Psiram Forum

Hallo,

Ich habe in der Sufu nichts finden können, wenn der fred hier falsch sein sollte, bitte eben verschieben:)  (aber so das ich ihn auch wiederfinde)^^

Ich bin noch recht neu im Forum wollte aber mal unbedingt hören was ihr von Elektroautos haltet, speziell von der Akku-Problematik.
Ich habe nur beim Cicero mal einen Artikel gesehen der sich am rande auch um die Akkus gekümmert hat, ansonsten nirgends irgendwas gelesen.
Ich hatte die Frage auch an "die Grünen" bei FB gestellt per PM. Ich hoffe es wird nicht Negertiv aufgenommen das ich das jetzt einfach copy&paste:

"Hallo Grünen Team,
Ich möchte gerne eine Antwort haben die mich schon lange beschäftigt:" (an dieser stelle hatte ich aus versehen abgeschickt)
Darauf kam die Antwort kurz bevor ich meine Frage fertig formulierte:
"Hallo XXXX!
Leider kann ich Deine Frage nicht sehen, könntest Du sie bitte noch einmal schicken?
Liebe Grüße, XXXX von deinen Grünen"

Und jetzt zur eigentlichen Frage auf die ich dann keine Antwort mehr bekam: :skeptisch:
"Wie können Sie mir Erklären dass Elektroautos Ökologischer sind als welche mit Verbrennungsmotor.
Mir ist nicht bewusst das wir die Technologie haben Akkus zu verwerten, geschweige denn zu recyclen. Wir brauchen allein um den Deutschen Markt zu sättigen eine deutlich erhöhte Produktion an Lithium, dessen Förderung ... kostspielig ist.
Ein Akku hält mindestens 2 und maximal 10 Jahre, bei 45 Milionen Autos und einer durchschnittlichen Lebensdauer von 7 Jahren von Akkus würden jedes Jahr 6,5 Millionen Akkus entsorgt werden müssen. Wo werden diese Landen/gelagert bzw. wie sollen diese entsorgt werden?
Ich habe bisher keinerlei aussage über die Akku Problematik vernommen und würde mich sehr freuen zu wissen was die Grünen von dieser Thematik halten.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen."

Nun die Frage an euch, stimmen meine Überlegungen überhaupt einigermaßen. Wieso bekommt man keine Antwort von den Grünen (nicht das ich eine zufriedenstellende Antwort erwartet hatte). Was ist eure Meinung?
Man beantwortet seine fragen nicht selber dementsprechend werf ich euch den Ball jetzt zu. :2thumbs:

Hi Paradox,

;D

Die einfachen Fragen sind wirklich die besten. Dein Einstand wäre ja beinahe schon ein Blog-Thema! Leider habe ich zu wenig Ahnung davon, als dass ich es aufbereiten könnte. 

Puh, Danke,
Ja das dachte ich auch schon, aber da sich wirklich noch nie jemand dazu geäußert hat,
hab ich das Gefühl Gespenster zu sehen ^^

Zitat von: Paradox am 03. Mai 2017, 15:19:30
Man beantwortet seine fragen nicht selber dementsprechend werf ich euch den Ball jetzt zu. :2thumbs:

Eine übergreifende Meinung wirst Du hier sicher nicht erhalten, eher auch gegensätzliche, darum nur meine: E-Autos sind eigentlich toll, so rein technisch. Das Problem beginnt halt bei der Energiespeicherung, wie Du m.M. sehr richtig erkennst. Dabei sehe ich nicht zwingend das Problem beim Lithium oder dem Recyceln. Das ist zwar nicht gelöst, liegt aber in einem technisch wohl machbaren Horizont. Viel entscheidender ist wohl, dass Akkus, also chemische Stromspeicher einfach eine pysikalische Begrenzung haben über die elektrochemische Spannungsreihe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe

Da wird zwar auch noch bisschen was machbar sein, aber man wird vermutlich niemals an die Energiedichte von Benzin oder Diesel auch nur annähernd rankommen. Gewicht und Volumen des Energieträgers pro Leistungseinheit sind nun mal bei einem Fahrzeug ziemlich wichtig.

Dann noch dies:
- Reichweite: Bis auf Tesla ist mir nichts bekannt, was eine vernünftige Reichweite hat, und die bezahlt man sehr teuer. so ab 78.000 aufwärts, glaube ich. Bei "bezahlbaren" Modellen irgendwo bei 100-200  km real. Es nützt ja nun wenig, wenn das in 90% der Fälle zwar ausreicht, aber vielleicht mal dann schnell noch unvorgesehen woanders hin will und sei es ein Notfall, während das Auto noch Stunden an der Dose hängen muss. OK, gibt Schnelladestationen, wie sowas aber in einer Stadt funktionieren soll, wenn alle sowas haben sollen, muss man  mir erst erklären.
- Wo kommt der Strom her? Nützt ja alles nichts, wenn der z.B. mit Braunkohle erzeugt wird.
- Preisverfall: Was bekomme ich noch für so ein Auto, wenn das teuerste Teil der Akku ist, der schon x-Ladezyklen auf dem Buckel hat?

Alles in Allem bleibt das eine Nischenanwenung für Sonderanwendungen (z.B. Paketdienste in der Stadt, die stets ein planbare, eher kurze Lieferstrecke haben) oder halt für gut Betuchte als Zweitwagen neben der Familienkutsche. Das es mit diesem Konzept zu einem richtigen großen Durchbruch kommt, wage ich zu bezweifeln. Ebenso, dass durch Massenproduktion zu einem erheblichen Preisverfall kommt, wie Elon Musk spekuliert.

Darüber gibt es sicher eine Menge zu wissen und zu erfahren. Batterie-Recycling ist ja kein neues Problem, aber inwieweit das derzeit umgesetzt wird, könnte man eventuell bei Verbänden für Elektrotechnik oder Elektromobilität erfragen.

Als Ansatz ein PDF-Dokument einer Verwertungs-Stiftung:
http://www.grs-batterien.de/fileadmin/user_upload/Download/Wissenswertes/welt_bat.pdf

Seite 20:

ZitatDer anteil verwertbarer Batterien steigt kontinuierlich. Zurzeit werden mehr als 90 % der sortierten Batterien metallurgisch recycelt, tendenz steigend.

Meine Einschätzung ist, dass Elektromobilität nur mit einer sehr hohen Verwertungsquote möglich ist, alleine schon wegen der teuren Rohstoffe lohnt sich das.

Was mich stört, ist, dass jeder Hersteller im Moment seinen eigenen Weg geht. Sinnvoller für alle wäre ein genormtes, austauschbares Batteriesystem und eine Wechselvorrichtung, finde ich. Da dürfte der Weg von der Idee bis zur Umsetzung aber noch weit sein, wobei die Idee schon lange da ist.

Zitat von: celsus am 03. Mai 2017, 16:09:11
Sinnvoller für alle wäre ein genormtes, austauschbares Batteriesystem und eine Wechselvorrichtung, finde ich. Da dürfte der Weg von der Idee bis zur Umsetzung aber noch weit sein, wobei die Idee schon lange da ist.

Da gab es mal ein Startup in Israel, die genau sowas probiert haben. Die sind wieder pleite gegangen. Und das in so einem kleinen Land (eher kurze Strecken). Die Idee klingt auf den ersten Blick bestechend, aber dann geht es los. Z.B.: Wieviele Akkus müsste eine solche Wechselstation auf Vorrat haben? Vermutlich so viele, dass die Lagerung ein ernsthaftes Sicherheitsproblem ist, deutlich höher als jede Tankstelle. Wo kommt der Stromanschluß her? Wenn da nur 100 Wechselakkus sind, die schnell geladen werden sollen, dürften die zuführenden Kupferleitungen schon fast armdick sein. Das bräuchte alles eine elend teure Infrastruktur, die da hochgezogen werden müsste.

Wesentlich smarter fände ich syntetisierte, umweltfreundliche (Per Hochtemp-Kernreaktor hergestellte (ich weiß, in D. illusorisch)) Treibstoffe, die mit der ganzen vorhandenen Infrastruktur kompatibel sind, incl. Tankstellen und Verbrennungsmotoren. Aber das nur am Rande  :grins2:

Zitat von: Groucho am 03. Mai 2017, 16:25:39Wieviele Akkus müsste eine solche Wechselstation auf Vorrat haben? Vermutlich so viele, dass die Lagerung ein ernsthaftes Sicherheitsproblem ist, deutlich höher als jede Tankstelle. Wo kommt der Stromanschluß her? Wenn da nur 100 Wechselakkus sind, die schnell geladen werden sollen, dürften die zuführenden Kupferleitungen schon fast armdick sein. Das bräuchte alles eine elend teure Infrastruktur, die da hochgezogen werden müsste.

Da ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Und dann muss ja nicht exklusiv ausgetauscht werden. Die Akkus ließen sich ja auch wie bisher mit Schnelllade-Stationen aufladen, falls gerade keine volle Batterie rumsteht. Dauert dann halt 30-60 Minuten länger.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen. Ein E-Auto kommt derzeit für mich nicht infrage, weil:

1. zu teuer im Anschaffungpreis. Kann ich mir einfach nixht leisten. Die preiswerteren haben keine ausreichende Reichweite.

2. Wie man ein solches Auto als Stadtbewoher in einem Mehrfamilienhasu laden soll, ist noch völlig unklar. E-Autos sind eher was für Eigenheimbesitzer mit Garage.

3. IHMO stecken in den Reichweitenangaben der Hersteller, zu viele, ähm, Unklarheiten, denn andere Verbraucher werden die ganz schön nach unten drücken: Licht im Winter, vllt. Heizung, wenn man nicht die ganze Zeit frieren mag, Blinker, Scheibenwischer, Navi, Radio usw. Klima frisst ganz viel, ok, die ganz Harten mögen heiße Sommer im Schwitzkasten absitzen (Haben E-Autos überhaupt Klimaanlagen?), ggf. Zuladungen usw. usf.

Was die anderen Dinge angeht, habe ich zu wenig Ahnung. Wenn Leute mit weniger Geld, Studenten zB Gebrauchtwagen kaufen, dann haben sie bei den E-Autos wohl kein Glück mehr, preiswert an ein Gefährt zu kommen, oder aber der Akku ist platt. So ein Austausch scheint eine sehr teure Angelegenheit zu sein, die sich gerade für die Zielgruppe nicht lohnt.

BMW gibt für die Akkus in den E-Autos 8 Jahre Garantie. Andere nicht so teure Marken sicher weniger.

Jedenfalls befürchte ich, dass Mobilität insgesamt noch teurer wird und der ÖPNV wird auch nicht gerade billiger.

ZitatDa ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Das erhöht der Verkehrsaufkommen noch weiter. Und womit fahren die LKWs? Auch Elektro? Oder immer noch mit Diesel?

Ich finde E-Autos auch klasse - aber leider (!) nur in der Theorie.

Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie viel Energie alleine die Herstellung der Akkus benötigt? Ich ahne (weiß es also nicht wirklich), dass alleine die Akkuherstellung eine umwelttechnische Sauerei ist.

Wenn die E-Mobilität Wirklichkeit werden soll, dann brachen wir meines Erachtens ganz andere elektrische Energiespeicher als die uns bereits bekannten.

Zitat von: celsus am 03. Mai 2017, 16:35:15
Da ist dann wohl eher die Logistikbranche gefragt. Dass alle Wechselbatterien direkt vor Ort geladen werden können halte ich im Moment auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich so umschaut, etwa in der Fertigungsindustrie, wie da kaum noch Lagerhaltung stattfindet weil alles in Echtzeit angeliefert wird, da ließe sich eine funktionierende Batterieverteilung schon irgendwie hinbekommen, wenn man denn will.

Aber vergleiche mal die Energiemenge, die ein Tanklastzug tranportieren kann mit einem LKW ähnlicher Größe, der Akkus geladen hat. Und ein Tanklaster fährt nach Belieferung irgendwann leer zurück. Der mit den Akkus so gut wie immer voll, was wieder mehr Energie kostet. Aber dann muss man wieder eine vermutlich höhere Dichte an Ladestationen berücksichtigen im Gegensatz zu Raffinerien. Wäre glatt eine kleine Studienarbeit wert, da Zahlen rauszufinden. :grins2:

Dann müssen die Ladestationen dezentral in Nähe der Wechselstationen gebaut werden. Also mehr Bodenversiegelung, mehr Stromleitungen, vllt. die/der eine oder andere Windmühle oder Krähenspiegel daneben, damit es alternativ wird. Also wieder mehr Flächenverbrauch. Umweltfreundlich ist auch das nicht.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 03. Mai 2017, 16:45:38
Ich finde E-Autos auch klasse - aber leider (!) nur in der Theorie.

Gibt es irgendwo Angaben darüber, wie viel Energie alleine die Herstellung der Akkus benötigt? Ich ahne (weiß es also nicht wirklich), dass alleine die Akkuherstellung eine umwelttechnische Sauerei ist.

Bei Akkus habe ich auch keine Ahnung, kommt wohl auch auf den Typ an. Aber, was wieder wunderbar paradox ist: Der Strom soll ja aus umweltfreundlicher Energie kommen, da ist Wind ganz vorne. Viele moderne WKA verbauen große Mengen an Neodym. Dessen Förderung wiederum ist definitiv eine riesen Sauerei. Aber halt in China. Ist weit weg.

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/windkraft189.html (http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/windkraft189.html)

Edit: Die Windenergiebranche bestreitet da einiges: Der Marktführer Enercon setzt nur Getriebe ein, d.h. kein Neodym. Der Anteil der europäischen Branche liege 2010 bei ca. 1% der Förderung. Muss man gerechtigkeishalber erwähnen.

Zitat
Wenn die E-Mobilität Wirklichkeit werden soll, dann brachen wir meines Erachtens ganz andere elektrische Energiespeicher als die uns bereits bekannten.

Oder andere Konzepte der Mobilität.

Noch ein Aspekt:
Dem EEG zufolge müssen bei geringem Strombedarf herkömmliche und Kern-Kraftwerke zuerst vom Netz gehen (solange die Ausfallsicherheit nicht gefährdet wird). Das bedeutet: Zusätzlicher Strombedarf von Elektroautos verzögert oder verhindert deren Abschaltung. Nicht gerade das, was viele Fans von Elektroautos wollen ...

Zitat von: kr_psifor am 03. Mai 2017, 17:28:34
Noch ein Aspekt:
Dem EEG zufolge müssen bei geringem Strombedarf herkömmliche und Kern-Kraftwerke zuerst vom Netz gehen (solange die Ausfallsicherheit nicht gefährdet wird). Das bedeutet: Zusätzlicher Strombz.B. Bedarf von Elektroautos verzögert oder verhindert deren Abschaltung. Nicht gerade das, was viele Fans von Elektroautos wollen ...

Da streiten sich die Gelehrten. Je dach Ausrichtung wird behauptet, volle E-Mobilität würde den Stromverbrauch nur um 15% (Größenordnung) erhöhen, fiele also nicht besonders ins Gewicht. Ob da auch die Wirkungsgrade mit drin sind?  Ladeverust und so? Ein einziges Kuddelmuddel. Und beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?

...
Wie an anderer Stelle sehr richtig erwähnt, muss man fairerweise die durchschnittliche CO2-Produktion aller Stromerzeuger als Basis nehmen.
Aber auch diese Betrachtung liefert nur eine scheinbare, die halbe Wahrheit. In Wirklichkeit muss der Ausbau erneuerbarer Energieformen dem
Abschalten von überholten Kraftwerken dienen. Den uralten, auch technisch völlig veralteten Dreckschleudern mit dem grottenschlechten
Wirkungsgrad, die die kostbaren Reserven an Kohle und Öl beim Schornstein rausblasen, denen muss der Hahn abgedreht werden. Unter der
Prämisse "Abschalten einer Dreckschleuder verhindert" sieht die Rechnung plötzlich ganz anders aus. Denn bei dieser Betrachtung muss man
von dem Wirkungsgrad (oder sollte man nicht besser Nichtwirkungsgrad sagen) des Kohlekraftwerks von 30 Prozent ausgehen. Dazu muss
noch ein Stromleitungswirkungsgrad von bestenfalls 90 Prozent berücksichtigt werden, sowie ein Ladewirkungsgrad von 80 Prozent - Ist die
Batterie eines E- Automobil schließlich vollgeladen, so befindet sich in der Batterie dann eine Energiemenge, die 22 Prozent der insgesamt
eingesetzten Primärenergie entspricht. Noch .mal zum Mitschreiben: nur 22 Prozent können genutzt werden. - Aber es kommt noch schlimmer:
Bei der Umsetzung und Übertragung der Energie von der Batterie auf die Straße (und deren Umsetzung in Fortbewegung) erfolgt sogleich der
nächste Irrtum: Eine gute Elektromaschine weist einen Wirkungsgrad von 85 Prozent auf, und nicht nur 35 Prozent wie ein Dieselmotor. Diese
gebetsmühlenartig immer wieder aufgestellte Behauptung ist im Prinzip richtig. Nur darf man diesen Wert nicht in die Berechnung einsetzen.
Denn der Strom muss erst noch fahrzeugintern durch ein elektronisches Steuergerät aufbereitet werden, bevor er auf die E-Maschine losgelassen
wird. Und dieses Steuergerät weist einen Wirkungsgrad von etwa 80 Prozent auf. Leider entstehen auf dem Weg von der Batterie zum Steuergerät
noch weitere Verluste. Die Entladung der Batterie z. B. geschieht mit 90 Prozent, und beim Transport von der Batterie zum Steuergerät bleiben in
Kabeln und Kontakten (Stecker) weitere 10 Prozent hängen. Das bedeutet also - wohlwollend gerechnet - unterm Strich einen Wirkungsgrad von
55% für einen gut ausgelegten und sparsam gefahrenen Elektroantrieb im Automobil.
Was bleibt also übrig vom Kraftwerk bis zur Straße beim ach so umweltfreundlichen, klimaschonenden Elektroantrieb? - 55 Prozent von 22
Prozent ergeben 12 Prozent (in Worten: Zwölf Prozent). Der Rest ist futsch, verpufft, wird als CO2 in die Atmosphäre entlasssen, geht als
wertvoller Rohstoff unwiederbringlich verloren.
Benötigt ein Elektrofahrzeug eine Innenraum-Heizung oder genügt dem Besitzer und Fahrer ein reines Schönwetterfahrzeug? Um ein Fahrzeug
aufzuwärmen benötigt man beim E-Automobil zusätzlich eine Menge Energie, die beim Verbrennungsmotor als Abfallprodukt praktisch
"umsonst" anfällt. Je schlechter der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors, desto besser die Heizwirkung. Bei einem Elektrofahrzeug
verbraucht die Heizung einen nicht unerheblichen Teil der kostbaren gespeicherten Energie zusätzlich. Nicht selten wird es da zu einer
Abwägung kommen müssen zwischen Fahren und Frieren. Im Sommer zeigt sich die Kehrseite der Medaille, die Aufheizung durch die
Sonneneinstrahlung. Die möglichst stromlinienförmigen Elektrofahrzeuge mit ihrer Eiform verfügen meistens über große Glasflächen und einen
dementsprechenden Treibhausefffekt. Eine effiziente Klimaanlage ist so fast überlebenswichtig, frisst aber den Strom, mit dem man eigentlich
vorwärtskommen wollte. Häufig steht man so vor dem Dilemma: Fahren oder Schwitzen? Egal ob Heizen oder Kühlen, der Energieverbrauch
dafür ist noch in keiner Rechnung berücksichtigt. Gerechterweise muss man zugeben, auch nicht beim Verbrennungsmotor. Nur liegt dort der
Wirkungsgrad zum Heizen bei annähernd 100%, und derjenige der einer mechanisch angetriebenen Klimaanlage ist deutlich besser als der des
elektrischen Pendants.
Kommen wir zum irreführendsten Teil der Elektrofahrzeugreligion (weil das etwas mit Glauben zu tun hat), den Fahrleistungen. Da wird mit
Beschleunigungswerten nur so geprahlt. Beim Spurt aus dem Stand bis 50 km/h hängt ein modernes, großzügig ausgelegtes Elektromobil fast
jedes verbrennungsmotorgetriebene Automobil beinahe mühelos ab. Diese gradlinige Kraftentfaltung macht riesig Spass, man kann gar nicht
genug davon bekommen. Die Ernüchterung folgt spätestens beim Blick auf die Reichweite-Anzeige. Einige wenige Beschleunigungsorgien
reduzieren die Reichweite beträchtlich. Sobald die erste Euphorie verflogen ist und alle Verwandten und Bekannten gebührend beeindruckt sind,
lässt man es beträchtlich ruhiger angehen. Man hat ja schließlich ein Ziel vor Augen, auch wenn es nur wenige Kilometer entfernt ist. Die
Reichweitenanzeige reduziert heftige Ausschläge des Gasfußes bzw. Stromfußes ganz von selbst. Von ähnlicher Problematik erweist sich die
Höchstgeschwindigkeit. Beim Fahren mit Höchstgeschwindigkeit bewegt sich Reichweitenanzeiger schneller nach unten, als die gefahrenen
Kilometer ansteigen. Das lässt man dann zukünftig schön bleiben. Spätestens aber dann, wenn man einmal liegen geblieben ist. - So gesehen ist
ein Elektromobil von ausgezeichnetem erzieherischen Wert.

http://classic.motor-kritik.de/classic/common/09021805.htm

ZitatUnd beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?

Da werden wenigstens die Ruhezeiten eingehalten. ;D

Zitat von: Sauropode am 03. Mai 2017, 18:02:18

ZitatUnd beim Thema E-LKW wird es dann spannend, so ein 40-Tonner auf Langstrecke mit Akkus?

Da werden wenigstens die Ruhezeiten eingehalten. ;D

LOL!

Jetzt gibt es den neuen E-Golf:

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/ueberarbeiteter-vw-e-golf-mehr-reichweite-aber-nicht-genug/19637220.html#image (http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/ueberarbeiteter-vw-e-golf-mehr-reichweite-aber-nicht-genug/19637220.html#image)

Man versucht mit immer neuen Ideen zu kommen: kostenloser Leihwagen (Verbrenner) für 30 Tage, 4000 km frei, Wärmepumpe zum Heizen, Eine App, die Ladestationen anzeigt. Ab 36.900.
Aber: Reichweite real: 200 km. Füllung auf 80% an normaler Steckdose: 13 Std. Schnellader auf 80% 45 min.
Was immer noch eine Crux ist: Kaum jemand wird die Nerven haben, unter 20% Füllung nicht nach einer Ladestation zu suchen, Ersatzkanister gibt es nicht. Ebenso wird man keine Strecken planen, die an die max. Reichweite rangehen, irgendwelche Staus und plötzlichen Umleitungen muss man einkalkulieren.

