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Autor Thema: Borreliose  (Gelesen 3715 mal)

bori-burgi

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Borreliose
« am: 26. August 2016, 23:27:33 »
Hallo!
Ich bin eifrige Psiram-Leserin und aus persönlicher Betroffenheit in das weite Feld der Borreliose-Thematik eingetaucht. Zu mir: Ich bin 40, weiblich und habe keinen naturwissenschaftlichen Hintergrund, nur wenig Glauben an das Magische, verbunden mit Hausverstand: 'Wenn die traditionelle Medizin (Hildegard, Bachblüten...) so toll war, warum leben die 'schulmedizinisch' (ich hasse diesen Ausdruck) behandelten Menschen um so vieles länger?' Grund meines Artikelwunsches: Vor einiger Zeit entdeckte ich einen Fleck, der auf Wanderröte hindeute. Ein Immunologe nahm Blut ab, der IgM (aktue Infektion)-Wert war aber negativ. Als die Wanderröte klinisch wurde, wurden mir Antibitotika verschrieben.
Bei meiner Recherche (bin nicht besonders fit, da krank) glaube ich herausgefunden zu haben dass:
a) Borreliose-Werte sowohl falsch positiv und falsch negativ sein können
b) Einziges sicheres Zeichen für Borreliose die Wanderröte ist
c) Einige Ärzte viele Symptome (so gesehen fast alles was man so haben kann) auf Borreliose zurück führen. Das geht so weit, dass es in Richtung Krankheitserfindung deutet, bei der Leute ausgenommen und ihnen geschadet wird. (Monatelange Antibiotika-Einnahmen, deren Nebenwirkungen kein Spaß sind wie ich selber erfahre).
Dazu gibt es von Arte eine Doku:https://www.youtube.com/watch?v=SvV_AgL63d0
Diese hat aber in meinen Augen die Schwäche, dass sie davon ausgeht, dass man bei fehlenden Antikörpern sicher davon ausgehen kann, dass keine Borreliose vorliegt. Das stimmt aber imho nur bedingt, wird aber von Expertin in der Doku behauptet. Schön raus kommt bei der Doku aber, wie die Selbsthilfe-Gruppe den schmalen Grad zur Verschwörungstheorie überschritten hat. In der Facebook-Gruppe wird munter Wissenschaft, Glauben und Gerate vermischt, dass man bei jeden zweiten Eintrag dazu googelt, ob es bei der Behandlung nix auf psiram gibt. :'(
Heilpraktiker / Ärzte bieten z:B: Dunkelfelddiagnostik an, deren Aussagewert ich nicht beurteilen kann. Wäre schön, wenn Psiram dazu was schreiben könnte. (Ihr bekommt ja eh Geld von der Pharmaindustrie dafür ;-) Zu Hilf! Liebe Grüße, bori

Peiresc

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Re: Borreliose
« Antwort #1 am: 26. August 2016, 23:51:16 »
Guten Abend!

Bei meiner Recherche (bin nicht besonders fit, da krank) glaube ich herausgefunden zu haben dass:
a) Borreliose-Werte sowohl falsch positiv und falsch negativ sein können
Laborwerte haben prinzipiell eine Sensitivität (entdecken sie alle Krankheitsfälle?) und eine Spezifität (wenn sie positiv ausfallen, ist das der sichere Beleg für Krankheit?).
Die Sensitivität und Spezifität der Borrelienserologie sind natürlich nicht 100%, aber sie sind für klinische Belange (d. h. um Entscheidungen von ihnen abhängig zu machen) ausreichend hoch.

Zitat
b) Einziges sicheres Zeichen für Borreliose die Wanderröte ist
Auch das ist so nicht richtig. Grob gesagt gibt es 3 mögliche Stadien der Erkrankung; die Wanderröte (Erythema migrans) kennzeichnet nur das erste Stadium. Die Krankheit kann im ersten Stadium auch ohne alle Therapie völlig abklingen. Selbst im zweiten Stadium sind Spontanheilungen gut möglich (zumindest für einige Manifestationsformen).

