science-skeptikal und die Neoliberalen

[sweeper]

Das erste, was mich anspringt, wenn ich "Klimaleugner" google, ist das hier:
http://www.rasputin.de/Climatology/verdammt.html

Dann nimm mal ein anderes Suchwort.
Zum Beispiel "Denialism":

http://scienceblogs.com/denialism/2013/02/26/what-happens-when-you-study-conspiracy-theories-the-conspiracy-theorists-make-up-conspiracy-theories-about-you/

[bayle]

Dann nimm mal ein anderes Suchwort.

Aber warum denn? Der Treffer war doch sehr treffend .  Dein Link referiert ja sehr schön, was man aus den Reaktionen der Durchgedrehten so machen kann, aber er ist genau keine Antwort auf die methodische Kritik an der Studie von Lewandowsky, die ich oben zitiert habe.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10959.msg133454#msg133454

PP2 hat ja leider keine Lust, mir zu helfen:

Mag sein. Einer hat sich hier ja kurz vorgestellt und zum Horst gemacht.  Das reicht mir dann auch und ich befasse mich nicht weiter mit dem Kram von deren Seite und hake die unter Schwurbler ab.

Solche großen Worte sind schnell verfasst, aber sind sie eine Widerlegung z. B. des von dem Schwurbler eingebrachten Papers:

Da lohnt es sich, einmal nachzusehen, wie es in der Vergangenheit war, als die Temperaturen schon einmal höher waren als heute. [...]
Blümel: 20 000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf

?
Mir ist in dem weiteren Verlauf des Threads kein Post aufgefallen, der darauf auch nur entfernt eingegangen wäre – vielleicht habe ich das übersehen. Auch auf diese These des Schwurblers

Doch wir sprachen nicht davon, sondern vom Konsens der Wissenschaft.
Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg133136#msg133136

Habe ich eine Antwort schmerzlich vermisst.

Wenns mal konkret wird, dann heißt es lapidar:

Ich bin nur ein interessierter Laie und kein Wissenschaftler.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg133124#msg133124

Man könnte übrigens paranoid sein und recht haben (vgl. den Mollath-Thread). Wie gesagt, mir geht es mehr um den Stil der Debatte als um das Klima, da bleibe ich bei Ladislav.

[sweeper]

Dann nimm mal ein anderes Suchwort.

Aber warum denn? Der Treffer war doch sehr treffend .  Dein Link referiert ja sehr schön, was man aus den Reaktionen der Durchgedrehten so machen kann, aber er ist genau keine Antwort auf die methodische Kritik an der Studie von Lewandowsky, die ich oben zitiert habe.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10959.msg133454#msg133454

PP2 hat ja leider keine Lust, mir zu helfen:

Mag sein. Einer hat sich hier ja kurz vorgestellt und zum Horst gemacht.  Das reicht mir dann auch und ich befasse mich nicht weiter mit dem Kram von deren Seite und hake die unter Schwurbler ab.

...
Wie gesagt, mir geht es mehr um den Stil der Debatte als um das Klima...

Nun, zum "Stil" der Debatte hat Belbo schon einiges angemerkt - was nämlich die Science-Skeptical- Vertreter wie Tritium betrifft.
Krishna Gans und sein Mitstreiter Michael Krüger (beides Autoren bei Science-Skeptical) führen, wie ich leider feststellen musste, auf Readers Edition die klassische Argumentationsstrategie der Ritalinkritik vor (völlig OT in einer Klimadebatte).
Insbesondere bezieht sich Michael Krüger dabei auf eine Plattform, welche in der Hand von "Ritalinkritik.de" ist - dahinter steckt der Scientologe Pagel.

Ein von Belbo eröffneter Thread mit Material und kritischen Anmerkungen zu Science-Skeptical wird ohne Begründung in SPAM verschoben, obwohl es zu Psirams Aufgaben gehört, Internetpräsenzen auf ihre ideologischen Hintergründe zu untersuchen - wozu auch die Analyse von Argumentationsmustern und Verlinkungen gehört.