Mal sehen, was daraus wird, bin gespannt.

Es gab hier 2015 mal einen kurzen Faden zu dem Thema.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=14609.msg191738 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14609.msg191738)
In der Zwischnzeit hat sich viel getan, man macht die Akkus nun 5mm länger und 3mm dicker. Die Probleme sind somit gelöst.  :2thumbs:
https://www.tesla.com/en_CA/blog/battery-cell-production-begins-gigafactory (https://www.tesla.com/en_CA/blog/battery-cell-production-begins-gigafactory)

Ich würde die Elektromobilität aber trotzdem nicht totsagen. Autos sind wie Kleidung, von der funktionalen Arbeitskleidung zum modisches Accessoire ist ein breites Spektrum und es gibt einen Markt für alles. IMHO hängt es auch sehr stark davon ab, wie eitel die künftigen Autokäufer und wie das Image der E-Autos ist. Teuer in Anschaffung und Unterhalt, winziger Kofferraum, wahnsinnige Beschleunigung, da kann ein Sportwagen natürlich auch mithalten.

Ich habe neulich ein tolles Zitat aufgeschnappt "Nobody wants a drill bit - everybody just wants a hole". Beim Straßenverkehr ist man in DE allerdings extrem Auto fixiert, wo man doch eigentlich nur von A nach B will. 99% der Zeit steht die Karre nur rum, verliert an Wert und braucht Platz. Ich bin zwar kein BWLer, aber so kommt kein guter ROI dabei raus. Da macht es auch keinen großen Unterschied, ob nun Strom oder Benzin getankt wird. Muss jetzt den Grünen zugestehen, dass sie sich auch für carsharing einsetzen.

Ich tue mich aber exterm schwer mir e-Autos in "The Fast and the Furious" vorzustellen. Das machohafte brum-brum muss einfach sein. Soviel auch zum Image der E-Autos.

Meine ganz unfachmännische Meinung: E-Autos werden nie ein Massenmarkt werden,
sondern passende Nischen (Paketdienste, Taxis, Linienbusse, Stadt-Dritt-Flitzer, etc.) abdecken.
Einen Massenmarkt sehe ich im synthetischen Diesel und Brennstoffzellen. Allerdings auch
frühestens in 15-20 Jahren.

Akku-Wechselsysteme halte ich für unrealistisch. Der Akku hat eine erhebliche Größe und Masse, beeinflusst also Fahrzeugdesign und Fahrverhalten erheblich. Dass jemals eine Einigung über Form und Größe eines "Einheitsakkus" erreicht werden kann, würde ich stark bezweifeln. Kein Fahrzeughersteller wird das wollen und dann ist da auch noch die Frage, ob es überhaupt notwendig ist.
Natürlich hat ein Akku nicht die Energiedichte eines Dieseltanks, aber wer brauch das schon? Es gibt Millionen Autos, die einzig und allein für den tagtäglichen Weg zur Arbeit verwendet werden, so wie meines z.B.. Für alles andere (Einkaufen, Ausflüge, Urlaub, ...) steht bei uns ein größeres Fahrzeug zur Verfügung und das ist in den allermeisten Familien, die ich kenne, ganz genauso.
Wenn man alleine diese Fahrzeuge, bei denen das Argument Reichweite überhaupt kein Rolle spielt, ins Auge fasst, dann sprechen wir schon über Millionen von potentiellen Elektroautos.

Wäre da nicht der typische Stadtbewohner, z.B. 5. Etage Mietshaus. Da braucht es sinnvolle Möglichkeiten zum Laden. Also bleiben die Zielgruppe vorerst vor allem auf Eigenheimbesitzer beschränkt.

Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 09:51:20
Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.

Dann ziehe noch diejenigen ab, die für ihren Kurzstrecken-Zweitwagen nicht 30.000 Euro ausgeben wollen oder können. Und wenn Du so locker

ZitatNatürlich hat ein Akku nicht die Energiedichte eines Dieseltanks, aber wer brauch das schon?

sagst: Wir reden hier momentan von einem Volumenfaktor ca. 10, vom Mehrgewicht ganz zu schweigen. Mal schnell am WE die Oma 100 km weg besuchen und dort erst eine Ladestation suchen, die es halt dort nicht gibt oder nur weiter weg? Wer Fahrzeug ausschließlich für die Fahrt zur Arbeit hat und damit nie was anderes macht, der hat wohl auch eine größere Garage mit jeweils passenden Fahrzeugen. Ziemlicher Luxus.

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 10:27:21

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 09:51:20
Dann ziehe meinetwegen diejenigen, die weder in der Arbeit, noch an ihrem heimischen Stellplatz laden können, noch ab. Bleiben immer noch Millionen Fahrzeuge.

Dann ziehe noch diejenigen ab, die für ihren Kurzstrecken-Zweitwagen nicht 30.000 Euro ausgeben wollen oder können.

::) Das ist ja der Grund, warum ich selber keines habe, aber genau das wird sich in den nächsten paar Jahren ändern.

ZitatWir reden hier momentan von einem Volumenfaktor ca. 10, vom Mehrgewicht ganz zu schweigen. Mal schnell am WE die Oma 100 km weg besuchen und dort erst eine Ladestation suchen, die es halt dort nicht gibt oder nur weiter weg?

Ich hab ja schon geschrieben, ich rede vom Zweitwagen. Zur Oma fahre ich natürlich mit dem großen Erstwagen (mit Verbrenner), schließlich nehme ich die Kinder mit.

Zitat
Wer Fahrzeug ausschließlich für die Fahrt zur Arbeit hat und damit nie was anderes macht, der hat wohl auch eine größere Garage mit jeweils passenden Fahrzeugen. Ziemlicher Luxus.

Über welche typischen Zweitwagen-Fahrten, für die die Reichweite eines E-Autos nicht ausreicht, sprechen wir denn?

Wie gesagt, rechne so konservativ, wie Du willst, für ein paar Millionen Fahrzeuge werden am Ende die Ausreden (Oma usw.) ausgehen, einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 10:47:49
einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Den sollte man dann per Dekret senken. Die Kaufprämie hat es bisher nicht gebracht.

Nehmen wir einfach mal an, die Deutsche Ingenieurkunst wird das mit der Reichweite, Nutzlast usw. regeln können. Dann ist es Zeit, wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren. Wie sieht die Gesamt-Energie- und Umweltbilanz für Millionen Elektrofahrzeuge aus? Bei dem Vorstoß der Grünen, ab 2030 Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor zu verbieten, war keine verlinkt.

Ich bin auch kein Experte im Thema, aber das Fraunhofer-Institut forscht zumindest daran (Pressemitteilung). Die elektrohydraulische Zerkleinerung ist soweit ich in Erinnerung habe zumindest nicht explizit etwas sehr neues und da könnten gewisse Erfolge zu erwarten sein.
siehe: http://www.isc.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/effiziente-wiederverwertung-von-lithium-ionen-batterien.html (http://www.isc.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/effiziente-wiederverwertung-von-lithium-ionen-batterien.html)

Das größere Problem sehe ich im Primärenergieverbrauch. Wenn es anhand der Grünen geht keine Kohle, Öl, Kernspaltung (oder ähnliches) und zusätzliche soll der Energieverbrauch bis 2020/50 auch noch sinken. Verbraucht ein E-Auto denn überhaupt weniger als ein Benziner/Diesel (grob gesehen im Wertstoffkreislauf)? kr_psifor hat ja dazu auch schon was geschrieben. Ich habe dabei diesen Spruch in Erinnerung Strom kommt aus der Steckdose. Eigentlich ist ja schon die Herstellung von Strom ein Energieverlust und es wird ja nicht mehr bis es zum Endkunden ankommt. Da sehe ich plakativ die Energieumwandlung direkt beim "Kunden" als zurzeit bessere Methode.

Ich denke zwar selbst ein wenig "grün" und würde mir wünschen das Mobilität/Logistik effizienter wäre: Weniger 1-Mann-Autos, effektives öffentlichen Verkehrsystem mit passender Auslastung, Car-Sharing. Nur weiß ich einfach nicht ob E-Autos tatsächlich die bessere Alternative ist.

Zitat von: Peiresc am 04. Mai 2017, 10:54:32

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 10:47:49
einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Den sollte man dann per Dekret senken. Die Kaufprämie hat es bisher nicht gebracht.

Wenn er nicht sinkt, dann wird es halt nix.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier gar keine ideologische 100%-Pro-E-Auto-Haltung vertreten, ich nutze zur Zeit 100%-Ökostrom, aber einzig und allein deshalb, weil er in diesem Jahr beim Anbietervergleich am billigsten war. Auch das E-Auto würde ich nur fahren, wenn es ökonomisch für mich Sinn ergibt (vielleicht ein klein wenig aus Neugier und Spaß, aber hauptsächlich des Geldes wegen).

Ich halte die fehlende Alltagstauglichkeit einfach für ein schlechtes Argument, das schließt nicht aus, dass es auch gute Argumente gegen die Elektromobilität geben könnte.

Für den Verbraucher ist aber Kosten/Nutzen eine DER Größen für die Kaufentscheidung. Und zum Nutzen zählt ganz wesentlich die Alltagstauglichkeit. "Höhere Werte" sind sekundär.

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 10:47:49
Ich hab ja schon geschrieben, ich rede vom Zweitwagen.

Okok. Also bei uns ist das ein 15 Jahre alter Polo, der 1000 Euro gekostet hat. Im Unterhalt extrem günstig, und um Kinder zu chauffieren oder einkaufen reicht das allemal. Aber gut, so machen das wir halt. Mit den zigtausenden, was ein E-Auto da mehr kostet (und dann auch noch weniger Funktionalität hat), weiß ich nun wirklich besseres anzufangen  :grins2:

Zitat
Zur Oma fahre ich natürlich mit dem großen Erstwagen (mit Verbrenner), schließlich nehme ich die Kinder mit.

Wieviele Familien/Personen haben eigentlich einen Zweitwagen? Gibt es sicher Statistik, bin aber grad zu faul zum suchen

Zitat
Wie gesagt, rechne so konservativ, wie Du willst, für ein paar Millionen Fahrzeuge werden am Ende die Ausreden (Oma usw.) ausgehen, einziges Hemmnis bleibt der Preis.

Werden wir ja sehen, mir ist es ja auch völlig egal, was andere für Autos fahren. Und ich bezweifle eben den letzten Punk, dass der Preis soweit runterkommt. Und er ist das entscheidende Kriterium. Die meisten Leute rechnen da sehr genau. U.A. wie das dann mit dem Wertverlust ausschaut. Das teuerste Einzelteil ist nun mal der Akku. Die Versprechen mit endlosen Ladezyklen würde ich gerne mal in realiter belegt sehen, bevor ich mir einen gebrauchten Stromer kaufen würde. Woher soll ich z.B. wissen, dass der Vorbesitzer nicht immer nur an Schnelladestationen geladen hat?

Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:   

Wir haben keinen Zweitwagen. Und das Familienauto lag im Anschafftungspreis um Größenordnungen unter einem E-Auto.

Zitat von: PeterPancake am 04. Mai 2017, 10:58:19
Ich denke zwar selbst ein wenig "grün" und würde mir wünschen das Mobilität/Logistik effizienter wäre: Weniger 1-Mann-Autos, effektives öffentlichen Verkehrsystem mit passender Auslastung, Car-Sharing. Nur weiß ich einfach nicht ob E-Autos tatsächlich die bessere Alternative ist.

Wenn es darum geht, denke ich auch "grün". Aber den Grünen fällt ja immer nur ein zu verbieten. Verbrenner bis 2030  :crazy Was ist mit LKW, Baumaschinen, Schiffen? Und der ganze Strom kommt dann von "Regenerativen"? Das muss irgendwo in Phantasialand sein, wo die leben. Wie bereits erwähnt, es gäbe andere Wege, Gas, syntetische Kraftstoffe, es gibt viele Ansätze. Aber man will den Verbrenner verbieten, weil man sich offenbar im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt und genau weiß, wo die technische Entwicklung hin geht.

ZitatAber den Grünen fällt ja immer nur ein zu verbieten. Verbrenner bis 2030

...und vor allem was ist mit Notstromaggregaten?  ;D

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 15:08:17
Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:

:2thumbs: Ok, ich sag mal in sechs Jahren, um was wetten wir? Ich würde roten Wein oder schottischen Whisky bevorzugen.

Übrigens, die Zulassungszahlen:
http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/neuzulassungen_node.html (http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/neuzulassungen_node.html)

ZitatJahresbilanz der Neuzulassungen 2016

3,4 Millionen neu zugelassene Personenkraftwagen (Pkw) und somit +4,5 Prozent mehr als im Vorjahr weist die Jahresbilanz 2016 aus. Darunter befanden sich neben 11.410 Elektrofahrzeugen (-7,7 %) auch 47.996 Pkw mit Hybridantrieb (+42,7 %) (13.744 mit Plug-in). Benzin- (52,1 %) und Dieselmotoren (45,9 %) dominierten weiterhin den Automobilmarkt, wobei der Anteil der dieselbetriebenen Fahrzeuge um mehr als zwei Prozentpunkte abnahm.

Hybrid könnte auch interessant sein, glaube, nicht umsonst sind das so viele  mehr. Eine Frage der Gesamtenergiebilanz mit dieser "Doppeltechnik", ich kenne sie nicht. Aber kurze Strecken elektrisch (80% sollen ja unter 50% sein), und einen eher kleinen Verbrenner, der bei  Bedarf im optimalen Leistungsbereich läuft, das könnte schon gut sein. Sowas ist dann halt nicht nur als Zweitwagen tauglich, Tesla mal ausgenommen, aber die spielen in einem Preissegment, das nun wirklich nicht massentauglich ist.

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 15:42:48

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 15:08:17
Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:

:2thumbs: Ok, ich sag mal in sechs Jahren, um was wetten wir? Ich würde roten Wein oder schottischen Whisky bevorzugen.

Ok, ausgemacht. 2023 ist natürlich etwas fern ...

Grundlage wäre das:
http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526 (http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526)

Und dann müsste man noch klären, was Du mit "Millionen" meinst. Müssten dann ja mindestens 2 sein. Und es geht um reine E-PKW, keine sonstigen Nicht-Verbrenner.
Stand zum 1.1.2017:
45.803.560 PKW, davon 34.022 E-PKW, also 0.07%

es gelten dann die Zahlen vom 1.1.2023

Einverstanden?

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 15:25:42
Wenn es darum geht, denke ich auch "grün". Aber den Grünen fällt ja immer nur ein zu verbieten. Verbrenner bis 2030  :crazy Was ist mit LKW, Baumaschinen, Schiffen? Und der ganze Strom kommt dann von "Regenerativen"? Das muss irgendwo in Phantasialand sein, wo die leben. Wie bereits erwähnt, es gäbe andere Wege, Gas, syntetische Kraftstoffe, es gibt viele Ansätze. Aber man will den Verbrenner verbieten, weil man sich offenbar im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt und genau weiß, wo die technische Entwicklung hin geht.

Wenn ich mir den Primärenergieverbrauch für Deutschland anschaue und den komplett mit Regenerativen gedeckt haben möchte. Darüber kann ich zurzeit nur lachen. Das geht nur über Einschnitte in der Lebensqualität. Oder es gibt einen zweiten Fuhrpark. Deutschland kann es sich ja auch teils leisten einen zweiten Kraftwerkspark aufzubauen. Nur die Ideale der Grünen tangiert es ein wenig.

Hypothetisch denke ich wenn mehr E-Autos in Deutschland fahren gibt es dann einfach paar Kraftwerke die dann raffinierte Erdöl-Produkte verbrennen.

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 16:00:12

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 15:42:48

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 15:08:17
Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:

:2thumbs: Ok, ich sag mal in sechs Jahren, um was wetten wir? Ich würde roten Wein oder schottischen Whisky bevorzugen.

Ok, ausgemacht. 2023 ist natürlich etwas fern ...

Grundlage wäre das:
http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526 (http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526)

Und dann müsste man noch klären, was Du mit "Millionen" meinst. Müssten dann ja mindestens 2 sein. Und es geht um reine E-PKW, keine sonstigen Nicht-Verbrenner.
Stand zum 1.1.2017:
45.803.560 PKW, davon 34.022 E-PKW, also 0.07%

es gelten dann die Zahlen vom 1.1.2023

Einverstanden?

Ich bin zwar eigentlich von einer Million ausgegangen, aber was soll's, einverstanden. Politische Maßnahmen sind aber außen vor, wenn also die Bundesregierung am 30.12.2022 zwei Mio. E-Fahrzeuge verschenkt, habe ich gewonnen. :angel:
Termin im Kalender ist gesetzt. :grins2:

Wow alle Achtung, bin jetzt auf jeden Fall schon mal schlauer ^^

Anbei noch die Antwort der Grünen die dann doch geantwortet haben, ganz interessant wie ich finde:

Weil Lithium zu leistbaren Preisen ein mindestens ebenso begrenzter Rohstoff wie Erdöl ist, könnte das Akku-E-Auto ressourcenpolitisch eine Sackgasse sein, weshalb wir trotz der unstrittigen großen Vorteile in Sachen Lärm und Luftschadstoffe im Betrieb die euphorischen Positionen zB von Umwelt- und Verkehrsminister zum Batterie-E-Kfz nicht teilen. Allerdings ist gerade aufgrund dieser Knappheit des Rohstoffs Recycling auch wirtschaftlich naheliegend und daher wird derzeit mit Hochdruck an breitentauglichen Recycling-Lösungen geforscht, die sicher in den nächsten Jahren zur Verfügung stehen werden. Daneben ist heute schon auch die Weiterverwendung für andere Zwecke vor dem Recycling, zB als Strom-Zwischenspeicher in Privathäusern (Sonnenstrom des Tages für die Nacht u.dgl.) denkbar, wofür die Qualität auch nach dem Einsatz im Kfz ausreichend bleibt. Generell halten wir aber nicht zuletzt vor diesem Hintergrund die zehnmal energieeffizienteren leitungsgebunden elektrisch betriebenen Öffis für die intelligentere Form der E-Mobilität.

Zitat von: Paradox am 05. Mai 2017, 12:02:06
Generell halten wir aber nicht zuletzt vor diesem Hintergrund die zehnmal energieeffizienteren leitungsgebunden elektrisch betriebenen Öffis für die intelligentere Form der E-Mobilität.

Das darf man wohl so verstehen, dass der fehlende Ersatz kein Hinderungsgrund sein wird, 2030 den Verbrennungsmotor zu verbieten?

Wenn ich das richtig verstanden habe, braucht man gar keinen Ersatz, weil man in ein paar Jahren das fehlende Lithium aus nicht vorhandenen Autoakkus recyceln kann.

Zitatus nicht vorhandenen Autoakkus

Hä?  :gruebel

Zitat von: Sauropode am 05. Mai 2017, 15:02:30

Zitatus nicht vorhandenen Autoakkus

Hä?  :gruebel

Du verstehst halt grüne Logik nicht. In der Antwort oben steht, dass sie E-Autos schon geil finden, aber eigentlich eher nicht, weil ÖPNV besser ist aber trotzdem kann man Lithium recyceln. Also, wir wollen am Liebsten keine, und das kann man dann aber wiederverwerten. Oder so.

Zitat von: Sauropode am 05. Mai 2017, 15:02:30

Zitatus nicht vorhandenen Autoakkus

Hä?  :gruebel

Ja hm, ich meinte damit, die Aussage von dem Grünen klang ein bisschen so, als ob man das Lithium für z.B. 1 Million Elektroautos demnächst einfach dadurch beschaffen kann, dass man die schon vorhandenen paarwenigetausend Autoakkus recycelt.

Weil es mir gerade über den Weg lief:

(https://pbs.twimg.com/media/DEoyU4QXoAAu-jt.jpg)

https://twitter.com/nimmdenbus/status/885575623141412865

Langsam wird das Elektroauto ob der Diskrepanz zwischen Ankündigungen und Realität ein echter Fall fürs Psiram-Wiki:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html

ZitatUnser Autor startete mit seinen Kindern eine Testfahrt mit dem BMW i3. Dass daraus ein Albtraum werden würde, hätte er nicht gedacht.

(Weissnich ob ich lachen oder mich für die moderne deutsche Ingenieurskunst fremdschämen soll...)

Und das bei diesem hochpreisigen Auto.

ZitatDer Agila war dann aber auch die letzte Demütigung auf diesem Horrortrip, der jetzt bereits sechs Stunden und 34 Minuten dauerte – für 172 Kilometer wohlgemerkt.

Völlig unakzeptabel. Und Stau und Umleitungen wären dann das Aus. Ich stelle mir grad einen Stau im Winter vor, ohne Heizung dazustehen und womöglich nicht mehr wegzukommen. Selbst wenn es genug Ladesäulen an den Tankstellen gäbe, wäre es bei hohem Verkehrsaufkommen eine Sache von Stunden, bis man an eine rankommt und der Akku wieder voll ist. Da kann ich auch gleich mit der Pferdekutsche fahren.

Zitat von: ZKLP am 12. September 2017, 15:50:49
Langsam wird das Elektroauto ob der Diskrepanz zwischen Ankündigungen und Realität ein echter Fall fürs Psiram-Wiki:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html

ZitatUnser Autor startete mit seinen Kindern eine Testfahrt mit dem BMW i3. Dass daraus ein Albtraum werden würde, hätte er nicht gedacht.

(Weissnich ob ich lachen oder mich für die moderne deutsche Ingenieurskunst fremdschämen soll...)

Zumindest dieser fehlgeschlagene Versuch von BMW. Gibt ja auch welche die funktionieren.

Welche? Tesla?

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 16:09:40
Welche? Tesla?

Tesla, Nissan, sogar Opel bekommt das hin, wenn auch nicht in Deutschland.

Und auf Langstrecken im Winter nimmt man halt ein dieselbetriebenes Stromaggregat mit  ;)

Obwohl, wenn das sogar in Norwegen klappt, scheinen die Probleme auch irgendwie lösbar zu sein.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-05/elektroauto-norwegen-foerderung-elektromobilitaet

ZitatDenn im norwegischen Winter sinke die maximale Reichweite schnell auf nur noch 80 Kilometer

Naja, so dolle ist es mit der Reichweite auch nicht. Hybrid ist dann wohl die ebssere Lösung. Mit dem bösen Diesel. Ich bleibe skeptisch.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 16:20:39

ZitatDenn im norwegischen Winter sinke die maximale Reichweite schnell auf nur noch 80 Kilometer

Naja, so dolle ist es mit der Reichweite auch nicht.