Zitat
Diese hat aber in meinen Augen die Schwäche, dass sie davon ausgeht, dass man bei fehlenden Antikörpern sicher davon ausgehen kann, dass keine Borreliose vorliegt. Das stimmt aber imho nur bedingt
s. unter a).

Soviel in Kürze. "Für Nachfragen stehe ich gern zur Verfügung".  :grins2:

Eumel

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Re: Borreliose
« Antwort #2 am: 27. August 2016, 01:01:46 »
Mir fällt zu dem Thema das hier ein:

https://www.storl.de/publikationen/buecher/borreliose-natuerlich-heilen.html

In "bestimmten Kreisen" ist das Buch immer noch sehr beliebt.

Groucho

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Re: Borreliose
« Antwort #3 am: 27. August 2016, 01:08:35 »
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

Peiresc

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Re: Borreliose
« Antwort #4 am: 27. August 2016, 11:50:44 »
Heilpraktiker / Ärzte bieten z:B: Dunkelfelddiagnostik an, deren Aussagewert ich nicht beurteilen kann. Wäre schön, wenn Psiram dazu was schreiben könnte.
Ups, was sehe ich da: Dieser Auftrag war bereits vor Eingang erledigt. ;)
https://www.psiram.com/ge/index.php/Dunkelfeld_Blutdiagnostik_nach_von_Brehmer
https://www.psiram.com/ge/index.php/Dunkelfeldmikroskopie_nach_Enderlein

Für Borreliose hat das ohnehin keinen Sinn. Die Borrelien lassen sich im Nativblut lichtmikroskopisch nicht nachweisen (sage ich jetzt mal aus meiner Erinnerung).

Allgemein gilt:
Zitat
Fehlinterpretationen von Laborbefunden und die Empfehlung ungeeigneter diagnostischer Methoden führen zu einer zunehmenden Überdiagnostik und zu oft fatalen Fehldiagnosen. Bei unspezifischen, ätiologisch unklaren Symptomen wird häufig eine chronische Lyme-Borreliose als Alibidiagnose missbraucht mit der Konsequenz einer oft monatelangen unnützen antibiotischen Therapie. Der Wildwuchs einer irrationalen Diagnostik und Therapie der Lyme-Borreliose veranlasste renommierte Experten, zu den antiwissenschaftlichen Aktivitäten z. B. auch in Deutschland tätiger alternativer Borreliose-Aktivisten und daraus resultierenden ethischen Bedenken Stellung zu nehmen [1].
Internist 2014 · 55:789–804 DOI 10.1007/s00108-013-3412-7

Quelle [1] ist die hier:
Zitat
Auwarter PG, Bakken JS, Dattwyler RS et al (2011) Antiscience and ethical concerns associated with advocacy of Lyme disease. Lancet Infect Dis 11:713–719
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4489928/
Volltext verfügbar.

grober_unfug

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Re: Borreliose
« Antwort #5 am: 27. August 2016, 12:40:26 »
Moin,
Für Borreliose hat das ohnehin keinen Sinn. Die Borrelien lassen sich im Nativblut lichtmikroskopisch nicht nachweisen (sage ich jetzt mal aus meiner Erinnerung).
zur Präzisierung, Wiki meint bei Borrelien 200-500nm Dicke* und 10-30µm Länge das kann man mit einem ordentlichen Mikroskop schon sehen. Ob das was man dann sieht auch als Borrelie bezeichnen kann weiß ich nicht diese Korkenzieherbakterien in der Größe gibts jawohl zuhauf.