Das ist der Stil, in dem von einigen hier die Denatte geführt wird.

[ajki]

...auch der so viel gelobte Artikel mit der rhetorischen Frage nach der historischen Bevorratung...

Ich denke, man sollte die Dinge so wenig wie möglich vermischen. Die von mir beschriebene (Teil-)Entstehungsgeschichte von "science-sceptikal", die durchaus eine allgemeine Charakterisierung der Plattform ermöglicht, sagt nichts darüber aus, inwieweit ein dort veröffentlichter (Einzel-) Artikel zu bewerten ist (mal unabhängig davon, dass ein "politischer" Essay immer verschiedenartig rezipiert werden kann je nach Standpunkt eines Lesers). Jede Einzelmeinung hat natürlich immer Anspruch darauf, unvoreingenommen geprüft zu werden.

Auch der topic dieses threads ist mit der "grundsätzlichen" Bewertung der Plattform nicht mal ansatzweise betrachtet. Inwieweit zum Beispiel der politische "Kampfbegriff" "Neoliberale" in Zusammenhang zu bringen ist mit den Autoren der Plattform und ihren tatsächlichen An- und Absichten ist mir persönlich zum Beispiel vollständig unklar.

[The Doctrix]

Warum mischst du dich hier überhaupt ein, bayle?
Aber wenn du hier schon auftauchst:

bayle ist in diesem Thread eigentlich schon von Anfang an dabei...

Ich präzisiere:
Warum antwortet er stellvertretend für Conina?

Findest Du nicht, dass Du da jetzt möglicherweise ein wenig viel hineininterpretierst?

[sweeper]

Warum mischst du dich hier überhaupt ein, bayle?
Aber wenn du hier schon auftauchst:

bayle ist in diesem Thread eigentlich schon von Anfang an dabei...

Ich präzisiere:
Warum antwortet er stellvertretend für Conina?

Findest Du nicht, dass Du da jetzt möglicherweise ein wenig viel hineininterpretierst?

Nö.
Ich interpretiere gar nichts. Wie kommst du darauf?
Die Frage, warum der Faden verschoben wurde, habe ich hier zum ersten Mal gestellt:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10959.msg133362#msg133362

Und hier zum zweiten Mal:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=10959.msg133388#msg133388

Die vom Staff, die ich per PM gefragt habe, sagen, sie wissen von nichts.

[PP2]

Laber nicht bayle. Wenn dich das Thema eh nicht interessiert brauchst du auch nicht schmerzlich etwas vermissen.

Von Tritium kamen die Behauptungen, dass die Wissenschaftler die dem IPCC Daten zur Verfügung stellen "Schwindler, Hochstapler und Scharlatane sind". Wer behauptet muss belegen, was er nicht kann, außer man gibt sich mit

Nicht nötig.
Sie haben sich ausreichend geoutet.
Gehen Sie zur Sektenberatung.

zufrieden.

Schön aus dem Kontext gerissen bayle. Das hatte mit Tritiums Posts nichts zu tun.   

Wenns mal konkret wird, dann heißt es lapidar:

Übrigens gehen mir Leute auf den Sack, die es schaffen 1233 Worte zu schreiben, ohne eine Antwort zu geben und das dann auch noch auf einem möglichst hohen Niveau versuchen.

[PP2]

Sweeper, du bekommst eh keine Antwort.

[bayle]

Sweeper, du bekommst eh keine Antwort.

Ich offenbar auch nicht.

[PP2]

Sweeper, du bekommst eh keine Antwort.

Ich offenbar auch nicht.

Auf was?

[bayle]

Sweeper, du bekommst eh keine Antwort.

Ich offenbar auch nicht.

Auf was?