Noch mal ein paar Jahre reifen lassen. Da wird sich einiges tun und in 10 Jahren wird es kaum noch möglich sein, ein Auto mit Verbrennungsmotor zu verkaufen. Außer in Deutschland halt.

Davon abgesehen: Dieser BWM-Fahrer hat eigentlich hautpsächlich gezeigt, was passiert, wenn man sich mit eine Sache überhaupt nicht beschäftigt, das Gehirn zuhause lässt und an mangelnder Anpassungsfähigkeit leidet. Mit einem Elektrorollstuhl in die Wildnis fahren ist halt keine gute Idee. Das kann man nicht mal BWM vorwerfen, auch wenn deren rollender Witz ganz gut zeigt, wie viele Jahrzehnte die Autobauer hier hinterherhinken.

Ein Merkmal der Mobilität ist halt, dass man auch gefahrlos in die Pampas raus kann. Oder halt auf dem platten Land, wo man von einem Fahrzeug abhängig ist. Ich wäre ja zudem dafür, den ÖPNV UND den öff. Fernverkehr billiger zu machen und das Netz stärker auszubauen. Wird dann halt immer von Subventionen abhängig bleiben, weil das nicht wirtschaftlich ist. Aber wie will man es machen?

Was der BMW-Fahrer nun so falsch gemacht hat, erschließt sich mir auch nicht. Er ist halt anfangs zu zügig gefahren. Würde mir auch passieren. Ich habe den I30 schon probegefahren, das macht ja auch wirklich Spaß.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 16:29:36
Was der BMW-Fahrer nun so falsch gemacht hat, erschließt sich mir auch nicht.

Er hat weder die Route noch die Ladepausen noch seine Fahrweise geplant und das Teil wie ein normales Auto gefahren. Kann man machen, muss man halt hinterher nicht meckern. Falsches Werkzeug führt eben zu blauen Daumen.

Bezgl. Routenplanung frage ich mich aber, wo man denn sonst fahren soll, als auf der Autobahn, denn nach meinem Verständnis sollten die Tankstellen an der Rastplätzen doch am ehesten mit Schnellladesäulen ausgestatten sein. Das ist schon ein Armutszeugnis, dass dies nicht der Fall ist.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 17:00:12
Bezgl. Routenplanung frage ich mich aber, wo man denn sonst fahren soll, als auf der Autobahn, denn nach meinem Verständnis sollten die Tankstellen an der Rastplätzen doch am ehesten mit Schnellladesäulen ausgestatten sein. Das ist schon ein Armutszeugnis, dass dies nicht der Fall ist.

Mit so einem Stadtroller würde ich das ganz lassen. Und ansonsten haben wir wohl im Moment noch so eine Henne-Ei-Situation. Die Leute kaufen nur E-Autos wenn überall Ladestationen stehen, die aber nur gebaut werden, wenn es genügend E-Autos gibt. Wenn Tesla nicht einfach mal einen Schwung Ladestationen ausgerollt hätte, würde es vermutlich ganz mies aussehen.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 16:29:36
Ein Merkmal der Mobilität ist halt, dass man auch gefahrlos in die Pampas raus kann.

Und wieder zurück, genau. Das ist einer der Hauptzwecke, für die ich das Auto benutze.

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 16:41:44
Er hat weder die Route noch die Ladepausen noch seine Fahrweise geplant und das Teil wie ein normales Auto gefahren. Kann man machen, muss man halt hinterher nicht meckern. Falsches Werkzeug führt eben zu blauen Daumen.

Ich plane ja auch weitere Strecken, macht wahrscheinlich jeder irgendwie, aber für 170 km will ich das nicht müssen. Das ist eine Strecke, die ich momentan fast jede Woche fahren muss. Außerdem hätte eine noch so minutiöse Planung bei der BMW-Kiste nix genützt, die schafft offenbar einfach keine 170 km am Stück.

Außerdem möchte ich endlich mal wissen, wo Leute mit Mietwohnungen ihre Elektroautos aufladen sollen.

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 16:13:18
Und auf Langstrecken im Winter nimmt man halt ein dieselbetriebenes Stromaggregat mit  ;)

Und damit einem während der etwas längeren Ladezeit nicht kalt wird, außerdem eine Isotopenbatterie (https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklid-Heizelement). Eigentlich müsste jeder Käufer eines Elektroautos in den kühleren Breitengraden 1 bis 2 Kilo Plutonium-238 dazu bekommen. ;)

Jedenfalls, weil ich ein neues Auto brauchte und weil sich das mit Elektro noch hinzieht, hab ich mir jetzt nochmal ein ordentliches Stinkeauto spendiert, Freitag kann ich es abholen. Allerdings keinen Diesel, da hab ich feige Sau mich einschüchtern lassen. :-\

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 16:41:44Er hat weder die Route noch die Ladepausen noch seine Fahrweise geplant und das Teil wie ein normales Auto gefahren.

Mag ja alles sein. Aber wenn so ein Fahrzeug als BMW vermarktet wird, habe ich andere Ansprüche. Noch dazu ist der Preis ja auch BMW-typisch.

Benutzt BMW eigentlich noch den Slogan "Aus Freude am Fahren"?

Zitat von: ZKLP am 12. September 2017, 21:32:01

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 16:41:44Er hat weder die Route noch die Ladepausen noch seine Fahrweise geplant und das Teil wie ein normales Auto gefahren.

Mag ja alles sein. Aber wenn so ein Fahrzeug als BMW vermarktet wird, habe ich andere Ansprüche. Noch dazu ist der Preis ja auch BMW-typisch.

Benutzt BMW eigentlich noch den Slogan "Aus Freude am Fahren"?

Deshalb sage ich ja: Das Ding ist ein untauglicher Versuch von BMW und verschlechtert das Image des Herstellers und des Elektroautos unnötig. Wenn dann noch jemand meint das Ding ohne Hirn benutzen zu können und darüber noch einen Artikel schreibt ist der Schaden natürlich komplett.

Aber bestimmt gibt es irgendwann auch Elektroautos die man ohne Hirn benutzen kann.

Ich weiß aber noch immer nicht, wie man so eine Kiste mit Hirn nutzt und damit dann ans Ziel kommt, ohne dass man unterwegs liegenbleibt. Stehenlassen?

Zitat von: Sauropode am 12. September 2017, 21:44:03
Stehenlassen?

Ist auf jeden Fall eine sichere Sache ;)

Ansonsten würde ich ein Gerät mit einer Reichweite von > 400 km empfehlen und mit einem Navigationssystem, das einen von einer Ladestation zur nächsten lotst. Es ist eben nicht nur der Antrieb anders, sondern das gesamte Konzept und man braucht einen Anwendungsfall, für den das passt.
Ansonsten ist das als ob jemand der bisher nur Schreibmaschine geschrieben hat sich darüber beschwert dass der Computer eine Steckdose braucht und man nirgendwo Papier einlegen kann.

So ist es. Eine Technologie setzt sich ja nicht durch, wenn sie alle Anwendungsfälle abdeckt (und die "E-Auto-Skeptiker" werden ja nicht müde neue Sonderfälle aus dem Hut zu zaubern, in denen das ja nienicht funktionieren kann), sondern wenn sie ausreichend viele Anwendungsfälle abdeckt.

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 22:22:28... bisher nur Schreibmaschine geschrieben ...

Dieser Vergleich ist aber etwas fußlahm. Ein Computer als Schreibmaschinenersatz hat unbestreitbar fast nur Vorteile.
Die derzeitige E-Mobilität (insbesondere solche Schuhkartons wie der i3 et al) hat unbestreitbar fast nur Nachteile.
Wenn ich auf neue Technologie umsteige (oder als Hersteller den Umstieg anregen will), erwarte ich als Kunde, dass
im Verleich zur abgelösten Technologie die Vorteile überwiegen. Die i3s dieser Welt sind (derzeit) Nischenprodukte für
ein sehr kleines Einsatzspektrum: Ich kann damit halbwegs vernünftig in der Stadt herumrollen. Das war's dann aber
auch schon fast. Eine komplette Ablöse der Verbrenner für alle Einsatzzwecke wird noch sehr lang auf sich warten lassen.
Für mich käme aus beruflichen Gründen z.B. nur ein Auto in Frage, das ich mindestens 400km am Tag ohne längere Ladepausen
nutzen kann. Und da sieht es derzeit sehr düster, oder sehr teuer aus.
@ iru
Ich erwarte gar nicht, dass ein Auto alle Anwendungsfälle abdeckt. Das tut mein derzeitiges ja auch nicht. Aber ich würde
mir niemals als Zweitauto einen Stromer kaufen, weil ich damit günstiger im Supermarkt einkaufen kann. Das Auto für
längere Strecken brauche ich trotzdem noch. Das ist natürlich nur mein persönlicher Fall. Es wird sicher Fälle geben, wo
ein Elektroroller absolut ausreichend ist (z.B. auch innerstädtische Botendienste, Taxis) und für die (seltenen) Einzelfälle
gemietet werden kann. Aber für mich kommt ein Elektrischer erst in Frage, wenn er alle meine Anwendungsfälle abdecken kann.
Und da sehe ich derzeit nichts, was da für mich in Frage käme. Über einen (Plugin-)Hybrid denke ich aber schon länger nach.

Zitat von: RainerO am 13. September 2017, 08:42:18
Für mich käme aus beruflichen Gründen z.B. nur ein Auto in Frage, das ich mindestens 400km am Tag ohne längere Ladepausen nutzen kann.

Das wäre ja heute schon möglich, die Deutschen Hersteller machen aber neben ein paar halbherzigen Versuchen nichts außer Konzepte und Studien, siehe aktuelle IAA.

Zitat von: RainerO am 13. September 2017, 08:42:18

Zitat von: celsus am 12. September 2017, 22:22:28... bisher nur Schreibmaschine geschrieben ...

Dieser Vergleich ist aber etwas fußlahm

Dann versuche ich mal anders zu hinken:

Mein Mobiltelefon kann telefonieren, Nachrichten verschicken und manchmal noch ein paar andere Sachen wie wecken und rechnen. Und es muss alle drei bis vier Wochen an die Steckdose, bei einem Alter von über zehn Jahren. Das Teil kann alles was ich brauche, hat immer und überall besten Empfang und belästigt mich nicht mit irgendwelchen für mich unnützen Features. Darauf lässt sich keine Malware installieren und es piept mich nicht dauernd wegen irgendwas an.

Mein Smartphone kann noch ein paar Sachen mehr, muss dafür aber jeden Tag ans Ladegerät, braucht einen teureren Vertrag um alle Möglichkeiten nutzen zu können, geht kaputt wenn es runterfällt und ist nicht wasserdicht, noch dazu fehleranfällig, braucht ständig Updates, hat unsichere Software, ist dafür aber viel teurer.

Für mich ist die alte Nokia-Gurke das richtige Gerät. Aber trotzdem haben sich die unpraktischen und unförmigen Smartphones durchgesetzt, weil sie ein ganz anderes Nutzungsspektrum haben und die Leute dafür die Nachteile in Kauf nehmen. Die ersten Smartphones wurden trotzdem noch als nutzlose Spielerei belächelt. Ohne Tasten, wer will denn sowas?

Beim Auto wäre ich, wenn ich eines bräuchte, durchaus für Elektroantrieb zu haben, weil meine Nutzung damit zusammenpasst (alle paar Tage kurze Strecken) und ich die kurze Reichweite überhaupt nicht bemerken würde. Dafür fällt der ganze Wartungsaufwand mit lauter gefährlichen Flüssigkeiten weg, die Mechanik ist übersichtlicher, die Betriebskosten sind geringer und man kommt an der Kreuzung zügig weg, wenn man will. Das alles ohne Lärm und Gestank.

Auch für ein Taxi im Stadtverkehr überwiegen vermutlich die Vorteile des Elektroantriebs. Aber wenn ich ständig quer durchs Land fahren müsste, wäre das das falsche Werkzeug.

Für mich ist es eben nicht praktikabel, weil ein E-Auto die Funktionen einer Familienkutsche nicht erfüllen kann.

Zitat von: celsus am 13. September 2017, 15:13:19... Dann versuche ich mal anders zu hinken: ...

Ok, da kann ich nicht mehr in einem Satz widersprechen... ;-)
Aber im Prinzip hast du ja dasselbe geschrieben, wie ich. Wenn der Haupteinsatzzweck passt, warum nicht.
Für meinen Haupteinsatzzweck passt es aber derzeit nicht, außer ich gewinne im Lotto. Das nächste Auto
meiner Frau (ja, ich weiß, wir haben zwei Autos ::)) könnte aber durchaus ein elektrisch betriebenes sein,
da sie hauptsächlich innerstädtisch unterwegs ist und für die paarmal längere Strecke meins nehmen könnte.
Es wäre halt nur mehr das Laden zu klären, denn in der Garage der Mietwohnung gibt es keine Lademöglichkeit.

Peter Heller hat die Antwort auf die Frage, was ein Elektroauto können sollte mal sehr prägnant formuliert.

Zitat,,Es sollte das bieten, was ein konventionelles Fahrzeug auch bietet, dabei aber preiswerter sein."

http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/lng-der-sprit-der-aus-der-kaelte-kam/0013378/ (http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/lng-der-sprit-der-aus-der-kaelte-kam/0013378/)

Man könnte das vielleicht noch anders formulieren, aber unterm Strich muss das Elektroauto ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben, oder man kann es als Homo oeconomicus nur als Rückschritt bezeichnen.
Ich fände es ja auch schön, wenn der Verkehr leiser und sauberer würde, aber momentan bin ich nicht mal für Kurzstrecke zu begeistern.
Der Renault Twizi kostet (ab) 7000€ und 600€ Akkumiete bei 7.500 km pro Jahr, da kann das laden auch umsonst sein, für einen Kabinenroller ist das einfach zu teuer.
Klar kann man damit täglich in die Arbeit fahren, aber zu höheren Kosten als bisher.

Zitat von: uran am 13. September 2017, 20:15:10aber unterm Strich muss das Elektroauto ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben

Warum denn? Man kauft das ja schließlich zu einem großen Teil aus Coolness-Gründen. Wie eine Apple-Watch oder so.

Zitat von: celsus am 13. September 2017, 20:56:16

Zitat von: uran am 13. September 2017, 20:15:10aber unterm Strich muss das Elektroauto ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben

Warum denn? Man kauft das ja schließlich zu einem großen Teil aus Coolness-Gründen. Wie eine Apple-Watch oder so.

Wie bereits geschrieben:

Zitatoder man kann es als Homo oeconomicus nur als Rückschritt bezeichnen.

Ist wie mit Bio Produkten, kann man kaufen, ist nur teurer. Der Vergleich hinkt natürlich, weil ein E-Auto natürlich auch andere Qualitäten hat. Aber wenn man es pragmatisch und nur als Fortbewegungsmittel sieht, steht es eben schlecht da.

Zitat von: uran am 14. September 2017, 06:33:40Aber wenn man es pragmatisch und nur als Fortbewegungsmittel sieht, steht es eben schlecht da.

Das mag für dich so stimmen. Als allgemeingültige Aussage funktioniert das nicht.

Das wird sich aber bald ändern, ein Elektroauto ist doch viel einfacher zu produzieren als eines mit Verbrennungsmotor, das einzige sind die Akkus, die derzeit noch recht teuer sind, das ändert sich aber bei einer gewissen Massenproduktion. Zudem werden Verbrenner durch neue Umweltvorschriften immer teurer, zumindest wenn Sie diese auch einhalten.

Beim E-Auto entfallen wiele Teile, Motorblock, Kolben, Antriebswelle, Getriebe (wenn es direkt an den Rädern angetrieben wird, ansonsten ist es deutlich kleiner, da die Drehzahl auf elektronische Weise geregelt werden kann), Auspuff, Ölwanne, Pleuelstange, Katalysator, Feinstaubfilter, Einspritzregelung, Benzintank, Öltank und vieles mehr.

Im Moment gebe ich euch recht, das rechnet sich erst nach ca. 28 Jahren, aber die Zeiten werden kürzer...

ZitatDie Post nutzt in vielen deutschen Städten Elektroautos für die Zustellung. Der "StreetScooter" soll den Zustellern die Arbeit erleichtern und die Umwelt schonen. Doch wie praxistauglich und sicher ist das Elektroauto?

Hyper hyper... (https://www.youtube.com/watch?v=yf5ZNDggF2I)

Zündet ordentlich:
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html)

Zitat von: Bloedmann am 21. Oktober 2017, 09:33:54
Zündet ordentlich:
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html)

Wo brennt der Tesla im Video? Wo ist der Akku* verbaut?

* Also der "richtige" Akku. Mag aber sein, dass da im Video der 12V-Akku brennt, der ist nämlich beim Tesla vorne, wie bei den meisten Verbrennern auch.

Zitat von: Bloedmann am 21. Oktober 2017, 09:33:54
Zündet ordentlich:
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html (http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Tesla-Model-S-brennt-in-Tirol-komplett-aus-article20094288.html)

Ach da gibts noch andere: https://www.youtube.com/watch?v=hGbCTLEg78Y
https://www.youtube.com/watch?v=8qCHqEIRC2c
Generell scheinen die Lamborghinis recht feurig zu sein, das passiert da öfters, aber gut wer sowas fährt hat eh genug Geld zum Verbrennen übrig. ;-)

p.s. Woran die E-Mobilität in Deutschland schon eher scheitern wird, wird in diesem alten Video gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=b3ctdWseaOE
Hoffentlich ist das besser geworden. :o

Hi(gh)!

Zitat von: Paradox am 05. Mai 2017, 12:02:06
Weil Lithium zu leistbaren Preisen ein mindestens ebenso begrenzter Rohstoff wie Erdöl ist,

Soweit ich weiß, liegt das Zeug in Afghanistan megatonnenweise rum...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: Harpo am 05. Mai 2017, 17:02:10
Ja hm, ich meinte damit, die Aussage von dem Grünen klang ein bisschen so, als ob man das Lithium für z.B. 1 Million Elektroautos demnächst einfach dadurch beschaffen kann, dass man die schon vorhandenen paarwenigetausend Autoakkus recycelt.

Wohl eher, indem man den halben Hindukusch umpflügt...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: ZKLP am 12. September 2017, 21:32:01
Benutzt BMW eigentlich noch den Slogan "Aus Freude am Fahren"?

Also, ich übersetze "BMW" ja eher mit "Bereiftes Mord-Werkzeug"! Das einzige Auto, mit dem man nicht fahren, sondern nur rasen kann... auch wenn Pitbül Türstehoglu mittlerweile Audi bevorzugt... BMW ist wohl nicht havali genug!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Zitat von: Yadgar am 06. November 2017, 14:07:32
Hi(gh)!

Zitat von: ZKLP am 12. September 2017, 21:32:01
Benutzt BMW eigentlich noch den Slogan "Aus Freude am Fahren"?

Also, ich übersetze "BMW" ja eher mit "Bereiftes Mord-Werkzeug"! Das einzige Auto, mit dem man nicht fahren, sondern nur rasen kann... auch wenn Pitbül Türstehoglu mittlerweile Audi bevorzugt... BMW ist wohl nicht havali genug!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Das hiess schon immer "Bei Mercedes Weggeschmissen"  :grins2:

Zitat von: Belbo am 06. November 2017, 15:10:16

Zitat von: Yadgar am 06. November 2017, 14:07:32
Hi(gh)!

Zitat von: ZKLP am 12. September 2017, 21:32:01
Benutzt BMW eigentlich noch den Slogan "Aus Freude am Fahren"?

Also, ich übersetze "BMW" ja eher mit "Bereiftes Mord-Werkzeug"! Das einzige Auto, mit dem man nicht fahren, sondern nur rasen kann... auch wenn Pitbül Türstehoglu mittlerweile Audi bevorzugt... BMW ist wohl nicht havali genug!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Das hiess schon immer "Bei Mercedes Weggeschmissen"  :grins2:

Oder auch Bring Mich Werkstatt!

Ach, immer erzählt ihr alles falsch! :police:
BMW steht natürlich für Bezahlen Mit Würde! :Aluhut:

Ok, dann habe ich auch noch einen.

bei uns war BMW immer der Bayerische Mist Wagen

Zitat von: RainerO am 06. November 2017, 21:04:44
bei uns war BMW immer der Bayerische Mist Wagen

Och, wie kann man denn auch die super tollen Bayern so neidisch sein.

Zitat von: Scipio am 06. November 2017, 21:22:18... Och, wie kann man denn auch die super tollen Bayern so neidisch sein.

Ach, du weißt doch von den (angeblichen) Minderwertigkeitskomplexen der Österreicher.... ;-)
Wir hatten ja nur den Puch 500 und den Haflinger, die Weißwurschtzuzler hatten aber wesentlich cooleres Zeug.
Wobei das erste bezinbetriebene Fahrzeug ja eigentlich von einem Österreicher entwickelt wurde (Siegfried Marcus)
und viele der großen späteren Gründer (Benz, Skoda,...) bei einem Österreicher ausgebildet wurden (Ferdinand Redtenbacher).

Moin,
also der Haflinger war saucool, der G Mercedes wird immer noch bei Magna Steyr in Graz zusammengebastelt und ausserdem habt ihr KTM und damit den größten europäischen Zweiradhersteller. ;-)

@ grober_unfug
Eh, ich habe auch diesbezüglich keinerlei Minderwertigkeitskomplexe. Bei Autos schon gar nicht,
das sind für mich hauptsächlich Werkzeuge.

Moin,
zum Lithium kam heute in Der Zeit ein interessanter Artikel über neuerlichen Abbau im Erzgebirge. http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/lithium-rohstoff-batterien-elektroautos-erzgebirge
Selbst sehe ich Lithium nicht als Problem, bisher kümmert sich einfach nur niemand um den Abbau da kaum Nachfrage und wenns sich lohnt werden die Akkus recycelt.

Zitat von: RainerO am 11. November 2017, 20:02:23
Bei Autos schon gar nicht,
das sind für mich hauptsächlich Werkzeuge.

Klang jetzt auch nicht so von dir. ;-)
Autos sind Volksseele in Deutschland und nach dem Haus (und/oder der Scheidung) das Teuerste was jemals gekauft wird, da bricht so ein deppertes E-Vehikel ziemlich ein.