Hier gibts sogar ein Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Borrelia_burgdorferi#/media/File:Borrelia_burgdorferi-cropped.jpg
Das ist laut Wiki auch mit Dunkelfeldmikroskopie aufgenommen, da gibt es in meinen Augen aber eh ein Problem, bei Dunkelfeldbildern sieht man die Streuung des Lichtes an Übergängen von einem Medium ins andere oder eben Streuung an Kanten von undurchsichtigen Objekten. Man bekommt explizit keine Information über die Textur(solange hier kein Licht in Richtung Objektiv gestreut wird und die Strukturen gesehen werden können) oder Farbe der beobachteten Objekte, die blaue Farbe im Bild ist ein Artefakt der Beleuchtung/Weissabgleich der Farbkamera, ein Dunkelfeldbild einer planen Fläche (Spiegel beispielsweise) ist einfach dunkel/farblos, da wird eine Flüssigkeit sein in dem die Mistviecher schwimmen das gibt garantiert lustige Effekte im Dunkelfeld.

Obendrauf sind die Borrelien zu klein um mehr als nur die äußeren Abmaße mit normaler Lichtmikroskopie aufnehmen zu können, heisst wenn diese Form nicht für Borrelien exklusiv ist, dann ist es nicht möglich aus einem solchen Bild zwischen tatsächlichen Borrelien und etwas ähnlich aussehendem zu unterscheiden.
Also sehen kann man etwas, Nachweisen nicht, aber seit wann interessieren Heilpraktiker strenge wissenschaftliche Kriterien, also im Fall von Dunkelfeldbildern die Erkenntnis das ein Entenbeweis beileibe nicht immer ausreicht... :-\


* Bereich Wellenlänge von sichtbarem Licht, da muss schon alles stimmen, brauchbare Labormikroskope können das, ist aber kein billiges Vergnügen, Objektive liegen neu deutlich im 4 stelligen und die Hardware, also das Mikroskop dazu ebenfalls. Manchmal bekommt man sowas aber auch gebraucht, braucht nur einen guten Tisch und ein dunkles Eck zum Aufstellen, Beleuchtung kostet auch richtig Geld nach Möglichkeit immer alles zusammen mitnehmen.

Peiresc

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Re: Borreliose
« Antwort #6 am: 27. August 2016, 13:16:51 »
Moin,
Für Borreliose hat das ohnehin keinen Sinn. Die Borrelien lassen sich im Nativblut lichtmikroskopisch nicht nachweisen (sage ich jetzt mal aus meiner Erinnerung).
zur Präzisierung, Wiki meint bei Borrelien 200-500nm Dicke* und 10-30µm Länge das kann man mit einem ordentlichen Mikroskop schon sehen.

Ich gebe zu, meine Wortwahl erinnert ein bisschen an das Kleingedruckte im Mobiltelefon-Vertrag.  8) Prinzipiell sind Borrelien schon lichtmikroskopisch erkennbar, nur eben nicht in Nativblut. Dazu sind sie da zu selten und ohne Färbung geht gar nichts. ;).

Selbst mit Biopsien (Probe-Entnahmen aus erkranktem Gewebe) ist das nicht so simpel, auch da muss erst kultiviert werden:
Zitat
Results of tests to directly detect bacteria in patients with erythema migrans, such as culture of either blood or biopsy samples from the lesion, sometimes combined with polymerase-chain-reaction assays, are generally not available for weeks; such tests are therefore not useful in practice.28
N Engl J Med 2014;370:1724-31.
DOI: 10.1056/NEJMcp1314325

In der Praxis spielt der mikroskopische Nachweis keine Rolle:
Zitat
[...], and use of live microscopy on blood to search for spirochaetes, have not been shown to be reliable and are not recommended for clinical use.33,69,76
Lancet 2012; 379: 461–73
DOI:10.1016/S0140-6736(11)60103-7

grober_unfug

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Re: Borreliose
« Antwort #7 am: 27. August 2016, 14:27:44 »
Moin,
Zitat
Prinzipiell sind Borrelien schon lichtmikroskopisch erkennbar, nur eben nicht in Nativblut. Dazu sind sie da zu selten und ohne Färbung geht gar nichts. ;).
Wo halten die sich sonst auf? Die Färbung sollte doch durchs Dunkelfeld überflüssig sein oder ist der Kontrast da immer noch so schlecht das es beides braucht? Ja, ich nutz teilweise dieselben Geräte hab mit den Biologen/Medizinern aber nichts zu tun. ;)


