich nachhaltig sein'...))
Ich lebte in Kommunen mit verschiedensten Schwerpunkten: Bildungs-Arbeit, 'alternative Sozial-Arbeit', Öko- bzw. Selbstversorgungs-Biotope usw...

Wer meine praktischen Erfahrungen noch näher wissen bzw. testen will: Was mögt Ihr denn diesbezüglich an Fragen stellen?...

[oeff oeff]

Und was schreit Ihr immer so ängstlich: 'Willst du uns jetzt missionieren? Was machst du mit uns bzw. mit Andersdenkenden? Nur deine Meinung ist richtig, nicht wahr, und was anderes kann und darf es für dich nicht geben, was? Du willst Versklavung, Gulag, oder KZ für uns, nicht wahr?'
Puuuh!
Dabei hab ich doch schon erklärt, dass das nicht meins ist, sondern nur Eure krampfhaften Projektionen...
Ich will GEWALTFREIE, friedliche Argumente-Kultur, und ich will Liebes-Arbeit ausreizen, soweit es geht, als Weg für die Heilung der Menschen-Seelen und die Schaffung einer besseren Welt (klingt wieder nach schöner theologischer Predigt, nicht wahr?)...    "Argumente statt 'Fäuste' (oder irgendwelche anderen Gewalt-Formen...)..." -- das ist mein Rezept und meine Praxis...

Und diejenigen, die gewaltfreie Mittel erst ausreizen wollen, so gut es geht, bevor dann vielleicht noch irgendwie Platz für 'Gewalt-Ausnahmen' sein könnte (wenn überhaupt), das werden doch  - wie Ihr auch kaum bestreiten könnt, wenn Ihr mal kurz drüber nachdenkt... -  immer die friedlichsten Menschen auf der Welt sein ---  friedlicher jedenfalls doch wohl als andere, die NICHT erst das Gewaltfreie ausreizen wollen, oder?...
Wie macht Ihr es denn???
Ja, ich dreh es mal um: Wer muss sich denn hier eher durch Gewalt vom anderen bedroht fühlen, Ihr oder ich? - Ich bin aus dem Staat ausgetreten und beauftrage keine Polizisten, Soldaten, Gefängnis-Wärter usw. mehr..., und ich möchte alle Menschen, auch Euch, nur mit friedlich liebevollen Argumenten behandeln..., und ich will anderen, wenn ihre Standpunkte untergebuttert sind, meine Hand reichen, um sie mit auf die Bühne zu ziehen, so gut ich kann, damit sie und ihre Standpunkte und Argumente auch frei gesehen werden können, so wie es das Demokratie-Ideal "Beutelsbacher Konsens" fordert, oder Rosa Luxemburgs "Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden!", oder Voltaire: "Ich mag deine Meinung noch so ekelhaft finden, -  aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du sie frei äußern kannst!" usw...   UND MAL GANZ KONKRET:  Ich schmeiße KEINE FARBE ODER STEINE durch Fenster wie bei einer "Musik-Kneipe Clou" bzw. "Hannes Wohnzimmer"...  WER ist so drauf? Hallo?!...

In Eurem Namen und Auftrag ("im Namen der Bürger des Staates", egal ob man wählen geht oder nicht, und egal, ob eine gewählte oder nicht gewählte Partei an die Macht kommt, nach von Euch MITGETRAGENER MEHRHEITS-DURCHSETZUNGS-LOGIK!...) arbeitet hier der große Gewalt-Apparat des Staates und regiert die Regierung!!! Mit den ganzen Dimensionen von "Rüstungs-Weltmeister werden wollen", "Erdogan Militär-Hilfe geben" und auch sonst in illegitime Angriffs-Kriege verstrickt zu sein, eine mörderische Arm-Reich-Schere auseinander gehen zu lassen, und die Umwelt für Auto-Lobby verheizen...
UND AUCH (wie gesagt, alles in Eurem Namen und Auftrag!) einem System-Dissidenten wie mir im Prinzip Gewalt anzudrohen, die Staats-Gewalt, bloß weil ich sage, ich möchte aus dem Staat austreten, Ausweis zurück geben ((vgl. Menschen-Rechte, Artikel 20)), nur noch liebevoll Geschenke mit anderen austauschen ---  weil das nach den Gesetzen dieses, Eures Staates eigentlich illegal und verboten ist...  Ist Euch das bewusst? Wer muss also hier mehr Angst vor der Gewalt der anderen haben???