Zitat von: grober_unfug am 13. November 2017, 13:50:09
Klang jetzt auch nicht so von dir. ;-)

?
Ich bestehe aber schon auf gutem Werkzeug. D.h., ich habe keinen 9 Jahre alten Dacia Sandero.
Aber ich kann mit dem Autofetischismus wenig anfangen.

Zitat
Autos sind Volksseele in Deutschland und nach dem Haus (und/oder der Scheidung) das Teuerste was jemals gekauft wird, da bricht so ein deppertes E-Vehikel ziemlich ein.

In Österreich ja auch. Im Durchschnitt gibt man ein Jahresgehalt für ein neues Auto aus. Bei einem Stromer bekommt man derzeit
halt weniger fürs selbe Geld.

Lithium sehe ich schon als Problem, vor allem, wenn man alle bisher benzinbetriebenen Fahrzeuge darauf umstellen will. Mit dem gesamten Vorkommen
im Erzgebirge (auf der Seite von D) könnte man nicht einmal ein Viertel aller PKWs in Deutschland ausrüsten.

Moin,

ZitatD.h., ich habe keinen 9 Jahre alten Dacia Sandero.

nur keine Scham bitte!  ;D

Zitat
Lithium sehe ich schon als Problem, vor allem, wenn man alle bisher benzinbetriebenen Fahrzeuge darauf umstellen will. Mit dem gesamten Vorkommen
im Erzgebirge (auf der Seite von D) könnte man nicht einmal ein Viertel aller PKWs in Deutschland ausrüsten.

Wenn natürlich alle innerhalb kurzer Zeit umsteigen ja, dann gibts eine schöne Knappheit, das alleine wäre bitter aber wir haben weltweit riesige Vorkommen die einfach niemanden interessiert haben bisher, da lässt sich schon ein paar Tage draus schöpfen und wie gesagt recyceln kann mans auch, das wird mit Öl schwierig und was passiert wenn plötzlich alle auf Aspen umsteigen will ich gar nicht wissen.
Persönlich denke ich das wir entweder einen völlig anderen Akku bekommen oder der LiX Akku eine Übergangstechnologie wird, die Energiedichte bringts IMO nicht, das sieht man schön an den E-Motorrädern, bleischwere Eimer die nach 150km im besten Fall nur noch geschoben werden können. Und wenn wir die nächsten Jahre eher Hybride kriegen dann brauchen wir auch nicht so unmöglich viel Lithium.

Ich vermute, dass diese Analyse  ---> http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/tesla-elektro-lkw-und-roadster-2-die-faulen-traeume-von-elon-musk-a-1131886.html (http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/tesla-elektro-lkw-und-roadster-2-die-faulen-traeume-von-elon-musk-a-1131886.html) --- die Probleme rund um das Thema "Elektromobiliät" ganz treffend beschreibt.

Leider. ::)

Naja, es beschreibt das Problem Tesla recht treffend.
Ich habe voriges Jahr prophezeit, dass Tesla in 3, spätestens 4 Jahren Pleite ist. Musk hat also
noch 3 Jahre Zeit, meine Vorhersage zu widerlegen...  ;D
Bei der Pleite bin ich mir zwar nicht sicher, sicher bin ich mir aber, dass der LKW ein halblustiger Marketinggag ist.
Mit LiIon-Batterien wird das nie was. Nie was wird auch der Massenmarkt des Modell 3. Das war auch der Grund
meiner Vorhersage. Tesla wird es nicht auf die Reihe bekommen, plötzlich 20 Mal so viele Autos zu produzieren.
Innovationstreiber ist er natürlich schon, trotzdem wäre mir persönlich ein Auto mit Wasserstoffzelle wesentlich lieber.
Hätte er darin seine Milliarden investiert, wäre ich vielleicht auch ein Jünger von ihm geworden. ;-)

Ich dachte nicht konkret an die Zukunft von Tesla, sondern eher an die allgemeinen Konsequenzen.

ZitatExperten kritisieren schon lange, dass Tesla mit seinen großen Autos mit großen Reichweiten alles andere als neue Wege befahre. Vielmehr ersetze Musk bei seinem Konzept von Elektrofahrzeugen lediglich den Tank durch eine Batterie. Dass das aber nicht unbedingt etwas mit Nachhaltigkeit zu tun hat, legte jüngst eine Studie des schwedischen Umweltministeriums nahe. Wissenschaftler hatten ausgerechnet, dass der bei der Produktion der großen Tesla-Batterie anfallende CO2-Ausstoß mit dem eines Verbrennungsmotors über einen Betriebszeitraum von acht Jahren vergleichbar sei.

Nun kann man Studien bekanntlich drehen und wenden und gerade bei solchen Vergleichen durch Hinzufügen oder Weglassen von einzelnen Faktoren in der Wertschöpfungskette den Ausgang beeinflussen. Aber eines macht die Studie auf jeden Fall deutlich: So einfach, wie wir uns die Elektromobilität wünschen und Musk es uns glauben machen will, ist sie nicht. Die mit dem Elektroantrieb verknüpfte Hoffnung auf eine Besserung für das Klima erfüllt sich, zumindest nach jetzigem Stand der Akkutechnik, nicht automatisch.
Doch diese Erkenntnis scheint bei Musk noch nicht angekommen zu sein. Die von ihm vorgestellte Lkw-Studie mag da, wo sie irgendwann mal in die Realität umgesetzt wird, lokal das Klima verbessern, weil sie keine Abgase in die Luft pustet. Aber die von Musk für den "Semi"-Truck angekündigte Reichweite von rund 800 Kilometern erfordert laut Berechnungen der Carnegie Mellon Universität Batterien in der Größe von 1000 KWh - und einem Gewicht von acht Tonnen. Selbst Laien der Physik und Materialkunde dürfte schwanen, dass das mit Nachhaltigkeit möglicherweise wenig zu tun hat.

Dahinter verbirgt sich meines Erachtens die Erkenntnis, dass wir das bestehene Konzept vom Individualverkehr mit eigenen Autos - wie auch immer angetrieben - langfristig aufgeben müssen.

Das wird auf wenig Gegenliebe treffen. Und dabei sind die wirtschaftlichen Konsequenzen noch nicht einmal von mir berücksichtigt. ::)

Ich werfe mal eine kühne Prognose ins Gefecht.

1.
Es wird nicht mehr den beherrschenden Primärenergieträger geben, sondern auf allen Verbrauchsfeldern eine weite Diversifizierung. Die blanke Bedürftigkeit wird's regeln, also Kernbrennstoffe, Wasser, Wind, Photovoltaik, Gezeitenkraft, und natürlich auch ein Bodensatz an Kohlenstoff und Kohlenwasserstoffen. Es hat schon seinen guten Grund, weshalb selbst dort, wo der Kraftverkehr heute schon allgemein verbannt ist (nehmen wir Helgoland oder einige ostfriesische Inseln wie Langeoog und Spiekeroog) die Rettungsdienste mit Fahrzeug und Gerät auf Verbrennungsmotoren setzen, und auf einen batteriegetriebenen Rettungshubschrauber möchte ich nie angewiesen sein.

2.
Ebenso wenig wird es das eine beherrschende Speichermedium geben. Angepasst an die jeweiligen lokalen und regionalen Verhältnisse wird genommen, was gerade technisch am besten geht. Schwerkraftspeicher, Überführung in Wasserstoff, elektrostatische Speicher - auch um den Preis von Wirkungsgradverlusten. Unsere Landschaften werden definitiv anders aussehen.

3.
Der Verkehrssektor wird weitestgehend elektrifiziert werden, aber nicht so, wie man sich das gerade vorstellt. Langfristig sehe ich jedenfalls den Fernverkehr, auch auf der Straße, leitungsgebunden fahren, und das Hybridmobil der Zukunft könnte womöglich zwischen Netzstrom für die Ferne und Akkustrom für die Nähe wechseln. Einen batteriegetriebenen Fernlastzug halte ich schlicht für einen Irrweg, übrigens auch aus einem weiteren, damit zusammenhängenden Grund: der Fernfahrer ist ein sterbender Beruf, genauso wie der Lokomotivführer. Eisenbahnzüge und Fernlastwagen fahren in ein paar Jahren autonom, und dafür sind Fahrstromtrassen auf Fernstrecken, die gleich noch die Telemetrie übermitteln, wie geschaffen.

Zitat3.
....

Dann wäre die Dichotomie Straße/Schiene sinnlos. Für den Fernlastverkehr würden die schon elektrifizierten Bahnstrecken und der weitere Ausbau derselben ausreichen. Auf der Schiene lässt sich mehr pro Transporteinheit (Zug) bewegen. Die mittleren und kurzen Strecken würden weiterhin straßengebundene Transportsysteme übernehmen.  Dazu braucht es auch intelligente Containersysteme und Übergabestellen zwischen den Systemen.

Leider wird aber derzeit wenig getan, wenigstens die vorhandenen Bahnstrecken zu erhalten und auszubauen.

Zitat von: Sauropode am 21. November 2017, 10:02:00

Zitat3.
....

Dann wäre die Dichotomie Straße/Schiene sinnlos.

Nicht ganz. Für Güter, die nicht auf Lager gehalten werden können oder sollen, ist die Schiene oft nicht schnell genug. Seit ich gelernt habe, wie heute zum Beispiel Sprudelwasser auf die Ferne ausgeliefert wird, habe ich eine Vorstellung, weshalb man das die Bahn nicht machen lässt.

Und für Spezialtransporte hält die Bahn nicht jeden denkbaren Waggon bereit. Überbreiten zum Beispiel kann man auf der Straße (eskortiert) ganz gut rollen lassen. Auf Schiene ist das hochproblematisch, weil der Begegnungsverkehr dann erliegt; möglicherweise ist nicht einmal der Abstand zu den Leitungsmasten einzuhalten.

Was ist bei Sprudelwasser denn so kompliziert?

Ok, Spezialtransporte verlangen auch Speziallösungen, keine Frage.

Sprudel war das Beispiel, das mir als erstes einfiel, weil ich mit den Logistikfragen dort mal zu tun hatte. Sicher gibt es andere Güter, bei denen sich das so ähnlich, wenn auch aus anderen Gründen, darstellt. Also:

Sprudel (wenn's nicht gerade Bonaqua ist), ist ein standortgebundenes Produkt. Man kann ein VW-Werk in Polen oder Tschechien betreiben, aber nicht die, sagen wir, Gerolsteiner-Quelle. Wo immer die Plörre angeboten wird: sie wird im Fernverkehr verteilt.

Weiter: Sprudel ist ein Produkt mit stark schwankendem Lagerbedarf, und niemand ist willens, rund ums Jahr ein Lager zu unterhalten, das den Bedarf in den drei heißesten Sommermonaten abpuffern kann. Damit sind wir nahe am Just-in Time-Prinzip.

JIT hat, wir wie alle wissen, nicht der Eisenbahn, sondern der Autobahn ein Kapazitätsproblem und den Nutzfahrzeugherstellern einen Goldregen beschert. Der Getränkeumschlag von Sprudel ist dafür wie geschaffen. Die Verteilung erfolgt nicht über den freien Speditions- und Frachtverkehr, sondern mit eigenen Fahrzeugflotten, die die Abnehmerstellen direkt anfahren. In Logistikzentren wird man im Regelfall keine Sprudelkisten finden, das wäre viel zu teuer und zu langsam; allenfalls ganz exklusive Produkte oder Importware, die nicht für den ganz großen Durst gedacht ist, geht so einen Gang. Große Verbrauchermärkte, die auch direkt ordern, werden direkt vom Abfüller angesteuert, allenfalls kleine örtliche Märkte werden über den Umweg der Logistikzentren der Marktbetreiber versorgt.

In Summe ergibt das eine Menge an Destinationen mit jeweils relativ kleinen Liefervolumina, die man auf der Straße ganz gut in einer optimiert geplanten "Runde" erledigen kann, auch mit einem einzelnen Großfahrzeug; die Branche gehört übrigens zu den ersten, die den "Gigaliner" dafür einsetzen wollen, und die Softwareentwickler schneiden integrierte Warenwirtschaftsprogramme dafür zurecht: Güterstatistik, Abrechnung, Routenplanung, Routenüberwachung und Navi in einem Paket und online. Keine einzige Kiste ist auf der Strecke außer Kontrolle.

Dieselbe Warenmenge auf einen Eisenbahnwaggon gepackt, wäre ganz anders unterwegs, und sehr wahrscheinlich nicht besser.

Die Vorberichte dazu hatten mich auf die Idee gebracht:

http://www.hessenschau.de/wirtschaft/startschuss-fuer-deutschlands-erste-elektro-lkw-strecke,e-lkw-teststrecke-100.html

Wohl ein sehr schweres Thema. Ich persönlich glaube ja eher an die Brennstoffzelle. Aber natürlich gibt es auch da Probleme.
Letzendlich durchsetzen wird sich die Technologie/die Technologien, die sich in China durchsetzen.

MfG

Zitat von: alliance1979 am 24. Dezember 2017, 01:40:59
Wohl ein sehr schweres Thema. Ich persönlich glaube ja eher an die Brennstoffzelle. Aber natürlich gibt es auch da Probleme.
Letzendlich durchsetzen wird sich die Technologie/die Technologien, die sich in China durchsetzen.

MfG

China dürfte wohl der bestimmende Faktor in Sachen Entwicklung und Fortschritt in den nächsten 100 Jahren sein.

Auf den ständig verstopften Straßen in Shanghai und Peking sieht man übrigens überraschend viele Teslas.

Das war der Grund: "Don't panic!"
"On a call with analysts Musk said production was getting back on track. "If we can send a Roadster to the asteroid belt we can probably solve Model 3 production," he said."
https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/07/tesla-quarterly-loss-elon-musk-spacex

Länderübersicht: Angekündigte Zulassungsfristen für Pkw mit Otto- und Dieselmotor

https://www.zukunft-mobilitaet.net/168604/analyse/uebersicht-zulassungsende-zulassungsstopp-verbrennungsmotor-pkw-laender/

ZitatMeldungen à la "Land xy verbietet die Zulassung von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor ab dem Jahr 2030 bzw 2040" sind immer wieder in den Medien und mitunter auch in (wissenschaftlichen) Publikationen zu finden. Selbst Deutschland wird ein derartiges Ziel für das Jahr 2030 zugeschrieben. Sucht man jedoch nach Quellen oder gar entsprechender Gesetzgebung folgt schnell die Erkenntnis, dass entsprechende Ankündigungen aus der politischen Sphäre und die daraus folgenden Medienberichte selten belastbar sind.

Lt. DLF gibt es inzwischen acht chinesische Grosstädte die Neuzulassungen nur noch verlosen oder versteigern. Chance z.T. 1:350. Für Elektroautos gilt das nicht. E-Zulassungen dieses Jahr vermutlich eine Million in China.

Das Problem mit den Akkumulatoren bzw. deren Energiedichte ist aber noch immer nicht gelöst.

Zitat von: Belbo am 03. November 2018, 22:49:59
Lt. DLF gibt es inzwischen acht chinesische Grosstädte die Neuzulassungen nur noch verlosen oder versteigern. Chance z.T. 1:350. Für Elektroautos gilt das nicht. E-Zulassungen dieses Jahr vermutlich eine Million in China.

Innerhalb von Megastädten keine neuen Autos mit Verbrennungsmotoren zuzulassen, mag ja sogar sinnvoll sein.
Dennoch gilt:

ZitatDer chinesische Vizeminister für Industrie und Informationstechnologie, Xin Guobin, kündigte auf dem Autoforum in Tianjin im Jahr 2017 einen entsprechenden Zeitplan an. Der Ankündigung, dass ein entsprechender Zulassungsstopp in naher Zukunft kommen werde, ist bislang kein weiterer Schritt gefolgt.

Siehe der Link drei Zitate weiter oben.

Was ist denn

Zitat von: Scipio am 04. November 2018, 13:51:42
Das Problem mit den Akkumulatoren bzw. deren Energiedichte...

?

Zitat von: iru am 06. November 2018, 14:31:50
Was ist denn

Zitat von: Scipio am 04. November 2018, 13:51:42
Das Problem mit den Akkumulatoren bzw. deren Energiedichte...

?

Es klingt alles sehr problemlos, Akku laden und fahren. Aber um eine gewisse Energiedichte zu erreichen, müssen die Akkus einerseits viel Energie speichern können und andererseits relativ leicht sein. Dies erfüllen derzeit lediglich Lithiumakkus.
Einerseits bin ich in einer freiwilligen Feuerwehr Mitglied und sehe die Gefahren bei Unfällen mit Elektroautos (fast unlöschbare Brände), andererseits bin ich hauptberuflich mit der Entsorgung von gefährlichen Abfällen beschäftigt und sehe die Problematik des gefahrlosen Transports dieser Hochleistungsbatterien. Was da in den letzten Jahren (auch auf Grund diverser Zwischenfälle) an Transportvorschriften gekommen ist, das glaubt man kaum.
Wenn man es genau nimmt, erfordert  der Transport beschädigter (und das sind eigentlich alle Akkus, die nicht als neu und ungebraucht klassifiziert wurden) einen derartigen Aufwand, den letztendlich kaum jemand bereit ist zu zahlen.
Also auch die Elektromobilität hat ihr Gefahrenpotential - einmal bei "normalen" Verkehrsunfällen, spätestens aber beim notwendigen Transport zum Recycling verbrauchter Lithiumakkus.

Das ist natürlich ein Argument, ich dachte es geht wieder mal um die Reichweite und/oder die Schnellladefähigkeit.
Mit Elektroautobränden gibt es mMn bisher einfach viel zu wenig Erfahrungen. Ich kenne das bei der Freiwilligen Feuerwehr nur zu gut: alles neue wird erst mal als maximal bedrohlich empfunden, bis es dann zur Routine wird. Siehe die vielen Fehlinformationen rund um brennende PV-Anlagen. Mittlerweile hat sich das ja wieder etwas gelegt, das wird bei der Elektromobilität nicht anders kommen.

Batterien haben das gleiche Problem wie alle Energiespeicher und Energiekonzentratoren: Hohe Energiedichten sind per se gefährlich (weil viel Energie auf kleinem Raum konzentriert ist) und setzen in der Regel auch komplizierte Speicher- und Umwandlungssysteme voraus. Grundsätzlich ist jeder KFZ-"Tank" (egal ob Erdöl, Erdgas, H2+O2, Bleiakku, Lithiumakku, Pressluft, nur nicht "wasser" ;) )ein besonderer chemisch/physikalischer Gefahrenherd, sowohl für Nutzer, wie auch Umstehende und Rettungskräfte. Dabei ist es aber heutzutage so, dass extrem viele Versuche zu den Sicherheitseigenschaften durchgeführt werden... und lieber etwas zu viel sensibilisiert als mit ner 20l-Pressluftbuddel und Löschwasserschlauch in die Nähe eines vollgeladenen, aber Kurzschlussgefährdeten LiIonen-Akkus zu gehen.

Übrigens, über die Gefahren von Brennstoffzellenfahrzeugen redet kaum noch einer und wenn überhaupt nur über Knallgas. Dabei kann reiner Sauerstoff bei austritt fast jede Substanz zum Brennen bringen.

Wie das BMU sich Elektroautos schönrechnet – aus Inkompetenz oder Täuschungsabsicht?

https://ichbremseauchfuersuv.wordpress.com/2019/01/06/wie-das-bmu-sich-elektroautos-schoenrechnet-aus-inkompetenz-oder-in-taeuschungsabsicht/

ZitatCO2-Emissionen von Elektroautos auf der Basis des aktuellen Strommixes zu ermitteln, ist schlicht falsch. Tatsächlich erhält das Elektroauto kaum Ökostrom.
Ist es möglich, dass Autoren eines Bundesministeriums so einfache Zusammenhänge nicht verstehen? Oder werden hier bewusst und vorsätzlich falsche Behauptungen verbreitet?

Zitat von: LaDeesse am 06. Januar 2019, 19:59:44
Wie das BMU sich Elektroautos schönrechnet – aus Inkompetenz oder Täuschungsabsicht?

In einem Autoforum tobt gerade eine Diskussion: Ist für die CO2-Bilanz von Elektroautos der aktuelle Strommix heranzuziehen oder die Erzeugung aus nuklearen und fossilen Kraftwerken?
Dazu wurde eine Story gepostet:


grojoh möchte sein Elektroauto aufladen – aber bitte mit Ökostrom!

grojoh an Stromversorger: ,,Mein Akku ist leer, ich hätte nun gerne 50 kWh Strom."

Stromversorger: ,,Hmm, nun ja: Alle regenerativen Quellen laufen mit 100 % Leistung und schaffen damit eine Versorgungsquote von 70 %. Das ist ein guter Tag. Für Ihre 50 kWh sind aber keine weiteren regenerativen Quellen verfügbar. Doch wir werden Sie nicht im Stich lassen und fahren extra für Sie das Braunkohlekraftwerk Frimmersdorf etwas hoch!"

grojoh protestiert: ,,Ich habe einen Ökostromvertrag und bestehe auf 40 % Ökostrom!"

S.: ,,Wir haben aber keine Ökostromkapa mehr frei. Was erwarten Sie nun von uns?"

grojoh: ,,Wir haben einen Vertrag! Ich verlange eine schriftliche Bestätigung, dass mein Elektroauto zu 40 % mit Ökostrom geladen wird!"

S.: ,,Ok, können Sie haben. Wir lenken den Strom einfach um: Sie erhalten nun garantiert 40 % Ökostrom.
Das hat allerdings Konsequenzen, nur dass Sie es wissen: Denn weil wir zurzeit nun einmal nicht mehr Ökostrom produzieren können, werden wir trotzdem das Kraftwerk Frimmersdorf hochregeln, um in das Gesamtsystem genau die von Ihnen benötigten 50 kWh einspeisen zu können. Dann werden wir anderen Kunden buchungstechnisch genau die 20 kWh Ökostrom entziehen, die wir benötigen, um Ihr ökologisches Gewissen zu beruhigen. Das bedeutet: In dem Maße, wie Ihr Ökostromanteil steigt, wird er für andere sinken. Ist es das, was Sie wollen?"

Und wo ist das Problem?

Siehe die Frage zu Beginn meines Beitrags:
"Ist für die CO2-Bilanz von Elektroautos A) der aktuelle Strommix heranzuziehen oder B) die Erzeugung aus nuklearen und fossilen Kraftwerken?"