In der Praxis spielt der mikroskopische Nachweis keine Rolle:
Zitat
[...], and use of live microscopy on blood to search for spirochaetes, have not been shown to be reliable and are not recommended for clinical use.33,69,76
Lancet 2012; 379: 461–73
DOI:10.1016/S0140-6736(11)60103-7

Ein Glück muss ich für sowas nix zahlen und hab Urlaub. 8)

Peiresc

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Re: Borreliose
« Antwort #8 am: 27. August 2016, 19:26:57 »
Zitat
Prinzipiell sind Borrelien schon lichtmikroskopisch erkennbar, nur eben nicht in Nativblut. Dazu sind sie da zu selten und ohne Färbung geht gar nichts. ;).
[…] Die Färbung sollte doch durchs Dunkelfeld überflüssig sein
Ok, ok. Da habe ich mich an den Rändern meines Wissens bewegt ;). Könnte vielleicht sein, dass Spirochaeten auch ohne Färbung sichtbar wären. Aber es ist gar nicht so einfach, da zu Wissen zu gelangen – es wird halt nicht gemacht, nicht in der Routine.

Zitat
Wo halten die sich sonst auf?
Auch da kann ich nur mit Vermutungen dienen, die aber ein bisschen besser begründet sind. Bei vielen erregerbedingten Krankheiten gibt es nur kurze Phasen, in denen der Erreger im Blut auftaucht, und auch dann ist es zweifelhaft, ob er im Blut mit einer einfachen Mikroskopie, ohne „Anreicherung“, zu sehen wäre. Selbst bei Sepsis ist die Methode der Wahl zur Erregersuche die Blutkultur. Nativblut unterm Mikroskop spielt fast nie eine Rolle, außer bei Malaria.
Meine infektiologische Bildung ist aber rudimentär.

Für Material aus Patienten gilt weiter:
Zitat
Derzeit wegen fehlender oder nicht ausreichender Validierung nicht empfohlene diagnostische Methoden: 
  • […]
  • Direktnachweis von Borrelien aus Patientenmaterial mittels lichtmikroskopischer Techniken (Dunkelfeld aus Blut, focus floating microscopy)
http://www.aerzteblatt.de/archiv/170775

Das RKI hat:
Zitat
Der Nachweis von Borrelien in der Zecke kann mittels PCR, indirekter Immunfluoreszenz, Dunkelfeldmikroskopie, in Einzelfällen auch Kultur erfolgen.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_LymeBorreliose.html#doc2398672bodyText9
(my italics)

grober_unfug

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Re: Borreliose
« Antwort #9 am: 28. August 2016, 20:27:59 »
Moin,
Zitat
Aber es ist gar nicht so einfach, da zu Wissen zu gelangen – es wird halt nicht gemacht, nicht in der Routine.
Die Ergebnisse sind ja eher zweifelhaft von daher völlig verständlich.

Zitat
Auch da kann ich nur mit Vermutungen dienen, die aber ein bisschen besser begründet sind. Bei vielen erregerbedingten Krankheiten gibt es nur kurze Phasen, in denen der Erreger im Blut auftaucht, und auch dann ist es zweifelhaft, ob er im Blut mit einer einfachen Mikroskopie, ohne „Anreicherung“, zu sehen wäre. Selbst bei Sepsis ist die Methode der Wahl zur Erregersuche die Blutkultur. Nativblut unterm Mikroskop spielt fast nie eine Rolle, außer bei Malaria.
Ok, da lernt man hier mal wieder dazu.

Das Ärzteblatt schreibt was interessantes:
Zitat
Nicht empfohlene therapeutische
Interventionen (Auswahl):
●Antibiotische         Langzeit-,         Hochdosis-,         
„Watschn-“, gepulste- und Kombinationstherapien
●Hydroxychloroquin, Fluconazol, Metronidazol,
Trimethoprim-Sulfamethoxazol, Vancomycin, Gyra-
se-Hemmer, Cholestyramin
●Stammzelltransplantation
●Bismut i.v. oder H2O2 i.v.
●Photonentherapie, Elektrotherapie (Zappen)
Wer bitte lässt sich Bismut oder gar Wasserstoffperoxid in die Adern spritzen? Mal davon ab sonderlich sanft wirkt das Peroxid sicher nicht.