Ich finde es immer wieder erstaunlich, welche ungünstigen Auswirkungen steigende Adrenalinspiegel auf die Merkfähigkeit haben. Soeben habe ich die folgenden Fragen gestellt:

Solche großen Worte sind schnell verfasst, aber sind sie eine Widerlegung z. B. des von dem Schwurbler eingebrachten Papers:

Da lohnt es sich, einmal nachzusehen, wie es in der Vergangenheit war, als die Temperaturen schon einmal höher waren als heute. [...]
Blümel: 20 000 Jahre Klimawandel und Kulturgeschichte
http://www.uni-stuttgart.de/wechselwirkungen/ww2002/bluemel.pdf

?
Mir ist in dem weiteren Verlauf des Threads kein Post aufgefallen, der darauf auch nur entfernt eingegangen wäre – vielleicht habe ich das übersehen. Auch auf diese These des Schwurblers

Doch wir sprachen nicht davon, sondern vom Konsens der Wissenschaft.
Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10734.msg133136#msg133136

Habe ich eine Antwort schmerzlich vermisst.

Und schon sind sie wieder von Deinem Radarschirm verschwunden. Oder hältst Du das

Laber nicht bayle.

für eine Antwort?

Von Tritium kamen die Behauptungen, dass die Wissenschaftler die dem IPCC Daten zur Verfügung stellen "Schwindler, Hochstapler und Scharlatane sind". Wer behauptet muss belegen, was er nicht kann, außer man gibt sich mit

Nicht nötig.
Sie haben sich ausreichend geoutet.
Gehen Sie zur Sektenberatung.

zufrieden.

Auch wenn ich mir Sorgen um Deinen Blutdruck mache, möchte ich mich nochmal zitieren:

Nur die schwachen Seiten des Kontrahenten anzugreifen, überzeugt nicht.

Und:

Schön aus dem Kontext gerissen bayle.

Ich hatte ja den Kontext wenigstens verlinkt, aber schön, wenn Du darauf bestehst:

« Antwort #363 am: 29. März 2013, 16:13:17 »
Zitat von: Krebskandidat am 29. März 2013, 02:01:01

In dem Diagramm sind wirklich große Schwankungen drin. Die Kleine Eiszeit ist kaum erkennbar, manche Graphen zeigen nichteinmal ein niedrigeres Niveau. Die Y-Achse beschreibt Temperaturunterschiede < 1°C, die aus Mittelwerten gebildet wurden, die Jahrhunderte alt sind und von Geophysikern rekonstruiert wurden. Die Geophysiker in allen Ehren, aber können die das so genau? Interessanterweise hören ab 1900 die unterschiedlichen Schwankung auf und die Graphen laufen mehr oder weniger gleich. Warum? Das könnte man auch damit erklären, dass wir ab hier wirklich Daten haben, die nicht rekonstruiert wurden. Könnte genauso sein, wie bei den Impfgegner mit ihren Diagrammen, die einen Rückgang der Krankheit bereits vor der Impfeinführung darstellen, die Werte aber große Schwankungen aufzeigen - es sind nur Schätzungen. Erst mit der Impfeinführung hat man die Statistik erhoben.

Ich bin nur ein interessierter Laie und kein Wissenschaftler. Aber die Datenerhebung wird schon stimmen.
Siehe als Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbohrkern

Übrigens gehen mir Leute auf den Sack, die es schaffen 1233 Worte zu schreiben, ohne eine Antwort zu geben und das dann auch noch auf einem möglichst hohen Niveau versuchen.

Leute, die eine Antwort gar nicht erst versuchen, und das ohne jedes Bemühen um Niveau, sind natürlich viel unterhaltender.

[sweeper]

@PP2:

Sweeper, du bekommst eh keine Antwort.

Manchmal ist "Keine Antwort" ja auch eine Art Antwort 

Vor allem wenn sich Menschen, die in der Vorstellung leben, der Aufklärung, Freiheit ("liberal" und "libertär" kam ja irgendwie mal von "Libertas") und der möglichst minimalen staatlichen Einschränkung individueller Lebensentwürfe ("Planwirtschaft!!" - "Ökodiktatur!!") verpflichtet zu sein, in derart beredtes Schweigen hüllen, dass Nachfragen ohne Begründung in "SPAM" verschoben werden... 