Darauf antwortet offenbar jeder spontan mit A oder B - und rückt nie wieder von seiner Meinung ab.
Tendenziell lässt sich sagen:
Gesprächspartner mit technischer Vorbildung tendieren zu B, Fans von Elektroautos zu A.

Das UBA behauptet zu meiner Verwunderung A. Das halte ich für sachlich falsch.
Mehr dazu siehe der Beitrag vom 06. Januar 2019, 22:59:44

Zitat von: unverzerrt.deSolange die regenerativen Kraftwerke ... nur einen Teil des Strombedarfs ... decken können, kann der restliche Strombedarf nur von fossilen Kraftwerken ... gedeckt werden. Der verfügbare regenerative Strom hat dann bereits andere Abnehmer. Jeder Strombedarf darüber hinaus kann dann nur von fossilen Kraftwerken bereitgestellt werden.

Wenn ich also mein E-Auto lade: fossil
Wenn ich mein Handy anstecke: fossil
Wenn ich meinen Toaster einschalte: fossil

Hmm, ich glaube ich habe zu wenig technische Vorbildung...

Zitat von: iru am 14. Januar 2019, 10:14:17

Zitat von: unverzerrt.deSolange die regenerativen Kraftwerke ... nur einen Teil des Strombedarfs ... decken können, kann der restliche Strombedarf nur von fossilen Kraftwerken ... gedeckt werden. Der verfügbare regenerative Strom hat dann bereits andere Abnehmer. Jeder Strombedarf darüber hinaus kann dann nur von fossilen Kraftwerken bereitgestellt werden.

Wenn ich also mein E-Auto lade: fossil
Wenn ich mein Handy anstecke: fossil
Wenn ich meinen Toaster einschalte: fossil

Hmm, ich glaube ich habe zu wenig technische Vorbildung...

Muss es nicht heissen?:
Wenn ich also mein E-Auto lade: hauptsächlich fossil
Wenn ich mein Handy anstecke: hauptsächlich fossil
Wenn ich meinen Toaster einschalte: hauptsächlich fossil

Ja so würde ich das auch sehen. Das könnte man auch mit "aktueller Strommix" beschreiben. ;)

Ist aber angeblich ja falsch.

Hinter all dem verbirgt sich im Grunde bloß, dass jeder zu einem bestimmten Zeitpunkt zusätzlich eingeschaltete Verbraucher fast immer aus fossilen und nuklearen Quellen versorgt werden muss, also die Ökostromquote senkt.

Eine Gefrierkühltruhe kann man nicht mit Gas betreiben.
Der Umstieg auf Elektroautos jedoch schafft eindeutig zusätzlichen Strombedarf, den es andernfalls nicht gäbe.
Solange jedoch in der Regel der Ökostrom trotz Vollast nur einen Teil des Strombedarfs decken kann (im Schnitt ca. 40 %) - ja, woher kommt dann der Strom zum Laden der Elektroautos? Da eine Steigerung der Ökostromproduktion speziell für die Elektroautos nicht möglich ist, weil der Ökostrom aufgrund der Vorrangregelung des EEG bereits im höchstmöglichen Maße in Anspruch genommen wird, kann die Versorgung der Elektroautos nur sichergestellt werden, indem nukleare und fossile Kraftwerke diesen Strom produzieren.
Daran ändert auch der fortschreitende Ausbau der regenerativen Energieerzeugung nichts: Kommt eine Windmühle hinzu, kann ich mit dem produzierten Strom entweder ein Elektroauto laden oder nukleare und fossile Kraftwerke runterfahren. Tue ich Ersteres, müssen die alten Kraftwerke weiterlaufen. Beides zugleich geht nicht.
Darum werden Elektroautos de facto mit Kohlestrom geladen - solange, bis Ökostrom allen Strom liefern kann. Also noch ca. 30 Jahre lang.
Mir erscheint das sonnenklar, und den meisten meiner Gesprächspartner mit technischer Vorbildung auch: Möchte jemand ein Elektroauto am öffentlichen Netz laden, dann passiert genau das, was in der kurzen Story beschrieben wurde: Es werden nukleare und fossile Kraftwerke hochgeregelt.

Zitat aus dem Autoforum:


Solange Ökostrom in der Regel keine 100 % der Leistung übernehmen kann, ist der Anteil von Ökostrom am Strommix für die CO2-Bilanz von Elektroautos sogar vollkommen irrelevant. Ich hoffe, den Denkfehler hiermit aufklären zu können:

BWLer sollten das Phänomen als

nichtlineare Grenzkosten

kennen: Möchte ein Betrieb die Produktion steigern, so kann er die Rentabilität je Produktionseinheit nicht mit Durchschnittswerten ,,über alles" ermitteln. Denn die Kosten je Einheit hängen vom Auslastungsgrad ab: Die Produktion von 95 auf 100 % Auslastung anzuheben ergibt geringere Stückkosten als die Steigerung von 100 auf 105 % (wegen mehr Verschleiß, Sonderschichten, größerer Fehlerrate, u.U. ungünstigen Einkaufskonditionen etc.).

Diese Logik muss auch auf die Stromerzeugung angewandt werden, um sinnvolle Ergebnisse zu erzielen. Die CO2-Bilanz der Aufladung eines Elektroautos hängt zwar in der Tat davon ab, woher der Strom kommt. Aber auch hier führen simple Durchschnittswerte (wie vom UBA mit dem Strommix praktiziert) nicht weiter.

Denn wenn ein Elektroauto am öffentlichen Stromnetz geladen werden soll, dann werden alle regenerativen Stromquellen in der Regel bereits mit 100 % Leistung laufen. Diese Leistung kann dem Elektroauto zuliebe nicht gesteigert werden. Der zusätzliche Strom für das Elektroauto kann nur von nuklearen und fossilen Kraftwerken erzeugt werden!

Ob der Anteil des Ökostroms zu diesem Zeitpunkt 10, 30 oder 70 % beträgt, ist ohne Belang.

Für die Stromerzeugung für Elektroautos vom aktuellen Strommix auszugehen, ist daher wegen unzutreffender Randbedingungen unsinnig; solche CO2-Bilanzen sind wertlos.

Ob die Autoren des UBA es wirklich nicht besser wissen oder ob sie dem Volk aus missionarischem Eifer vorsätzlich Unsinn erzählen, um es zum Kauf von Elektroautos ,,anzureizen", weiß ich nicht.

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 10:48:36
Darum werden Elektroautos de facto mit Kohlestrom geladen - solange, bis Ökostrom allen Strom liefern kann. Also noch ca. 30 Jahre lang.
Mir erscheint das sonnenklar, und den meisten meiner Gesprächspartner mit technischer Vorbildung auch: Möchte jemand ein Elektroauto am öffentlichen Netz laden, dann passiert genau das, was in der kurzen Story beschrieben wurde: Es werden nukleare und fossile Kraftwerke hochgeregelt.

Umkehrschluß: Ich klemme meine Elektroheizung ab (und friere), jetzt kann ein Kohlekraftwerk runtergeregelt werden. Klemme ich sie wieder an, wird sie dann mit 100% Kohlestrom betrieben (Kraftwerk regelt wieder hoch), auch wenn ich 100% Ökostrom beziehe. Richtig?

Zitat von: Nogro am 14. Januar 2019, 11:01:48

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 10:48:36
Darum werden Elektroautos de facto mit Kohlestrom geladen - solange, bis Ökostrom allen Strom liefern kann. Also noch ca. 30 Jahre lang.
Mir erscheint das sonnenklar, und den meisten meiner Gesprächspartner mit technischer Vorbildung auch: Möchte jemand ein Elektroauto am öffentlichen Netz laden, dann passiert genau das, was in der kurzen Story beschrieben wurde: Es werden nukleare und fossile Kraftwerke hochgeregelt.

Umkehrschluß: Ich klemme meine Elektroheizung ab (und friere), jetzt kann ein Kohlekraftwerk runtergeregelt werden. Klemme ich sie wieder an, wird sie dann mit 100% Kohlestrom betrieben (Kraftwerk regelt wieder hoch), auch wenn ich 100% Ökostrom beziehe. Richtig?

Strenggenommen ist es so!
Heizung ist aber notwendig. Es hat keinen Sinn, diesen Strombedarf von Beleuchtung oder Strom zum Betrieb von Computern zu unterscheiden.
Propagiere ich jedoch mit einer ökologischen Begründung (!) neue Stromverbraucher, dann sollte ich doch wohl sagen, welche Kraftwerke dafür länger laufen müssen - und dies natürlich in der CO2-Bilanz berücksichtigen.

Ist diese Kurve jedem bekannt?

(https://www.andre-citroen-club.de/uploads/monthly_2019_01/large.Agora.jpg.fa8de740ee2add507c698791d409d52d.jpg)

Da kann man die Deckungslücke des Ökostroms bewundern. Das macht den beschriebenen Effekt anschaulich: Mehr Gesamtbedarf --> mehr Kohlestrom; denn die regenerativen Quellen können nun mal nicht mehr.

Das heisst überall fallen "nichtlineare Grenzkosten" an ausser bei der Erzeugung von Energie durch fossile Brennstoffe und Kernkraft?

Zitat von: Belbo am 14. Januar 2019, 11:17:05
Das heisst überall fallen "nichtlineare Grenzkosten" an ausser bei der Erzeugung von Energie durch fossile Brennstoffe und Kernkraft?

Der Sinn Deiner Frage ist mir nicht ganz klar, aber: Nein!
Diese Kraftwerke arbeiten vor allem bei niedriger Last unwirtschaftlich, Kohlekraftwerke auch an der Leistungsgrenze. Da geht's aber um Kosten, bei mir um CO2.
Der CO2-Ausstoß macht bei mehr Leistung, als Ökostrom leisten kann, einen Sprung.
Sattel ich dauerhaft Leistungsbedarf oberhalb dieser Grenze obendrauf, muss ich zur ökologischen Bewertung diesen CO2-Ausstoß heranziehen.

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 11:12:48
Ist diese Kurve jedem bekannt?

(https://www.andre-citroen-club.de/uploads/monthly_2019_01/large.Agora.jpg.fa8de740ee2add507c698791d409d52d.jpg)

Da kann man die Deckungslücke des Ökostroms bewundern. Das macht den beschriebenen Effekt anschaulich: Mehr Gesamtbedarf --> mehr Kohlestrom; denn die regenerativen Quellen können nun mal nicht mehr.

Kann man aus der Graphik denn ablesen wieviel CO² weniger freigesetzt worden wäre wenn man komplett auf regenerative Energien verzichtet hätte? Und in wieweit zeigt diese Graphik andere Energiequellen wie z.B. den  Verbrauch von Diesel und Benzin?

Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Es geht mir aber nicht darum, Elektroautos zu verdammen. Zumindest innerhalb von Städten haben die ihren Sinn.
Es geht mir nur darum, ehrliche Bilanzen aufzustellen. Dazu gehört zu sagen, welche Kraftwerke für Elektroautos NICHT abgeschaltet werden können.
Das Thema ist komplex: Die Kraftstofferzeugung verbraucht auch viel Energie - die Bewertungen sind ebenfalls umstritten. Gleiches gilt für die Akkuherstellung.
All dies ändert aber nichts daran, dass Ökostrom nicht ausreicht, E-Autos zu laden. Das müssen die alten Kraftwerke machen.

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 11:23:05

Zitat von: Belbo am 14. Januar 2019, 11:17:05
Das heisst überall fallen "nichtlineare Grenzkosten" an ausser bei der Erzeugung von Energie durch fossile Brennstoffe und Kernkraft?

Der Sinn Deiner Frage ist mir nicht ganz klar, aber: Nein!
Diese Kraftwerke arbeiten vor allem bei niedriger Last unwirtschaftlich, Kohlekraftwerke auch an der Leistungsgrenze. Da geht's aber um Kosten, bei mir um CO2.
Mir geht es darum, dass der CO2-Ausstoß bei mehr Leistung, als Ökostrom leisten kann, einen Sprung macht.
Sattel ich dauerhaft Leistungsbedarf oberhalb dieser Grenze obendrauf, muss ich zur ökologischen Bewertung diesen CO2-Ausstoß heranziehen.

Aber wie sinnig ist es denn diese Zahlen zu vergleichen ohne die Kosten durch die globale Erwärmung und den Energieverbrauch durch Fahrzeuge mit Kohlenwasserstoffantrien mit einzuberechnen und eben auch deren
"nichtlineare Grenzkosten" (preis pro Barrel) einzurechen.

Ich halte den Hype um die s.g. E-Mobilität und die Hysterie um Feinstaub auch für dämlich, finde es aber unklug den irrationalen Gedankengebilden der einen Seite eigene gegenüber zu stellen.

Zitat von: Belbo am 14. Januar 2019, 11:25:21
Kann man aus der Graphik denn ablesen wieviel CO² weniger freigesetzt worden wäre wenn man komplett auf regenerative Energien verzichtet hätte?

Wie kommst Du denn darauf??

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 11:29:53
Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe. Es geht mir aber nicht darum, Elektroautos zu verdammen. Zumindest innerhalb von Städten haben die ihren Sinn.
Es geht mir nur darum, ehrliche Bilanzen aufzustellen. Dazu gehört zu sagen, welche Kraftwerke für Elektroautos NICHT abgeschaltet werden können.
Das Thema ist komplex: Die Kraftstofferzeugung verbraucht auch viel Energie - die Bewertungen sind ebenfalls umstritten. Gleiches gilt für die Akkuherstellung.
All dies ändert aber nichts daran, dass Ökostrom nicht ausreicht, E-Autos zu laden. Das müssen die alten Kraftwerke machen.

Nochmal, muss das nicht "Das müssen die alten Kraftwerke (grossteils) machen.", heissen?

Genau aus diesem Grund:

ZitatDas Thema ist komplex:

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 11:29:53
All dies ändert aber nichts daran, dass Ökostrom nicht ausreicht, E-Autos zu laden. Das müssen die alten Kraftwerke machen.

Und das gilt halt für den Toaster genauso, deshalb verstehe ich nicht, was denn nun die E-Autos damit zu tun haben sollen. Klar der Strombedarf steigt, manche behaupten, in 30 Jahren sind 100% Primärenergiebedarf Strom. In diesen Szenarien wird jede Heizung, jedes Fahrzeug, jede Maschine elektrisch betrieben.
Deshalb brauchen wir ja einen massiven Ausbau der EE.
Beim Strom habe ich heute wenigstens anteilig EE, an guten Tagen sind das lokal schon 100% und die Entwicklung bleibt nicht stehen.

Das "Problem" mit den E-Autos ist, dass sie neue und zusätzliche Verbraucher im Stromnetz sind. "Verbrennungsmotoren" sind ihre eigenen Energieumwandler, die bisher unabhängig von der Stromerzeugung gesehen werden, aber eben zur CO2-Bilanz beitragen. Wandert nun Energieverbrauch von den "autonomen Verbrennern" zu "netzabhängigen E-Autos" bedeutet dies mehr Last im Stromnetz. Dieses Mehr an Last kann mMn nicht zuverlässig aus den beiden großen regenerativen Quellen Wind und Sonne kommen. Der Verbrauch der E-Autos wird sich nicht nach den Leistungszyklen der erneuerbaren Energien richten... und die Menschen wollen JETZT "ihren Tank füllen", nicht bei Sturm oder Sonnenschein. Daher werden große Teile dieser neuen Verbraucher über regelbare Kraftwerke (Kohle, Gas, Öl, Biomasse, Kernkraft) versorgt werden müssen.

Beim Strommix ist also zu beachten: er bildet die Versorgung bisheriger Stromverbraucher im Netz ab. Neue Verbraucher erhöhen den Gesamtbedarf, welcher nur sehr bedingt (lokal/regional und/oder zu bestimmten Zeiten sicher möglich) über EE zu decken ist. Daher wird derzeit ein neues E-Auto mit "bösem Strom" geladen, weil die EE eben nicht so flexibel sind. Wenn die Gesellschaft das Ziel einer 100%EE-Politik verfolgt, dann muss es a) mehr Überlandleitungen geben und b) deutlich mehr Ressourcen in die Erforschung und den Bau von Speicherinfrastruktur fliessen... denn ohne Großkapazitäten ist Versorgungssicherheit nicht zu erreichen... schon gar nicht, wenn man den Mobilitätsenergieverbrauch ins Netz holen will.

Zitat von: sailor am 14. Januar 2019, 12:49:39
Daher wird derzeit ein neues E-Auto mit "bösem Strom" geladen, weil die EE eben nicht so flexibel sind.

Das ist einerseits Spekulation (viele E-Autofahrer laden sogar mit eigenem Strom), andererseits kenne ich auch niemanden, der aus Umweltschutzgedanken E-Auto fährt und nicht gleichzeitig für einen weiteren EE-Ausbau votiert. Von daher stehen bestimmt nicht die E-Auto-Befürworter dem Problem des "bösen Stroms" im Wege und damit auch nicht die E-Autos.
Der Primärenergiebedarf ist bei weitem nicht nur Mobilität, jede Wärmepumpe hat das "Problem"! Im Gegensatz zum Verbrenner ist das Problem aber teilweise schon gelöst, jedenfalls überhaupt lösbar.

ZitatWenn die Gesellschaft das Ziel einer 100%EE-Politik verfolgt, dann muss es a) mehr Überlandleitungen geben...

Ja.

Zitat...und b) deutlich mehr Ressourcen in die Erforschung und den Bau von Speicherinfrastruktur fliessen...

Teilweise, die Netze sollten aber Priorität haben. Ein E-Auto hat praktischerweise einen Speicher.

Ein Speicher im E-Auto ist aber nicht Selbstzweck, sondern für den Verbrauch bestimmt. Und wenn er leer ist, will der Ottonormalmobilist pronto neuen Saft... wenns den nicht gibt, weil Großbatterie leer, dunkel, windstill, Reaktor und Dampfkessel weg, dann muss er/sie/divers laufen... und das geht doch nicht! ;)

Doch, die E-Mobilität verstärkt das Versorgungsproblem, weil mehr Verbraucher ins Netz geholt werden... und das in signifikanten Maß. Natürlich wirkt "eigenes Laden" dem entgegen, aber auch nicht zu 100%. Sonst würden nicht überall Steckdosen hingestellt... die hängen nicht an der Solaranlage des Eigenheims. Darüber hinaus löst diese Ladeart nicht das Problem mit Nutzverkehr, bspw. wenn man wieder mal Kleinkram online bestellt... Die Liefermengen haben sich in D seit 2012 verdoppelt. Insgesamt verbraucht Mobilität (inkl. Flug- und Schiffsverkehr) in D jährlich 2700 Petajoule, wenn ich mich bei den Nullen nicht verzählt habe entspricht dies 75 Mrd KiloWatt. Wenn davon nur Bruchteile "ans Netz" kommen, wird es interessant...

Das ist aber alles lösbar, so ein Auto steht 23 von 24 Stunden und fährt im Schnitt ein paar km am Tag. Für Transport und Co. sieht das natürlich anders aus, da ergeben sich aber auch ganz andere Möglichkeiten, was Ladestationen und deren Anbindung an das (Mittelspannungs-)Netz angeht.

Mich wundert halt immer, dass das E-Auto jetzt möglichst alle Probleme dieser Welt auf einmal lösen soll. Auf einmal interessiert man sich für Kinderarbeit im Kongo (gab es die vorher nicht?), für die Akkuproduktion und deren CO2-Verbrauch (wachsen Verbrennungsmotoren auf Bäumen?), für "dreckige Stromproduktion" (Diesel- und Benzinproduktion sind sauber?)...
Ja, das E-Auto ist sicher nicht perfekt, hinsichtlich lokaler Emissionen und CO2 bietet es aber bei weitem das größte Potential, das ist einfach so. Wenn man diese beiden Punkte nicht für ein Problem hält, dann braucht man natürlich auch nicht über die Lösung zu diskutieren, aber wenn man das CO2 auf 0 reduzieren will (nicht auf 50% oder 10%), wie soll das ohne Elektromobilität gehen?

Mal ganz grob: beim derzeitigen Strommix und der absehbaren Verfügbarkeit potentieller EE-Quellen verlagert man das CO2 Problem lediglich vom Automotor ins Kraftwerk. Über andere Auslastungen und Wirkungsgrade wird man dadurch ein paar Prozent CO2-Emmisionen sparen. sehr wahrscheinlich über größere Filter auch ein paar andere Schadstoffe...  Das Grundproblem, nämlich die Gewinnung elektrischer Energie aus Kohlenstoff verringert die E-Mobilität nur dann, wenn man großflächig auf Kohlenstoff verzichtet. Das geht im Moment (die "guten" Standorte sind alle belegt, jedes weitere Windrad generiert Widerstände und ausserdem "köpfen die Fledermäuse!!!!!") durch Solar/Wind nicht... ginge durch Atomkraft, aber die will ja keiner. Selbstverständlich muss man bei einer 0 CO2-Politik die Mobilität ändern, aber das geht nur, wenn man dafür auch kohlenstofffreie Zusatzkapa schafft. Diese sehe ich persönlich nicht. Ich sehe lediglich Aktivismus, der bei allem "Guten" und Richtigem darin riesige Probleme für Lebensqualität und Zukunftsfähigkeit im Land schafft. Vom Strom hängen nämlich nicht nur Privathaushalte und old school Industriebetriebe ab, sondern auch Serverfarmen und andere Gadgets/Voraussetzungen der digitalisierten Gesellschaft. Ohne Strom geht nix, das wusste schon Lenin....

Dazu passt auch das:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.msg231005#msg231005

Ich weiß nicht, wie das Stromnetz noch ein paar Tausende an E-Autos am Netz verkraftet hätte.

Zitat von: sailor am 14. Januar 2019, 15:45:16
Mal ganz grob: beim derzeitigen Strommix und der absehbaren Verfügbarkeit potentieller EE-Quellen verlagert man das CO2 Problem lediglich vom Automotor ins Kraftwerk.

Beim derzeitigen Strommix ist das E-Auto schon klar vorne, selbst wenn man den Akku voll mit hinein rechnet. Allein deshalb ist es schon sinnvoll und wir steigern den EE-Anteil doch Jahr für Jahr, also wird ein heute gekauftes Auto, Jahr für Jahr "sauberer".
Klar ist auch, wenn wir 2050 CO2-frei sein wollen, dann müssen wir noch wesentlich mehr und vor allem schneller zubauen, das bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass es nicht geht. 1993 hieß es "mehr als 4% seien langfristig nicht möglich", 2018 waren wir bei ca. 40%.