71hAhmed

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Re: Borreliose
« Antwort #10 am: 28. August 2016, 21:54:16 »
Wer bitte lässt sich Bismut oder gar Wasserstoffperoxid in die Adern spritzen? Mal davon ab sonderlich sanft wirkt das Peroxid sicher nicht.
Noch nicht lange hier? Wer bereit ist, sich Chlordioxid intravenös zu verpassen, den stört ein wenig Wasserstoffperoxid mal gar nicht.
Wenn der richtige Verkäufer auf den passenden Kunden trifft...
Das Leben ist hart,grausam und ungerecht!--Wenn du Glück hast

Zyniker,der: Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)

Teppichhai

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Re: Borreliose
« Antwort #11 am: 28. August 2016, 23:20:15 »
Zum Ausschluss einer Borreliose wurde bei mir mal eine Rückenmarkspunktion gemacht. Ich weiß aber nicht, ob die im Liquor direkt Borrelien nachweisen wollten oder irgendwelche Abwehrstoffe. Oder ob der Neurologe mich mit dieser Idee bloß abschrecken wollte. Als Abendunterhaltung kann ich das nämlich nicht empfehlen.

Peiresc

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Re: Borreliose
« Antwort #12 am: 28. August 2016, 23:32:36 »
Zum Ausschluss einer Borreliose wurde bei mir mal eine Rückenmarkspunktion gemacht. Ich weiß aber nicht, ob die im Liquor direkt Borrelien nachweisen wollten oder irgendwelche Abwehrstoffe. Oder ob der Neurologe mich mit dieser Idee bloß abschrecken wollte. Als Abendunterhaltung kann ich das nämlich nicht empfehlen.
Die Liquorpunktion ist erforderlich zur Diagnose einer Neuro-Borreliose. Es werden die Antikörper-Titer bestimmt (genauer: das Verhältnis dieser Antikörper von Nervenwasser zu Blut; ein hoher Index belegt wegen der Blut-Hirn-Schranke eine Produktion der Antikörper im ZNS selbst). Vielleicht kann ich dich nachträglich beruhigen: das Rückenmark wird nicht punktiert, sondern nur seine Hülle. Und, auch wenn Dir das jetzt nicht wirklich helfen wird: es kann auch gut gehen, so dass man wenig belästigt ist  :police:.

grober_unfug

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Re: Borreliose
« Antwort #13 am: 29. August 2016, 03:15:05 »
Moin,
Wer bitte lässt sich Bismut oder gar Wasserstoffperoxid in die Adern spritzen? Mal davon ab sonderlich sanft wirkt das Peroxid sicher nicht.
Noch nicht lange hier?
Damals hieß das noch Esowatch und ich wollte wissen warum die Spinner in meinem Hobby (Funk, HiFi, E-Mobilität solches Zeug halt) rumpfuschen. Ich werde alt, nein, Ihr ebenso! :Opa:

Zitat
Wer bereit ist, sich Chlordioxid intravenös zu verpassen, den stört ein wenig Wasserstoffperoxid mal gar nicht.
Wenn der richtige Verkäufer auf den passenden Kunden trifft...
MMS hab ich tatsächlich einfach nicht dran gedacht, ist sicher ähnlich gesund, aber ob eau de vie oder eau de chavel ist doch eh alles Wasser, also runter damit!

Sauropode

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Re: Borreliose
« Antwort #14 am: 15. Dezember 2018, 02:58:14 »
*ausgrab*

Borreliose wird ein aus einem Biowaffenlabor abgehauene Spirochäte verursacht. Schuld sind die bösen Amis, mal wieder. Steht jedenfalls bei Zeitenschrift.

https://www.zeitenschrift.com/artikel/lyme-disease-die-zeckenseuche-kommt-aus-dem-labor
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!