Und kommt mal auch ein bisschen runter von den überdreht projizierenden Vorwürfen, ich würde nur meine Meinung als einzige Wahrheit ansehen wollen... Woraus entnehmt Ihr das?! Es ist nicht gleichbedeutend mit "Nur meine Meinung ist die Richtige", wenn ich sage (und belege(!), siehe meine Vor-Beiträge, die Hinweise auf Pygmäen, Penan usw...), dass an dem, was ich vertrete, was (nachweisbar) Richtiges dran ist...   Wenn jemand Euch sagt "Zwei und zwei ist vier!", werdet Ihr dem auch gleich kommen mit: "Ach ja, und damit erklärst du jetzt wohl nur deine Meinung zur allein Wahren! Und willst uns missionieren und Zwang  antun! Gulag, Gulag, nicht wahr?"...     Das zeigt nur, wie wahnhaft und - wie bei jeder Verdrängung bzw. Abspaltung - unterschwellig ängstlich IHR an der Schablone "There is no alternative!" hängt, und ins bürgerlich kapitalistische Paradigma einbetoniert seid, und in jedem Gegen-Argument schon die existentiell bedrohende Gefahr wähnt, die Euch den bürgerlichen Teppich-Boden unter den Füßen wegziehen könnte...  Rauskommen aus dem Tunnel-Blick...  ;-)

((Ach ja, und ich möchte hinzufügen, damit Ihr mich nicht falsch versteht oder falsch einordnet, wenn ich hier z.T. so 'harte Worte' sage: Ich hab Euch dabei trotzdem alle lieb, sehe Euch als meine Brüder und Schwestern, ja ich sehe sogar Christus in Euch (der Theologe wieder!), und würde mein letztes Hemd mit Euch teilen usw...    Ihr seht, da muss man vielleicht gar keine zu großen Gewalt-Ängste haben...))

[oeff oeff]