[PP2]

Zuckerschnute, mein Blutdruck ist wie immer. Normalerweise müsste ich jetzt Schriftkram machen, aber da ich das lieber ignoriere, mache ich mich über dich lieber lustig und schieb ne Nachtschicht ein, falls du weitermachen möchtest.
Ja das Paper hab ich gelesen. Und was ist da jetzt genau dein Anliegen?
Und:

Doch wir sprachen nicht davon, sondern vom Konsens der Wissenschaft.
Der lautet: 'Es ist grundsätzlich völlig unmöglich, das Verhalten eines chaotischen Systems längerfristig vorherzusagen'
Das gilt sogar dann, wenn man eine exakte Beschreibung des Systems hat. Davon sind wir aber beim globalen Klima noch sehr, sehr, sehr weit entfernt.

Wer behauptet soll beweisen. Wo kann ich das nachlesen, das die Simulationen bullshit sind und das das allgemeiner Konsens der Wissenschaft sein soll? Meinst du, das das Max Plank Inst. für umme eine Klimasimulation fährt?
Typisches Geschwurbel von Pseudowissenschaftlern. Keiner behauptet, das die Daten der Simulationen zu 100% zutreffen werden. Im Gegenteil, es gibt verschiedene Szenarien mit unterschiedlichen Ergebnissen.

[PP2]

Gähn

Nur die schwachen Seiten des Kontrahenten anzugreifen, überzeugt nicht.

Ich will Beweise für Tritium Aussage, sonst nichts. Da kam 0 in Worten NULL. Ich könnte mir jetzt die Mühe mache und den Thread durchforsten und würde weitere Behauptungen finden, die von Tritium  so in den Raum geschmissen wurden, ohne Belege zu liefern.

Manchmal ist "Keine Antwort" ja auch eine Art Antwort

Jupp, auch auf Psiram findet man ideologisch Verblendete.

[bayle]

Na, nun wird's ja langsam

Keiner behauptet, das die Daten der Simulationen zu 100% zutreffen werden. Im Gegenteil, es gibt verschiedene Szenarien mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Siehst Du eine Möglichkeit, solche Simulationen zu validieren? Ich schieb mal den voranstehenden Absatz noch nach:

Zitat von: Daggi am 29. März 2013, 17:16:24

Hast Du schon die Vorhersagen des IPCC mit dem danach tatsächlich eingetretenen Trend verglichen?

Ja, natürlich.
Ich sagte darüber, sinngemäß:
'Wenn jemand behauptet,er könne das Wetter in 14 Tagen genau vorhersagen, aber schon daran scheitert das Wetter für morgen richtig zu raten, ist das ein Scharlatan.'

Wäre schön, mein Herzchen, wenn Du das auch noch in die Tonne treten könntest, da wäre mir geholfen.

Bei Blümel heißt es:

Mit dem zusätzlichen anthropogenem Dreh an der Klimaschraube greift der Mensch in ein System ein, dessen Wirkungsweisen und Synergien er noch nicht ausreichend kennt. Was er damit ergänzend bewirkt, ist noch umstritten und spekulativ. Zunächst muss sich jedoch die Menschheit sicherheitshalber auf einen verstärkten Gegensatz zwischen polarer Kaltluft und (noch) wärmerer Mittelbreiten- und Tropikluft einstellen.

Das finde ich schon ok, nur dass für mich daraus überhaupt noch nicht folgt, der Strom dürfe (übrigens: ausschließlich) in Deutschland nur noch aus Wind und Sonne kommen.

Jupp, auch auf Psiram findet man ideologisch Verblendete.

Da werde ich jetzt so richtig in mich gehen.