Zitat von: iru am 14. Januar 2019, 16:30:59
Beim derzeitigen Strommix ist das E-Auto schon klar vorne, selbst wenn man den Akku voll mit hinein rechnet. Allein deshalb ist es schon sinnvoll und wir steigern den EE-Anteil doch Jahr für Jahr, also wird ein heute gekauftes Auto, Jahr für Jahr "sauberer".

So etwas kann man nur behaupten, solange man nicht verstanden hat, dass Elektroautos weiteren Strombedarf obendrauf satteln und die Deckungslücke wieder vergrößern.
Lesen bildet:

ZitatNur wenn der Strom zum Fahren vollkommen aus Gas erzeugt würde, verursachen die Elektroautos demnach weniger Kohlendioxid als heutige Dieselfahrzeuge gleicher Kategorie.

http://unverzerrt.de/elektromobilitaet/umweltvertraeglichkeit-und-emissionen-von-elektroautos/co2-emission-von-elektroautos/

Vielleicht ist es in diesem Fall sinnvoller, gleich die Bilder anzugucken?

(http://unverzerrt.de/wp-content/uploads/2014/07/Kohlendioxid-Emission-bei-0Prozent-Oekostrom.png)

Wenn es stimmen würde, dass jeder zusätzliche Verbraucher nur Kohlestrom bekommt, dann hätte der EE-Anteil am Mix in den letzten Jahren sinken müssen, das Gegenteil ist aber doch der Fall.

Zitat von: iru am 14. Januar 2019, 17:24:47
Wenn es stimmen würde, dass jeder zusätzliche Verbraucher nur Kohlestrom bekommt, dann hätte der EE-Anteil am Mix in den letzten Jahren sinken müssen, das Gegenteil ist aber doch der Fall.

Ich geb's auf.

Der Abbau der CO2-Emmissionen bezieht sich auf den Gesamtausstoss, wo neben der Industrie auch bspw. Heizungen reinrechnen. Mobilität (ohne Bahnstrom) verursachen unter 20% der Emmissionen, der Löwenanteil kommt von Kraftwerken. Den Erfolg der Energiewende an der Mobilität festzumachen ist nicht nur mathematisch schwierig, sondern auch technologisch. Die Menschheit(TM) muss bei der Umwandlung von Energie in elektrischen Strom von den Kohlenstoffen loskommen, um wirklich was zu reissen. In dem Bereich kann jede neue Technologie mehr bewirken als ein neues Modell von Tesla. Deutschland ist bei einem Drittel EE (toll wäre nochmal ein Drittel Atom, dann könnte man die armen Irren im Hambacher Forst aus ihren Verschlägen holen :D und die Braunkohle auslaufen lassen), in den USA haben trotz Trump die EE traumhafte Zuwachsraten (die EE-Industrie beschäftigt mehr Menschen in den USA als Kohle und Fracking, Tendenz steigend).

Ich gehe davon aus, dass hier im Forum niemand was gegen EE und die Reduzierung von CO2 und Schadstoffemmission hat. Die Prioritäten liegen nur falsch. Mobilität ist zweitrangig, zunächst muss die Kohlenstoffabhängigkeit im Energiesektor weg. Wenn der Strommix kohlenstofffrei ist ist es auch die E-Mobilität... In der Industrie und verarbeitendem Gewerbe ist man da schon auf guten Wegen, da wird selbst aus CNC-Fräsen die Reibungswärme zurückgewonnen. Sowas schafft es nicht in die Tagesschau oder zu greenpeace in die Propaganda, ist aber für den Gesamterfolg unabdingbar.

Der EEG-Anteil hat sich erhöht, weil er profitabler ist als "normaler" Strom. Das ist ein zentraler Anreiz für den Kapazitätsausbau und reiner Kapitalismus. Des weiteren gab es noch andere Anreize zum Ausbau der Anlagen, bspw. der graue Kapitalmarkt, welcher den Boom mitgetragen hat. Das Problem ist die Umlage UND die vorrangige Einspeisung: Wer eine EE-Anlage hat, der wird IMMER seinen Strom zu einem BESSEREN Preis los. Damit werden andere Anbieter gezwungen, die eigene Einspeisung zu reduzieren, der EEG-Anteil steigt genauso wie der absolute Anteil der Erzeugerkapa.

Zitat von: sailor am 14. Januar 2019, 17:41:27
In der Industrie und verarbeitendem Gewerbe ist man da schon auf guten Wegen, da wird selbst aus CNC-Fräsen die Reibungswärme zurückgewonnen.

Gibt es dazu Belege? Klingt interessant.

Grr, zu den Fräsen/Kühlölrückläufen finde ich nicht wieder... soviel dazu: Während ner Vorlesung Fertigungstechnik 2015 an der HAW Hamburg wurde ein Forschungs- bzw. Ingenieurprojekt dazu erwähnt. Herausforderung war dort insbesondere die Wärmeabnahme vor der Trennung Öl/Späne, da die Späne je nach Metall signifikante Wärmemengen mitnahmen.

Insofern bleibe ich die Quelle schuldig :( Zu Wärmerückgewinnung bei thermischen Prozessen, Klimaanlage und Kompressoren gibts Artikel/Anbieter (fast) wie Sand am Meer.

Schade, ich befürchte, dass das sowas Ähnliches ist wie die Energiegewinnung aus Mondlicht:
https://www.zeit.de/2017/15/photovoltaik-licht-solarzellen-mond-stimmts (https://www.zeit.de/2017/15/photovoltaik-licht-solarzellen-mond-stimmts)

ZitatVor drei Jahren standen auch in seriösen Medien Meldungen über ein deutsches Start-up, das mit einer neuen Technik Solarzellen so verbessern wollte, dass sie sogar bei Mondlicht Strom liefern. Es wurde gar suggeriert, dass man auf diese Weise nachts die Batterie von Elektroautos aufladen könne.

Hmm, also es hörte sich ernst und seriös an in der Vorlesung... nur eben nicht Startup, sondern reines Forschungsprojekt. Kam im Zusammenhang mit Spanformen und Spanentsorgung bei Hochgeschwindigkeitsmaschinen zur Sprache.

Zitat von: LaDeesse am 14. Januar 2019, 17:29:26
Ich geb's auf.

Nochmal: ich verstehe die Sichtweise schon, dass ein zusätzlicher Verbraucher, solange wir unter 100% EE sind, die Abschaltung fossiler Kraftwerken verzögert. Wenn wir heute alle Verbraucher vom Netz nehmen, dann können wir die fossilen Kraftwerke abschalten, soweit so trivial. ::)
Es steht allerdings nicht zur Debatte "Autofahren vs. Nicht Autofahren" oder "Heizen vs. Nicht Heizen", sondern wie wir das zukünftig tun und da muss ich doch fragen, welcher Energieträger hat das Potential, in 30 Jahren CO2-frei zu sein, denn das ist das Ziel: 0% CO2 in 2050. Mit Diesel wird das nicht gehen und der Strommix 2019 ist nicht in Stein gemeißelt, man braucht sich die Entwicklung doch nur anzuschauen.

100% EE, selbst ohne E-Autos und mit aktuellem Verbrauchsprofil sind komplett illusorisch. Deutschland würde dazu seine Speicherkapazitäten von 0,04 TWh auf mehrere TWh aufstocken müssen. Und das bereits ohne den zusätzlichen Energieverbrauch durch Kraftwagen.

Siehe https://blog.psiram.com/2011/10/strom-aus-wind-und-sonne/

Es ist daher prinzipiell unsinnig, die 100% zu betrachten. Zumindest solange kein billiger, effizienter Super-Stromspeicher mit hoher Energiedichte vom Himmel fällt. Wobei man zugegebenermaßen vor allem den Preis schaffen muss (dh. Marktpreis pro GWh aus der Batterie). Effizienz spielt in den Preis rein, ist aber natürlich kein Selbstzweck.

Btw.: Die Autobatterien als "Speicher" zu nutzen ist ebenfalls schwierig. Dann kommt man zum Auto und stellt fest, dass man nicht fahren kann, weil gerade erhöhter Stromverbrauch war und die Batterie nicht geladen, sondern entladen wurde.

Was bei der Diskussion meines Erachtens bisher ausgelassen wurde, ist die Abhängigkeit von Zeitpunkt und Ort an dem der Strom durch das e-Auto bezogen wird. Im Osten und Norden Deutschlands haben wir zeitweise eine Überversorgung mit erneuerbare Strom. Der Überschuss muss entweder mit vielen Netzverlusten in andere Teile Europas gebracht werden oder wird durch die Netzbetreiber abgeregelt. Ein Elektroauto mittags in Sachsen-Anhalt hat also nicht dieselbe Ökobilanz, wie eins in München.

Zitat von: Dunkelzahn am 15. Januar 2019, 11:18:55

Btw.: Die Autobatterien als "Speicher" zu nutzen ist ebenfalls schwierig. Dann kommt man zum Auto und stellt fest, dass man nicht fahren kann, weil gerade erhöhter Stromverbrauch war und die Batterie nicht geladen, sondern entladen wurde.

Das solle man bei einem Verhältnis von 95% Steh/ Auflad - und 5% Fahrzeit aber irgendwie managen können.

ZitatWENIGER ALS EINE STUNDE PRO TAG
"Damit ist im Schnitt ein privater Pkw weniger als eine Stunde am Tag ein Fahrzeug, mehr als 23 Stunden am Tag ist das Auto ein 'Stehzeug'", so VCÖ-Experte Markus Gansterer. Der Rückgang der Fahrleistung der einzelnen Autos ist ein österreichweites Phänomen und betrifft alle Bundesländer. Am stärksten sind die gefahrenen Kilometer pro Pkw in Salzburg zurückgegangen (minus 1.470 Kilometer), am geringsten war der Rückgang im Burgenland (minus 210 Kilometer). Im Bundesländervergleich werden in Vorarlberg mit rund 11.700 Kilometer pro Jahr am wenigsten im privaten Pkw zurückgelegt, die meisten mit 14.000 Kilometer im Burgenland.

Zitat von: Belbo am 15. Januar 2019, 11:29:31... Das solle man bei einem Verhältnis von 95% Steh/ Auflad - und 5% Fahrzeit aber irgendwie managen können...

"Irgendwie" schon, aber...
Ich fahre im Jahr im Schnitt ca. 28.000 km. Davon sind aber über 20.000 km beruflich bedingt.
Hätte ich ein e-Auto (Reichweite bis zu 400km täglich notwendig), könnte ich derzeit zuverlässig nur zuhause laden,
da ich am Tag meist unterwegs bei Kunden bin und dort derzeit praktisch nirgendwo laden kann.
Und zuhause geht es derzeit auch nicht, da in der (gemieteten) Tiefgarage keine Lademöglichkeit existiert und wohl
nie exisitieren wird (es wurde beim Betreiber schon angefragt).
Für meinen Fall müsste ich beim Kauf eines e-Autos entweder meinen Arbeitsplatz, oder meinen Wohnort wechseln.
Daher werde ich meinen derzeitigen Verbrenner wirtschaftlich zu Tode fahren und auf die Brennstoffzelle hoffen (träum ;-))

Die Ladeinfrastruktur wächst gefühlt schneller als der Nutzerkreis... insbesondere kommunale Stadtwerke bauen mit. Da in menschl. Siedlungen Mitteleuropas eh überall Stromkabel liegen ist das auch nicht das Problem. Problematisch ist, dass Autobatterien wandern, zum Teil sehr erheblich. Darüber hinaus wandern sie idR dahin, wo die Menschen im Anschluss auch die Energie verbrauchen: Morgens zur Arbeit, abends nach Hause. Damit hätte man theoretisch zwar die Kapazität sehr nahe beim Bedarf, aber die Ladefenster sind dann weg/sehr klein. Allenfalls über nacht könnte ein Auto daheim adequat geladen werden, aber das geht dann nicht per Solar. Eine Zwischenlösung wären dezidierte Pendelbatterien als Autos, welche nur definierte Strecken gefahren werden dürfen, über Nacht laden und tagsüber definierte Energiemengen abgeben... ist dann allerdings keine wirkliche Mobilität.

Ich weiß nicht, aber sind Akkus für E-Autos nicht sehr schwer? Ich könnte so ein Ding nicht zweimal am Tag wechseln.

Ausbauen muss die keiner, sie werden jeweils vor Ort verkabelt. Die sollen auch nicht rausgenommen werden, das ganze Fahrzeug ist dann die Batterie, die wandert.

Die Lösung ist näher, als wir denken! :grins

Das waren noch Zeiten, Optimismus und Zukunftsfreude for free...

Zitat von: sailor am 15. Januar 2019, 13:21:39
Die Ladeinfrastruktur wächst gefühlt schneller als der Nutzerkreis (...)

Allenfalls über nacht könnte ein Auto daheim adequat geladen werden ...

Bei uns wächst gar nichts.
Hätte auch wenig Sinn.

Und das "Laden daheim" propagieren Eigenheimbesitzer für Eigenheimbesitzer.
Mieter in größeren "Wohneinheiten" schauen in die Röhre.

Solange ein Elektroauto nicht nahezu genauso schnell und unkompliziert aufgeladen werden kann, wie ein Wagen mit Verbrennungsmotor aufgetankt, und solange die Reichweite nicht vergleichbar ist, wird es nichts mit der Elektromobilität.

Dazu bräuchte es wiederum Akkus die das leisten können..... ohne selber eine Kette an Problemen nach sich zu ziehen.....

... und eine leistungsfähige Energieerzeugung.... also Grundlast.....

:kaffee

Wenn nach Feierabend alle ihre E-Vehikel ans Netz stöpseln, also im Januar, trübes windstilles Wetter bzw,. Dunkelheit ohne Kohle und Atome....

:Popcorn:

Der vom UBA verbreitete Unsinn, E-Autos würden mit dem Strommix geladen, wurde von den Medien zunächst kritiklos repetiert, so etwa von ADAC-Motorwelt, "Auto, Motor und Sport", Autobild, Wirtschaftswoche, Tagesspiegel u.a.
Doch nun beginnen die ersten Journalisten, sich eigene Gedanken zu machen:

ZitatWer schon 2020 ein Elektroauto kauft oder least, will vermutlich sicherstellen, dass es sofort einen Beitrag zum Klimaschutz leistet. Die meisten Autohersteller bieten daher auch Grünstromverträge an. Volkswagen kündigte Anfang Januar die Gründung einer Tochtergesellschaft an, die solche Verträge, aber auch Ladestationen für zu Hause und ,,Tankkarten" für öffentliche Ladepunkte vertreiben soll.
Oft wird behauptet, Elektroautos tankten trotzdem stets Kohlestrom, weil der regenerativ erzeugte Strom ohnehin verbraucht werde. Kurzfristig ist das tatsächlich so, denn in Deutschland gilt das sogenannte Grünstrompivileg: Erst wenn aller Strom aus Sonne und Wind verbraucht ist, dürfen die Übertragungsnetz-Betreiber fossile Kraftwerke beauftragen. Sie tun das nach dem ,,Merit Order"-Prinzip: Aufgefüllt wird mit dem billigsten angebotenen Strom, und das ist in vielen Fällen derzeit Kohlestrom.
Die Verfechter des Elektroautos argumentieren andersherum: Es muss mindestens so viel Grünstrom erzeugt werden, wie alle Verbraucher mit Ökostromvertrag benötigen – reicht der nicht aus, müssen zusätzliche Erzeugungsanlagen gebaut werden.
Bis dieses marktbasierte Modell dazu führt, dass tatsächlich ein einziges Windrad mehr aufgestellt wird, dürfte jedoch einige Zeit vergehen.

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/klimaschutz-woher-all-der-strom-fuer-die-elektroautos-16021145.html?premium

Zitat von: LaDeesse am 09. Februar 2019, 08:41:58
Der vom UBA verbreitete Unsinn, E-Autos würden mit dem Strommix geladen, wurde von den Medien zunächst kritiklos repetiert, so etwa von ADAC-Motorwelt, "Auto, Motor und Sport", Autobild, Wirtschaftswoche, Tagesspiegel u.a.

Ist ja auch kein Wunder. Dazu reicht grob eine Grafik aus um das Problem zu verdeutlichen. Wenn nun Fahrzeuge elektrisch betrieben werden sollen verschwindet doch der Mineralölanteil (34%) nicht wie von selbst. Und solange wir keine neuen Kraftwerke für Mineralöl bauen muss der Bedarf für Energie von wo anders herkommen. Die Erneuerbaren haben doch nur im Bereich Strommix die Verhältnisse verschoben.

(https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.jpg?__blob=normal&v=35&size=834w)

Ein anderes Bild der einen Vergleich zu 1990 macht.:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/3_abb_pev-energietraeger_2018-02-14.png (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/3_abb_pev-energietraeger_2018-02-14.png)

Nochmal: niemand will, dass es beim derzeitigen Strommix bleibt, insbesondere nicht die E-Auto-Befürworter.

Ich halte die Erkenntnis von LaDeesse und Co. nach wie vor für völlig trivial. Ja, ein zusätzlicher Verbraucher bringt den für diesen Verbraucher zusätzlich notwendigen EE-Erzeuger nicht automatisch mit. Hat ernsthaft irgendwer das Gegenteil angenommen?

Ich kann aber problemlos Stromverbraucher zubauen und parallel dazu EE-Erzeuger. Das wird möglicherweise nicht immer zusammenpassen, aber beim Ziel 0 CO2 müssen wir eh beides tun, warum soll ich denn jetzt bei E-Autos und Wärmepumpen bremsen? Nur weil die Windräder und die Netze nicht schnell genug vorankommen?

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 10:23:48
Ich halte die Erkenntnis von LaDeesse und Co. nach wie vor für völlig trivial.

Es geht um die Frage, in welchem Maße sich die CO2-Emissionen senken lassen, indem deutsche Autofahrer *jetzt* auf E-Autos umsteigen.
Setzt man für den Ladestrom den Strommix an, so ergeben sich Vorteile für E-Autos. Geht man davon aus, diese Autos würden mit Kohlestrom geladen, dann können sie in dieser Hinsicht nicht mit Dieselautos konkurrieren.
Wenn Du diese Erkenntnis für trivial hältst, dann gibt es nichts, worüber wir miteinander diskutieren könnten. 

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 10:23:48
Nochmal: niemand will, dass es beim derzeitigen Strommix bleibt, insbesondere nicht die E-Auto-Befürworter.

Ich halte die Erkenntnis von LaDeesse und Co. nach wie vor für völlig trivial. Ja, ein zusätzlicher Verbraucher bringt den für diesen Verbraucher zusätzlich notwendigen EE-Erzeuger nicht automatisch mit. Hat ernsthaft irgendwer das Gegenteil angenommen?
Es wird in der derzeitigen Diskussion völlig ausgeblendet, dass man vorhandene Erzeuger vom Netz haben will UND gleichzeitig neue Verbraucher rein. Aber Ideologen dürfen ja Vorzeichen setzen wie es ihnen beliebt... sehr wahrscheinlich bald im Dunkeln ;)

Ich kann aber problemlos Stromverbraucher zubauen und parallel dazu EE-Erzeuger. Das wird möglicherweise nicht immer zusammenpassen, aber beim Ziel 0 CO2 müssen wir eh beides tun, warum soll ich denn jetzt bei E-Autos und Wärmepumpen bremsen? Nur weil die Windräder und die Netze nicht schnell genug vorankommen?
Man kann EE-Erzeuger eben nicht so frei skalieren wie die Verbraucher, vor allem nicht ohne Speichertechnik. Was nützt mir die supermoralische Beschaffung eines E-Autos, wenn ich es nicht nutzen kann, weil kein Saft da ist? Wie willst du das grundlegende Dilemma zwischen Verbraucherplus und Erzeugerminus in Gleichzeitigkeit lösen? Ich wüsste eine Lösung, aber mit der platzen die Ökoheads schon beim ersten Buchstaben...

Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Zitatbeim ersten Buchstaben...

Wäre das ein A bzw. K?

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 13:30:08
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Ich halte Null CO2 für unrealistisch. Außer, man schafft die gesamte Menschheit ab.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 13:30:08
Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Im Hinblick auf CO2 sind E-Autos genau dann sinnvoll, wenn 100 % des Stroms aus regenerierbaren Quellen stammt. Also hoffentlich etwa ab 2050.
Das scheint die Verantwortlichen im UBA aber nicht davon abzuhalten, dem Volk zu suggerieren, es könne mit E-Autos sofort CO2 einsparen. Das stimmt nicht.
Dennoch ist es natürlich sinnvoll, schon jetzt E-Autos zu testen und weiterzuentwickeln. Zumal E-Autos aus anderen Gründen als der CO2-Vermeidung für Nischenanwendungen heute schon sinnvoll sind, etwa zur Vermeidung von Abgasen und Lärm in Innenstädten.

Teslas jedoch sind auf Jahrzehnte hinaus Statussymbole ohne ökologischen Nutzen.
Bis etwa 2050 gibt es keinen vernünftigen Grund, die sparsamen Dieselmotoren zu verbieten.

Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen. Dass ein Tesla keinen ökologischen Nutzen hat ist hoffentlich jedem klar. Das haben sowieso die wenigsten PKW.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 14:22:49
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.

Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?
Faktisch kommt noch nicht einmal dieser zum Tragen, siehe oben:

ZitatErst wenn aller Strom aus Sonne und Wind verbraucht ist, dürfen die Übertragungsnetz-Betreiber fossile Kraftwerke beauftragen. Sie tun das nach dem ,,Merit Order"-Prinzip: Aufgefüllt wird mit dem billigsten angebotenen Strom, und das ist in vielen Fällen derzeit Kohlestrom.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 13:30:08
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Oh mann, was soll das Ziel 0 CO2? Das ist so willkürlich wie "Orgasmus garantiert in 30 sek". Das wird das Klima in seiner heutigen Form nicht retten. Die Zielvorstellung von Paris ist da deutlich sinnvoller. Klima/Umwelt wird durch viele Quellen beeinflusst, wobei "der Westen" (Also Europa und Nordamerika und Japan) industriell eher auf CO2 Emmission verzichten können/es schon tun als andere Länder. "Unsere" Wirtschaft und unsere Energieerzeugung sind schon im Umbruch, werden aber selbst bei 0 CO2 keinen Einfluss aufs Klima haben. Im Gegenteil, Deutschland kann auf dem Staatsgebiet von D auf 0 Emmission kommen, damit wäre Ziel erreicht... indem es schmutzigen Strom importiert, wie es bereits jetzt geschieht. Ist reines Cheaten, die wortwörtliche Vorgabe wird erfüllt, der Sinn konterkariert. Den Klimawandel wird man weder in D noch in Europa besiegen oder zumindest eindämmen, dazu braucht man die ganze Welt. Dazu gehört nämlich auch, ganze Landstriche und Regionen so zu entwickeln, dass sie überhaupt CO2 neutral lebensfähig sind. Oder das sie nicht mehr Kohlenstoffsenken zerstören müssen... oder dass man neue Kohlenstoffsenken fördert... Und dass man der 2./3. Welt die Chance gibt, sich zu entwickeln, ohne dass sie CO2 erzeugen. Der Westen hat sich auf Kosten fossiler Energie industrialisiert...