Letzter kritischer Hinweis noch für heute, bevor ich mich ins Bett legen muss:
Kennt Ihr den 'links-kritischen' Artikel "Für die vielen, nicht die wenigen" ("Woher kommt die Krise der Linken? Sie hat das Mantra der Alternativlosigkeit verinnerlicht.") http://www.zeit.de/2018/06/die-linken-spd-linke-gruene-krise/komplettansicht
Da wird als Problem der 'Linken' erklärt, dass sie sich eigentlich im Kapitalismus hat einfangen lassen ("There is no alternative!"), sich darin bequem etabliert hat, und auch nur noch mit-hechelt nach Wirtschafts-Wachstum und Verteilung des Kuchens (- nach Leistungs-Prinzip wollen es ja die Neo-Liberalen verteilen, sozialere (Um-)Verteilung wollen die Linken... [vgl. auch https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/christdemokraten-lest-ludwig-erhard-093047590.html ] -), ohne irgendwie noch  die Dimension einer grundsätzlichen Alternative zu haben...    'Anti-Kapitalismus' als leer gewordene Hülse, allen eigentlich auch bewusste Selbst-Täuschung und Heuchelei...  ((Wobei der Artikel da, wo er über Lösungs-Möglichkeiten nachdenkt,  auch nicht über Lösungs-Ideen hinauskommt wie 'mehr (staatliche) Umverteilung', mit ein paar richtigen Verstaatlichungen vielleicht noch - was Einen als Perspektive einer 'grundsätzlichen Alternative' sicher auch nicht gerade vom Hocker reißen dürfte... --  da sind Ideen wie bei uns von 'menschheits-familiären' Kommunen ohne Staat und Geld natürlich deutlich anderes Kaliber...))
Und ich glaube, dass es oft dieser innere, nagende Selbst-Widerspruch der Linken ist, der dazu führt, nachdem man mit dem Kapitalismus im Wesentlichen nun Brüderschaft getrunken hat, dass man sich Ersatz-Kriegs-Felder schafft, so an den Haaren herbei gezogen oder ideologisch überdreht es auch sein mag...
Die Kriegs-Energie, die man eigentlich gegen den Kapitalismus einsetzen wollte (was man nun nicht mehr kann bzw. will), die setzt Einen gewaltig unter Dampf und unter Druck...   Und so platzt es halt in komische Richtungen: Dass man zur Sexismus-Bekämpfung auf Menschen los gehen muss, die noch einen Unterschied zwischen Männern und Frauen sehen oder solche ('natürlichen') Mann-Frau-Rollen ausleben möchten...[ https://www.nzz.ch/feuilleton/geschlecht-ist-mehr-als-eine-glaubensfrage-ld.1345306?mktcid=nled&mktcval=106&kid=_2018-2-16 ]    (Bis hin dazu z.B., mit Sexismus-Vorwürfen eine Frau und einen Mann anzuklagen, weil die Frau ihre Beine sexy zur Geltung gebracht hat, und ein Mann dadurch angeregt hingeschaut hat...[ https://de.style.yahoo.com/sexismusvorw-rfe-nach-kameraschwenk-verona-pooth-nimmt-es-072452527.html ])    Oder Menschen, die noch unterschiedliche 'Kulturen', womöglich gar 'Volks-Kulturen' kennen oder pflegen wollen usw. usf... (- ich finde zu dem Thema den Film 'Schooling the World' recht anregend, natürlich auch symptom-verhaftet allerdings...- )     Oder harmlose Gedichte an Hauswänden übermalen lassen...[ https://www.nzz.ch/meinung/kunst-kommt-nicht-von-korrekt-ld.1354230?mktcid=nled&mktcval=107&kid=_2018-2-7  ] usw...   ------    Oder eben auch Steine werfen auf harmlose "Wohnzimmer", wo freundliche Meinungs-Freiheit gepflegt werden soll...   (Zu welchen Ergebnissen werden Leute auch kommen, wenn sie sich irgendwo einfach hinsetzen, um offen und vernünftig nachzudenken? Was werden sie über solche 'Linken' denken, wenn sie deren Lage analysieren? Also lieber jedenfalls auch das bekämpfen mit 'linkem Schwung'... -- Fritz, reich den nächsten Stein...  --  Dass sowas wie "Montags-Mahnwachen" zu verteufeln ist, wo frei und friedlich alle mit allen sprechen können sollen, versteht sich dann natürlich auch von selbst...  )

Kleiner Witz noch am Rande: In Marburg kann es Einem in manchen 'alternativen' Szenen (die auch noch 'freie Bildung für Zukunfts-Fähigkeit' oder ähnliche Sprüche auf ihre Fahnen geschrieben haben...) ebenfalls glattweg passieren, dass man ausgegrenzt wird, weil man einer Frau nachgeschaut hat -- äh nein, muss man noch nicht mal gemacht haben, reicht, wenn anonyme, nicht prüfbare, ja sogar offensichtlich verlogene Gerüchte gestreut werden...[ https://www.youtube.com/watch?v=FLY5VAAb0Tg ]   Und ein Vertreter einer ähnlichen 'linken' Szene, der solche Ausgrenzungs-Methoden gut fand, ergänzte mal als Grund, der auch schon für Ausgrenzung reichen würde: "Und außerdem haben Leute wie ihr eine verkürzte Kapitalismus-Kritik!"  --   Sagt er zu jemandem wie mir, der vor seinen Augen den vorweg-genommenen 'kommunistischen End-Zustand' vorlebt... Und der meinte das tatsächlich ernst auch noch...   
Merkt Ihr, wie wichtig es wäre, da aus Willkür-Fronten-Logik irgendwie mal noch rauskommen zu können, und einfach wie offene Menschen miteinander über Dinge sprechen zu können -- wie es z.B. an einem Ort wie "Hannes Wohnzimmer" möglich sein soll...

[Sauropode]

Noch einmal, was würdest Du mit den Kapitalisten machen, die nicht Deinen Argumenten folgen?

Ein Schenker schenkt ja nur (- und Geschenke sind ja freie Gaben ohne Bedingung einer Gegen-Leistung... -) -- und "bezahlt"

Es ist noch immer so, dass eine Leistung mit einer Gegenleistung übereinstimmen sollte. Das begreifen sogar Schimpansen und Versuche mit ihnen zeigten, dass sie nicht schenken, sondern tauschen - Leistung und Gegenleistung.

Dass jemand sein Leben auf Geschenken aufbaut, ist für mich Schnarotzertum, denn irgendjemand muss letztendlich dafür arbeiten.

Und zuletzt: Ich schätze es, wenn jemand imstande ist, sich kurz, prägnant und klar auszudrücken. Schwülstige Textwände, auch wenn sie in mehreren Postings verteilt sind, lese ich höchstens nur quer. Das sind für mich keine Diskussionsgrundlagen, sondern Nebelkerzen.

[oeff oeff]

Ich schrieb die Antwort schon bzgl. der Kapitalisten: Mit Argumenten und Liebe überzeugen wollen...  Jedenfalls mehr auf Toleranz bauen und friedliche Veränderungs-Mittel ausreizen, als sie es umgekehrt tun...    So dass niemand von Euch hier ernsthaft den Vorwurf erheben kann, dass so "(Friedens-)Schenker" wie ich eine größere Gewalt-Gefahr darstellen würden als die Kapitalisten (Ihr)...  Dafür reicht meine Antwort so wohl schon...
Im Einzelnen (- wie ich auch schon schrieb -) 'ist es eine Wissenschaft', wie man auf effektive Weise auch mit gewaltfreien sozialen Regulations-Mechanismen Sozial-Wesen laufen lassen kann (was aber offensichtlich hochgradig gehen kann, siehe Pygmäen, Penan, Graeber: "Schulden.Die ersten 5000 Jahre" etc...)...
Soll ich darüber jetzt wieder viel schreiben? Willst Du doch nicht... ( --  obwohl ich das Gerücht hörte, dass es einen Trend wieder gäbe zum Zweit-Buch sogar in der Gesellschaft...  und einige Leute lesen Stern-Artikel oder Spiegel oder Wikipedia - was deutlich länger sein kann als meine - durchaus sehr informations-komprimierten -  Postings hier... aber lassen wir das im Moment...)...

Natürlich gibt es - bei den Schimpansen (besonders den Zwerg-Schimpansen, Bonobos), und jedenfalls auch bei den Pygmäen, Penan, Graeber... die Fähigkeit zum Schenken, und nicht nur Tauschen...   Siehe allein schenkende Mutter-Liebe etc...  Und auch allgemeiner: Wenn Du liebst (z.B. eine Frau als Dein "Herz", ein Kind wie Deinen "Augapfel" etc.; also in so einer "Identifikations-Logik", dass der andere Mensch für Dich sowas ist wie ein Teil von Dir bzw. wie verschiedene Zellen in einem Organismus), dann brauchst Du keine Vergeltungs-Belohnung, um ihm was Gutes zu tun, sondern siehst es so, dass Du Dir direkt selbst auch was Gutes tust dadurch...   Und so eine "Identifikations- bzw. Einheits-Logik" ermöglicht auch die höchste Form von Kooperation einer 'Einheit aus verschiedenen Elementen' für gemeinsamen Sinn. Siehe die Kooperations-Effizienz von Zellen in einem Organismus. Leuchtendes Beispiel für sich verschenkende Hingabe z.B. die weißen Blutkörperchen, die für ihre Aufgaben-Erfüllung mit absterben (also nix mit 'individuelle Gegenleistungs-Belohnung"...)...  Wieviel solcher Logik werden wir Menschen brauchen, um global verantwortlich werden zu können -- also für die kommenden Generationen das Nötige zu tun, obwohl sie uns keine Vergeltung geben (können)?