Ich teile nicht 0CO2, ich teile 2-4 Grad Plus MAX.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 14:22:49
Dass ein Tesla keinen ökologischen Nutzen hat ist hoffentlich jedem klar. Das haben sowieso die wenigsten PKW.

Das ist whataboutism. Es sollte doch wohl auch Dir klar sein, dass es hier nicht um den grundsätzlichen Sinn des Individualverkehrs geht, sondern um eine sehr konkrete Frage: Helfen E-Autos schon jetzt, CO2-Emissionen einzusparen?

Zitat von: LaDeesse am 13. Februar 2019, 14:30:42

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 14:22:49
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.

Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?

Du bestehst auf 100% aus EE (~2050), Deiner Quelle nach reichen 100% aus EE+Gas (deutlich vor 2050). Das ist ein Unterschied.

Um ca. fünf Jahre lohnt es nicht zu streiten.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 15:39:53

Zitat von: LaDeesse am 13. Februar 2019, 14:30:42

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 14:22:49
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.

Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?

Du bestehst auf 100% aus EE (~2050), Deiner Quelle nach reichen 100% aus EE+Gas (deutlich vor 2050). Das ist ein Unterschied.

Zumal man sich mit dem Gas ganz andere Probleme einhandelt... Diese sind zwar umweltpolitisch nie relevant, gesellschaftlich schon. Wenn man von LNG ausgeht wirds wieder "ganz doll böse", wenn das LNG aus den USA (oder anderen Regionen) dank fracking kommt.

Zitat von: iru am 13. Februar 2019, 13:30:08
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Was bedeutet 0 CO2? Um einen gewissen Lebensstandard zu sichern nutzen wir Kohlenwasserstoffe zur Bereitstellung von Energie, da diese Stoffgruppe reichlich verfügbar und relativ effizient in seiner Aufgabe ist. Leider bedingen chemische Reaktionen ein Ergebnis, das nicht immer wünschenswert ist. Gase sind nicht immer leicht zu binden.

Erneuerbare Energien (Wind, Solar) lösen dieses Problem genau nicht. Es wird eher Forschung (Kohlenstoffsenken, Filter) und aktive Einflussnahme auf das Klima geben müssen, falls eine Änderung gewünscht ist.

Ein komplett subjektiver Punkt (rückblickend). Wenn die Forschung im Bereich Kohlekraftwerke beibehalten worden wäre, hätte China mit seinem starken Zubau an Kohlekraftwerken moderne Technik und so eine bessere CO2 Bilanz haben können.

Wobei ganz klar in einigen Punkten der Lebensstandard sinken kann ohne signifikante Probleme zu verursachen. Der Blog-Beitrag über SUV zeigt eindeutig das der Verkehr nicht aus 2 Tonnen Fahrzeugen bestehen muss. Kleinst-, Klein- und Kompaktwagen wären als hypothetischer Fuhrpark in Deutschland eine bessere Lösung, die sich über Firmenwagen (Dienstwagenprivileg) und andere steuerliche Vorteile lenken lassen (Japan Kei-Cars). Ich vermute das hätte sogar einen signifikanten Einfluss auf den Primärenergieverbrauch.

Ein E-Auto muss 2 Punkte aus umwelttechnischer Sicht mitbringen. Weniger Verbrauch (Energie) und weniger nicht zeitnah nutzbare Zwischenprodukte (Produkt chemischer Reaktion). Aus Sicht eines Verbrauchers sind es eher Reichtweite, Wartung und Kosten.

Ob ein E-Auto die Rettung ist, ist fraglich. Es muss am Konsum gedreht werden. Ein gesellschaftlicher Prozess, der hoffentlich ohne Probleme abläuft.

Basierend auf den Ausführungen auf unverzerrt.de sowie den dortigen, kritischen Leserkommentaren habe ich mal auf eigene Faust nachzurechnen versucht, wie viel Gramm CO2 je Kilometer zurückgelegter Strecke bei den verschiedenen Antriebsarten entstehen.
Ergebnis:

Erdgasantrieb: 123 g/km (bei 5 kg/100 km)
Dieselmotor:    157 g/km (bei 5 Litern/100 km)
Benzinmotor:   160 g/km (bei 6 Litern/100 km)
Elektroantrieb: 162 g/km (bei 16,5 kWh/100 km; das ist der durchschnittliche Verbrauch der sieben
                                      häufigsten Elektroautos lt. www.spritmonitor.de)

Fazit: Solange der Ladestrom fossil erzeugt wird, tragen Elektroautos nichts zur CO2-Einsparung bei.

Der Rechnung zugrundeliegende Annahmen:

1.) Der Ladestrom wird hundertprozentig fossil erzeugt (aus Erdgas, Stein- oder Braunkohle)

Begründung: Die Quote regenerativen Stroms liegt bei durchschnittlich 40 %. Möchte z.B. ein Tesla-Eigentümer seinen Akku mit 60 kWh laden, so laufen daher alle verfügbaren, regenerativen Stromquellen bereits mit 100 % Leistung. Diese Leistung kann mit Beginn des Ladevorgangs nicht gesteigert werden. Die Stromversorger können zur Akkuladung nur Gas- und Kohlekraftwerke hochregeln. Wegen des günstigeren Preises favorisieren sie dabei die Kohle.
(Zum Laden des Fahrzeugakkus ausreichende, regenerative Energieerzeugung im eigenen Haus des Fahrzeugeigentümers blende ich als eine für den Massenmarkt bis auf weiteres unbedeutende Randerscheinung aus.)


2.) Die CO2-Emissionen der Energieträger bis zur Bereitstellung für das Fahrzeug sind vollständig zu berücksichtigen

CO2-Emission (inkl. Vorkette und ggfls. Kraftwerk-Wirkungsgrad) in g je kWh gelieferten Stroms bzw. je kWh Brennwert des Kraftstoffs:

Benzin            295
Diesel             299
Steinkohle      856
Braunkohle   1082
Erdgas           405 (wenn zur Stromerzeugung verwendet)
Erdgas           223 (wenn als Motorenkraftstoff verwendet)
Quelle: http://unverzerrt.de/elektromobilitaet/umweltvertraeglichkeit-und-emissionen-von-elektroautos/co2-emission-von-elektroautos/, Bild 1
Für Benzin siehe https://www.ffe.de/download/wissen/186_Basisdaten_Energietraeger/Basisdaten_von_Energietraegern_2010.pdf, Seite 3


3.) Die CO2-Emissionen der fossilen Energieträger müssen noch einmal um 25% erhöht werden, um die Lade- und Entladeverluste der Akkus zu berücksichtigen
Beleg: https://ecomento.de/ratgeber/technik-im-elektroauto-verbrauch-ladeverlust-und-wirkungsgrad/


Weitere Anmerkungen:
* Irrtümer meinerseits sind natürlich möglich (die Excel-Tabelle stelle ich auf Wunsch gerne zur Verfügung). Ein Blick in Studien mit anderen Weel-to-wheel-Betrachtungen (z.B. https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/MKS/mks-kurzstudie-cng-lpg.pdf?__blob=publicationFile) zeigt aber, dass ich mit diesen Zahlen nicht grob falsch liegen kann.
* Ein Verbrauch von 6 Litern Benzin auf 100 km kann mit Non-Plugin-Hybridautos problemlos unterboten werden (z.B. mit dem Toyota Prius, wiederum siehe www.spritmonitor.de)

Zitat von: LaDeesse am 17. März 2019, 18:51:57
Fazit: Solange der Ladestrom fossil erzeugt wird, tragen Elektroautos nichts zur CO2-Einsparung bei.

Trotzdem macht der Kauf von E-Autos bzgl. der CO2-Emissionen bereits heute Sinn, wenn falls man davon ausgeht, dass in den kommenden Jahren der Ladestrom sehr viel "grüner" wird. Siehe Abbildung 2:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2017_bf.pdf

(Ich teile den Optimismus der BMU-Berechnung nur sehr bedingt.)

Ich möchte daran festhalten, dass der Kauf von Elektroautos solange null Sinn ergibt, wie der Ladestrom aus Kohlekraftwerken stammt. Das ist der Fall
* bei den jetzigen 40 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 45 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 50 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 55 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 60 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 65 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 70 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 75 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 80 % Ökostromanteil

Bis hier etwa gibt es überhaupt keinen Unterschied zu heute, weil stets die Regel gilt:
Ökostromquellen laufen mit 100 % und können nun mal nicht mehr.
Erst von da an etwa wird der kurzfristig stark schwankende Ökostromanteil immer häufiger auch mal 100 % erreichen, und dann erst können die Elektroautos ihre Vorteile ausspielen.
Nun kann man gerne darüber streiten, ob das 2035, 2040 oder 2045 der Fall sein wird.

Zitat von: ZKLP am 17. März 2019, 19:22:44
Trotzdem macht der Kauf von E-Autos bzgl. der CO2-Emissionen bereits heute Sinn, wenn falls man davon ausgeht, dass in den kommenden Jahren der Ladestrom sehr viel "grüner" wird. Siehe Abbildung 2:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2017_bf.pdf

(Ich teile den Optimismus der BMU-Berechnung nur sehr bedingt.)

In der BMU-Veröffentlichung ist dieser Satz falsch:
"Die  Treibhausgasemissionen  eines  heute  gekauften  Elektroautos  in  den  einzelnen  Jahren hängen  also  sehr  stark  von  der  weiteren  Entwicklung  der  Stromerzeugung  in  punkto Klimaverträglichkeit ab."
Ob der Autor tatsächlich noch nie etwas von dynamischer Grenzkostenrechnung gehört hat (die begründet, warum der Strommix auf zusätzliche Verbraucher nicht anwendbar ist) oder aus missionarischem Eifer bewusst die Unwahrheit sagt? Ich weiß es nicht.

Wie sieht das eigentlich mit der CO₂-Bilanz aus, wenn man die Herstellung der Elektroautos berücksichtigt? Ich könnte mir vorstellen, dass die Herstellung allein des Lithiums (sehr) unerfreulich zu Buche schlägt.

Nebenbei: Mir wurde mal gesagt, dass ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor in seinem ganzen Betriebsleben nicht so viel Energie verbrennt wie bei seiner Herstellung.  :gruebel

Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. März 2019, 21:15:46
Wie sieht das eigentlich mit der CO₂-Bilanz aus, wenn man die Herstellung der Elektroautos berücksichtigt? Ich könnte mir vorstellen, dass die Herstellung allein des Lithiums (sehr) unerfreulich zu Buche schlägt.

Nebenbei: Mir wurde mal gesagt, dass ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor in seinem ganzen Betriebsleben nicht so viel Energie verbrennt wie bei seiner Herstellung.  :gruebel

Dazu wird völlig Gegensätzliches geschrieben - je nachdem, ob der Autor Elektroauto-Gegner oder -Befürworter ist.
Es ist aber auch schwierig zu bewerten, weil man das Recycling der Lithium-Akkus ja gerade erst lernt.

Grundsätzlich sollte die Fertigung weniger CO2 "kosten", weil nach allem was man hört/liest/sieht weniger Arbeiter dafür gebraucht werden... also weniger Atem-CO2! *sarkasmusoff

In der Fertigung ist die Batterie in der Tat das Fragezeichen. Bei Karosserie und Antriebsstrang wirds einfacher, die gesamte Fertigung von Motor und Getriebe entfällt. Das ist ein bedeutender Anteil, weil die dafür erforderlichen Metalle ja erstmal zu (hochleistungs-)Legierungen verarbeitet und dann umformend bearbeitet werden müssen. Das kostet ne Menge Energie, im Fall von Stahl direkte Kohlenstoffbeteiligung (ich meine nicht den Anteil im Gefüge, sondern den Anteil Stahlherstellung Hochofen).

Ob und wie ein Fahrzeug wieviel Energie erfordert/verbraucht lässt sich pauschal eben nicht sagen, hört sich wie ein grünschwurblerischer Bronzesatz an. Es kommt darauf an, wie/wo die Materialien herkommen, wo/wie sie verarbeitet wurden und welche Laufzeit/Verbräuche/Fahrprofile man ansetzt. Ich kann mir vorstellen, dass in Mitteleuropa bei der Stahlherstellung ganz andere Effizienzbetrachtungen gelten als bspw. in China.

Mir ist immer mal wieder untergekommen, dass E-Autos einen besonders geringen Verbrauch haben. Sei es laut NEFZ, EPA oder Blogbeiträgen. Teilweise ist der in kWh umgerechnete Wert um 66% niedriger. Wäre der Energieverbrauch durch ein großes Ölkraftwerk, das einen elektrischen Fuhrpark einer Stadt versorgt weniger energieintensiv, als das jeder einen Benziner/Diesel fährt? Wobei nicht jeder ein E-Auto benötigt, sondern einfach nur genug um ein Kraftwerk (sagen wir 1GW) zu rechtfertigen. Würde das auch umwelttechnisch besser sein?

Als Beispiel kam mir der VW e-Up (82PS) mit 12,7 kWh auf 100km gegenüber einem VW Up 1.0 MPI (75PS) mit einem Verbrauch von 4,5 Litern Benzin auf 100km. Beides sind kombinierte Werte. Die Umrechnung von 12,7 kWh wären etwa 1,397 Liter Benzin. Kann ich das so machen oder müssen da noch andere Werte hinzuaddiert werden (es ist ja die Umrechnung über den Heizwert/Benzinäquivalent)? Kann die Differenz durch zusätzliche Transportwege (Benzin/Öl in Kraftwerk und dann Strom bis vor die Haustür) wettgemacht werden?

Zusätzlich kommt das persönliche Fahrverhalten auf den Tisch - sind dort stärkere Ausreißer möglich?

Es geht nicht um CO².

Die Energieetikette für Personenwagen - Bundesamt für Energie
https://www.bfe.admin.ch/bfe/de/home/effizienz/die-energieetikette/die-energieetikette-fuer-personenwagen.html (https://www.bfe.admin.ch/bfe/de/home/effizienz/die-energieetikette/die-energieetikette-fuer-personenwagen.html)
Energieetikette für Personenwagen: Umweltkennwerte 2019 der Strom- und Treibstoffbereitstellung (PDF zum runterladen)
Im PDF Abschnitt 4.3 Primärenergie-Benzinäquivalente werden Umrechnungswerte genannt.

Mal eben aus der Hüfte ins Blaue geschossen:

Ein Ölkraftwerk hat einen Wirkungsgrad von ca. 45 %.
Dazu kommen 5,7 % Verluste vom Kraftwerk bis zur Ladestation.
Ladeelektrik und -elektronik, Lade- und Entladevorgang des Akkus, Leistungselektronik, Ohmsche Widerstände sowie die Motoren führen zu weiteren Verlusten - macht in der Summe ca. 30 %, unter ungünstigen Bedingungen (kalter Winter oder heißer Sommer) noch viel mehr.
Wenn das E-Auto einen Verbrauch von 12,7 kWh anzeigt, muss das Kraftwerk also ca. 16,5 kWh erzeugen.
Dafür muss Öl mit einem Heizwert von ca. 37 kWh verfeuert werden. Der Heizwert von schwerem Heizöl beträgt 11 kWh/kg, macht 3,4 kg. Heizöl hat eine Dichte von 0,990 kg/l, das sind also 3,4 l Heizöl/100km.
(Würde man das Kraftwerk mit Benzin betreiben - Heizwert: 11,4 kWh/kg, Dichte: 0,748 kg/l - käme man auf 4,3 l Benzin / 100 km).

Das ist übrigens genau die sinnvolle Anwendungsnische für Elektroautos: Kleinstfahrzeuge im Stadtverkehr (sofern Fahrrad und ÖPNV nicht in Frage kommen). Denn wenn Verbrennungsmotoren auf Ultrakurzstrecken < 5...10 km nicht die Betriebstemperatur erreichen, ist der Verbrauch auch von Kleinstwagen viel höher.

Die Wirkungsgrade in der Elektrizitätserzeugungs- und Verteilungskette sind entscheidend. An sich kann ein E-Auto als solches einen deutlich höheren Wirkungsgrad (bis zu 90%) als ein Verbenner. Letzterer wird durch die möglichen Temperaturdifferenzen begrenzt, weshalb ein Diesel "besser" ist als ein Benziner (33% vs 25%). Ein Großteil der Energie geht als Abwärme verloren, was beim Stromer nicht der Fall ist. Dafür entfällt beim Verbrenner die gesamte "Vorerzeugung" und Verteilung von Strom, es werden, wie LaDeesse schrieb, die 25-33% direkt aus dem Energieträger erzeugt. Beim Stromer kommt es dann darauf an, wo der Strom herkommt: Bei Großkraftwerksstrom hat man bis zu 45% Wirkungsgrad, bei Kraft-Wärme-Kopplung noch etwas mehr. Dafür müssen lange Leitungen und Umspannung her, was Wirkungsgrad kostet. Ein Windkraftwerk hat etwa den gleichen Wirkungsgrad bei optimalen Betriebsbedingungen, Solaranlagen 19%. Für eine realistische Berechnung müsste man nun diese Wirkungsgrade durch den Bruchteil der Gesamtbetriebszeit rechnen, in denen diese Bedingungen vorherrschen. Auf der Habenseite von Wind/Solar steht, dass man keine Energie "künstlich" reinstecken muss. Die Gesamtverfügbarkeit ohne Speicher ist allerdings grottig, damit auch der Gesamtwirkungsgrad.

Daher sehe ich das wie folgt: Der technische Aufwand für Emobilität stellt alles in den Schatten, was die Verbrenner brauchen. Man benötigt entweder deutlich mehr und effizientere Verteilungsinfrastruktur oder deutlich mehr dezentrale Wind/Solaranlagen plus Speichermedien. Daher ist eine zweigleisige Mobilität "Strom+Wasserstoff/Brennstoffzelle" ganr nicht so unwahrscheinlich. Wenns dann noch einen kleinen, verbaubaren Reformer für Wasserstoffgewinnung aus Methanol gibt, könnte man die Verbrennerinfrastruktur fast 1:1 auf Brenstoffzelle umbauen.

Zitat von: sailor am 12. Januar 2020, 12:36:23
An sich kann ein E-Auto als solches einen deutlich höheren Wirkungsgrad (bis zu 90%) als ein Verbenner.

Das scheint mir etwas optimistisch zu sein:

ZitatEin Elektrofahrzeug weist dagegen einen Wirkungsgrad von ca. 65 % auf, was einen Elektrizitätsverbrauch von 16 kWh/100 km ergibt. Andere Quellen geben etwa 70 bis 80 % an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto

Auch an einem Elektroauto gibt es allerlei Komponenten, die Wirkungsgrad kosten.

Ja, sorry, hab jetzt nur nach dem Motor geschaut.

Passt gut her rein, Öko, rauchende Schornsteine und E-Mobilität... der Kapitalismus kriegt alles:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-gigafactory-berlin-auto-und-akkuwerk-startet-ohne-li-ion-zellenfertigung-a-1304072.html (https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-gigafactory-berlin-auto-und-akkuwerk-startet-ohne-li-ion-zellenfertigung-a-1304072.html)

Elektroauto- und Batteriefabrik in Brandenburg
Teslas deutsche "Gigafactory" wird weder "öko" noch "giga"

Dazu muss Musk nicht nach Brandenburg, das kann er auch in Wolfsburg fertig haben :D

Der Typ ist sowieso total überdreht....

Zitat von: Scipio 2.0 am 15. Januar 2020, 18:12:07
Der Typ ist sowieso total überdreht....

Yep:  Schädigt Marihuana das Denkvermögen von Elon Musk? (https://ichbremseauchfuersuv.wordpress.com/2019/03/16/schaedigt-marihuana-das-denkvermoegen-von-elon-musk/)

Och, der zieht den Shit halt durch... wer einen Sportwagen ins All schiesst weil er es kann kann eh machen was er will. Ich finde ihn amüsant, manche Visionen echt toll und wie er Kapitalismus und Emobilität verbindet ist Stoff für Lehrbücher... trotzdem kaufe ich keinen Tesla

Ich befürchte bei Musk ist mehr als nur Marihuana im Spiel.

Netter Block übrigens.

E-Autos finde ich aber trotzdem irgendwie cool, auch wenn der Strom aus dem Kohlekraftwerk kommt.

E-Autos sind cool, der Fahrspaß ist unvergleichlich.
Nur dem Klima nützen sie leider gar nichts - auch nicht auf lange Sicht, wenn ohnehin alle Kraftstoffe CO2-frei hergestellt werden.
Und gar nicht cool finde ich, dass Niedriglöhner über ihre Verbrauchssteuern Elektro-Spaßmobile von Wohlhabenden subventionieren.

Ich muss mich endlich mal auf den Stromer der Dienststelle einweisen lassen, will auch mal probieren :D Ich fände es extremst toll, wenn der Strom aus neuen Kernkraftwerken käme, ein Ford Nucleon auf Umwegen... Der Optimismus der 50iger könnte in Teilen gern mal ein Revival erleben, diese ewigen 80iger sind deprimierend^^

Ganz ehrlich, die ganze Klimageschichte ist einziges Gewissensberuhigungsprojekt für gelangweilte Großstädter. Nix gegen Klima- und Umweltschutz, Ressourceneffizienz und ein wenig Konsumkritik, aber derzeit geht medial ein shice ab, der mit diesen Zielen nix mehr zu tun hat.

In der Mobilität, insbesondere der Individualmobilität ist die ganze Diskussion derzeit auf urbane Räume ausgerichtet, dabei gibt es dort gerade für ÖPNV ganz andere Herausforderungen, die derzeit nicht thematisiert werden. E-Autos werden die Spaltung der Gesellschaft entlang sozialer Linien/Einkommensunterschiede verstärken, weil sie teuer sind, gerade bei 1:1 Tausch (Größe, Leistung; ja es gibt Menschen, bspw Familien, die auch PS brauchen, weil drei Kinder mit Gepäck und Hund eben nicht mit 2 PS fahren). Gleichzeitig wird "der Pöbel" in den ÖPNV gedrängt, der kapazitätsmäßig gar nicht darauf ausgerichtet ist... während die Straßen frei sind für "Luxustransporte" wie Tesla, EPorsche oder Moia.