Und: Auch jemand, der schenkt, kann dabei, was Bilanz von Geben und Nehmen angeht, ein Plus haben... Sogar ein entscheidendes Plus für die kommenden Generationen, wie eben erläutert...   Schon von daher ist die allgemeine Zuschreibung des "Schmarotzer-Vorwurfs" zu undifferenziertes Reden...

Wenn Du mehr wissen willst, stell halt genaue Fragen...

Namaste.
Öff Öff
global-love.eu

[Typee]

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Wenn Du mehr wissen willst, stell halt genaue Fragen...

Na ja, noch genauer geht's eigentlich nicht:

Wie geht man in deinem System mit den nicht Gutwilligen um? Und was passiert im Falle von Delinquenz? In Systemen, die sich kommunistisch nennen, pflegt man dazu zu tendieren, sie als abgeschafft zu betrachten; was dann aber auch zur Folge hat, dass abweichendes Verhalten nur noch pathologisch betrachtet wird. Ist das ok so?

Und: wie geht man in deinem System mit Untergemeinschaften um, die, um effizienter zu sein als andere, hierarchische Strukturen ausbilden? Verbieten? Und wenn ja: wie wird das Verbot praktisch durchgesetzt?


Andersrum gefragt:
Das, was Du da formulierst, sind ziemlich anspruchsvolle Verhaltensanforderungen. Als was wird eine Person von Dir wahrgenommen, die nicht genug liebt, um diesen Anforderungen voll zu entsprechen - und auch durch nachhaltiges Zutexten nicht auf den rechten Weg zu bringen ist? Und wie würdest Du mit ihr umgehen? Bedenke es gut: so eine Person kann deine komplette Gemeinschaft umwerfen.

[ajki]

Zum...

ERSTMAL,

in Verbindung mit:

... damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als [...] oder "Spam" abzutun usw.

Muss man vermutlich wie üblich "erklären". Der Bereich "Spam" in diesem Forum ist keine "Abqualifizierung", auch wenn der Name des Bereichs bekanntermaßen etwas unglücklich danach "klingt". Der Bereich ist gedacht/wird genutzt als Freiraum für z.B. aufgewachte Andersdenker aller Arten und Sorten - darin können sie ihrer Mission folgenlos für sie folgen. Je nach Interesse anderer Foristas hier wird sich auch dort beteiligt. Oder auch nicht - das muss halt jeder für sich entscheiden.

... (- habt Ihr jetzt schon sonst keine anderen Argumente mehr?...? -) ... angesichts solcher unfundierten Ablenkungs- und  ad hominem-Angriffe (- ist doch immer ein ziemlich leichter Weg, Dinge polemisch ins Persönliche ziehen zu wollen, in beschmutzender Absicht ["verrückt", "stinkt" usw.],

Ich fürchte, bislang gab es nicht viel an ehrverletzender Attacke ;-)

Könnte sicher noch kommen, wenn sich jemand dazu berufen fühlt - aber derzeit ist eher der humoristische Aspekt bestimmend. Ggf., falls schicke ad-hominems dem kämpferischen Weltbild des ewig Verfolgten und Unverstandenen dienlich sind, einfach noch mehr aufschäumen. ;-)

[Peiresc]

ERSTMAL, damit Ihr es Euch nicht zu leicht macht, und allzu billig versucht, die Dinge als "pathologisch" oder "unrealistischen religiösen (theologischen) Quatsch" oder "Spam" abzutun usw.

Bleiben wir mal ein wenig dabei. Du möchtest doch jetzt nicht behaupten, dass der Hl. Franziskus ein Spinner gewesen ist?

Und was soll dein Kind mit den geschenkten Ameisen, Schnecken und Falläpfeln anfangen? Essen? Umtauschen in Kleidungsstücke?

[oeff oeff]

@ Typee:
Für den Umgang mit "nicht Gutwilligen", "Delinquenten", "Menschen, die für stärkere Effizienz mehr Hierarchie haben wollen" usw., gilt bei uns als Allerwichtigstes dasselbe wie für den Umgang mit "Kapitalisten" -- was ich zu Beginn meines letzten Postings, als Antwort an Sauropode, schon schrieb: Jedenfalls immer erst die gewaltfreien Mittel ausreizen, bevor was anderes (als letztes Mittel möglicherweise Gewalt-Ausnahmen...) eingeschaltet werden könnte (wenn überhaupt) -- wodurch wir  jedenfalls friedlicher, toleranter und freiheit-gebender für jegliche Andersdenkenden sind als alle anderen Menschen (die NICHT erst die gewaltfreien Mittel ausreizen)...
Ich weiß, das ist sehr allgemein. Trotzdem kann es - wie gesagt - jedenfalls schonmal dafür reichen, dass Gewalt-, Diktatur- etc.-Vorwürfe gegen uns als sehr unsinnig erweisbar sind...  Von ziemlich allen anderen Seiten sind solche Gefahren bedrohlicher als von uns...
Und - wie ebenfalls schon gesagt - ist es aus unserer Sicht eine große wissenschaftliche Aufgabe, darüber hinaus dann im Einzelnen zu erforschen, wie gewaltfreie Regulations-Mechanismen denkbar sind, um eine friedlichst-mögliche Gesellschaft hervor zu bringen...  Dass sowas nennenswert gehen kann, beweisen Pygmäen, Penan etc... -- wie es erklärbar und optimierbar sein kann, das gilt es (wie sehr?!) zu erforschen...  Gern mit vielen anderen, auch Euch, zusammen...
Vielleicht wirst Du nun sagen: Ich möchte aber mehr ins Einzelne gehende Beantwortung...  Nun - ich könnte jetzt viel über Detail-Konzepte erzählen, die wir in Schenker-Bewegung dazu erarbeitet haben, aber ich deute hier mal nur als Beispiel eines der ausdrucksstärksten, unseren riesengroßen Friedens-Willen belegenden Konzepte an: ein differenziertes, dynamisches "Sicherheits-Konzept", welches das Verhalten von Radikal-Pazifisten - die 'andere Wange hinhalten' etc. - , in Verknüpfung bringt mit noch gewaltsam verteidigungs-bereiten 'Verbündeten' im Hintergrund, so dass das pazifistische Verhalten  --  sogar wenn die Pazifisten, die als Erstes den Angreifern entgegen treten, von sehr bösartigen Angreifern in nennenswerter Zahl abgeschlachtet werden können --  unterm Strich verstärkend wirken kann für die nachfolgend aktiv werdenden Verteidigungs-Kräfte... Im Sinne eines für die ganze Welt dann sehr eindeutigen Aufklärungs-Effektes: Wie bösartig sind Angreifer, die ihnen vorneweg entgegen gehende friedlich-liebenswürdige Pazifisten, die ohne Waffen um vernünftige Konflikt-Lösung zum Wohle aller bitten ---  ohne Bereitschaft zum Eingehen auf solche Angebote abschlachten... -- Ich hoffe, die Richtung, in welcher wir Konzepte zu erarbeiten versuchen, kann erahnbar sein...   Wir behaupten dabei an keiner Stelle, dass unsere Ideen das einzig Richtige sind...  Sind dankbar für Kritik und eventuelle Korrekturen...   Aber muss nicht in dieser Richtung bestmöglicher Friedens-Aktions-Formen und friedlicher Gesellschafts-Formen dringend ausreichend geforscht werden???