Zitat von: LaDeesse am 17. Januar 2020, 08:48:28
E-Autos sind cool, der Fahrspaß ist unvergleichlich.
Nur dem Klima nützen sie leider gar nichts - auch nicht auf lange Sicht, wenn ohnehin alle Kraftstoffe CO2-frei hergestellt werden.
Und gar nicht cool finde ich, dass Niedriglöhner über ihre Verbrauchssteuern Elektro-Spaßmobile von Wohlhabenden subventionieren.

Nur zum Verständnis welche Kraftstoffe meinst du?

Zitat von: Scipio 2.0 am 17. Januar 2020, 22:22:01
Nur zum Verständnis welche Kraftstoffe meinst du?

Synthetische Kraftstoffe. Der große Energieaufwand bei der Herstellung verliert an Bedeutung, sobald Strom aus EE im Überfluss zur Verfügung steht (was aber schon nach den bisherigen, arg optimistischen Plänen nicht vor Mitte des Jahrhunderts der Fall sein wird).
In diesem Kontext ist vor allem Wasserstoff von Interesse: Der setzt bei der Verbrennung kein CO2 frei, erlaubt durch Rückverstromung die Überbrückung langer Dunkelflauten, ermöglicht Sektorkopplung, kann dezentral erzeugt und in Tanks von überall nach überallhin transportiert werden. Und er kann als Kraftstoff für Brennstoffzellenautos dienen. 

Wenn man diesem Blogeintrag glauben darf ist die ZDF-Doku ,,Der wahre Preis der Elektroautos" wohl mit Fehlern behaftet und das E-Auto kommt in der Ökobilanz wohl besser weg als es dort dargestellt wird:

https://edison.media/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html

Zitat von: Scipio 2.0 am 29. Mai 2020, 20:11:20
Wenn man diesem Blogeintrag glauben darf ist die ZDF-Doku ,,Der wahre Preis der Elektroautos" wohl mit Fehlern behaftet und das E-Auto kommt in der Ökobilanz wohl besser weg als es dort dargestellt wird:

https://edison.media/erklaeren/lithium-aus-lateinamerika-umweltfreundlicher-als-gedacht/24022826.html

Praktischerweise kann da jeder eine eigene Rechnung aufmachen und recht haben. Welche Faktoren inkludiert man? Wie weit rechnet man die Rohstoffkette durch? Welche Ressourcen bei der Energieversorgung werden einbezogen? Und umgekehrt: Welche Emissionen werden bei Autos, die mit fossilen Brennstoffen fahren, eingerechnet? Nur die Verbrennung des Treibstoffs selsbt oder alle bei der Gewinnung entstandenen Emissionen? Folgekosten von Umweltschäden vielleicht noch?

Unter dem Strich bleibt dem E-Auto zumindest ein deutlich besserer Wirkungsgrad des Antriebs selbst. Wie effizient das Gesamtsystem ist, hängt dann maßgeblich davon ab, wie die Energie bis in die Akkus gelangt und welche Rohstoffe dabei verarbeitet werden.

Damit hast du natürlich recht.

Ich spiele ja immer noch ein bisschen mit dem Gedanken mir so eine Elektrokutsche zuzulegen, deswegen verfolge ich das Thema immer mal wieder. Aber hierzulande fehlt ja allein schon die Ladeinfrastrucktur von daher eher schwierig.   

Zitat von: Scipio 2.0 am 29. Mai 2020, 22:40:04
Damit hast du natürlich recht.

Ich spiele ja immer noch ein bisschen mit dem Gedanken mir so eine Elektrokutsche zuzulegen, deswegen verfolge ich das Thema immer mal wieder. Aber hierzulande fehlt ja allein schon die Ladeinfrastrucktur von daher eher schwierig.

Welche außergewöhnliche Infrastruktur bräuchtest du denn, um so wie tausende andere Leute ein E-Auto zu fahren?

Hier in der Stadt gibt es kaum genug Lademöglichkeiten für die E-Autos die schon da sind. Während vielleicht nicht die beste Voraussetzung.

Welche Stadt ist das denn?

Mir fällt auf, dass gerade in urbanen Gebieten der Trend zu exklusiven Ladeparkplätzen in bester Lage geht. Sowohl in Großstädten wie Hamburg als auch in norddeutschen Mittelstädten... oftmals sind diese Ladeplätze deutlich weniger belegt als "normale" Parkbuchten, die Chancen stehen derzeit gut mit einem E-Mobil in der ersten Reihe parken zu können. Dazu kommen Anreize wie "gratis parken".

Neben den Gesamtkosten für die Herstellung der Akkus halte ich die Stromgestellungskosten für maßgeblich. Hier in Norddeutschland weniger das Problem, da per Windenergie Überschüsse erzeugt werden, die in Autoakkus gut aufgehoben wären... aber sobald es um Ballungsgebiete ohne massive Windradwälder geht wirds... komisch. Dort können große E-Auto-Mengen zu echten Problemen führen, die man in meinen Augen nur mit Energiequellen hoher Energiedichte (aka Kraftwerke, egal ob fossil oder nukular) kurz- und mittelfristig abschwächen kann. Langfristig hilft nur eine komplett neue Massenspeicherinfrastruktur, welche in der Lage ist, die nicht/schwer planbaren Energieerträge aus Solar, Wind, Biomasse und sonstigen aufzunehmen und regelbar abzugeben.

Zitat von: celsus am 29. Mai 2020, 22:58:04

Zitat von: Scipio 2.0 am 29. Mai 2020, 22:40:04
Damit hast du natürlich recht.

Ich spiele ja immer noch ein bisschen mit dem Gedanken mir so eine Elektrokutsche zuzulegen, deswegen verfolge ich das Thema immer mal wieder. Aber hierzulande fehlt ja allein schon die Ladeinfrastrucktur von daher eher schwierig.

Welche außergewöhnliche Infrastruktur bräuchtest du denn, um so wie tausende andere Leute ein E-Auto zu fahren?

Schwer wird es schon, wenn man in einem Mietshaus wohnt und die Parkplätze ohne Ladesäulen sind. Man kann ja das Kabel schlecht aus dem Fenster hängen (habe ich in meinem Viertel aber auch schon gesehen . ;D) Fall man ein Haus mit Garage hat, ist das eher eine Option.

Pah, Elektroauto sowas von gestern. Schleichpanzer/Transporter mit Elektromotor klingt irgendwie cool.

ZitatDie Batterien des Genesis werden bei Bedarf über einen 200-Kilowatt-Sechszylinder-Dieselmotor aufgeladen. Die rein elektrische Reichweite beträgt bei 40 km/h Geschwindigkeit rund 150 Kilometer. Im diesel-elektrischen Antrieb bei 60 km/h sind es rund 600 Kilometer...

https://efahrer.chip.de/news/fuer-lautlose-einsaetze-der-erste-elektro-panzer-der-welt-kommt-aus-deutschland_103179 (https://efahrer.chip.de/news/fuer-lautlose-einsaetze-der-erste-elektro-panzer-der-welt-kommt-aus-deutschland_103179)

Naja, nette Idee, aber insgesamt für einen Radpanzer etwas schwach auf der Brust, was die Motorisierung angeht.  Für die Spährolle ist die Ausdauer wichtig, plus Sprints (zum Ausweichen vor gegnerischen Kräften). Das widerspricht sich. Ausdauer eher langsam und leise, sparsam. Sprint bedeutet schnell viel Energie. Da ist es wichtig, wie lange die 1368 kW zur Verfügung stehen... und wie schnell wieder geladen ist.

Grundsätzlich liebäugelt das Militär gefühlt schon ewig mit elektrischen Antrieben (WK1 https://de.wikipedia.org/wiki/Saint-Chamond_(Panzer) (https://de.wikipedia.org/wiki/Saint-Chamond_(Panzer)), WK 2 Porsche-Tiger Prototyp https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Prototypen (https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Prototypen)), derzeit gibts ne Menge Hybride im Prototypstadium (der FFG-Prototyp ist einer von mehreren), gepusht durch neue Speichermedien.

Ist es nicht eher sogar sowas wie ein dieselektrischer Antrieb dem einfach noch eine Batterie spendiert wurde - ich weiß das Kreuzfahrtschiffe und die Diesel-Züge mit solch sehr großen Motoren unterwegs sind.

Ansonsten kenne ich mich nicht unbedingt mit Motorisierung von Militärtechnik aus. Ich vermute das Ziel ist in eine Art lautlos Modus zu wechseln und ansonsten ist der Dieselgenerator an.

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 16:00:12

Zitat von: iru am 04. Mai 2017, 15:42:48

Zitat von: Groucho am 04. Mai 2017, 15:08:17Können ja wetten, wann die Millionen Zulassungen erreicht sind.  :grins2:

:2thumbs: Ok, ich sag mal in sechs Jahren, um was wetten wir? Ich würde roten Wein oder schottischen Whisky bevorzugen.

Ok, ausgemacht. 2023 ist natürlich etwas fern ...

Grundlage wäre das:
http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526 (http://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/b_jahresbilanz.html?nn=644526)

Und dann müsste man noch klären, was Du mit "Millionen" meinst. Müssten dann ja mindestens 2 sein. Und es geht um reine E-PKW, keine sonstigen Nicht-Verbrenner.
Stand zum 1.1.2017:
45.803.560 PKW, davon 34.022 E-PKW, also 0.07%

es gelten dann die Zahlen vom 1.1.2023

Einverstanden?

Der Vollständigkeit halber: Groucho hat gewonnen, auch, wenn er es nicht mehr erleben durfte. Wir sind jetzt ohne PHEV bei 840.000 E-Autos (Stand Oktober 2022 - https://de.statista.com/statistik/daten/studie/265995/umfrage/anzahl-der-elektroautos-in-deutschland/).

Offen gesagt verstehe ich nicht, wozu dieses Kriterium nützlich sein soll. Das E-Auto löst kein Problem, es verschiebt es nur. Mit einer Million E-Autos stünde jetzt schon der Strom-Kollaps mindestens vor der Tür.

Das Problem erschöpft sich nicht in fossilen Brennstoffen, es geht um Primärenergie. Da hilft es nicht weiter, wenn man, worüber ich mich immer wieder ärgere, "Erfolgsmeldungen" hinausposaunt, wonach im vergangenen Jahr bereits 43 % des Stromverbrauchs durch Erneuerbare gedeckt waren. Erstens: jaja, wenn man eine geglättete Gerade drüberrechnet, mag das so sein. Wie nah wir den Leistungssenken an der Blackoutgrenze entlang taumeln, drückt die Zahl nicht aus. Aber zweitens: der genannte Anteil am Stromverbrauch beträgt noch nicht einmal 10 % vom Energieverbrauch. Uns fehlen also nicht 50 Prozent, uns fehlen gut 90 %. Das Elektroauto ändert daran gar nichts, es schaufelt nur einen nicht unerheblichen Teil des fossilen Energieaufwands hinüber zum Strombedarf.

Zitat von: Typee am 02. Januar 2023, 18:07:44Das E-Auto löst kein Problem, es verschiebt es nur. Mit einer Million E-Autos stünde jetzt schon der Strom-Kollaps mindestens vor der Tür.

Nicht nur der Strom könnte knapp werden. Man muss sowas ja immer auch global hochskalieren, und da werden auch noch ganz andere "Rohstoffe" knapp. Da stecken eine Menge seltener Erden drinne, auch Lithium und Kupfer kann man nicht ersetzen. Wenn man das machen will, dann muss das eine ganz andere Mobilität werden. Ich hatte ja schon mal die einsitzigen Kabinenroller mit 80 km/h erwähnt ::)  SUVs mit 200 Sachen werden nicht machbar sein, außer für die Elons dieser Welt.

Ich habe nichts prinzipiell gegen Elektromobilität, aber sie kann die aktuellen Fahrzeuge nicht 1:1 ersetzen können. Das geht noch mit einer kleinen Flotte, aber die paar Hundert Mio. Karren alleine in Europa wird man weder klimaneutral noch praktisch ersetzen können.

Zitat von: Typee am 02. Januar 2023, 18:07:44Offen gesagt verstehe ich nicht, wozu dieses Kriterium nützlich sein soll.

Welches Kriterium, die Anzahl der E-Autos? Es hat niemand behauptet, dass diese Zahl nützlich sei, sie diente nur einer Wette.

ZitatDas Problem erschöpft sich nicht in fossilen Brennstoffen, es geht um Primärenergie.

Nö, es geht um Endenergie. Von all der Primärenergie, die verheizt wird, um mit katastrophalem Wirkungsgrad Wasser warm zu machen, von der hat der Stromverbraucher ja nix.

ZitatDa hilft es nicht weiter, wenn man, worüber ich mich immer wieder ärgere, "Erfolgsmeldungen" hinausposaunt, wonach im vergangenen Jahr bereits 43 % des Stromverbrauchs durch Erneuerbare gedeckt waren. Erstens: jaja, wenn man eine geglättete Gerade drüberrechnet, mag das so sein. Wie nah wir den Leistungssenken an der Blackoutgrenze entlang taumeln, drückt die Zahl nicht aus.

Naja, wenn man über CO2 spricht, dann interessiert schon genau diese Zahl.

ZitatAber zweitens: der genannte Anteil am Stromverbrauch beträgt noch nicht einmal 10 % vom Energieverbrauch. Uns fehlen also nicht 50 Prozent, uns fehlen gut 90 %.

Nein, wir müssen nämlich nicht den kompletten Primärenergiebedarf durch Strom ersetzen. Ein kWh Strom kann man nicht einfach mit einer kWh Kohle, Öl oder Gas gleichsetzen. Aus einer kWh Strom machst Du knapp eine kWh Vortrieb und 3-4 kWh Wärme. Aus einer kWh Öl machst Du vielleicht 0,3 kWh Vortrieb und knapp eine kWh Wärme.

Zitat von: iru am 05. Januar 2023, 13:37:43Aus einer kWh Strom machst Du knapp eine kWh Vortrieb und 3-4 kWh Wärme. Aus einer kWh Öl machst Du vielleicht 0,3 kWh Vortrieb und knapp eine kWh Wärme.

Aus 1 kWh Strom macht man knapp (?) 1 kWh Vortrieb und 3 - 4 kWh Wärme? Laut dem TÜV-Nord (https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/wirkungsgrad/) kommt ein E-Auto über alles auf einen Wirkungsgrad von 64 %. :gruebel

1 kWh bleibt 1 kWh, da vermehrt sich nichts, perpetuum mobile kaufen, oder  :skeptisch:  :shisha: 

Ach was, der Energieerhaltungssatz und die sog. "Gesetze der Thermodynamik" sind nur allgemeine Empfehlungen... wusste schon Dr. Axel Stoll^^

Na ja, Iru hat in gewissem Sinne nicht Unrecht - eine kwH, die erst einmal Strom geworden ist, geht praktisch verlustfrei aus dem Akku auf die Straße. Aber auch nur erst dann. Der Punkt dabei ist aber noch ein anderer: am Verbrauch ändert sich nichts dadurch, dass in die Energiegewinnung weniger Aufwand gesteckt wurde. 47 % vom Stromverbrauch sind dann immer noch lange keine 47 % dessen, was an Strom gebraucht wird, wenn erst einmal der  Verkehr dekarbonisiert ist, von den Feuerungsanlagen, die uns die Bude warm halten, noch gar nicht zu reden. Iru rechnet gewissermaßen bottom up - wieviel gebraucht wird, entscheidet sich aber top down.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 05. Januar 2023, 16:04:28Aus 1 kWh Strom macht man knapp (?) 1 kWh Vortrieb und 3 - 4 kWh Wärme? Laut dem TÜV-Nord (https://www.tuev-nord.de/de/privatkunden/verkehr/auto-motorrad-caravan/elektromobilitaet/wirkungsgrad/) kommt ein E-Auto über alles auf einen Wirkungsgrad von 64 %. :gruebel

"Über alles" hab ich ja nirgends geschrieben. Aber nimm gerne Deine 64%. Wo liegt denn der Verbrenner "über alles"? Da wird es mit der Zweistelligkeit knapp werden.

Laut der von mir oben angegebenen Quelle liegt der Wirkungsgrad bei Diesel bei bis zu 40 % und bei Benzinern bei bis zu 25 %.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 06. Januar 2023, 14:52:03Diesel bei bis zu 40 % und bei Benzinern bei bis zu 25 %.

Ohne Erzeugungsaufwand.

Wahrscheinlich auch ohne den Energieverlust durch den Transport. Hast du diesbezüglich eine gute Quelle?

Das liest sich wie ein Fall aus unserem Wiki, aber es geht hier ja um Weltrettung, da kann man mal eine Auge zudrücken. Prinzip Hoffnung hat ja auch rein gar nichts mit Quacksalberei zu tun, nichwa.

ZitatZwei Waldorfschüler bauen ein Solarauto. Auf dem Höhepunkt ist ihre Firma mehr als zwei Milliarden Dollar wert. Doch das revolutionäre Auto wird nie Realität - und das Geld vieler Unterstützer ist vermutlich futsch. Wie konnte es so weit kommen?

https://www.n-tv.de/wirtschaft/21-000-Fans-die-auf-einen-Totalverlust-zusteuern-article24798053.html

Dabei haben Waldorfschüler doch eine fundierte Ausbildung und auch einen guten Riecher für das Schicksal des Universums (Ahriman hat wohl die Rolle des Business-Angel übernommen).

ZitatDoch wie konnte es überhaupt so weit kommen? Das Münchner Startup Sono Motors trat 2016 an, um ein günstiges Solarauto für den Massenmarkt zu bauen: den Sion. Die beiden Mitgründer Laurin Hahn und Jona Christians - zwei Abiturienten von der Waldorfschule ohne Studium, dafür mit großen Ambitionen - bastelten den ersten Sion-Prototypen damals noch in der Garage ihrer Eltern.

Mit ihrem Versprechen vom klimafreundlichen Auto und geschicktem Youtube-Marketing gelang es ihnen, eine treue Fangemeinde um sich zu scharen, die Sono Motors schließlich bis zum Börsengang trug.

Auf dem Höhepunkt des Hypes war das Unternehmen mehr als 2 Milliarden Dollar wert und hatte mehr als 44 Millionen Euro Anzahlungen von rund 21.000 interessierten Käufern kassiert. Und das alles, obwohl es noch gar kein serienreifes Solarauto vorzuweisen hatte.

Bei ihrer Börsenstory punkteten die Gründer hauptsächlich mit ihrem visionären Auftreten, das in vielerlei Hinsicht an den früheren Apple-Chef Steve Jobs erinnerte.

Zudem positionierte sich Sono Motors von Anfang an als Gegenmodell zum Großkonzern und erntete damit viele Sympathien. Um das Startup entstand über die Jahre ein regelrechter Kult, mit eigenem Youtube-Kanal, Fan-Blogs, Facebook-Seiten und Freundschaftsbändchen.

"Sie haben den Traum von einer besseren Welt verkauft. Man hatte das Gefühl, man ist Teil dieses Unternehmens, Teil dieser Veränderung", sagt Schwär über das Gründerduo. "Ein Insider sagte mir, es war wie eine Glaubensgemeinschaft mit angehängter Ideenwerkstatt."

Doch hinter der Fassade kriselte es. Immer wieder verschob Sono Motors den Produktionsstart des Sion, schlitterte zweimal fast in die Pleite.

Die haben ihren Businessplan so schön getanzt, wer konnte da denken, das wäre nicht seriös. Ist schließlich was ganz anderes als so Zeugs wie Wasserautos mit Neutrinoantrieb. Hier ging es ja um knallharte Wissenschaft ::)

Ernsthaft: das sind die gleichen Tricks, die auch die Abzocker um die Wundermaschinen (aka Perpetuum Mobile)  anwenden. Klappt erstaunlich gut, auch bei "gebildeten" Leuten. Das unterstelle ich mal, schließlich waren da jede Menge Studierte anwesend. Ist aber kein zwingender Zusammenhang.

Naja, mit luftigen Ideen Geld machen und es ggf. anschließend wieder verbrennen, kriegen auch fundiert ausgebildete Nicht-Waldorfschüler hin. Und niemand weiß, ob die beiden PR-Kanonen ihr Traummobil nicht auch als normale Abiturienten oder gar mit einschlägiger technischer Ausbildung so (zunächst) erfolgreich gehypt hätten.

Zitat von: eLender am 16. März 2024, 23:14:34Zwei Waldorfschüler bauen ein Solarauto. Auf dem Höhepunkt ist ihre Firma mehr als zwei Milliarden Dollar wert. Doch das revolutionäre Auto wird nie Realität - und das Geld vieler Unterstützer ist vermutlich futsch. Wie konnte es so weit kommen?

Es gibt den schönen Spruch: "Geld frisst Hirn."

Vielleicht muss man den auf die progressive, umweltaffine, Hipster-Frappuchino-Generation umschreiben: "Weltenrettung frisst Hirn."  ;D

 :Opa: Eigentlich heißt es: "Gier frisst Hirn."

Zitat von: Schwuppdiwupp am 17. März 2024, 15:58:10:Opa: Eigentlich heißt es: "Gier frisst Hirn."

OK, stimmt.  ;)

Zitat von: RPGNo1 am 17. März 2024, 15:10:01Es gibt den schönen Spruch: "Geld frisst Hirn."

Ich dachte, es heißt: "Arsch frisst Hose" ::)

Das mit Waldoof ist auch nur ein nettes Detail, das Sahnehäubchen auf der Quaktorte. Ich kann mich nur daran erinnern, dass ich von der Karre mal was gelesen hatte und nur lachen konnte. Das war so offensichtlich ein Griff ins Klo, dass ich gedacht hatte, es wird ganz schnell wieder in der Schublade des Schwachsinns verschwinden. Dass das so lange laufen konnte, muss schon irgendwie mit der Verwaldoofisierung bestimmter Bevölkerungsschichten zu tun haben. Die haben ihr Geld ja geschickt über Krautfunding-Plattformen gesammelt. Da gibt es keine Barrieren, die vor Schwurbelei schützen (in beide Richtungen).

Übrigens sind die wieder aus der Insolvenz raus: man sieht den Durchbruch noch kommen, so wie bei den anderen Wundermaschinen...