Zur Frage, ob ein 'für pathologisch Erklären' von Andersdenkenden in Ordnung ist, siehe meine folgende Antwort an ajki ((kommt morgen...))...  Aber ich kann schomal sagen, dass wir auf 'für pathologisch Erklären' so lange wie möglich gern verzichten, weil wir andere Menschen so lange wie möglich in freundlicher Weise ernst nehmen wollen, und auf Veränderbarkeit der anderen Menschen durch Argumente und gelebtes Vorbild-Beispiel bauen möchten...
       Wie ich in einem Vor-Beitrag schon erklärte, halten wir es dabei für nicht realistisch, dass so leicht ein einziger derart Andersdenkender unser System der friedlich menschheits-familiären Gemeinschaft zum Umkippen bringen könnte. Dem kann IMHO durch die Entwicklung möglichst guter gewaltfreier Abwehr-Kultur entgegen gewirkt werden; vergleiche unser beschriebenes "Sicherheits-Konzept"... Auch bei den Pygmäen oder Penan wird es immer wieder abweichende Einzelne geben -- was deren Gesellschafts-System offenbar aber auch verkraften kann, ohne gleich umzukippen...  Was man davon lernen kann, sollten wir wohl bestmöglich erforschen und lernen...

[Typee]

was anderes (als letztes Mittel möglicherweise Gewalt-Ausnahmen...) eingeschaltet werden könnte

War zu befürchten.

Wie bösartig sind Angreifer

Ich denke gar nicht an externe "Angreifer" und finde es seltsam, dass du dir da gleich ein wir-Guten-drinnen/die anderen Bösen-draußen Szenario vorstellst. Du kannst nicht darauf setzen, dass es drinnen nur kuschlig und warm ist, und draußen böse und finster.

dass wir auf 'für pathologisch Erklären' so lange wie möglich gern verzichten

Immerhin nicht grundsätzlich. Und da stehen die Tore der Heil- und Besserungsanstalten also offen, wie befürchtet. Meinetwegen nenne sie Umerziehungsanstalten. Es wird, und sei es aus neurobiologischen oder epigenetischen Gründen oder ähnlichen Gründen, von denen du dir offensichtlich nicht die blasseste Vorstellung machst, immer weit unterschiedliche Temperamente und Delinquenzbereitschaften  geben. In deinem Gesellschaftsmodell ist die Akzeptanzspanne dafür offenbar viel kleiner als in einer Gesellschaft, die unterschiedliche Lebensweisen und Lebensauffassungen nur entlang von streng definierten Grenzen reglementiert, das allerdings auch mit der offen eingestandenen Bereitschaft zur gewaltsamen Durchsetzung. Charakteristisch für eine Gesellschaft, die sich als Gemeinschaft der Guten versteht, ist Erziehung und Gleichschaltung - denn neben dem "Guten" kann nur das "Böse" sein. Du begreifst Abweichler ja offenbar auch gleich als "Bösartige" (DEIN wording!). Dir ist nicht im Ansatz klar, dass deine Gesellschaft vor allem eins ist: ziemlich totalitär.

Pazifisten, die als Erstes den Angreifern entgegen treten, von sehr bösartigen Angreifern in nennenswerter Zahl abgeschlachtet werden können

Das sind allerdings extreme Verhaltenserwartungen an dein Gefolge. Was stellst du an, wenn dir die Bereitschaft dazu versagt wird? Wie gehst du mit den Unwilligen dann um? Es ist doch so: gerade in so einer Lage, wenn du die restlose Aufopferung für dein Gesellschaftsmodell erwartest, setzt du alle, die dazu gehören, einem brutalen Ausgrenzungsdruck aus. Wer soll denn das aushalten, nur entweder als Opfer oder als Feigling durchzugehen?

Pygmäen oder Penan

...sind erstens ethnologisch unbrauchbare Kategorien; zweitens aber, und das macht für den Organisationsgrad einer Gesellschaft schon einen Unterschied, leb(t)en sie in Kleinstdorfgemeinschaften von etwa zehn Hütten, also praktisch in Großfamilienstrukturen. Aber organisiere in einer Großstadt mal eine hierarchiefreie Feuerwehr, die im großen Rat ausdiskutiert, wo zuerst gelöscht wird.

[Sauropode]

Heil- und Besserungsanstalten

Ich fürchte, da gibt es noch weit brutalere Varianten, Abweichler zu disziplinieren bzw. sogar zu eliminieren. Das haben in der Geschichte schon einige vorgemacht.